24 095 Frequentiebeleid

Nr. 365 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 maart 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 30 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over Telecommunicatie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van Bree

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Verheijen, De Liefde, Oosenbrug, Agnes Mulder, Verhoeven en Gesthuizen,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over telecommunicatie. Op de agenda staan elf brieven van de regering. Ik heet de Minister en de ambtelijke ondersteuning welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die meekijken via het internet. Wij doen dit overleg in twee termijnen, zoals gebruikelijk is. Ik hanteer een spreektijd van maximaal zes minuten per fractie met twee interrupties in eerste termijn. Het woord is allereerst aan de heer De Liefde van de VVD-fractie.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik trap af met de abonnementen voor telefonie en internet. Sinds 2009 kunnen consumenten na afloop van het contract vrij gemakkelijk en zonder extra kosten binnen een maand overstappen naar een andere aanbieder. Dat houdt de markt scherp omdat de consumenten op zoek gaan naar de beste deal. Zij betalen op die manier nooit te veel en zij krijgen een goede service. Telecomaanbieders moeten dus hun beste beentje voor zetten om klanten aan zich te binden. Hoe anders is dat op de mkb-markt. De kleinzakelijke ondernemers moeten naar de mening van de VVD-fractie ook in staat worden gesteld om makkelijker over te stappen naar een andere aanbieder. Nu zitten de slager op de hoek, de loodgieter en het administratiekantoor jarenlang vast aan een contract. Als zij even niet opletten richting het einde van het contract, zitten zij er weer een jaar aan vast. Voor de VVD-fractie is het duidelijk: voor deze kleine ondernemers is het noodzakelijk om de wetgeving gelijk te trekken met de regels voor consumenten. Ze betalen namelijk onnodig te veel; de markt voor zakelijke abonnementen zit vast.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We zijn heel blij met het geluid van de VVD. In het algemeen overleg van 11 juli 2013 hebben wij de Minister gevraagd om dit te onderzoeken. Hij zou in september komen met een brief. Ik heb die niet zo snel terug kunnen vinden. Wij zijn erg benieuwd naar het antwoord van de Minister. Het is mooi om te merken dat er zowel bij de VVD als bij de PvdA steun is voor deze gedachtegang.

De heer De Liefde (VVD): Dat was een creatieve verlenging van de eigen eerste termijn, zullen we maar zeggen. De argumenten die in 2009 gebruikt zijn om het voor consumenten gemakkelijker te maken om over te stappen, gelden wat de VVD-fractie betreft ook voor kleinzakelijke ondernemers. Net als de consumenten dat waren, zijn de kleine ondernemers als David die het tegen Goliath moet opnemen. De VVD-fractie wil ondernemers helpen om kosten te besparen op telefonie en internet en doet daarom het voorstel om aan deze groep ondernemers dezelfde rechten te geven als aan consumenten. Gelet op de verschillende contracten die wij hebben bestudeerd, scheelt dat al snel duizenden euro's op jaarbasis.

Alleen wetgeving is natuurlijk niet genoeg. Er zijn vormen van zelfregulering waarbij marktpartijen samenwerken om overstappers in staat te stellen om gemakkelijker over te stappen. Zij zitten in de Vereniging COIN. Die systematiek zou ook uitstekend kunnen werken voor de mkb'ers en kleinzakelijke ondernemers. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dit voorstel.

Ik kom te spreken over de leges. De gemeenten heffen leges voor het aanleggen van kabels en leidingen. De hoogte van deze leges verschilt sterk per gemeente. Voor dezelfde afstand kabel moet in Den Haag een paar honderd euro en in Rotterdam enkele honderdduizenden euro's worden betaald; hetzelfde stukje kabel, dezelfde afstand. Naar mijn mening is dat niet uit te leggen. De Minister zegde de vorige keer toe dit punt samen met zijn collega Plasterk aan de orde te stellen. In een schriftelijke reactie stond dat Minister Plasterk gemeenten gaat voorrekenen wat een redelijk tarief is. Ik heb echter nog niet gezien wat dat redelijke tarief gaat worden. Kan deze Minister bij zijn collega Plasterk nagaan of die al uitgerekend is want deze hoge legeskosten vertragen de uitrol van supersnel internet in diverse gemeenten en dat schaadt onnodig onze economie en onze economische groei?

De VVD-fractie is blij met de telecomvisie en dankt de Minister ervoor. Zij ziet dit document als een mooie eerste stap in een proces naar vereenvoudiging en integratie van de wetgeving op het gebied van telecommunicatie, media, privacy en auteursrecht. De visie bevat veel nuttige informatie en geeft een mooie analyse van de situatie waarin wij ons nu bevinden. Vervolgens wordt de visie echter wat onduidelijker. Er staan maatregelen en acties in, maar het was zoeken in de tekst waar de voorstellen nu precies staan en welke tijdslijnen daaraan verbonden zijn. Ook leken er tegenstrijdigheden in de tekst te staan. Van sommige aangekondigde maatregelen of onderzoeken kon ik niet achterhalen wanneer die naar verwachting gerealiseerd of afgerond zijn en langs welke weg dat gaat, via wetgeving of anderszins. Ik vraag de Minister om de onduidelijkheden die bij mij leven weg te nemen door een overzicht naar de Kamer te sturen van de acties, maatregelen en voorstellen die in de visie staan met het bijbehorende tijdpad. Dat helpt mij om inzicht te krijgen in wat er het komende jaar wordt gedaan. Bovendien draagt het bij aan de uitvoering van de motie (33 750-XIII, nr. 19) die ik vorig jaar in november heb ingediend en die door de Kamer is aangenomen. Die ging over het moderniseren van wet- en regelgeving op de eerdergenoemde gebieden.

In de visie doet de Minister onder meer het voorstel om BEREC (Body of European Regulators for Electronic Communications), de Europese koepel van toezichthouders, meer invloed en macht te geven en de invloed en macht van de lidstaten en de Commissie te verminderen. Besluiten van de ACM (Autoriteit Consument en Markt) zouden door BEREC moeten worden goedgekeurd aan de hand van voorontwikkelde standpunten over bepaalde markten en thema's. Ik kan mij niet herinneren dat wij in deze Kamer of in deze commissie eerder een goede discussie hebben gevoerd met de Minister over de wijze waarop wij de toezichthoudende taken nationaal of internationaal willen beleggen. Ik vraag de Minister daarom om het voorstel dat hij in een vijftal regels doet nader uit te werken en om die informatie naar de Kamer te sturen zodat wij daar bij een volgend AO Telecom wat uitgebreider bij stil kunnen staan. Dat geeft de fracties in dit huis ook de kans om zich daarin wat meer te verdiepen.

Ik gaf eerder al aan dat zich tegenstrijdigheden leken voor te doen. Het voorstel van de Minister is om de Europese Commissie duidelijk neer te zetten als aangewezen autoriteit, als zogenaamde «gatekeepers», de «Googles» van deze wereld. Hij wil daar de controle neerleggen en de Commissie laten optreden tegen het misbruik van machtsposities. Ik vraag mij af hoe zich dat verhoudt tot het voorstel om BEREC meer als toezichthouder in positie te brengen. Kan de Minister bij de informatie waar ik net om gevraagd heb inzichtelijk maken welke toezichthoudende taken hij bij welke Europese en nationale organisaties wil beleggen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Maandag werd bekend dat Liberty Global het kabelbedrijf Ziggo wil overnemen. Liberty Global is nu al eigenaar van UPC. Door de overname van Ziggo zou 90% van de Nederlandse kabelmarkt in handen van één bedrijf komen. In een reactie op de voorgenomen overname schrijft de Minister geruststellende woorden. Hij stelt dat de publieke belangen goed geborgd zijn in de bestaande wet- en regelgeving. Bij de overname van KPN in augustus kwam in eerste instantie ook een geruststellende brief. Later kwam een brief waarin stond dat bepaalde publieke belangen niet sluitend geregeld waren. De PvdA-fractie maakt zich, net als bij de voorgenomen overname van KPN, zorgen over de effecten op de innovatie en de tarieven. Zijn deze publieke belangen nog wel in voldoende mate geborgd? Welke voorwaarden kan de ACM stellen om dit te bevorderen? Klopt het dat in ieder geval op het gebied van telefonie, tv en internet opnieuw minder concurrentie zal zijn door de transformatie naar twee grote, regionale spelers?

Consumenten hadden via de kabel al geen vrije keuze, maar komen nu bij een nog groter bedrijf, waardoor het risico dat zij als nummer worden behandeld nog groter wordt. Ook voor tv-zenders verslechtert de marktsituatie sterk. Zij hebben niet langer twee grote kabelbedrijven die met elkaar concurreren tegenover zich, maar een grote speler.

De heer Verhoeven (D66): Ik zie wel in dat mevrouw Oosenbrug bang is voor grote bedrijven. Dat is ook niet geheel onterecht op een aantal punten. Op het gebied van de concurrentie zie ik haar punt echter niet. Er waren twee gescheiden gebieden met één aanbieder per huishouden en nu wordt dat één groter gebied met één aanbieder per huishouden. Voor de concurrentie maakt het volgens mij dus helemaal niets uit. Ziet mevrouw Oosenbrug dat ook zo of ziet zij dat toch anders?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik zie dat toch anders. Er was inderdaad al sprake van een ongelijk speelveld. Een afnemer van een kabelverbinding kan niet kiezen. We gaan nu naar één grote markt waarvan één bedrijf 90% in handen heeft, maar zou de consument niet gewoon moeten kunnen kiezen? Een consument kiest dan niet alleen maar voor een Ziggo die in zijn eentje 90% aanbiedt. Een consument kan dan zeggen: ik wil via een andere provider een kabelverbinding. Dat is hoe ik het zie. Ik schets een toekomstbeeld.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij zitten we in dat toekomstbeeld heel dicht bij elkaar. De punten die mevrouw Oosenbrug nu noemt, de meerdere keuzes per huishouden, worden totaal niet beïnvloed door de fusie van UPC en Ziggo; gewoon totaal niet.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik denk dus dat dit wel het geval is. Dat is op dit moment niet zo, omdat er geen concurrentie is. Kabel is ooit ontstaan uit allerlei kleine partijen. Ik hoef niet uit te leggen hoe dat allemaal zit. Het waren allemaal kleine partijen en het werd onderhouden door de gemeenten zelf. Uiteindelijk heeft een uitrol plaatsgevonden. Eigenlijk is toen al een ongelijk speelveld ontstaan. Ik zeg niet: het maakt niet uit dat er één grote speler komt want er was toch al geen concurrentie. Ik zeg juist dat dit ons ook een kans biedt. De komst van één grote speler betekent dat die markt opengebroken moet worden. Dat is de strekking van mijn verhaal.

Consumenten hadden op het punt van de kabel al geen vrije keus en komen nu bij een nog groter bedrijf. Een remedie kan zijn dat de ACM de fusie goedkeurt op voorwaarde dat kabelaars worden verplicht om hun netwerk open te stellen danwel verplicht worden tot wederverkoop van hun tv- en internetdiensten op wholesale-basis aan andere partijen. Welke mogelijkheden heeft de Minister om een aanwijzing te geven als de ACM onverhoopt toch zonder dergelijke voorwaarden toestemming zou willen geven? Wat kan de Minister dan nog doen om deze fusie eventueel tegen te houden? Een ander niet onbelangrijk punt voor de PvdA-fractie is: wanneer worden de gevolgen voor de werkgelegenheid duidelijk?

Ik ben blij dat de Minister aandacht heeft voor de publieke belangen van de ICT-infrastructuur want het belang van internet en andere communicatiemiddelen is steeds belangrijker voor de maatschappij. Dat was ook een van de beweegredenen om in actie te komen voor de stichting die de beschermingsconstructie van KPN beheert. Die keuze begrepen wij goed; er was nog veel onduidelijk over de manier waarop América Móvil om zou gaan met de Nederlandse belangen terwijl KPN beheerder is van veel essentiële Nederlandse netwerken en een zeer belangrijke marktspeler is. Wij vragen ons echter af of de beschermingsroute via de stichting voldoende is. Ik zou daarom graag weten of de Minister niet andere, meer directe instrumenten wil om het publieke belang van een vitale infrastructuur te waarborgen. Ook ben ik benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt in het kader van een breder beleid om IT-infrastructuur, zoals de AMS-IX (Amsterdam Internet Exchange) als vitale infrastructuur aan te wijzen en te beschermen.

Een andere zorg die de PvdA-fractie rond infrastructuur heeft, is of de markt voldoende in glasvezel gaat investeren om heel Nederland op korte termijn van glasvezel te voorzien en zo naar 1 GB per aansluiting te gaan. De vraag is of Liberty Global daar belang bij heeft. KPN zit al tijden in een lastige financiële situatie waardoor het een budget en een tempo heeft waarmee het in 2020 nog steeds niet overal in Nederland glasvezel heeft liggen. Op dit moment hebben 500.000 huishoudens in de zogenaamde «buitengebieden» nog steeds te weinig bandbreedte. De PvdA-fractie heeft hiervoor al vaker aandacht gevraagd. Om het nog even helder op het netvlies te krijgen: het gaat over zorg-op-afstandsystemen, Het Nieuwe Werken, huiswerk maken door leerlingen in het voortgezet onderwijs, technische systemen op boerderijen en goedkopere telefonie zoals VoIP. Het versturen van een e-mail met een simpele bijlage over een verbinding van maximaal 2 MB duurt twee minuten. Dat is gewoon niet meer van deze tijd. Ik hoor graag van de Minister wat hij kan doen om het tempo te verhogen en de buitengebieden te laten meenemen. Kan de Minister met een plan komen, het liefst voor Prinsjesdag?

Nu we toch spreken over de buitengebieden: klopt het dat de doorgifte van Nederland 1, 2 en 3 via de schotel door CanalDigitaal vanaf 1 augustus niet meer gegarandeerd is? Waarom wil de publieke omroep niet meer betalen voor de doorgifte? Een derde van de mensen in het buitengebied is afhankelijk van het satellietsignaal om naar de publieke omroep te kijken. Hoeveel zal uiteindelijk door deze mensen betaald moeten gaan worden nu zij geen betaald abonnement hebben bij CanalDigitaal?

Op 23 december 2013 verscheen de visie op telecommunicatie, media en internet. Daarin staat dat de Minister de zorgplicht wil uitbreiden naar nieuwe spelers, zoals cloudaanbieders en hostingproviders. Tegelijkertijd wil hij het aantal meldpunten terugbrengen en vindt hij dat het regelen van een zorgplicht via de EU moet lopen. Dit lijkt tegenstrijdig. Kan de Minister hierop ingaan? Ook wordt in de visie een convergerende markt geschetst waarin het onderscheid tussen telecom, media en internet steeds moeilijker te maken valt. De regelgeving gaat echter nog uit van gescheiden markten. De PvdA-fractie steunt daarom het voornemen om de regelgeving nog eens goed tegen het licht te houden; mijn collega van de VVD-fractie heeft daarom verzocht.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Dan ga ik heel snel door mijn tekst. Wanneer kan een eerste inventarisatie daarvan tegemoet worden gezien? Voor de PvdA-fractie is van belang dat de aanwezigheid van twee aanbieders van vaste netwerken niet voldoende is om een gezonde marktwerking te garanderen. Two is not enough. Er moet toegang tot de netwerken blijven en komen, ondersteund door ex ante toezicht. Op bladzijde 6 van de brief van 23 december staat echter dat de huidige ex ante marktregulering grondig geëvalueerd zou moeten worden. Hoe moet dit begrepen worden? De Minister lijkt te zeggen dat het markttoezicht nu te administratief-complex en onvoorspelbaar is. Ik hoor daarop graag zijn reactie.

Voor de PvdA-fractie blijft gelden dat voorkomen moet worden dat consumenten geconfronteerd worden met een weinig innovatief en duur duopolie. Ziet de Minister dit ook zo en kan hij dit punt van zorg overbrengen aan de ACM? Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Om aan te tonen dat het mij niet ging om een creatief erbij sprokkelen van tijd, begin ik met een uitspraak van Minister Kamp in het AO van 11 juli 2013: «Mevrouw Mulder vindt de overstapdrempels voor de zakelijke gebruiker belangrijk. Zij zegt: het is nu voor private personen makkelijk om over te stappen, maar een kleine zakelijke gebruiker heeft niet zoveel te onderhandelen en zou eigenlijk diezelfde bescherming moeten hebben. Ik heb al eerder gezegd dat ik het met haar eens ben; ik probeer dit voor elkaar te krijgen. Wij zijn hierover met de sector in gesprek. Ik ben niet zonder hoop en ik zal zorgen dat in september de stand van zaken bij de Kamer komt.» Wij ondersteunen echt van harte het pleidooi van de PvdA en de VVD want wij hebben dat in juli 2013 al gehouden.

Een ander belangrijk punt dat wij al een aantal keren aan de orde hebben gesteld, is snel internet in de gebieden waar dat beschikbaar is. Dat is inmiddels gewoon een basisvoorziening geworden voor veel bedrijven en huishoudens. Nederland loopt daarmee voorop en daar zijn we trots op. Wat beter kan en moet, is dat wij iedereen een kans bieden om echt mee te doen in onze samenleving. Dus niet alleen de mensen die in de steden wonen, maar ook de mensen in het buitengebied. Ruim een half miljoen Nederlanders zijn volgens onderzoek van prof. Strijker van de RUG verstoken van breedbandinternet. Problemen zijn er voor 60.000 bedrijven in het buitengebied, bijvoorbeeld voor agrarische bedrijven met melkrobots. In de toeristische sector geldt dat als je als vakantievierder op een camping zit en het een wat minder zonnige dag is, je de neiging hebt om gauw even de iPad aan te zetten of op de telefoon te kijken. Dat kan echter niet op alle campings. De overheid is meegegaan in de digitale ontwikkeling en verwacht van bedrijven dat digitaal aangifte wordt gedaan. Ook op de middelbare school wordt van leerlingen verwacht dat zij hun huiswerk doen. Voor veel opdrachten hebben zij internet nodig. Als zij thuis niet over internet kunnen beschikken, moeten zij bij een vriendje of vriendinnetje in het dorp hun opdrachten maken. Als onze samenleving het belangrijk vindt dat oudere mensen langer thuis blijven wonen en zorg op afstand krijgen, dan moet de basisvoorziening van snel internet voor iedereen beschikbaar zijn. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Ziet hij dat ook als basisvoorziening?

Gisteravond, tijdens het Twente Diner, gaf Minister Kamp aan dat snel internet en ICT in de zorg, bijvoorbeeld in Twente, enorme kansen bieden. De Minister gaf tijdens het diner aan dat het doorbraakproject ICT in de zorg om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen door zorg digitaal te bieden, in Twente zou kunnen beginnen. Dat was een mooie toezegging van de Minister aan de regio. Welke kwaliteit moet deze digitale infrastructuur op de korte en de lange termijn hebben om die serieus te kunnen uitvoeren? Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt. Mijn fractie kan zich voorstellen dat dit niet alleen in Overijssel gebeurt, maar ook in andere provincies en dat op provinciale schaal ook bij andere doorbraakprojecten goed kan worden samenwerkt. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Minister.

Het belang van een goede fysieke infrastructuur voor onze economie is groot, en dat geldt ook voor de digitale infrastructuur. De aanwezigheid van vast breedband is een belangrijke vestigingsvoorwaarde. Het ontbreken daarvan kan leiden tot een concurrentieachterstand voor de gevestigde bedrijven. Er lijkt zelfs een verband te zijn tussen het bbp van een land en de snelheid van de digitale infrastructuur. Investeren in digitale infrastructuur zou ook interessant kunnen zijn voor institutionele beleggers, zo hoor ik uit verschillende gesprekken. Wat kan de Minister hier concreet aan doen? Voor de leefbaarheid, de werkgelegenheid, de zorg, het onderwijs en de toegang tot publieke e-dienstverlening in de buitengebieden is het van groot belang. De CDA-fractie stelt zich voor dat inwoners een belangrijke rol gaan spelen in de uitrol daarvan. Het PlattelandsParlement en het bedrijf Nijenhuis ICT hebben onderzoek verricht en een aantal goede aanbevelingen gedaan. Zij verwachten van de overheid een faciliterende rol in het uitwisselen van de kennis tussen initiatiefnemers, provincies en gemeenten. De overheid kan zorgen voor een goede bemiddeling tussen initiatieven en providers. De rijksoverheid zou ook kunnen kijken of er mogelijkheden zijn voor Europese financiering, bijvoorbeeld voor de Europese investeringsbank. Voor inwoners is het van belang dat zij aan de slag kunnen gaan en dat zij daarbij het regionale mkb kunnen inzetten. Een mooi voorbeeld hiervan is dat een lokale loonwerker, een aannemer, aan een agrarische ondernemer zijn graafmachine leent waardoor de boer de grootste kosten, namelijk het graven van de internetaansluiting, kan terugbrengen.

Door collega's is al wat gezegd over de leges. Soms wordt gedacht dat gemeenten een heel goede onderhandelingspositie hebben. Ik hoor echter ook van gemeenten dat dat niet altijd het geval is: «voor jouw gemeente tien andere gemeenten waarmee wij eventueel aan de slag gaan». Het zou goed zijn als de Minister alle partijen aan tafel zou vragen en zou oproepen om samen afspraken te maken, ook voor internet in onrendabele gebieden. De markt doet het niet want anders was het al gebeurd. Volgens het CDA heeft iedereen daarin een bijdrage te leveren: overheden, marktpartijen, inwoners, regionaal bedrijfsleven. In een echte participatiesamenleving is ruimte voor creatieve initiatieven, leren wij van elkaars fouten, vinden wij niet elke keer opnieuw het wiel uit en doet iedereen volwaardig mee. Misschien kan de Minister onderzoeken of de verdeling van het 3,5 MHz-spectrum een stimulans kan geven aan de uitrol van breedband in het buitengebied. Kan hij daar eens naar kijken?

Er is nog een praktische vraag die mensen soms stellen: is het denkbaar dat bij het graven ook een aantal buizen worden geplaatst om op termijn gemakkelijker internet aan te leggen?

De voorzitter: U hebt nog een kleine halve minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat vreesde ik al. Ik kom te spreken over de bel-, sms- en datategoeden. De Minister heeft aangegeven dat hij dit punt gaat beoordelen in 2014. Welke criteria hanteert hij daarvoor? Er is op dit moment gewoon te weinig te kiezen voor de consument. Men wil graag tegoeden mee kunnen nemen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. De internet-, televisie- en telefoonmarkten zijn razendsnel in beweging. Zij groeien eigenlijk – dat schrijft de Minister ook in zijn visie – naar elkaar toe en in elkaar tot een alles-in-eenmarkt: triple play, quadruple play, alles gaat in de toekomst over de internetverbinding. Dat kan ook, zeker in Nederland waar er netneutraliteit is waardoor diensten op internet vrij kunnen concurreren. Dat is heel mooi. Ik vind het ook goed om te lezen dat de Minister daar veel waarde aan hecht. Dat blijkt ook uit zijn visie. Hij strijdt daarvoor, conform het verzoek in de motie die de Kamer op dit punt heeft aangenomen. Nieuwe ontwikkelingen zoals interconnectivity en de rol van de gatekeepers moeten evenwel goed in de gaten worden gehouden, want anders trekken die de verhoudingen scheef. Ook zijn privacy en veiligheid belangrijke punten voor het internet van de toekomst. De Minister heeft al deze ontwikkelingen op een goede en gestructureerde manier in zijn visie opgeschreven. Dus D66 dankt de Minister voor deze visie, die ons echt verder helpt. Dit bevestigt maar weer eens dat een visiedocument soms heel waardevol kan zijn. Het is ook goed dat de Minister hierover rondetafelgesprekken wil gaan opzetten, zeker als de Kamer hierover regelmatig wordt geïnformeerd.

Om als huishouden optimaal te kunnen profiteren van allerhande nieuwe internetdiensten, is een goede infrastructuur cruciaal. Internet lijkt iets virtueels, maar het is nou juist de fysieke kant die de kwaliteit en daarmee de snelheid bepaalt. Die snelheid is weer bepalend voor de concurrentiepositie en voor de wijze, waarop huishoudens kunnen genieten van alle toepassingen die er zijn. Het betekent bijvoorbeeld dat huishoudens op drie plekken tegelijk HD-kwaliteit kunnen krijgen. Maar het betekent ook dat Nederland een proeftuin kan worden voor alle nieuwe internetdiensten en -producten die er de komende decennia bij zullen komen, en dat we een soort vestigingsplaats worden voor al die bedrijven. Juist de goede fysieke verbindingen en de weg daarnaartoe komen onvoldoende uit de verf in de visie van de Minister, die ik overigens op heel veel punten wel heel goed vind. We missen een soort marsroute naar de beste netwerken in 2020. Waarom zouden we Japan en Zuid-Korea niet voorbijstreven? Waarom zou Nederland niet gewoon het centrum van de mondiale interneteconomie kunnen worden?

D66 wil dat wel graag, en daarom hebben we op lokaal en nationaal niveau twee voorstellen. Op nationaal niveau gaat het om de investeringsprikkels, die nu onvoldoende zijn. Dan zijn twee netwerken van wereldniveau niet genoeg. Dat scenario willen we voorkomen: we moeten ook in de toekomst de snelste blijven. Voor investeringen heb je een gelijk speelveld nodig tussen koper/glasvezel en de kabelexploitanten. Terwijl het KPN-netwerk is gebonden aan een toegangsverplichting op basis van de aanmerkelijke marktmacht, heeft het kabelnetwerk van UPC en Ziggo geen concurrentie te dulden. Wel hebben die bedrijven met heel ruime marges te maken. De PvdA zei daar al iets over in het kader van de fusie, en daar kan ik me best wel wat bij voorstellen. De PvdA heeft in het verleden een tv-taks voorgesteld. Ook D66 ziet in dat de kabelaars achterover kunnen leunen en daarom willen we ze prikkelen door meer concurrentie toe te staan. Dat willen we doen door hun situatie gelijk te maken aan die voor KPN, namelijk het moeten toestaan van onderaannemers, ofte wel het openstellen van de kabel. Zo krijg je een soort rat race van investeringsconcurrentie tussen glasvezel/koper en het kabelnetwerk. Als een onderaannemer bij de ene firma wegloopt naar een andere firma, heeft de eerste weer een prikkel om meer glasvezel uit te gaan rollen, en vice versa. Het voorbeeld waaruit blijkt dat het werkt, is het mobiele netwerk. Er zijn nu vier partijen, die onderaannemers met open armen ontvangen.

Het nationale speelveld heeft ook een lokale bijdrage nodig: de leges. In veel gemeenten zullen D66-afdelingen daarom voorstellen doen voor lagere leges bij de aanleg van glasvezelnetten. Dit alles zou ervoor kunnen zorgen dat de droom van Nederland als centrum van de interneteconomie uitkomt. Het zou mooi zijn als deze Minister ons daarbij de weg wijst, op basis van zijn visie. Wil hij toezeggen, te streven naar de beste netwerken in 2020 hier in Nederland?

Minister Kamp: Voorzitter. Er is op dit gebied heel veel aan de hand. Daarom heeft de Kamer om een visie van mijn kant gevraagd. Er zit in Nederland veel dynamiek in de markt. Onze internettoegang is uitstekend. Nederland heeft voorbeeldige mogelijkheden om op internet te komen. Het internetverkeer tussen Europa en de VS wordt voor een groot deel via Nederland afgewikkeld, en dan met name via Amsterdam. Mevrouw Oosenbrug zei dat je dit eigenlijk als vitale infrastructuur zou moeten aanmerken, zodat er moet worden voldaan aan allerlei voorwaarden en eisen. AMS-IX is tot stand gekomen zonder dat wij daar iets aan hebben gedaan: dat is gewoon in de markt tot stand gekomen. Dat geldt voor het hele internet. De overheid loopt daar eigenlijk achteraan. Dat is helemaal niet verkeerd, want het is prima als dit vanuit de markt wordt opgepakt. Loop je als overheid, als je je daarmee bemoeit, niet het risico dat je de ontwikkelingen juist frustreert? Dat vraag ik me in het bijzonder voor AMS-IX af. We kunnen dat tot vitale infrastructuur maken, maar het is wel op eigen kracht gegroeid. Zou de overheid dan niet een soort rem worden? Daar moeten we goed over praten met de betrokken partijen. Vandaar dat ik probeer op dit terrein niet overal op te reageren met nieuwe wetgeving. Ik probeer vooral te overleggen met betrokken partijen. Misschien kunnen we het erover eens worden dat aanvullende moderne wetgeving voldoende is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik vind het jammer dat gedaan wordt alsof we de vitale infrastructuur met regeltjes stuk willen maken, alsof het een wereld is die we niet meer kennen. Aan het begin van het internettijdperk was er niets gereguleerd, en dat werkte prima, maar we leven nu in een andere tijd. Daarom ben ik blij dat deze commissie steeds meer zaken op de agenda krijgt. Het geeft gewoon aan hoe vitaal deze infrastructuur is. Ik vraag deze Minister niet om het voor de vitale infrastructuur via allerlei regeltjes zo te regelen dat ze niets meer mogen, nee, die vitale infrastructuur moet worden beschermd. Dit is een bescherming van ons, van de AMS-IX en van andere vitale infrastructuren.

Minister Kamp: Ik wil ook niet suggereren dat mevrouw Oosenbrug hiermee negatieve bedoelingen heeft. Maar behalve hoe wij ertegenaan kijken, is het belangrijk om te weten hoe de initiatiefnemers er zelf tegenaan kijken. De ontwikkelingen gaan snel, en de initiatieven liggen vaak bij anderen. Er is een voorziening tot stand gekomen die wij nu niet meer alleen leuk, maar ook noodzakelijk voor iedereen vinden. Wij zijn blij met die voorziening. Die voorziening is van belang, dus is het logisch dat daar regelgeving omheen is opgebouwd. Maar omdat de ontwikkelingen zo snel gaan, houd je dat nooit bij qua regelgeving. Bovendien is het beter om met de mensen te overleggen over samenwerking en over regelgeving die daarbij aansluit. Het laatste doe ik het liefst, bijvoorbeeld via rondetafelgesprekken.

Er zijn inmiddels vier mobiele netwerken. De schaalvergroting die heeft plaatsgevonden is absoluut niet negatief: doordat alles bij elkaar is gekomen en misschien in een hand komt, is er een volwaardig tweede netwerk ontstaan, naast het oorspronkelijke KPN-netwerk. Wat je ziet, is dat het KPN-netwerk fors aan het opwaarderen is. Eerst was het alleen bedoeld voor telefonie en vervolgens kon je er ook internet op krijgen. Nu kun je er ook nog televisie en radio op krijgen, en dan ook nog eens tegelijkertijd. Vanuit de markt is er een tweede netwerk ontstaan, dat nu wordt afgerond.

Daarnaast wordt er in Nederland een glasvezelnetwerk aangelegd. Een kwart van alle Nederlandse huishoudens is daar nu al rechtstreeks op aangesloten. Oorspronkelijke mobiele aanbieders als Vodafone gaan zich nu ook met glasvezel bezighouden, en oorspronkelijke kabelbedrijven bekijken hoe ze zich via Wifi op de mobiele markt kunnen gaan vestigen. In de praktijk lopen media, telefonie en internet in elkaar over. Dat is een zeer gewenste ontwikkeling, waarvan we met z'n allen veel profijt hebben. Men is bezig capaciteit, kwaliteit en snelheid te vergroten. De kabelaars zitten nu tegen de 200 MB per seconde.

Ik geloof er niet in dat we de gedetailleerde regelgeving die we voor de media en voor de telefonie hebben opgezet, nu ook moeten opzetten voor internet. De heer De Liefde sprak vorige keer over de modernisering van de regelgeving, en ik denk dat dat nodig is. Ik heb al aangegeven hoe we dat via rondetafelgesprekken willen gaan doen. We gaan onze huidige regelgeving op het gebied van media en telecommunicatie na om te zien wat daarin kan worden vereenvoudigd en hoe dat kan worden verbreed, door er ook internet bij te betrekken, zij het wel zodanig dat het door de markt niet als een last wordt ervaren en dat de gewenste ontwikkelingen niet in de weg worden gestaan, maar juist worden gestimuleerd. Ik stel me zo voor dat we dat hele proces dit jaar doorlopen. Eind van dit jaar kunnen we daarover dan debatteren met de Kamer, waarna we als de Kamer dat steunt over kunnen gaan tot uitwerking van de plannen.

Daarmee heb ik al besproken wat er op dit moment gaande is, namelijk het overnamebod van Liberty Global, dat in Nederland onder de naam UPC actief is, op Ziggo. Vroeger had je per gemeente een afgerond kabelnetwerk: er stond ergens een ontvanger die de signalen uit de lucht plukte, die daarna via kabels werden doorgegeven aan de huishoudens. Dorpen en gemeenten werden samengevoegd, waardoor de gebieden waarom het ging groter werden, en daarmee ook de investeringen. Het werd ook steeds aantrekkelijker om al die netwerken aan elkaar te koppelen. Dankzij de schaalvergroting werd het mogelijk die netten over het hele land aan elkaar te koppelen, zodat ook telefonie kon worden aangeboden. Er zijn er nu nog twee, en nu is de vraag aan de orde of de stap naar één net wordt gezet. De heer Verhoeven vindt dat dat, bezien vanuit een huishouden, niets uitmaakt, en zo is het ook. Maar mevrouw Oosenbrug heeft ook gelijk als zij zegt dat degenen die televisiekanalen hebben aan te bieden, zaken kunnen doen met één partij. Als ze daarmee niet tot overeenstemming komen, komen ze niet op de kabel. Dat is dus een verandering in de situatie. Dan denk ik dat het belangrijk is hoe je omgaat met de toegang tot de beide netwerken. De toegang tot het KPN-netwerk is geregeld, zij het nog niet perfect. Daar kom ik nog op. Bij de toegang tot het KPN-netwerk speelt mee dat er vanuit Europa voor een andere benadering wordt gekozen. Europa vindt het belangrijk dat de telefoonnetten voor iedereen toegankelijk zijn, maar voor die andere netwerken – die in veel andere Europese landen nog niet of nauwelijks bestaan – geldt dat het al prachtig is dat die er überhaupt zijn. Wij hebben die netwerken wel en we willen dat iedereen in Europa die netwerken krijgt, maar dat speelt in Europa niet. We zullen dat bij Europa moeten afdwingen. Dat is van groot belang. Ik zou namelijk niet weten waarom je de toegang tot het KPN-netwerk voor iedereen zou moeten regelen, en waarom je de toegang tot het kabelnetwerk zou moeten laten liggen. Uitgangspunt moet zijn dat je beide op dezelfde manier benadert. Europa zal wat dat betreft het beleid dat nu is ingezet moeten veranderen. Met twee netwerken zijn we absoluut nog niet klaar: er moet worden gezorgd voor echte concurrentie door te regelen dat er op die netwerken veel aanbieders komen. Verder moet Europa de andere benadering van het kabelnetwerk ten opzichte van het telefonienetwerk helemaal, of althans voor ons land laten vallen.

Wat Ziggo en Liberty Global betreft: vanwege de omvang van beide bedrijven in Nederland is de Commissie bevoegd om daarover een oordeel te hebben.

De heer De Liefde (VVD): De Minister schetst twee scenario's voor concurrentie op de kabel. Het eerste is heel Europa meekrijgen, waarmee het voor Nederland ook is geregeld. Het tweede scenario is het bevechten van een uitzonderingspositie voor Nederland. Welk scenario acht de Minister het meest kansrijk, ook met het oog op het boeken van een snel resultaat?

Minister Kamp: Aangezien er behoorlijk kritisch is gereageerd op de voorstellen van mevrouw Kroes is er vertraging ontstaan. Die vertraging kan worden weggewerkt door de volgende Commissaris. Maar ik wil de uitzonderingspositie van Nederland anders formuleren, door te zeggen tegen Europa: wij begrijpen dat de prioriteit ligt bij het verkrijgen van twee netwerken in de zuidelijke en de oostelijke lidstaten, maar geef landen die verder zijn de kans om uit die twee netwerken het maximale te halen, door de toegang tot beide netwerken goed geregeld te hebben. Ik vraag niet om een uitzondering voor Nederland, ik ondersteun Europa in de uitgezette lijn en vraag Europa die lijn door te zetten richting een tweede stap, voor landen die de eerste stap al hebben gezet.

De heer De Liefde (VVD): Ik begrijp de redenering van de Minister, maar de gedachte achter het tweede netwerk is nou juist dat er een verdienmodel in moet zitten. Zoals de Minister het nu schetst, moeten die landen zodra ze een tweede netwerk hebben uitgerold concurrentie op het eigen netwerk toestaan. Zou het niet beter zijn om een uitzonderingspositie voor Nederland te bevechten, in plaats van de optie van de Minister, die de investeringsbereidheid in die andere landen wellicht zal vertragen?

Minister Kamp: Toch is het zo ook in Nederland gegaan. KPN had een netwerk uitgerold, waarna wij hebben gezegd dat iedereen toegang tot dat netwerk moet hebben. KPN is daarmee geen loser, want het kan de eigen diensten op het eigen netwerk zetten. Als KPN anderen toegang tot haar netwerk moet bieden, wordt het daarvoor betaald. Dat is een redelijke business case voor KPN. Voor Ziggo geldt hetzelfde. Waarom zou iedereen wel toegang moeten hebben tot het KPN-netwerk, en niet tot het Ziggo-netwerk? Daar is geen principieel verhaal voor te houden. Voor de eigenaars van een netwerk moet dat geen belemmering zijn voor het realiseren van een redelijk business model en het doen van de noodzakelijke investeringen.

De heer Verhoeven (D66): Tot mijn positieve verrassing zegt de Minister dat dit een volstrekt logische stap zou zijn. Klopt het dat de enige reden waarom we dit niet snel kunnen bereiken ligt in het overleg met Europa? Nederland zou toch zelf ook al voorbereidende stappen kunnen zetten, bijvoorbeeld door de ACM onderzoek te laten doen naar het aanwezig zijn van aanmerkelijke marktmacht?

Minister Kamp: Daar kom ik nog op. Europa heeft een bepaalde benadering van de telefoonnetten en de kabelnetten in Europa vastgelegd. Voor toegang tot de kabelnetten moet je aan extra voorwaarden voldoen. Ik zie het als twee vergelijkbare netten, zodat het mij, net als u, logisch lijkt om die op een vergelijkbare manier te behandelen. Dat streef ik na in Europa. Je zou het ook anders kunnen doen, redenerend vanuit één grote infrastructuur. Als iemand meer dan een bepaald deel daarvan in beheer heeft – ik denk aan 30% tot 40% – moeten daarvoor bepaalde regels gelden, met name dat op dat netwerk andere aanbieders moeten worden toegelaten. In het verleden hadden we hier een vergelijkbare regeling, maar nu is dat op een knap ingewikkelde manier geregeld. Eerst moeten er analyses en toetsen komen, waarna daarover besluiten worden genomen, die onderworpen zijn aan procedurevoorschriften. Het duurt allemaal heel erg lang. Er is veel voor te zeggen om eens te bekijken of we niet naar die oude werkwijze terug moeten gaan. Het door mij genoemde percentage kunnen wijzelf op een slimme manier vaststellen. Ik ga dat bekijken, steeds weer met als oogmerk om te bereiken dat we de netten die we hebben optimaal gebruiken. Het is de kunst om ervoor te zorgen dat je je voorhoedepositie in Nederland vasthoudt. Wij hebben goede mobiele netten. Die kunnen wij nog wat verbeteren; daarover zal ik straks iets zeggen. Wij hebben het Digitenne-netwerk, wij hebben de kabel en wij hebben het telefoonnetwerk dat enorm opgewaardeerd wordt. Nu moeten wij ervoor zorgen dat van al die faciliteiten optimaal gebruikgemaakt wordt.

Liberty Global heeft een bod gedaan op Ziggo. De Europese Commissie is de instantie die moet beoordelen of dat als een feit kan worden aangenomen. Zij moet beoordelen of het bod geaccepteerd kan worden of niet, of dat het geaccepteerd kan worden maar dan onder voorwaarden. In de Europese regels is echter wel de mogelijkheid opengelaten dat de nationale toezichthouder tegen de Commissie zegt dat het vooral een nationale zaak is en dat het nationaal geregeld kan worden. Ik houd er rekening mee dat de ACM die mening is toegedaan en dit tegen de Commissie zal zeggen. De Commissie zou het daar best eens mee eens kunnen zijn. De ACM kan dan deze casus beoordelen. Zij zal het bod onderzoeken. Vervolgens zal zij voorwaarden stellen aan een eventuele instemming daarmee. Daar is een bepaalde procedure voor. Er kan geconstateerd worden dat er helemaal geen vergunning nodig is, dat het sowieso mag; dan zijn ze klaar. Er kan ook geconstateerd worden dat er wel een vergunning nodig is. Als dat het geval is, kunnen er aan die vergunning weer voorwaarden worden gekoppeld. Dat kan dan bekeken worden. Binnen de huidige Europese regelgeving kunnen wij dan in ons eigen land het maximale doen om ervoor te zorgen dat die toegang voor iedereen zo goed mogelijk is. Ik zit op beide routes. Ik zal er met de ACM over praten zonder op de stoel van de ACM te gaan zitten, want zij heeft een eigen verantwoordelijkheid. Ik kan haar echter wel vertellen hoe ik aankijk tegen die markt en tegen het belang van toegang. De ACM kan daar dan rekening mee houden. Wij hebben nu nog de beperkingen van de Europese regelgeving. Die kunnen wij ook veranderen. Ik ben van plan om met beide zaken aan de gang te gaan, niet om ervoor te zorgen dat een fusie niet kan doorgaan of dat de marktontwikkelingen of de schaalvergroting worden tegengehouden, maar wel om voor elkaar te krijgen dat de infrastructuur die wij hebben in Nederland optimaal benut wordt. Ik heb al aangegeven dat ik het eens ben met wat mevrouw Oosenbrug zei over de effecten hiervan op de aanbieders van televisiekanalen. Dat element zou de ACM ook bij haar conclusie kunnen betrekken. Daarmee heb ik dit onderwerp afgerond.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik had nog een vraag gesteld over de werkgelegenheid. Daarmee wijk ik misschien iets af van dit onderwerp, maar het heeft er wel mee te maken. Wat gaat dit betekenen voor de werkgelegenheid en hoe snel krijgen wij daar zicht op? Kan de Minister daarover al iets zeggen?

Minister Kamp: Dit kost werkgelegenheid, in eerste instantie zeker. Dat kan niet anders. Er wordt een enorm bedrag betaald omdat er synergievoordelen te behalen zijn. Dat betekent dat afdelingen worden samengevoegd. Daarbij vervallen er arbeidsplaatsen. Op een aantal van 4.000 zoveel banen zou het volgens de indicaties gaan om een beperkt aantal, van honderden plaatsen. Ik weet het niet precies. Aan de ene kant moeten wij realistisch zijn en zien dat dit gebeurt. Aan de andere kant zien wij dat de markt sterk in beweging is en dat de organisatie er niet mee bezig is om af te bouwen en in te krimpen, maar erop gericht is om marktkansen te grijpen en uit te breiden, als het even kan. In de praktijk zie je dat vaak in de telecomwereld, maar ik heb er geen zicht op in welk tempo dat hier zal gaan. De conclusie van mevrouw Oosenbrug dat dit in eerste instantie banen kan kosten, is juist.

De heer De Liefde heeft gesproken over overstappen. Laten wij ons even goed realiseren waar wij over spreken. Het gaat om overstappen in geval van een stilzwijgende verlenging. Je hebt een abonnement. Als je een abonnement hebt, heb je een contract. Je krijgt een toestel en moet je twee jaar lang aan de contractvoorwaarden houden. Als je vervolgens het contract niet opzegt, wordt het stilzwijgend verlengd. Als je een tijdje later toch wilt opzeggen, hoe gaat dat dan? Wij hebben dat voor de consumenten inmiddels goed geregeld. Zij hebben de mogelijkheid om dan op te zeggen. Bovendien is er een overstapservice geregeld. Dat is allemaal keurig geregeld. Ook voor de kleinzakelijke gebruikers is het al behoorlijk goed geregeld. Voor hen is ook een overstapservice in opbouw. Er is geregeld dat je bij overstappen niet langere tijd zonder zit, maar dat het heel gemakkelijk doorloopt van de een naar de ander. Een aantal dingen is dus goed geregeld.

Wat nog niet geregeld is, is dat voor de kleinzakelijke gebruikers hetzelfde geldt als voor de consumenten, namelijk dat zij kunnen opzeggen als zij dat wensen en dat daaraan voor hen geen complicaties verbonden zijn. Ik ben er terughoudend in om dit op te leggen. Wij hebben namelijk al die mobiele frequenties voor veel geld verkocht. Die bedrijven hebben er allemaal honderden miljoenen voor betaald en sommige bedrijven zelfs meer dan een miljard. Er is een bepaald businessmodel, er zijn bepaalde verwachtingen. Als je dingen gaat veranderen, is het mooier om dat in overleg met hen te doen. Je kunt hun eerst vragen om het zelf op te pakken, waarbij je aangeeft waarom dat zou moeten en kunnen en hoeveel tijd zij daarvoor krijgen. Dan kijk je wat eruit komt. Als het nodig is, kun je zelf nog ingrijpen.

Europa is hier ook mee bezig. Het voorstel van Eurocommissaris Kroes hield ook in dat dit geregeld moest worden voor de kleinzakelijke gebruikers. Ik denk dat die beide zaken, dat de aanbieders het vrijwillig regelen, niet alleen voor de consumenten, maar ook voor de kleinzakelijke gebruikers, en dat Europa voornemens is om dit aan te pakken, een goed begaanbare weg vormen die wij kunnen volgen. Ik begrijp dat de heer De Liefde daar anders tegenaan kijkt. Hij vindt het verschil tussen consumenten en kleinzakelijke gebruikers niet zodanig groot dat er verschillende regelingen voor hen zouden moeten zijn, terwijl ik het eigenlijk onmiddellijk geregeld wil hebben.

De heer De Liefde (VVD): Het klopt dat er sinds 2012 door de sector zelf wordt overlegd om te komen tot een vorm van zelfregulering, met name bij het vaste net van zowel telefonie als internet. Ik heb daarvan een plan van aanpak ontvangen. Daaruit komt het beeld naar voren dat men sinds 2012 geen heel grote stappen heeft gezet. Gezien de problemen die in het plan van aanpak door de sector zelf worden aangegeven omtrent de snelheid die men denkt te maken, moeten de ondernemers nog zeker een jaar wachten. Daarom stel ik die vraag aan de Minister, mede omdat de sector zelf aangeeft geen moeite te hebben met wetgeving. Er wordt gewerkt aan een telecomwet. Is de Minister bereid om in dat wetsvoorstel één lijn te trekken voor kleinzakelijke gebruikers en consumenten? De sector vraagt erom en volgens mij zijn de mkb'ers in Nederland er ook mee geholpen, want het bespaart hun zo duizenden euro's op jaarbasis.

Minister Kamp: Wat de een bespaart, betaalt de ander. Volgens de heer De Liefde is de sector er zelf aan toe. Daarover kunnen de partijen dan snel gezamenlijk afspraken maken, dan is het voor elkaar. Dat lijkt mij prima. Een andere mogelijkheid is dat het via de Europese verordening gaat. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Liefde van mening is dat wij daarvoor nu zelf de wet zouden moeten aanpassen. Ik zeg niet dat zijn argumenten onjuist zijn, maar ik denk dat mijn argumenten om het te doen zoals wij het nu in gang hebben gezet, ook kloppen. Dit is mijn lijn. Ik denk dat het zo zou moeten gebeuren. Mocht blijken dat het aan het einde van het jaar niet voor elkaar is – dit jaar moet het voor elkaar komen – dan is er altijd nog de mogelijkheid om het wettelijk te regelen.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb begrip voor de argumenten van de Minister, maar eerder gaf hij aan dat hij een vertraging ziet in het pakket vanuit Europa. Onbekend is nog wanneer dat pakket ingevoerd zal worden. Ik denk dat wij inderdaad een andere afweging maken ten aanzien van de snelheid. Ik ga mij hierop beraden, maar ik sluit niet uit dat de VVD bij de behandeling van de Telecommunicatiewet dit jaar een voorstel zal doen.

Minister Kamp: Dat zou zeker kunnen. Dat is het goed recht van de heer De Liefde. Hij zou er ook een Kameruitspraak over kunnen vragen in een VAO naar aanleiding van dit AO. Ik laat dat graag aan hem over. Ik heb aangegeven wat de weg is waar wij ons nu op bevinden en wat onze argumenten zijn. Ik respecteer de conclusies die de Kamer trekt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vraag mij af wat de inschatting van de Minister is. Wanneer denkt hij dat Eurocommissaris Kroes dan wel haar opvolger hiermee komt? Op welke termijn zou dat zijn? Als wij die informatie hebben, kunnen wij bezien of wij het met een VAO regelen of dat wij wachten.

Minister Kamp: Ik ben het met de heer De Liefde eens dat dit niet goed voorspelbaar is op dit moment. Er is toch behoorlijk wat kritiek gekomen op het pakket. Na de verkiezingen in mei zal er een nieuwe Commissaris komen; die moet zich gaan inwerken. Ik kan niet garanderen dat het dit jaar allemaal nog voor elkaar komt. Het zou mij niet verrassen als dat pas in de loop van het volgende jaar wordt. Ik heb twee routes geschetst. De ene route zou, als de bedrijven het eens worden, aan het eind van dit jaar tot een conclusie kunnen leiden. De andere route, via de Europese Commissie, zou in de loop van het volgende jaar tot een conclusie kunnen leiden.

Bij de overstapdrempels in de zakelijke markt spelen trouwens ook nog andere zaken een rol. Het gaat niet alleen om het punt dat de heer De Liefde naar voren bracht, maar het gaat ook om een goede werking van de overstapservice, om een minimale dienstonderbreking en om goede informatievoorziening. Ook daarover moeten afspraken worden gemaakt door de aanbieders. Het overleg dat daarover loopt met hen, zal ik in ieder geval voortzetten.

De heer De Liefde sprak over de gemeentelijke leges. Bij een vorige gelegenheid heeft de heer Verhoeven dat gedaan. Anderen hebben zich er ook over uitgelaten. Mevrouw Oosenbrug verwees naar mijn collega van BZK, die hiermee bezig is met de gemeenten. Mijn collega van BZK en ik hebben de gemeenten met een brief geattendeerd op het belang van transparante leges, op het belang van hantering van het uitgangspunt dat je alleen de reële kosten doorberekent en op de effecten van te hoge leges op de uitrol en het onderhoud van telecommunicatie-infrastructuur. Daarover zullen wij met de gemeenten verder spreken. Wij hebben hen er schriftelijk op geattendeerd en zullen er vervolgens met hen over spreken.

Voor de kostentoerekening van de leges zullen wij voor hen inventariseren wat er allemaal gaande is op het punt van jurisprudentie. Er zijn een heleboel rechterlijke uitspraken over dit soort gevallen. Wij zullen die jurisprudentie analyseren en met de gemeenten bespreken. Het vaststellen van de hoogte van de leges valt echt onder de gemeentelijke beleidsvrijheid. Wij hebben het systeem in onze Grondwet dat er drie overheden zijn die elk hun eigen bevoegdheden hebben. Dat geldt bijvoorbeeld voor de gemeenten met betrekking tot de leges. Daar kunnen wij niet zomaar in ingrijpen. Wij proberen dat dus op een verantwoorde manier te doen, via een brief, via overleg, via het aanreiken van materiaal. Wij hopen dat dit ertoe zal leiden dat de gemeenten alleen de reële kosten op een vergelijkbare manier en rekening houdend met de jurisprudentie in rekening brengen aan degenen die kabels willen leggen. Op die manier benaderen wij dit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik kan mij voorstellen dat het aantrekkelijker is voor gemeenten om iets te doen als zij weten dat hun buitengebied wordt meegenomen door bijvoorbeeld aanbieders van internet. Als de Minister iedereen met elkaar om tafel zet of iedereen daartoe uitnodigt – laten wij het de weg van de verleiding noemen – dan wil iedereen misschien wel wat schuiven. Dan bereiken wij misschien ons doel: dat het internet wordt ontsloten op het platteland, in het buitengebied. Ziet de Minister hier iets in?

Minister Kamp: Nee, ik zie die relatie niet. Voor het ontsluiten van het internet in het buitengebied praat je echt over heel andere bedragen. Ik was laatst bij iemand die gevraagd had of hij een aansluiting kon krijgen. Dat kon wel, maar dat kostte € 40.000. Nederland is het meest bekabelde land. Mevrouw Mulder zegt: die laatste 5% moet ook nog, neem daar het voortouw in en breng dat even voor elkaar. Dat gaat natuurlijk niet. Dat gaat om enorme bedragen, die een heel andere orde van grootte hebben dan de leges. Voor de leges kun je beter de hoofdlijn vasthouden, namelijk dat de leges geen melkkoe zijn, maar bedoeld zijn om kosten in rekening te brengen bij degenen die die kosten veroorzaken. Over de kosten die je in rekening brengt, moet je transparant zijn. Je moet goed weten hoe het zit met de kosten en met de jurisprudentie. Wij zijn met de gemeenten bezig om hen op die lijn te krijgen. Ik denk niet dat er een vruchtbare relatie gelegd kan worden met de aanleg van breedband in het buitengebied. Op dit punt zal ik zo ingaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dan wacht ik af wat de Minister hierover verder te melden heeft voordat ik mijn tweede interruptie gebruik.

De heer De Liefde (VVD): Volgens mij heeft de Minister het punt van de leges afgerond, dus daar kom ik nog even op terug. Zijn collega komt met een voorrekening, of een berekening, van wat redelijk zou zijn. De verruiming van de legesberekening door de gemeenten zouden wij willen terugbrengen tot de kosten die daadwerkelijk gemaakt worden binnen het hele bouwwerk. In de brief van de Ministers Kamp en Plasterk is aangegeven dat Minister Plasterk een doorrekening zal maken die hij in een handreiking aan de VNG zal meegeven. Wanneer komt er dan een redelijk tarief? Volgens mij is dat te berekenen. Dat hoor ik graag.

Minister Kamp: Wij hebben nu al veel informatie en inzicht. Daarnaast maken wij een analyse van alle jurisprudentie. Ik zei al dat er veel jurisprudentie is. Het is een heel nuttige exercitie, waar wij wat externe specialisten voor inschakelen. Zij gaan die analyse voor ons maken. Vervolgens kunnen wij het berekeningsmodel verbeteren, het aan de gemeenten aanbieden en hun vragen om dat dan ook te hanteren. Wij gaan ervan uit dat de gemeenten van goede wil zijn. Als je het hun zo gemakkelijk mogelijk maakt om redelijk te zijn, denk ik dat zij dat in de praktijk ook zullen waarmaken.

De heer De Liefde (VVD): Die mening deel ik met de Minister, maar het lijkt mij plezierig voor lokale politici en inwoners van een bepaalde gemeente om te weten of zij een verkapte lokale internetbelasting betalen en of de eigen gemeente hoog of laag scoort, als zij op basis van jurisprudentie en berekeningen eenmaal weten wat het redelijke bedrag is.

Minister Kamp: Ik denk dat het heel nuttig is dat die informatie openbaar wordt. Op grond van het onderzoek gaan wij het model aan de gemeenten aanreiken, maar het lijkt mij ook goed om dat onderzoek met de conclusies gewoon op internet te zetten, zodat iedereen er kennis van kan nemen en de raadsleden hun rol goed kunnen vervullen. Dat zal ik doen.

Breedband in het buitengebied is een onderwerp dat wij hier al vaker besproken hebben. Dat is ook logisch, want je gunt iedereen in het buitengebied hetzelfde als de mensen in de stad. Zo is het natuurlijk niet. De mensen in het buitengebied hebben het voordeel dat zij hun auto kwijt kunnen, dat zij er niet voor hoeven te betalen en niet hoeven te zoeken naar een plaatsje. Zij hebben het voordeel dat zij middenin de natuur zitten. Zij hebben het voordeel dat zij meestal op een andere manier met hun buren omgaan, omdat zij meer op elkaar aangewezen zijn. Er zijn heel veel voordelen verbonden aan wonen in het buitengebied, zoals ik al 61 jaar ervaar.

Er zijn echter ook nadelen aan verbonden. Je hebt niet alle voorzieningen bij de hand en niet voor iedereen is er aansluiting op het breedbandinternet. Dit komt met name doordat het onrendabel is om het aan te leggen. Als je toch wilt dat het aangelegd wordt, moet je beseffen dat iemand die kosten moet dragen. Dat kan de belastingbetaler zijn, of degene die bij een bepaald bedrijf aangesloten is en die de kosten dan omslaat over ook de mensen die in de steden wonen, waardoor zij gaan meebetalen aan de aansluiting in het buitengebied.

Het kan niet door de rijksoverheid geregeld worden, om twee redenen. Ten eerste gaat het om een groep die over het hele land verspreid is en ten tweede heeft de rijksoverheid daar nul komma nul voor in de begroting opgenomen. De grote bedragen die daarvoor nodig zijn, zijn niet beschikbaar. Daarom wordt er lokaal, provinciaal en regionaal gezocht naar oplossingen. Soms is men daar al een aardig eind mee. In de provincie Flevoland heeft men inmiddels al een deel van het buitengebied ontsloten. In aparte gemeenten worden afspraken gemaakt met nutsbedrijven en worden er dingen aan elkaar gekoppeld, waardoor het daar gaat lukken. Ik denk dat dat de manier is waarop langzamerhand die laatste 5% die nu in het buitengebied woont en geen aansluiting heeft, aangesloten zal moeten worden. Voor die mensen is het in ieder geval een groot goed dat de opwaardering van het KPN-netwerk waar wij over gesproken hebben en waar wel iedereen op aangesloten is, plaatsvindt. Men kan daar op een goede manier gebruik van maken.

In dit verband heeft mevrouw Oosenbrug de suggestie gedaan om te kijken naar de mobiele mogelijkheden die er zijn. De mobiele mogelijkheden in Nederland om op breedband te worden aangesloten, zijn al aanwezig en worden nog aanmerkelijk groter als straks de 4G-frequenties worden benut. Als er een aantal van die 4G-netwerken beschikbaar komen, kun je dus ook mobiel de beschikking krijgen over breedbandinternet. Wij zouden dat kunnen ondersteunen. Mevrouw Oosenbrug sprak over de 3,6 GHz-band. Ook de 3,8 GHz-band zou daarvoor gebruikt kunnen worden. Dat zijn niet-schaarse frequenties die een goede rol kunnen spelen bij de ondersteuning van de mobiele frequenties, die 4G-frequenties. Ik denk dat de combinatie van deze zaken, het geschikter worden van het KPN-netwerk, het beschikbaar komen van mobiele netwerken, het ondersteunen van die mobiele netwerken en het laten doorgaan van de lokale, provinciale en regionale initiatieven, de manier is om ervoor te zorgen dat het buitengebied uiteindelijk ook op breedband zal worden aangesloten, voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is; met mobiele verbindingen is dat misschien wel voor 100% mogelijk. Dat is de weg die ik zou willen bewandelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Aan de ene kant hoor ik een Minister die denkt in belemmeringen. Aan de andere kant hoor ik een Minister die regionaal best wel mogelijkheden ziet. De Minister heeft de mogelijkheid om een handje te helpen en een en ander de goede kant op te sturen. Ik vraag de Minister niet om allemaal extra geld. Dat was helemaal niet het pleidooi van het CDA voor breedbandinternet op het platteland. Een van de suggesties die wij hebben gedaan, is: kijk eens of grotere fondsen bereid zijn om hier iets mee te doen. De Minister kan daarover het gesprek aangaan en kan partijen misschien nog eens bij elkaar aan tafel zetten. Dat is toch helemaal geen rare gedachtegang? Dan denk ik: Minister, denk alstublieft in kansen en mogelijkheden! Waar wil de Minister op de lange termijn naartoe? Als hij ook zorg op het platteland wil, als hij wil dat mensen zo lang mogelijk thuis wonen, moet dit soort dingen daadwerkelijk plaatsvinden. Dat scheelt de samenleving ook kosten. Wij moeten niet alleen in kosten denken, maar ook in kansen.

Minister Kamp: Dat is een weinig realistische benadering van mevrouw Mulder. Ik heb gezegd dat het KPN-netwerk een snelheid krijgt van 40 MHz tot 80 MHz per seconde, dat er meerdere mobiele 4G-netwerken over het hele land beschikbaar komen, dat ik die netwerken nog verder wil ondersteunen en dat er aanvullend daarop lokaal, regionaal en provinciaal initiatieven zijn die aansluiting via een vaste verbinding mogelijk maken waar dat enigszins kan. Ik denk dat er een heleboel dingen beschikbaar zijn, ook voor de mensen in het buitengebied. Ik bied voortdurend ondersteuning. Ik vind het ook heel nuttig om met gemeenten en andere initiatiefnemers te overleggen en aan te geven welke ideeën op de ene plek goed zijn uitgepakt, zodat men die vervolgens op andere plekken kan oppakken. Ik wil heel graag die verbindende en stimulerende rol vervullen. Dat doe ik al en daar zal ik graag mee doorgaan. Ik denk echter ook dat het nuttig is om te zien wat de reële mogelijkheden zijn. Die zijn helemaal niet slecht. Ik denk dat wij op die weg al heel veel kunnen bereiken in ons land. Zoals ik heb gezegd, is er bijna geen land in de wereld waar nu al zo veel mensen op breedbandinternet zijn aangesloten. Met z'n allen werken wij er op verschillende manieren aan om ervoor te zorgen dat de overigen ook dat breedbandinternet krijgen.

Je kunt kijken naar de institutionele beleggers, maar dat houdt niet meteen een oplossing in. Institutionele beleggers zijn geen sinterklaasfiguren die geld in het buitengebied gaan rondstrooien, maar partijen die pensioengelden moeten beleggen en daar een flink rendement over willen halen. Als er voorstellen zijn om met winst in het buitengebied kabels aan te leggen, zullen de institutionele beleggers daar best in geïnteresseerd zijn, maar dat is nu niet het vooruitzicht. Ik denk niet dat de institutionele beleggers de oplossing zijn. De oplossing is meer gelegen in de route die ik net heb geschetst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Jammer dat vooral in belemmeringen wordt gedacht. Als je daar positief naar probeert te kijken, wordt dat direct als weinig realistisch benaderd.

Minister Kamp: Welke belemmeringen? Ik heb geen enkele belemmering genoemd. Ik heb alleen maar aangegeven hoe het voor elkaar kan komen. Misschien vindt mevrouw Mulder het leuk om dit iedere keer te zeggen, maar ik heb geen enkele belemmering genoemd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Volgens mij hebben wij aan de Minister gevraagd om de samenleving aan zet te laten zijn. Volgens mij heb ik die visie in de beantwoording van een vraag van de heer De Liefde duidelijk terug gehoord. Vervolgens vragen wij aan de Minister of hij de partijen nog eens stimulerend aan tafel kan zetten om toch eens te kijken of men met elkaar verder kan komen. En daarvan zegt de Minister: dat vind ik totaal niet realistisch en zinvol. Prima, dat kan de Minister vinden. Maar ik ben het daar niet mee eens. Ik heb de Minister gevraagd om te bekijken hoe hij hiervoor de EIB kan inzetten, maar daar krijg ik dan geen reactie op. Wat zijn de mogelijkheden met institutionele beleggers? Ik heb daar diverse gesprekken over gevoerd. Mensen zien kansen en mogelijkheden, maar die worden hier weggezet als niet realistisch. Nogmaals, dat kan de Minister vinden, maar ik hoor andere geluiden. Wij zijn het totaal oneens. De mensen in het buitengebied komen op achterstand en dat is niet waar wij in deze maatschappij naartoe willen.

Minister Kamp: De mensen in het buitengebied komen in een situatie waarin het KPN-netwerk goed en steeds beter te gebruiken is voor verschillende diensten, apart en zelfs tegelijkertijd. Mensen komen in de situatie waarin mobiele netwerken te gebruiken zijn. Wij gaan die mobiele netwerken ook nog versterken met een ondersteunende frequentie. Het is niet zo dat ik de mensen helemaal niet aan tafel wil zetten. Ik heb tegen mevrouw Mulder gezegd dat ik al met ze aan tafel zit om informatie te verzamelen, te delen en verder door te geven. Dat gebeurt al en ik heb gezegd dat wij daarmee doorgaan. Ik vind het heel interessant dat mevrouw Mulder spreekt met de institutionele beleggers. Dat moet zij vooral blijven doen, maar ik doe het ook al anderhalf, twee jaar. Ik weet heel precies aan welke voorwaarden projecten moeten voldoen. De institutionele beleggers moeten pensioengelden beleggen en willen daar rendement op maken. Zij willen wel investeren in projecten, mits ze er 7% of 8% rendement uit halen. Dat zijn niet de rendementen waarvoor kabels in het buitengebied kunnen worden gerealiseerd. Dat levert dat soort rendementen niet op. Het noemen van de term «institutionele belegger» is niet het bieden van een oplossing. Als ik daar iets over zeg, is het niet zo dat ik er een belemmering voor opwerp. De EIB is beschikbaar voor investeringen in projecten, maar ook die bank wil er geld mee verdienen. Als wij een grotere dichtheid in het buitengebied willen hebben, als wij ook die laatste 5% zo veel mogelijk willen dichten, moeten wij bekijken wat de reële mogelijkheden zijn. Die moeten wij optimaal benutten en dat is precies waar ik mee bezig ben.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik wil er toch een beetje op inhaken. De Minister zegt heel veel. Natuurlijk is het heel fijn. Ik woon ook in een dorp. Je hebt veel lusten en weinig lasten van de grote stad. Mijn dorp staat toevallig in de Randstad, dus ik heb gewoon een glasvezelverbinding. Dat gun ik andere mensen ook, naast al dat groen en al die fijne vrijetijdsdingen. Wij moeten de discussie zuiver houden. Wij hebben het over 5% van Nederland. Daar hangen 500.000 mensen achter, onder wie mensen die behoorlijk op leeftijd beginnen te komen. In een ander AO heb ik het al gezegd: als wij willen dat wij zorg op afstand gaan bieden, is het belangrijk dat mensen die zorg ook kunnen ontvangen, bijvoorbeeld via een beeldtelefoon. Wij moeten het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen. Het is gewoon heel belangrijk. Ik wil die urgentie echt aan de Minister meegeven. Ik geloof echt dat hij heel hard bezig is, maar toch nog even dat extra zetje.

Minister Kamp: Zo'n inbreng maakt op mij veel indruk als er ook geld aan gekoppeld is. Je kunt dat goed bij de begrotingsbehandeling doen. Dan kun je zeggen: luister eens, wij behandelen nu de begroting van Economische Zaken en wij vinden het belangrijk dat die kabels in het buitengebied worden gerealiseerd, wij vinden het niet genoeg dat dat via het KPN-netwerk of de mobiele netwerken wordt gedaan en wij stellen daar dit bedrag voor beschikbaar. Dat is indrukwekkend. Dan kan er wat gaan gebeuren. Als je dat niet doet en later zegt dat het wel moet gebeuren, dan heeft dat beperkte betekenis, mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): We hebben het er in een vorige discussie ook over gehad. Toen hebben wij ook gesproken over sociaal-maatschappelijk ondernemen. Daar zouden wij op gaan inzetten, juist omdat wij het budgetneutraal wilden doen. Dat vind ik het goede verhaal. Ik vind het jammer als het verhaal in de richting gaat van een heel idyllische omgeving tussen de koetjes en de kalfjes. Als je dan twee minuten doet over één e-mail, dan moet je dat maar op de koop toe nemen. Dat beeld wil ik gewoon niet. Het is misschien mijn allergiezone, maar ik vind het een belangrijk punt. Als 95% van Nederland wel goed internet kan hebben en 5% niet, dan zal die 95% misschien eens moeten nadenken over die 5%.

Minister Kamp: Het is toch gewoon een feit dat wonen in het buitengebied voor- en nadelen heeft? Je kunt die nadelen niet wegpraten. Als je het hele buitengebied wilt gaan verkabelen, dan kost dat tussen 1 en 1,5 miljard euro. Zo'n bedrag is niet beschikbaar. Ik kan wel zeggen dat ik mijn best ervoor ga doen en dat het wel voor elkaar komt, maar dat lijkt mij niet realistisch. Het lijkt mij beter om aan te geven wat wel realistisch is. En dat heb ik net gedaan. Als mevrouw Oosenbrug dat niet voldoende vindt, dan moet zij met een voorstel komen om het extra geld wel beschikbaar te stellen. Dan kan het gerealiseerd worden. Maar zolang dat extra geld niet beschikbaar is, kan het niet. Ik moet zeggen dat ik het ook niet zo verstandig vind om daar 1 of 1,5 miljard euro voor uit te trekken. Er zijn ontwikkelingen op dit gebied, ook in de mobiele telefonie. Wij kunnen beter bekijken wat wij daarmee kunnen realiseren. Ik vind het trouwens niet verstandig om te zeggen dat het twee minuten kost om een bijlage bij een e-mail te versturen, en om te spreken van een snelheid van 2 MB per seconde, terwijl het netwerk van KPN al naar 40 MB tot 80 MB per seconde wordt gebracht. Als je spreekt over de aansluitingen in het buitengebied, dan moet je dat realistisch doen. Daar is het onderwerp belangrijk genoeg voor.

De heer De Liefde heeft verwezen naar de visiebrief over de convergentie tussen internet, media en telefonie, en zegt dat het wat onduidelijk is welke acties eruit volgen. Dat is waar. In de brief hebben wij aangegeven hoe de ontwikkelingen eruitzien en wat de verwachte ontwikkelingen zijn. Daar moeten vervolgens acties uit volgen. De belangrijkste actie is dat wij bekijken wat er bereikt kan worden door goed samen te werken via de rondetafelgesprekken die op gang komen. Wij moeten gaan inventariseren waarvoor regelgeving van belang is. Zo zijn er meer acties aan te duiden. Het lijkt de heer De Liefde nuttig om een overzicht te hebben van de acties die uit de visie moeten volgen, inclusief de volgorde en het tempo. Dergelijke nuttige informatie zeg ik de Kamer graag toe.

De heer De Liefde sprak over BEREC, de Europese koepel van toezichthouders. Hij gaf aan dat de Europese Commissie een rol zou spelen bij de gatekeepers. Hoe verhoudt zich dat tot het versterken van BEREC? Bij internet, telecommunicatie en media is het zinloos als wij in Nederland als regering of als ACM gaan proberen om het goed te regelen, waarbij wij net doen alsof wij het daarmee voor elkaar kunnen krijgen. De grote spelers op dit gebied zijn internationale spelers. Met die spelers kunnen wij het beste in Europees verband omgaan. Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt denken aan samenwerking tussen de toezichthouders en aan de Europese Commissie. De rol van de Commissie kun je vergelijken met de rol die de Nederlandse regering speelt. Wij maken wetten. De Europese Commissie beïnvloedt dat via richtlijnen, maar kan ook zelf met verordeningen komen die rechtstreekse werking hebben. Ik kan dus zowel over de Europese Commissie als over BEREC spreken. Immers, in Nederland heb je ook een rol voor de regering en de ACM. Zo moet je die verhoudingen in Europa ook zien. Als het echt om Nederland gaat, dan doen wij het zelf en dan doet de ACM het. Als het alleen maar goed of als het veel beter in Europees verband kan worden gedaan, dan bekijken wij welke rol BEREC en de Europese Commissie kunnen spelen.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb er alle begrip voor dat er per onderwerp verschillende rollen zijn voor de Europese Commissie en BEREC, maar de voorstellen lopen in de visie wat door elkaar heen. Daarom heb ik gevraagd om aan te geven bij welke instelling de prioriteit ligt.

Minister Kamp: De prioriteit ligt bij de Europese Commissie. Als de voorstellen van mevrouw Kroes voor de nieuwe verordening breed gesteund zouden worden, waren wij heel snel een heel eind vooruitgekomen. Zover is het niet. Dat is ook niet zo bijzonder, want de situatie verschilt zeer per land. Het is begrijpelijk dat landen bekijken hoe hun eigen belang het best kan worden omgezet in een Europese verordening. De Europese Raad is erbij betrokken, maar ook het Europees Parlement en de Europese Commissie spelen een rol. Wij hebben onze inzet de vorige keer besproken. Wij zullen daaraan vasthouden. Hoe meer wij in de Europese verordening kunnen bereiken, hoe beter. In de toepassing van de verordening en een Europese aanpak in de toezichtsfeer kan BEREC een goede rol spelen. Nogmaals, het lijkt mij nuttig om zo'n overzicht op te stellen van de verschillende acties, inclusief tijdpaden. Ik zal daarin aangeven welke rollen BEREC en de Europese Commissie daarin spelen.

Mevrouw Oosenbrug is ingegaan op América Móvil. Zij zei dat de PvdA er al voor gewaarschuwd had en dat zij dat nog een keer deed voor Liberty Global en Ziggo. Wij moeten ons realiseren dat kabinet en Kamer met elkaar wetten maken. Wij hebben het mogelijk gemaakt dat buitenlandse partijen in Nederland investeren. Dat vinden wij zelfs gewenst. Als buitenlandse partijen dat vervolgens doen en 30% belang in KPN nemen, dan is dat mogelijk. Als ze proberen om meer dan 50% in handen te krijgen, dan kan dat ook. Als Ziggo op een gegeven moment ontstaat doordat er drie partijen fuseren, dan kan dat volgens onze regels. Als vervolgens Ziggo en UPC/Liberty Global samengaan, dan is dat binnen de regels ook mogelijk. De PvdA kan er aandacht voor vragen, maar het is gewoon toepassing van de regels die mede met betrokkenheid van die partij tot stand zijn gekomen. Bij América Móvil en de voorziene overname van KPN speelt er iets anders. Wij hebben de regels op orde, maar wij hebben met de kandidaat-kopers afspraken gemaakt om een aantal dingen te regelen. Het leek ons niet handig om iedere keer opnieuw die afspraken te maken. Het leek ons beter om het aanvullend zo te regelen, dat essentiële zaken kunnen worden afgedwongen. Dat zijn wij op dit moment aan het uitzoeken. Wij denken dat daar met name in Engeland een aardige vorm voor gevonden is. Die hebben wij momenteel goed in beeld. In april kom ik naar de Kamer met onze conclusies op dit punt. Het lijkt mij heel goed om aanvullend op die goede wet- en regelgeving en aanvullend op onze goede toezichthouder, wat extra's te doen. Kopers hebben belang bij een goede relatie met de Nederlandse regering.

Ik kom op de zorgplicht voor de aanbieders van dingen die voor de Nederlanders heel belangrijk zijn op telecommunicatiegebied en, steeds meer, op het gebied van media en internet. Voor telecommunicatiebedrijven is die zorgplicht heel goed en gedetailleerd geregeld. Internetdiensten zijn zeker zo belangrijk, maar daar is veel minder voor geregeld. Daarom zijn wij bezig om te bekijken hoe wij nieuwe partijen daarbij kunnen betrekken. Ik denk niet dat dat kan door ze allemaal onder hetzelfde gedetailleerde regelregime te brengen. Ik denk dat het nodig is om dat op een wat andere manier aan te pakken. Wij willen uitgaan van dingen waar iedereen het wel over eens is en die vanzelf wel goed gaan. Dingen waar wij het niet over eens zijn en dingen die wij zo belangrijk vinden dat ze wettelijk geregeld moeten worden, zullen wij op een modernere manier – ik gebruik de woorden van de heer De Liefde – in regels omzetten. Wij zijn dat op dit moment aan het bekijken. Ik hecht aan die zorgplicht. Ik kan het mij voorstellen dat het voor nieuwe aanbieders gaat gelden, maar het lijkt mij goed om het allemaal met elkaar in verband te brengen. Waar de markten samenvloeien, moeten wij dit soort verplichtingen op een moderne manier voor iedereen laten gelden.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over het meenemen van datategoeden. Zowel in Nederland als in de rest van Europa is het regel dat de tegoeden na één maand vervallen. In Nederland zijn wij daar zeer ontevreden over, maar in de andere Europese landen is het geen enkel punt; niemand houdt zich er daar mee bezig. Dat wil niet zeggen dat het een onzinnige discussie is. Er is door Kamer en Consumentenbond terecht aandacht voor gevraagd. Ik heb de aanbieders vorig jaar een brief gestuurd met de vraag of zij hun beleid nog eens even goed onder de loep wilden nemen. Ik heb ze gevraagd of zij rekening houdend met de opvattingen van mij en de Kamer met voorstellen wilden komen. De aanbieders zijn ermee bezig; het lijkt mij goed om ze nog enige tijd te geven. Er zijn verschillende varianten in omloop. Sommige Kamerleden pleiten ervoor, de tegoeden een jaar te handhaven. Anderen vinden drie maanden of een halfjaar wenselijk. Het lijkt mij het beste om even te wachten waar het veld mee komt. Ook hier geldt weer dat men betaald heeft voor de mobiele telefonie, en dat men businessmodellen heeft waar wij nu in willen ingrijpen. Wij hebben daar goede argumenten voor en wij moeten proberen om dat in de vorm van overleg te regelen. Als de voorstellen een behoorlijke verbetering inhouden, dan zouden wij daarmee kunnen instemmen. Als wij het niet ver genoeg vinden gaan of als er onvoldoende gereageerd wordt, dan zouden wij met regelgeving kunnen komen, maar daar zit ik niet op te wachten. Ik hoop dat het veld het via zelfregulering wil doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij steunen die lijn. Heeft de Minister een gedachte over het moment waarop hij de Kamer hierover kan informeren?

Minister Kamp: Dit zal in ieder geval voor het eind van het tweede kwartaal bij de Kamer moeten zijn. In juni, juli of uiterlijk augustus zal ik met mijn conclusies naar de Kamer komen.

De heer Verhoeven heeft aangegeven wat volgens hem de weg is naar goede infrastructuur. Hij zegt dat je als Minister van Economische Zaken de ambitie moet hebben om het topland van de wereld te zijn. Dat is geen belachelijke opmerking van de heer Verhoeven. Dat vindt hij zelf natuurlijk ook, maar ik vind het ook. Nederland is op een flink aantal punten het topland van de wereld. Wij hebben hier de gelukkigste kinderen van de wereld. Wij hebben hier uitzonderlijk goede onderwijsinstellingen. Wij hebben een uitzonderlijk sterke exportpositie. Wij hebben een heel goede breedbanddekking. Wij hebben uitstekende grootschalige internetverbindingen met andere delen van de wereld. Het is dus heel verstandig dat wij de ambitie hebben om onze voorsprong verder uit te bouwen. Ik denk dat wij op dit punt succesvol zijn. Wij hebben vier complete mobiele netten in Nederland. Die worden in 4G uitgebouwd. Wij hebben dat ene kabelnetwerk dat voor bijna iedereen in Nederland beschikbaar is. Wij hebben dat voortdurend opgewaardeerde KPN-netwerk ter beschikking. Dat is niet het eindmodel. Wij moeten bekijken hoe wij daar voortdurend verder mee kunnen gaan. Bij de verdere ontwikkeling van deze markt en de verdere bepaling van het beleid moet dat steeds onze ambitie zijn. In het overzicht van acties dat ik aan de heer De Liefde heb toegezegd, zal ik die ambitie laten doorklinken. Ik zal dat op twee manieren proberen te bereiken. Ik zal goed contact met de mensen in het veld houden, met de mensen die er verstand van hebben en die zelf heel veel hebben opgebouwd. Deze mensen hebben zelf ook groot belang bij het verder uitbouwen van de markt. Ik zal naar hen luisteren en proberen met hen samen te werken. De regelgeving wil ik daarop aansluitend en ondersteunend laten zijn. Voor zover het nodig is, zal ik de regelgeving dwingend laten zijn, met name op de onderdelen die hier in de Kamer aan de orde zijn geweest, bijvoorbeeld netneutraliteit en vitale diensten. Op die manier wil ik de ambitie die ook de heer Verhoeven voelt, waarmaken.

De heer Verhoeven (D66): Wij hebben in Nederland misschien de gelukkigste kinderen ter wereld, maar wij hebben ook de gelukkigste Minister van Economische Zaken ter wereld. Dan komt er weer zo'n lijstje met allemaal prachtige dingen die Nederland bereikt heeft. Ik ben blij dat de Minister er niet achteroverleunend van wil genieten, maar eraan blijft werken. Wat die ambitie betreft heeft D66 het openstellen van de kabel als belangrijke voorwaarde genoemd. De Minister heeft daar al veel over gezegd. Wat zijn de concrete stappen die de Minister zal zetten om dat proces verder te brengen, gezien de Europese context en de Nederlandse positie die de Minister schetste?

Minister Kamp: Het eerste is dat ik het over de benadering eens ben met de heer Verhoeven. Het gaat erom hoe je dat wilt vertalen. Ik denk dat de ACM kansrijk is om van de Europese Commissie toestemming te krijgen om die overname te gaan beoordelen. Ik zal de ACM informeren over mijn visie op de toegang en de voorwaarden die mogelijk gesteld kunnen worden omdat bepaalde belangen daarmee gediend zijn. Dus het eerste wat ik ga doen, is contact opnemen met de ACM. Vervolgens zal ik de Europese Commissie op een constructieve manier benaderen, waarbij ik haar steun in haar beleid. Ik zal daarbij aangeven dat aanvullend op dat beleid landen die vooroplopen, zoals Nederland, de ondersteuning van de Europese regels kunnen gebruiken. Dat kan op een bepaalde manier worden vormgegeven. Mijn eigen mogelijkheden daarin liggen in het overleg met de ACM, in de eigen regelgeving en in de beïnvloeding van de Europese Commissie. Mijn acties zullen er steeds op gericht zijn dat de bestaande infrastructuur door iedereen tegen een redelijke vergoeding optimaal kan worden benut. Er moet zo veel mogelijk toegang zijn tot de diverse kabels.

De heer Verhoeven (D66): Hoe kan de Minister de Kamer informeren over de voortgang in deze stappen? Als je als Kamer eventjes niet oplet, kunnen wij opeens weer een halfjaar verder zijn waarin er misschien minder stappen zijn gezet dan wij willen.

Minister Kamp: Ik denk dat het nu actueel is door de voorgenomen overname van Ziggo door Liberty Global. Daarover zal naar mijn verwachting een beoordeling plaatsvinden door de ACM. Ik zal daarbij betrokken zijn in de zin van informatie-uitwisseling. Uiteindelijk zal de ACM op enig moment een conclusie trekken. Gelijktijdig zullen wij verder zijn in ons overleg met Europa, hoewel dat een beetje vertraagd is vanwege de verkiezingen en de overgang naar een nieuwe Commissaris. Op het moment dat ik de Kamer informeer over wat er rond die overname speelt, zal ik ook een update geven van de stand van zaken in Europa. Dit onderwerp is zo belangrijk, dat ik de Kamer er twee, drie keer per jaar over wil informeren. In de brieven die ik de Kamer over telecommunicatie, media en internetonderwerpen stuur, zal ik ook ingaan op de ontwikkelingen op dit punt.

In aanvulling op wat mevrouw Oosenbrug en mevrouw Mulder naar voren hebben gebracht over het buitengebied zou ik nog het volgende willen opmerken. Ik heb reeds aangegeven dat er op dit punt verschillende mogelijkheden zijn, zoals mobiele mogelijkheden die ook nog eens ondersteund kunnen worden met extra mobiele mogelijkheden, zoals de lage frequenties. Daarnaast biedt het KPN-netwerk mogelijkheden. Zoals mevrouw Oosenbrug weet, is een en ander afhankelijk van de afstand van een aansluiting tot een knooppunt van KPN. Het zal dus steeds gaan om een mix van mogelijkheden. Het kan zijn dat je hier en daar kabels kunt aanleggen, zoals in Flevoland. Voor een groot deel kun je het wellicht via het KPN-netwerk realiseren. Voor het overige gaat het dan om de mogelijkheden via de mobiele netwerken. Ik ben eigenlijk van plan om die situatie eens goed te inventariseren. Ik denk wel dat ik daarmee moet wachten totdat de 4G-netwerken er liggen. Zodra die er liggen met eventueel ondersteunende frequenties die we beschikbaar kunnen stellen, is dat het goede moment om de Kamer een beeld te geven van hoe het buitengebied eruitziet, wat de reële dekking is en waar eventueel knelpunten zitten. Daarbij zou ik dan wellicht aan kunnen geven op welke manier verder gewerkt kan worden aan het wegnemen van die knelpunten.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van het kabinet. Voor de tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten per fractie. Ik heet welkom mevrouw Gesthuizen van de SP die inmiddels is aangeschoven.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met het meedenken van deze Minister over de manier waarop de VVD en naar ik verwacht een meerderheid van deze Kamer invulling wil geven aan de wens om het mkb, kleinzakelijk, gelijk te trekken met de consumenten waar het gaat om het overstappen. Bij dezen vraag ik dan ook een VAO aan zodat wij dit vast kunnen leggen in een uitspraak van de Kamer.

De voorzitter: We noteren een VAO met als eerste spreker de heer De Liefde.

De heer De Liefde (VVD): Dank u wel.

In mijn eerste termijn ben ik niet ingegaan op de kabel, maar het lijkt mij voor de transparantie en voor degenen die nog twijfelen goed om aan te geven hoe de VVD-fractie daarin staat. Wij ondersteunen de inzet van de Minister ten aanzien van het openbreken van de kabel. Wel heb ik nog de vraag hoe de Minister aankijkt tegen de 10% van de aansluitingen dat niet in het bezit is van UPC en Ziggo. Geldt daarvoor hetzelfde construct of blijft de exclusiviteit hierbij wel in stand omdat sprake is van een kleine partij? Kijkt de Minister naar het netwerk of naar de invloed op de markt?

Verder ben ik blij met de toezegging van de Minister dat hij de legestarieven in alle gemeenten in Nederland inzichtelijk en transparant gaat maken. Daarmee wordt het voor de inwoners heel goed mogelijk om te vergelijken. Op die manier kunnen ze nagaan of ze in een dure gemeente wonen en of het glasvezel er daarom nog niet ligt of dat hun gemeente gewoon traag is en de laagste tarieven heeft. Het vergroot de invloed van bewoners en raad en op die manier kunnen we hopelijk toewerken naar een verlaging van de lokale internetbelastingen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor de constructieve manier waarop hij de discussie met ons voert. Uiteindelijk blijkt dat we het toch met elkaar eens zijn over het feit dat de buitengebieden nog steeds een zorgenkind zijn en dat ervoor gezorgd moet worden dat heel Nederland voorzien wordt van internet.

Verder ben ik tevreden met wat de Minister heeft gezegd over de fusie van Ziggo en UPC. Het is ook goed om te zien dat er Kamerbreed aandacht is voor dit onderwerp.

Verder zou ik graag nog antwoord krijgen op mijn eerdere vraag over de doorgifte van Nederland 1, Nederland 2 en Nederland 3 via CanalDigitaal. In het buitengebied zijn een aantal mensen afhankelijk van een satellietsignaal waarmee ze tevens hun internet binnenhalen. Zij worden nu eigenlijk min of meer verplicht tot het afsluiten van een betaald abonnement om genoemde zenders te kunnen ontvangen. Ik verneem daarop graag de reactie van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik dank hem in het bijzonder voor zijn toezegging dat we voor eind augustus een update krijgen over het meenemen van de datategoeden.

Met betrekking tot de storingen heeft de Minister aangegeven daarover in gesprek te zijn met de sector, de aanbieders, om na te gaan hoe lang die storingen duren en of het mogelijk is om naar een maximale duur van vier uur te gaan. Is daarover al iets te melden?

Dan de breedband op het platteland. In de eerste termijn van de Minister leek het even een kant op te gaan waar we als CDA echt niet blij mee zouden zijn, maar op het eind heeft de Minister in ieder geval aangegeven dat hij in beeld gaat brengen wat de reële dekking is en wat de knelpunten zijn en dat hij de resultaten daarvan zal voorleggen aan de Kamer. De Minister wil dat doen op het moment dat het 4G-netwerk helemaal is uitgerold. Ik vraag mij overigens wel af hoelang het nog duurt voor die uitrol heeft plaatsgevonden. Ondertussen zullen de provincies, de gemeenten en de coöperaties, eigenlijk iedereen die actief is op dit vlak, volle vaart vooruit willen gaan. We rekenen erop dat de Minister daarin zal faciliteren waar hij kan met zijn mensen die ook kennis van zaken hebben.

Ten aanzien van de doorbraakprojecten, zoals ICT en zorg, vragen wij de Minister om, zoals ook gisterenavond op het Twente Diner naar voren kwam, met de provincies aan de slag te gaan om na te gaan wat er op dat punt mogelijk is en welke breedbandsnelheden nodig zijn op het internet, ook voor de lange termijn.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik vind het heel jammer dat ik gisteren niet bij het Twente Diner aanwezig kon zijn, maar ik ben wel heel blij dat ik bij dit AO kan zijn. Na het uiteenzetten van zijn beleidsbrief en de onderliggende visie heeft de Minister een aantal dingen duidelijk gemaakt op het punt van de overstapmogelijkheden voor kleinzakelijk waarvoor de heer De Liefde aandacht vroeg, en op het punt van het openstellen van de kabel, waarvoor mijn fractie aandacht vroeg. Over dat laatste heb ik nog een vraag en die betreft het toetsen van de aanmerkelijke marktmacht door de ACM. Het betreft hierbij volgens mij een parallelle stap met Europa, waardoor we kunnen vaststellen of het openstellen van de kabel daadwerkelijk plaatsvindt. KPN heeft een aanmerkelijke marktmacht en heeft daarom de verplichting om zijn netwerk open te stellen.

Daarnaast denk ik dat het goed is om over de onderdelen die we wat minder hebben kunnen bespreken in dit debat, verder te blijven praten met deze Minister of collega's van hem, ook waar het gaat om betrouwbaarheid en veiligheid. Ook op het gebied van de media zullen we later nog op een aantal punten terugkomen, zoals de relatie tussen de televisienetwerken en de kabelaars. Kortom, dit alles is een illustratie van het feit dat alle zaken steeds meer gaan samenhangen in deze snel veranderende markt die meer een alles-in-eenmarkt wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik denk dat het hoogtepunt van de debatten over het al dan niet openstellen van de kabel in 2009/2010 heeft gelegen. Ik kan mij uit die tijd nog heel goed herinneren dat de OPTA er eerst niet aan wilde. Op een gegeven moment ging ze toch om, maar kwam ze eigenlijk met zo'n gebrekkige onderbouwing ervan dat ze terug werd gefloten door de rechter. Ik zou graag van de Minister willen weten of hij denkt dat dit nu voorkomen kan worden. Ik weet inderdaad ook dat er vanuit Brussel altijd redelijk veel verzet is geweest omdat de Nederlandse netwerkmarkt toch net weer wat anders in elkaar zit dan gemiddeld in de rest van Europa. Dus als de Minister naar Brussel gaat en hiervoor zijn best gaan doen, dan kom ik met spandoeken en al op de tribune zitten om hem daarin te steunen én om te laten zien aan Brussel dat zelfs de grootste oppositiefractie in de Tweede Kamer de Minister op dit punt van harte steunt. Dit lijkt mij namelijk de enige voorwaarde onder welke in ieder geval mijn fractie de fusie tussen UPC en Ziggo kan accepteren. Je zorgt er dan namelijk voor dat de consument iets te kiezen heeft, terwijl dat nu niet het geval is. Punt.

Ik wil verder nog één ding bij de Minister in herinnering roepen. Ik meen dat een jaar of vijf geleden Kees Vendrik van GroenLinks zei: we hebben het al tien jaar over het openstellen van de kabel en ik durf te wedden dat we het er over tien jaar nog steeds over hebben. Welnu, we zijn inmiddels al vijf jaar verder, dus de heer Vendrik is hard op weg om gelijk te krijgen. Ik hoop overigens dat hij dat uiteindelijk niet krijgt en dat we het er over vijf jaar niet meer over behoeven te hebben omdat het dan wel gerealiseerd is.

Omdat ik het grootste deel van het debat helaas heb moeten missen vanwege een ander debat, namelijk over immigratie en asiel, zal ik mij nu beperken tot nog één punt. Ik herinner mij dat de Minister heeft toegezegd om te komen met een onderzoek naar de vitale infrastructuur et cetera. Ik heb echter niet meer helder op het netvlies wanneer dat er komt.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen onderschrijft het belang van toegang tot de kabel. Daar neem ik met plezier kennis van want dat maakt de casus sterker. Zij herinnerde er terecht aan dat het de vorige keer ook geprobeerd is maar dat het uiteindelijk juridisch niet overeind is gebleven. Dat is ook iets waar we met z'n allen van geleerd hebben, maar nu is er een nieuwe situatie en kan een beoordeling plaatsvinden van de casus die nu voorligt. Overigens is de Kamer heel consequent geweest in het benadrukken van het belang van toegang tot de kabel. Gisteren is door de rechter een uitspraak gedaan waarbij twee amendementen van de heer Van Dam die door de Kamer zijn aangenomen en die neerkwamen op «als je het op die manier niet kunt regelen, regel het dan maar op deze manier», onverbindend zijn verklaard. Het geeft in ieder geval aan dat de Kamer er iedere keer op uit is om de toegang tot de kabel te regelen, omdat ze dat heel logisch vindt. En ik vind dat ook heel logisch. Er zijn hierbij wat mij betreft twee momenten aan de orde. Het eerste moment is het beoordelen van de overname en het andere is het ervoor zorgen dat de Europese benadering zodanig is dat wij dit punt in Nederland ook voor elkaar kunnen krijgen. Dus wat dat betreft is hetgeen mevrouw Gesthuizen daarover heeft gezegd ondersteuning van ons beleid.

De inventarisatie met betrekking tot de vitale infrastructuur vindt op dit moment plaats, samen met Veiligheid en Justitie, en zal voor het eind van het tweede kwartaal afgerond zijn en naar de Kamer komen.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat de aanmerkelijke marktmacht getoetst zou dienen te worden door de ACM waar het gaat om de beoordeling van de overname. Ik ben dat geheel met hem eens en ik zal dit dan ook in mijn gesprek met de ACM, waarbij ik een aantal aandachtspunten zal inbrengen die volgens mij en volgens de Kamer relevant kunnen zijn, op een nette manier naar voren brengen als een van de bouwstenen op grond waarvan zij tot een eigen onafhankelijk oordeel kan komen over deze kwestie.

Mevrouw Mulder vroeg terecht naar de storingen. De storing waarop zij specifiek doelt, is de grote Vodafone-storing. Daarop is vervolgens gereageerd, in de zin dat aanbieders onderling hebben afgesproken dat als er een storing is bij een van hen, de anderen dan het telefoon- en sms-verkeer overnemen. Daar zijn we tevreden over. Vervolgens hebben we ze gevraagd uit te zoeken of het mogelijk is om hetzelfde te doen voor het dataverkeer, in de zin dat als bij de een het mobiele netwerk uitvalt de anderen het dataverkeer kunnen overnemen. Dat is onderzocht en blijkt niet te kunnen. Het heeft namelijk grote consequenties wat betreft de investeringen die de netwerkaanbieders allemaal moeten doen omdat ze forse extra capaciteit moeten gaan genereren om ervoor te zorgen dat als een van hen wegvalt, de overigen dat allemaal kunnen opvangen. Met het oog op die forse investeringen afgezet tegen de lage frequentie waarmee die storingen zich voordoen en gelet op het feit dat wifi steeds meer een alternatieve mogelijkheid is om in het geval van een storing toch goede toegang te krijgen, hebben wij op grond van het externe advies dat we hebben ingewonnen, geconcludeerd dat het niet haalbaar is om hetzelfde wat we met sms en telefoon doen, te doen met dataverkeer. We hebben het vervolgens ook nog eens getoetst op Europees niveau waar men ook een dergelijk onderzoek heeft laten doen door een ander bureau dat tot dezelfde conclusie kwam. De huidige stand van zaken is dan ook dat we het laten bij de voorziening die nu getroffen is.

Verder heeft mevrouw Mulder gevraagd wanneer het 4G-netwerk helemaal uitgerold zal zijn. Ik kan dat niet precies zeggen. De desbetreffende bedrijven hebben er een zeer groot bedrag voor betaald en willen er dus zo snel mogelijk geld mee verdienen. Dus die doen ontzettend hun best om zo snel mogelijk dat netwerk uit te rollen. Vodafone, KPN en de overige bedrijven zijn er volop mee bezig. Ik denk dat het nuttig is om bij een van de volgende gelegenheden de Kamer te informeren over de stand van zaken en over het tempo waarin die uitrol verder plaatsvindt. De verwachting op dit moment is dat aan het eind van dit jaar KPN een dekking van 100% zal hebben en dat Vodafone die voor de helft zal hebben in april van dit jaar en voor 100% in april van het volgende jaar. T-Mobile denkt dat het eind van dit jaar op 80% komt te zitten. Dat alles betekent dat op die manier in een vrij hoog tempo dat netwerk wordt uitgerold. Dat was ook onze verwachting, omdat men geld moet verdienen om die grote investeringen terug te betalen. Ik heb zo-even gezegd dat KPN aan het eind van dit jaar een landelijke dekking heeft. Dat was een verspreking; KPN verwacht over twee maanden die landelijke dekking al te hebben. Dat betekent dat dan het eerste 4G-netwerk over het hele land is uitgerold. In ieder geval zal ik de Kamer in de loop van dit jaar, met name in de tweede helft van dit jaar over de actuele stand van zaken op dit punt informeren.

Ik zag mevrouw Mulder gisteren op die bijeenkomst met mensen uit Twente zitten en dacht daarbij: ze zit daar niet voor niets, ze doet er vast iets mee. En dat heeft zij in dit algemeen overleg dan ook gedaan en ook zeer terecht. Twente heeft het initiatief genomen ervoor te zorgen dat degenen die een beperking hebben en zorg nodig hebben, zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen en dat de ICT- en internetfaciliteiten voor deze mensen optimaal kunnen worden benut. Dat is, zoals mevrouw Mulder al aangaf, een mooie testcase om te kijken hoe het zit met mijn verhaal over de dekking in het buitengebied, namelijk dat het via het KPN-netwerk kan en straks ook via het 4G-netwerk, en hoe dat in de Twentse situatie in de praktijk uitpakt. Ik vind dat wel aardig bedacht van mevrouw Mulder, dus dat gaan we goed inzichtelijk maken. Ik zal met de mensen in Twente spreken over wat ze daar aan het doen zijn op dit punt en hoe dit uitpakt voor het platteland daar; het heeft er overigens niets mee te maken dat ik daar woon, want ik heb zelf nog niet zo heel veel zorg nodig. Ik zal de Kamer in ieder geval wat meer gedetailleerd informeren over hoe dat in Twente verloopt.

Mevrouw Oosenbrug sprak over het doorgeven van Nederland 1, Nederland 2 en Nederland 3 via de betaalde satelliet. De Nederlandse publieke omroep wordt van de kant van de regering met kortingen geconfronteerd en heeft te kennen gegeven te stoppen met betalen aan CanalDigitaal voor het doorgeven van haar uitzendingen. Dat betekent dat het eigenlijk andersom gaat worden, in de zin dat CanalDigitaal gaat betalen voor de doorgifte van de programma's van de publieke omroep. Op zichzelf is dat niet zo raar want CanalDigitaal rekent dat dan weer door aan zijn eigen klanten. Op dit moment wordt door die klanten een eenmalig bedrag betaald, naar ik meen € 15. Ze krijgen dan een smartcard waarmee ze naar de programma's van de publieke omroep kunnen kijken. Iedereen die kijkt naar de publieke omroep, doet dat via ofwel KPN, waarvoor dan betaald moet worden, ofwel de kabel, waarvoor dan betaald moet worden, ofwel Digitenne, waarvoor dan betaald moet worden. Het is dan niet zo raar dat men dan ook hiervoor moet gaan betalen. Het is zo geregeld dat CanalDigitaal die programma's moet doorgeven. Vervolgens moet CanalDigitaal er wel voor betalen en kan ze dit als onderdeel van de totale dienst die zij aan haar klanten levert, bij dezelfde klanten in rekening brengen. Dat is de nieuwe situatie.

De heer De Liefde heeft aangegeven hoe hij tegen de leges aankijkt. In eerste termijn zijn we er al wat uitgebreider op ingegaan. Tevens heeft hij gezegd dat de manier waarop ik aankijk tegen het overstappen, namelijk dat dit nog niet wettelijk geregeld behoeft te worden, afwijkt van de manier waarop hij ertegen aankijkt; hij heeft er een VAO over aangekondigd. Bij die gelegenheid zal ik nog een keer proberen om de heer De Liefde op andere gedachten te brengen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet en ook aan het eind van dit algemeen overleg.

Er zijn de volgende toezeggingen gedaan.

• Eind 2014 zal de Minister de Kamer informeren over de resultaten van de gesprekken met belanghebbenden en over de doorlichting van de huidige regelgeving in het kader van de modernisering regelgeving media en internet.

• De Minister zal de Kamer informeren inzake de lokale legestarieven.

• De Minister zal in april 2014 de Kamer informeren inzake de conclusies met betrekking tot mogelijkheden voor overheidsinterventies ten behoeve van het publiek belang.

Minister Kamp: Ik ga eind april de Kamer informeren over de conclusies die we trekken met betrekking tot het bod dat América Móvil heeft gedaan op KPN.

De voorzitter: Prima.

• Uiterlijk augustus 2014 zal de Minister de Kamer informeren over zijn conclusies inzake de meeneembare datategoeden.

• De Minister zal de Kamer regelmatig informeren over de voortgang van de uitvoering van het stappenplan ten aanzien van Europa en de ACM inzake overnames.

Minister Kamp: Ik zal de Kamer regelmatig blijven informeren over de voortgang met betrekking tot de toegang tot de kabel.

De voorzitter: Staat genoteerd.

• De Minister zal de knelpunten en eventuele oplossingen inzake de dekking van breedband in het buitengebied bekijken en zal de Kamer hierover informeren na de uitrol van het 4G-netwerk.

• Het onderzoek inzake de vitale infrastructuur zal voor het einde van het tweede kwartaal 2014 naar de Kamer gezonden worden.

Dan zijn we hiermee door de toezeggingen heen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik mis nog de toezegging over de pilot in Twente in relatie tot zorg en internet in het buitengebied.

Minister Kamp: Ik zal de Kamer informeren over de voortgang van het zorgproject in Twente en dan in relatie tot hetgeen we hier vandaag besproken hebben.

De voorzitter: Dat is een follow-up van het toch al zo succesvolle Twente Diner van gisteren.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer De Liefde.

Onder dankzegging aan eenieder sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 14.10 uur.

Volledige agenda

1. Tijdschema van de evaluatie van de afgelopen veiling en het schema van de komende veiling

Kamerstuk 24 095, nr. 354 – Brief regering d.d. 05-07-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

2. Reactie op het advies van de Gezondheidsraad over mobiele telefoons en kanker

Kamerstuk 27 561, nr. 41 – Brief regering d.d. 19-08-2013

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

3. Mogelijke overname van KPN door América Móvil

Kamerstuk 24 095, nr. 356 – Brief regering d.d. 12-09-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

4. Follow up brief consumentenzaken in de telecommunicatiemarkt

Kamerstuk 24 095, nr. 357 – Brief regering d.d. 17-10-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5. Gemeentelijke leges instemmingsbesluit Telecommunicatie

24 095–358 – Brief regering d.d. 22-10-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Internationale vergelijking tarieven voor mobiele communicatie

Kamerstuk 24 095, nr. 359 – Brief regering d.d. 11-12-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

7. Verslag van de Telecomraad van 5 december 2013

Kamerstuk 21 501-33, nr. 453 – Brief regering d.d. 16-12-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

8. Breedband in de Nederlandse buitengebieden

Kamerstuk 32 637, nr. 97 – Brief regering d.d. 16-12-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9. Middellangetermijn visie op telecommunicatie, media en internet

Kamerstuk 26 643, nr. 300 – Brief regering d.d. 23-12-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

10. Regional Roaming en mobiel datagebruik

Kamerstuk 24 095, nr. 360 – Brief regering d.d. 28-01-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11. Reactie op de voorgenomen overname van Ziggo door Liberty Global

Kamerstuk 24 095, nr. 362 – Brief regering d.d. 29-01-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp