24 036 Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit

Nr. 400 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 oktober 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 18 september 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 8 mei 2013 met een afschrift van de kabinetsreactie op het groenboek inzake oneerlijke handelspraktijken in de food en non-food toeleveringsketen tussen ondernemingen in Europa (Kamerstuk 22 112, nr. 1611);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 juni 2013 met de uitkomsten van de analyse van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) van de horecabiermarkt (Kamerstuk 32 637, nr. 60);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 juli 2013 met een afschrift van het antwoord aan de Vereniging Eigen Huis over aanscherping regels met betrekking tot colportage en het Bel-niet-aan-register;

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 27 augustus 2013 over het boetebeleid van de Autoriteit Consument & Markt (Kamerstuk 33 622, nr. 9);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 juli 2013 over de uitvoering van de motie van de leden Klever en Jan Vos over een publicatieplicht voor benzinepomphouders (Kamerstuk 24 036, nr. 398);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 september 2013 met een reactie op het SEO-rapport «Prijzige suiker» (Kamerstuk 24 036, nr. 399);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 september 2013 over de gedragscode eerlijke handelspraktijken (Kamerstuk 22 112, nr. 1687).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Hamer

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Gesthuizen, Graus, Hamer, De Liefde, Agnes Mulder, Verhoeven en Mei Li Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Welkom. Wij hebben voor dit algemeen overleg maximaal twee uur beschikbaar omdat hierna het ingelaste algemeen overleg over aluminiumfabriek ALDEL zal plaatsvinden. Alle sprekers hebben in de eerste termijn vierenhalve minuut spreektijd. Zij mogen in die termijn twee keer interrumperen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Als de markt goed werkt, valt er iets te kiezen voor de consument. Hij kan dan kiezen wat hij koopt, en waar en tegen welke prijs hij koopt. De producent kan maken wat hij wil. Hij kan zelf bepalen hoe en tegen welke prijs hij zijn product verkoopt. Maar soms werken markten helaas niet naar behoren. Dat kan allerlei redenen hebben. Op zo'n moment is overheidsingrijpen door middel van wet- en regelgeving of toezicht wellicht noodzakelijk. De VVD heeft als uitgangspunt dat het ingrijpen moet zijn gericht op het creëren van een uitgangspositie die zo gelijk mogelijk is voor alle markt- en ketenpartijen.

Dat gezegd hebbend, kom ik op de eerste markt die wij vandaag bespreken, namelijk de biermarkt. Daarop speelt een langslepende ruzie tussen de brouwers en Koninklijke Horeca Nederland (KHN). Deze organisatie dringt al langer aan op maatregelen tegen de langjarige contracten tussen brouwers en horecaondernemers. D66 heeft in reactie hierop een bezopen plannetje gelanceerd, namelijk een exclusiviteitsverbod voor tapbier in de horeca. Hoe verzin je het? Ook uit het rapport van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) kun je geen andere conclusie trekken dan dat dit een bezopen plannetje is. Gaan we van Mercedesdealers eisen dat zij ook een verkooppunt voor Lada in hun zaak toestaan? Moeten de Apple Stores in Amsterdam en straks ook in Den Haag, van D66 ook verplicht Samsung toelaten? Of wil de heer Verhoeven wellicht Vodafone verplichten Hi-abonnementen aan te gaan bieden? Nee toch?

Ik snap het wel. Soms zeggen mensen iets in een roes. Ze hebben daar later dan spijt van. Dat kan gebeuren. Maar laten we de biermarkt vooral nuchter bekijken. Als we dat doen, dan ziet mijn fractie dat het probleem niet zit in onze wetgeving of de situatie op de markt, maar vooral in de verstoorde relatie tussen brouwers en KHN. De VVD-fractie concludeert naar aanleiding van gesprekken met betrokkenen dat het herstel van deze relatie begeleiding nodig heeft. Er is begeleiding nodig, bijvoorbeeld door een onafhankelijke mediator of facilitator die de betrokken partijen helpt om het verleden los te laten en de blik op de toekomst te richten. Is de Minister bereid om deze gesprekken in gang te zetten?

Ik kom op de financiering in deze branche. Bijvoorbeeld op de woningmarkt en bij diverse financiële producten worden regelmatig nieuwe normen voor de hoogte van leningen ten opzichte van inkomen of omzet vastgesteld. Ik kan mij goed voorstellen dat brouwers en horecaondernemers met elkaar normen afspreken over de verstrekking van kredieten of leningen door brouwers aan horecaondernemers. Ik kan mij goed voorstellen dat er wordt afgesproken dat er nooit meer krediet wordt verstrekt dan een bepaald percentage van de gerealiseerde en/of te verwachten omzet. Partijen kunnen dan vervolgens ook tot afspraken komen over het structureel verlagen van dit percentage in de komende jaren. Dat levert volgens de VVD een bijdrage aan het gezonder maken van deze markt. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Bij de marktwerking op het spoor staan de seinen eerder op rood dan op groen. De situatie is, plat gezegd, als volgt. NS verdeelt in opdracht van het Ministerie I en M via het systeem van meten in de trein, de opbrengsten van de ov-chipkaart onder alle spoorvervoerders. NS wijst zichzelf dus ook opbrengsten toe. Dit is de kat op het spek binden en dat moeten we niet willen. De NMa heeft vorig jaar geconstateerd dat deze werkwijze het risico van belangenverstrengeling met zich meebrengt. Ook verschaft het NS een informatievoorsprong ten opzichte van de concurrenten. Immers, NS kent het aantal reizigers bij NS en de opbrengsten die daarbij horen, maar kent die gegevens ook van de concurrenten. De concurrenten kennen die gegevens over NS niet. De VVD wil daarom dat de opbrengstverdeling bij NS wordt weggehaald en een taak wordt van een onafhankelijke organisatie. Ik hoor de Minister graag toezeggen dat het kabinet dit gaat uitvoeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik snap niet goed waarom dit onderwerp nu opeens in deze commissie en bij dit algemeen overleg aan de orde wordt gesteld. Kan de heer De Liefde dat toelichten? Het lijkt erop dat dit onderwerp eerder bij de commissie voor I en M thuishoort.

De voorzitter: Is dit een punt van orde of een interruptie, mevrouw Gesthuizen? Bij een punt van orde moet u een voorstel doen. Bij een interruptie stelt u een vraag aan de spreker.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan vraag ik het aan u, voorzitter.

De voorzitter: Wat is uw voorstel dan?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag aan u of het logisch is om dit punt nu aan de orde te stellen.

De voorzitter: Ik ga de inbreng van een spreker niet beoordelen. Ik moet uiteraard wel voorkomen dat mensen heel lang over punten spreken die niet op de agenda staan, maar ik wil sprekers ook een klein beetje de vrijheid geven om zelf de inhoud van de inbreng te bepalen. Als mevrouw Gesthuizen dus hiertegen bezwaar maakt, kan ik iets doen. Ik voel me echter niet gerechtigd om hier zelf tegen op te treden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Normaal gesproken horen we het van tevoren als er een punt ter sprake komt dat eigenlijk in een andere commissie thuishoort. Dat is mijn ervaring. We zullen zien hoe de Minister hierop reageert.

De voorzitter: Oké. Mijnheer De Liefde, gaat u verder.

De heer De Liefde (VVD): Ik kom te spreken over de suikermarkt. In 2017 wordt die geliberaliseerd. Dan zullen de suikerquota verdwijnen. De VVD kijkt uit naar dit moment, want wij horen nog te vaak berichten over stijgende suikerprijzen, en over de Suiker Unie en haar leden die steeds meer verdienen terwijl er niet meer suiker wordt geproduceerd. Suikerverwerkers zijn grotendeels aangewezen op de monopolist de Suiker Unie. De mogelijkheid dat de consument vervolgens te veel betaalt voor zijn suiker is zeer reëel. Is de Minister bereid om een eventueel verband tussen suikerprijzen en de ledentoeslag van de Suiker Unie aan een quickscan te onderwerpen?

Ik sluit af met een opmerking over de publicatieplicht voor pomphouders. De VVD heeft destijds tegen de motie-Klever/Jan Vos gestemd. Zij is dan ook blij met de reactie van de Minister op deze motie. Ook hierbij vraagt mijn fractie zich namelijk af wat de rol van de overheid is. Moet zij soms ook gaan voorschrijven dat de Jumbo, Albert Heijn en Digros in de overheidssupermarkt-app iedere dag de prijzen van alle producten gaan vermelden? Of moeten ze dat alleen doen van de 100 meest verkochte producten van de afgelopen maand, of misschien van het afgelopen jaar? Nee toch? PVV en PvdA hebben gezocht naar een oplossing voor een niet bestaand probleem. Een publicatieplicht die wordt opgelegd door de overheid is onnodig en leidt alleen maar tot extra lasten voor pomphouders en uiteindelijk dus ook tot een hogere prijs voor de consument. Dat moeten we dus niet doen. De VVD-fractie steunt daarom de lijn die de Minister kiest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Een paar weken geleden kondigde een van de supermarkten weer eens aan dat men de prijzen ging verlagen. De reacties van de andere supermarkten lieten niet lang op zich wachten. Zij zeiden: wij hebben altijd de laagste prijzen. Natuurlijk, dit is goed voor de portemonnee van de consument, die juist in deze tijd van crisis zuinig aan moet doen. De prijzenslag heeft echter natuurlijk ook een keerzijde. Bij de grote prijzenoorlog van 2003 werden kosten afgewenteld op de keten. Leveranciers en boeren werden de dupe, terwijl de prijzen later gewoon weer omhooggingen.

«Met de consument als uitgangspunt wordt er vaak op het scherpst van de snede onderhandeld tussen leveranciers en supermarkten.» Dit is een citaat van de brancheorganisatie voor de supermarkten. De consument let echter niet alleen maar op de prijs, maar steeds meer ook op de kwaliteit, de diversiteit van het aanbod, op eerlijke productieomstandigheden en op het milieu. In het citaat van zojuist wordt gewoon goedgepraat dat de prijzenslag van supermarkten wordt gevoerd over de ruggen van consumenten. Wanneer gaan de supermarkten hun verantwoordelijkheid nemen? De concurrentieslag in de supermarkten, zogenaamd omwille van de consument, zet de hele keten onder druk. Waar dat toe leidt, hebben we onlangs kunnen zien in het programma ZEMBLA. De situatie in de slachterijen is het zoveelste voedselschandaal. Het productiesysteem is helemaal gericht op kosteneffectief opereren. Dan is fraude niet ondenkbaar. Uiteindelijk zijn de boeren en de tuinders aan het begin van de keten daarvan de dupe. De prijzenslag gaat ten koste van boeren, van het milieu en van mensen die in deze sector werken. Is de consument daarmee gediend? Wanneer houdt dit eens op?

We spreken vandaag over de gedragscode voor eerlijke handelspraktijken. Daarbij horen ook een eerlijke prijs en eerlijke productieomstandigheden. Met de huidige prijzenoorlog zijn we weer terug bij af. De gedragscode was juist een reactie op het feit dat vorig jaar supermarkten eenzijdig de prijzen verlaagden. Nu gebeurt in feite precies hetzelfde. De druk in de keten neemt verder toe en uiteindelijk komt de rekening te liggen bij het milieu en de voedselproducenten. In een tijd dat voedselschandalen zich opstapelen, kijken consumenten echt wel verder dan alleen naar de prijs. Het lijkt er sterk op dat supermarkten nog snel even voor het sluiten van het akkoord de prijzen zijn gaan verlagen. Het is de vraag wat de gedragscode dan nog waard is. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de Minister.

Laat duidelijk zijn dat de ChristenUnie het kabinet steunt in de strijd tegen oneerlijke handelspraktijken. Ik begrijp ook dat de overheid de uiterste terughoudendheid moet betrachten bij het treden in de relatie tussen leveranciers en afnemers. Maar hoe gaan we om met freeriders? Ik heb begrepen dat veel bedrijven de intentieverklaring hebben getekend en ook willen meedoen aan de gedragscode, maar in de pilot wordt geaccepteerd dat er bedrijven zijn die niet meedoen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om die partijen er toch bij te betrekken? Is er een stok achter de deur? Wanneer is de Minister tevreden? Is hij tevreden als een kwart van de bedrijven meedoet, of misschien als de helft meedoet?

Het systeem zal zich in de praktijk moeten bewijzen. Een jaar is natuurlijk vrij kort, maar ik vind het belangrijk dat we de evaluatie niet verder vooruitschuiven. Op die manier kunnen we zien of dit ook ernst is voor het bedrijfsleven, of dat andere maatregelen nodig zijn. De aanpak van oneerlijke handelspraktijken mag niet vrijblijvend zijn. Het is belangrijk dat er na eind 2014 een follow-up komt met aanpassingen of aanscherpingen.

Het zou volgens de ChristenUnie een goede aanscherping zijn als de Autoriteit Consument & Markt op zekere wijze betrokken zou worden bij deze gedragscode. Ik vind namelijk dat de ACM niet alleen moet kijken naar de consumentenprijs, maar ook naar een eerlijke verdeling van de marge in de keten en naar de negatieve effecten op milieu en voedselveiligheid. Als dergelijke publieke belangen in het geding zijn, moeten we wellicht concluderen dat alleen zelfregulering niet voldoet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik kan mij voor een heel groot deel aansluiten bij het betoog van de ChristenUnie, want ook ik zie nog wel wat haken en ogen. Er zijn enerzijds positieve ontwikkelingen rond gedragscodes. Hoe gaan we er met elkaar voor zorgen dat ondernemers op een fatsoenlijke manier ondernemen? Dat is al vele jaren een punt van discussie in de Kamer. De Minister weet ongetwijfeld dat de Kamer met zijn twee voorgangers op deze portefeuille ook al debatten hierover heeft gevoerd. Er zijn rondetafelconferenties, hoorzittingen en allerlei debatten over georganiseerd. Er is nu sprake van een nieuwe supermarktoorlog. Gisteren is bovendien gebleken dat die supermarktoorlog gevolgen heeft voor de gedragscode, die nog maar twee dagen oud is. Het lijkt erop dat die gedragscode al direct met voeten wordt getreden. Ik citeer uit een briefje dat ik heb gekregen van een ondernemer. Hij kreeg dat briefje van een inkooporganisatie van een grote supermarktketen – ik zal geen namen noemen – en heeft het doorgestuurd naar mij. In dat briefje staat: «De marktontwikkeling van de afgelopen maanden heeft een enorme impact op onze bedrijfsvoering. Dit kunnen we niet alleen als ons probleem zien. De huidige marktontwikkeling treft de marge van een groot aantal A-merkproducten in ons assortiment. Daarom zijn wij genoodzaakt dit opgetreden margeverlies bij u in rekening te brengen. In de bijlage treft u dan ook een specificatie van het verlies van heden tot eind 2013.» Ik leg de nadruk op de laatste woorden. Het gaat dus wel degelijk weer om afspraken die eigenlijk al vaststaan. Het gaat dus om iets dat blijkbaar eerder contractueel is vastgelegd. Ik ga verder met citeren. «Wij verwachten dat u dit bedrag binnen 14 dagen aan ons zult overmaken. Mocht u, gezien de jarenlange prettige en goede samenwerking andere oplossingen hebben voor het compenseren van het ontstane margeverlies, dan staan wij daarvoor open.» Dit is een heel erg aardige zin. Er wordt dus nog wel een soort alternatief mogelijk geacht. Dit is toch heel helder, ook al wordt het tamelijk vriendelijk verwoord? Dit lijkt toch heel veel op de zaken waarover nu juist door de branches afspraken zijn gemaakt, ook door de inkopers van de grote inkooporganisaties? Er was toch afgesproken dat juist dit tot het verleden zou behoren?

Ik vind dit wel een aardige testcase. Ik heb begrepen van de inkopers en de bracheorganisaties van producenten, dat zij erg blij zijn dat het is gelukt om de afspraken te maken. Ik heb bijvoorbeeld van mensen van de Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie (FNLI) gehoord dat zij erg blij zijn dat er nu een gedragscode ligt. Ik maak mij echter nu wel wat zorgen. Dit is dus een aardige testcase. Ik vraag de Minister of hij de voorbeelden kent. Als hij die niet kent, zou hij dan willen uitzoeken hoe het precies zit en is hij bereid om die informatie naar de Kamer te sturen? Ik zal de informatie die ik heb uiteraard ook met hem delen. Ik wil graag zijn reactie horen op deze actie. Als de Minister wel op de hoogte is, wil ik graag van hem horen of hij de omvang kent. Hoeveel aanbieders van producten hebben deze brief gehad? Wat betekent dit voor de kaderregeling? Wat adviseert de Minister de ondernemers die zo'n brief hebben gekregen? Zij moeten binnen 14 dagen betalen. Ik vermoed dat dit weleens over vele duizenden euro's zou kunnen gaan. Hoe zit het met het klachtenloket? Dat wordt vaak genoemd in de stukken. Daarover zegt het kabinet: dat hoort ook bij de zelfregulering. Waar kunnen ondernemers op dit moment terecht? Moeten zij bij hun brancheorganisatie klagen? Volgens mij is er namelijk nog niet zoiets als een separaat klachtenloket. Gaat de Minister met de boosdoeners praten? Dat zou heel prettig zijn. Misschien is dit alweer heel snel van tafel, maar misschien ook niet. Ik zou het prettig vinden als de Minister hierin voortvarend zou optreden en mensen maar weer even om de tafel zou roepen.

Ik wil nog kort een opmerking maken over de biermarkt. Ik oordeel niet negatief over het voorstel van D66, zoals de woordvoerder van de VVD doet. Het lijkt mij heel goed als de politiek een doorbraak forceert. Die is er nu niet. We spreken over dit onderwerp ook al heel lang in de Kamer. Nu blijkt heel duidelijk uit een onderzoek dat een kleine 17% van de horecaondernemers hiervan gewoon last heeft. Als dat bekend is, kan de politiek niet achteroverleunen. Dan kunnen we niet alleen maar wijzen op de marktwerking en zeggen: u moet er zelf maar uitkomen. Volgens mij zou het daarom dus juist wél heel goed zijn om hieraan paal en perk te stellen met wetgeving.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Op de dag na Prinsjesdag en het verschijnen van de Miljoenennota voeren wij een debat over marktwerking en mededinging.

De biermarkt lijkt misschien een leuk en luchtig onderwerp, maar toch gaat achter elk biertje een vechtmarkt schuil. Ondernemers hebben het zwaar en brouwers werken met schimmige contracten. We horen al lang geluiden over machtsmisbruik, eigenlijk al meer dan tien jaar. De NMa heeft in 2002 onderzoek gedaan en heeft toen een aantal maatregelen genomen. In de afgelopen jaren heeft Koninklijke Horeca Nederland een drietal onderzoeken geïnitieerd, namelijk twee onderzoeken die zijn gedaan door EIM en een door SEO. D66 heeft bij een vorig debat op dit vlak een motie ingediend en hield die motie aan op verzoek van de Minister. Die heeft vervolgens de ACM een rapport laten opstellen. Dat hebben we onlangs ontvangen. De ACM constateert daarin een aantal zaken. Ik zal daar zo op terugkomen.

Ik heb in de afgelopen maanden met heel veel mensen over dit onderwerp gesproken. Ik sprak niet alleen met horecaondernemers, maar ook met brouwers en onderzoekers. Ik heb me dus zo breed mogelijk georiënteerd. Het is helder dat dit een veelkoppig probleem is. Er is ook niet één simpele oplossing. De mogelijkheden voor het verkrijgen van krediet in de markt zijn voor horecaondernemers beperkt. Brouwers springen in dat gat. Zij hebben belang bij veel verkooppunten, want zij moeten gewoon verkooppunten, uithangborden hebben voor hun merk. Zij hebben er dus belang bij om de sector toch gefinancierd te krijgen. Dat doen ze via bindingen, via constructies die zijn gebaseerd op een pand, een geldlening en een tapinstallatie. Daarbij wordt wel exclusiviteit afgedwongen. Ondernemers mogen dan maar één soort bier schenken. Zij hebben vervolgens geen onderhandelingspositie meer. Dan is er dus geen sprake van goede concurrentie.

Wie dit probleem niet ziet, is ziende blind. De VVD is dus ziende blind. Wij hoorden zojuist hoe de woordvoerder van de VVD eigenlijk gewoon verblind is geraakt door het belang van de grote, gevestigde orde. Hij is het zicht op ondernemerschap en de praktijksituatie helemaal kwijtgeraakt. Vervolgens dreunt hij ingestudeerde tekstjes op in plaats van op zoek te gaan naar oplossingen. Dat vind ik jammer, want het is leuk om hierover een politiek debat te voeren, maar we moeten er wel gewoon voor zorgen dat er een oplossing komt. Daarover heeft mijn fractie wél na willen denken.

Een en ander vraagt om het zetten van stappen van alle spelers. Niet één partij is fout, maar alle spelers zullen een stap moeten zetten. Enerzijds zijn er natuurlijk de brouwers. Zij hebben een zorgplicht. Zij moeten goede en fatsoenlijke contracten opstellen die vergelijkbaar zijn, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn. Anderzijds zijn er de ondernemers. Zij moeten gewoon weten wat zij tekenen en zij moeten met kennis van zaken het gesprek aangaan. We moeten in ieder geval – ik kijk hierbij de Minister zo indringend als ik kan aan – de vrijblijvendheid voorbijgaan. We moeten echt naar de praktijk kijken. We moeten niet, op basis van een theorie over de markt, zeggen dat er helemaal niets aan de hand is en dat het allemaal goed gaat. We moeten niet redeneren dat alles goed is omdat er sprake is van liberale marktwerking. Het is ook niet voldoende om te zeggen dat er door de ACM geen reden is gevonden om op basis van mededingingsgronden in te grijpen. Ik stel voor om met partijen om de tafel te gaan zitten en oog voor de praktijk te hebben. In de praktijk is 70% van de ondernemers op de een of andere manier gebonden. Ik stel ook voor om de tanden te laten zien als dat nodig is. We moeten de patstelling doorbreken. In het verleden is gebleken dat de Minister van Economische Zaken in de positie is om markten recht te trekken. Op verschillende markten is dat gebeurd. Op bijvoorbeeld de postmarkt is een verbetering opgetreden door ingrijpen van de overheid. Vaak wordt eerst geroepen dat we niet moeten ingrijpen, waarna toch wordt ingegrepen. De overheid kan wel degelijk zorgen voor verbeteringen, want zij is namelijk op de markt de scheidsrechter.

De heer De Liefde (VVD): Over smaak en stijl valt te twisten. D66 poneert wat boude stellingen over mijn bijdrage die ik namens de VVD heb gehouden. De heer Verhoeven zegt echter even later dat D66 geen kant kiest en dat niemand geheel schuldig of onschuldig is bij de situatie die is ontstaan. Wat hij echter zei over de brouwers, wekte bij mij het vermoeden dat hij wel partij kiest. Kiest de heer Verhoeven partij, of staat hij er neutraal in en wil hij zorgen voor een goede marktordening, zonder daarbij een van de partij schuldig te verklaren?

De heer Verhoeven (D66): Het laatste is juist. Ik kies geen partij, maar ik zoek naar een oplossing.

De heer De Liefde (VVD): U had het in uw inbreng meen ik over «schimmige contracten» die de VVD zou steunen. Die contracten zouden door de brouwers worden opgelegd aan de ondernemers. Op die manier speelt u een neutrale rol die is gericht op het vinden van oplossingen? Kiest u daarmee geen partij? Volgens mij moet u wat kleur bekennen, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Nog los van de inbreng van de VVD, die ik inderdaad slecht vond, zeg ik een aantal dingen. In de eerste plaats zeg ik dat brouwers inderdaad gebruikmaken van schimmige contracten. De vergelijkbaarheid van de contracten is zeer beperkt. Vergelijkbaarheid is een heel belangrijke voorwaarde voor goede marktwerking. Op basis van vergelijkbaarheid kunnen ondernemers bijvoorbeeld overstappen. Als er niet kan worden vergeleken, kunnen zij ook niet overstappen en werkt de markt niet. Dan moet de overheid ervoor zorgen dat die markt beter gaat werken. In de tweede plaats heb ik letterlijk gezegd – ik herhaal het graag, zodat mensen het goed weten – dat de VVD verblind is geraakt door het belang van de grote, gevestigde orde. Oftewel, de VVD heeft geen oog meer voor kleine ondernemers en de praktijksituatie, maar alleen nog maar voor de lobby van grote bedrijven die zeggen dat het allemaal moet blijven zoals het is. Dat heb ik gezegd. Volgens mij heb ik daarmee voldoende antwoord gegeven op de vraag van de heer De Liefde.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66): Ja, want ik kom op de oplossing. Niemand zit namelijk op politiek gehakketak te wachten. Ik denk voor een oplossing aan verschillende lijnen. In de eerste plaats is transparantie van de afneemcontracten nodig. Er moeten openbare standaardcontracten komen voor de bruikleenovername van de tapinstallaties. Dat is een echt belangrijk punt, want de tapinstallaties zijn de sleutel tot de oplossing. Als meer ondernemers eenzelfde tapinstallatie hebben, kan dat echt leiden tot verbeteringen. Verder noem ik betere scholing en voorlichting voor horecaondernemers. Op die manier weten zij waar zij aan beginnen. Ten slotte noem ik de mogelijkheid van ..., een vrije tap in elke kroeg. Ik heb dit inderdaad voorgesteld als prikkel voor meer concurrentie. Eén tap in de kroeg moet gewoon vrij zijn voor elk merk bier. Op die manier zit de ondernemer niet vast aan het contractuele bier, maar kan hij zelf kiezen welk bier hij met de vrije tap tapt en kan hij dus ook onderhandelen. Dat leidt tot concurrentie.

Verder is het nodig dat de financiering door brouwers wordt afgebouwd. Zij zeggen dat zij geen panden meer willen en dat zij af willen van de geldverstrekking in deze markt. Deze ochtend had ik nog een gesprek met de heer Swinkels van Bavaria. Hij zegt: wij willen dat helemaal niet meer. Dat is prima, maar dan moeten de brouwers het ook echt niet meer doen. Daar kan de vrije tap een prikkel toe zijn.

De heer Graus (PVV): Ik heb het verhaal over de vrije tapkraan aan mijn fractie voorgelegd. Die was er erg positief over. Ik heb de heer Verhoeven gisteren al gezegd dat ik misschien zelfs een motie daarover wil steunen. Maar deze ochtend heb ik diverse kleine bierbrouwers gesproken. De heer Swinkels vertegenwoordigt een van de grotere kleine bierbrouwers. De kleine brouwers zaten allemaal in München voor een congres. Zij zijn eigenlijk helemaal niet blij met de plannen voor een vrije tap. Daarvan ben ik geschrokken. Ik heb hierover ook horecaondernemers gebeld die een klein traditioneel cafeetje in het zuiden van het land hebben, cafeetjes waar ik vroeger menig bierglas heb versleten. Zij zijn ook niet blij met deze plannen. Bovendien is het volgens hen al mogelijk door wet- en regelgeving. Men zegt: we hebben al een vrije tapkraan. Ik heb bijvoorbeeld de heer Gubbels uit Klimmen gebeld. Hij heeft een oud, traditioneel cafeetje. Hij zegt: ik heb Leeuw, we hebben nu een contract met Alfa, maar ik heb ook Brand en Gulpener gehad. Dit verhaal wordt dus eigenlijk door de kleine bierbrouwers en horecaondernemers wat onderuitgehaald.

De heer Verhoeven (D66): Het mooie van een vrije tap is dat het een tap is die vrij is. Je hoeft dus niet zo'n tap te hebben, maar het mag wel. Iedereen die het dus niets vindt, neemt zo'n tap niet. Als je iets aanbiedt aan iemand en hij zegt dat hij het niet hoeft, wil dat nog niet zeggen dat het aangebodene slecht is. Degene die het aangeboden krijgt, neemt het alleen maar niet aan. Voor een ander is het misschien wel iets moois. Niet iedereen wil hetzelfde cadeau. Met de vrije tap kan een bepaalde situatie op de markt worden doorbroken. Kroegeigenaren die zeggen dat ze geen problemen hebben met de marktsituatie – zij zullen er zijn – nemen zo'n tap niet.

De heer Graus had het ook over de kleine brouwers. Er zijn een aantal heel grote brouwers die zichzelf kleine brouwers noemen. We zullen op een later tijdstip dus even moeten bekijken wie de kleine brouwers precies zijn. Het is wel duidelijk dat een aantal brouwers niet zit te wachten op meer concurrentie en meer overstapmogelijkheden voor ondernemers. Zij hebben liever dat de ondernemers gewoon bij hun merk blijven. Ik waardeer het onderzoekswerk van de PVV-fractie. Volgens mij moeten ondernemers die een vrije tap willen, die kunnen krijgen. Ondernemers die niet zo'n tap willen, nemen hem niet.

De heer Graus (PVV): Horecaondernemers en kleine bierbrouwers hebben mij ook gezegd dat met name de grote bierbrouwer – ik hoef de naam niet te noemen – wel voordelen ziet in zo'n vrije tap. Juist de kleinere bierbrouwers zien nadelen. Dat baart mij zorgen. Ik kom graag op voor de kleine bierbrouwertjes. Zij zeggen zelf: je helpt met zo'n vrije tap de grote jongen, maar niet ons.

De heer Verhoeven (D66): Dat is een terecht punt. Er zijn drie groepen in deze markt. Er is één heel grote, dominante marktspeler die meer dan 30% van de markt in handen heeft. Die moet van Europa een andere regel volgen dan de andere, omdat deze brouwerij meer dan 30% van de markt in handen heeft. Van Europa mag elk bedrijf dat meer dan 30% van de markt in handen heeft, geen contracten afsluiten met een langere overstaptermijn dan twee maanden. Voor die situatie is dus al een regeling getroffen. De marktspeler met het dominante aandeel in de markt wil dit weghalen, maar de andere brouwers zeggen: houd dat alsjeblieft in stand. Deze twee partijen zijn het dus onderling niet eens. De ondernemers die een contract hebben afgesloten met een van de brouwerijen, zitten echter in een afhankelijkheidsrelatie. Je kunt dus van twee zijden naar de zaak kijken en beoordelen wat het beste is. Volgens mij is de vrije tap voordelig voor de kleine horecaondernemer die niet weet waaraan hij is begonnen toen hij een contract sloot. De heer Graus zegt dat de kleine brouwers ertegen zijn. Ik ben heel benieuwd waarom ze dat zijn. Ik heb nog niet gehoord dat ze ertegen zijn, maar ik sta ervoor open. Ik wil graag de argumenten horen. Misschien zijn ze bang voor concurrentie. Dat zou ik geen goed argument vinden, want daarvoor is iedereen bang, maar wij willen nu juist wél meer concurrentie.

De voorzitter: Bent u aan het einde van uw betoog, mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66): Nee, zeker niet.

De voorzitter: U bent wel door uw spreektijd heen.

De heer Verhoeven (D66): Dat had u mij dan wel mogen zeggen voordat ik werd geïnterrumpeerd, voorzitter. Mag ik nog kort iets zeggen over het onderzoek?

De voorzitter: U kunt daaraan nog één zin wijden.

De heer Verhoeven (D66): Dan moet ik daarop in de tweede termijn terugkomen. Het probleem is dat de Minister zich best wel sterk op het rapport van de ACM baseert. Ik heb daarover gerede twijfel, omdat de cijfers in het onderzoek van de ACM zeer fors verschillen van de cijfers die staan in het rapport van EIM. De verschillen zijn zo fors, dat het bijna onmogelijk is dat ze samengaan. Dat zou kunnen betekenen dat een van de rapporten gewoon niet klopt. Dat vind ik een serieus punt van aandacht. Ik hoop dat de Minister hierop wil reageren. Desgewenst kan ik dit in de tweede termijn wat toelichten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik hoorde gisteren onze premier, Mark Rutte, het weer hebben over de overheid als schild voor de zwakken. Daar werd ik heel warm van. Vandaag hebben we het eigenlijk over het recht van de sterkste. Vooral in tijden van recessie en in zware economische omstandigheden wordt het recht van de sterkste steeds sterker, en de kracht van wet- en regelgeving steeds zwakker. We hebben het ook over de vraag waar de overheid moet optreden als heel strenge toezichthouder en waar zij dat eventueel juist niet moet doen. Vandaag hebben wij het in dat verband specifiek over de biermarkt, maar ik ontving zojuist ook een brief over freelancejournalisten die gebonden zijn aan wurgcontracten bij Sanoma. We hebben het ook over de suikermarkt en over de gedragscode tegen oneerlijke handelspraktijken.

Er is al heel veel gezegd over de biermarkt. De PvdA staat altijd overal tussen en in het midden. Ik probeer dus ook op dit vlak zeker geen partij te kiezen, maar ik heb wel enkele vragen. Ik vind dit lastig. Ik snap best dat het voor de Minister heel lastig is om in te grijpen. Er zijn al wetten en regels. Een kleine ondernemer steekt in principe vrijwillig zijn kop in de strop van de brouwer, of hij doet dat niet als hij eigen geld heeft. Ik vind het heel lastig om te bepalen welke rol de overheid zou moeten spelen bij enkele van de aanbevelingen van Koninklijke Horeca Nederland. Ik snap dus dat het lastig is, maar toch zie ik ook wel dat er iets zou moeten gebeuren.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben natuurlijk blij dat de PvdA, een genuanceerde partij van het midden, het hele spectrum van dit onderwerp goed bekijkt. Vindt de PvdA dit echter lastig omdat de ACM niet zou kunnen ingrijpen, of is de PvdA principieel van mening dat de ACM niet zou moeten ingrijpen? Als het eerste het geval is, kan ik mevrouw Vos namelijk nog wel enkele suggesties aanreiken over concrete mogelijkheden voor de ACM om in te grijpen via beleidsregels.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Wij vinden het lastig om te zien waar de ACM zou kunnen ingrijpen. De ACM heeft enkele suggesties gedaan op het vlak van transparantie. Dat is echter volgens mij vooral een zaak die de branchevereniging, Koninklijke Horeca Nederland, zou moeten regelen. Ik had het bijvoorbeeld over de vrije tap met een bierondernemer van PvdA-huize. Hij zei mij: een vrije tap kan ik al plaatsen, maar ik heb mijn redenen om dat niet te doen. Ik denk dat het heel moeilijk is om in te grijpen, omdat we hier te maken hebben met vrij ondernemerschap. Je zou kunnen denken aan bijvoorbeeld een verbod van koppelverkoop, maar dat is een wel heel drastisch middel. Mijn partij wil daarvoor niet kiezen. De PvdA wordt weleens verweten heel links te zijn, maar voor mij is een verbod op koppelverkoop een heel zware maatregel, die misschien hooguit in de financiële sector te verdedigen valt, omdat daar de consument een heel zwakke partij is. Ik ga er echter van uit dat horecaondernemers gewoon jongens zijn die een bedrijf kunnen starten. Ze hoeven geen middenstandsdiploma meer te hebben, maar ze zouden op vrijwillige basis een bedrijf moeten kunnen starten. Ik vind het dus moeilijk om aangrijpingspunten te vinden waarmee wij zouden kunnen ingrijpen. Ik ben er echter van overtuigd dat er iets moet gebeuren. De Minister wil een gesprek faciliteren. Dat is volgens ons een heel goede mogelijkheid om de twee strijdende partijen bij elkaar te brengen.

De heer Verhoeven (D66): De PvdA vindt dat er iets moet gebeuren. Mevrouw Vos denkt daarbij aan gewoon een gesprek ...

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ja, plus nog iets anders.

De heer Verhoeven (D66): Oké, en daar komt u nu op?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ja. We zien dat de bierbrouwers zich in veel gevallen eigenlijk opstellen als financiële dienstverleners. We hebben inmiddels bedacht dat er in de financiële sector toch echt een zorgplicht moet komen voor de verstrekker van de lening. We zouden de regelgeving van de Wet op het financieel toezicht naar deze situatie kunnen kopiëren. Op die manier zouden de brouwers een zorgplicht opgelegd krijgen. Wat vindt de Minister daarvan? Op die manier kunnen wij in ieder geval een deel van de scheefgroei rechtzetten.

Ondernemers kunnen gewoon overstappen, bijvoorbeeld van Jupiler naar Heineken. Brouwers schijnen echter gewoon openlijk te zeggen dat in zo'n geval de ene brouwer de verliezende zo'n € 6.000 tot € 7.000 betaalt voor het verloren verkooppunt. Is dat normaal? Is dat mogelijk? Volgens mij hoort dat in een gezonde markt niet te gebeuren. Kan de Minister daarop ingaan?

Wij willen verder heel graag dat de aanbevelingen van de ACM worden opgevolgd. Koninklijke Horeca Nederland stelt dat deze aanbevelingen in principe overeenkomen met de conclusies die ook de brancheorganisatie trekt. Ik zeg echter nogmaals dat wij begrijpen dat het heel moeilijk is om zaken bindend op te leggen.

Verder zou de Minister ons informeren over de uitkomst van het overleg. Heeft het al plaatsgevonden, of moet dat nog gebeuren? Wat is de stand van zaken?

Ik benadruk verder dat er op dit vlak een grote verantwoordelijkheid ligt bij Koninklijke Horeca Nederland. In die organisatie zijn alle ondernemers verenigd. Volgens mij heeft KHN de taak om goed voor te lichten en is deze brancheorganisatie sterker dan het lijkt.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, ik wil nog een vraag stellen aan mevrouw Vos, want de sleutel op dit vlak ligt bij de PvdA. Ik kan nog wel tien vragen aan de heer De Liefde stellen, maar dat heeft geen zin. Mevrouw Vos stelt een aantal vragen over de marktwerking. Ze zegt dat een vrije tap al mogelijk is. Kan dat in theorie al, of kan het ook echt in de praktijk? Wat kost het in de praktijk? Wat wordt er gezegd tegen de ondernemer met een vrije tap door de brouwer waaraan de ondernemer contractueel gebonden is? Heeft mevrouw Vos daarover nagedacht? Eén telefoontje naar een brouwer van PvdA-huize lijkt me niet voldoende voor een onderzoek van de kwaliteit die we van de PvdA gewend zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Een ondernemer die niet gebonden is, kan biertjes tappen van heel veel verschillende merken. Dat is uiteraard nu al mogelijk. Een en ander begint bij de start van het ondernemerschap. Steekt de ondernemer zijn hoofd in de strop van een contract waarin staat dat dit niet mag, of spaart hij eerst centjes en regelt hij de financiering op een andere manier, zodat hij kan overstappen? Zo'n contract waarin staat dat je niet mag overstappen, vind ik behoorlijk drastisch.

De heer Verhoeven (D66): Dat ben ik met mevrouw Vos eens. 20% van de contracten is ongebonden, 70% van de contracten is op de een of andere manier wel gebonden. Heeft de PvdA daar oog voor? Welke oplossing is er te bedenken voor deze 70% van de ondernemers? Of zegt de PvdA: die ondernemers hebben ooit een contract getekend en dat houden we zo?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik zie wel degelijk dat er sprake is van 70% van de ondernemers, maar ik zeg ook dat ik ondernemers voor vol aanzie. Als zij een contract ondertekenen, weten ze wat erin staat. Ik moet als consument ook altijd op de kleine lettertjes letten. Een ondernemer moet dat zeker doen. Ik vind dit lastig. We hebben het straks ook over de brief van mevrouw Gesthuizen, van een grote ondernemer die ingrijpt in het contract dat hij heeft gesloten met een kleine ondernemer. Dat is een zaak die volgens de PvdA zeker niet mag. Eigenlijk zou het andersom volgens mij ook moeten kunnen.

Ik kom op de gedragscode over eerlijke handelspraktijken. We gaan nu gewoon eens kijken wat er gebeurt. Als inderdaad echter nu al, bij de eerste de beste supermarktoorlog, dwars tegen de letter en de geest van de code in wordt gehandeld, rijst de vraag wat de Minister kan doen als het niet werkt. Klopt het dat de zwaarste sanctie voor het overtreden van een van de regels uitsluiting uit het register is? Geen consument zal dat register lezen en uitsluiting zal volgens mij niet leiden tot reputatieschade. Mijn vraag is dus: what is next? Ik sluit mij op dit punt verder aan bij de vragen die de woordvoerder van de SP en die van de ChristenUnie hebben gesteld.

Mijn laatste vraag gaat over het boetebeleid van de ACM. Wij steunen de gedachtelijn van de Minister dat de boetes omhoog kunnen. Ook wij vinden dat als de Mededingingswet wordt overtreden, dat een flinke klap moet geven. De Minister zegt echter zelf dat de ophoging van de boetes zal leiden tot 3 miljoen extra inkomsten. Er is een doelstelling om 145 miljoen euro binnen te halen, maar de Minister zegt letterlijk dat die doelstelling «vrijwel zeker niet gehaald kan worden». Wat doen we daarmee? Wat gebeurt er als deze financiële doelstelling niet wordt gehaald? Ik mag toch hopen dat dit dan niet op een andere manier op ondernemers wordt verhaald? Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Een eerlijke economie is een economie waarbij werken loont en sparen wordt beloond. Een eerlijk speelveld op de markt is daarbij van heel groot belang. Transparantie is daarbij volgens het CDA een sleutelbegrip.

Afgelopen week hielden wij een hoorzitting over Nederland als belastingparadijs. Daarbij speelde eigenlijk hetzelfde vraagstuk. Dient er een actieve lobby te komen om het beeld te herstellen, of dient Nederland beleid te maken waardoor het beeld niet kan ontstaan?

Dit dilemma speelt ook bij de problemen op de biermarkt. Er is een tegenstelling ontstaan tussen grote brouwers en kleine horecaondernemers. Er zijn overigens brouwers van allerlei omvang. Men slaat elkaar met rapporten om de oren waarin staat dat men het gelijk aan zijn zijde heeft. Dat is allemaal goed te begrijpen en te verklaren, maar het brengt niemand echt veel verder. Juist in het belang van de biermarkt moet tot een gemeenschappelijke lijn worden gekomen. Eigenlijk schrijft de Minister dat ook in zijn brief. Het is echter de vraag hoeveel tijd hij hiervoor wil nemen. Wanneer is hij tevreden? Met andere woorden: wat is het einddoel? Volgens mij is het daarbij ook belangrijk dat de Minister ingaat op de voorstellen die de Kamer heeft gedaan. Ik doel op de voorstellen van de VVD, het voorstel van de PvdA over de zorgplicht en ook op het voorstel van D66.

Wij zouden het voorstel van D66 aan het einde van het traject willen beoordelen. Ik kan me voorstellen dat de Minister vindt dat we binnen twee jaar tot een conclusie moeten zijn gekomen. Volgens mij moeten we dus echter eerst de partijen laten werken aan het herstel van vertrouwen. Alle partijen moeten benoemen waar de pijnpunten precies zitten en gezamenlijk naar oplossingen zoeken.

Een eerlijk speelveld moet uiteraard ook gelden in onze grensgebieden. Weet het kabinet al welke effecten van de accijnsverhogingen er in de grensstreek zullen zijn voor de horecaondernemers? Zal dit leiden tot minder inkomsten doordat mensen over de grens gaan kopen? Ik heb hierover al vragen gesteld samen met de heer Omtzigt.

Ik kom op de gedragscode over eerlijke handelspraktijken. Die ligt eigenlijk in het verlengde van de discussies die we zojuist voerden. Wij zijn voor een eerlijke economie. Een gedragscode voor eerlijke handel past daarbij. De richting is goed. We vragen ons wel af of de procedure niet te ingewikkeld, te complex en te omslachtig is. Is de Europese schaal niet een te grote schaal en te abstract? Sluiten we daarmee niet juist kleine partijen uit? Wij willen heel graag concrete normen en voorbeelden. De Europese gedragscode, waarop het huidige kader is gebaseerd, omvat geen concrete normen en voorbeelden. Daarom vraagt het CDA de Minister of hij bereid is om leidend op te treden en zelf een echte procedure op te tuigen die producenten en leveranciers beschermt.

Mijn fractie vindt ook dat de procedure van de gedragscode op dit moment niet voorziet in een nationaal niveau. Zo'n nationaal niveau vindt mijn fractie belangrijk. Net als in de sector textiel, mode en schoenen is gebeurd, moeten we gewoon op nationaal niveau bekijken wat we hiermee moeten doen. Ik hoor graag wat de Minister hiervan vindt.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De angst regeert. Wij ontvangen namelijk heel veel negatieve berichten uit de markt over een niet functionerende marktwerking en over benadeelden die hun recht niet durven te gaan halen bij de rechter uit vrees om de commerciële relatie met de wederpartij te schaden. Van zo'n partij, bijvoorbeeld een brouwer, is men vaak afhankelijk.

Er is ook angst bij de brouwers voor de schade die kan worden aangericht door de mededingingswetgeving. In hoeverre past de samenwerking die de brouwers graag willen en die vaak nodig is, binnen de mededingingsregels? Kan de Minister daarin bemiddelen? De heer De Liefde van de VVD stelde voor dat de Minister gaat bemiddelen. Dat vind ik een heel goed voorstel. De Minister moet een gesprek organiseren tussen Koninklijke Horeca Nederland en de brouwers. Wat er nu op de biermarkt gebeurt, hebben we ook zien gebeuren tussen KLM en Schiphol. Twee partijen hebben elkaar eigenlijk nodig, maar vechten elkaar de tent uit. De Minister heeft altijd een fijne glimlach om zijn mond. Hij zal de partijen zeker tot elkaar kunnen brengen. Ik hoop dat hij echt gaat bemiddelen in dit conflict, want dat is hard nodig.

Er zitten ook systeemfouten in de natte horeca. Er is sprake van een systeem dat niet transparant is, waardoor innovatie wordt tegengehouden. Voor minder is er al kabinetsbeleid veranderd. Men heeft ook veel last van de accijnsverhogingen. Daarop zullen wij bij andere debatten terugkomen. Mijn fractievoorzitter zal dat doen bij de algemene politieke beschouwingen en ik zal dat doen bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Economische Zaken. Verder heeft de horeca veel last gehad van de verhoging van de leeftijd en deugen de machtsverhoudingen niet. Er is sprake van een belangenstrijd die brouwers voeren. Laten we ook niet vergeten dat de banken de taken niet meer uitvoeren waarvoor ze eigenlijk bestaan en zijn opgericht, namelijk het financieren van ondernemers. Ik hoop dat de Minister daarop ook druk gaat uitoefenen. De brouwers zijn die taak gaan overnemen, maar willen dat de laatste tijd ook niet meer doen. Zij financieren de laatste tijd ook bijna niet meer en zij laten heel veel horecaondernemers aan hun lot over. Dat kan toch niet?

De markt is pervers. Er zijn hoge prijzen en scheve verhoudingen. Een paar grote brouwers hebben met elkaar maar liefst ongeveer 80% van de markt in handen. In Duitsland hebben twaalf grote brouwers nog geen 50% van de markt in handen. Dit kan natuurlijk niet.

Ik verwacht van de Minister dat hij de stelselmatige verticale binding aanpakt waarvan sprake is. De ACM richtte zich meer op de horizontale binding, maar ik heb het nu over de verticale binding. De prijzen in de horeca zijn twee keer zo hoog als de prijzen in de supermarkten. Dat kan gewoon niet. Ook op dat punt moet de Minister ingrijpen. Ik verzoek hem om te zorgen voor een beter verdienmodel voor horecaondernemers, zonder dominantie van brouwerijen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Op wat ik daarin voorstel, kan geen enkel Kamerlid tegen zijn. Als de markt immers niet functioneert, moeten er stappen worden gezet. De Minister moet stappen zetten, ook al zijn het kleine stappen. Hij moet afdwingbare maatregelen nemen. Die moeten niet vrijblijvend zijn. De markt is op dit moment verziekt. Als de markt niet werkt, moet de regering ingrijpen. Dat vraag ik bij dezen aan de Minister.

De heer De Liefde (VVD): De heer Graus vindt dat er een te groot verschil is tussen de prijzen in de supermarkten en de prijzen in de horeca. Denkt hij aan het invoeren van een soort maximaal winstpercentage? Mag de prijs in de horeca niet meer dan een bepaald percentage verschillen van de winkelprijs? Ik probeer te begrijpen wat de heer Graus precies voorstelt.

De heer Graus (PVV): Ik ben, net als de heer De Liefde, in heel grote mate voor vrijemarktwerking. Op dit moment zitten echter bepaalde horecaondernemers in wurgcontracten vast. Nee, laat ik het gewoon «contracten» noemen. Zij zitten aan contracten vast waardoor zij veel hogere prijzen aan de consument moeten berekenen. Dat kan natuurlijk niet. Zo gaan deze ondernemingen naar de knoppen. Dat leidt ook tot al die zuiphutten en ik weet niet wat allemaal. De jeugd gaat niet meer naar de dorpskroeg toe, maar koopt de drank zelf in de supermarkt en zuipt zich in hutten helemaal vol. Daar drinken ze vaak meer dan in een kroeg. De horecaondernemer is eigenlijk een grootverbruiker. Het mag niet zo zijn dat zo'n grootverbruiker uiteindelijk meer betaalt dan de consument. Als dat zo is, zijn er geen juiste marktverhoudingen. Daarom vraag ik de Minister om raad. Ik ben geen Minister, maar een eenvoudig Kamerlid.

De heer De Liefde (VVD): Ik begrijp nu wat beter welke kant de PVV op wil. Wil de heer Graus dat dit alleen gaat gelden voor het bier dat in de horeca wordt verkocht, of moet het ook gaan gelden voor frisdranken, thee, koffie, wijn? Een wijntje gaat ook aardig wat keren over de kop als je de prijs in de horeca vergelijkt met die van een fles wijn in de supermarkt. Waar legt de heer Graus de grens?

De heer Graus (PVV): Als de vrije markt niet werkt, moet er worden ingegrepen. Op dit moment is er op de biermarkt geen sprake van een goede vrijemarktwerking. Wij spreken nu over de biermarkt. Daartoe wil ik het voorlopig even beperken. Sommige andere markten werken wel goed. Op de zorg- en de energiemarkt is veel sneller ingegrepen en bemiddeld door de regering. Je kunt dan zeggen dat het daarbij gaat om primaire levensbehoeften, maar voor sommige mensen hoort bier ook tot de primaire levensbehoeften. Zelfs in mijn partij hebben we een paar mensen gehad voor wie bier een primaire levensbehoefte was. Bij zorg en energie is in het verleden ingegrepen, dus er kan nu op de biermarkt ook best worden ingegrepen.

Eigenlijk zou je met die brouwers contracten over de bierprijs moeten sluiten en de rest vrij moeten laten. Het zou misschien goed zijn om dat te doen. Daarover zou de Minister misschien kunnen overleggen met Koninklijke Horeca Nederland en de bierbrouwers.

Hoe staat de Minister verder tegenover het streven naar een gedragscode over horecavastgoed en financiën waarin kaders worden gesteld om te komen tot een transparant commercieel speelveld? Ik weet dat in Engeland premier Cameron hiermee bezig is. Mogelijk kan de Minister eens bekijken hoe dat daar allemaal gaat. Misschien is dit in ons land ook wel goed toe te passen.

Ik verwacht eigenlijk een toezegging van de Minister op het punt van de bemiddeling. Als die niet komt, ben ik bereid om ook op dat punt een motie in te dienen. Mijn collega van de VVD zal zo'n motie zeker steunen, want hij heeft hier ook om gevraagd. De Minister moet echt gaan bemiddelen tussen Koninklijke Horeca Nederland en de brouwers. Ik weet dat hij al met enkele partijen heeft gesproken. Net als het conflict tussen KLM en Schiphol, moet ook dit conflict worden opgelost. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren, ten behoeve van ons vaderland, en ten behoeve van de inkomsten van ons vaderland en de regering.

Minister Kamp: Voorzitter. Volgens mij hebben woordvoerders terecht benadrukt dat het een algemeen belang is dat de markt goed functioneert. Een goed functionerende markt draagt bij aan economische groei en innovatie. Als de markten goed functioneren, hoeft de overheid niets te doen. Als markten niet goed functioneren, dan ligt er een taak voor de overheid. Zodra de overheid merkt dat er iets richting een monopolie gaat, moet zij daarop attent zijn. Er ligt veel tussen een goed functionerende markt en een monopoliemarkt. Zodra er echter een grens wordt overschreden, moet de overheid ingrijpen.

De overheid moet voorwaarden scheppen voor een vrije markt. Zij moet ervoor zorgen dat er goed toezicht is. Wij hebben voorwaarden geschapen in de Mededingingswet. Er wordt in Nederland ook goed toezicht gehouden, namelijk door de Autoriteit Consument & Markt. De basisvoorwaarden zijn dus aardig voor elkaar.

Voor eventuele oneerlijke handelspraktijken is er niet alleen de Mededingingswet en de ACM, die toezicht houdt, maar ook de Europese Commissie is zich hiermee aan het bemoeien. De Commissie heeft een groenboek opgesteld en heeft twee mogelijkheden tot haar beschikking. In de eerste plaats kan men zeggen: we hebben de zaak bekeken, maar volgens ons kunnen eventuele problemen worden opgelost met zelfregulering in de verschillende branches. In de tweede plaats zou men kunnen overgaan tot het opstellen van Europese wetgeving. Dat laatste kan op twee manieren. Men kan tot wetgeving komen via een richtlijn, die wij in de Nederlandse wetgeving moeten implementeren. Men kan er ook toe komen via een verordening, die rechtstreekse werking heeft. Wij in Nederland streven ernaar om een en ander voor elkaar te krijgen met zelfregulering, in aanvulling op de Mededingingswet en de Autoriteit Consument & Markt. Enkele woordvoerders zeggen mij: hier moet je met regels komen en daar moet je ingrijpen. Zij zeggen dat mensen hier in de markt ook om vragen. Diezelfde mensen in de markt die u en mij vragen om in te grijpen en om regels, zullen morgen weer klagen dat er veel te veel regels zijn en dat daardoor ondernemersactiviteiten worden weggedrukt. Zij vinden dan dat dit een minpunt is voor Nederland en dat wij ervoor moeten zorgen dat er veel minder regels komen in dit land. Het is daarom onze taak, als wetgever, om zelf heel kritisch te zijn. Is het werkelijk nodig dat de regels, waar nu om wordt gevraagd, er komen? Of is het misschien beter, vaak ook goedkoper, laagdrempeliger en sneller om problemen op te lossen door middel van zelfregulering? Volgens mij kan het op die manier inderdaad beter en goedkoper. We hebben dat ook nog eens laten onderzoeken. Het onderzoeksbureau komt inderdaad tot de conclusie dat je in principe de zaak heel goed zou kunnen regelen met de bestaande wetgeving en het toezicht, aangevuld met een gedragscode, met als sluitstuk daarvan een goed vervolg in de vorm van of arbitrage of een andere vorm van geschillenbeslechting. Daarover hebben we met marktpartijen gesproken en we hebben besloten om eens te gaan uitzoeken of het inderdaad op die manier goed werkt. Daarvoor zijn twee pilots opgezet. De resultaten van beide pilots moeten in 2014 komen. Met beide pilots beginnen we dit jaar. Met de eerste, de pilot voor de agrofoodsector, zijn we al begonnen. Daar horen ook de supermarkten bij. De tweede pilot is gericht op de sector mode, textiel en schoeisel.

Bij de pilot die gericht is op de agrofoodsector sluiten we aan bij de Europese website. Een bedrijf kan zich op die website aanmelden. Op die manier onderschrijft zo'n bedrijf de gedragscode die op dat moment geldt. Vervolgens wordt bekeken of het bedrijf nakomt wat er in de code staat. Als het bedrijf niet voldoet aan wat er in de code staat, zijn er voor degenen die zich tekortgedaan voelen mogelijkheden om een klacht in te dienen. Er is een regeling over hoe er op die klacht moet worden gereageerd. Ik zal hierover straks nog iets meer zeggen.

De tweede pilot, voor de sector mode, textiel en schoeisel, gaat op een wat andere manier. Die doen we helemaal in eigen beheer in Nederland. Er is dus een Nederlandse website waar men zich kan aanmelden. We zorgen er wel voor dat de opzet overeenstemt met de opzet van Europa, want die is goed doordacht en kunnen we heel goed gebruiken. Ook op deze Nederlandse website kunnen bedrijven zich aanmelden. Als er iets verkeerd gaat met een bedrijf, en men denkt dat er sprake is van een oneerlijke handelspraktijk, dan kan er een klacht worden ingediend.

Er zijn twee mogelijkheden om met de klachten om te gaan. Die zijn besproken. In de eerste plaats kan een bedrijf dat vindt dat er iets niet klopt, zelf een klacht indienen. Het is, in de tweede plaats, ook mogelijk dat het bedrijf dat een klacht heeft, zich aanmeldt bij de brancheorganisatie. Dat bedrijf kan immers denken: als ik een klacht indien, dondert de klant mij eruit en sta ik aan de kant, dus daar begin ik maar liever niet aan. Zo'n bedrijf kan zich aanmelden bij de brancheorganisatie. Die kan de klacht dan oppakken. Het bedrijf dat heeft geklaagd, kan op die manier anoniem blijven.

Volgens mij hebben we dit goed opgezet. Ook de arbitrage en de geschillenbeslechting zijn goed doorgesproken. Bij een klacht kan er in theorie eerst nog worden geprobeerd of leverancier en klant het samen eens kunnen worden. Is dat niet het geval, dan kan men kiezen voor arbitrage. Bindende arbitrage is ook mogelijk en er zijn ook nog andere mogelijkheden. Die zijn allemaal in de pilots uitgewerkt. Volgens ons kunnen op deze manier de bedrijven die een klacht hebben, echt een goed framework hebben waarmee zij hun recht kunnen halen. Wij vinden dat belangrijk, niet alleen voor deze bedrijven, maar ook voor de marktwerking in Nederland.

Aan het einde van 2014 moeten deze pilots tot conclusies leiden. Ik ben van plan om tussentijds, al in het voorjaar van 2014, de Kamer te vertellen hoe een en ander op gang is gekomen, hoe het loopt en wat de eerste ervaringen zijn. Eind 2014 zal ik de Kamer een analyse voorleggen. Hoe zijn de pilots verlopen? Welke conclusies willen wij eruit trekken? Hoe kunnen wij de beste uitkomst zo breed mogelijk in de markt als geheel wegzetten?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb een vraag over schuld en boete. Een ondernemer kan dus anoniem een klacht indienen. Wie gaat in zo'n geval wat doen richting bijvoorbeeld de grote onderneming waartegen de klacht is gericht? Kan er een boete worden opgelegd en, zo ja, wie gaat dat dan doen? Wat kan uiteindelijk de straf zijn? Nu bestaat die straf alleen maar uit het uitsluiten uit het register. Dat lijkt mij niet genoeg. Wat zijn de sancties?

Minister Kamp: Er zijn daarvoor verschillende mogelijkheden. De meest simpele mogelijkheid, die in de praktijk vaak het meest effectief blijkt te zijn, is naming-and-shaming. Stel dat een heel grote supermarktketen zich misdraagt en dat iemand daarover klaagt. Dan komt er in de krant te staan dat die supermarkt zich heeft misdragen. Dat is niet leuk voor zo'n keten. In de praktijk blijkt dat er in zo'n situatie wordt gereageerd. Vorig jaar bleek dat bijvoorbeeld heel effectief te zijn.

Het is echter ook heel goed mogelijk dat men daarop niet wil wachten en dat men kiest voor arbitrage. Wij hebben in Nederland het Nederlands Arbitrage Instituut. Er kan ook worden gekozen voor bindende arbitrage. Dan krijgt het bedrijf dat de gedragscode heeft ondertekend, op grond van die arbitrage de opdracht om gedrag te veranderen en in overeenstemming met de code te brengen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op de arbitrage. Het is al vaak aan de orde geweest dat een klein bedrijf dat een klacht wil indienen, anoniem zal willen blijven om te voorkomen dat het opdrachten verliest. Bij de bindende arbitrage zal uiteindelijk toch de klager bekend moeten worden, want er zal dan sprake zijn van genoegdoening of iets dergelijks voor de klagende partij. Hoe zit dat precies? Hier geldt immers het vervelende recht van de sterkste.

Minister Kamp: Dat hebben we als volgt opgelost. Het is heel goed denkbaar dat de klager bij arbitrage zelf naar voren komt. De klager maakt gewoon gebruik van zijn rechten, dus waarom zou hij niet naar voren komen? De klager wordt gewoon in de openbaarheid behandeld, voor zover openbaarheid onderdeel is van de procedure. Als de klager echter stelt dat zijn positie ten opzichte van de grote klant te kwetsbaar is en hij openbaarheid daarom niet aandurft – daarvoor kan hij goede redenen hebben – kan hij naar de brancheorganisatie gaan, die de klacht dan kan overnemen. De brancheorganisatie kan onderzoeken of er andere bedrijven zijn die vergelijkbare klachten hebben. Op die manier blijft de klager anoniem. Wij gaan nu bekijken of dit allemaal goed en netjes werkt. Dat zullen we zien. De Kamer zal dat op twee momenten zien, namelijk bij de tussenrapportage, die ik in het voorjaar zal sturen en bij de eindevaluatie, waarvan de Kamer de resultaten aan het einde van 2014 van mij zal ontvangen. Dan kunnen we bekijken of we met beide pilots of met een van beide pilots een goede weg hebben gevonden, welke dingen er goed gaan en welke dingen er minder goed gaan en hoe we een en ander kunnen oplossen. Dan zullen we ook een model maken voor de toekomst. De Kamer kan dan bekijken of dat model haar bevalt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister gaat straks vast nog heel uitvoerig in op het voorbeeld dat ik zojuist heb genoemd van hoe het nu dreigt mis te gaan. Hij schetst nu de procedure in algemene zin. Daarover heb ik een vraag. De Minister zegt: als er nu een conflict is en mensen besluiten om niet zelf naar de civiele rechter te gaan, en men wil anoniem klagen via bijvoorbeeld een brancheorganisatie, gaat vervolgens de brancheorganisatie naar het Nederlands Arbitrage Instituut. Kan de Minister bevestigen dat dit op die manier een sluitende regeling is? Kunnen gedupeerde ondernemers op dit moment hun recht halen, ook als zij dat anoniem willen doen?

Minister Kamp: Ja, er is ook een keuzemogelijkheid. Als er een gedragscode is en er een klacht moet worden uitgewerkt, hoef je niet per se via arbitrage tot een uitkomst te komen. Er zijn meer mogelijkheden. Stel, een ondernemer doet iets wat een ander niet bevalt en er wordt een klacht ingediend. Een normale, goedwillende ondernemer die zich aan de regels wil houden, zal in zo'n geval eens met de klager gaan praten en gaan onderzoeken wat er nu precies aan de hand is. De ondernemer zal bedenken of hij misschien iets verkeerd heeft gedaan en zal, als dat zo is, zijn gedrag aanpassen naar aanleiding van de klacht. Dat is een heel reële mogelijkheid. Een tweede mogelijkheid is dat de kwestie wordt uitgezocht en dat vervolgens wordt gepubliceerd wat de bevindingen zijn. Ik heb al gezegd dat dit in de praktijk heel goed blijkt te werken. Het kan echter ook zijn dat de klager graag een meer formele weg bewandelt. Dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste loopt via het Nederlands Arbitrage Instituut. De tweede loopt echter via de rechter. Die verschillende mogelijkheden zijn benoemd in de gedragscodes en de procedures daaromheen. Die kunnen benut worden door degenen die gaan klagen. De keuze voor de manier van afhandeling wordt door de klager gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, dat is allemaal zo, maar dat is niet helemaal een reactie op de portee van mijn vraag. Het is heel mooi dat er allerlei mogelijkheden zijn, maar we hebben met z'n allen in de loop van de jaren geconstateerd dat het nodig is dat er ergens een sluitstuk is waarin geregeld wordt waar de klacht kan landen van iemand die niet kan klagen met bekendmaking van zijn naam. Er moet dus namens een brancheorganisatie bij een arbitrage-instituut een klacht kunnen worden neergelegd. Ik vraag de Minister dus nogmaals of dit inderdaad een sluitende regeling is. Hij sprak over naming-and-shaming, wat heel vervelend is voor een bedrijf. In dit geval gaat het echter om de reputatie die bijvoorbeeld een supermarkt heeft bij de leveranciers. Maar wat gaat een leverancier dan zeggen tegen Jumbo, Albert Heijn of welke supermarkt dan ook? Zegt hij: ik lever niet meer aan u omdat u een slechte naam hebt? Dat is niet de machtsverhouding. Dat is dus echt geen oplossing.

Minister Kamp: Er zijn meerdere mogelijkheden, waarvan er nu twee in beeld zijn. Er zijn twee verschillende pilots. De eerste pilot betreft de mode, schoeisel en textiel. Door de brancheorganisatie kan er gekozen worden voor het arbitrage-instituut. Er kan voor gekozen worden dat dit een bindende uitspraak doet. Degene die de gedragscode heeft ondertekend, moet dan zijn gedrag aanpassen aan de uitspraak. De tweede pilot betreft de agrofood. Daarbij wordt de Europese weg bewandeld. De werkwijze daar is als volgt. Als de brancheorganisatie klachten verzamelt en die anoniem in procedure wil brengen, gaat zij daarmee naar de Europese stuurgroep. De stuurgroep bekijkt die vervolgens en doet daar uitspraak over. Deze opzet wordt in heel Europa beproefd. De Europese Commissie heeft daarvoor denkwerk verricht. Wij doen met beide pilots ervaring op. We zullen aan het eind van 2014 zien wat er gebeurd is. In een aantal gevallen zal de kwestie in overleg tussen leverancier en klant zijn opgelost. In een aantal gevallen zal uitspraak zijn gedaan die vervolgens gepubliceerd is. In andere gevallen zal men naar de Europese stuurgroep zijn gegaan. In weer andere gevallen zal men naar de rechter zijn gegaan. Ook zullen er gevallen zijn waarin men naar arbitrage is gegaan voor een bindende arbitrage-uitspraak. Op grond van alle ervaringen zullen we kijken hoe het uitpakt. Dit probleem is reëel, speelt al langer en zal nog veel langer blijven spelen als we niks doen. Het kan echter niet in een maand met een pennenstreek worden opgelost. We hebben daarvoor de wet, de toezichthouder, de pilots en de Europese Commissie, die zich daarmee bemoeit. Allemaal denken we in dezelfde richting. We gaan dat nu uitwerken in de praktijk. Op grond daarvan kunnen we een keuze maken hoe we dat in de toekomst het beste kunnen aanpakken. Mijns inziens kan het redelijkerwijs niet sneller en zorgvuldiger.

Ik kom te spreken over het voorbeeld dat mevrouw Gesthuizen noemde. Ik zal niet de namen van partijen noemen. Op zichzelf moeten we open laten wat er op dit moment plaatsvindt. Er zijn veel leveranciers en nogal wat klanten. Daartussen vinden prijsonderhandelingen plaats. De overheid moet daar niet tussen gaan zitten, behalve bij excessen. Scherpe prijsonderhandelingen horen gewoon bij de handel. De overheid kan dat ook niet beter doen. Landen die vroeger geprobeerd hebben om dat allemaal zelf te doen, bestaan niet meer, althans niet nog met dit systeem. Alleen Noord-Korea heeft het nog. Op een na hebben alle supermarkten meegedaan aan de gedragscode die er nu is. De supermarkt die de letter of intent nog niet heeft getekend, heeft gemeld dat wel op heel korte termijn te doen. Omdat alle supermarktketens meedoen, denken we een heel goede basis te hebben om de pilot waarover ik zo-even sprak, goed te doen. Ieder signaal dat ik in de tussentijd krijg, is interessant. Ik houd mij aanbevolen voor het concrete signaal van mevrouw Gesthuizen. We zullen dat betrekken bij het overleg dat we voeren met degenen die hiermee bezig zijn. Als daar nog andere conclusies uit voortkomen dan ik nu heb gemeld in dit overleg, zal ik het zeker niet nalaten om de Kamer daarover te informeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit was het zwaartepunt van mijn inbreng. Ik zal de Minister zeker alle informatie die ik heb, aanleveren. Hij kan ongetwijfeld ook zelf zijn licht opsteken bij bijvoorbeeld het CBL, LTO Nederland of de FNLI. Dat zal hij vast wel doen. Misschien benaderen zij hem zelf. Ik zal de ondernemer die met mij contact heeft opgenomen, vragen of ik dit mag doorgegeven, hoewel dit toch een ondernemer is die niet in de openbaarheid wil treden. Ik heb een aantal specifieke dingen gevraagd. Wat belooft deze streek – zo noem ik het maar – voor de intentie van degenen die, op een na, de letter of intent hebben getekend? Ik maak mij daarover erg zorgen.

Minister Kamp: Daar heb ik zo geen antwoord op. Ik zal de casus bekijken. Ik weet hoe de SP is georganiseerd. Dit soort signalen krijgt dezelfde serieuze behandeling als de signalen die ik van andere woordvoerders krijg. Ik zal de casus goed bekijken en zal erover nadenken of de zelfregulering, die opgezet is door de branche zelf, hierdoor meteen onder druk komt te staan. Bedrijven melden zich aan bij een website en onderwerpen zich aan een gedragscode. Ze kunnen in een geschillenbeslechtingsprocedure benaderd worden door klanten. Hun gedrag kan daarin ter discussie gesteld worden. Vervolgens is er aangegeven hoe op zo'n klacht gereageerd moet worden. Ik denk dat dit de enige mogelijke opzet is, maar als zo'n goedebedoelingopzet mogelijk in het begin al door de harde praktijk in de wielen wordt gereden, ben ik daarin geïnteresseerd en zal ik daarnaar kijken. Als het nodig is, kom ik daarop terug bij de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar wil ik inderdaad graag om vragen. De Minister zal ernaar kijken. Het incident is een of twee dagen oud. Er is gevraagd aan de leveranciers om binnen veertien dagen te betalen. Kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer enigszins binnen twee weken informeert over de stand van zaken? Als het inderdaad mis is, lijkt het mij heel prettig dat het parlement daarbovenop blijft zitten, al is het alleen maar omdat ik juist de vrijwillige gedragscode zo ontzettend belangrijk vind.

Minister Kamp: Ik weet niet of het goed is dat ik er samen met de Kamer zo dicht op ga zitten, met nadruk op «samen met de Kamer». Ik moet ervoor zorgen dat beide pilots goed lopen. Dat is nieuw in die branches. Men moet zich daaraan aanpassen. Als ik nu merk dat er ergens iets misgaat, kan ik ook met de partijen gaan praten. Misschien is er sprake van een misverstand dat opgelost kan worden. Als ik meteen al toezeg de Kamer daar binnen veertien dagen een brief over te sturen, weet ik niet of dat bijdraagt aan het succes van de pilots. Laat mij er eens even naar kijken wat ik daar het beste mee kan doen om de pilots te laten slagen. Als ik denk dat er sprake is van een misstand die toch onder de aandacht van de Kamer gebracht moet worden, zal ik dat niet nalaten, maar als ik denk dat ik het zelf kan gladstrijken en de pilots goed kan laten lopen, doe ik dat liever. Het is toch heerlijk dat de leden maar twee interrupties hebben. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, u hebt ook nog een tweede termijn als de Minister snel is.

Minister Kamp: Nu moeten we nog even zien dat ik de twee interrupties van de heer Verhoeven overleef.

Voorzitter. Ik begin met het onderwerp biermarkt. Koninklijke Horeca Nederland heeft de afgelopen jaren drie onderzoeken laten uitvoeren. Het onderzoek dat is uitgevoerd door EIM geeft aan dat in meer dan drie kwart van de gevallen de horecaondernemer een bijzondere binding heeft met een brouwer. De heer Verhoeven wees daar ook op. Dat kan op verschillende manieren: men kan een pand huren van een brouwer, men kan een tapinstallatie van een brouwer gebruiken, men kan een borgstelling of een lening krijgen. Er zijn ook nog enkele andere afspraken die kunnen worden gemaakt. In ruim drie kwart van de gevallen is er op de een of andere manier een afspraak. Onderdeel van die afspraak is vaak een exclusieve afnameverplichting. Daarvan is in iets meer dan 40% van de gevallen sprake. Dat is allemaal niet onredelijk. Als je begint met een bedrijf, zijn er verschillende mogelijkheden. Je kunt je eigen kapitaal erin steken, waardoor je met helemaal niemand iets te maken hebt. Je kunt een zaak opzetten door geld van de bank te lenen en daarbij je leveranciers kiezen. Als je geen geld van de bank wilt of kunt krijgen, kun je ook kiezen uit de aanbiedingen die de verschillende leveranciers doen. Je kiest dan voor de aanbieding die je het meest bevalt en runt op grond daarvan het bedrijf. Dat is helemaal niet verkeerd. Als ik zo de cijfers overzie, denk ik dat dit binnen de marges blijft van wat redelijk is.

De Autoriteit Consument & Markt heeft ook een eigen onderzoek gedaan. De ACM kan niet helemaal vergeleken worden met onderzoeksbureau EIM. De ACM heeft namelijk wettelijke bevoegdheden. Zij kan naar leveranciers gaan voor informatie. De leverancier moet dan daarmee komen. EIM is ook een respectabele instelling, maar doet het onderzoek op grond van enquêtes. Het bureau praat met heel veel mensen. De informatie die uit die gesprekken komt, wordt gebruikt. De ACM, een grote mededingingsautoriteit, heeft wettelijke mogelijkheden en maakt daar ook gebruik van. Zij heeft die markt onderzocht. Zij heeft daar geen enkel belang bij. De heer Verhoeven draagt de biermarkt een warm hart toe, dat weten we allemaal, maar de ACM doet dat ook. Zij heeft gewoon gekeken hoe het gaat op die markt. Zij heeft gezegd dat er voldoende dynamiek op die markt is omdat er verschillende brouwerijen zijn. Allerlei horecaondernemingen concurreren met elkaar. De verticale overeenkomsten tussen brouwerijen en horecaondernemingen hebben volgens de ACM een zeer beperkt effect op de mededinging en hebben zelfs vaak een positief effect. De ACM ziet van dergelijke afspraken vaker een positief effect dan een negatief effect. Ondernemers die een pand huren van een brouwer, zouden een slechtere onderhandelingspositie kunnen hebben ten opzichte van de brouwer waarvan zij het pand huren. In die positie brengt men zichzelf. Je hoeft als horecaondernemer geen pand te huren van een brouwerij, maar als je dat doet, heb je een bepaalde relatie met een brouwerij. Dat is een gegeven op zichzelf dat je zelf ook accepteert. Al met al heeft de ACM gezegd geen aanleiding te zien om te concluderen dat de concurrentie in deze markt is verstoord. Zij ziet evenmin aanleiding om in te grijpen. Er moet wel een aantal dingen gebeuren. Daarover kom ik zo te spreken.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb het ACM-rapport en de andere rapporten aandachtig doorgelezen. De Minister baseert zich heel sterk op wat de ACM schrijft. De ACM schrijft op basis van haar mogelijkheden en het onderzoek onder de brouwers, waarbij zij de gegevens heeft kunnen opvragen, dat 73% van de verkooppunten van brouwer wisselt. Oftewel, in 73% van de gevallen wordt er overgestapt. Op basis daarvan zegt de ACM dat er veel concurrentie is. Het EIM-onderzoek komt echter niet tot 73%, maar tot 2,4%. Er zit dus een factor 25 verschil tussen die cijfers. Dat is een immens verschil. Ik respecteer autoriteiten heel erg. Wij geloven heel erg in onafhankelijke instituten, maar geloven ook heel erg in de wetenschap. Ik heb de heer Leeflang, de heer Boot en mevrouw Kneppers-Heijnert, die het EIM-rapport hebben geschreven, gebeld. Zij snappen het verschil tussen die twee percentages ook niet. Ik noem dit punt – het is jammer dat ik dit niet in eerste termijn kon doen, hoewel dat mijn eigen schuld is – omdat ...

De voorzitter: U moet van deze interruptie geen termijn maken. U moet een vraag stellen.

De heer Verhoeven (D66): Ik noem dit punt omdat het cruciaal is voor de afweging die de Minister en de ACM maken, namelijk dat er wel genoeg concurrentie is, terwijl EIM zegt dat er bijna geen concurrentie is omdat er bijna niet wordt overgestapt. Ik zit daarmee.

Minister Kamp: De heer Verhoeven noemt twee percentages. Het ene is 73,2%, de uitkomst van de ACM, het andere is 2,4%, de uitkomst van EIM. Het verschil is dat EIM een cijfer per jaar geeft. De ACM doet het over een periode van zes jaar. Als je 73,2 door 6 deelt, kom je aan 12,2. Die percentages moet je met elkaar vergelijken.

De heer Verhoeven (D66): Dat is geenszins het geval, voorzitter!

De voorzitter: Ho, ho, ho. Eén tegelijk!

Minister Kamp: Die 12,2% heeft betrekking op alles wat er speelt. De sluiting van een bedrijf of een faillissement wordt in het ene percentage meegerekend, maar in het andere niet. Daarvoor is dus een redelijke verklaring. De ACM hebben wij in het leven geroepen en heeft wettelijke bevoegdheden gekregen. Zij kan doen wat zij wil doen. Zij kan naar bedrijven toegaan om gegevens op te vragen. Zij legt daarover verantwoording af in een openbaar rapport. Ik denk dat het heel normaal is dat wij afgaan op de door onszelf in het leven geroepen toezichthouder, die werkt op basis van de door onszelf gecreëerde wet.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben Tweede Kamerlid. Ik controleer daardoor ook het werk van de ACM. Ik vind het echt zorgelijk dat er een zodanig groot verschil is tussen een wetenschappelijk rapport en een onderzoek van de ACM. Ik ben niet iemand die gelijk bij elk ding zegt dat het niet klopt en dat ik het niet vertrouw. Ik vertrouw namelijk heel erg op de ACM, de NMa en de andere instanties die in het verleden toezicht hielden op markten. Oprecht. Ook vertrouw ik erop dat de Minister zijn oordeel daarop baseert. Ik zit hier echter mee. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een van de rapporten niet op de een of andere manier een vertekend beeld geeft. Anders is het verschil tussen de twee percentages, die wel degelijk vergelijkbaar zijn, echt te groot.

De voorzitter: Dit was een herhaling van uw vraag.

De heer Verhoeven (D66): Nu ja, voorzitter, als de Minister zegt dat hij erbij blijft, zullen we hier op een ander moment iets mee moeten. Ik kan hem vragen om er een brief over te sturen waarin hij er dieper op ingaat, bijvoorbeeld door overleg te voeren met de ACM. Anders dien ik een motie in voor een soort second opinion. Dit is immers cruciaal voor het uiteindelijke besluit van de Minister.

Minister Kamp: Ik geef de heer Verhoeven in overweging om toch even mijn woorden tot zich te nemen: het ene gaat per jaar, het andere gaat over een periode van zes jaar. Dat moet je dus door zes delen. Dan krijg je al heel andere vergelijkbare cijfers. In het ene percentage zitten de faillissementen en dergelijke niet en in het andere wel. Dat is de uitkomst. Wat ik hier zeg, ga ik niet ook nog eens opschrijven, want dat vind ik raar. De Kamer vraagt mij voor een mondeling overleg. De heer Verhoeven stelt mij een vraag en ik geef antwoord. Dat is het dan wat mij betreft. Het is prima als er moties worden ingediend; dat laat ik graag helemaal aan de Kamer. Ik denk dat ik mij moet baseren op onze toezichthouder. Ik ben ervan overtuigd dat hij goed werk heeft gedaan. Ik heb antwoord gegeven. Wat mij betreft is dat de situatie zoals die nu is.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog. De heer Verhoeven kan dan even nadenken wat hij doet in tweede termijn.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb gezegd dat er sprake is van een markt die wel degelijk goed functioneert, maar dat er ook dingen beter kunnen. Daaraan geef ik nu even kort aandacht. Ten eerste. Er kan meer professionalisering komen in de markt van horecaondernemers. Zij kennen soms de eigen contracten niet goed. Zij zouden zich beter kunnen verdiepen in de materie en zich beter kunnen voorbereiden. Ze kunnen de dingen lezen en overleg voeren. Het lijkt mij heel goed dat Koninklijke Horeca Nederland ingaat op de aanbeveling van de ACM en meer werk maakt van de professionalisering. Ten tweede. Als je zelf als professional niet alles kunt doen omdat je andere vaardigheden hebt en belangstelling hebt voor andere dingen, kun je zulke dingen aan anderen overlaten. Je kunt professionals inhuren die dingen voor jou goed lezen en jou goed adviseren. Ten derde. Je kunt ook gezamenlijk optrekken bij de inkoop. Er is niks op tegen om samen inkoopmacht te organiseren. Deze dingen kunnen beter gebruikt worden. Ook kan er met transparante standaardcontracten gewerkt worden waarin staat hoe er wordt omgegaan met tussentijdse wijzigingen, zoals wat er geregeld moet worden en welke bedragen betaald moeten worden als iemand die een tapinstallatie van de ene brouwer heeft, overstapt naar een andere brouwer. Daarin kan nog het nodige verbeterd worden. De ACM heeft daarover aanbevelingen gedaan. Het lijkt mij goed als die worden opgepakt.

De heer De Liefde zei dat de markt verstoorde verhoudingen kent. Hij zei dat het gesprek op gang moet komen tussen de brouwers en de horecaondernemers. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik heb sterk de neiging om te zeggen dat men dat zelf moet regelen. Ondernemers, die heel goed weten hoe alles moet en wat de overheid allemaal moet doen, moeten gewoon hun eigen dingetjes doen. Als ondernemers onderling problemen hebben, moeten ze die samen proberen op te lossen. Als een verhouding langdurig verstoord is, dan is het misschien wel nuttig om als overheid daarin een rol te spelen. In dat kader werd het voorbeeld van Schiphol en KLM genoemd. Dat is een terecht voorbeeld. Er was daarin sprake van een heel moeilijke, vastgegroeide situatie. Die is door enige druk vanuit de overheid op het goede spoor geholpen. Ik ga na of ik de suggestie van de heer De Liefde kan oppakken, niet om het naar mij toe te trekken, maar wel om het op gang te helpen brengen. Ik zal met betrokken partijen praten over de wijze waarop we vanuit EZ zo'n gesprek op gang kunnen brengen. Ik denk dat de partijen vervolgens mans genoeg zijn om dat weer verder op te pakken en dat tot een goede uitkomst te leiden.

Mevrouw Vos sprak over de financiering door de brouwers en zei: net zo goed als banken een zorgplicht hebben voor klanten, zouden brouwers een zorgplicht hebben als ze als financier dienen. Die vergelijking gaat niet helemaal op. In iets minder dan 10% van de gevallen is er een lening of borgstelling van een brouwer. Dat valt mee. Dat bij banken, die geld uitlenen als hoofdactiviteit hebben, een zorgplicht geregeld is, is logisch. Een brouwer moet vooral zorgen dat hij goed bier aan zijn klanten levert. Als de klant geld wil lenen of een borgstelling wil hebben, en de brouwer wil dat doen, moeten zij dat samen regelen. Ik vind het niet helemaal vergelijkbaar.

Mevrouw Vos heeft gelijk dat er op dit punt wel wat spanning is. Dat komt doordat de banken op dit momenten niet erg scheutig zijn met financiering. Ook de brouwers trekken zich hiervan terug. Zij zijn niet zo geïnteresseerd om leningen en borgstellingen te geven. Het wordt moeilijker voor horecaondernemers om hun financiering te krijgen. Daarom is het goed dat wij in onze begrotingsstukken voor het jaar 2014 veel hebben aangegeven over wat de overheid op dat terrein kan doen. De overheid kan voor leningen borg staan. Bij leningen tot 2,25 miljoen kunnen we als overheid zelfs voor twee derde deel borg staan. Nog grotere leningen – die zullen in dit verband niet aan de orde zijn – zijn ook mogelijk met borgstelling. Voor kleine beginnende ondernemers die geen geld van de bank krijgen en die niet alleen geld maar ook ondersteuning nodig hebben, is een aparte organisatie: Qredits. Die organisatie kan geld verstrekken en coaching geven. Uit de begrotingsstukken blijkt dat het kapitaal voor Qredits het komende jaar verdubbeld wordt. Daar komen dus meer mogelijkheden. Ik denk dat het kabinet op goede wijze heeft gereageerd op wat er aan verbetering nodig is op het terrein van financiering.

De heer Graus vergeleek de prijs van bier in de supermarkt met de prijs die betaald moet worden door een van de kroegen waar hij vroeger kwam. Die prijzen zijn niet helemaal te vergelijken, zelfs helemaal niet. Het bier dat vers wordt aangeleverd voor een tapinstallatie, gekoeld en alles wat daar verder bij komt kijken, is heel wat anders dan het bier dat met vrachtwagens tegelijk bij een distributiecentrum van Albert Heijn wordt afgeleverd. De grote supermarkten hebben een enorme inkoopmacht, terwijl het kroegje waar de heer Graus over spreekt, een kleine organisatie is. Dat gaat anders. Een kroeg wil een ander product hebben onder andere omstandigheden. Daarvoor worden andere prijzen gevraagd. Supermarkten gebruiken een krat bier, waarvan de prijzen gemakkelijk vergelijkbaar zijn, vaak als stuntartikel. Die kratten bier schuiven ze helemaal zonder marge of zelfs met verlies door. Het is gewoon niet goed te vergelijken. Het zijn verschillende producten. De klanten zijn zeer verschillend. Ook de marges die erop zitten, zijn zeer verschillend. Dat is een gegeven op zichzelf. Het is aan de horecaondernemers om, gegeven de concurrentie die er is tussen de brouwers, een leverancier te kiezen die een prijs rekent die hen acceptabel lijkt.

De heer Graus (PVV): Ik begrijp dat wel voor een groot deel, maar ik had het erover dat de prijzen soms dubbel zo hoog zijn. Het is natuurlijk niet goed dat een grote bierbrouwer, een bijna-monopolist, winst maakt met de retailmarkt en onze boeren om zeep helpt, en langzamerhand ook onze kleine brouwers en horecaondernemers. In Duitsland, dat lang een voorbeeld voor ons land is geweest, mag bier niet onder de kostprijs verkocht worden. Hier gebeurt dat wel. Daarop had ik graag een reactie gehad van de Minister.

Minister Kamp: Laten we niet te negatief praten over de succesvolle brouwers. Er zijn kleine brouwers die een prachtig product leveren. Er zijn ook brouwers die klein zijn geweest, maar die gegroeid zijn en in Nederland veel leveren en zelfs kunnen exporteren. Er werken heel veel mensen in Nederland bij dat soort bedrijven. Voor de werknemers is dat belangrijk. Die bedrijven hebben een sterke exportpositie waardoor wij ook als land geld verdienen. Ik vind het niet prettig om bij voorbaat zo negatief over de grote brouwers te spreken. Er zijn meerdere grote brouwers. Er is onderlinge concurrentie. De ACM ziet erop toe of het wel allemaal goed werkt. De concurrentie is volop gaande. Als we merken dat er geen concurrentie is, zullen we ingrijpen. Voor een horecaondernemer is het mogelijk om te kijken naar de verschillende leveranciers. Hij kan bepalen of hij naar een grote of een kleine brouwer gaat. Vervolgens gaat hij na met welke leverancier hij de beste afspraken kan maken. We moeten de markt gewoon zijn werk laten doen.

De heer Graus (PVV): Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. De Minister doet net alsof de markt helemaal in orde is. De markt is echter doodziek, wat wel blijkt uit het overstappercentage van 2,4%, en heeft heel hoge koorts. Er kan echt niet gezegd worden dat alles in orde is op de vrije markt. Dat is gewoon niet zo. De feiten wijzen anders uit. Het blijkt ook uit de reacties van tienduizenden horecaondernemers en de kleinere bierbrouwers. Het kan toch niet zo zijn dat die mensen allemaal uit hun nek kletsen en dat al die onderzoeken niet deugen? Ik wil graag dat de Minister antwoordt op mijn vraag.

Minister Kamp: Daartoe ben ik graag bereid. Wij hebben als wetgever de Mededingingswet vastgesteld. We hebben daar een heel grote toezichthouder op gezet. Er werken 1.000, misschien wel 2.000 mensen bij zo'n grote toezichthouder. Deze zeer professionele organisatie stelt een onderzoek in naar die markt en stelt vast dat die goed functioneert. Er zijn dingen die beter kunnen, maar ik heb aangegeven dat ik daaraan aandacht zal besteden. Het is geen doodzieke markt. Het is niet goed om te overdrijven. De heer Graus zegt dat er in Duitsland minimumprijzen zijn en dat dit in Nederland anders is. We hebben in Nederland onze systematiek. Als je als ondernemer in het kader van het vergroten van de omzet en verbetering van de winst, wilt stunten, mag dat volgens de wet. Dat moet je dan doen. Als er sprake is van excessen, waarmee men in strijd met de wet handelt, is er iemand die daartegen optreedt. We hebben ons eigen systeem, dat op zichzelf goed is. Als gevolg van de accijnsverschillen tussen Nederland en Duitsland, is in de grensstreek sprake van afvloeiing van koopkracht; dat is waar. Dat is ook de reden geweest waarom de Staatssecretaris van Financiën in het Belastingplan de verhoging van de accijns op bier heeft beperkt tot 5,4%, terwijl hij eerder van plan was om die met 14% te verhogen. Zo wil hij proberen om die effecten te beperken. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Graus.

De heer Verhoeven heeft voorgesteld om te verplichten dat er minimaal één vrije tap per café is. Een horecaondernemer moet helemaal zelf weten wat hij doet. Als hij zich helemaal niks wil laten voorschrijven door een brouwerij, zet hij gewoon zijn eigen tapinstallatie neer, koopt hij vaten bier in en verkoopt hij dat bier. Dat kan prima. Als een ondernemer toch een tapinstallatie van een brouwerij wil hebben, is er in de regel de mogelijkheid om daar zijn eigen tapinstallatie naast te zetten als hij dat zou willen. In de meeste contracten van brouwerijen met horecaondernemers wordt toegelaten dat er een tweede tap naast komt te staan, maar vrijwel geen horecaondernemer doet dat. De eerste reden daarvoor is vaak een heel praktisch probleem: hij heeft geen plek voor een tweede tapinstallatie in zijn zaak. De tweede reden is dat er hoge kosten aan verbonden zijn. Je hebt immers voor de eerste tapinstallatie al de kosten die je toch linksom of rechtsom moet dragen. Die moet je dan ook voor de tweede installatie dragen. De derde reden is dat er vaak geen vraag is van de klanten. Een klant is in de regel tevreden als er naast bijvoorbeeld een standaard-Grolsch een aantal speciale bieren van Grolsch wordt getapt. Als er een tweede tap naast komt te staan waarmee bijvoorbeeld Heineken wordt getapt met daarnaast een aantal speciale bieren van Heineken, blijkt daar bij de klant geen behoefte aan te zijn. Er is bij de horecaondernemer ook geen behoefte aan een tweede tapinstallatie. Het zou nog zo kunnen zijn dat kleine brouwers het gevoel hebben dat zij niet meer aan de bak komen als er eenmaal een tapinstallatie van een grote brouwer staat, maar dat blijkt niet het geval te zijn. De voorzitter van de koepel van kleine brouwers heeft tegen ons gezegd dat zij geen hinder ondervinden in hun pogingen om bier te verkopen in horecagelegenheden. Als in een horecaonderneming waar zo'n tapinstallatie staat, een kleine brouwer daarbij wil komen met zijn product, voelt hij niet dat hij daar in de weg gestaan wordt door een overeenkomst die met een grote brouwer is gesloten. Eigenlijk vind ik dat sprake is van een niet-bestaand probleem. De oplossing is dus ook niet noodzakelijk.

De heer Verhoeven (D66): Ik zit met twee dingen. Als de horecasector aangeeft dat er een groot probleem is op de biermarkt, zegt de Minister dat hij dat niet met de sector eens is of dat dit wel meevalt. Als de horecasector zegt dat men geen vrije tap nodig heeft, zegt de Minister: ah, ze hebben geen vrije tap nodig. Op het moment dat het hem uitkomt, luistert de Minister naar de sector en op het moment dat het hem niet uitkomt, niet. Dat is wat selectief. Ik zit nog steeds in mijn maag – voorzitter, staat u toe dat ik erover begin; anders doe ik het in tweede termijn – met het onderzoek. Het is heel lastig dat de Minister zegt dat er een niet-bestaand probleem is. Het probleem bestaat volgens hem niet omdat volgens de ACM een heel groot deel wel overstapt, maar uit wetenschappelijk onderzoek blijkt wel dat er bijna geen overstap is in gebonden situaties. Daar ligt volgens mij de oorzaak van het verschil in behandeling van dit probleem. Mijn fractie vindt op basis van wetenschappelijk onderzoek dat er wel degelijk een probleem is. De Minister zegt op basis van ACM-onderzoek dat het er niet is. Ik vind het zorgelijk dat de Minister niet bereid is om op welke manier dan ook de verschillen tussen de rapporten nog eens te bekijken en dat hij daar zo halsstarrig mee omgaat. Wil de Minister nog één keer aangeven hoe hij naar het EIM-rapport kijkt? Of zegt hij: ik geloof niet dat de wetenschap dat rapport goed gemaakt heeft?

Minister Kamp: Dit lijkt mij niet logisch in de orde van de vergadering, voorzitter, maar die bepaalt u natuurlijk. Net heeft de heer Verhoeven mij die vraag al gesteld. Ik heb daar al op geantwoord. EIM komt op basis van enquêtes met bevindingen. De ACM heeft behalve dat op grond van wettelijke bevoegdheden de mogelijkheid om gegevens op te eisen en die te benutten. EIM kan dat niet doen. De heer Verhoeven vergelijkt bovendien cijfers over zes jaren met cijfers over één jaar. Ook zijn het niet dezelfde cijfers. Bij de een zitten de faillissementen en de bedrijfsbeëindigingen erin en bij de ander niet. Ik heb aangegeven hoe de situatie is. Wij baseren beleid voor marktwerking op onze eigen wet en op onze eigen toezichthouder. Als op grond van onze eigen wet en een rapportage van onze eigen toezichthouder wordt aangegeven dat de markt goed functioneert, maar dat er daarnaast nog een aantal dingen kan worden gedaan ter verbetering – ik heb aangegeven hoe we die dingen gaan benutten – dan denk ik dat wij op de juiste wijze handelen. Ik vind het niet correct dat de heer Verhoeven zegt dat ik de ene keer dit gebruik en de andere keer dat. Ik praat niet naar een doel toe, mijnheer Verhoeven. Helemaal niet. Ik wil gewoon dat de marktwerking in algemene zin in ons land goed is, ook in de biermarkt. Als ik een ACM-rapport gebruik, dan gebruik ik een ACM-rapport. Dat mag ik doen. Als een voorzitter van een koepel van kleine brouwers tegen mij zegt dat hij niet gehinderd wordt door contracten met grote brouwers, dan mag ik dat toch zeggen? Dat is toch gewoon uitwisselen van informatie?

De heer Verhoeven (D66): Ik heb niet gezegd dat de Minister iets heeft gedaan wat niet mag. Ik trek alleen de redenering van de Minister in twijfel omdat ik vind dat hij zich heel eenzijdig op één rapport baseert terwijl er ook cijfers zijn uit de wetenschap die een heel andere kant op wijzen. Dat heb ik herhaaldelijk gezegd. Ik heb de Minister gevraagd of hij een second opinion wil doen, maar dat wil hij niet. De ACM heeft het aan de brouwers gevraagd. De brouwers hebben er in zekere zin belang bij om te zeggen dat er veel concurrentie is, zodat er niks verandert. De EIM-wetenschappers hebben het aan de horecabedrijven gevraagd. Die hebben er eerder belang bij dat duidelijk wordt dat er onvoldoende concurrentie is. Zou de bron invloed kunnen hebben op de uitkomst van het onderzoek? Ik suggereer niet dat de ACM fout werk gedaan heeft. Ik wil gewoon helder hebben hoe deze verschillen tot stand gekomen zijn. Ik ben bezorgd over mensen die zeggen: nee, het klopt allemaal; gaat u maar weer slapen en houd uw mond maar, mijnheer Verhoeven. Ik ben iemand die gewoon wil weten hoe het zit.

Minister Kamp: Daarvoor is dit overleg bedoeld. Ik heb op de vragen van de heer Verhoeven antwoord gegeven. Ik denk dat het heel normaal is dat ik mij beroep op een analyse die is gemaakt door de ACM. Er waren door Koninklijke Horeca Nederland al verschillende onderzoeken ingesteld. Er was onzes inziens voldoende aanleiding om de ACM te vragen een eigen onderzoek in te stellen en aan te geven wat er aan de hand is. Dat heeft de ACM gedaan. Het onderzoek is gepubliceerd. Ik denk wat we daarmee inzicht hebben. Als er iets is wat mij aanleiding geeft om te denken dat het rapport van de ACM niet klopt, dan zal ik daar graag met haar over spreken, maar ik heb daartoe nu geen aanleiding. De ACM kende de andere rapporten. Vervolgens heeft ze een eigen onderzoek ingesteld en daarover gerapporteerd. Ik denk dat we daar nu echt van uit moeten gaan. Het zou niet goed zijn om een probleem op te lossen dat er niet is.

De voorzitter: Hoeveel tijd hebt u nog nodig voor de beantwoording?

Minister Kamp: Ik heb de biermarkt gehad. Ik ga nu over naar de benzinemarkt, de suikermarkt, de boete-inkomsten ...

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De Minister heeft een vraag over de biermarkt nog niet beantwoord.

De voorzitter: De Minister zegt dat hij klaar is met het onderwerp biermarkt. Gezien de tijd moeten we even kijken wat we doen. We hebben nog twintig minuten de tijd. Dat lijkt mij een beetje kort om ook nog een tweede termijn te houden. Ik stel derhalve vast dat we alleen de eerste termijn doen. In de procedurevergadering moeten we vervolgens bekijken of en, zo ja, wanneer we een tweede termijn houden. Ik zou niet weten hoe we het anders moeten doen aangezien om 16.00 uur een ander belangrijk AO voor de deur staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp dat er geen tijd meer is voor een tweede termijn. De Minister gaat nu puntsgewijs alle onderdelen af. Ik constateer dat een aantal vragen van mij nog niet beantwoord is.

De voorzitter: Ik wil de eerste termijn nu afmaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik weet niet of de Minister nog puntsgewijs ingaat op vragen van Kamerleden. Ik zou het erg op prijs stellen als ik mijn vragen uit de eerste termijn nog beantwoord krijg.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar ik doe nu het voorstel om de eerste termijn af te maken. In de procedurevergadering bekijken we vervolgens hoe we verder gaan. Ik begrijp dat u het daarmee eens bent. Er is geen mogelijkheid om na 16.00 uur door te gaan, want dan is er een belangrijk ander AO.

De heer De Liefde (VVD): De procedurevergadering is net hiervoor geweest. We moeten dan twee weken wachten voor we een besluit nemen. Ik stel voor dat we schriftelijk een besluit nemen en niet wachten tot de volgende procedurevergadering.

De voorzitter: Dat bekijken we op een later moment, want anders gaat het van de beschikbare tijd voor de eerste termijn af. Dat lijkt mij niet prettig.

Minister Kamp: Ik loop de onderwerpen eerst in grote lijnen door. Daarna beantwoord ik de vragen van de woordvoerders. Ik hoop dat ik daar de gelegenheid nog voor krijg. Als er veel vragen gesteld worden, moeten er ook veel antwoorden gegeven worden.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Daarom bekijken we of we er achteraf nog tijd aan vast kunnen plakken.

Minister Kamp: Heel goed.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de suikermarkt.

De voorzitter: Mevrouw Vos meent dat u een punt over de biermarkt overslaat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat punt betreft de overstapkosten van € 6.000 à € 7.000, die uiteindelijk toch weer verrekend worden met de ondernemers. Mag dat?

Minister Kamp: Bij overstappen is het heel erg in het voordeel van de horecaondernemer als er niet elke keer een knokpartij hoeft plaats te vinden tussen hem en de grote brouwer. Juist de horecaondernemer heeft er belang bij dat er een standaardafspraak is, zodat hij weet welk bedrag het hem gaat kosten als hij overstapt van de een naar de ander en zodat de installatie niet wordt vervangen. Uiteindelijk draait hij zelf voor die kosten op. Er is een standaardovereenkomst, een transparante overeenkomst. De ACM heeft aanbevelingen gedaan om die te verbeteren. Dat kan dus ook gebeuren. Dit systeem is in het belang van de horecaondernemer. Welke bedragen daar precies bij aan de orde zijn, heb ik zo niet paraat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de Minister bereid is, in gesprek te gaan met de mensen op de biermarkt, dus met zowel de brouwers als de horecamensen. Er is een toezegging gedaan naar aanleiding van het verhaal van de VVD. Ik heb ook specifiek gevraagd of er ruimte zou zijn om precies te benoemen waar de pijnpunten zitten. Een van de pijnpunten is de vraag hoe makkelijk er kan worden overgestapt op de biermarkt. Er is sprake van een verschil tussen 2,3% en een percentage dat ruim in de 70 loopt. Dan is het heel erg van belang dat dit verschil daar aan tafel definitief wordt weggenomen. Wij vinden het heel belangrijk dat de Minister toezegt dat hij daar in dat gesprek naar wil kijken. Dan is ook de vraag hoeveel tijd de Minister neemt ...

De voorzitter: Mevrouw Mulder, ik onderbreek u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Al mijn vragen zijn niet beantwoord!

De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik geef u de ruimte om dat signaal af te geven, maar het helpt niet zo om dan alle vragen te herhalen. De Minister kan dan beter even kijken wat hij nog aan antwoorden op uw vragen heeft liggen.

Minister Kamp: Wat wil mevrouw Mulder, mevrouw de voorzitter? Wil zij dat ik al haar vragen bij voorrang beantwoord? Heeft zij nog heel bijzondere vragen wat betreft de biermarkt? Zij rakelt nu iets op wat ik al twee keer tegen de heer Verhoeven heb gezegd. De heer Verhoeven vindt het verschil tussen 73% en 2,4% groot. Ik heb uitgelegd dat de 73% door zes moet worden gedeeld. Mevrouw Mulder kan daarna opnieuw zeggen dat er een groot verschil is tussen 73 en 2,4, maar daar schieten we toch ook niet veel mee op?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het gaat mij erom dat de Minister daadwerkelijk de pijnpunten benoemt als hij aan tafel gaat met mensen op de markt. Als het altijd maar in het midden blijft liggen, kun je nooit werken aan herstel van vertrouwen. Ik vraag mij af hoe hij dan verder wil komen met deze sector. Ik heb daar heel grote vragen over. Hoeveel tijd wil de Minister nemen om daadwerkelijk tot oplossingen te komen? Anders blijven we elkaar met z'n allen aankijken. Dat lijkt mij geen echte oplossing. Ik hoor graag wat het einddoel is.

Minister Kamp: De conclusie van de ACM is dat er sprake is van een goed functionerende markt en dat er geen grote verstoring van die markt plaatsvindt. Het is niet zo dat er nu iets moet gaan gebeuren om daar een gezonde situatie te creëren. Er is daar sprake van een gezonde situatie. De heer De Liefde zei, net als andere woordvoerders, dat er vruchtbare gesprekken nodig zijn om te komen tot een betere verstandhouding tussen de brouwers en de horecaondernemers. Ik vind dat ze daarvoor zelf moeten zorgen. Ik vind ook dat het kan helpen als ik dat op gang breng. Ik ben bereid om dat in gang te zetten, zoals ik al gezegd heb. Ik zeg graag toe dat ik de punten die door mevrouw Mulder, de heer Verhoeven en anderen als pijnpunten zijn genoemd, zal inventariseren. Die punten zal ik ook aanreiken als agendapunten voor het eerste gesprek. Als er verschillen zijn in de interpretatie van cijfers, zal ik proberen om van mijn kant dat te verduidelijken, zodat die gesprekken vruchtbaar op gang kunnen komen.

De voorzitter: Dat punt is een stukje helderder.

De heer Graus (PVV): Ik heb de Minister gevraagd om de stelselmatige manier van verticale binding aan te pakken. Ik verzoek de Minister om een beter verdienmodel voor horecaondernemers op te stellen om transparantie en afdwingbare maatregelen zonder vrijblijvendheden – anders komt er niks van terecht – te bewerkstelligen. Ik heb ook gevraagd om een gedragscode waarin kaders gesteld worden, zodat er een transparant commercieel speelveld komt. Dit speelt ook in Engeland. Bovendien heb ik gevraagd of het mogelijk is om enkel een contract over de bierprijs te maken en de rest vrij te laten. Daar zit het pijnpunt.

De voorzitter: Er is nu enige verwarring. Volgens mij wilde de Minister eerst in het algemeen op de punten ingaan en daarna op de specifieke punten van de woordvoerders. Misschien is daardoor het misverstand ontstaan dat vragen niet beantwoord zouden zijn.

Minister Kamp: Over verticale binding hebben we net de hele tijd gesproken, dus die vraag is beantwoord. Ik ben niet van plan om verdienmodellen voor de horeca te ontwerpen. Dat is mijn taak niet. Ondernemers kunnen dat veel beter dan ikzelf. Als ze dat individueel niet kunnen, dan hebben ze daar organisaties voor die dat kunnen. Ik ga echt geen verdienmodellen voor de horeca maken.

De heer Graus (PVV): Bij het LNV-gedeelte gebeurt dat wel. Staatssecretaris Dijksma helpt bij het bewerkstelligen van een beter verdienmodel voor boeren. Zij was er heel enthousiast over. De regering doet het dus wel. Is het mogelijk dat de vragen schriftelijk worden beantwoord als we daadwerkelijk in tijdnood komen?

Minister Kamp: Ik ga geen vragen schriftelijk beantwoorden. De Kamer heeft mij opgeroepen voor een mondeling overleg. Ik heb de hele dag de tijd, tot vanavond laat. Wanneer de Kamer mij oproept, kom ik. Op haar mondelinge vragen geef ik mondeling antwoord.

De voorzitter: Ik begrijp dat u allemaal de tijd hebt, maar u hebt als commissie ook gevraagd om hier om 16.00 uur een overleg te houden waar veel mensen voor komen. Ik ga ervoor zorgen dat we om 16.00 uur dat overleg houden. Daar is de Minister ook weer voor nodig.

De heer Verhoeven (D66): De Minister zegt dat hij de hele avond de tijd heeft. Ik ook. Ik wil best na het overleg over ALDEL doorgaan. Als de Minister de vragen echt niet schriftelijk wil beantwoorden, respecteer ik dat. Dat is zijn goed recht. Het is prima dat hij dat zegt. Als de Minister aanbiedt – zo heb ik het toch begrepen – dat hij misschien daarna nog even door wil gaan, lijkt mij dat helemaal niet zo'n verkeerde oplossing.

De voorzitter: Dat is helaas niet mogelijk, want de commissie heeft dan weer andere activiteiten. We zijn vandaag helemaal volgepland. Dit gaat allemaal van de antwoordtijd af. Ik heb al voorgesteld om via een extra procedure vast te stellen hoe we komen tot een afronding van dit overleg. Ik stel voor dat de Minister de komende tien minuten gebruikt om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. Er is sprake van een hoge prijs op de suikermarkt, zegt de heer De Liefde. Het hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt. Er is een rapport verschenen over de ontwikkeling van de prijs. Je ziet dat er de afgelopen twee, drie jaar een ontwikkeling is geweest die anders is dan de jaren daarvoor. Er is een Europese prijs en een wereldprijs. In het verleden was de prijs in Europa lager dan in de wereld. Er is ook een tijd geweest dat de prijzen gelijk opliepen. De afgelopen twee jaar ligt de suikerprijs in Europa hoger. Per 1 januari 2013 is er in Europa een suikerprijs van € 720 per ton en in de wereld van € 370 per ton. Daar zit een aanmerkelijk verschil tussen. Daarom is het goed dat is afgesproken dat de suikerquota in Europa worden afgeschaft. Dat gaat per 2017 gebeuren. Zodra de quota afgeschaft worden, lopen vraag en aanbod naar elkaar toe. De Europese prijs zal dan ook de wereldmarktprijs zijn. Alle onderzoeken waarover we nu spreken, zijn door de industrie gedaan. Het betreft industriële prijzen. De prijs op de consumentenmarkt is anders: ongeveer € 0,80 per kilo. Als je die vergelijkt met de prijs voor de industrie, denk ik dat de consument er niet slecht vanaf komt. Ik vind derhalve apart onderzoek naar de suikermarkt niet nodig.

Mevrouw Vos sprak over de boete-inkomsten. Zij zei dat het mogelijk is om 3 miljoen extra aan boete-inkomsten binnen te halen en dat het maximaal 10 miljoen extra kan zijn, maar dat in de meerjarenbegroting staat dat er 125 miljoen per jaar moet worden binnengehaald. Zij vroeg: het verschil haalt u toch niet weg bij ondernemers? Dat haal ik wel weg bij ondernemers. Dat staat namelijk in het regeerakkoord. Ik moet dat korten op de fiscale voorzieningen voor innovatieactiviteiten voor ondernemers. Het gaat om een drietal voorzieningen. De eerste is de innovatiebox. Als je innoveert en daardoor geld verdient, betaal je een lagere Vpb. De tweede is de RDA-regeling. De derde is de WBSO-regeling. Op die regelingen zal ik het verschil weg moeten halen. Het is een aanvullende bezuinigingsopdracht die op mijn Ministerie ligt. Ik moet al op innovatie bezuinigen. Daar komt dit nog bij. Op het punt van onderzoek kunnen we gelukkig nog een en ander doen aan het beter organiseren van innovatie, zodat we dat zo goed mogelijk kunnen compenseren, maar in het regeerakkoord wordt deze tik aan ondernemers uitgedeeld. Het is niet anders.

De heer De Liefde sprak over een aantal tekortkomingen bij de treinen. De NS verzamelt gegevens. Op grond van die gegevens weet de NS hoe het bij zijn concurrenten gaat. De concurrenten beschikken echter niet over de gegevens van de NS. De heer De Liefde vindt dat een onafhankelijke partij die gegevens moet verzamelen. Die gegevens moeten dan voor iedereen beschikbaar worden. Als er aanbesteed wordt, moet de NS niet precies weten hoe het allemaal zit bij de ander terwijl de ander niet weet hoe het bij de NS zit. Hij vindt dat er sprake is van verstoorde verhoudingen. Ik kan mij heel wat voorstellen bij het verhaal van de heer De Liefde. Het is daarom goed dat de hiervoor verantwoordelijke collega van mij, de bewindspersoon van I en M, met die materie bezig is. Op dit moment voert de ACM een marktscan personenvervoer uit. Dat is de scan waarnaar de heer De Liefde vroeg. Het kabinet zal met een reactie daarop komen. We zullen zien hoe we, aan de hand van de scan en onze reactie, de situatie zo kunnen maken dat die redelijk is voor alle partijen op de markt en dat niet een van de partijen in een sterkere positie zit. Overigens is die partij ook al groter en sterker dan de andere.

Mevrouw Dik sprak over de prijzenslag bij de supermarkten. Ik ben daarop ingegaan. Alle supermarkten hebben de gedragscode onderschreven. Nu moeten we kijken hoe die, ook wat dit punt betreft, wordt toegepast. Op zichzelf is mevrouw Dik, net als ik, niet tegen concurrentie tussen supermarkten. Het gaat erom dat we er scherp op zijn als een partij oneerlijke handelspraktijken loslaat op haar leveranciers, die in een zwakkere positie zitten. Daar is nu juist de gedragscode voor.

Mevrouw Dik vroeg wanneer ik tevreden ben over de deelname aan de gedragscode. Aan de gedragscode voor de agrofood doen alle supermarkten mee. Verder is dat ook onderdeel van de evaluatie. Er zijn twee sectoren die zelf gezegd hebben dat ze pilots willen doen en dat ze geïnteresseerd zijn. We schatten in dat heel veel bedrijven in beide sectoren zullen meedoen. Als dat eenmaal zo blijkt te werken, zal er druk komen op degenen die niet meedoen. Ook de consument kan daar een rol in spelen. Maar dat is onderdeel van de evaluatie. Zowel in mijn tussenrapportage aan het begin van het jaar als in de evaluatie aan het eind van het jaar, zal ik de Kamer informeren over de deelname en over de wijze waarop wij tegen de eventuele freeridersproblematiek aankijken.

Mevrouw Dik heeft aangegeven dat de ACM moet kijken naar de margeverdeling binnen de keten. Ik weet niet of de ACM dat moet doen. Zij moet de marktwerking in de gaten houden en moet dat verticaal en horizontaal doen. Hoe zij dat doet, is haar deskundigheid. Zij is daar onafhankelijk in. Mevrouw Dik vindt dat de ACM ook de verticale verhoudingen in de gaten moet houden. Ik denk dat dit onderdeel is van het werk dat wij van de ACM kunnen verwachten.

Mevrouw Mulder vindt de gedragscode te complex. Ik denk dat dit niet zo is. De branches gaan daar nu mee aan de slag. Europa heeft in dat kader een handreiking gedaan die de branches interessant vinden. De een sluit zich aan bij de Europese opzet, de ander kiest voor een vergelijkbare opzet, maar houdt het in eigen hand. Laten we kijken hoe het in de praktijk uitpakt. Ik ben er helemaal niet op uit om dingen complex te maken. Het kiezen voor zelfregulering is juist een uiting dat je iets niet complex wilt laten zijn, maar dat je de branche het zelf wilt laten oplossen.

Ik hoop dat ik hiermee naar voldoening van de woordvoerders heb gereageerd.

De heer Graus (PVV): Ik kondig een VAO aan. Daar ga ik al mijn vragen opnieuw stellen. De Kamer kan er dan over beslissen.

De voorzitter: Ik probeer constructief te zijn. Ik hoop dat u dat ook wilt zijn. We hebben tot tweemaal toe afgesproken dat we een extra procedure plannen over een tweede termijn. Als er een tweede termijn is geweest, kunnen we een VAO plannen. Dat is de normale gang van zaken. De laatste minuten wil ik gebruiken om af te handelen wat er nog aan vragen ligt in eerste termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister is heel kort ingegaan op de grensproblematiek. Ik heb daarover samen met de heer Omtzigt schriftelijke vragen gesteld. Ik wacht de schriftelijke beantwoording wel af.

De heer De Liefde (VVD): De Minister antwoordde op mijn vraag over het vervoer over het spoor langs een lijn die ik licht verhelderd wil hebben. Mijn vraag zag specifiek op het op afstand zetten van de metingen in het treinsysteem die de NS nu uitvoert. De NS verdeelt het geld van de ov-chipkaart en heeft daardoor een informatievoorsprong. Kan de Minister toezeggen dat het de inzet van het kabinet is om dat onderdeel van de werkzaamheden buiten de NS te plaatsen en door een onafhankelijke organisatie te laten uitvoeren?

De voorzitter: De Minister mag van mij antwoorden, maar ik meen dat dit onderwerp niet valt onder de bevoegdheid van deze commissie.

Minister Kamp: Ik denk dat de zaak bij I en M ligt, maar ik wil best vanuit het oogpunt van mededinging reageren. Ik wil niet zeggen hoe het precies moet, maar ik wil wel zeggen dat ik de redenering van de heer De Liefde begrijp. Er zal een invulling moeten komen die daarmee in overeenstemming is. De heer De Liefde heeft aangegeven hoe het volgens hem kan. Dat kan ook zo. Ik weet niet of er nog een alternatief denkbaar is; dat moet bekeken worden. Het probleem deel ik. De oplossing is een van de oplossingen die in beeld moet komen. Ik zal zorgen dat dit punt in de kabinetsreactie op de marktscan zal worden meegenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Minister is niet ingegaan op mijn vraag in hoeverre de ACM betrokken zou moeten zijn bij de gedragscode. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is. De Minister zei dat de ACM wel een taak heeft als het gaat om verticale concurrentieverhoudingen, maar dat zij niet mag kijken naar een eerlijke verdeling van de marges in de keten. Ik vond dat een tegenstrijdigheid. Daarop zou ik graag een nadere toelichting willen.

Minister Kamp: Ik heb niet gezegd dat de ACM niet mag kijken naar de verticale margeverdeling binnen de keten. Ik heb gezegd dat zij kan kijken naar verticale verhoudingen en naar horizontale verhoudingen. De ACM mag alles doen. Zij is onafhankelijk en heeft als taak om te zorgen dat de Mededingingswet wordt nageleefd en dat de mededinging wordt bewaakt. Wat zij wil doen om die te bewaken, mag zij doen. Ik houd haar daar niet in tegen. Mevrouw Dik heeft een aandachtspunt genoemd. Dat punt heeft alleen al om die reden betekenis. Dat zal ook bij de ACM als zodanig genoteerd worden.

Mevrouw Dik vroeg ook of de ACM betrokken is bij de gedragscode. Nee. Los van de toepassing van de Mededingingswet en de activiteiten van de ACM kan het ook zo zijn dat je het als ondernemer gewoon helemaal prima regelt. Het kan ook zijn dat je als leverancier het heel goed regelt met je klanten. Dat kan individueel of collectief. Dat noemen we zelfregulering. Zelfregulering krijgt op dit moment een kans, ook omdat Europa daarmee bezig is. Dit betekent dat we nagaan of we naast de Mededingingswet en de ACM op deze punten verder kunnen komen met zelfregulering. Daarvoor zijn beide pilots.

De voorzitter: We hebben hiermee de eerste termijn kunnen afronden. In overleg met de griffie bepalen we of we een schriftelijke procedure dan wel een extra procedurevergadering inzetten om een tweede termijn te plannen. Waarschijnlijk kunnen we dat gewoon schriftelijk doen, want u hebt allen behoefte aan een tweede termijn. Op een later moment zullen we die plannen.

Ik dank de Minister en de woordvoerders voor hun inbreng.

Sluiting 16.01 uur.