22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2750 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 4 december 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 28 november 2018 inzake reactie op het EU-voorstel betreffende het einde van de omschakeling tussen winter- en zomertijd (Kamerstuk 22 112, nr. 2730);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche: Richtlijn betreffende het einde van de omschakeling tussen winter- en zomertijd (Kamerstuk 22 112, nr. 2709).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Middendorp, Van der Molen, Nijboer, Özütok, Van Raak, Verhoeven en Wassenberg,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 17.04 uur.

De voorzitter:

Goeiemiddag, welkom bij het algemeen overleg over de Richtlijn einde winter- en zomertijd. Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom en natuurlijk ook haar ambtelijke ondersteuning. Aan de zijde van de Kamer heet ik de heren van harte welkom: de heer Middendorp van de VVD, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, de heer Van der Molen van het CDA, de heer Verhoeven van D66, de heer Nijboer van de PvdA en de heer Van Raak van de SP. Ik ga uit van een spreektijd van vier minuten. Gezien het feit dat we twee uur ter beschikking hebben, geef ik u natuurlijk de ruimte om interrupties te plegen, maar als we op een gegeven moment tegen de tijd aanlopen, zal ik u toch wat meer gaan beperken. Dit is natuurlijk een algemeen overleg dat plaatsvindt in het kader van het feit dat we een voorbehoud maken. Aan het eind van dit algemeen overleg zal ik daarom de afspraken samenvatten van hoe de Minister de Tweede Kamer wil informeren. Die afspraken sturen wij dan naar de Griffie toe voor de stemmingslijst voor de plenaire agenda, om ze daar te laten vaststellen. Omdat u niet altijd een algemeen overleg met een behandelvoorbehoud heeft, dacht ik er goed aan te doen het samen te vatten. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Middendorp, die spreekt namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, mevrouw de voorzitter. De VVD heeft een behandelvoorbehoud aangevraagd over deze richtlijn. Dus het is goed dat we hier nu over spreken. Dat is heel goed, want toen we de eerste keer hierover begonnen, in de context van Thorbecke – dat zal de Minister zich nog herinneren – werd er een beetje gegrinnikt. Inmiddels hebben we allemaal enorm veel reacties gekregen van mensen die zich enorme zorgen maken. Want na een volksraadpleging waaraan 5 miljoen mensen in Duitsland hebben meegedaan, is de Commissie met voorstellen gekomen over de zomer- en wintertijd, waar we nu over spreken. In de ogen van de VVD is het eigenlijk een beetje een half voorstel, namelijk om het verzetten van de klok af te schaffen, maar hoe het verder wordt moeten landen zelf regelen. Het is dus ook goed dat het kabinet gisteren, zoals ik begreep uit de pers, de deadline in het voorstel heeft teruggedrukt. Chapeau van de VVD voor de Minister. Er spelen namelijk nogal wat factoren mee. En het is een beslissing die Nederlanders direct zal raken. Ik wil daarom de volgende punten aan de orde brengen.

Ten eerste heeft de Europese Unie zelf gezegd de beslissing bij de Commissie te willen laten, omdat het de interne markt raakt. Dat ziet de VVD ook. Maar hoe wordt de Kamer in het vervolg geïnformeerd? Hoe worden we geïnformeerd over de onderhandelingen? Wil de Minister toezeggen de Kamer daarover bijvoorbeeld één keer per halfjaar te informeren en wil zij toezeggen voor- en achteraf informatie over belangrijke besprekingen aan de Kamer te verstrekken? Ten tweede hebben we bij de begrotingsbehandeling besproken naar welke lidstaten we gaan kijken en met welke lidstaten we gaan praten. Ik hoor dat dat Duitsland en de Benelux worden, wat mij hartstikke goed lijkt. Maar gaan we bijvoorbeeld ook kijken naar het United Kingdom? Dat is immers een heel grote handelspartner voor Nederland. Wat is precies de status van de flitspeiling in de Benelux? Ik begrijp dat we de uitslag daarvan nog voor de kerst krijgen.

Zoals gezegd krijg je van alle kanten reacties, waaronder van ondernemers. In tuinbouw, logistiek en bouw vinden ze het vooruitzicht vervelend dat het om kwart voor tien licht wordt. Daar gaan die sectoren, zo begrijp ik, hinder van ondervinden. Maakt de Minister ook sectorgewijze analyses? Hoe overlegt zij met het bedrijfsleven? Kan de Kamer daar apart over geïnformeerd worden? Ik zag dat de Minister in haar brief ook noemt dat wordt gekeken naar behoud van het huidige systeem. Is dat dan een soort tweetrapsraket? Wordt eerst gekeken naar behoud van wat we hebben en dan naar datgene waarvoor we moeten kiezen? Kan de Minister aangeven hoe ze dat proces voor zich ziet?

Tot slot: die deadline is naar achteren gedrukt, maar volgens mij moeten we echt aan de slag, want die richtlijn ligt er nog steeds en dat is precies waarom de VVD daarop een behandelvoorbehoud heeft aangevraagd. Dus we kunnen nu niet achteroverhangen. Ik heb daarom de volgende vraag voor de Minister. We hebben een driepeilerstrategie: flitspeiling, overleg met andere landen en overleg met experts. Ik herhaal nog even dat de VVD daar ook nadrukkelijk overleg met het bedrijfsleven aan toe wil voegen. Maar stel nou dat die driepeilerstrategie tegenstrijdige resultaten oplevert. Hoe worden die dan gewogen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor een heleboel vragen van de VVD, maar ik vraag me af wat de VVD zelf vindt. De VVD vindt de laatste tijd iets over van alles en nog wat. De ene proefballon na de andere wordt opgelaten. Nu hebben we een debat over de Europese tijd. Ik vraag me gewoon af: wat is het standpunt van de VVD? Dat ze geïnteresseerd is in flitspeilingen en het bedrijfsleven, dat geloof ik wel, maar u heeft als fractie toch wel een standpunt?

De heer Middendorp (VVD):

Wij hebben een behandelvoorbehoud over deze Europese richtlijn aangevraagd omdat wij nadrukkelijk vinden dat dit een heel zorgvuldig proces moet zijn. Ik heb mij dus gericht op de vraag: hoe gaan we dit met z'n allen doorlopen? Hoe gaan we zorgen – en dat is wel het belangrijkste punt – dat Nederland zelf grip heeft op welke tijd het zo meteen krijgt? Dus dat is mijn belangrijkste inzet hier.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Je kunt natuurlijk heel zorgvuldig een proces hebben en wel een standpunt innemen. De VVD heeft overal een standpunt over – over de euro, over het Europees Fonds waar zij zo tegen is en over andere Europese discussies – en daar stuur je een Minister mee het veld in. Wat de PvdA betreft, houden we de huidige zomer- en wintertijd. Is de VVD het daarmee eens?

De heer Middendorp (VVD):

Nu heeft de heer Nijboer zijn clou al verklapt, denk ik, maar ik wil me toch eerst even richten op het verkrijgen van informatie. De snelle klap die de heer Nijboer hier wil maken, is juist iets wat we hebben willen voorkomen. Daarom zijn we ook zo blij dat het kabinet heeft aangegeven hier gedegen naar te gaan kijken. En wij kijken mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De VVD zegt zich druk te maken over de gevolgen voor het bedrijfsleven. Er werd net gezegd: wat verandert er als het pas om kwart voor tien licht is, als we dadelijk ook in de winter de zomertijd hanteren? Ik vraag me af of de VVD ook nadenkt over de gevolgen voor de gezondheid van mensen. Er zijn chronobiologen en psychiaters die zeggen: onze biologische klok wordt gereset door het ochtendlicht; op het moment dat het pas om 10.00 uur 's ochtends licht is, gaan mensen gewoon een jetlag in die vier maanden duurt. Er wordt verwacht dat er zelfs meer zelfmoorden zijn, dat mensen meer psychische problemen en depressies krijgen. Heeft de VVD daar ook over nagedacht? Speelt dat ook mee in de overwegingen?

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de heer Wassenberg een excellent punt maakt. Het bedrijfsleven was een voorbeeld, maar ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat juist al die factoren door het kabinet bekeken moeten worden. En, inderdaad, dit is dus een excellent punt. Dat is ook precies de reden waarom ik schouder aan schouder sta met de heer Wassenberg om niet die snelle klap te maken die de PvdA voorstelt, maar om echt goed naar dit soort dingen te kijken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik het goed begrijp, zegt de PvdA: we willen geen snelle klap maken, we willen voorlopig alles bij het oude laten. Dat lijkt me geen snelle klap. Ik wil vooral weten hoe de VVD dan de belangen van de volksgezondheid ten opzichte van die van het bedrijfsleven weegt.

De heer Middendorp (VVD):

We zitten hier juist omdat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan en wij vinden dat Nederland zich daar zelf een mening over moet vormen. Ik heb nog helemaal niet gezegd dat ik alles bij het oude wil laten. Die weging is een hele goede vraag, echt een hele goede vraag. Dat is ook precies de reden waarom ik die net aan het slot van mijn inbreng stelde.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Twee keer per jaar de klok vooruit- en terugzetten, daar zijn weinig mensen heel gelukkig mee. De wisseling tussen wintertijd en zomertijd leidt tot problemen, tot extra ongelukken en tot extra doden in het verkeer, omdat mensen niet goed uitgerust en niet geconcentreerd in de auto stappen. Ook vinden er meer aanrijdingen met dieren plaats. De reden: dieren kunnen geen klokkijken, maar leven wel volgens een strak dag-nachtritme. Voor nachtdieren maakt het niet heel veel uit als de klok een uur verandert, maar voor schemerdieren des te meer. Die zoeken in de vroege schemering naar eten, ook op de weg. Als van de ene op de andere dag het verkeer een uur eerder op de weg is, zie je daardoor meer aanrijdingen met dieren. Dat is vervelend voor dieren, maar dat is ook vervelend voor mensen. Daar kunnen ook mensen gewond door raken. Bij vogelopvangcentra worden bij het verzetten van de klok meer vogels dan anders gebracht. Er zijn niet heel veel wetenschappelijke cijfers, maar de cijfers van de vogelopvang spreken echt voor zich. Die wisseling tussen wintertijd en zomertijd is nadelig voor mens en dier.

De afschaffing van het verschil tussen zomertijd en natuurlijke, normale tijd is dus zinvol. Ik noem het nu bewust «natuurlijke tijd» of «normale tijd», want «zomertijd» en «wintertijd» zijn eigenlijk hele rare termen. Wintertijd is geen aangepaste tijd. Wintertijd is de normale tijd, de natuurlijke tijd. Zomertijd is de afwijking. Zomertijd is een afspraak: we zetten in de zomer de klok een uur vooruit, omdat het dan wat langer licht is, en aan het einde van de zomer zetten we de klok terug, niet naar de wintertijd, maar naar de normale tijd, de natuurlijke tijd. De vraag is nu: willen we die zomertijd in zomer en winter of gaan we over op de natuurlijke tijd, als we voor één ritme kiezen?

Het grootste voordeel van zomertijd in de winter is dat het een uurtje later donker is in de winter. Dat heeft meteen een groot nadeel, want het is ook een uur later licht. Het lijkt fijn dat het in de winter niet al om 18.00 uur, maar pas tegen 19.00 uur gaat schemeren, maar daar staat tegenover dat het niet om 09.00 uur, maar pas om 10.00 uur licht is en dat heeft hele grote gevolgen voor onze biologische klok, die elke ochtend weer gereset wordt door het ochtendlicht. Ik had daar net een heel kort interruptiedebatje over. Psychiaters houden nu al rekening met veel meer psychische klachten als het in de winter een uur later licht wordt; daar weegt dat kleine uurtje extra licht in de middag niet tegen op. Een hoogleraar op het gebied van chronobiologie – ik ben zelf maar een normale huis-, tuin- en keukenbioloog, maar je hebt ook chronobiologen – vergelijkt het verzetten van de klok, met name in de winter, dus van zomertijd naar wintertijd, met een jetlag die vier maanden duurt, omdat het mensen elke keer, elke dag opnieuw, zo veel moeite kost om op te starten. Je ziet dat mensen in de winter sowieso meer moeite hebben met opstaan dan in de zomer. Dat komt door die jetlag. Dat zal alleen maar erger worden. Niet het verzetten van de klok, maar de halve ochtend in duisternis zitten is het grootste probleem. Die mismatch tussen onze biologische tijd en de maatschappelijke tijd, de afspraken die we maken, die aanhoudende verstoring van onze biologische klok, leidt tot extra vermoeidheid, slaapstoornissen, meer depressies en een heel scala aan lichamelijke klachten, van obesitas tot meer hart- en vaatziekten. Dat is wat de artsen ons zeggen.

Dat uurtje langer licht in de avond weegt dus niet op tegen een uur langer donker in de ochtend, zeker niet omdat het doel van de oorspronkelijke aanpassing, namelijk energiebesparing, eigenlijk niet wordt gehaald. Inderdaad, lampen kunnen een uurtje later aan, maar omdat mensen langer actief blijven, daalt het totale energieverbruik niet. Kortom, mijn fractie ziet graag dat we overgaan naar natuurlijke tijd en dat we die hanteren in de zomer en in de winter. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Mijn collega van de VVD heeft het net gehad over commerciële belangen en belangen van het bedrijfsleven. Hoe weegt de Minister de effecten die het verzetten van zomertijd naar wintertijd heeft op de gezondheid van mensen en bijvoorbeeld op het voorkomen van auto-ongelukken? Hoe weegt zij dat af tegen de commerciële belangen en de belangen van het bedrijfsleven?

Ik begrijp dat we ook kijken naar onze buurlanden en hoe de klok daar staat. Dat hebben we op dit moment al gedaan, maar als Duitsland straks kiest voor de ene tijd, wat gaan wij dan zeggen? Wegen voor ons de belangen van de volksgezondheid of de commerciële belangen het zwaarst?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit is een belangwekkend onderwerp om over te spreken. We leven allemaal bij de klok, zeker in de Tweede Kamer, maar Nederland in z'n geheel en de Nederlanders ook. We staan Europees ook bekend als mensen die hun agenda overal mee naartoe nemen en proberen elkaar precies op het afgesproken moment te ontmoeten. Dan speelt een wijziging in de tijd een hele grote rol.

Bij de voorbereiding kwam ik nog een oud artikel tegen, waaruit bleek dat het van alle tijden is. Dat artikel kwam uit een krant uit Zeeland uit 1982. Er stond in dat een echtpaar in Zeeland, het echtpaar Porreij-Van de Luijster in Nieuwvliet, überhaupt niet meedeed aan al dat verzetten van de klok. De bezetter heeft ooit, in 1940, ook het verzetten van de klok bevolen, met 40 minuten. Daar deden ze al niet aan mee. Vervolgens kwam de zomertijd eroverheen. Daar deden ze ook niet aan mee, want zij dachten: als de Russen Nederland gaan binnenvallen, zal het toch wel weer anders worden, dus waarom zou je steeds veranderen? Op een gegeven moment liepen zij 1 uur en 40 minuten achter. Dat heette dan Porreijtijd; die gold gewoon bij hen in de woning; dat was het dan ook. Dat soort klein verzet vind ik wel aardig. Ik moest eraan denken toen wij deze discussie ineens weer op ons bord kregen, doordat Europa ineens weer wat ging vinden van de tijden waarmee wij leven. Als CDA'ers zijn we al langer voorstander van het afschaffen van de zomertijd, zowel hier in de Kamer als in het Europees Parlement, en dan kan het ineens heel snel gaan. En nu zitten we dus ook hier in het parlement met die discussie. Die gaan we nog heel uitgebreid voeren.

Ik sluit me aan bij een aantal punten die de Partij voor de Dieren naar voren heeft gebracht over de nadelen van de zomertijd. We zullen hierin, vooral met betrekking tot de volksgezondheid en de impact op mens en dier, een afweging moeten gaan maken. Elk moment waarop een CDA'er het hartgrondig eens is met iemand van de Partij voor de Dieren, is wel een moment waarop de klok stil zou kunnen staan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dan zitten we nu in dit parlement met die discussie. Ik zou willen vragen wat de heer Van der Molen daar eigenlijk van vindt. Vindt hij dat die discussie in Europa moet worden gevoerd of hier in Nederland?

De heer Van der Molen (CDA):

Beide sluiten elkaar niet uit, want we zullen dat in Europees verband enigszins met elkaar moeten gaan afstemmen. Ik vind de afweging wat onze buurlanden doen dan ook een hele belangrijke. Europa is dus aan zet, maar wij ook. Daarom zitten we hier vandaag en daarom denk ik dat het goed is om met de Minister een aantal afspraken te maken over hoe we het vervolgtraject gaan doen. U heeft daar zelf al goede vragen over gesteld. Ik zou er nog een paar aan willen toevoegen, voorzitter, als ik de vraag van de heer Middendorp hiermee voldoende heb beantwoord.

Een van die vragen is of de Minister de Kamer zou kunnen informeren op het moment dat er nog wijzigingen optreden als er op een ander vlak discussies worden gevoerd. Aan zo'n richtlijn kun je van alles en nog wat ophangen als je dat zou willen, bijvoorbeeld via discussies in het Europees Parlement of elders. Dat zou het CDA echt de momenten vinden waarop we van het kabinet verwachten dat het ons proactief informeert, zodat wij ons daar ook op kunnen beraden. Dat geldt ook als er bijvoorbeeld belangwekkende wijzigingen optreden wanneer de discussie verdergaat en natuurlijk zodra de onderhandelingen op Europees niveau afgerond zijn. De Kamer moet voldoende tijdig worden geïnformeerd zodat we het er intern nog over kunnen hebben voordat het kabinet een standpunt moet innemen.

De heer Middendorp (VVD):

Als de Europese onderhandelingen afgerond zijn, zou de Kamer er nog een standpunt over moeten kunnen innemen. Hoe ziet de heer Van der Molen dat voor zich?

De heer Van der Molen (CDA):

Op het moment dat er coördinatie op Europees niveau plaatsvindt, komt het in deze Kamer nog weleens voor dat de teerling is geworpen, dat we het dan te horen krijgen en dat de Kamer daar dan iets van zou moeten vinden, maar niet meer kan vinden. Ik denk dat het heel prettig is voor ons en ook voor de positie van het kabinet dat we dat tijdig met elkaar kunnen bespreken en dat we in deze Kamer daar dan ook tijd voor vrij maken om de Minister vervolgens met een gedragen standpunt naar dat overleg te sturen. Dat is hoe wij dat opvatten.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is goed om te horen, want ik dacht even te horen dat als de onderhandelingen op Europees niveau afgerond zouden zijn, wij dan nog geïnformeerd zouden worden. Maar de heer Van der Molen vindt dus met de VVD dat we daarvoor geïnformeerd moeten worden, zodat we in Nederland, in het Nederlandse parlement, over de Nederlandse tijd kunnen spreken?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, dan verstaan we elkaar weer goed.

Als laatste punt, ik had in het voortraject gevraagd om alles wat in de tijd te zetten. Dat was een wat cryptische omschrijving. Toen kreeg ik een prachtig overzicht van wat er allemaal voorgevallen was sinds 17 mei 1968. Dat was natuurlijk heel illustratief en iemand heeft zich daar uitputtend mee beziggehouden, dat geloof ik meteen. Maar mijn vraag ging meer over het tijdpad vanaf nu tot aan 2021. Voor zo'n planning is het toch wel aardig om te weten wanneer we elkaar wellicht tegen zouden moeten komen. In ieder geval hartelijk dank dat ik inmiddels elke stap, hoe groots en onbeduidend ook, in het verleden ook ken. Als er nog een planning naar de toekomst bij komt, dan is het CDA helemaal tevreden. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, het is zelfs zo dat dat overzicht door onze eigen staf is gemaakt.

De heer Van der Molen (CDA):

O, excuus. We hebben een geweldige staf. Ook de Minister blijkt een exemplaar te hebben, weliswaar zonder die prachtig mooie pijlen erbij, maar ja, dat kan alleen onze Griffie, zou ik durven zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verhoeven. Hij spreekt namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Goed slapen is cruciaal en wordt vaak onderschat, misschien ook wel in de politiek. In ieder geval zou het voorstel van de Europese Commissie het slaapritme van veel burgers kunnen gaan verstoren, zeker ook van Nederlanders. Sinds de jaren zeventig, zo blijkt uit het prachtige overzicht, kennen we het tweemaal verzetten van de klok in Nederland. Het is heel goed om in ieder geval de voor- en nadelen van het afschaffen beter in beeld te krijgen. De Europese Commissie heeft nu voorgesteld om in ieder geval het verzetten van de klok af te schaffen. De heer Juncker heeft daarbij ook gezegd dat het dan maar zomertijd moest worden. Dat baseerde hij op een peiling die gedaan is onder EU-burgers. 84% zou voor afschaffing zijn en een ruime meerderheid voor zomertijd. Lidstaten mogen dan wel zelf beslissen over de tijdzone die ze aanhouden.

Voorzitter. Mijn partij is pro-Europees, dat is ook wel bekend, maar om eerlijk te zijn vind ik het voorstel van de Commissie gewoon prutswerk. Ze hebben een peiling gedaan onder met name twee landen, namelijk Duitsland en Oostenrijk, die waren zeer zwaar oververtegenwoordigd in de peiling. Het lijkt er eigenlijk op dat de Commissie zich voor het karretje laat spannen van enkele lidstaten die dat graag willen, terwijl de precieze gevolgen van het afschaffen van het verzetten van de klok en het gaan naar zomertijd, onbekend zijn en dat het ook kan leiden tot een heel rommelig beeld binnen de Europese Unie als het gaat om allerlei verschillende tijden. Bijvoorbeeld, België kiest voor zomertijd, Nederland kiest voor wintertijd, enzovoort. Dan krijg je eigenlijk alleen maar meer verrommeling en daar zit niemand op te wachten.

Het schijnt zo te zijn dat je in dit debat ook altijd standpunten van je eigen fractie heel nadrukkelijk naar voren moet brengen. Op zich ziet mijn fractie zeker wel wat, zeg ik tegen de heer Nijboer, in het afschaffen van twee tijden. Want dat is gewoon twee keer een verstoring van het ritme. Als ik luister naar de mening van de meeste wetenschappers op uiteenlopende vakgebieden, dan sluit ik me wel aan bij datgene wat bijvoorbeeld ook de Partij voor de Dieren zegt. Dan is het gewoon het meest logisch om aan te sluiten bij onze natuurlijke tijd. Dat is de wintertijd, omdat die nou eenmaal geografisch het best bij ons past. Dat is dan wel een hele harde logica.

Maar goed, ik vind het ook wel verstandig dat de VVD zegt: laten we eerst wat meer onderzoek doen, de tijd nemen die ons nu gegund is en ook kiezen voor een harmonieuze aanpak binnen de Europese Unie. Laat ik wel zeggen dat ik vind dat we permanente zomertijd in Nederland moeten voorkomen. Dat zou echt een slecht idee zijn.

De stukken van het kabinet wijzen erop dat we in ieder geval nu gaan kijken naar het beter onderbouwen van het voorstel van de Commissie. Dat lijkt me heel verstandig omdat we dit pas in 2021 gaan doen. Ik zou de Minister nog willen vragen om na het voorzitterschap van Oostenrijk en hun voorstel een coördinatieproces te arrangeren, wat een beetje aansluit op het gevaar dat iedereen voor zich iets gaat beslissen en het totaalbeeld eigenlijk alleen maar slechter wordt. Dus is de Minister het met me eens dat het niet slim is om eerst het verzetten van de klok af te schaffen en dan iedereen de vrijheid te geven om iets te kiezen? En is het mogelijk om de Commissie te vragen om een nieuwe impactanalyse te doen, omdat de gevolgen op veel gebieden nu eigenlijk helemaal niet duidelijk zijn?

Ik geloof overigens dat we hier als Kamer ook binnenkort nog over gaan spreken, maar ik weet niet of dat nu überhaupt nog doorgaat. Dat is in ieder geval iets wat we zelf ook nog kunnen organiseren, meer informatie. Tot slot wil ik de Minister vragen – dat sluit ook wel aan bij wat de heer Van der Molen zei – om ons ook goed over elke verandering in het proces of elk klein dan wel groot tussenbesluit te informeren, want ik denk niet dat het de bedoeling is dat we ineens verrast worden met een bepaalde uitkomst. Ik ben het volledig eens met iedereen die dat zegt. Zo kunnen we dan in ieder geval nog het debat voeren en ons eigen standpunt innemen voordat het te laat is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijd, daar heeft iedereen mee te maken. Je denkt er niet elke dag over na, tenminste ik niet, dat de politiek uiteindelijk ook wat daarover te zeggen heeft. De Europese Commissie komt nou ineens met het voorstel om de zomer- en wintertijd af te schaffen, op basis van een onderzoek – de heer Verhoeven zei het al – dat echt wel kwestieus is. Twee derde van de mensen die meededen, was Duitser en heeft daarover een heel uitgesproken opvatting, ook omdat het land geografisch natuurlijk groot is en dat ook achterliggende motivaties geeft voor mensen om voor afschaffing daarvan te zijn. Maar dat is natuurlijk niet representatief voor de Europese bevolking. Ik vind het echt, ook van de Europese Commissie, niet goed als je voor zoiets wat iedereen bezighoudt, wat zo dicht bij mensen staat en bij het dagelijks leven, zo'n voorstel slecht onderbouwd naar de parlementen slingert en dan denkt «dat komt wel goed». Maar dat komt niet goed.

Dus ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Verhoeven van D66 dat dit prutswerk is en dat het zo niet kan. Dat zie je ook, want nu moet de Europese Commissie het al een paar jaar naar voren schuiven. De keutel is alweer half ingetrokken.

Voorzitter. Ik wil het kabinet vragen om zich er sterk voor het maken om ook de optie «zomertijd en wintertijd behouden» nadrukkelijk op tafel te leggen. Want dat heeft ook echt voordelen. Ik zie overigens ook dat het een genuanceerde discussie is. Er zijn ook echt voordelen, zowel voor energiegebruik als voor gezondheid, voor slaap en voor duurzaamheid, zeg ik ook richting de Partij voor de Dieren. Overigens is energiebesparing weer de andere kant, daarbij kan zomer- en wintertijd juist weer helpen. Het hangt er een beetje vanaf hoe je ernaar kijkt en wat voor soort energieverbruik het is. Daar zitten heel veel aspecten aan. Ik zou heel nadrukkelijk de zomer- en de wintertijd zoals we die in Nederland nu kennen ook willen zien als optie om te behouden. Eigenlijk is de PvdA-fractie daar vooralsnog ook echt voorstander van. Wij zijn niet overtuigd van die andere zaak, want daar zitten ook nadelen bij, alleen al om een mooie zwoele zomeravond tot laat zomaar weg te gooien of, andersom, in de winter pas om 10.15 uur de zon op te zien komen. Dan begint de dag pas om 10.15 uur, dat is toch ook waardeloos. Dat zien wij niet zo zitten. Dus wij vinden hoe het nu is eigenlijk best goed geregeld.

De voorzitter:

De heer Nijboer, dat roept twee interrupties op. Wie was als eerste? De heer Verhoeven, aan u het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de PvdA hierover de afgelopen weken stevig gehoord. De heer Nijboer heeft het nu over «eigenlijk best goed» en «vooralsnog behouden van zomer- en wintertijd». Dus ik ben even op zoek naar waar hij zijn ruimte houdt. Ik vind het op zich wel verstandig hoor, om discussie te voeren op basis van elementen die nog kunnen komen en dan je standpunt eventueel aan te passen. Maar is dat inderdaad waarom de heer Nijboer nu nog een slag om de arm houdt? Of zegt hij: nee, wij willen het altijd hetzelfde houden?

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA is voorstander van het behouden van zoals nu is, dus zomer- en wintertijd. Wij zijn er tegenstander van, dus dat is ook mijn slag om de arm, dat straks Nederland dit zo houdt, Duitsland overgaat op wintertijd en België op zomertijd, dat elk land het anders gaat doen. Dat wordt een dikke zooi ongeregeld, dus dat moeten we voorkomen. Er zijn wel landen die dat hebben opgeworpen. Kortom, wij zijn voor het Nederlandse standpunt: zomer- en wintertijd overal behouden. Maar als alle andere landen een ander besluit willen nemen en als Nederland alleen staat, dan kun je dat niet als enige land blijven doen. Dat is ons standpunt hier. Vandaar «vooralsnog».

De heer Verhoeven (D66):

Dan heb ik toch een vraag. Ik denk dat dat belangrijk is. Met landen aan onze oostgrens hebben we een andere discussie te voeren dan met landen aan onze zuidgrens. Want de oostgrens gaat inderdaad over de tijdzones en als je naar het oosten opschuift, heb je ook een andere natuurlijke tijd. Dus ik vind het argument dat we dezelfde tijd als Duitsland moeten hebben eigenlijk best een raar argument, omdat het juist heel onlogisch is om te kiezen voor dezelfde tijd als Duitsland, terwijl ik me dat met België wel zou kunnen voorstellen. Dus hoe ziet de PvdA-fractie dat dan?

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben nu dezelfde tijd. Ik zei: als wij zomer- en wintertijd houden en zij gaan over op een ander stelsel. Dus dan heb je de ene keer één uur verschil met Duitsland en de andere keer nul, of één en twee. Dat lijkt me geen wenselijke zaak. Je moet het óf gelijk houden óf een vast verschil houden.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, heeft u nog een vraag, of is die inmiddels beantwoord? Dan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb een heel korte vraag, want ik hoor in de interruptie dat er eigenlijk misschien wel behoefte is aan een soort voorbereiding op die beslissing door die beslissing afhankelijk te maken van wat andere landen doen. Is de heer Nijboer dat met mij eens? Ik hoor hem eigenlijk zeggen: als al die andere landen iets anders willen dan wij, dan is het misschien wel goed om die richtlijn niet door te voeren en alles zo te houden als het is. Is dat een strategie?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geef gewoon het standpunt van de PvdA. Ik vind dat de regering er verstandig aan doet om dat over te nemen. Ik stel namelijk voor om het te houden zoals het is: zomer- en wintertijd. In Europa spreek je die tijden met elkaar af. Als elk land dat een beetje zelf gaat beslissen, dan wordt het helemaal een zootje ongeregeld. Daar heb je natuurlijk mee te maken. Het standpunt is op zichzelf glashelder, maar je moet daar wel rekening mee houden. Zo gaat dat in Europa.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij zijn we het ook niet oneens. Ik stel me gewoon voor dat als bij die laatste onderhandelingen blijkt dat alle landen iets anders willen, wij tegen het kabinet zeggen: dan wordt de inzet alles te houden zoals het is.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet dat Duitsland en nog een aantal landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, een voorkeur hebben, maar we zitten met 27 landen in de Europese Unie, met heel veel verschillende opvattingen. Dat is helemaal niet duidelijk. Ik heb dit voorstel niet gedaan. De Europese Commissie komt met dit voorstel. Er zit een peiling bij die volstrekt niet representatief is. Eerlijk gezegd ben ik zelf ook niet zo'n peilingenman. Je vindt als politieke partij zelf wat. Dat kan in al die parlementen ook nog verschillen. Het is mij nog volstrekt onhelder of dit een heel urgent probleem is voor 27 lidstaten of dat slechts een aantal lidstaten ermee zit. Wat mij betreft zeggen wij: voor Nederland is dit nu niet van groot belang en wij willen het houden zoals het is. Dan kunnen we daar voldoende landen, zo'n tien tot vijftien landen, achter krijgen en dan gaat er niks veranderen. Dat zou mijn inzet zijn.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft ook een interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even een vraag. De PvdA zegt dat ze het niet wil veranderen, maar stel nu dat we moeten kiezen. Ik zal even mijn eigen kaarten op tafel leggen. Ik heb gezegd dat de Partij voor de Dieren kiest voor de normale tijd in zomer en winter. Als aller-aller-allerlaatste kiezen wij voor de zomertijd in zomer en winter. Dus optie één is de normale tijd, optie twee is het laten zoals het is en de aller-allerlaatste optie is de zomertijd. Wat zou de PvdA nou willen? Als we alleen maar rekening gaan houden met de buren, dan heeft heel Europa over een paar jaar de Duitse tijd. Dan moet iedereen rekening houden met de Duitsers en hebben we dalijk met z'n 27'en één tijd, namelijk de Duitse tijd. Ik denk dat dat heel ongewenst is. Ik vraag de heer Nijboer dus wat hij zelf wil. Dat je bij de ultieme afweging rekening houdt met buurlanden snap ik, maar wat wil de PvdA nu?

De voorzitter:

Wie van de drie, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Wat wij nu willen is volstrekt helder: handhaven van het huidige stelsel. Dat moet de inzet zijn. Als je er uiteindelijk niet uitkomt, is wel duidelijk dat het niet goed gaat als je hier de zomertijd invoert. Daar is een expertmeeting over geweest en wat dat betreft sluit ik me bij u aan. Dat is inderdaad de allerslechtste optie, maar dat is niet mijn inzet. Volgens mij is het allemaal niet zo ingewikkeld. Het zou toch wel gek zijn als ik zou zeggen: laat iedereen maar slecht slapen, laat het maar ongezond zijn en neem maar de allerslechtste optie van de drie. Dat zou wel gek zijn.

De voorzitter:

Ik snap dat u door wilt, maar ik geloof dat de heer Van der Molen toch nog een verduidelijkende vraag heeft.

De heer Van der Molen (CDA):

Het wordt mij er niet duidelijker op of we nu strategisch bezig zijn. U wilt de huidige stand van zaken houden, want dan heb je maar een halfjaar last van de zomertijd, in plaats van teruggaan naar de normale tijd. Dat is een hele gekke. Moeten we dan gewoon stil gaan zitten, terwijl iedereen discussie aan het voeren is en er dingen uitkomen die ons onwelgevallig zijn? Is het niet verstandiger om als we dan toch aan tafel gaan zitten om te overleggen, te zeggen dat het voor Nederland bijvoorbeeld de wintertijd moet worden? Dan heb je ten minste nog invloed op de afweging die een ander aan het maken is. Hoe ziet u dat?

De voorzitter:

Hoe ik het zie?

De heer Van der Molen (CDA):

Hoe ziet de heer Nijboer dat?

De voorzitter:

Ik zit ook stil. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De voorzitter zit nu niet in de CDA-fractie te discussiëren, maar zit hier als voorzitter. Ik vind niet dat er nu een probleem is met de zomertijd. Dat wordt mij nu door het CDA in de schoenen geschoven, maar dat probleem onderken ik dus niet en zie ik niet. Ik vind dat het stelsel nu in Nederland prima werkt met lekker lange zomeravonden, in tijd dan, want de lengte wordt natuurlijk niet anders door het verzetten van de klok. Het wordt wel een uur eerder donker als je de klok een uur naar voren zet, terwijl het dan lekker warm is en je mooi buiten kunt zitten. In de winter is het net andersom. Dan wordt het wat eerder licht, terwijl het anders pas op z'n laatst om 10.15 uur licht wordt. Dat vind ik niet normaal voor een dagritme. Ik vind dus dat dit prima bij Nederland past en wil daar eigenlijk niks aan veranderen. Dat heeft mijn voorkeur. Ik vind dat de Minister daar in Europa een meerderheid voor moet proberen te vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Nijboer, u vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij doen dit soort debatten voor de eurogroep met grote regelmaat. Wat is de inzet van Nederland? Dan geeft de fractie ook een boodschap mee.

Voorzitter. Tot slot de flitspeilingen. Dat vind ik nou ook weer niet zo'n geweldige methode. Dan wordt de vraag aan 2.000 mensen gesteld, en dan moet dat het standpunt van de regering worden of er leidend bij zijn. Ik zou zeggen: neem een standpunt in, bepaal dat, verdedig dat. Maar een flitspeiling... Houd dan een echt referendum! Maar dat heeft de Minister net om zeep geholpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Raak. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Sommige mensen willen Europese politieke partijen, sommige mensen willen een Europees Openbaar Ministerie, er zijn zelfs mensen die een Europees leger willen en nu hebben we een discussie over een Europese tijd. Ik wil de Minister vragen om toch eens te reflecteren op hoe dat precies is gegaan. Als ik het goed heb begrepen, is er ooit een discussie ontstaan vanuit Finland. Die is door Juncker overgenomen. Hij dacht: ik wil iets doen wat relevant is voor mensen; ik wil dat ze niet meteen boos worden als wij iets voorstellen vanuit Brussel. Toen kwam hij met een meer beschonken dan bezonken voorstel om de zomertijd in te voeren. Vervolgens werd dat over de schutting gegooid bij alle landen en moeten wij dat allemaal weer oplossen. En nu zitten wij hier. Ik vraag me af of de Minister vindt dat dat een ideale werkwijze is.

Er is veel voor te zeggen om de zomer- en de wintertijd te houden. Er is ook heel veel voor te zeggen om die wisseling op te heffen. Maar dat kan natuurlijk alleen als we samen met omliggende landen met een plan, met een concreet voorstel komen. Dan doel ik niet op een flitspeiling die over de schutting wordt gegooid, maar op een mooi plan, een onderzoek. Wat mij betreft, moeten we ook serieus bekijken wat Nederlanders daar nu van vinden.

Die peiling van Juncker, daar ben ik niet zo van onder de indruk. Ik meen dat het aantal Nederlanders dat deelnam, 0,16% bedroeg. Het waren vooral Duitsers. Ik weet niet of dat het geval is bij de Minister, maar ik vond het beeld dat Zondag met Lubach presenteerde, wel interessant. Hij zei: we zitten eigenlijk al in de verkeerde zone, qua natuurlijke tijd. Als we dan de Centraal-Europese zomertijd gaan aannemen, zitten we twee, drie keer in de verkeerde zone en komt de zon hier in de winter pas om 10.00 uur op. Ja, dat is nogal wat. Ik heb wel het idee dat deze discussie minder een ideologische discussie is tussen liberalen en socialisten. Het is meer een persoonlijke discussie, misschien zelfs wel een discussie tussen ochtend- en avondmensen. Ik zou graag willen dat de Nederlandse regering met een voldragen voorstel komt, zodat wij hier ook een volwaardige discussie kunnen voeren in plaats van dat wij eigenlijk nu nog heel weinig hebben om over te praten.

Ik zie dus van harte uit naar dat voorstel van de regering, met dat onderzoek. De flitspeiling, tja, om nu zelf weer een flitspeiling te gaan houden! Doe dan een serieus onderzoek onder de bevolking. Ik heb de ervaring dat een referendum heel goed helpt om een maatschappelijke discussie te starten. Daarin worden ook heel veel relevante feiten, onderzoeken en van alles en nog wat gedeeld. Ik vraag me af of dat een optie is die de Minister ziet.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Van Raak (SP):

Ah, over het referendum?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, over de schijnbare tegenstelling tussen avond- en ochtendmensen. Denkt de heer Van Raak dat een wintertijd beter is voor ochtendmensen en een zomertijd beter voor avondmensen?

De heer Van Raak (SP):

Mij lijkt de zomertijd in Nederland, zoals nu voorgesteld, voor niemand goed.

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Maar dan is het ook niet zo dat het voor ochtend- en avondmensen een andere discussie is. Is de heer Van Raak het ermee eens dat het voor iedereen beter is om aan te sluiten bij de natuurlijke tijd?

De heer Van Raak (SP):

De natuurlijke tijd lijkt mij de beste tijd. Misschien is dat ook de beste oplossing. Maar ik ben er erg voor om dit uit handen te nemen van de Europese Commissie. Ik zou de Minister mee willen geven om zelf met haar collega-ministers van de omringende landen en andere landen in Europa met een voldragen voorstel te komen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Raak. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Deze zomer kondigde de Europese Commissie aan dat het huidige stelsel van twee keer per jaar de klok verzetten vanaf volgend jaar verleden tijd zal zijn en dat de lidstaten moeten kiezen voor een permanente wintertijd of een permanente zomertijd. Inmiddels zijn we bijna in 2019 aanbeland, maar lijkt het allerminst zo dat het verzetten van de klok voor het laatst zal zijn. Het kabinet heeft niet enthousiast gereageerd op het voorstel, maar tot op heden nog geen standpunt ingenomen. Ook de brief die we onlangs kregen, bevat nog weinig richting van een standpunt. Het kabinet wil eerst met allerlei organisaties om de tafel. De eerste concrete vraag aan de Minister is daarom wat het standpunt van de Nederlandse regering zou zijn als er vandaag een standpunt ingenomen zou moeten worden.

Voorzitter. Van de Belgische premier begrepen we enige tijd geleden dat de Benelux heeft afgesproken om met elkaar in dezelfde tijdzone te willen blijven. In de brief van de Minister lees ik daar nu niets over terug. Klopt het dat dit is afgesproken en, zo ja hoe staat het proces van standpuntbepaling er in België en Luxemburg echt voor? Hoe staat het met het overleg met andere buurlanden, zoals Duitsland? Dat land wil graag permanent de huidige zomertijd invoeren, zo bleek ook uit de peiling die door de Europese Commissie werd gehouden. Wat betekent dit Duitse standpunt voor onze eigen standpuntbepaling? Ik kom nog even terug op de peiling. Hoe beoordeelt de Minister het feit dat in Nederland vrijwel niemand op de hoogte was van deze peiling die midden in de zomer werd gehouden en kennelijk wel doorslaggevend van aard was voor de Europese Commissie?

De Minister schrijft in haar brief dat ze nog met allerlei deskundigen gaat praten en dat er nog een peiling gehouden zal worden. GroenLinks mist echter in deze brief een afwegingskader, op basis waarvan het kabinet een uiteindelijk standpunt gaat bepalen. We weten namelijk nu al dat de Minister bij haar ronde langs de deskundigen allerlei argumenten zal horen. Maar op basis van welke criteria wordt straks de keuze voor een definitief standpunt gemaakt? Is het zoals eerdere woordvoerders zeiden de gezondheid? Voor mijn fractie is bijvoorbeeld de verkeersveiligheid zo'n criterium. Voor een beoordeling van de uitkomst is het voor mijn fractie echt van belang om die criteria van tevoren te herkennen, te kennen en er een debat over te voeren.

Tot slot nog een paar vragen aan de Minister. Denkt de Minister dat de discussie over de zomer- en de wintertijd nog beïnvloed wordt door het moment van het voeren van deze discussie en de te houden flitspeiling die de Minister heeft aangekondigd? Kan de Minister aangeven waarom in Europees verband de transportministers dit onderwerp bespreken en in Nederland de Minister van BZK verantwoordelijk is? Acht de Minister de kans aanwezig dat uiteindelijk besloten wordt om het huidige systeem van twee keer per jaar de klok verzetten blijft bestaan? Laat het helder zijn: voor mijn fractie is er op dit moment zoals we bezig zijn geen probleem. Maar als we moeten gaan kiezen, geeft mijn fractie de voorkeur aan de natuurlijke tijd, dus de wintertijd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan komen we aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het is nu pak «m beet kwart 17.45 uur. Ik wil tien minuten schorsen en dan gaan we door met de beantwoording om 17.55 uur.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben inmiddels de inbreng van de Kamer in eerste termijn gehad. Graag geef ik het woord aan de Minister om de vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit AO hebben over dit onderwerp, want het is een belangrijk onderwerp. Er zijn weinig onderwerpen waar ik zo veel over wordt aangesproken. Dit leeft echt onder mensen. Ik zal straks nader ingaan op de vragen over waarom de Europese Commissie dit heeft geagendeerd en hoe dat is gebeurd. Maar feit is wel dat sinds het is gebeurd, dit heel veel mensen bezighoudt en dat heel veel mensen daar een opvatting over hebben. Het is goed dat wij met elkaar uitstralen vanuit Den Haag dat ook wij daar goed mee bezig zijn en daar zorgvuldig mee omgaan. Misschien mag ik mijn beantwoording indelen in drie delen: eerst toch iets over de geschiedenis van het onderwerp, dan de stand van zaken van de behandeling van het Commissievoorstel en tot slot de meer nationale belangenafweging en de daarbij behorende internationale afstemming die moet gebeuren. Ik zal natuurlijk ook de specifieke vragen van de leden beantwoorden.

Het is, zoals velen net hebben gememoreerd, helemaal niet een nieuw onderwerp. Dit onderwerp dragen we al meer dan een eeuw met ons mee. Er zijn allerlei momenten geweest waarop er een besluit is genomen over de te voeren tijd, überhaupt over het wel of niet houden van een zomertijd. Het heeft in de besluitvorming altijd tot best wel grote discussies geleid. Ik kijk even naar dat mooie historische overzicht dat ook door de Kamer is gemaakt. Het departement heeft zich natuurlijk ook verdiept in de geschiedenis hiervan. Ik weet niet of uw overzicht tot dat jaar terugging, maar het was in 1895 dat toenmalig Kamerlid Beelaerts van Blokland – hij was antirevolutionair zeg ik maar tegen de heer Van Raak; hij was ook jurist – bij motie heeft opgeroepen om een wettelijke tijd in te voeren. Daar is het al begonnen. Dat was nog in de tijd dat de gemeenten zelf gingen over de tijd. Ik weet niet of we dat in deze tijd zouden willen decentraliseren; ik vermoed van niet. Het eerste wetsvoorstel volgde toen in 1896, maar dat is bij een voorstel gebleven, want het is nooit in behandeling genomen. In 1906 is een nieuw wetsvoorstel gedaan met de Centraal-Europese tijd als standaardtijd. Na een amendement in 1908 werd de Amsterdamse tijd in plaats van de Centraal-Europese tijd ingevoerd. De Amsterdamse tijd had 20 minuten verschil met Londen en 40 minuten met Berlijn. Goed, dat is even de geschiedenis van toen. Daarna is er ook van alles gebeurd – de heer Van der Molen heeft dat net al aangehaald – rondom de Duitse bezetting, dus die sla ik even over.

Dan even de zomertijd zoals we die nu kennen, want ook die heeft een lange geschiedenis. In de jaren zestig was er een discussie over de herinvoering van de zomertijd. Inderdaad, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren heeft niets anders gemist dan een historisch exposé. Maar de SER heeft toen op verzoek van de regering geadviseerd om alleen op de zomertijd over te stappen als de buurlanden dat ook zouden doen. De buurlanden hadden toen geen zomertijd, dus toen bleef alles bij het oude. De energiecrisis van 1973–1974 heeft de discussie opnieuw op gang gebracht. Toen hebben de Benelux-landen overlegd over de invoering en de herintroductie van de zomertijd. Dat heeft in 1977 geleid tot de zomertijd in de Benelux en in Frankrijk. Dat is pas weer in 1980 gereguleerd vanuit Europa. De Europese afspraak over de begin- en de eindtijd van de zomertijd is pas in 1980 ingevoerd, toen overigens steeds voor een beperkt aantal jaren. Pas sinds 2000 werd de zomertijd voor onbepaalde tijd geregeld in de regeling zoals die nu kennen. Dus het is een lange en beste roerige geschiedenis, waarbij af en toe de discussie opkwam, weer wegging en weer opkwam. Uiteindelijk leidde die tot besluitvorming. Dat de discussie nu weer opkomt is op zichzelf dus niet zo gek.

Ik ga nu even in op de vraag waarom er nu een voorstel ligt vanuit de Europese Commissie. Ik ben er niet bij geweest en weet niet hoe die Commissarissen en de voorzitter van de Commissie daarover hebben gesproken, maar ik weet wel hoe...

De voorzitter:

Minister, ik onderbreek u even. Over tien minuten hebben wij een hoofdelijke stemming, heb ik net begrepen. Ik stel voor dat we de Minister nog even aan het woord laten en dat we de vergadering schorsen op het moment dat de stemmingsbel gaat. Collega's, is dat akkoord? Ja? Prima. Dan vervolgt de Minister nu haar betoog. We schorsen op het moment dat de stemmingsbel gaat.

Minister Ollongren:

Prima, voorzitter. De totstandkoming van het Commissievoorstel dus. Het plan komt uit Finland. Een lidstaat heeft zich hier dus enorm voor ingespannen. Het Finse parlement heeft in oktober 2017 de Finse regering opgeroepen om ervoor te zorgen dat de omschakeling van zomer- naar wintertijd zou worden afgeschaft. Dat was weer een reactie op een petitie in Finland, met 70.000 handtekeningen. Zo is het begonnen. Finland heeft het dus geagendeerd, mede op aangeven van een petitie die daar is geweest. Het heeft natuurlijk ook op andere plekken de aandacht getrokken. Ik ken ook de CDA'er die er in het Europees Parlement vaak aandacht voor heeft gevraagd. Het Europees Parlement heeft de Europese Commissie in een resolutie opgeroepen om de huidige richtlijn te onderzoeken en zo nodig met een voorstel te komen. Het is dus niet helemaal een eigen bedenksel van de Commissie geweest. Zij is er zeker toe aangespoord, zowel door een lidstaat als door het Europees Parlement.

Toen heeft men een zogenaamde openbare raadpleging gehouden over de bestaande richtlijn onder burgers, belanghebbenden en lidstaten. We kennen het resultaat: er waren 4,6 miljoen reacties. Dat kun je veel of weinig noemen, maar het is wel veel voor zo'n openbare raadpleging. De Europese Commissie doet het wel vaker en ze had nog nooit zo veel reacties gehad. De respons was bijvoorbeeld heel groot in Duitsland, en ook in Oostenrijk, Luxemburg en Finland, maar hier in Nederland wat minder. Het is een peiling waar in ieder geval uitkwam dat de respondenten in overgrote meerderheid af willen van het verzetten van de klok. Maar 16% van de respondenten wilde dit behouden. Uiteindelijk heeft dat dus geleid tot het voorstel dat we in september van de Europese Commissie kregen.

Als je dit zo op je laat inwerken, is het denk ik best begrijpelijk dat de Europese Commissie hiernaar is gaan kijken en met een voorstel is gekomen. We hebben toen wel meteen gezegd dat het heel goed is om erover te spreken, maar dat het wel een ingrijpend besluit is. Het tijdpad dat eraan gekoppeld was, was ook wel erg ambitieus. De gedachte was dat het al op 1 april van volgend jaar in werking zou treden, dus dat het na nog één keer omzetten gestopt zou kunnen worden. We hebben toen vanuit het kabinet al aangegeven dat we dat wel erg snel vonden. Het is tot nu toe pas twee keer in Europees verband besproken, waarvan één keer in een informele Raad, dus dat is nog niet echt een onderdeel van een zorgvuldig proces. Gisteren is het dan voor het eerst in de Transportraad echt formeel op de agenda gezet.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt dat zij het gezien de peiling van de Europese Commissie wel begrijpelijk vindt dat de Commissie met dit voorstel is gekomen. D66 gaf net juist aan dat die het prutswerk vindt. Ik vind het eigenlijk ook geen manier van doen om zo tot een voorstel te komen dat zo veel impact heeft op iedereen. Je kunt toch niet bij 0,16% van de mensen peilen, waarbij sommige landen er bijna niet bij zitten en één land bijna de hele uitkomst bepaalt? Dat is toch geen manier van doen voor de Europese Unie?

Minister Ollongren:

Ik heb nog geen oordeel uitgesproken over de inhoud van het voorstel. Mijn begrip ging uit naar het feit dat een lidstaat, namelijk Finland, vanuit een petitie in het land, hiervoor aandacht heeft gevraagd en het op de agenda heeft gezet. Het Europees Parlement heeft de Europese Commissie ook in een resolutie opgeroepen om hier iets mee te doen. De Commissie heeft vervolgens zelf ook een raadpleging gehouden. Er zijn dus verschillende elementen die ertoe hebben geleid dat de Europese Commissie dit onderwerp op de agenda heeft gezet. Ik heb me nog niet uitgesproken over het voorstel dat zij daarbij deed. Ik heb me wel al uitgesproken over het tijdpad dat zij erbij gaf. Op het moment dat het voorstel kwam, kon je eigenlijk al zeggen dat het, als je hierbij een zorgvuldig proces wilde volgen, niet haalbaar was.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar ik zou het toch graag over die peiling hebben en daar ook een oordeel over willen hebben. Als je in Europa een beetje draagvlak wilt hebben voor deze discussie, moet je het niet zo doen, welk standpunt je ook hebt. Daar verschillen de partijen over. Ik zou het ook wel goed vinden als de Minister zou zeggen dat Juncker dit gewoon slecht heeft aangepakt en ook inbrengt dat hij dat niet zo moet doen. Dat geldt voor alle Europese voorstellen die zo worden gedaan, maar ook voor dit voorstel.

Minister Ollongren:

Je moet een voorstel doen en vervolgens de lidstaten in de gelegenheid stellen om zorgvuldig met dat voorstel om te gaan. De openbare raadpleging die de Europese Commissie heeft gehouden, is zeker niet voldoende om te weten hoe dit in de lidstaten ligt, en is ook niet voldoende als enige onderbouwing voor het voorstel. Als u zegt dat de peiling uitwees dat er een meerderheid is voor de zomertijd en dat we daarom moeten overgaan op de zomertijd, ben ik het helemaal met u eens dat dit veel te kort door de bocht zou zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog even aan de heer Van Raak, maar ik kijk ook naar de tijd. Het is 18.05 uur, en om 18.10 uur gaan we stemmen. De heer Van Raak voor een korte interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan allemaal zo wezen, maar we zitten hier wel. Die peiling was dus onder 4,6 miljoen burgers, waarvan 3,1 miljoen uit Duitsland. Het aandeel van Nederlanders dat deelnam, was 0,16%. Maar ja, we krijgen wel zo'n voorstel. Was het niet veel beter geweest als landen onderling... Stel dat Finland wat wil. Dat kan. Maar waarom moet het Europees Parlement zich daar dan mee bemoeien? Waarom moet Juncker zich daarmee bemoeien? Finland kan dan toch gewoon met andere landen in overleg treden om te kijken of ze samen een plan kunnen maken?

Minister Ollongren:

Dit gaat over een onderwerp dat Europees geregeld is. Dus als je dat wilt veranderen, zul je dat ook in Europa moeten veranderen. Sinds het jaar 2000, en eigenlijk daarvoor al, hebben we Europese afspraken gemaakt over het moment van het omzetten van de klok en het terugzetten van de klok. Dat blijft zo, tenzij we er in Europa andere afspraken over maken. Het kan dus niet anders dan dat het Europees wordt geagendeerd. Dan kun je je nog wel afvragen of er voldoende tijd is voor een zorgvuldig proces. Volgens mij hebben we dat opgelost, want meerdere lidstaten hebben gezegd dat ze er meer tijd voor nodig hebben. Dan kunnen we ook tot een afweging komen. Die afweging kan zijn dat we het Commissievoorstel volgen, het Commissievoorstel amenderen of het Commissievoorstel verwerpen. Dan blijft alles zoals het is, Europees geregeld, met zomer- en wintertijd.

De heer Van Raak (SP):

Maar Finland ligt volgens mij in Europa. Nederland ligt in Europa. Er liggen allerlei landen in Europa. Landen kunnen dat toch afspreken? Ik snap niet waarom dit een Europese exclusiviteit is, of waarom dit een exclusief recht is van de Europese Commissie, zeker niet als je ziet dat ze, om de heer Verhoeven te citeren, er zo'n prutswerk van gemaakt heeft. Dat komt omdat de Europese Commissie helemaal niet nagedacht heeft over de gevolgen voor de verschillende landen. Als die landen zelf met een gemeenschappelijk plan waren gekomen, hadden we hier nu niet met een prutsplan gezeten.

De voorzitter:

De Minister. En daarna schors ik de vergadering.

Minister Ollongren:

Ik herhaal wat ik net heb gezegd: er is een Europese regeling voor de zomer- en wintertijd, waar alle Europese lidstaten aan gehouden zijn en ook aan voldoen. Als we dat willen veranderen, moeten we dat in Europa doen. Maar ik hecht wel heel erg aan een zorgvuldig proces. In dat zorgvuldige proces gelden twee dingen. Eén: lidstaten kunnen er zelf een goede afweging in maken. Dat gaan wij dus ook doen. Twee: er moet ook contact zijn tussen lidstaten, zeker tussen lidstaten die een geografische nabijheid hebben, om te bepalen wat wenselijk is in dezen. Daar moeten we echt heel zorgvuldig mee omgaan. We moeten er ook de tijd voor nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering. Ik heb gezien dat de heer Middendorp straks ook nog een interruptie wil doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Ik geef opnieuw het woord aan de Minister. O, er is meteen een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De Minister zei: de EU gaat erover. Ik vroeg me het volgende af. De EU wil de richtlijn afschaffen die gaat over het verzetten van de klok, maar Nederland gaat natuurlijk over de tijd. Ik zei wat voorzichtig dat het eigenlijk een heel raar plan is, want ze hebben alleen maar gezegd dat ze iets willen afschaffen en dan leggen ze bij de lidstaten neer wat die dan vervolgens moeten doen. Is de Minister dat met mij eens? De reden dat hier zo veel verwarring ontstaat, is omdat iedereen denkt dat we nu een beslissing moeten nemen over zomer- of wintertijd. Daar hebben we ook al gezellig over gesproken. Maar de eerste vraag is natuurlijk of het geen prutsplan is, omdat het eigenlijk een half plan is. Is het niet een half plan, omdat we zeggen «we schaffen iets af» en we vervolgens afwachten wat er terugkomt?

Voorzitter: Bruins Slot

Minister Ollongren:

Ik begon mijn korte inleiding met te zeggen dat het onderwerp echt leeft bij mensen. Ik merk dat het ook bij de Kamerleden leeft. Het precieze voorstel is om een einde te maken aan de omschakeling tussen winter- en zomertijd. Dat ligt vast in een richtlijn. De heer Middendorp heeft helemaal gelijk als hij stelt dat de tijd een verantwoordelijkheid is van de lidstaten. Dat is ook zo. Het vaststellen welke tijd je hanteert, is dus een verantwoordelijkheid van de lidstaten. Maar de omschakeling is gebaseerd op een richtlijn. Dat hebben we Europees afgesproken in de Richtlijn 2000/84/EG. Als we dat willen veranderen, moet er met die richtlijn iets gebeuren. Dat is wat de Commissie heeft voorgesteld.

Is het een goed voorstel? Wij waren in eerste instantie al kritisch op twee aspecten van het voorstel. Het ene heb ik net al besproken. Dat ging over het tempo. Het ging erg snel, met een implementatie per 1 april 2019. We kennen de Europese besluitvorming: die molens malen doorgaans toch wat trager. Het tweede waarover we kritisch zijn, is inderdaad de onderbouwing. Het heeft allerlei implicaties en je moet je echt heel goed afvragen of het voorstel dat er ligt, voldoende doordacht is en ons voldoende informatie geeft op basis waarvan we als lidstaat een afweging kunnen maken. Om die reden hebben we ook gezegd dat we eigenlijk meer willen weten. We willen een betere impactassessment en we willen een betere onderbouwing van het voorstel van de Europese Commissie.

De heer Middendorp (VVD):

Als dat zo is – ik ben het helemaal eens met de Minister – is het dus ook de vraag of we niet toe moeten werken naar niet alleen een voldragen voorstel, maar ook een heel voldragen onderhandelingsstrategie. Omdat het maar een half voorstel is, moet Nederland eerst een positie innemen over wat het vindt van het voorstel om iets af te schaffen, waar de EU wel over gaat, en vervolgens moet het dan verzinnen wat het dan wil als dat afschaffen doorgaat. Daar gaan we de komende tijd nog wel wat langer over spreken, maar is de Minister het met mij eens dat de onderhandelingsstrategie eigenlijk uit twee delen moet bestaan?

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat de onderhandelingsstrategie erg samenhangt met de inhoud en de afweging die wij willen maken. Ik kom daar zo nog uitvoerig over te spreken. U heeft daar allemaal vragen over gesteld. In eerste instantie, toen het voorstel er lag met de tijdlijn die de Commissie had voorgesteld, moest de strategie wel zijn dat we meer informatie wilden hebben en dat we meer tijd wilden hebben. Maar stel nou dat wij de enige lidstaat waren geweest die dat had gedacht. We moesten dus ook rekening houden met de mogelijkheid dat de besluitvorming heel snel zou gaan; vandaar dat het wel belangrijk was om zo veel mogelijk zelf te doen op basis waarvan je een standpunt zou kunnen innemen. Het lijkt er nu op dat het niet zo snel gaat. Het Oostenrijks voorzitterschap heeft inmiddels al voorgesteld om de regeling pas twee jaar later in werking te laten treden, dus per 1 april 2021, zodat er meer tijd is. Tja, het woord «tijd» blijft maar terugkomen in dit verband. Dan realiseer je je pas hoe vaak je dat woord gebruikt. Dat geeft ons de ruimte om op alle fronten, zowel in de gesprekken met andere lidstaten als bij het bevragen van de Commissie als hier in Nederland, ons huiswerk gewoon heel goed te doen. Dat moet uitmonden in een strategie. We schaken eigenlijk op een heleboel borden tegelijk. Naar aanleiding van uw vragen van vandaag zou ik daar graag nog wat verder over komen te spreken.

De voorzitter:

Dan lijkt het me goed dat de Minister haar betoog vervolgt.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dan nog even over waar we nu staan. Gisteren is in de Transportraad voor het eerst hierover gesproken, heel kort. Het was de eerste keer dat het op de agenda stond in een formele raad. Het beeld dat daarop opstijgt is dat lidstaten zich nog oriënteren. We wisten eigenlijk al uit de voorbereidingen dat veel lidstaten inderdaad meer tijd nodig hebben om een standpunt te bepalen. Er is ook veel steun onder de lidstaten voor een gecoördineerde Europese aanpak om te voorkomen dat het heel erg versnipperd is en dat er een soort lappendeken ontstaat. Je kunt wel al constateren dat sommige landen, overigens vooruitlopend op een officieel standpunt, zich positief hebben uitgesproken over het Commissievoorstel, zonder per se al een keuze te hebben gemaakt voor de tijd die ze willen. De landen die positief waren over het feit dat er een voorstel lag, waren Duitsland, Finland, Estland en Litouwen. Ierland en Polen waren kritisch. Er waren verschillende lidstaten kritisch over de snelheid, ook gezien de gevoeligheid van het onderwerp. De Europese Commissie wil overigens nog steeds snelle besluitvorming. Er zijn diverse landen, waaronder dus wijzelf maar ook Tsjechië, Duitsland en Slovenië, die opnieuw hebben gevraagd om een betere impactanalyse te maken. Misschien ter geruststelling van degenen die daarnaar vroegen: collega Van Nieuwenhuizen, die gisteren in de Transportraad was en die dus voor Nederland dit onderwerp heeft behandeld, heeft gewezen op het parlementair behandelvoorbehoud. Ze heeft er ook op gewezen dat we echt duidelijkheid willen hebben over hoe het nieuwe systeem er uit zou moeten zien voordat we ertoe kunnen overgaan het oude af te schaffen. Zij heeft op basis van de informatie die ik u net gaf, ook daar een klein exposé gegeven over de besluitvorming in het verleden. Het Roemeens voorzitterschap heeft al aangekondigd dat het dit onderwerp verder wil brengen.

Voorzitter. Ik ga door aan de hand van de vragen. Waarom gaat de Minister van BZK er in Nederland eigenlijk over? Nou, omdat de Minister van BZK verantwoordelijk is voor de Wet tot nadere regeling van de wettelijke tijd. Het lijkt vanuit die verantwoordelijkheid logisch dat de Minister van BZK ook coördinerend is voor het bepalen van het Nederlandse standpunt om zo ook een standpunt te hebben in de richting van het Commissievoorstel.

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de planning en hoe de Kamer daarin mee te nemen. Ik vind het heel belangrijk dat ik de Kamer informeer over alle significante ontwikkelingen die er zijn op dit dossier. Ik vind het ook een goed idee om af te spreken dat ik daar periodiek op terugkom. Dat kan in ieder geval in de periodieke rapportage over lopende EU-wetgeving. Dat is een kwartaalrapportage, dus dat is in ieder geval een stuk dat altijd naar de Kamer gaat en waarin het thuishoort. Als er iets te melden valt, zal het dus sowieso daarin verschijnen. Er kunnen natuurlijk ook andere zaken zijn die leiden tot rapportages. Ik verwacht bijvoorbeeld medio december het eindrapport over de flitspeiling en de interviews met sectoren. Daar wil ik uw Kamer dan ook over informeren. U krijgt natuurlijk ook altijd de voorbereiding van de agenda's en trouwens ook de verslagen van de Europese bijeenkomsten, in dit geval van de Transportraad. Daar stond het ook in. In ieder geval kunt u van mij aannemen dat ik de Kamer sowieso informeer over significante ontwikkelingen en dat ik ook de periodieke en reguliere stukkenstroom zal aangrijpen om de Kamer over dit onderwerp op de hoogte te houden.

De heer Middendorp (VVD):

Betekent dat dan ook het volgende? Als we bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat we het niet willen afschaffen en het daarom geen goede richtlijn vinden, wordt de Kamer dan ook geïnformeerd over de andere landen waarmee we optrekken om die richtlijn tegen te gaan?

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Ik zie het als volgt. We zitten eigenlijk nog in de fase van standpuntbepaling. Dat betekent dat we dus nog geen gefundeerd standpunt hebben ingenomen over het voorstel, omdat we om extra informatie hebben gevraagd in Brussel maar ook omdat we zelf nog bezig zijn met de standpuntbepaling. Onderdeel daarvan is afstemming met andere lidstaten. De heer Middendorp loopt nu een paar stappen vooruit. Ik wil dat heel zorgvuldig doen en ieder stap netjes doorlopen, maar natuurlijk wordt de Kamer op de hoogte gesteld op het moment dat wij zover zijn dat we dat wel zouden kunnen doen.

De heer Middendorp (VVD):

Nou ja, ik weet niet of ik een paar stappen vooruitloop. Juist het scheiden van die twee stappen is zo belangrijk. Vinden we het een goed idee om het af te schaffen? En wat gaan we doen als we het afgeschaft hebben? De vraag is dus inderdaad of je niet eerst moet kijken of je het een goed voorstel vindt van de Europese Commissie – het gaat dan om het afschaffen van het verzetten van de klok – en dan dus ook de Kamer te informeren over de conclusie en met wie je opgetrokken bent, om dan vervolgens de discussie te beginnen over wat we gaan doen als het niet gaat lukken.

Minister Ollongren:

Misschien dat de heer Middendorp dat kan, die twee dingen helemaal uit elkaar trekken, maar als ik vandaag luister naar de inbreng van alle leden van deze commissie, dan loopt het toch behoorlijk door elkaar heen. Dat begrijp ik, eerlijk gezegd, ook wel. Het is best lastig om wat theoretisch te zeggen «we vinden het geen goed voorstel» of «we vinden eigenlijk iets anders dan wat het voorstel beoogt», en vervolgens niet in te vullen wat dat dan is. Met andere woorden, het hangt in mijn ogen wel heel erg met elkaar samen.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, u bent al twee keer geweest. Ik kijk ook even naar de tijd. De heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een vraag over de flitspeiling in de Benelux. De Minister zegt dat zij de Kamer daarover op de hoogte zal houden. Worden we ook op de hoogte gehouden van de precieze vraagstelling? Ik vraag dat, omdat we op 12 oktober een expertmeeting hebben gehad. Experts waarschuwden onder andere voor de gekleurde vraagstelling als je het hebt over zomer- en wintertijd. Het woord «zomer» heeft heel positieve associaties en het woord «winter» heeft negatieve associaties. Dus als je aan mensen vraagt of ze zomer- of wintertijd willen, natuurlijk willen ze dan zomertijd. Je wilt immers altijd zomer. Wordt er rekening gehouden met die negatieve associatie en wordt er misschien voor neutralere termen gekozen?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een heel terecht punt. Ik denk inderdaad dat het zo werkt in de menselijke psyche. Ik heb de heer Wassenberg ook horen zeggen dat «wintertijd» eigenlijk een verkeerd begrip is. Hij had het over natuurtijd of natuurlijke tijd. Ik noem het eigenlijk de standaardtijd. En dat klopt ook. De zomertijd is de afwijking van de standaardtijd. Dus daar is inderdaad rekening mee gehouden. Ik zie er geen enkel bezwaar in om op het moment dat we de uitkomst en de analyse van die flitspeiling met de Kamer delen, we dan ook de vraagstelling delen. Maar daar hebben we heel nadrukkelijk aandacht voor gevraagd bij het uitvoeren van deze flitspeiling.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank. Nog even over de planning en het tijdpad. Dat was een vraag van de heer Van der Molen. Hoe loopt het eigenlijk vanaf nu? Dat is best lastig aan te geven, omdat we sinds gisteren weten dat veel lidstaten hebben gezegd dat ze meer tijd nodig hebben, maar de meningen over het gewenste tempo zijn tegelijkertijd wel weer verdeeld. We weten wel dat de volgende voorzitter van de Raad, Roemenië, het in ieder geval op de agenda wil zetten. Dat geldt ook voor Finland en voor Kroatië. We weten dus nu van drie achtereenvolgende raadsvoorzitters dat zij voornemens zijn om de behandeling voort te zetten, maar we weten tegelijkertijd nog niet precies hoe zij daar concreet vorm aan willen geven. We weten natuurlijk ook dat volgend jaar vanwege Europese verkiezingen een spannend jaar in Europa is. Er komt een nieuw parlement en er komt een nieuwe Europese Commissie. Het is natuurlijk ook afwachten hoe zij met dit voorstel willen omgaan. Maar, nogmaals, ook over dat soort ontwikkelingen zal ik de Kamer vanzelfsprekend informeren.

Dan een aantal vragen die zien op het voorstel zelf. De heer Verhoeven vroeg eigenlijk om enige coördinatie. Hij was bang voor een lappendeken met allerlei verschillende besluiten per land. Ik denk dat dat inderdaad iets is wat moet worden voorkomen. Het is goed om te constateren dat gisteren in de Raad, in de Transportraad, een overgrote meerderheid van de lidstaten zich heeft uitgesproken voor coördinatie op Europees niveau ten behoeve van een geharmoniseerde aanpak. Er zullen natuurlijk wel altijd verschillende tijdzones zijn in Europa. Die zijn er nu ook. Dat voorkom je dus niet. Maar een verrommeling door een verschillende omgang met zomer- en wintertijd en keuzes die erg afwijken zou moeten worden voorkomen. Vandaar ook dat die afstemming belangrijk is.

De heer Verhoeven vroeg ook of de Commissie een nieuwe impactanalyse kan doen. We hebben daarom gevraagd. Ik zal erop blijven aandringen. We hebben in eerste instantie al aangegeven dat we het nu onvoldoende vinden. Ook andere landen, ook bijvoorbeeld Duitsland dat in principe wel positief is, hebben daarom gevraagd. Ik ga er dus van uit dat we dat wel zullen krijgen.

De heer Middendorp maar ook anderen hebben gevraagd naar de afstemming met andere landen. We zijn eigenlijk begonnen in de Benelux. Vanuit historisch perspectief is dat heel logisch, maar ook Duitsland is een belangrijk land. Voorts noem ik Frankrijk. De heer Verhoeven positioneerde het geografisch. Dat klopt ook als je de lijn doortrekt. Geen van deze landen heeft al een officieel standpunt ingenomen. Duitsland neigt naar steun voor het voorstel, maar ik heb nog een afspraak met mijn Duitse collega om hier wat uitvoeriger over te spreken. Zij steunen ons in ieder geval als het gaat over dat impact assessment. Een van de onderwerpen die ik graag met mijn Duitse collega bespreek, betreft de effecten aan de grens op het moment dat zij voor de permanente zomertijd zouden kiezen en wij voor de permanente wintertijd. Ik zeg niet dat ze dat hebben gedaan, want dat hebben ze nog niet gedaan. Maar stel dat. Dan ontstaat er wel een probleem in de grensstreek. Het is wel belangrijk dat dat ook in Duitsland bekend is.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een beetje de discussie waar ik zelf het meeste mee zit. Aan de ene kant is harmonisatie heel logisch, zeker met de landen waarmee je veel economisch verkeer en ook een grens deelt. Aan de andere kant vind ik het in dit geval toch ook wel heel duidelijk dat als je zegt dat je rekening gaat houden met Duitsland, je ook rekening houdt met een land dat aan je oostgrens ligt en dat zich best wel een eind uitstrekt naar het oosten, waarin je dus heel ver van je eigen tijd af komt te zitten. Dan heb je wel de kern van het dilemma te pakken. Ik zou de Minister willen vragen in hoeverre het kabinet zich op het standpunt heeft gesteld dat we met Duitsland op dezelfde tijd moeten uitkomen. Dat zou ik geen hard uitgangspunt vinden.

Minister Ollongren:

Nee, maar wij hebben daar dus ook nog geen standpunt over ingenomen. Ik wil de grenseffecten wel onder de aandacht brengen in Duitsland, omdat wij daar misschien net iets meer aan denken dan zij. Er zijn heel veel Nederlanders die over de grens in Duitsland werken, en omgekeerd. Als zij voor een andere standaardtijd kiezen dan wij, is dat nog net iets gecompliceerder dan wanneer er bijvoorbeeld een tijdverschil is tussen Nederland en het VK. Daar ligt nog de zee tussen. Puur geografisch gezien heeft de heer Verhoeven natuurlijk helemaal gelijk. Duitsland is een groot land en strekt zich ver uit in het oosten. Dus puur qua ligging kan dat bij hen leiden tot een andere conclusie. Wij zijn in zekere zin «het verre oosten» van de tijdzone van het VK. Alleen, wij hebben gekozen voor een andere standaardtijd. Als je alleen maar naar de geografie kijkt, zou er ook wat voor te zeggen zijn – dat heb ik in mijn brief aangegeven en sommige experts hebben dat ook naar voren gebracht – om te zeggen: we zitten al een beetje in de stretch van de echte tijdzone. Maar ja, dat is nou eenmaal zo. Ik zeg niet dat het een doorslaggevend argument is. We kunnen niet in heel Europa dezelfde tijd hebben. Maar ik wil wel dat er aandacht is voor het vraagstuk van de grens. De Duitse en de Nederlandse economie zijn toch wel heel erg geïntegreerd. Het hoeft geen doorslaggevend argument te zijn, maar we moeten het wel meewegen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik kijk even naar de tijd. Ik wil u de ruimte geven, maar ik denk dat de tweede termijn al best krap wordt. Wilt u de vraag echt stellen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Dan graag een korte interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik snap dat we rekening houden met de buren, maar dat geldt natuurlijk voor alle landen. Hoe wordt dit gewogen ten opzichte van de andere landen? Duitsland kan voor een bepaalde tijd kiezen. Duitsland grenst weer aan Polen. Je weet precies hoe laat het is – sorry voor de flauwe woordgrap – uiteindelijk wordt het gewoon de Duitse tijd. Er zijn natuurlijk ook heel veel andere belangen, zoals de gezondheid. Hoe worden die meegewogen ten opzichte van de economische belangen? Want feitelijk gaat het daarover als je je tijd laat afhangen van die van Duitsland.

Minister Ollongren:

Er spelen hier heel veel verschillende belangen een rol. Ik vind het op dit moment mijn taak om ze allemaal in beeld te hebben zonder te zeggen: dit weeg ik nu veel zwaarder dan een ander belang. Maar als we straks met elkaar tot een standpunt komen en ons realiseren dat we helemaal geen rekening hebben gehouden met al die mensen die in de grensstreek wonen en die dus dagelijks last hebben van dat verschil in tijd, dan hebben we dat niet goed gedaan. Ik vind het alleen te vroeg om daar nu al een conclusie aan te verbinden, ook omdat de Duitsers ook nog geen formeel standpunt hebben ingenomen over welke tijd het wordt. Weliswaar lijkt het erop dat de Duitsers die meededen aan de raadpleging voor de zomertijd hebben gekozen, maar er is nog geen formeel Duits standpunt. We weten dus eigenlijk nog niet of dit wel of niet een probleem is, maar ik wil het wel graag doordacht hebben.

Ik kom zo nog op uw specifieke vragen over de sectoren en de gezondheid.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

De Benelux is in ieder geval wel een anker. We blijven dus heel nauw samen optrekken in Benelux-verband.

Er is nog een aantal vragen die allemaal te maken hebben met de standpuntbepaling. Dat is het punt dat steeds weer naar voren komt. Om te beginnen de flitspeiling. Een van de redenen voor de flitspeiling is dat ik het echt relevant vind om te weten wat mensen in Nederland ervan vinden. Toen was natuurlijk ook nog het oorspronkelijke tijdpad in beeld, op grond waarvan we dus al heel snel hierover zouden besluiten. Ik ga ervan uit dat het ons relevante informatie zal opleveren. Ik hoop u zo spoedig mogelijk, in ieder geval nog voor het kerstreces, daarover te informeren. Dan is het één van de bouwstenen om mee te wegen in de besluitvorming.

De heer Van Raak kon het natuurlijk niet laten om even over het raadgevend referendum te spreken. Ik denk dat het raadgevend referendum voor dit dossier niet zo handig was geweest, want dat moet natuurlijk gaan over wetgeving en dan moet het al helemaal klaar zijn. Het instrument raadgevend referendum was niet zo geschikt geweest.

De heer Middendorp vroeg ook nog of er contact is met het bedrijfsleven. Zeker. We hebben via de koepels en de departementen sowieso contact met allerlei sectoren. Dat wordt ook meegenomen in deze peiling, in de vorm van interviews. Ook de resultaten daarvan verwachten we in december. Er zijn misschien bijna nog meer sectoren dan je je kan voorstellen, want echt iedereen wordt er natuurlijk in zekere zin door geraakt. We weten het van de luchtvaart, van de agrarische sector, van de hele mobiliteit, van het toerisme, et cetera. Het is inderdaad heel belangrijk om ook het bedrijfsleven daarbij te betrekken. Niet als enige, zeg ik meteen tegen de heer Wassenberg. We weten van de experts – daar heb ik u verslag over gedaan – dat juist de volksgezondheid ook een belangrijke overweging kan vormen.

De heer Nijboer vindt dat Nederland zich er sterk voor moet maken om het huidige systeem gewoon te behouden. Ik heb zonet gezegd dat er wat mij betreft drie opties zijn, dus permanent de standaardtijd, permanent de zomertijd – dat is het voorstel dat er ligt – of het huidige systeem handhaven, wat natuurlijk ook een optie is. Dat is wat we nu hebben en zolang die richtlijn niet is aangepast, is het huidige systeem gewoon de feitelijke situatie. Het is dus een van de drie opties waar we naar moeten kijken.

Dan de belangenafweging. De heer Wassenberg vroeg ernaar en de heer Middendorp en anderen ook. Ik schetste net de drie opties die we zien. Ik heb net de verschillende borden geschetst waar we op moeten schaken, dus internationaal overleg met andere lidstaten, waarbij de buurlanden van extra betekenis zijn, maar ook de belangen vanuit het perspectief van de deskundigen, de chronobiologen, de mensen die echt deskundig zijn op het effect van het verzetten van de tijd op gezondheid en gedrag van mensen. Ook de economische belangen moeten goed in beeld worden gebracht. Pas als al die bevindingen op tafel liggen, ben je in staat of acht ik mij in staat om er een advies over te geven en een weging te maken. We moeten eerst alles in kaart hebben – dat vereist een zorgvuldig proces – en daarna een weging maken over tot welke conclusie dat zou moeten leiden.

Even kijken. Met welke landen werk ik samen? Ik kijk even naar mijn lijst met vragen, maar ik meen dat ik de meeste vragen nu heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de woordvoerders. Zijn er vragen blijven liggen die niet tot de tweede termijn kunnen wachten? Dat is het geval. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Özütok, omdat ik die nog niet in deze termijn heb gehoord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik heb ook een vraag gesteld over het afwegingskader en de criteria. Kan de Minister al met ons delen aan welk afwegingskader of welke criteria ze denkt in dat proces om te komen tot een keuze?

De voorzitter:

Die vraag heb ik inderdaad van u gehoord. Dan de Minister.

Minister Ollongren:

Zeker, die vraag heeft mevrouw Özütok gesteld. Ik zei net dat ik in deze fase van het proces eigenlijk nog bezig ben met het verzamelen van de relevante informatie, dus zowel vanuit de deskundigen als vanuit de sectoren en in het contact met andere landen, met name de buurlanden. We hebben ook een impactassessment aan de Europese Commissie gevraagd. Er moet dus eigenlijk nog een heleboel informatie op tafel komen op basis waarvan we vervolgens kunnen overgaan tot een weging. Ik heb het woord «afwegingskader» niet gebruikt, maar ik heb gezegd dat ik het stap voor stap zou willen doen en dat ik dus pas als die informatie beschikbaar is tot een weging zou willen komen. Voor die tijd ben ik natuurlijk ook weer bij uw Kamer terug geweest.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik eigenlijk nu gezien de tijd direct overgaan naar de tweede termijn. Ik wil u op elkaar geen interrupties meer toestaan, want dan heeft u misschien nog wat tijd om de Minister te bevragen. We zijn met zeven man, dus allemaal een minuutje. Dat moet lukken gezien de grondige beantwoording van de Minister.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Goed dat hier zo veel mensen zijn. Wie had dat verwacht? Niet zo goed dat we hier zo weinig tijd voor hebben. Dat had ik wel verwacht toen ik zag dat er zo veel mensen waren, maar goed. De Minister heeft fantastisch uitgelegd dat één lidstaat en één partij in het Europees Parlement, ik meen het CDA, dit gestart zijn. Ik vind het ook overtuigend dat de Minister alles goed gaat wegen. Mijn stoute opmerking is misschien dat die weging aan het eind van de rit wel heel erg lastig wordt, zoals ik ook in de eerste termijn aangaf. Laten we er goed de tijd voor nemen. Mij moet wel van het hart dat ik niet helemaal begrijp dat als er drie opties zijn, die niet gescheiden kunnen worden in het stappenplan dat het kabinet heeft gemaakt om deze onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Ik zou zeggen dat we eerst moeten beginnen met of we die richtlijn een goed idee vinden. Laten we als we dat verliezen, wie weet, de tijd nemen om te discussiëren over wat het dan moet worden. Daarbij is het heel belangrijk om partners te zoeken in Europa. Mijn vraag over die informatievoorziening zou ik toch nog wel een keer willen herhalen. Ik ben toch wel op zoek naar de toezegging dat de Kamer gewoon frequent wordt geïnformeerd over wie onze partners zijn, hoe ver we ermee zijn, met welke van de drie opties we bezig zijn en wat we aan het proberen zijn. Ik overweeg om daar een VAO over aan te vragen als hier niet iets meer helderheid over komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. U bent aan het einde van uw spreektijd. U bent zelfs iets over uw tijd gegaan.

De heer Middendorp (VVD):

Sorry, voorzitter. Dank, maar ik miste ook nog Groot-Brittannië bij alle landen en daar heb ik toch wel naar gevraagd.

De voorzitter:

Daar hebt u helemaal gelijk in, meneer Middendorp. Dat was een van de vragen die u heeft gesteld, dus die moet in de tweede termijn ook nog beantwoord worden. Dan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De Minister zei: we moeten schaken op drie borden. We hebben het over het beleid van de buurlanden, we hebben het over deskundigen, vooral over gezondheid, en we hebben het over economische belangen. Waar ik bang voor ben, is dat dat rekening houden met de buurlanden toch niet wezenlijk anders is dan rekening houden met die economische belangen. Laat ik een klein voorbeeld noemen, namelijk Groot-Brittannië. Dan kom ik daar meteen op terug. Daar hebben we ook een tijdverschil, maar als ik naar Groot-Brittannië ga, naar Londen – altijd met de trein overigens, nooit met het vliegtuig – dan houd ik rekening met dat tijdsverschil. Dat is dus anders dan wanneer je naar economische belangen kijkt. Nou heeft Londen er wel veel economisch belang bij dat ik langsga, want ik koop daar altijd heel veel boeken. Mijn vraag is dus of die economische belangen niet te zwaar worden gewogen door eigenlijk op twee borden te schaken: de relatie met de buurlanden is eigenlijk een economisch belang en er zijn de pure economische belangen. Worden die economische belangen dan niet te zwaar meegenomen als je het vergelijkt met de gezondheid? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister dat ze al een aantal keren heeft aangegeven dat ze de Kamer volledig wil informeren. Ik sluit me, ook voor de conclusie aan het eind, nog even aan bij de vraag om daar nog iets exacter in te zijn. In tegenstelling tot de VVD kan ik de Minister wel heel goed volgen als zij zegt dat de boel niet zo makkelijk op te knippen is. Adel verplicht, zou ik willen zeggen. Op het moment dat je een verandering wilt, ben je het ook aan jezelf verplicht om te zeggen wat je ervoor in de plaats wilt. Dus de keuze om te veranderen, is dan ook de verplichting om dan aan te geven wat je wel wil. In dat opzicht – ik denk dat de Minister dat bedoeld heeft – is het niet uit elkaar te halen en daar steun ik haar van harte in. Ik heb al duidelijk gemaakt wat het standpunt van het CDA is, namelijk dat het tijd is om te veranderen en dat het dan in ieder geval de standaardtijd moet zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Verhoeven en hij spreekt namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dank aan de Minister. Slapen is gezondheid, maar gezondheid is ook weer productiviteit. Ik denk dus dat er zelfs een economisch belang is om ervoor te zorgen dat je allemaal gezonde mensen hebt die op een fitte manier naar hun werk kunnen en dat doe je in ieder geval niet door te kiezen voor permanente zomertijd, Europese zomertijd, in Nederland. Ik vind het ook goed om te horen dat veel collega's het daar in ieder geval met elkaar over eens zijn. Het is goed om alle belangen af te wegen en het is goed om met de Benelux te beginnen. Dat is zuidwaarts denken en dat is deze discussie logischer dan oostwaarts denken. Ik ben blij dat de Minister zegt dat Duitsland absoluut een aandachtspunt is, maar dat de grensdiscussie niet de doorslag geeft. Dus dank.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Binnen de tijd ook, zeker?

De voorzitter:

Ja, uitstekend binnen de tijd. Meneer Nijboer, aan u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Als je je soms afvraagt waarom ze in Spanje om 21.30 uur of 22.00 uur pas gaan eten: dat komt door die tijd. Dat is dus best van belang. Wij willen hier niet om 21.00 uur aan de piepers in de toekomst. Eerlijk gezegd is mij nog niet helder geworden wat het kabinet zou zelf vindt. Dat gaat van alles en nog wat wegen, maar in Europa is het spel op de wagen. Duitsland heeft nog geen formeel standpunt, maar we weten wel waar ze naartoe gaan. Ik ben gewend in Europese discussies dat het kabinet een standpunt inneemt en zegt «we houden het zoals het is» of «we gaan met het CDA en D66 mee, we willen wintertijd». Daar kun je voor of tegen zijn. Maar blijkbaar is de coalitie het hier niet over eens. De VVD durft geen standpunt in te nemen. Het kabinet komt er niet uit en wij lopen maar achter de Europese discussie aan. Ik vind dat een slechte zaak. Het kabinet is er om te regeren en dat doet het op dit terrein ook niet.

De voorzitter:

De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

De discussie gaat over de zomer- en de wintertijd, waarbij het voorstel van Juncker over de zomertijd voor ons gewoon heel slecht uitpakt, eigenlijk desastreus is en heel slecht doordacht. Maar het gaat ook over tijdzones. Ik vind het wel grappig dat we in het kader van een Europese discussie nu in de Benelux gezamenlijk gaan optrekken. Ik zie de schaal toch wat kleiner worden in Europa. Natuurlijk hebben de Duitsers een keuze gemaakt. Dan zou er dus een soort grens komen, een tijdgrens, tussen Duitsland en Nederland. Ik ben er erg voor dat we alles gaan onderzoeken. Ik ben ook benieuwd waar de Minister uiteindelijk mee gaat komen, en de andere regeringen, maar ik begin het wel steeds meer met mijn buurman eens te worden dat, als dit een rommeltje wordt, we voorlopig beter kunnen houden wat we hadden tot er een beter alternatief is. Dat betere alternatief ligt er nu nog niet.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het standpunt van GroenLinks is: als we toch moeten kiezen, dan voor de wintertijd. Dat heb ik in mijn eerste bijdrage al duidelijk gemaakt. Het zou ons wel helpen als er een afwegingskader zou zijn. Ik begrijp van de Minister dat zij eerst informatie wil ophalen en alles in beeld wil hebben, maar het gevolg daarvan kan zijn dat er zo veel informatie is dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Je zou ook voor een andere werkwijze kunnen kiezen, maar wat de Minister heeft gezegd over het informeren van de Kamer en het meenemen van de Kamer in het hele proces, waardeer ik zeer. De onderhandelingen met de andere landen zullen niet makkelijk zijn. Ik wens de Minister veel succes.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, ook voor de opmerkingen.

Ik herhaal eerst mijn toezegging over het informeren van het parlement. Ik zal dat zorgvuldig doen, en op een aantal vaste momenten, in de stukken die ik naar de Kamer stuur over de stand van zaken rond de EU-wetgeving. We zullen dat doen in de brieven over de agenda van de Transportraad als de kwestie daar tenminste is geagendeerd. Ik zal de Kamer sowieso informeren als er nieuwe informatie beschikbaar is, zij het uit onze eigen onderzoeken, zij het uit Brussel, zodat de Kamer zich op ieder moment op dit punt goed geïnformeerd voelt.

Dan de vraag of de richtlijn een goed idee is en of je het uit elkaar kunt trekken met wat je inhoudelijk vindt. Sommige leden geven aan: laat alles maar bij hoe het is. Dat kan een uitkomst zijn. Dat sluit ik helemaal niet uit. Maar we voeren de discussie met elkaar. Het is ook een discussie die blijkbaar veel mensen motiveert. Mensen hebben hier strong feelings over. Dat vind ik heel goed. Ik vind dat wij daar ook recht aan moeten doen. We moeten niet te gemakkelijk zeggen: laten we alles maar bij het oude houden. Ik ben het wel met de leden eens die zeggen: dat is ook een optie. Dat is ook absoluut zo. Dat klopt.

Dan de economische belangen versus de afwegingen die te maken hebben met gezondheid en maatschappelijke belangen. Dat loopt inderdaad soms in elkaar over. De heer Verhoeven zei dat mooi en treffend. Ik noemde het voorbeeld van de effecten op mensen die in een grensstreek wonen. Je kunt dat economische effecten noemen omdat het bijvoorbeeld gaat om mensen die over de grens werken, maar dat is maatschappelijk ook van belang. Het wordt ingewikkeld om je leven op een normale manier te leiden als je elke dag je klok ook nog twee keer moet verzetten. Zo micro is het en zo micro kan het inwerken op de levens van mensen.

De heer Nijboer riep de regering op te regeren. Dat advies neem ik ter harte. Dat doe ik ook graag, maar ik roep wel in herinnering dat geen enkele lidstaat hierover een standpunt heeft ingenomen. Juist de zorgvuldigheid vereist nu dat er meer informatie komt, dat de Commissie doorkomt met een impactassesment. Ook de andere lidstaten hebben aangegeven dat ze meer tijd en meer informatie nodig hebben. Nederland wijkt wat dat betreft geenszins af. Ik vind het juist zeer zorgvuldig van de regering, voordat een standpunt wordt ingenomen, voordat een besluit wordt genomen, dat zij aangeeft dat er meer informatie en tijd nodig is.

De heer Van Raak komt voor een SP'er toch weer verrassend reactionair uit de hoek in dit debat. Dat ben ik helemaal niet van hem gewend. Ik hoop, als wij meer informatie hebben, toch verder met hem te kunnen spreken over de verschillende voor- en nadelen van verandering.

De voorzitter:

De heer Van Raak steekt zijn vinger op, want de Minister lokt hem een beetje uit.

De heer Van Raak (SP):

Het klopt ook niet, want reactionair is terug in de tijd. Je kunt niet pleiten voor bestaande tijd, want dat zou conservatief zijn en niet reactionair.

Minister Ollongren:

Ik bedoelde ook terug in de tijd, want de heer Van Raak begon met te zeggen: nou, dan gaan we gewoon naar de wintertijd toe. Vervolgens zei hij: als ik dit allemaal zo hoor, dan ga ik liever terug naar het oorspronkelijke voorstel, namelijk om niets te veranderen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Dan geef ik daarna de gelegenheid voor een interruptie, voordat wij te maken krijgen met de semantiek van de tijd.

Minister Ollongren:

De laatste opmerking van mevrouw Özütok over het afwegingskader heb ik goed gehoord, maar het lijkt mij verstandig om eerst over meer informatie te beschikken, alvorens we toe zijn aan die afweging. Als die afweging er komt, dan geef ik mevrouw Özütok gelijk: dan moeten we ook inzichtelijk maken welke redenen hebben geleid tot het standpunt waar wij op uitkomen.

De voorzitter:

De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de toezegging van de Minister over de informatievoorziening belangrijk is. Dank daarvoor. Nog een opmerking over het gestelde dat de VVD geen standpunt heeft. Helemaal niet. Juist door te constateren dat het een prutsplan is, zoals sommige leden hebben gedaan, is het ook raar om na een heleboel verwarring, waarbij zij dingen niet kunnen scheiden, dan toch te zeggen: ik weet wel wat ik wil.

De voorzitter:

Wat is de vraag, mijnheer Middendorp? Het lijkt alsof u reageert op een inbreng van een van de leden eerder.

De heer Middendorp (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Maar u moet een vraag aan de Minister stellen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Er was sprake van uitlokking, dacht ik. En toen vroeg u mij of ik nog een interruptie wilde plaatsen. Toen dacht ik: dat ga ik doen, want de spreker van de PvdA...

De voorzitter:

Dan had u op dat moment, toen de heer Nijboer dat zei, een punt van orde moeten maken, maar dat heeft u niet gedaan. Daarmee is die kans helaas aan u voorbijgegaan.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dan houd ik het bij de opmerking dat ik de Minister dank voor de toezegging om – daar maak ik mij wel zorgen over – de Kamer te informeren over de posities van andere landen, want die zijn strategisch cruciaal voor wat het kabinet uiteindelijk als inzet kiest in de Raad.

Minister Ollongren:

Die toezegging heb ik gedaan, zeker.

De voorzitter:

Dan komen we aan het eind van het algemeen overleg. Ik kijk de heer Middendorp even aan of hij nog een VAO wil. Dat kondigde hij namelijk aan. Of zijn zijn vragen inmiddels voldoende beantwoord?

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb de Minister zojuist bedankt voor haar toezegging, dus ik heb geen VAO meer nodig.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we: geen VAO.

Ik wijs er nog op dat dit een AO-behandelvoorbehoud is. Vanuit onze vaste commissie gaat er een brief naar de Kamer met de toezeggingen die de Minister heeft gedaan over de informatiemomenten. Dat is een drietrapsraket.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• De eerste toezegging gaat over de vaste momenten van informatievoorziening over de stand van zaken rondom de EU-wetgeving.

• De tweede toezegging is dat de Minister de Kamer zal informeren in brieven over de EU-Transportraad als de winter- en zomertijd op de agenda staat.

• De derde toezegging die de Minister in dit kader heeft gedaan, is dat zij de Kamer ook zal informeren op momenten dat er nieuwe informatie vanuit Brussel is of ontwikkelingen vanuit het ministerie zijn.

• De vierde toezegging aan de heer Wassenberg is dat de Minister de onderzoeksvraag over een flitspeiling zal delen met de Tweede Kamer.

Ik dank de Minister voor de beantwoording, de ambtelijke ondersteuning voor het werk en de leden voor hun bijdrage. Iedereen een fijne avond!

Sluiting 19.03 uur.