22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 1865 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2014

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 23 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2014 over de kabinetsappreciatie van de uitspraak van het Hof over Access Info Europe (Kamerstuk 22 112, nr. 1830);

  • − de brief van de Minister van Algemene Zaken d.d. 17 december 2013 met een reactie op het verzoek van de leden Omtzigt en Van Bommel gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 december 2013 over de Europese Raad (Kamerstuk 21 501-20, nr. 822);

  • − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 augustus 2013 met een reactie op de notitie van de commissie-Meijers inzake EU-informatievoorziening aan nationale parlementen (Kamerstuk 22 112, nr. 1670);

  • − brief derden d.d. 28 juni 2013 (afschrift brief commissie-Meijers aan de Minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de notitie over EU-informatievoorziening aan het nationale parlement en de richtsnoeren voor de behandeling van interne Raadsdocumenten).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Knops, Maij, Omtzigt, Ouwehand, Pechtold en Verheijen,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg. Op de agenda staat een aantal brieven over informatievoorziening. Dit algemeen overleg heeft een iets andere opzet dan gebruikelijk. De commissie heeft besloten dat de heer Pechtold in eerste termijn het woord zal voeren namens de gehele commissie. Hij krijgt hiervoor ruimschoots de tijd. Daarna zal de Minister antwoorden. In tweede termijn bestaat er voor alle fracties de mogelijkheid om nog te reageren en te interrumperen. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het is mij een genoegen om als rapporteur de inbreng van de Kamer in eerste termijn te mogen verzorgen, want dit is een cruciaal overleg. Immers, alle fracties willen grip op de besluitvorming in Brussel, ongeacht wat zij van Europa vinden. We willen er op tijd bij zijn, we willen de juiste informatie krijgen en we willen de onderhandelingen op de voet volgen, maar dat is moeilijk. De Minister sprak ooit over de Europese quickstep: je bent te vroeg, te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan opeens ... ben je te laat. Dat is niet goed, maar hoe kunnen we dit gezamenlijk verbeteren? Hoe kunnen we de democratische legitimiteit vergroten? Over dat onderwerp spreken we vandaag.

Laat ik beginnen met een zeer actueel thema: de recente uitspraak van het Europese Hof van Justitie over interne Raadsdocumenten. Het Hof heeft geoordeeld dat, als de Europese Raad optreedt als wetgever, de mensen ruim toegang moeten krijgen tot de documenten. Dit geldt ook voor de vraag welk land welk voorstel heeft gedaan. De Raad kan dus niet zomaar landen wegstrepen. Als hij dat wel wil doen, moet dat per geval worden beargumenteerd. Het kabinet steunt het Hof, en dat is mooi. Toch lijkt het erop dat lidstaten een trucje gebruiken door de posities van de lidstaten niet in de documenten op te nemen, waardoor ze ook niet toegankelijk worden. Vindt de Minister dit ook zeer opmerkelijk? Gaan we dit trucje accepteren? Wij dachten van niet. De Kamer wil dat het Hof gevolgd wordt en dat er echte openbaarheid van concept-Raadsconclusies komt. Hoe gaat het kabinet dit bevorderen?

De situatie van de informatievoorziening hier in Den Haag is de afgelopen jaren sterk verbeterd. Dat geldt ook voor onze grip op Europese besluitvorming. De Kamer stelt prioritaire dossiers vast, voert subsidiariteitstoetsen uit, plaatst behandelvoorbehouden, organiseert bijeenkomsten, gaat op werkbezoek, krijgt BNC-fiches en spreekt voor en na Europese toppen met de premier. En toch voelt het te vaak alsof wij voor voldongen feiten worden geplaatst. Wij moeten daar samen iets aan doen. De rapporteur democratische legitimiteit, collega Leegte, zal hierin ook een rol spelen. Hij komt voor de zomer met concrete voorstellen. We kunnen echter ook nu al conclusies trekken, aangezien de Kamer dit jaar intern onderzoek heeft gedaan naar de tijdigheid en de kwaliteit van de informatievoorziening. De hoofdconclusies betroffen een gebrek aan proactieve communicatie van het kabinet, het ontbreken van een krachtenveld in de Raad en de positie van het Europees Parlement.

Ik begin bij de proactieve communicatie, of liever, het ontbreken daarvan. Wij hebben gekeken naar elf dossiers met een behandelvoorbehoud. Hieruit blijkt dat de gemaakte informatieafspraken door de bewindspersonen niet of nauwelijks worden nageleefd. Belangrijke ontwikkelingen in het standpunt van de Raad of belangrijke interne Raadsdocumenten? De Kamer hoort het niet, de Kamer krijgt het niet. Wij moeten wachten op de eerstvolgende geannoteerde agenda, die een korte beschrijving geeft en vaak te laat komt voor cruciale beslismomenten. De uitkomst van afgeronde onderhandelingen wordt pas bekend als het kabinet er iets mee doet, als journalisten het opschrijven of als onze Europese collega's het ons mailen. Deelt het kabinet onze mening dat dit beter kan?

Voor een nationaal parlement is het natuurlijk belangrijk om te weten hoe de discussie er ongeveer voorstaat. Wij willen niet alleen weten wat Nederland zal benadrukken, waar Nederland aan hecht of wat enkele medestanders onderschreven. Deze terminologie kent de Minister uit zijn eigen brieven. Wij willen ook een overzicht van het hele krachtenveld. Wij willen weten of een positie kansrijk is, of Nederland een kans maakt, of het kabinet zijn tijd en energie misschien moet verleggen of het moet laten aankomen op een confrontatie. Soms staan we er alleen voor en soms zitten we in een comfortabele meerderheid. Of de positie van het kabinet goed is, is natuurlijk een politieke afweging, maar we moeten wel weten hoe het zit.

Laat ik een voorbeeld geven. In het debat over Oekraïne was de informatievoorziening door het kabinet goed. De Kamer kreeg informatie over de stand van zaken en de laatste maatregelen, maar het ontbrak aan simpele informatie over bijvoorbeeld de sancties die de landen wilden: wie wilde wat? Als de Kamer wil meedenken, moet zij de mening van de overige landen weten. Ministers hebben de afgelopen jaren keer op keer toegezegd dat ze het zouden gaan opschrijven, maar deze commissie ziet helaas nauwelijks verbetering. Wij vragen het daarom nogmaals: waarom schetst het kabinet niet gewoon tijdpaden van de verdere onderhandelingen? Waarom legt het kabinet niet uit of Nederland zich in een minderheid of in een meerderheid bevindt? Waarom horen wij nooit welke richting de positie van het Europees Parlement opgaat en hoe dat zich verhoudt tot de Raad? Ik heb het over slechts één extra alinea.

Misschien denkt de Minister: maar de Kamer heeft nu toch toegang tot Extranet, de database van interne onderhandelingsdocumenten van de Raad? Dat is inderdaad een grote stap vooruit, maar, zoals de Minister zelf al zei, de Kamer kan die honderden stukken onmogelijk elke dag doorspitten. Dit was precies de reden dat zijn voorgangers deze database niet openstelden. De Kamer moet niet alleen toegang tot de database hebben, maar ook weten naar welke documenten zij moet zoeken. Ook daarbij kan het kabinet de Kamer helpen. Is het kabinet bereid dat te doen? Het gaat ons niet per se om meer informatie, maar om betere informatie die op tijd komt. Het kabinet hoeft niet eens naar het buitenland te kijken voor goede voorbeelden, want er zijn in dit geval natuurlijk goede voorbeelden te geven. U ziet het, voorzitter, ik wil stimuleren door de positieve punten te noemen. Het kabinet was proactief met de informatie over de tabaksrichtlijnen, de bescherming persoonsgegevens en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij en onze collega's van de vakcommissies waren daar zeer tevreden over. Laat deze dossiers een voorbeeld zijn voor andere dossiers.

Over één maand openen de stembussen voor Europa. De fracties in deze Kamer hebben allemaal een eigen visie op de rol die de Europese Unie moet hebben. Wat wij vandaag vragen, heeft daar eigenlijk weinig mee te maken. Het gaat om grip op de besluitvorming, transparantie van de onderhandelingen en goede informatie voor Kamerleden en publiek. Met deze Kamerbrede wens staat of valt de controle van het kabinet door de Kamer.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Pechtold. Het is mooi om te zien dat u deze rol waarin u boven de partijen staat, met verve vervult. Dank voor uw inzet als rapporteur op dit onderwerp voor deze commissie. Ik zie dat de Minister meteen in staat is om te antwoorden.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor zijn rapportage. Wij zullen er zeker ons voordeel mee doen. Wij concentreren ons natuurlijk sterk op de situatie in Nederland. Daar hebben wij ook mee te maken en daar moet ik antwoord op geven. Ik kan het echter niet laten om de internationale context te schetsten. De hoeveelheid overleg die ik met de Kamer heb, is een veelvoud van wat al mijn Europese collega's hebben. In geen lidstaat van de Europese Unie vertoeft de Minister van Buitenlandse Zaken zo vaak in het parlement als in Nederland. Het verschil is niet eens klein, maar enorm. Mijn Zweedse collega vertelde mij dat hij hooguit één keer per drie maanden in het parlement komt. Ik pleit daar niet voor, maar ik wil wel benadrukken dat ik iedere week vermoedelijk zes à zeven uur in de Kamer verblijf en dat dit relatief veel is in vergelijking met andere Europese collega's. Dit laat onverlet dat het op het punt van de informatievoorziening altijd beter kan en dat ik hierop graag het rapport zal napluizen. Ik zal ook mijn collega's in het kabinet aansporen het beter te doen daar waar nodig. Ik zal hun graag de complimenten doorgeven die de rapporteur op specifieke dossiers heeft gemaakt.

De heer Pechtold verwijst naar de uitspraak van het Hof over Access Info Europe. In de praktijk wordt er al gevolg gegeven aan deze uitspraak. Nederland zal zich bij de implementatie ervan inzetten op nog meer transparantie. De coalitie die we op dit punt in de EU hebben, is eerlijk gezegd niet breed. Ik denk dat met name Zweden een zeer sterke partner is op dit punt. Voor de Zweedse Europa-Minister is dit vrijwel het belangrijkste politieke onderwerp waarop zij zich wil concentreren. Ik wil graag haar geallieerde zijn op dit punt. Er zijn echter ook lidstaten die vinden dat het al veel te ver is gegaan. De openheid die zij zien in de Europese informatiedeling is vele malen groter dan wat ze zelf thuis gewend zijn. De verschillen in politieke cultuur botsen hier met elkaar. Meestal willen hooguit 6 van de 28 lidstaten meer transparantie, en dat is niet erg veel.

De feitelijke aanpassing van de bepaling betreft de toegang van het publiek tot de Raadsdocumenten. Dit is een bijlage bij het reglement van orde van de Raad. Wij willen het zo vormgeven dat een betere toegang tot documenten mogelijk is. Wij hebben in de Raad een discussie over het al dan niet verhullen van de standpunten van de lidstaten. Ik ben het zeer met de heer Pechtold eens dat openbaarheid en transparantie niet gediend zijn met het niet-vermelden van deze standpunten. De traditie in sommige lidstaten mag op dit punt niet de weg terug dicteren. Ik zal me er sterk voor inzetten dat gewoon wordt vermeld welke lidstaten welke positie innemen.

Ik begrijp het verzoek van de heer Pechtold om in de geannoteerde agenda en de verslagen aan te geven in welke groep je zit, welke meerderheid zich lijkt te vormen, wat de kans is op succes, waarom er geen succes is of waarom er wel succes is bereikt. Ik dacht dat we dat al deden, maar dat is kennelijk niet het geval, anders zou het niet in het rapport terechtgekomen zijn. Ik zal erop toezien dat we dit explicieter doen in de geannoteerde agenda en de verslagen van Raden. Overigens gaat het wel om een controlerende taak van de Kamer. De heer Pechtold sloot daarmee af. Ik vind dit een ontzettend belangrijk punt. Ik merk wel eens dat we met zijn allen vergeten dat het kabinet regeert en de Kamer controleert. Zeker op het gebied van buitenlands beleid is de grens wel eens vaag en wil de Kamer meesturen en niet alleen maar controleren. In de praktijk is dat zo gegroeid, het is een ervaringsfeit in het Nederlandse parlement, maar met wetgeving is dat soms wat lastiger. Op dit punt zullen we in ieder geval de termijnen goed in de gaten moeten houden, zodat we niet het verwijt kunnen krijgen dat we de Kamer niet in de positie brengen om goed te kunnen controleren. Ik denk dat dit het belangrijkste punt is dat de heer Pechtold maakte.

Een van mijn voorgangers, de heer Van Mierlo, heeft ooit over een bepaald onderwerp zo veel schriftelijke vragen gekregen dat hij het zat was. Hij heeft toen op het departement alle informatie die over het onderwerp aanwezig was, aan de Kamer gestuurd. De Kamer kreeg inderdaad een enorm pak papier. Ik moest eraan denken toen ik de heer Pechtold in de Kamer ook eens met zo'n stapel zag staan. Als de Kamer zelf moet gaan zoeken in zo'n pak papier, kan zij haar controlerende taak moeilijker vervullen.

Ons gemeenschappelijke belang is meer transparantie op Europees niveau. Daarnaast moeten we Nederland beter in stelling brengen om een punt te maken. Daardoor kunnen we ook meer draagvlak creëren, zoals de heer Pechtold in zijn afsluitende woorden zei. Wij kunnen hiermee in ieder geval het vertrouwen van de burgers vergroten dat wat wij doen, in het belang is van Nederland. Wij moeten dit doen op een manier die voor de burgers navolgbaar en inzichtelijk te maken is. Dit zijn belangrijke conclusies uit het rapport.

Ik vind dat de afspraken over de behandelvoorbehouden moeten worden nageleefd. Ik denk dat ik de indicatie kan delen dat dit nu nog onvoldoende gebeurt. Ik wil er nog eens specifieker naar kijken. De behandelvoorbehouden zouden ook moeten leiden tot politisering van de discussie, waarbij je op een vroeg moment ook over de inhoud van een onderwerp gaat praten. Hier zit een zekere spanning. De procedure is immers gericht op controleren op subsidiariteit en proportionaliteit. Met andere woorden, heeft de Europese Unie een positie om in dit geval aan wetgeving te doen en, zo ja, is de vorm van de voorgestelde wetgeving juist ten aanzien van het te bereiken doel? Ik merk dat de Kamer wel eens de neiging heeft om de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets als een inhoudelijke toets te gebruiken en dus niet alleen naar de subsidiariteit te kijken, maar ook de vraag te stellen «lusten we dit voorstel wel?». Daarvoor is de toets natuurlijk niet bedoeld. Maar als je hem dan toch zo wilt gebruiken, kan een intensivering van de dialoog daarover met andere parlementen en met het Europees Parlement helpen om al vroeg inhoudelijk bij te sturen bij een voorstel, in plaats van in een soort van splendid isolation je gelijk te belijden. In Europa zitten we nu eenmaal met 28 lidstaten met gekwalificeerde meerderheden. Als je iets wilt blokkeren of iets aangenomen wilt hebben, moet je bondgenoten zien te vinden. Parlementen zouden daar, samen met het Europees Parlement, actiever in kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat dit kabinet er ook aan kan bijdragen.

De heer Pechtold heeft een aantal best practices geïdentificeerd. Ik wil zelf ook wel eens weten waarom hij deze specifieke onderwerpen eruit heeft gehaald als voorbeelden waarin het goed is gegaan. Ik zal dan bekijken of we dat kunnen extrapoleren in het algemeen en of we daaruit adviezen kunnen destilleren voor alle departementen, inclusief het mijne.

Ik wil nog kort ingaan op de casus Oekraïne. Waarom wordt er geen informatie over de sancties gegeven? Simpelweg omdat het geheime informatie betreft, die bedrijfsgevoelig en ook kwetsbaar is in de verhouding tussen de lidstaten. Ik deel over Oekraïne alle informatie die ik mag en kan delen. Zoals ik de Kamer al een aantal keren heb aangegeven, worden er voorbereidingen getroffen, maar kan ik niet specifiek zijn over de vraag welke sectoren en bedrijven het betreft zolang de voorbereidingen niet klaar zijn. Het effect van het in de openbaarheid bespreken van sancties, zal niet het effect zijn dat we waarschijnlijk bedoeld hebben met de mogelijkheid van sancties.

Ik geloof dat ik hiermee gereageerd heb op het rapport van de heer Pechtold.

De voorzitter: Het woord is aan de Kamer. Ik geef u ruim de gelegenheid. U hoeft deze niet te gebruiken, maar ik kan me voorstellen dat u aanvullende vragen hebt. We beginnen bij de heer Pechtold, nu namens D66. U krijgt drie minuten spreektijd.

De heer Pechtold (D66): Ik stel voor, eerst de collega's aan het woord te laten. Ik ben ongelooflijk blij met wat de Minister heeft toegezegd. Misschien kunnen we, ook met het oog op onze medewerkers aan gene zijde, ervoor zorgen dat we een paar heel heldere afspraken maken. Ik heb dan liever drie harde afspraken dan tien vage.

De voorzitter: Uiteraard, de toezeggingen komen op het einde.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Namens ons allemaal dank ik onze collega voor zijn rapport en ik dank de Minister voor de beantwoording. Namens de PvdA-fractie wil ik nog een aantal punten aankaarten of belichten. Goede informatie en transparantie zijn ontzettend belangrijk, ook voor de democratische legitimiteit van het Europese systeem en van de Europese samenwerking. Dat geldt ook voor onze rol als nationaal parlement in de Europese samenwerking. De PvdA vindt het dan ook goed dat Nederland zich in de Raad inzet voor meer transparantie.

Wij willen een compliment aan de regering geven voor de BNC-fiches, die over het algemeen uitvoerig zijn. Op sommige punten kunnen ze completer, maar over het algemeen vinden wij ze zeker compleet. Het is misschien een zijstapje, maar wij willen ook een compliment geven aan onze ambtelijke staf hier, aan de EU-staf en aan de Griffie voor het werk dat zij verrichten om de informatie rondom de geannoteerde agenda nog completer voor ons te maken. Een punt dat daarbij aandacht behoeft is het Extranet. Het is al eerder genoemd. Het is heel fijn dat wij nu toegang hebben tot het Extranet, maar het is nogal een berg. Het is niet eens de stapel die de heer Van Mierlo aangaf, het is echt ongelooflijk veel. Als je daarin iets wilt zoeken, is het maar de vraag of je het ook kunt vinden. Het is heel fijn dat de staf ons daarbij vaak helpt. Wij willen de suggestie doen om in de geannoteerde agenda's de links naar het Extranet op te nemen, zodat we weten naar welke documenten verwezen wordt en welke documenten het kabinet belangrijk vindt.

Wij willen benadrukken dat het belangrijk is dat de limité-documenten zo veel mogelijk beschikbaar zijn. Ik begrijp wat de Minister heeft gezegd over het verschil in transparantie tussen de verschillende lidstaten in Europa. Sommige zijn wat transparanter dan andere en sommige hebben er wellicht een heel andere opvatting over dan wij. Voor het goed voorbereiden van algemene overleggen en onze eigen inbreng daarin is het belangrijk dat je informatie met anderen kunt delen en dat je derden om informatie kunt vragen. Wij kunnen derden alleen maar informatie vragen als zij ook toegang hebben tot de documenten en niet elk document in principe een limité-stempel krijgt en alleen bij uitzondering niet. Ik houd nogmaals een pleidooi om de limité-stempels wat te verminderen en ik doe een beroep op de Minister om er binnen Europa voor te pleiten dat het wordt: «limité-document? Nee, tenzij», in plaats van: «ja, altijd en alleen bij uitzondering niet».

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor het namens de Kamer uitgebrachte verslag en het benadrukken van het algemeen belang. Het is geen zaak van oppositie of coalitie. Het blijft ingewikkeld. Het is een proces dat werkende weg wordt verbeterd. Daarvan zijn we overtuigd. Het moet ook worden verbeterd om de democratische legitimatie, waar collega Maij terecht over sprak, vorm en inhoud te kunnen geven.

Volgens mij hebben wij de afgelopen jaren allemaal wel eens andere parlementen in Europa bezocht en bekeken hoe zij het doen. Wij lijken soms wel meer te worstelen met dit punt, maar misschien is dat een goed teken. Het Nederlandse parlement probeert, zoals de Minister terecht aangaf, dicht op Europa te zitten en is zeer betrokken bij verschillende wetgevingstrajecten. Het is dan ook niet vreemd dat wij soms meer worstelen met dit thema dan andere parlementen. Laat ik dat maar gewoon zien als een goed teken. Overigens hebben we ten aanzien van nationale onderwerpen met hetzelfde probleem te maken: wanneer betrek je het parlement en welke informatie krijgt het? Bij Europese onderwerpen is het echter veel complexer omdat je daar met een ingewikkeld onderhandelingsspel te maken hebt.

De afgelopen jaren is er veel vooruitgang geboekt. Ik ben er echt van overtuigd dat het geen kwade wil is van bewindspersonen of Ministeries als het nog niet goed gaat. Het heeft ook te maken met het zoeken naar de goede verhouding en de juiste prioriteiten. We zetten stappen vooruit als we elkaar daarop aanspreken.

De heer Pechtold heeft als rapporteur al gesproken over de BNC-fiches, over de kwaliteit van geannoteerde agenda's en het krachtenveld hierin: wat kun je nog beïnvloeden, waar zit onze ruimte en hoe kan Nederland het beste inzetten voor het maximale resultaat? De heer Pechtold heeft ook gesproken over het behandelvoorbehoud, dat natuurlijk wel heel bijzonder is. Ik kom er zo dadelijk nog op terug in relatie tot de rapporteurs. Kijkend naar mijn ervaringen in het afgelopen jaar, ben ik ervan overtuigd dat die betrokkenheid uiteindelijk vanuit individuele Kamerleden komt. Ik zie dat bij dossiers waar individuele Kamerleden of de Kamer als geheel heel veel belang aan hechten. Dat biedt ineens andere mogelijkheden: je zit veel dichter op dossiers en je kunt ook heel specifiek en gericht vragen stellen aan het kabinet. We gaan ook zelf als Kamer op onderzoek uit. Uiteindelijk staat of valt het ook met het belang dat wij als Kamer eraan hechten, soms ook met individuele betrokkenheid van Kamerleden.

Ik heb nog twee punten. Ten eerste: de Europese Raad blijft voor ons soms een worsteling. Het lijkt of geannoteerde agenda's en de conceptconclusies vaak op het laatste moment komen terwijl er wel heel belangrijke zaken in gang worden gezet. Misschien kan de Minister nog eens reflecteren op de vraag hoe je beter vorm en inhoud kunt geven aan het voortraject van zo'n Europese Raad. Nu debatteren we vaak een dag voor de vergadering.

Ten tweede: hoe gaan we als Kamer precies om met het fenomeen van rapporteurs? We kennen verschillende soorten rapporteurs: van rapporteurs die, wanneer we een behandelvoorbehoud hebben geplaatst, het proces in de gaten houden, tot inhoudelijk betrokken rapporteurs, en rapporteurs Europees semester, een veel algemener thema. Kunnen we daarin niet meer stroomlijning aanbrengen? Moeten we daar niet meer gebruik van maken, bijvoorbeeld bij een behandelvoorbehoud? Zou de wijze van opdrachtverlening en aanwijzing op een uniformere wijze kunnen gebeuren? Nu gebeurt dat soms door de Kamer als geheel, soms door de commissie. Ik denk dat het rapporteurschap een meerwaarde heeft, maar we moeten het wel goed inrichten. Ik leg die vraag maar even in ons midden neer.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat u dit onderwerp ook kunt bespreken in de procedurevergadering. Daar hebben we regelmatig gesprekken over dit soort onderwerpen. We hadden een spreektijd van drie minuten afgesproken. Daar bent u ruimschoots overheen gegaan door deze interventie. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de rapporteur en dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Verheijen dat dit niet over coalitie of oppositie gaat. Dit gaat over de positie van de Kamer en het wel of niet houden van grip op Brusselse besluitvorming. Ik onderschrijf alle opmerkingen die door collega's zijn gemaakt. Aan de hand van twee of drie illustraties wil ik toch even bij de Minister proeven hoe het kabinet nu handelt in concrete situaties. De Minister herinnert zich vast nog wel dat de Staatssecretarissen belast met landbouw en milieu maar niet aan de Kamer wilden laten weten wat de positie van het kabinet was op het gebied van de toelating van een genetisch gemanipuleerde maïssoort. Daardoor had de Minister het ineens zelf op zijn bordje bij een AO Europese Raad. Ik weet nog dat de Minister toen zei dat hij zich kon voorstellen dat er in de Kamer ontevredenheid heerste over het gebrek aan discussie hierover. Hij zou daar nota van nemen en het met zijn collega's opnemen. Ik vraag me af of er een hartig woordje gewisseld is met beide Staatssecretarissen en of er verbetering is beloofd. Want dat erachteraan moeten rennen is vreselijk onwerkbaar voor de Kamer. Heeft dit voorbeeld tot veranderingen geleid in de manier waarop het kabinet dit aanpakt?

Ik wil een opmerking maken over Coreper. Wij houden de gespecialiseerde media zeer goed in de gaten. We zien regelmatig dat in Coreper al dingen zijn afgetikt waar de desbetreffende Staatssecretaris, die van landbouw, ons nog niet over heeft geïnformeerd. Welke mogelijkheden ziet de Minister om daar meer grip op te krijgen? In die ambtelijke afstemming worden soms dingen besloten waar we later als Kamer toch een andere mening over hebben. Dat lijkt me voor beide partijen ongewenst. Voor het kabinet is dat niet grappig en voor de Kamer al helemaal niet.

Tot slot wil ik de Minister graag eens horen over die vele gedelegeerde en uitvoeringshandelingen die we bij sommige voorstellen voorbij zien komen, zoals de herziening van de EU-wetgeving over plant- en diergezondheid. Op een gegeven moment zegt het kabinet dat het akkoord gaat en dat het steun heeft van de Kamer. Vervolgens komen er echter nog honderden uitvoeringshandelingen waar we nauwelijks of geen grip meer op hebben. Hoe kijkt het kabinet daarnaar, in algemene lijn? Nationale parlementen moeten toch zeggenschap blijven houden op regels die in de EU tot stand komen? Ik hoef het oliekannetje niet te noemen, maar volgens mij was dat zo'n gedelegeerde handeling waarvan we later met z'n allen zeiden dat dat nou net niet de bedoeling was. Moeten we niet kiezen voor de algemene lijn dat we bij een te groot aantal gedelegeerde bepalingen zeggen dat we het voorstel niet kunnen steunen omdat er te veel in de details wordt uitgewerkt, waar we vervolgens geen grip meer op hebben?

De voorzitter: Ik heet de heer Omtzigt, die intussen ook is aangeschoven, van harte welkom en ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): De Minister heeft zojuist vanuit zijn rol zijn jaloersmakende positie ten opzichte van zijn collega's beschreven. Als je zeven uur per week in de Kamer mag vertoeven en de ander maar één keer in de drie maanden, dan doet dat wat met je status als bewindspersoon bij die andere 27.

Minister Timmermans: Het is de vraag wie dan wie meewarig aankijkt.

De heer Pechtold (D66): Ik had me net een beeld gevormd hoe de Minister daarin zat, maar daar twijfel ik nu weer aan!

Ik ben in alle serieusheid heel blij met de reactie van de Minister. Die best practices lijken me hartstikke goed, want anders blijven we in het vage en juist door de best practices kunnen we kijken waarom dat nou zo goed ging. Bij zo'n voorbeeld als Oekraïne snap ik het geheim van sancties heel goed. Maar deze commissie kan natuurlijk ook besloten geïnformeerd worden. Ik zou het kabinet de ruimte willen geven, als daar de mogelijkheid toe is, om zo'n model, het liefst bij uitzondering, toch te proberen.

Ik zou het prettig vinden als de Minister zou willen toezeggen dat hij ons na discussie in Coreper schriftelijk informeert over het weglaten van de lidstaatnamen – wat wij als Kamer het trucje noemen – want dat lijkt me iets cruciaals. Ofwel gaan we de verkeerde kant op, terug de geschiedenis in zoals de Minister zei, ofwel krijgen we echte informatie. Ik zou ook graag van de Minister willen horen dat hij zich meer inzet voor proactieve informatievoorziening, voor het tijdig informeren op de cruciale momenten bij ontwikkelingen, zodat wij daar echt op kunnen sturen. Volgens mij heeft de Minister dat ook gezegd, maar ik wil dat toch wel heel duidelijk hebben, vooral als het gaat om dossiers waarbij we een behandelvoorbehoud hebben gemaakt.

Ik wil ook graag dat de Minister zijn collega's op de andere departementen ertoe brengt, ertoe dwingt, om de nummers van de Raadsdocumenten te vermelden zodat wij gericht kunnen zoeken in die mer à boire van het Extranet.

Ik zou als uitkomst van dit overleg deze afspraken toegevoegd willen zien aan de reeds bestaande afspraken over de fiches, over de termijnen, over de geannoteerde agenda en over het wijzigen daarvan, waarbij we tijdig willen weten dat er iets gewijzigd is.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Mevrouw Maij zei over Extranet dat de documenten niet goed te vinden zijn omdat het er te veel zijn. In dat licht moet ook het verzoek van de heer Pechtold worden gezien om er bij collega-departementen op aan te dringen dat ze de nummers van de Raadsdocumenten vermelden. Misschien is dat het antwoord op de vraag van mevrouw Maij. Misschien moeten we bekijken of we dat met de andere departementen kunnen bespreken. We hebben voorbereiding van het instructieoverleg voor de Raad in de zogenaamde Coördinatie Commissie (CoCo). We kunnen daar aankaarten dat documentnummers eerder worden vermeld of zodra ze beschikbaar zijn. In de fase voordat er een voorstel is, is er wel discussie over voorstellen, maar is er misschien nog geen documentnummer. Dan heb je in elk geval een aanknopingspunt op basis waarvan je kunt zoeken.

De heer Pechtold had vier punten die hij vastgelegd wilde zien. Het derde punt heb ik niet goed genoteerd, daar moeten we straks nog even op terugkomen. Het laatste punt, over collega-departementen, zeg ik nu meteen toe. Daar gaan we naar kijken. Dat kan dan misschien ook meteen het eerste punt van mevrouw Maij adresseren.

Mevrouw Maij heeft een belangrijk punt ten aanzien van de limité-documenten. Wij streven ernaar dat zo beperkt mogelijk te houden. Ik geef grif toe dat er andere landen zijn die ernaar streven om dat zo uitgebreid mogelijk te maken. Daar zit een andere bestuurscultuur en dat botst. Het probleem zit bij de Raad. Het kwam in de bijdrage van de Kamer misschien niet helder naar voren, maar eigenlijk moeten we andere instellingen, het Parlement en vooral ook de Commissie complimenteren met het feit dat zij de neiging hebben om wel transparant te zijn over al hun documenten. Het probleem zit echt bij de Raad en het Raadsecretariaat. Ik merk dat het Raadsecretariaat de neiging heeft om gevoelsmatig dichter bij de landen te zitten met een meer gesloten bestuurscultuur dan bij de landen met een open bestuurscultuur. We moeten proberen meer allianties via de andere Europese instellingen te vormen. De Commissie kan ons hierbij helpen, het Europees Parlement ook. Ik vind dat we dat offensief tegen de lidstaten en het Raadsecretariaat misschien eens wat feller in de aanloop naar de verkiezingen kunnen voeren. We kunnen politieke partijen oproepen om op dat punt ook nationaal helderder stelling te nemen. Ik wil in elk geval voorkomen dat de neiging overwint om maar weer zo veel mogelijk limité te maken om niet het risico te lopen dat het naar buiten gaat.

De heer Verheijen heeft naar het voortraject van de Europese Raad gevraagd en eigenlijk komt mevrouw Ouwehand daar via Coreper ook op terug. Daar zit een fundamenteel probleem. Ik heb dat in de Raad ook al een aantal keer aangekaart, zonder meteen met een oplossing te kunnen komen. Het fundamentele probleem is als volgt. In het Verdrag van Lissabon is afgesproken dat de Europese Raad een stevigere, meer sturende positie zou krijgen en een echte raad zou worden. De voorbereiding zou plaatsvinden via het traject van de Raad Algemene Zaken, om zo de goede verhouding met andere instellingen, de lidstaten en de nationale parlementen te garanderen. In de praktijk is de zaak eigenlijk op zijn kop gezet. De Europese Raad is niet alleen maar de laatste halte in het wetgevingstraject, maar is ook, politiek gezien, initiatiefnemer geworden van wetgeving. Dat is in de verdragen niet zo voorzien. De Europese Raad stuurt op dat punt veel meer dan ooit is voorzien. Formeel loopt het wetgevingstraject, het besluitvormingstraject, via de Raad Algemene Zaken maar eigenlijk doet Coreper veel meer op dat punt dan de Raad Algemene Zaken. Het risico is dat Coreper – we komen zo terug op de specifieke vraag van mevrouw Ouwehand – zich meer aan het zicht onttrekt dan de Raad Algemene Zaken.

Ik wil hiermee aangeven dat er een verschil is tussen de manier waarop het door de wetgever, de verdragenmakers, bedoeld is en de manier waarop het in de praktijk uitpakt. Dat zal in de komende jaren meer aandacht behoeven. De Europese Raad zou op hoofdlijnen moeten praten en alleen maar aan de grote kwesties tijd moeten besteden. In de praktijk zit de Raad echter gewoon weleens te «draften». Ze zitten dan met z'n allen met een hele stapel documenten, waar ze hier een woordje en daar een woordje anders willen. Regeringsleiders zitten te puzzelen of hun puntje in conclusie 15 of conclusie 18 wel op een juiste manier is vastgelegd in plaats van over grote kwesties te spreken en daarover belangrijke conclusies te trekken. Ik vind dat je het regeringsleiders en staatshoofden niet zou moeten willen aandoen om op die manier Europa mede te besturen. Dat zou veel meer in de Raad Algemene Zaken moeten gebeuren. In de praktijk gebeurt dat niet, ook omdat lidstaten aan die Raad Algemene Zaken vaak niet veel gewicht geven in politieke zin. Er is ook een sherpacircuit ontstaan. U kent het fenomeen: mensen die het werk voor de regeringsleiders voorbereiden, buiten alle circuits. Ze hebben maar één circuit en dat is hun onderlinge telefooncircuit, via de voorzitter van de Europese Raad, en dan zit je helemaal niet in het traject waar we het nu over hebben. Vanuit ons perspectief van een kleinere lidstaat – een lidstaat die zich bij de besluitvorming graag houdt aan de verdragsteksten en die bovendien voorstander is van transparantie – is het van belang dat we dat traject in de komende tijd terugduwen naar de procedures die daarvoor in het verdrag bedoeld zijn en niet allerlei parallelle trajecten laten voortbestaan.

Het punt van de heer Verheijen over het voortraject van de Europese Raad is, denk ik, nog fundamenteler. We zien namelijk dat de Europese Raad als een soort grote magneet werkt op alles wat met besluitvorming te maken heeft, niet alleen in de eindfase van het besluitvormingstraject maar ook bij het initiatief nemen. Dat verzwakt de positie van de Europese Commissie. Een kleinere lidstaat heeft juist belang bij een sterke Europese Commissie die haar exclusieve recht van initiatief niet ondermijnd ziet.

De heer Verheijen heeft een punt gemaakt van de rapporteurs. Het is toch echt aan de Kamer zelf om daar afspraken over te maken. Ik kan vanuit mijn perspectief alleen vaststellen dat het werk van de geachte afgevaardigde Van der Steur op het punt van het Europees Openbaar Ministerie, van zeer grote waarde is. Als rapporteur heeft hij baanbrekend werk verricht dat ook voor andere lidstaten interessant is, zo merk ik.

Heel veel lidstaten, nationale parlementen, trekken een gele kaart en vragen zich af of iets wel in verhouding is met de subsidiariteit en proportionaliteit. De Commissie doet net of ze niets ziet en gaat gewoon door op hetzelfde traject. Mijn ergernis hierover is ontzettend groot. Als je de zaak wat betreft nationale betrokkenheid echt wilt ondermijnen, moet de Commissie op die weg doorgaan. Ik denk dat het voor een deel ook te maken heeft met de persoon van Commissaris Reding, die de neiging heeft om iedereen die het niet met haar eens is te behandelen alsof die niet volledig bij zijn verstand is. De Commissie zou in haar bestuurscultuur op dit punt structureel wat meer respect voor nationale parlementen en voor het verdrag kunnen opbrengen omdat de gele kaart ook in het verdrag staat, op initiatief van onder anderen de heer Ten Broeke, die hier vandaag niet aanwezig is.

Mevrouw Ouwehand kaartte het punt van de genmaïs aan. Dat had ik natuurlijk kunnen verwachten! Dat is inderdaad uit-en-te-na met de collega's nabesproken. Er was hier duidelijk sprake van een andere aanvliegroute van een ander departement – zoals u dat wel kent en zoals dat vaker gaat – en dan schuiven we het maar voor ons uit, tot het moment dat het niet meer kan en we echt moeten beslissen. Dat had niet zo moeten gebeuren. Men had eerder een aantal zaken moeten trancheren, ook nationaal, dan hadden we ook Europees sterker gestaan in deze kwestie, al was de uitkomst wat het Nederlandse standpunt betreft conform hetgeen mevrouw Ouwehand wilde.

Ik kom op het punt van de gedelegeerde handelingen. Ik denk dat mevrouw Ouwehand daarbij doelt op de zogenaamde comitologieprocedure waarbij uitvoeringshandelingen van de Commissie weliswaar getoetst worden – genmaïs was daar een voorbeeld van – maar op zo'n lichte manier dat je bijna alle lidstaten nodig hebt om de Commissie op een ander standpunt te krijgen. Die comitologie wordt nu tegen het licht gehouden en is onderhevig aan een permanent proces van evaluatie. Dit onderwerp zal zeker uit deze comitologie gehaald worden. Een meer principieel punt is dat die comitologie ingewikkeld is. En wat ingewikkeld is, kan worden misbruikt om mensen in het vage te laten over wat er daadwerkelijk gebeurt. Ik kan me soms niet aan de indruk onttrekken dat – of dat nou kwaad bedoeld is of niet – het de Commissie niet slecht uitkomt dat de informatie zo ingewikkeld is dat de volgers het spoor bijster raken. De informatie is vaak onvolledig en lastig vindbaar en dat moet echt beter wil de Kamer op dit punt haar rol kunnen spelen, dat ben ik met mevrouw Ouwehand eens. We hebben de Commissie gevraagd om op het gebied van comitologie meer transparantie aan de dag te leggen en we willen dat in de volgende Raadswerkgroep informatievoorziening bespreken. De Commissie erkent dit probleem overigens wel en heeft ook gezegd dat zij bereid is om te zoeken naar verbetering. Nogmaals, ik zie de Commissie hier meer als bondgenoot dan als tegenstander omdat de Commissie zelf ook ziet dat zij belang heeft bij meer transparantie.

Ik kom op de punten die de heer Pechtold naar voren bracht. Hij noemde, geloof ik, drie best practices waar hij positief over was. Ik ga heel goed naar die casus kijken en ik zal bezien of ze geëxtrapoleerd kunnen worden en of wij daar algemene ervaringen uit kunnen halen die voor alle departementen bruikbaar zijn. Ik ben mij zeer bewust van het tweede punt, van het besloten informeren. Ik zal bekijken of ik vaker gebruik kan maken van dat instrument. Bij de sancties in verband met Oekraïne was ik echter wettelijk gebonden aan het niet-delen van informatie. Ik zal voor zaken die vertrouwelijk moeten blijven maar wel met de Kamer gedeeld kunnen worden, bekijken of we vaker van dat instrument gebruik kunnen maken. Misschien is het vooral een attitudekwestie van onze kant. Overigens merk ik dat de Kamer zelf niet altijd zit te wachten op vertrouwelijke informatie omdat het natuurlijk het handelen van Kamerleden in de openbaarheid beperkt.

Ik moet mijn verontschuldigingen aanbieden omdat ik het derde punt van de heer Pechtold niet goed heb genoteerd.

De heer Pechtold (D66): Dat gaat over alles wat wijzigt tijdens de behandeling, met name bij dossiers waarbij we een behandelvoorbehoud hebben gemaakt. Daarover willen we meer duidelijkheid, vooral bij beslismomenten of ontwikkelingen in de onderhandelingen. Mijn laatste punt ging over wat ik maar heb samengevat als trucje, dat weglaten. Daarover wil ik heel graag in een brief geïnformeerd worden op het moment dat de discussie in Coreper verder is.

Minister Timmermans: Wij zullen ons met hand en tand verzetten tegen het anonimiseren van standpunten van lidstaten. Mochten zich wijzigingen voordoen op dat vlak, dan zal ik de Kamer, zoals de heer Pechtold vraagt, daarover informeren. Het punt van het tussentijds rapporteren kan ik waarschijnlijk meenemen in de bestpracticesanalyse die we maken. Bij gereviseerde documenten krijg je meestal hetzelfde documentnummer. Er staat dan een schuine streep achter, gevolgd door «rev» en een nummer. Dan weet je dat het document weer is aangepast. Ik zal bezien of dat een aanleiding is om de Kamer te alerteren. Dat kan een vorm zijn van tussentijdse informatievoorziening.

De voorzitter: Ik kijk even rond om te zien of alle vragen zijn beantwoord. Dat is het geval. Dan komen we nu bij de toezeggingen. Dat is niet onbelangrijk, juist bij dit algemeen overleg en, gehoord hebbende wat de Minister daarover zei, ook in Europees verband.

De volgende toezeggingen zijn gedaan:

  • − De Minister zegt toe erop toe te zien dat in alle geannoteerde agenda's en verslagen, de Nederlandse positie in relatie tot het krachtenveld tussen de lidstaten en in relatie tot het Europees Parlement wordt geschetst, evenals een tijdpad voor de onderhandelingen.

  • − De Minister zegt toe, uit de door de rapporteur geleverde goede voorbeelden een advies te destilleren over de vraag hoe alle departementen de Kamer optimaal en proactief kunnen informeren, in het bijzonder in het geval van voor de Kamer prioritaire dossiers en behandelvoorbehouden.

  • − De Minister zegt toe zich ervoor in te zetten, bij de collega's in het kabinet te bewerkstelligen dat documentnummers van stukken die in het Extranet vindbaar zijn, worden vermeld in Raadsagenda's en andere relevante brieven aan de Kamer.

  • − De Minister zegt toe zich ervoor in te zetten dat in navolging van het goede voorbeeld van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu, de Kamer door alle departementen voorafgaand aan algemeen overleggen over Raadsvergaderingen wordt geïnformeerd over wijzigingen ten opzichte van de geannoteerde agenda en de Nederlandse inzet op nieuwe agendapunten.

  • − De Minister zegt toe de Kamer in een brief te informeren over de discussie in Coreper en vervolgdiscussies in de Raad over de vermelding van posities van lidstaten in documenten, waar Nederland voorstander van is.

Dan is hiermee een einde gekomen aan dit debat. De Minister kan bellen met zijn Zweedse ambtgenoot om te vertellen dat hij deze week één uur minder in de Kamer is geweest. Dank aan de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst.

Sluiting 14.55 uur.

Naar boven