21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 651 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2017

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 mei 2017 ter aanbieding van de geannoteerde Agenda Telecomraad 9 juni 2017 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-33, nr. 639);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 december 2016 ter aanbieding van het verslag van de Telecomraad van 2 december 2016 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 629);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2017 inzake fiche: Mededeling Opbouwen van een Europese Data-Economie (Kamerstuk 22 112, nr. 2305).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Ziengs

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berg-Jansen, Futselaar, Graus en Weverling,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg inzake de Telecomraad die 9 juni gehouden zal worden. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die thuis luisteren of kijken via het digitale kanaal, de Minister en zijn gevolg en de Kamerleden. We hanteren een spreektijd van drie minuten per fractie en maximaal twee interrupties. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Voorzitter. Mijn CDA-collega Agnes Mulder was in de vorige periode woordvoerder telecommunicatie en heeft zich consequent ingezet voor het belangrijke onderwerp «snel internet». Die lijn zet ik graag door. Tijdens het vorige AO heeft de Minister toegezegd in gesprek te treden met de Europese Commissie om haar te overtuigen van het belang om de Europese staatssteunregels voor snel internet te versoepelen. Wat is er uit dat gesprek gekomen?

De Minister gaf tijdens het AO ook aan dat de tijd er nog niet rijp voor was om versoepeling van deze regels aan de orde te stellen in de Raad. Kan de Minister aangeven of de tijd daar inmiddels wel rijp voor is? En ligt de tijdens het vorige AO toegezegde brief op schema om de Kamer voor de zomer van 2017 te kunnen informeren over de voortgang van snel internet in het buitengebied, inclusief het EU-perspectief?

Wij hebben nog wat vragen over WiFi4EU, 5G en roaming. Vorig jaar is er een motie aangenomen van de VVD en het CDA, waarin het kabinet wordt opgeroepen zich in te zetten om te voorkomen dat het voorstel voor WiFi4EU ten koste gaat van andere initiatieven, zoals de financiering van snel internet in het buitengebied. Heeft de Minister dat voor elkaar gekregen? En kan hij op het gebied van 5G een update geven over het invoeren van een gezamenlijk spectrumbeleid, de bezwaren die bepaalde lidstaten hiertegen maken en de eventuele vertraging die hierdoor ontstaat? Het CDA is daarnaast benieuwd of alle obstakels op het gebied van roaming uit de weg zijn, zodat er vanaf 15 juni daadwerkelijk geen roamingkosten meer gelden in de EU.

Ik kom op de netneutraliteit. Het CDA steunde tijdens de behandeling van de verordening in de Kamer de handhaving van het expliciete verbod op prijsdiscriminatie. Wel hebben wij hierbij onze twijfels uitgesproken over de juridische houdbaarheid. In een rechtszaak, aangespannen door T-Mobile, over het aanbieden van datavrije muziek heeft de rechter inmiddels een streep gehaald door de strikte Nederlandse opvatting van netneutraliteit. De ACM (Autoriteit Consument & Markt) heeft besloten om niet in hoger beroep te gaan, maar zal wel onderzoeken of het aanbod van T-Mobile inderdaad voldoet aan de verordening. Kan de Minister aangeven wat de gevolgen zullen zijn indien de ACM concludeert dat T-Mobile inderdaad voldoet aan de Europese verordening? Wordt de Nederlandse wet dan aangepast?

Ik kom op de grensoverschrijdende pakketdiensten. Op welke punten wil Nederland nog verbeteringen aanbrengen in het voorstel? En hoe wil de Minister dat bereiken? Kan de Minister aangeven of het Coreper (Comité des Représentants Permanents) het inmiddels eens is geworden over de nog openstaande punten voor het onderhandelingsmandaat van de Raad? En zo ja, hoe beoordeelt de Minister dit resultaat?

Ik kom ten slotte op de e-Privacyrichtlijn. Het is positief dat de huidige e-Privacyrichtlijn wordt omgezet in een verordening om de verschillende regels in de EU te harmoniseren en de regels meer in overeenstemming te brengen met de algemene gegevensbeschermingswet. We hebben echter meegekregen dat het begrippenkader en de systematiek van beide wetten uiteenlopen. Het lijkt ons van groot belang dat beide verordeningen beter op elkaar aansluiten. Gaat de Minister zich daarvoor inzetten?

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Op het gebied van BEREC (Body of European Regulators for Electronic Communications) is de VVD tegen het overdragen van bevoegdheden aan een nationale en Europese toezichthouder met betrekking tot de regulering van toegang tot vaste netwerken en de regulering van aanbieders van communicatiediensten. In december 2016 hebben we hiervoor een motie ingediend, waarin de regering werd opgeroepen om zich uit te spreken tegen de overdracht van bevoegdheden. Hanteert de Minister deze motie nog steeds als uitgangspunt voor de Nederlandse inzet?

De VVD ziet vrij dataverkeer als voorwaarde om de digitale economie aan te jagen. De digitale economie wordt steeds belangrijker voor groei en innovatie. Een hoog niveau van bescherming van persoonsgegevens is hierbij essentieel. Onder het Nederlandse voorzitterschap is de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) aangenomen. Het is van belang dat Nederland de privacy met betrekking tot wifi-tracking strak bekijkt. Het is goed om gebruik te maken van een signaal om het aantal bezoekers te tellen op een locatie et cetera, maar anonimiteit moet wel gewaarborgd zijn. Kan de Minister dat bevestigen?

Naast de AVG is ook een e-Privacyverordening voorgesteld, die probeert aan te sluiten bij technologische ontwikkelingen en marktontwikkelingen en die de nu nog van kracht zijnde e-Privacyrichtlijn uit 2002 moet vervangen. Is deze richtlijn strikter dan de AVG? En klopt het dat de e-privacyregels strenger zijn voor telecomproviders, die onder de AVG vallen, dan voor bijvoorbeeld internetplatforms? Met andere woorden: is er sprake van een ongelijk speelveld?

De Minister is geen voorstander van verdere harmonisering van het spectrumbeleid in de EU. Nederland is nu nog koploper in connectiviteit en de uitrol van nieuwe netwerken. De introductie van 5G is voor onze economie en innovatie van groot belang. Hoe kunnen wij onze koppositie behouden?

Ik heb drie korte vragen over de regulering van grensoverschrijdende pakketbezorgdiensten. Wat zijn de gevolgen voor de Nederlandse postmarkt indien deze verordening wordt vastgesteld? Voor welk probleem is deze regulering nu eigenlijk een oplossing? En wat is het krachtenveld in de EU? Ik hoop dat daarover iets kan worden gezegd.

Ik heb tot slot nog een vraag over de brief die we deze week ontvingen over de ACM en de kwestie met T-Mobile. T-Mobile mag op basis van de uitspraak doorgaan met het aanbieden van gratis data in de bundel Datavrije Muziek. De ACM is natuurlijk onafhankelijk, maar het feit dat zij niet in beroep gaat in de zaak met T-Mobile betekent in feite een beleidswijziging. Daarover wordt ook iets geschreven in de brief. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Welk traject heeft hij voor ogen?

De voorzitter:

Ik dank de heer Weverling van de VVD. Aan het slot van de eerste termijn van de Kamer gaan we luisteren naar de inbreng van de geachte afgevaardigde van de Socialistische Partij, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. De aanstaande Telecomraad heeft een grote agenda met daarop veel belangwekkende zaken, al blijkt dat misschien niet uit de vertegenwoordiging van de Kamer in dit AO. Het belangrijkste onderwerp voor de SP is de netneutraliteit, waarnaar de collega's al hebben verwezen. Die is ter discussie gesteld door de rechter in Rotterdam, waardoor T-Mobile onbeperkte internetbundels mag aanbieden. Dat lijkt op het eerste gezicht mooi, maar gaat uiteindelijk ten koste van andere gebruikers die wel per megabyte betalen. De Minister is het in het verleden op dit vlak altijd met ons eens geweest, maar gaat nu toch, naar aanleiding van de uitspraak, een wetswijziging voorbereiden om het categorisch verbod op prijsdiscriminatie te schrappen.

De Minister heeft gesteld dat alleen de nationale toezichthouder – dat is in Nederland de Autoriteit Consument & Markt – in beroep kan gaan tegen een uitspraak van de rechter. Zij doet dat echter niet en dus wordt nu bekeken of dit specifiek iets is waardoor T-Mobile zich niet aan de regels houdt. Kunnen we hieruit opmaken dat volledige netneutraliteit, waarvan Nederland en deze Minister altijd pleitbezorger zijn geweest, de facto van tafel is in Nederland? Moeten we er rekening mee houden dat andere providers straks ook de grenzen gaan opzoeken? En, niet onbelangrijk, wat gaat de Minister hierover zeggen in de Telecomraad? Wat verwacht hij dat de standpunten zullen zijn van andere landen op dit onderwerp en op de strengere Nederlandse regels uit het verleden?

We hebben onze wetten altijd bewust zo gemaakt dat negatieve prijsdiscriminatie, het betalen voor appjes, en positieve prijsdiscriminatie, bijvoorbeeld het gebruik van Spotify dat niet ten koste gaat van je bundel, verboden zijn. Moeten we nu, alle inzet en goede wil van de Minister ten spijt, concluderen dat onze standaarden gaan sneuvelen, omdat de rest van Europa wat minder streng is op het gebied van netneutraliteit? Is in dit geval sprake van een uitruil van nivellering van standaarden, waarbij we eigenlijk onze zeggenschap over het internet verliezen omdat de Commissie er een verordening van heeft gemaakt? Ik wil daarop graag een reactie.

Ik kom op de Europese dataeconomie. De Commissie wil met haar voorstel zo veel mogelijk geografische barrières wegnemen, maar het voorstel biedt wel de mogelijkheid om eisen te stellen in het kader van de nationale veiligheid. Het lijkt op zichzelf zeer verstandig om vertrouwelijke data niet op servers te zetten waar een veiligheidsdienst van een ander land bij kan, maar hoe zit het met privacygevoelige data van burgers? Mogen die eisen volgens de verordening en het voorstel van de Commissie ook aan de gegevens van DigiD worden gesteld?

Ik kom tot slot op de herziening in het kader van elektronische communicatie. Het is al jaren de wens van de Kamer dat netwerken met zogenoemde «aanmerkelijke marktmacht», het kabelnet en het telefoonnet, worden opengesteld voor andere aanbieders. Tot nu toe geldt dat alleen voor het telefoonnet en niet voor het kabelnet. Recentelijk is op Europees niveau besloten dat het kabelnet niet opengesteld hoeft te worden, terwijl dat oordeel wellicht anders was uitgevallen als het op nationale schaal was bekeken. We kunnen immers moeilijk zeggen dat Ziggo een kleine speler is. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan in het licht van de herziening? Ziet hij kans om deze regels helder te krijgen, zodat er ook op nationale schaal een gelijk speelveld kan komen voor telecomproviders?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Futselaar, ook voor het feit dat u binnen de tijd bent gebleven en dat u de bel van de plenaire zaal hebt getrotseerd. De Minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Ik stel voor dat we een maximum van twee interrupties aanhouden op het verhaal van de Minister. Het woord is aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Net als bij het AO dat we vorige week hadden, heb ik de eer om met drie nieuwe woordvoerders te maken te krijgen, met uitzondering van u, mijnheer de voorzitter. Het is heel goed dat dat gebeurt, want dit is een beleidsveld waar heel veel gaande is wat een grote impact heeft op onze samenleving. De ontwikkelingen gaan heel snel en mensen besteden erg veel tijd aan onderlinge communicatie en dat op manieren die we een aantal jaren geleden nog helemaal niet kenden. Het wordt voor mensen en voor bedrijven ook steeds belangrijker dat we dat allemaal in goede banen leiden. Dat moet per definitie in Europees verband gebeuren, omdat alles grensoverschrijdend is. Het is ook heel goed dat de vorige bezetting van deze commissie daar altijd erg actief in is geweest en er heel spits op is geweest. Ik heb uit de inbreng in eerste termijn begrepen dat datgene wat door de vorige woordvoerders werd ingebracht, een natuurlijk vervolg krijgt, met eigen accenten, van de woordvoerders die in deze periode zullen optreden. Ik hoop dat zij veel aardigheid zullen hebben aan dit beleidsveld, waar ze zich ik hoop de komende vier jaar mee bezig zullen gaan houden.

Er zijn een aantal dingen aan de orde: de herziening van het telecomkader, de verordening voor grensoverschrijdende pakketbezorgdiensten, de e-Privacyverordening, de wholesale roaming-afspraken en het wifi-initiatief van de Europese Commissie. Buiten dit speelt er natuurlijk nog een heleboel. Daarom is het goed dat we de Kamer voortdurend over de ontwikkelingen in Brussel blijven informeren. De vorige keer zei mevrouw Van den Berg dat zij het betreurde dat het kabinet heeft aangegeven wat de lijn is, dat de Kamer daarover heeft meegepraat, dat er vervolgens een Nederlandse inbreng is vastgesteld, maar dat achteraf kan blijken dat het toch anders uitpakt. Dat zal ook nu op een aantal punten weer blijken. Mevrouw Van den Berg weet natuurlijk ook we dat dat komt door de systematiek van de Europese Unie.

De landen zijn onafhankelijk en doen heel veel dingen zelf. Ze werken in een aantal gevallen samen, maar dan moeten ze het er wel eerst over eens worden op welk gebied ze willen samenwerken en met wie ze willen samenwerken. Bij de uitvoering daarvan hebben ze vervolgens nog een zekere beleidsvrijheid. Bij datgene waar je het samen over eens kunt of wilt worden, zijn er dan toch 28 landen die allemaal zo hun eigen verhaal hebben. Daar wordt dan op verschillende lagen, op verschillende momenten, door verschillende mensen over gepraat. Daar moet dan uiteindelijk iets uit komen. Als dat niet lukt, heb je Europees niets en dan moet je alles met je eigen land gaan doen. Dat zou op het punt van telecommunicatie heel slecht zijn, want als er iets grensoverschrijdend is, is het wel telecommunicatie.

Wij steken veel energie in het in Brussel naar voren brengen van het Nederlandse standpunt. Dat lukt vaak heel goed, maar niet altijd. Het kan dus zeker zo zijn dat wij met een BNC-fiche in overleg met de Kamer iets afspreken, maar dat ik het vervolgens niet voor elkaar krijg of dat mijn collega's het niet voor elkaar krijgen in Brussel. Dat geldt echter net zo goed voor een Minister uit Slowakije of voor een Minister uit Litouwen, om maar iets te noemen.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Dat begrijp ik heel goed. Je hebt een qualified majority nodig. Je moet het dus met zijn allen eens zien te worden. We vinden het belangrijk dat de Nederlandse inzet breed door de Kamer wordt gedragen en dat daar duidelijkheid over is. Als het dan anders loopt dan wij hier in Nederland zouden willen, moeten wij daar tussendoor goed van op de hoogte worden gehouden, zodat wij met onze Brusselse collega's kunnen kijken of we nog kunnen schakelen met andere landen.

Minister Kamp:

Zo gaan we het ook precies doen. Dat is ook nuttig. Mevrouw Van den Berg spreekt over haar Brusselse collega's en dan bedoelt zij haar geestverwanten in het Europees Parlement. Zo gaat het ook. Wij stellen in de vakraden in Brussel ons standpunt vast en dan moeten we compromissen sluiten. Vervolgens ligt er een standpunt van de Europese Commissie en worden in een trialoog de onderhandelingen met het Europees Parlement gevoerd. Daar worden vaak of eigenlijk altijd weer dingen gewijzigd. Ik heb wel meegemaakt dat op stukken 1.000 amendementen vanuit het Europees Parlement zijn gekomen. U hebt hier in Den Haag dus nog wel het nodige te doen om op dat niveau te komen. Maar het is zeker zo dat in Brussel vanuit het Europees Parlement dus ook weer dingen worden veranderd. Dat mevrouw Van den Berg zegt dat zij haar contacten daar wil gebruiken om de voorstellen in het Nederlandse belang te beïnvloeden, vind ik dan ook heel goed.

Mevrouw Van den Berg sprak over staatssteun in relatie tot het aanleggen van snel internet in het buitengebied. Wij als Nederland zijn erg voor regels voor staatssteun. Als dat niet gebeurt, zie je dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, die geen staatssteun krijgt, weggeconcurreerd wordt vanuit Le Havre en vanuit Hamburg, als daar wel staatssteun wordt gegeven. Of je ziet dat een Nederlands staalbedrijf, zoals Tata Steel Nederland, weggeconcurreerd wordt vanuit Spanje, omdat aan het bedrijf daar wel staatssteun wordt gegeven. We hebben er dus belang bij om staatssteunregels te hebben in Europa en die ook nageleefd te krijgen.

Onder bepaalde voorwaarden mag wel staatssteun worden gegeven. Het is ook helemaal niet verkeerd dat, als daar goede redenen voor zijn, aansluitingen in het buitengebied ondersteund worden vanuit gemeenten of vanuit een provincie, die daar in het belang van hun inwoners wat aan willen doen. Maar ook dat wordt als staatssteun gezien. Dan moet je dus kijken of je die steun op een zodanige manier vorm kunt geven dat die binnen de Europese regels blijft. Daar heb ik de Kamer een brief over aangekondigd. Mevrouw Van den Berg vroeg of ik voor de zomer met een brief kom, waarin ik zal aangeven wat er op dit punt is bereikt in Europa en wat ik kan betekenen voor al die actieve gemeenten en provincies in het land die graag de aanleg van snel internet in het buitengebied willen ondersteunen. Die brief krijgt de Kamer voor de zomer. Daar kan dan na de zomer een beleidsdebat over volgen. We gaan in die brief ook de koepelregeling uiteenzetten. Nu wordt gezegd dat als je beneden de 30 megabits per seconde zit in het buitengebied, je zonder dat er sprake is van staatssteun, die achterstand mag inhalen. Mevrouw Van den Berg heeft eerder al gezegd, net als haar voorgangster, dat je dat zou moeten optrekken naar 100 megabits per seconde. Daar zijn we ook mee bezig. Dat is ook een onderdeel van de informatie die in de brief naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Van den Berg zei dat het begrippenkader en de systematiek van de algemene verordening niet goed aansluiten bij de e-Privacyverordening. Daar heeft ze gelijk in. We hebben twee verordeningen, een algemene verordening en een verordening voor e-privacy bij telecommunicatie, de privacy die aan de orde is bij telecomcontacten. De algemene verordening ziet op degenen die gegevens beheren en verwerken voor het doel waarvoor hen die gegevens ter beschikking zijn gesteld. Ze mogen met die gegevens niets doen waarvoor ze geen toestemming hebben van de eigenaar van die gegevens. Dat zijn natuurlijke personen en die gegevens gaan over hen. De verwerker/beheerder van die gegevens mag daar dus niets mee doen waar geen toestemming voor is gegeven.

De e-Privacyverordening heeft betrekking op de telecommunicatiediensten die worden aangeboden en bepaalt dat je geen kennis mag nemen van hetgeen over die telecommunicatiediensten gaat. Zoals een postbode de brief niet mag lezen die hij bezorgt, mag ook KPN het telefoonverkeer niet afluisteren of de sms'en niet lezen die u aan elkaar stuurt. Daar was al een Europese richtlijn voor, maar nu krijgen we daar vanuit Europa een verordening voor. Mevrouw Van den Berg weet ook dat een richtlijn omgezet moet worden, geïmplementeerd moet worden in een wet in Nederland. Een Europese verordening heeft echter een directe werking en die hoeven wij dus niet te implementeren. De richtlijn wordt nu dus omgezet in een verordening.

Die verordening geldt voor zaken die een telecommunicatiedienst aanbiedt, en dan niet op de traditionele manier, waarbij je op de een of andere manier gebruik maakt van het telefoonnet of het kabelnet, maar via internet. Dat gebeurt heel veel tegenwoordig, zo zijn er WhatsApp, maar ook Instagram, Snapchat en allerlei andere varianten, waarbij een vorm van informatie wordt overgedragen. Facebook bestaat ook voor een deel uit communicatiediensten op internet. Die verordening regelt dat dat allemaal op dezelfde manier wordt behandeld als wanneer je telecommunicatie via de traditionele weg van het kabel- of telefoonnet laat lopen. Je hebt nu dus twee verschillende verordeningen met een eigen systematiek. Dat is onvermijdelijk, omdat je je op verschillende doelgroepen richt. De ene keer gaat het om een beheerder van gegevens en de andere keer gaat het om een aanbieder van een telecommunicatiedienst. Het is onvermijdelijk dat je daarvoor verschillende systematieken hebt, maar dat is niet erg. Uiteindelijk gaat het erom welke verordening voorgaat, als er strijdigheid tussen beide is. Het is duidelijk dat de e-Privacyverordening dan voorgaat. De e-Privacyverordening is een specifieke verordening, de andere verordening is een algemene verordening. In geval van onduidelijkheid of strijdigheid gaat de e-Privacyverordening voor. Dat is het antwoord op deze vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg begon over de wifi waaraan Europa geld wilde uitgeven. In mijn allereerste inbreng in dit antwoord zei ik dat ik niet altijd mijn zin krijg. Dit is een voorbeeld daarvan. Ik vind niet dat Europa wifi moet financieren. Er is genoeg belang bij dat er veel aanbod van wifi komt, omdat veel mensen daarvan gebruik willen maken. Als iets vanzelf in de markt tot stand komt, wordt het er helemaal niet beter van als de overheid zich daarmee gaat bemoeien of daarin geld gaat steken. Maar het is toch gebeurd. Vanuit Europa wordt 150 miljoen in wifi gestoken. Op plekken, verspreid over heel Europa, zullen initiatieven worden gestimuleerd om daar meer en betere wifi beschikbaar te stellen. Het is niet mijn lolletje, maar het is niet anders.

Mevrouw Van den Berg legde ook de link met 5G en vroeg naar de stand van zaken. Zoals zo vaak moet ik het even uit mijn hoofd doen, want ik heb te veel papier. De techniek van 5G is nog niet uitgekristalliseerd, maar is nog in ontwikkeling, zowel in Nederland als in andere landen. Wij zijn daarmee bezig, omdat wij verwachten dat er heel veel en beter gebruik kan worden gemaakt van telecommunicatiediensten. Je kunt dat veel intensiever doen, je kunt het met hoge snelheid doen en je kunt meer tegelijk doen. 5G is een heel goede aanvulling. Het is de doorontwikkeling van 2G, 3G en 4G. Wat 5G precies is, wordt nu verder uitontwikkeld. Om 5G te kunnen aanbieden, heb je spectrum nodig. Wij vinden dat Europa ervoor moet zorgen dat het spectrum daarvoor beschikbaar komt. Europa heeft de aanwijzingen daarvoor gegeven. Wij hebben er Europese afspraken over gemaakt, dus er komt capaciteit beschikbaar voor 5G. Die capaciteit zou je vooral in het 3,5 GHz-deel van het spectrum moeten vinden. Dat deel van het spectrum wordt nu ook door anderen gebruikt, onder andere door Defensie. Wij bekijken nu hoe 5G zich ontwikkelt. Hoe kan tijdens die ontwikkelperiode de benodigde ruimte beschikbaar worden gesteld? Als die ruimte vervolgens groter moet zijn omdat er meer gebruik van 5G gemaakt zal worden, hoe kun je dan meer ruimte daarvoor beschikbaar stellen? Hoe kun je ander gebruik inperken, daarvoor alternatieven kunt aandragen of gezamenlijk gebruik regelen? Dat is allemaal gaande. 5G is een zeer belangwekkende ontwikkeling en moet gefaciliteerd worden. Wij doen dat op diverse manieren, onder andere door in het plattelandsgebied van Groningen te proberen de initiatieven als eerste verder te krijgen. Het is heel goed dat wij wat extra's doen in Groningen. Ik weet dat men in Groningen daar zeer actief mee bezig is. Wij ondersteunen dat en ook bedrijven doen dat.

Mevrouw Van den Berg vroeg of alle obstakels voor roaming waren weggenomen. Als je naar Zuid-Europa ging, moest je ontzettend veel betalen, veel meer dan in Nederland, als je je mobiele telefoon gebruikte. We hebben er lang aan gewerkt om daarvoor in Europees verband een oplossing te krijgen. Dat is gelukt. Er is een goede uitkomst gekomen, die nog beter is geworden door de inbreng van het Europees Parlement. Uiteindelijk is er nu naar onze tevredenheid een regeling tot stand gekomen die op 15 juni in werking treedt en waarvoor geen obstakels meer zijn. Hier is het allemaal wel goed gelukt.

Bij de vragen van de heer Futselaar ga ik wat verder in op het punt van de netneutraliteit.

De heer Weverling zei dat hij niet zo'n voorstander is van het overdragen van bevoegdheden aan de onafhankelijke toezichthouder. Hij vroeg of de motie van de VVD daarover die de Kamer vorig jaar heeft aangenomen nog steeds uitgangspunt is voor de Nederlandse inzet. Ja, omdat ik het daar zeer mee eens ben. Kijk, ik geloof in toezichthouders. Ik geloof in een kader voor een markt. Vervolgens geloof ik erin dat de overheid, nadat zij een markt heeft gemaakt en een toezichthouder heeft geïnstalleerd en bevoegdheden heeft gegeven, zich niet met individuele gevallen bezighoudt. Die onafhankelijke toezichthouder zorgt ervoor dat de wet die de overheid heeft vastgesteld, goed wordt uitgevoerd. Je ziet nu bij de Europese Commissie de neiging om bevoegdheden van de overheid aan de toezichthouder over te dragen. Ik ben daar zeer op tegen, omdat je die bevoegdheden dan weghaalt van de democratie. Er moeten vaak afwegingen worden gemaakt van verschillende belangen. Ik vind dat die afwegingen op politiek niveau moeten worden gemaakt. Degenen die die belangen hebben, moeten ook naar de Kamerleden kunnen gaan om hun belang te bepleiten. Nadat wij als kabinet die afweging hebben gemaakt, communiceren wij daarover met de Kamer. Vervolgens heeft de Kamer daar ook een oordeel over en uiteindelijk heeft zij er het laatste woord over. Dat vind ik democratie. Als je onnodig dingen aan de toezichthouder overdraagt, haal je het weg bij de democratie. Onze lijn is in lijn met de motie van vorig jaar. Als het meerwaarde heeft en logisch is om dingen bij de toezichthouder te leggen, dan doen we dat, maar gelet op wat ik net heb gezegd niet meer dan volgens ons goed en nodig is. Wij brengen die lijn ook in Europa in. Op dit moment krijgen wij daarvoor veel steun van andere landen, dus ik ben daar optimistisch over.

De heer Weverling sprak ook over e-privacy. Je loopt door een winkelstraat, je loopt langs een winkel, ze slagen erin om via wifi contact met jou te leggen, ze weten dan wie daar langsloopt of wie daar binnenkomt en ze kunnen jouw persoonsgegevens dan koppelen aan de gegevens van hun eigen bedrijf en daar gebruik van maken. Nederland heeft daar een opvatting over, die nu ook wordt gedeeld door Europa. Als je langs zo'n winkel loopt en zo'n winkel weet alleen maar hoeveel mensen daar langslopen en op welk moment van de dag, dan hebben we daar geen probleem mee. Je mag echter niet actief iets met die gegevens doen of ze op de een of andere manier bewerken. Dat mag alleen maar als je toestemming hebt van de desbetreffende persoon. De winkel moet dus twee dingen doen. Als ze tellingen doen, dan moeten ze dat kenbaar maken. Ze moeten dus een bord bij hun winkel zetten of een sms'je sturen naar de desbetreffende persoon: luister, wij doen dit. Als ze dat doen, dan mogen ze dat van Europa. Ik ben het er ook mee eens. Ze mogen echter alleen maar iets met die gegevens doen, als de desbetreffende persoon daarvoor toestemming heeft gegeven. Heeft hij dat niet gedaan, dan mag dat niet. Ik denk dat dat in lijn is met wat de heer Weverling wil en wat ook zijn voorganger naar voren heeft gebracht.

De heer Weverling heeft zich afgevraagd of hij goed heeft begrepen dat de e-Privacyverordening strikter is dan de Algemene verordening gegevensbescherming. Dat is helemaal waar. De e-Privacyverordening is extra boven op de algemenere verordening. De e-Privacyverordening gaat over het heel gevoelige aspect van de onderlinge communicatie tussen mensen. Daarvoor kennen we van oudsher het briefgeheim. Nu er op heel andere manieren wordt gecommuniceerd, moet de privacy van mensen op dezelfde manier worden beschermd. Daarvoor is er een aparte verordening die verder gaat, zoals de heer Weverling al veronderstelde. Ik vind dat heel logisch en ook goed. Ik heb al eerder in mijn antwoord aan mevrouw Van den Berg gezegd dat als er strijdigheid is tussen beide verordeningen, de e-Privacyverordening voorgaat.

De heer Weverling (VVD):

Nog even over dat ongelijke speelveld. Er ontstaat toch een soort vertroebeling doordat diverse partijen verschillende diensten aanbieden. De diensten van telecom en internetplatforms groeien steeds meer naar elkaar toe, ook wat betreft hoe wordt omgegaan met de gegevens van burgers en van mensen die er gebruik van maken. In plaats van onderscheid te maken tussen telecom en internetplatforms worden deze steeds meer van hetzelfde.

Minister Kamp:

Dit is een zeer terecht punt, dat de heer Weverling ook in zijn inbreng aan de orde stelde. Het gaat er niet alleen om dat de regels voor e-privacy strenger zijn, maar ook dat de regels die gelden voor sms of telefoon via KPN, Tele2 of Vodafone ook gelden voor WhatsApp, Skype en het communicatiedeel van Facebook. Het is cruciaal dat dit het geval is en dat gebeurt dus. Bij de verordening voor e-privacy die er nu komt, is het verschil met de richtlijn dat zij allebei op dezelfde manier behandeld worden. Alle eisen die gelden voor de aanbieders van traditionele telecommunicatiediensten, gelden ook voor de internetvarianten ervan, zonder enige uitzondering. Het gaat om het beschermen van de privacygegevens van de burgers. Als je iets aanbiedt aan de burgers om te communiceren, op welke manier dan ook, dan heb je die privacy te respecteren en daar ziet die verordening op. Het antwoord op die vraag van de heer Weverling is dus een volmondig ja.

De heer Weverling vroeg ook voor welk probleem de regulering van de grensoverschrijdende pakketbezorgdiensten een oplossing is. We moeten hier een paar dingen onderscheiden. Bij de postmarkt gaat het om brieven of pakketten. Binnen de postmarkt voor pakketten heb je grensoverschrijdende pakketdiensten en daarover gaat deze regulering. Laten we even kijken hoe het zit. Ik laat de brieven even liggen, maar ik heb het even over de pakketten. Bij pakketten is er aan PostNL een universele dienstverleningsplicht opgelegd voor wie pakketten in Nederland aanbiedt, tot een bepaald aantal kilo's; binnen Nederland tot 10 kg, bij het sturen van een pakket naar het buitenland tot 20 kg en bij een pakket dat uit het buitenland komt en in Nederland bezorgd moet worden, bij mensen thuis, is het tot 30 kg. Deze universele postdienst is opgedragen aan PostNL, die deze moet aanbieden, maar andere bedrijven mogen deze ook wel aanbieden.

Je ziet dat er een grote ontwikkeling is op de pakketmarkt, met veel concurrentie, dus daar ben ik wel blij mee. De pakketmarkt is een grote groeier. Dat maakt het mogelijk voor een bedrijf als PostNL om de krimp bij het brievendeel van de markt te compenseren door die pakketten. Iedereen mag op die markt aanbieden en dat doen zij ook op allerlei manieren. Ze gaan daar heel ver in. Een termijn van twee of drie werkdagen als je bestelt via internet, daar raken we al aan gewend, maar vervolgens komen er bedrijven die dat binnen één werkdag doen. Dan is er weer een bedrijf dat het binnen één dag doet, waarbij het niet uitmaakt of het een werkdag of een vrije dag is. Nu zijn er ook alweer bedrijven die bezig zijn om dat binnen één uur te gaan doen.

Er is een enorme innovatie gaande in die markt, met grote concurrentie, en ik vind dat Europa zich daar niet te veel mee moet bemoeien. Ik laat het liever door de markt oplossen dan door Europa, maar Europa kan dat wel ondersteunen, naar de mening van het kabinet. Ik weet van horen zeggen dat de VVD dat ook vindt. Een vrije markt is prachtig, maar het moet wel binnen een door de overheid vastgesteld kader zijn en vervolgens moet er ook een goede toezichthouder zijn. Ik vind het best nuttig dat Europa zich ermee bemoeit zodat er prijstransparantie is en geen heel ingewikkelde markt, maar duidelijkheid over die prijzen. Ik ben het wel eens met de transparantie van de prijzen.

Maar nu wil Europa nog een stap verder gaan en ook proberen om die prijzen bij elkaar te krijgen. Dan wordt Nederland altijd als voorbeeld genoemd. Stel dat de heer Weverling een bepaald pakje naar Spanje stuurt. Dat kost in Nederland € 13. De relatie in Spanje stuurt datzelfde pakje naar hem terug en die moet € 38 betalen. Dat vindt men een beetje gek in de Europese verhoudingen en men wil dat dit bij elkaar komt, maar ik ben er niet voor dat Europa dat gaat regelen, omdat dat het begin van prijsregulering is. Ik denk dat het gaat om een competitieve markt, met veel concurrentie en veel innovatie. Wat in Nederland komt, komt ook wel in Frankrijk en in Spanje. Dat ontwikkelt zich wel; laat dat maar zijn gang gaan. Je kunt het wel volgen en als er dingen echt misgaan, ondanks die marktontwikkeling, kun je altijd nog wat doen, maar volgens mij is het nog niet zo ver. Ik ben het dus eens met de terughoudende opstelling van de heer Weverling.

Dan kom ik op de vragen van de heer Futselaar over netneutraliteit. We hebben wel een probleem met de netneutraliteit. Nog niet zo lang geleden hebben de voorgangers van deze commissie met mij de conclusie getrokken dat bij het implementeren van de richtlijn in onze Telecommunicatiewet, absolute netneutraliteit erin kwam te staan, net als het verbieden van prijsdiscriminatie. Vervolgens is er een verordening gekomen in plaats van die Europese richtlijn. Die verordening heeft directe werking, ook voor Nederland. Wij hebben die verordening dus na te leven. Ik trok de conclusie dat die verordening zo was geformuleerd dat wij ons harde verbod op prijsdiscriminatie, dat expliciet in de Telecommunicatiewet stond, zouden kunnen handhaven, en dat hebben we gedaan.

Mevrouw Van den Berg zegt dat haar voorgangster heeft gezegd dat dit juridisch weleens moeilijk zou kunnen liggen. Ik heb dat niet zo op mijn netvlies, maar als mevrouw Van den Berg dat zegt, neem ik dat graag aan. In ieder geval is dat wel zo gebleken, want bedrijven zoeken per definitie de grenzen op. Zij moeten met elkaar concurreren en willen wat extra's doen. Er was een bedrijf dat streaming van muziek aanbood zodanig dat het niet in rekening werd gebracht en niet ten koste ging van de belbundel. Een bepaalde dienst werd dus gratis aangeboden. Voor andere diensten moet je wel betalen. Dat betekent dat die bepaalde dienst wordt bevoordeeld. Dat is een vorm van prijsdiscriminatie die volgens de Nederlandse wet niet mocht.

Het bedrijf ging in beroep tegen de ACM, die heeft gezegd dat dit niet mocht. Volgens dat bedrijf mocht het wel, dus het is naar de rechter gegaan. De rechter heeft gezegd dat in die verordening geen categorisch verbod op prijsdiscriminatie staat, maar dat Nederland dit wel in de wet had laten staan, terwijl dat in die verordening niet geldt. Die verordening geeft geen mogelijkheid om aanvullende wettelijke dingen te regelen op dit punt. Je bent gewoon gehouden aan die verordening. Dat betekent dat het verbod op prijsdiscriminatie dat in de Nederlandse wet staat, niet mag. Dat moeten wij dus uit die wet halen. Het bedrijf heeft dus gelijk gekregen en mag doorgaan met het aanbieden van die dienst, hoewel die dienst wel moet voldoen aan de Europese verordening. Bij die Europese verordening is het echt niet: vrijheid, blijheid, als het gaat om netneutraliteit. Deze gaat heel ver wat betreft netneutraliteit, maar net ietsje minder ver dan wij in Nederland deden.

De ACM moet bekijken of deze T-Mobilecasus overeind blijft binnen datgene wat heel ver in Europa geregeld is. De ACM heeft deze dienst eerst getoetst aan de Nederlandse wet. Door de rechter is die Nederlandse wet niet van toepassing verklaard, dus nu wordt deze dienst getoetst aan de Europese verordening. De ACM heeft ook gekeken naar de kans op succes, als hij tegen die uitspraak van de rechter in beroep zou gaan. De uitspraak van de rechter is goed geanalyseerd en men is tot de conclusie gekomen dat die naar alle waarschijnlijkheid overeind zal blijven, als er beroep wordt aangetekend. De conclusie was dat het niet zinvol was om dat te doen. De ACM laat dat liggen en doet nu wat de rechter zegt en wat er in de verordening staat. Daarmee is het een feit.

Als overheid kunnen wij niet in beroep gaan in deze zaak. Alleen de ACM kon in beroep gaan, maar hij doet dat niet, op grond van goede overwegingen. Die zaak is dus nu geregeld. Wij zullen de Telecomwet op dit punt aan moeten passen en dat expliciete verbod van prijsdiscriminatie eruit moeten halen. Ik zal nog met een voorstel hierover komen. We zullen nu moeten afwachten wat de uitkomst is, als de toetsing van dat initiatief van T-Mobile door de ACM getoetst wordt aan de Europese verordening. Dit is mijn wat uitgebreide antwoord op de vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dit gaat eigenlijk over het aanpassen van de Nederlandse wetgeving aan de verordening. Dat is op zich begrijpelijk, maar je kunt ook zeggen: we gaan in Europa pleiten voor een aanpassing van de Europese verordening naar de Nederlandse standaarden, omdat deze uitkomst van de Europese verordening misschien niet de bedoeling was. Ik vroeg mij af of de Minister daar iets in ziet. En hoe ziet hij de verhoudingen van de andere lidstaten ten opzichte van dit punt? Hebben wij bondgenoten of is dit een typisch Nederlands probleem en een Nederlandse obsessie?

Minister Kamp:

Wat de heer Futselaar wil dat ik ga doen, heb ik gedaan de afgelopen jaren. Wij hebben echt uit alle macht geprobeerd om de netneutraliteit voor 100% overeind te houden. We hebben bereikt dat de netneutraliteit voor een heel groot deel in de buurt van 100% Europese praktijk is geworden. Dat is gelukt. Het laatste stukje hadden wij ook nog graag willen hebben, omdat wij de overtuiging hebben dat volledige netneutraliteit echt het allerbeste is. Wij hebben ons er dus zeer voor ingezet om ook dat laatste stukje binnen te halen. Dat is uit den treure in diverse Europese gremia besproken. Het laatste stukje hebben we niet binnengehaald. Wij wisten dat dus, maar toen wij naar de precieze formulering van de verordening keken, dachten wij: die is zodanig dat we het toch wel in onze wet kunnen laten staan. Dat hebben we hier behandeld. De Kamer was het met mij eens. Vervolgens hebben we het ook in de wet laten staan, maar nu zijn we in onze rechtsstaat door de rechter teruggefloten en heeft degene die in beroep kan gaan geconcludeerd dat hij dat niet doet. Dat betekent dat we deze strijd nu dus eigenlijk achter de rug hebben. We moeten nu vanuit de verordening verdergaan. Ik wil daar niet te pessimistisch over doen. Netneutraliteit is voor een heel groot deel Europees gewaarborgd. Ik denk dat we daar toch wel mee uit de voeten kunnen. Ik vind het jammer van het laatste stukje, maar ik wil het niet te ernstig neerzetten.

Ik denk dat ik de diverse punten nu heb gehad, behalve het punt van de heer Futselaar over het duopolie. Daar zijn we nog steeds mee aan het worstelen. Eigenlijk zijn we hier mijn hele periode als Minister van Economische Zaken mee bezig geweest. Er komt een nieuw telecommunicatiekader in Europa. Er zijn 28 landen en er is maar 1 land dat de telecommunicatievoorzieningen perfect voor elkaar heeft. Wij hebben in Nederland een 100% dekkend kopernet, een bijna 100% dekkend kabelnet, een heel groot dekkend glasvezelnet en vier totaal landdekkende mobiele netten. Nederland heeft het dus echt heel goed voor elkaar. Europa is bezig om dat in de rest van Europa zo veel mogelijk in die richting te krijgen.

Wij hebben het probleem dat er twee volledig gelijke landelijke aanbieders zijn, het kabel- en het kopernetwerk, anders gezegd: Ziggo en KPN. In Europees perspectief hebben we het dan prima voor elkaar en is er goede concurrentie, maar wij weten dat er nog meer is dan Ziggo en KPN. De andere aanbieders willen graag ook van de netwerken gebruikmaken om hun diensten aan te bieden. Dat hebben we in Nederland dus geregeld. Als er een nieuw telecomkader komt, willen we dat nog steeds geregeld kunnen hebben. Wij willen ook de toegang tot die twee netwerken blijven regelen als het nieuwe telecomkader van Europa tot stand komt. Europa zegt: dat is niet nodig, probeer er nou eerst maar voor te zorgen dat je twee netwerken krijgt en als die er zijn, dan is er concurrentie en is het klaar.

Wij proberen Europa er nu van te overtuigen dat dit Europees beleid mag zijn, maar dat het zodanig geformuleerd moet worden dat wij onze regulering voor die twee netwerken toch in stand kunnen houden om wat we in Nederland hebben bereikt vast te kunnen houden. We doen zeer ons best om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een zware strijd. Het enige andere land dat daar een beetje begrip voor heeft is België, waar dat in zekere mate ook het geval is. In de rest van de landen speelt het helemaal niet. Ik vind nog niet dat we hier ver genoeg mee gekomen zijn. Onze mensen en ikzelf doen daar echt heel goed ons best voor, maar ik kan niet zeggen dat we dit wel voor elkaar gaan krijgen. Het is belangrijk, we gaan ermee door en het zal ook uw taak zijn om dat te blijven volgen en, naar ik hoop, ons ook te blijven ondersteunen op dit punt.

Voorzitter, dat was wat ik in eerste termijn naar voren wilde brengen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan direct door met de tweede termijn. De spreektijd is één minuut per fractie, ook al zijn er maar drie Kamerleden; we willen toch vasthouden aan het afgesproken format. We beginnen met mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de duidelijke antwoorden. Ik heb slechts één toelichtende vraag. De Minister heeft over de pakketpost gesproken. Mag ik concluderen dat voor wat de Minister net heeft uitgelegd – wij willen wel transparantie maar geen prijsregulering – in Europa intussen ook de handen op elkaar zijn en dat wat de Minister net heeft uitgelegd, ook de Europese wetgeving gaat worden?

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. Ik begrijp dus dat de Minister akkoord gaat met of begrijpt dat er twee netwerkmogelijkheden zijn, de variant met KPN en Ziggo. Dat hebben wij in Nederland natuurlijk goed voor elkaar. In Europa zou men blij zijn als de andere landen dat ook kunnen krijgen. Wat betekent dat voor andere spelers qua toetreding? Wij liggen voor op dit vlak en op zich is het natuurlijk goed als ook andere partijen daar nog gebruik van kunnen maken.

Over de e-privacy heb ik het gevoel dat wij net te veel inzoomden op de e-Privacyrichtlijn en de AVG. De Minister ging in zijn antwoord heel erg in op de echte privacy, maar er zijn natuurlijk ook andere typen gegevensuitwisseling die van belang zijn bij internetplatforms en telecom. Die hebben niet altijd met privacy te maken. Ik heb toch het gevoel dat er een beetje met twee maten wordt gemeten, omdat er nu eenmaal twee regelingen zijn, de AVG en de e-Privacyrichtlijn. Als we het breder bekijken, vanuit het perspectief van de metadata, hoe kijkt de Minister er dan tegen aan?

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik heb een korte opmerking over het onderwerp netneutraliteit, waar de Minister net op heeft gereageerd. Hij heeft gesteld dat hij de afgelopen jaren zo hard mogelijk heeft gestreden binnen Europa voor de absolute netneutraliteit. Dat geloven en onderschrijven wij ook. Het is dus spijtig dat het niet helemaal is gelukt. Maar we bespreken hier de agenda van een Telecomraad. Wij hechten er toch aan als Nederland daar nogmaals zou pleiten voor het fenomeen totale netneutraliteit. Dit is niet het enige onderwerp waarbij Nederland min of meer alleen staat binnen Europa. Soms kan het geen kwaad om toch consequent op ons punt te blijven wijzen. Dat doen we ook bij de pulsvisserij, om maar eens iets te noemen. Dat kunnen we dus ook wel doen bij de absolute netneutraliteit. Soms moet je je splendid isolation gewoon omhelzen en je punt blijven maken. Ik ben als SP'er ook gewend om heel vaak hetzelfde punt te moeten maken ondanks het feit dat de rest van de wereld nog niet helemaal zover is, maar dat komt vanzelf!

De voorzitter:

We gaan direct door naar de Minister voor zijn tweede en laatste termijn van dit AO.

Minister Kamp:

Voorzitter. Toen mijn moeder en haar vier kinderen 50 jaar geleden het huis in Hengelo, Overijssel, verlieten waar wij, mijn broers en ik, geboren waren, werd die woning in gebruik genomen door een van de oprichters van de SP. Die heeft er vervolgens een distributiecentrum voor de SP in Twente gemaakt. Ik ben dus heel gevoelig voor wat de SP allemaal vindt, maar in dit geval niet. De SP pleit er nu namelijk voor om nog een keer voor netneutraliteit te pleiten. Probeer het bij mijn opvolger; ik doe dat niet. Ik zit nu al twaalf jaar in die Europese Raden. Ik zit momenteel zelfs in drie Europese Raden en ik weet dus goed hoe het gaat. Er zijn een heleboel dingen die we moeten bevechten en als ik dan ook nog moet gaan zeuren over gevechten die we verloren hebben, maar waarvan we wel 95% hebben binnengehaald en de laatste 5% niet, dan verzwak ik mijn eigen positie in de discussies waarin ik nú andere dingen voor elkaar moet zien te krijgen. Ik trap er niet in, maar misschien mijn opvolger wel. Probeer het eens. Laten we eens kijken hoe het dan gaat.

Mevrouw Van den Berg vroeg zich af of er steun is voor onze lijn dat er geen prijsregulering moet komen voor grensoverschrijdende pakketdiensten. Het is te vroeg om dat te kunnen zeggen. We zitten nog in een vroeg stadium wat dit betreft, want de Commissie gaat nu eerst komen met een voornemen om wat te gaan doen. Zij zal eerst moeten bekijken of ze er voldoende steun van de lidstaten voor krijgt en in welke vorm. Dat betekent dat de Commissie zich er nu op oriënteert. Wij merken dat andere landen nieuwe regelgeving eventueel willen accepteren voor die zich snel ontwikkelende pakketmarkt in Europa. Men vindt echter wel dat het proportioneel moet zijn. Dat wil zeggen: niet te veel regels. Verder vindt men dat het heel goed onderbouwd moet zijn. Wij denken dat die benadering van die andere landen er heel goed toe kan leiden dat er chocola te maken is van ons standpunt: wel transparantie maar geen regels die de ontwikkeling in de weg staan en volgen wat er gaat gebeuren. Laten we dat nu eerst maar eens gaan proberen.

De heer Weverling zei: je hebt het over KPN en Ziggo maar het gaat eigenlijk om die andere spelers als je praat over toegangsregulering bij de twee netwerken die we in Nederland hebben. Ik doel dan op de bestaande regulering en de regulering die we graag in een nieuwe telecomkader mogelijk gemaakt zouden zien. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het gaat natuurlijk niet zozeer om KPN en Ziggo zelf, want die hebben de beschikking over dat net. Ze kunnen daarmee doen wat ze willen binnen de regels van de wet. Het gaat om de andere partijen die gebruik willen maken van dat net of het willen koppelen aan andere stukken infrastructuur. Maar misschien hebben ze helemaal geen infrastructuur en willen ze gewoon tegen een redelijke prijs toegang tot die netten krijgen. Dat zijn de andere spelers die hij noemt. Je zou concreet Tele2 kunnen noemen, maar er zijn nog andere bedrijven die diensten aanbieden. Dat is ook waar ik op gericht ben. Als wij bepleiten dat wij de mogelijkheid moeten behouden om in de huidige situatie van een duopolie toegang te reguleren, doen we dat met het oog op die andere aanbieders.

De heer Weverling zei dat ik in het kader e-Privacyverordening gesproken heb over natuurlijke personen en wel over de natuurlijke personen die gebruikmaken van die telecommunicatiediensten. Hij voegt daaraan toe dat het ook gaat om gegevens van bedrijven. Het is juist wat hij daarover zegt. De algemene verordening gegevensbescherming ziet helemaal op natuurlijke personen, want het gaat dan om de gegevens van natuurlijke personen die in die verordening bescherming krijgen. Bij telecommunicatiediensten zijn het natuurlijke personen die communiceren, maar er gaan ook bedrijfsgegevens over die telecommunicatiedienst, zowel de klassieke en de traditionele als de nieuwe die via internet lopen. Voor die gegevens gelden dezelfde bepalingen en die gegevens krijgen dus dezelfde bescherming als de persoonsgegevens van mensen die van die telecommunicatiedienst gebruikmaken. Als er bedrijfsgegevens over die telecommunicatiediensten gaan, krijgen die van de e-Privacyverordening dezelfde bescherming.

Voorzitter. Dat was wat ik in tweede instantie wilde opmerken.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

De Minister heeft een brief toegezegd – dat had hij al eerder gedaan – over snel internet in het buitengebied. Deze brief zal voor de zomer naar de Kamer komen; ik herhaal het nog maar even.

Ik zie dat er geen verdere op- of aanmerking zijn van de Kamerleden en dat betekent dat ik tot slot de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis, de Minister en zijn gevolg en de aanwezige Kamerleden kan bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wens iedereen dadelijk een gezegende lunch en de mensen die naar huis moeten, een behouden thuiskomst.

Sluiting 10.55 uur.