21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 474 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2017

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 november 2017 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2017 met geannoteerde Agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) 7 december 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 466);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2017 met verslag Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 23 oktober 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 461);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 oktober 2017 over voortgang herziening detacheringsrichtlijn en coördinatieverordening sociale zekerheidsstelsels (Kamerstuk 21 501-31, nr. 459);

• Reactie van de Europese Commissie op het subsidiariteitsbezwaar van de Tweede Kamer inzake de richtlijn evenwicht werk-privéleven (Kamerstuk 34 719, nr. 13);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2017 inzake verslag Sociale Top Gotenburg van 17 november 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 470).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Pieter Heerma, Özdil, Rog, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Welkom in ons midden, excellentie. Wij hebben dit algemeen overleg ten behoeve van de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 december 2017. Ik wil melden dat ikzelf de vergadering kort zal verlaten om 10.15 uur in verband met een constituerend beraad van een andere commissie. Dan zal de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid mij eventjes vervangen. Spreektijden zijn vastgesteld op vier minuten. Ik wil als eerste spreker van de zijde van de Kamer de heer Gijs van Dijk van de PvdA het woord geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Goedemorgen. We spreken vandaag over de Raad van volgende week op 7 december. Ik wil een aantal punten aandragen: handhaving in de transportsector in Nederland, de sociale top van een paar weken geleden, werk en privéleven en premieshoppen.

Allereerst handhaving op de weekendrust. Zoals bekend maak ik mij zeer veel zorgen over wildwesttaferelen in de transportsector. Gisteravond sprak ik daar nog over tijdens de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. Nederlandse vrachtwagenchauffeurs zijn trots op hun beroep, maar zien hun beroep gekaapt worden door transportondernemingen die de concurrentie aangaan met oude Oost-Europese vrachtwagens met chauffeurs die soms als beesten worden behandeld. En dat is niet overdreven. Maandenlang zitten zij in hun cabine voor een hongerloon. Dat is niet goed voor deze mensen, niet goed voor de veiligheid, slecht voor de sector en het vergroot de overlast op de parkeerplaatsen in Nederland, want die staan vol met buitenlandse vrachtwagens, met name in het weekend. De chauffeurs willen er zeker van zijn dat buitenlandse chauffeurs net zo goed gecontroleerd en behandeld worden op hun rij- en rusttijden, en dus op veiligheid, als de Nederlandse chauffeurs. Strenge Europese regelgeving is daarom hard nodig. De transportsector is uitgezonderd. We krijgen het Mobility Package. Dat gaat zeker komen, dus daar wachten we op. Maar ook handhaving op het doorbrengen van de weekendrust in de cabine is van groot belang. Mijn indruk is dat Nederland het braafste jongetje van de klas is. België en Duitsland handhaven hier namelijk al op. Er ligt ook een Kamerbreed aangenomen motie van het lid Karabulut. En er is een uitspraak van de Nederlandse rechter over een buitenlandse, Moldavische chauffeur, die werkt bij IKEA. De vorige Minister van het toenmalige I en M wilde hier niet mee aan de slag. Zij gaf daarvoor twee redenen. Ten eerste kon zij niet actief handhaven want dat was ingewikkeld met de ILT. Ten tweede is het juridisch moeilijk en is er geen wettelijke grond om te handhaven. Gister gaf de Staatssecretaris van Sociale Zaken in het AO Handhaving aan te wachten op een uitspraak van het Europees Hof. Aan deze afwachtende houding hebben de chauffeurs niets. Zij en ik willen er zeker van zijn dat de onveilige omstandigheden op de snelweg, zoals vermoeide vrachtwagenchauffeurs, worden voorkomen. Goed uitrusten in de truckcabine is vrijwel onmogelijk en kan leiden tot onveilige situaties op de weg. Dit moeten we niet willen. Bovendien ervaren Nederlandse chauffeurs die wel worden gecontroleerd oneerlijke concurrentie. Mijn vraag aan de Minister is waarom er wel kan worden gehandhaafd in België en Duitsland. Hoe wordt er nu omgegaan met de duidelijke uitspraak dat bivakkeren in de truckcabine verboden is? Het is een reëel probleem en het dient aangepakt te worden. Volgens mij vinden we dat Kamerbreed, maar hoe gaan we dat doen? Hoe moeten wij die juridische uitleg duiden? Gister gaf Minister van Nieuwenhuizen daar al enige kleuring aan, maar het is voor ons nog onduidelijk wat de juridische grond is om het niet te doen en wat we wellicht wél kunnen doen om echt te gaan handhaven tijdens de termijn dat we moeten wachten op een Europese uitspraak. Daar zit mijn zoektocht. Ik overweeg een motie hierover, maar ik ga hierover ook graag het gesprek aan met de Minister.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat de heer Van Dijk op een genuanceerde manier de worsteling neerlegt die in de Kamer breed leeft. In ieder geval is deze commissie er al lang mee bezig. Aan het einde van de vorige periode is dat in een Kamerbrede motie van de SP geland. Volgens mij was die zelfs Kamerbreed ondertekend. De heer Van Dijk legt hier de vraag neer: wat kunnen we? Heeft hij zelf ideeën, suggesties of denkrichtingen waarmee we dit dossier verder zouden kunnen helpen? Dan doel ik op dat ingewikkelde juridische vraagstuk of het wel of niet kan en wanneer er überhaupt een uitspraak komt vanuit Europa.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is inderdaad een zoektocht. De Kamer zegt inderdaad breed dat we zouden moeten handhaven, omdat dit goed is voor de veiligheid en de chauffeurs. Voor mij is het vooral de vraag of wij voor de korte termijn een spelregel moeten afspreken met elkaar als het Europees wettelijk niet kan, waardoor we wel kunnen handhaven. Wat heeft de ILT nodig? Wat heeft het kabinet nodig om wel te kunnen handhaven? Ik begrijp nu dat die wettelijke grond er nog niet is, maar is er een wettelijke grond mogelijk? Op welke termijn zouden we dat met elkaar kunnen regelen? Dat is mijn zoektocht.

Dan de uitkomst van de sociale top in Zweden. Hierover heerst bij mij enige verwarring. We hebben een spoed-AO gehad de dag voordat de Minister-President naar Zweden ging om daar de afspraak te tekenen. De Minister zei dat hij positief stond tegenover de sociale pijler, want die kan een leidraad vormen voor effectief sociaal beleid en arbeidsmarktbeleid en voor de uitwisseling van best practices tussen lidstaten. Hij dacht dat we veel van elkaar kunnen leren in Europa en daarmee een bijdrage kunnen leveren aan convergentie. Vervolgens lees ik op 17 november ...

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat? Ik was net lekker bezig!

Vervolgens hoor ik de Minister-President zeggen dat hij deze sociale rechten niet in de boekenkast van het Torentje zet. Kan de Minister van Sociale Zaken dit duiden?

Tot slot laat ik het werk- en privéleven even zitten en ga ik in op premieshoppen. Premieshoppen is eigenlijk een volgende stap die we zouden willen aanpakken in de Europese coalitie voor eerlijke concurrentie en gelijk werk voor gelijk loon. Is de Minister bereid om met de coalitie van welwillende landen, waarmee we ook de Detacheringsrichtlijn tot stand hebben gebracht, snel om tafel te gaan zitten en te kijken hoe we op korte termijn, ook in Europa, de strijd tegen premieshoppen verder kunnen oppakken? Ik heb dat vorige keer ook gevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma. Ook voor u geldt: vier minuten spreektijd. Dat heb ik eerder aan het begin van deze vergadering ook gemeld, zeg ik maar even tegen de leden.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb een aantal punten die ik zou willen aanstippen. Ten eerste de coördinatieverordening sociale zekerheidsstelsels. Ten tweede het transport; het punt dat de heer Van Dijk aanstipte. Ten derde werk en privé; kijken of ik daar wel aan toekom. En tot slot de sociale pijler.

Ik begin met de coördinatieverordening. Dat is een heel proces en daar ben ik mij bewust van. Dat is een proces dat lang loopt. Specifiek op een aantal punten wordt nu tot een algemeen akkoord gekomen. Dat geldt voor onder andere de gezinsbijslagen. Juist dat punt is voor de fractie van de VVD belangrijk; voor de hele Kamer trouwens, want er zijn eerder ook meerderheden voor moties gevormd op dit punt. Het is een belangrijk punt, met name als je kijkt naar de export van bijvoorbeeld de kinderbijslag. Dat doen we best ruim, ook naar bijvoorbeeld landen als Polen. Daar is het heel ruim: we maken meer dan 15.000 kinderbijslagen over. Dat loopt best in de papieren, maar we maken geen onderscheid naar het prijsniveau van het land. Dat is voor mijn fractie wel belangrijk, want we willen voorkomen dat kinderbijslag een Pools spaarpotje wordt. Ik zie in de geannoteerde agenda dat de Minister zegt dat Zuid- en Oost-Europese landen dit ingewikkeld vinden, maar dat maakt nog niet dat het voor ons geen belangrijk punt is. Als de Minister wist dat hij een makkelijk vak zou kiezen, dan had hij het misschien niet gekozen. Hij is zich er natuurlijk van bewust dat dit soort moeilijke vraagstukken erbij horen. Wij verwachten van hem dat hij hierin doortastend opereert. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister zich gaat inzetten om dit toch voor elkaar te krijgen. Welke wegen kan hij bewandelen? Hoe vaak moet hij naar Oost- en Zuid-Europa om dit voor elkaar te boksen? Hoe gaat hij dat doen? Welke bokshandschoenen neemt hij mee? Hoe gaan we dit regelen?

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Özdil. Ik wil hem daar graag de gelegenheid toe geven, maar ik stel voor dat we heel eventjes wachten tot de vergaderbel niet meer gaat.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn gewaardeerde collega van de VVD zei net dat de kinderbijslag geen Pools spaarpotje zou moeten worden. Dat vind ik opmerkelijk. Polen is onderdeel van de Europese Unie. De VVD is voorstander van de Europese Unie, en is dat volgens mij nog steeds, hoewel de VVD soms tegenstrijdig lijkt te zijn over wat het zou betekenen. Vindt mijn collega het eerlijk als een Nederlandse werknemer die in Nederland jarenlang premies afdraagt en vervolgens naar Polen verhuist, gekort moet worden op zijn uitkering? Hij heeft hier dan toch die hoge premies afgedragen?

De heer Wiersma (VVD):

Wij vinden dat je dat moet aanpassen aan het prijsniveau van het land. Dat lijkt mij ook niet meer dan logisch. Je leeft in dat land en hebt te maken met wat je daar kunt kopen voor dat bedrag. Dat is iets wat een Kamermeerderheid al verschillende malen heeft aangegeven. We weten dat dit in Europa een gevoelig punt is. Uiteindelijk zeggen wij dat de kinderbijslag bedoeld is voor de kosten die je hier maakt voor je kind. Als je hier woont en werkt met je gezin en hier premie betaalt, heb je daar recht op. Maar de situatie dat we dat massaal exporteren en niet aanpassen aan het prijsniveau, willen wij graag aanpassen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Als mijn collega van de VVD zo'n voorstander is van eerlijkheid tot aan de puntkomma, is hij dan bereid om deze redenering door te trekken? Zegt hij dan ook dat iemand die jarenlang premies heeft afdragen, die naar Polen verhuist en die daar volgens de argumentatie van de VVD minder uitkering zou moeten krijgen – kinderbijslag bijvoorbeeld, omdat de woonkosten daar lager zijn – de overbodige premie die hij heeft afgedragen naar rato terugkrijgt? Of begrijp ik hem verkeerd?

De heer Wiersma (VVD):

Geen paniek. Ik zit op de lijn dat als je hier komt werken en je kinderen in het land van herkomst blijven wonen, het heel logisch is dat de kinderbijslag voor de kinderen die daar blijven wonen, aangepast wordt aan het prijsniveau daar. In dit geval gaat het om Polen, maar het kan ook om België of Duitsland gaan. Het gaat erom dat het prijsniveau anders is en dat we graag indexatie zouden zien. Bij België en Duitsland zal er feitelijk niet veel veranderen, maar bij Polen wel. Volgens mij is dat helemaal niet gek.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij was mijn vraagstelling niet duidelijk. Mijn vraag is of die persoon die in Nederland jarenlang een hoge premie heeft afgedragen, omdat de woonlasten hier hoger zijn, een deel van die premie moet terugkrijgen als hij of zijn kinderen naar Polen verhuizen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik sluit aan bij wat ik daar net over gezegd heb. Volgens mij moeten we het aanpassen aan het prijsniveau van het land. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat verder op de agenda gaat zetten.

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga verder met het punt van de handhaving. Volgens mij is net door de heer Van Dijk geschetst dat daar ingewikkelde vraagstukken liggen. Die zoektocht zie ik ook. Toch zijn er wel wat lichtpuntjes in te herkennen. Een daarvan is het Beneluxverdrag, het verdrag van Luik. Dat is formeel in gang gezet per 1 juni van dit jaar, maar het loopt al sinds 2014. Dat is de mogelijkheid voor België, Luxemburg en Nederland om grensoverschrijdend samen te werken op wegvervoersinspecties. Dat hebben ze tot nu toe negen keer gedaan. Ik vraag de Minister of het ook mogelijk is Duitsland daarbij te betrekken. Het verdrag staat open om andere landen erbij te betrekken. Zou het een optie zijn om dat met Duitsland te doen? Zou het een optie zijn om te overwegen hoe we dat kunnen intensiveren? Dan trekken we juist gezamenlijk op met die landen om knelpunten op te lossen. Volgens mij is dat de insteek die we nu in aanloop naar de juridische duidelijkheid die er moet komen, zouden kunnen kiezen. Is de Minister dat met ons eens?

Over werk en privé heb ik een korte vraag. Hoe voorziet de Minister dat de onderhandelingen in Europa lopen, gegeven het feit dat Nederland daar kritisch op is en we dat met Polen delen? Hoe pakt de Minister onze bezwaren daarin mee? Welke ruimte hebben we om toch nog dingen naar onze hand te zetten of dat proces nog op te rekken? Daar krijg ik graag een antwoord op van de Minister.

Tot slot de sociale pijler. Wij hebben altijd gezegd dat die zich zou moeten beperken tot het uitwisselen van goede voorbeelden en het bieden van ondersteuning aan landen. We zien dat er een akkoord is bereikt op een aantal principes van die pijler, maar dat wordt meteen door andere landen aangegrepen om andere discussies te voeren die wij altijd ingewikkeld vinden, bijvoorbeeld over minimumnormen. Macron is daarmee begonnen. Zouden we geen Europese minimumnormen moeten hebben? Die hoek van de discussie zien wij niet zitten. Wij zeggen juist dat die competenties in Nederland liggen en dat we die daar ook zouden moeten houden. Hoe gaat de Minister die discussie in Europa verder voeren? Hoe gaat hij voorkomen dat we tot verdere minimumnormen komen op dit punt? Volgens mij is dat niet de weg die we hebben afgesproken over de sociale pijler, in ieder geval niet in deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Net als de voorgaande sprekers wil ik een aantal punten noemen. Over die punten praten we als Kamer al erg lang met het kabinet. Ze zijn in de afgelopen jaren deels in moties vastgelegd en deels in het regeerakkoord terechtgekomen. Nederland zet zich er al langer voor in om deze punten in Europa aan de orde te stellen, met steun van de Kamer.

Ik wil graag beginnen met de Detacheringsrichtlijn. De Minister staat daar in zijn brief van 23 november uitgebreid bij stil. We hebben daar een gesprek over gehad met Agnes Jongerius van het Europees Parlement. Zij heeft de discussie geschetst die plaatsvindt tussen de Raad, die een voorstel heeft, en het parlement, dat daar wat wijzigingen in wil doorvoeren. Op basis van dat gesprek en de brief waarin de Minister hierop ingaat, heb ik de indruk dat aan beide voorstellen plussen en minnen zitten vanuit het perspectief en de positie van Nederland, zoals die zijn vastgelegd in moties die breed in de Kamer zijn gesteund, ten opzichte van anderen. Ik noem bijvoorbeeld de werking in het transport en de snelheid waarmee het wordt geïmplementeerd. Als je kijkt naar wat eronder valt en wat de Nederlandse positie is, dan komt datgene wat het Europees Parlement wil, meer in onze richting. Maar dat ligt weer anders bij de termijn van detachering. De Raad wil een kortere periode, wat ook vanuit Nederland is bepleit. In het gesprek met mevrouw Jongerius werd naar voren gebracht dat het stapelen van detacheren in het Raadsvoorstel mogelijk zou blijven. Aangezien er een incubatietijd van zes maanden zou gelden, zou het mogelijk blijven om de detachering en het financiële voordeel daarbij tot in het oneindige te stapelen. Ik ben dat gaan checken, maar ik krijg een andere indruk. Ik zou het heel kwalijk vinden als dat stapeldetacheren mogelijk blijft. Dat is ook onderdeel geweest van de brede discussie die wij in de vorige periode met Minister Asscher hebben gehad. Ik zou graag in het antwoord van de Minister de bevestiging krijgen dat dit niet klopt. Anders overweeg ik om hier een motie over in te dienen, want ik vind dit echt een heel kwalijk element. Het zou het beeld dat het voorstel van de Raad op dit punt iets meer in de richting komt van dat van Nederland, onderuithalen. Ik wil daar graag een antwoord op.

Ik ben ook benieuwd of de Minister uiteen kan zetten hoe hij kijkt naar zijn rol op dit moment. Nederland heeft hierin een voortrekkersrol gehad. Er is vanuit de Kamer brede steun geweest. Er gaat een onderhandeling plaatsvinden in Europa. Welke rol ziet hij voor zichzelf weggelegd om daar vanuit zijn functie een bijdrage aan te leveren?

Een tweede onderwerp is de Coördinatieverordening. Die staat net als de Detacheringsrichtlijn in het regeerakkoord. De collega van de VVD stelde daar ook al een aantal vragen over. Voor de rest van de wereld speelt al heel lang dat we de export van kinderbijslag aanpassen. Er is discussie over de vraag of die überhaupt nog wel geëxporteerd moet worden, maar voor de rest van de wereld is sowieso geregeld dat de kinderbijslag wordt aangepast aan het prijsniveau van het land waar je heen gaat. In Europa ligt dat ingewikkeld. Er zijn hierover in de afgelopen jaren diverse moties ingediend, door mij en de VVD, die vrijwel allemaal een meerderheid hebben gehaald. Los van die Kamermeerderheid staat in het regeerakkoord ook de opdracht aan de Minister om hiermee door te gaan. Als ik de brief goed lees, dan zegt hij «we gaan dat inbrengen» en «ik ga mij aan die opdracht houden», maar er staat ook een soort winstwaarschuwing in, namelijk het besef dat er in Europa weinig steun voor is. Sterker nog, er is heel weinig steun voor. Maar daaraan wil ik toevoegen: op dit moment. Ook voor de Detacheringsrichtlijn geldt dat er jarenlang discussie is gevoerd, waarbij de steun groeide en de weerstand afnam. Vanuit de brief van de Minister stel ik de volgende vraag: wat gaat zijn inzet zijn en hoe denkt hij deze discussie in de komende jaren verder te kunnen brengen?

Ik heb zelf niet de indruk ... Er vond net een interruptiedebat plaats tussen GroenLinks en ...

De voorzitter:

Kunt u zo gaan afronden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, ik ben bijna klaar, voorzitter. U bent net zo streng als de vorige voorzitter. Ik hoopte dat mij dat bespaard zou blijven.

Het betalen van premies waarna men vervolgens teruggaat naar Polen ... Volgens mij speelt dat hier niet. Het gaat hier over een volksverzekering en een beginsel dat we voor de rest van de wereld al hebben toegepast en om de vraag of we dat in Europa ook kunnen doen. Volgens mij is dat het vraagstuk. Daar is in de Kamer brede steun voor en dat is ook in het regeerakkoord neergelegd.

Ik moet afronden, dat zei de heer Van Dijk terecht, dus ik ga heel kort nog iets zeggen over transport.

De voorzitter:

De heer Özdil heeft een interruptie op dit punt.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ook hier wil ik eigenlijk dezelfde vraag stellen. Mijn collega wijst erop dat we te maken hebben met een beginsel, namelijk dat je, als je in Nederland premies hebt afgedragen en vervolgens naar een land verhuist waar de woonlasten en de kosten voor het levensonderhoud lager zijn, ook een lagere uitkering zou moeten krijgen. Begrijp me niet verkeerd: GroenLinks is voorstander van dat beginsel als het gaat om landen buiten de Europese Unie. Maar als wij hier allemaal zeggen, inclusief de VVD, dat we een Europese harmonisatie, een Europese arbeidsmarkt et cetera willen, dan is mijn vraag weer, vanuit hetzelfde beginsel binnen de Europese Unie: als mijn collega a zegt, is hij dan ook bereid om b te zeggen? Zegt hij dan ook: je krijgt de premies die je hebt afgedragen, naar rato terug als je naar een land binnen de EU verhuist waar de lasten lager zijn?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De vraag aan de Minister is of dit überhaupt iets met werknemerspremies te maken heeft. Als dit het standpunt van GroenLinks is, dan zou je de premies die je hebt betaald, niet moeten terugkrijgen als je buiten de EU woont, maar wel als je binnen de EU woont. Dat is niet mijn standpunt, nog los van het feit dat ik mij afvraag of dit überhaupt iets met dit onderwerp te maken heeft. Wat hier speelt, is dat we deze export en indexatie voor de rest van de wereld al wel toepassen. In de Eerste Kamer is daar wat langer discussie over geweest, maar in dit huis was een duidelijke Kamermeerderheid voor. De vraag die al veel langer speelt, is of we dit binnen Europa ook kunnen doen. Het is al een tijd de inzet van Nederland om dat te doen. Dat lag al in Kamermoties vast en die opdracht aan de Minister staat nu ook in het regeerakkoord. Hij is daarmee aan de slag. Dit gaat, zoals de heer Wiersma al zei, over mensen die hier werken, maar hun kinderen elders in Europa opvoeden.

De voorzitter:

Nog één zin.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nog één zin over transport. De heer Van Dijk, die op dit moment het debat voorzit, heeft een aantal vragen neergelegd op dat punt. Het is een worsteling. Ik ben benieuwd of de Minister daarop in kan gaan. Welke mogelijkheden ziet hij om nu wat te doen? Liggen er kansen om hier met Duitsland en België, waar ze wel handhaven, gezamenlijk afspraken over te maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met te benoemen dat GroenLinks blij is dat de Richtlijn gelijke behandeling buiten arbeid op tafel ligt, al is nog lang niet elke lidstaat het ermee eens. Deze ontwerprichtlijn is het sluitstuk van de EU-non-discriminatiewetgeving. Ik wil mijn bijdrage beginnen met eraan te herinneren dat collega Kathalijne Buitenweg ooit initiatiefnemer was van de eerste EU-richtlijn tegen discriminatie in het jaar 2000. Hopelijk gaat dit sluitstuk er ook echt komen, want de Europese Unie moet niet alleen een project zijn van markt en munt. Dat is het eigenlijk te veel geweest. Wij noemen dat economisme. De Europese Unie hoort ook een project te zijn van mensenrechten, burgerschap en eerlijke behandeling van alle werkende mensen in Europa. Een Europese arbeidsmarkt zonder oneerlijke concurrentie en verdringing.

Voorzitter. Het is goed dat de Europese pijler van sociale rechten is ondertekend. Mijn vraag aan de Minister is: welke punten van deze sociale top zullen precies terugkomen in de conclusies van de Europese Raad van 14 en 15 december en op welke wijze? Daarnaast wil ik deze Minister en ook de premier complimenteren met het feit dat wij op die top de nadruk hebben gelegd op het belang van onderwijs en kennis voor zelfontplooiing en de vergroting van weerbaarheid.

Voorzitter. Dan de Toegankelijkheidsakte. We zien dat de discussie hierover in volle gang is. GroenLinks wil benadrukken dat Nederland zich te houden heeft aan het VN Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. We moeten zorgen dat ook die mensen normaal kunnen functioneren. We moeten stoppen met praten over zogenaamde disproportionele lasten. Mijn vraag is: hoe verhoudt de inzet van Nederland in Europa op dit punt zich tot de invoering van het VN Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap? Kiest de Minister er op dit punt nu eindelijk echt voor om mensen met een beperking volop te laten participeren? En wat is de laatste stand van zaken van het akkoord tussen de lidstaten en het Comité van permanente vertegenwoordigers over de harmonisatie van de organisatie van noodhulpdiensten? Wat is het Nederlandse standpunt hierover?

Dan de Coördinatieverordening socialezekerheidsstelsels. We hebben er net al wat gedachten over uitgewisseld. Nederland gaat aangeven voorstander te zijn van het invoeren van een woonlandfactor voor gezinsbijslagen. Dat vinden wij onrechtvaardig. Een werknemer in Nederland betaalt hier premies. Die zijn net zo hoog als bij ieder ander. Waarom moet hij dan bijvoorbeeld minder kinderbijslag krijgen als hij naar een ander land binnen de Europese Unie verhuist? We willen allemaal Europese harmonisatie, maar in dit geval kiezen we, typisch, wel voor de lusten, maar niet voor de lasten van een vrije, interne markt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb eigenlijk twee vragen, ook naar aanleiding van de interrupties. Kan de heer Özdil uitleggen waarom dit, zoals hij zojuist aangaf, buiten Europa wel rechtvaardig is, maar binnen Europa niet?

Ten tweede. Hoe verhoudt het vraagstuk van waar je woont, waar je werkt en waar je kinderen worden opgevoed zich naar zijn mening tot het betalen van premies als je terugverhuist, bijvoorbeeld bij de volksverzekering kinderbijslag? Naar mijn mening is dat geen onderdeel van deze discussie, toch?

Voorzitter: Rog

De heer Özdil (GroenLinks):

Ons gaat het om b zeggen als je a zegt. Als we met z'n allen hebben afgesproken dat we een Europese interne markt en Europese harmonisatie willen, dan kunnen we het niet maken om tegen mensen te zeggen: als je in een ander Europees land woont, krijg je minder terwijl je evenveel hebt afgedragen. Ik wil die discussie eigenlijk niet aangaan, want we hebben daar al de nodige debatten over gevoerd, maar bij grote bedrijven doen we het niet op die manier. Ons gaat het om b zeggen als je a zegt. Als mijn collega van het CDA het daar niet mee eens is, dan verzoek ik hem om consequent te zijn en te zeggen: wij willen geen Europese harmonisatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit antwoord heeft niks te maken met de stelling die GroenLinks hiervoor betrok en is ook geen antwoord op beide vragen die ik stelde. Waarom zou het onrechtvaardig zijn om de export van kinderbijslag aan te passen aan het niveau van prijs en welvaart in een land binnen Europa, maar niet in een land buiten Europa? Dat was de stelling van GroenLinks. En wat heeft dit precies te maken met terugverhuizen na het betalen van premies? Die link is door GroenLinks herhaaldelijk gelegd in dit debat, maar ik zie de relevantie daarvan voor deze discussie niet helemaal. Het kan zijn dat ik een denkfout maak, daarom wil ik het graag weten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Als we tegen mensen zeggen dat we een Europese interne markt willen, dan is het niet rechtvaardig als zij worden weggeconcurreerd door werknemers van binnen de EU. Gelukkig hebben we daar de nodige stappen in gezet, maar er zijn nog veel uitdagingen. Het is niet rechtvaardig als we tegen mensen zeggen: je betaalt in Nederland hoge premies, maar zodra je binnen Europa – want dat is waar we het over hebben – naar een Europees land verhuist dat lid is van de Europese Unie, dan krijg je minder. Dat is niet consequent. Dat is onrechtvaardig. Als mijn collega van het CDA rechtvaardigheid belangrijk vindt, dan vraag ik hem nogmaals om b te zegen als hij a zegt. Ik stel hem dezelfde vraag als aan de VVD. Zegt hij dan ook: je krijgt minder als je naar Polen gaat, ook al heb je Nederlandse premies afgedragen, maar je krijgt wel een deel van de premies die je hier hebt afgedragen, terug, want die waren veel hoger?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg ook een vraag heeft. Welkom, overigens.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben enigszins in verwarring over welke socialezekerheidsregelingen het oordeel van mevrouw Özdil gaat. Sorry, van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Genderneutraal!

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Ik laat uw eigen woorden daarover ook geheel aan u. Mijn excuses. Maar over welke socialezekerheidsregelingen gaat het debat op dit moment? In mijn optiek gaat het hier om gezinstoeslagen, in het bijzonder de kinderbijslag. De laatste keer dat ik keek, betaalde ik daar geen premie voor, maar misschien doe ik iets verkeerd. Over welke socialezekerheidsregelingen gaat het debat volgens de heer Özdil? Ik heb de indruk dat hij een ander debat aan het voeren is dan zijn collega's. Ik heb de indruk dat we langs elkaar heen praten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ook de kinderbijslag wordt volgens mij betaald van belastingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat de heer Özdil zichzelf net heeft gecorrigeerd. Hij heeft het continu over premies die niet kloppen. Kinderbijslag wordt betaald van belastingen, die betalen wij allemaal, maar als je in een ander land woont, dan betaal je die belastingen niet meer. Ik begrijp het punt van de heer Özdil oprecht niet, maar ik ben blij dat hij nu aangeeft dat het niet om premies gaat, zoals ik het afgelopen kwartier dat ik in deze zaal zit, heb gehoord.

De heer Özdil (GroenLinks):

Belastingen, premies; het gaat om eerlijkheid. Of het nu om Nederlandse premies of belastingen gaat, dat maakt voor ons niet uit. Het gaat in dit geval over de kinderbijslag, maar over een ander onderwerp had ik hetzelfde gezegd. We willen een Europese Unie en een Europese interne markt, maar als je naar een Europese lidstaat verhuist waar de lasten lager zijn, dan krijg je minder dan je hebt afgedragen. Dat is waar het ons om gaat.

De voorzitter:

Het punt was of er wel of niet wordt afgedragen. Volgens mij bestaat daarover een verschil van inzicht tussen een aantal leden en de spreker. Misschien kan de Minister ons op dat punt straks wat bijlichten. Ik stel voor dat de heer Özdil zijn betoog vervolgt.

De heer Özdil (GroenLinks):

Nederland moet niet dwarsliggen. Kan de Minister aangeven hoeveel hij denkt te besparen als er een woonlandbeginsel wordt ingevoerd voor binnen de EU? Dat lijkt vooral op het pesten van hardwerkende mede-Europeanen.

Dan de richtlijn werk en privé. We zijn heel blij dat Nederland heeft voorgesteld om het vaderschapsverlof te veranderen in partnerverlof. Ik verzoek de Minister om aan dat punt vast te houden. Deze richtlijn is volgens ons een goede stap, een hele goede stap. Denkt deze D66-Minister ook dat de richtlijn zal leiden tot een eerlijkere arbeidsmarkt met een gelijker speelveld?

Tot slot kom ik op gendersegregatie. Mijn collega hier verwees er onbewust naar. Gendersegregatie komt overal voor. In de annotatie staat dat het kabinet vindt dat horizontale gendersegregatie op de arbeidsmarkt en in het onderwijs een zeer persistent probleem is dat voornamelijk om grootschalige cultuurveranderingen gaat. Betekent dit dat de Minister hier eigenlijk niks meer aan wil doen? Zegt hij dat het alleen maar een cultuurprobleem is en dat er een cultuurverandering in de maatschappij moet komen? Of is hij bereid om leiderschap te tonen en om ook eens beleid voor te stellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. Ook hij heeft vier minuten spreektijd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook erg voor leiderschap en zeker voor partijen die verantwoordelijkheid durven nemen, maar dat geheel terzijde.

Ik heb een aantal vragen over de nogal diverse onderwerpen op de agenda van de Sociale Raad. De eerste gaat over de Detacheringsrichtlijn en de A1-verklaringen. We hebben een analyse gekregen over de A1-verklaringen. Voor de mensen die dit debat volgen, zeg ik erbij dat het gaat om verklaringen voor mensen uit een ander land die hier werken in verband met de afdracht van premies. In de brief wordt volgens mij toch een beetje het signaal afgegeven dat eerst de bestaande afgesproken wijzigingen in werking moeten treden, voordat we naar nadere knelpunten en verbeteringen kunnen gaan kijken. Dat zou ik toch jammer vinden. Volgens mij zijn hier echt serieuze problemen aan de orde. Er zijn net dingen aangepast, maar ik vraag de Minister om wel proactief te blijven handelen en om dingen in gang te zetten, want volgens mij gaan hier gewoon dingen mis, overigens ook in de handhaving. Ik vond de brief iets te veel uitstralen dat we nu eerst even kijken hoe de eerdere afspraken uitwerken. Dat is toch niet de bedoeling, hoop ik. Ik hoor dat graag van de Minister.

Mijn volgende punt gaat over de Detacheringsrichtlijn en de triloog tussen het EP, de Raad en de Commissie. De Kamer heeft ook met mevrouw Jongerius gesproken, die rapporteur hierover is. Op basis daarvan heb ik twee specifieke vragen. In het lijstje geschilpunten vind ik niet terug welke beloningscomponenten nou wel of niet moeten meetellen bij gelijke beloning. Dat stond niet in de geannoteerde agenda, maar mevrouw Jongerius heeft daar wel nogal wat woorden aan gewijd. Graag zou ik op dat punt nog wat duiding krijgen van de Minister. Bij veel collega's in de Kamer is er grote zorg over draaideurconstructies. Is dit punt nou wel of niet geborgd? De heer Heerma heeft daar volgens mij ook naar gevraagd. Ik mag hopen dat dit gewoon geborgd is. Van mevrouw Jongerius kreeg ik de indruk dat dit toch misschien niet het geval was. Ik krijg daar graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Ik wil het nog kort hebben over het transport. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. Een deel daarvan is gesteld voordat ik zelf binnen was, maar ik heb in ieder geval de vragen van de heer Van Dijk en de heer Heerma meegekregen. Er is een Kamerbreed aangenomen motie, en met betrekking tot de handhaving is de vraag toch: wat kan er wel? Ik las in de krant vanochtend dat het volgens de Minister van Infrastructuur en Waterstaat niet mogelijk zou zijn om te handhaven. Ik had de indruk dat het toch nog wat meer een zoekproces was naar hoe dingen wel zouden kunnen, of zit de deur nu definitief dicht? Dat laatste zou ik jammer vinden.

Voorzitter. Dan de richtlijn werk en privé. Daar is in de Kamer veel weerstand tegen. Dat is niet zozeer zo bij mijn fractie, maar ik heb wel altijd gezegd dat D66 het zonde zou vinden als Europa ons zou dwingen om bijvoorbeeld het partnerverlof uit te breiden. Ik ben dan ook blij met het regeerakkoord, waarover ik overigens ook van een aantal oppositiepartijen waarderende woorden heb gehoord de afgelopen weken. Ik ben daar zeer dankbaar voor. De heer Özdil wees er wat mij betreft terecht op dat de Kamer een motie heeft aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om te borgen dat de uitkomsten van de Europese afspraken voor vaders ook gaan gelden voor meemoeders. Het kan immers niet zo zijn dat we een de facto discriminerende richtlijn aannemen. In de richtlijntekst staat expliciet dat het vaderschapsverlof – dat is de term die in de richtlijn wordt gebruikt – niet mag leiden tot discriminatie tussen hetero- en homostellen, maar ik lees in de brief dat neutralere formuleringen zoals «partnerverlof» in plaats van «vaderschapsverlof» op weerstand stuiten. Die twee dingen kan ik slecht met elkaar rijmen. Het lijkt door de juridische tekst geborgd, maar er is geen sprake van een aanpassing om dat ook te expliciteren. Is het nou wel of niet geregeld dat deze wet inderdaad niet discrimineert? Ik krijg graag een bevestiging daarvan. Voor mijn fractie zou een richtlijn die eigenlijk impliciet meemoeders uitsluit echt onverteerbaar zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat hij graag een schorsing van tien minuten wil om even de antwoorden bij elkaar te zoeken. Ik geef hem die gelegenheid.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn het woord aan Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Minister, nogmaals welkom in ons midden. De vloer is voor u.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van deze voorzitter met zijn uitverkiezing tot voorzitter van deze belangrijke commissie. Het is belangrijk dat de heer Rog die rol met verve gaat vervullen. Ik zal goed naar hem luisteren de komende tijd.

Volgende week heb ik de eerste Raad waarbij ik aanwezig ben als Minister van Sociale Zaken. Een aantal van u heeft gevraagd: wat gaat u nu precies doen de komende tijd en hoe gaat u uw rol invullen? Het belangrijkste is dat ik volgende week kennis ga maken met een hoop belangrijke medespelers op dit terrein. Ik heb een afspraak met de Commissaris. En marge heb ik afspraken met een aantal Ministers van omringende landen, van de Benelux-landen en Duitsland, om kennis te maken maar ook om een agenda uit te wisselen voor de komende tijd. Ik heb de avond daarvoor ook een afspraak met de Permanente Vertegenwoordiger van Nederland in Brussel om te horen wat het krachtenveld is en hoe deze onderwerpen in Europa liggen. Dat is mijn allereerste stap. Voorts zal ik fluks aan het werk gaan om namens Nederland heel veel van deze belangrijke punten een vervolg te geven, een stap verder te brengen en er ook tempo mee te maken.

Gisteren heeft uw commissie een algemeen overleg gehad met de Staatssecretaris over de handhaving. Daar zijn een aantal onderwerpen langsgekomen, ook over de Transportraad. Ik ga daar zo meteen op in, maar het is even ingewikkeld dat ik ga verwijzen naar een AO dat gister is geweest. Tegelijkertijd ga ik zo meteen ook verwijzen naar een AO dat hiernaast plaatsvindt met de commissie VWS over het VN-verdrag voor de gehandicapten; ik kijk met name naar de heer Özdil.

Ik heb een paar blokjes. Eerste blok is indexatie, tweede is de sociale pijler, drie is transport, vier is de Detacheringsrichtlijn, vijf is de toegankelijkheidsverklaring, dus naar aanleiding van het VN-Gehandicaptenverdrag – waarschijnlijk zeg ik het verkeerd en heeft het een bredere naam, maar u begrijpt wat ik bedoel – en het laatste blokje is werk en privé.

Ik begin met de indexatie. Ik denk dat daar inderdaad een misverstand ontstaat. Ook in de interrupties was de vraag: waar hebben we het nou precies over? We hebben natuurlijk verschillende soorten regelingen in Nederland: werknemersverzekeringen, volksverzekeringen maar ook voorzieningen, zoals de kinderbijslag en de bijstand. Die worden niet betaald uit premies maar uit algemene belastingmiddelen. Er is al een discussie gaande over wat exporteerbaar is. We hebben al jarenlang het principe dat we bij exporteren naar landen buiten de Unie corrigeren voor het welvaartsniveau, of, in economentermen, purchasing power parity; excuus hiervoor, voorzitter. Er wordt dus gecorrigeerd voor welvaartsniveau en inkomensniveau. Ik heb bijvoorbeeld vorige week nog een brief naar uw Kamer gestuurd over Myanmar. Het uitkeringsniveau wordt aangepast aan de landen waarnaar de uitkeringen worden geëxporteerd, behalve in Europa. In de Europese Unie gelden andere afspraken.

In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over het aanpakken van dit punt; dat zeiden de heer Heerma en de heer Wiersma terecht. Dat is vanuit een soort rechtvaardigheidsgevoel, namelijk dat in andere landen een ander welvaartsniveau is en bijvoorbeeld ook andere minimumlonen en koopkrachtpariteiten gelden. Het regeerakkoord is daar duidelijk over. Iets als de kinderbijslag wordt binnen Europa inderdaad op het Nederlandse niveau geëxporteerd naar andere landen, ook al is daar de koopkrachtpariteit veel lager. Het regeerakkoord is daar helder over. We zetten daar op in. In de geannoteerde agenda heb ik ook opgemerkt dat dat nog niet op heel veel draagvlak in Europa kan rekenen, om het zo te stellen.

De heer Wiersma vroeg of ik leiderschap ga tonen op dit terrein. Zeker, op alle terreinen ga ik leiderschap tonen en me inzetten. Ga ik de bokshandschoenen aandoen? Nou, ik heb vroeger gebokst, dus ik heb ze nog ergens! Dat ga ik zeker doen. Maar ik ben de afgelopen maanden geïnspireerd door de heer Heerma, die een verleden heeft als judoër. Ik denk dat judoën op dit terrein beter werkt dan boksen. Dat betekent dus een beetje meebewegen, kijken wanneer je succes hebt en dan toeslaan. Maar deze vergelijking ga ik nu beëindigen; ik zie de heer Heerma heel opgelucht kijken. Ik ben samen met mijn ambtelijke ondersteuning nu echt al op zoek naar de beste manier om dit te realiseren. Ik zie dat de heer Heerma een vraag voor me heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, mijn eerste vraag is dan toch: kon de Minister goed boksen? Want de vraag of hij moet boksen of judoën hangt natuurlijk ook een beetje af van zijn kwaliteiten bij beide sporten. Tegelijkertijd zie ik waar de Minister heen gaat. Daarom gaf ik in mijn termijn aan dat ook bij de Detacheringsrichtlijn in het begin minder steun en meer weerstand was dan nu, hoewel er nog steeds weerstand is. Tegelijkertijd zijn de Kameruitspraken uit het verleden en het regeerakkoord duidelijk. Dus wat wil de Minister gaan doen om het wel voor elkaar te krijgen?

Minister Koolmees:

Ik begin met de eerste vraag: was ik een goede bokser? Ik heb een bril. Boksen met een bril is niet heel verstandig en als ik mijn bril afzet, zie ik minder. Ik was dus niet zo'n goede bokser. Dat is het eerlijke antwoord. Ik was wel heel enthousiast. Ik denk dat ik dat enthousiasme mee ga nemen in deze discussie in Europa!

Ik heb in de geannoteerde agenda aangegeven dat een paar landen op hetzelfde punt zitten als Nederland, dat het overgrote deel van de landen het daar niet mee eens is maar dat ik wel – dat is ook een toezegging aan deze Kamer – met de heer Heerma eens ben dat wat niet is, nog kan komen. Die discussie kan de komende jaren, de komende periode dus verder worden gevoerd. Het is wel ingewikkeld dat we nu aan het einde zitten van de onderhandelingen over de coördinatieverordening nu wij beginnen met ons nieuwe regeerakkoord. Ambtelijk en in de Raadswerkgroepen is dit punt al ingebracht vorige week. Dat heb ik ook al tegen de heer Wiersma gezegd in het AO van twee weken geleden. Nederland heeft dit punt dus gemarkeerd en is ook in overleg geweest met landen die hetzelfde standpunt hebben. Maar we zijn ook aan het bekijken hoe we dit principiële punt uit het regeerakkoord, en daar ben ik ook aan gehouden, gaan realiseren. Ik ben nu aan het verkennen hoe we dat op de verstandigste en effectiefste manier kunnen realiseren. Dat voel ik als mijn plicht. Sterker nog, ik vind het een terecht punt. We doen het al met heel veel landen buiten Europa en dus zou het ook voor Europese landen moeten gelden.

De vraag van de heer Özdil is: wat levert het nou concreet op?

De voorzitter:

Wacht even, u gaat nu verder. Dit was het antwoord op de heer Heerma. Dan bent u ...

Minister Koolmees:

Ik heb nog een paar vragen liggen over indexatie. Ik ga daar een beetje doorheen, omdat ...

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat even afrondt en dan kom ik daarna bij de heer Wiersma.

Minister Koolmees:

Ja, graag.

De heer Özdil heeft gevraagd: wat levert het op? In euro's is dat 10 miljoen euro. Dat is niet het grootste bedrag, maar ik denk dat het ook een principiële discussie is. Hoe ga je nou om met de export van voorzieningen die we in Nederland hebben? Ik zeg nogmaals tegen de heer Özdil dat er echt een verschil is tussen werknemersverzekeringen, waar je premie voor betaalt en waarbij je rechten opbouwt, en voorzieningen, die voor iedereen gelden en met belastinggeld worden betaald.

Tegen de heer Wiersma en de heer Heerma zeg ik dat ik met hun punt aan de slag ga. Het punt blijft natuurlijk op tafel liggen, maar ik heb wel een periode, een aantal maanden, nodig om te kijken, ook met de andere landen, of er andere wegen mogelijk zijn om het doel dichterbij te brengen. Het kan dus gaan via indexatie van de exporteerbare uitkeringen maar ook via een andere benadering. We kunnen bijvoorbeeld aansluiten bij waar kinderen wonen in plaats van waar de vader of de moeder van de kinderen werkt. Dat zou een alternatieve benadering zijn, die hetzelfde doel dient en misschien wel op een breder draagvlak kan rekenen bij lidstaten om ons heen. Daar wil ik mij voor inzetten. Dat wil ik u toezeggen. Daar wil ik u ook over informeren binnenkort, als ik wat meer informatie heb. Ik kan me dus voorstellen dat ik een brief naar de Kamer schrijf in het eerste kwartaal van 2018 over hoe ik dit van plan ben te doen. Dat kan ook ter voorbereiding van de volgende Raad, die in maart is. Dat bied ik u dus aan. Ik hoor graag in de tweede termijn hoe u daartegen aankijkt.

De heer Van Dijk heeft het in dit kader gehad over premieshoppen. Dat is een vervolg van de discussie die wij de vorige keer hebben gehad. Dat is hetzelfde punt naar aanleiding waarvan ik ook de brief heb gestuurd over de A1-verklaring, op verzoek van de heer Van Weyenberg. In die brief heb ik geprobeerd te schetsen wat er de afgelopen jaren gebeurd is ten aanzien van gelijk loon voor gelijk werk en het aanpakken van oneigenlijke situaties. Ik kan de heer Van Weyenberg geruststellen. Het is niet: nu implementeren en we zien wel; pas als het geïmplementeerd is, gaan we verder. Nee, natuurlijk niet. Als er evidente misstanden zijn, gaan we proberen om te handhaven, om daar nieuwe initiatieven op te ontplooien en om te kijken of daar draagvlak voor is in de landen om ons heen. Vorige keer hadden we een beetje een discussie met elkaar over wat we nou precies bedoelen met premieshoppen. Er komt namelijk een hele wereld achter vandaan. Over de A1-verklaringen heb ik dus in de brief proberen te schetsen waar echt winst is behaald de afgelopen jaren en maanden en waar nog een wereld te winnen is. Als het gaat over sociale premies en bijvoorbeeld de termijnen die daarvoor gelden, krijgen we een veel bredere discussie. Ik zou dus graag iets meer richting willen horen van de heer Van Dijk. Waar denkt hij aan?

Nu is de lijn als volgt. We hebben de A1-aanpak. Daar gaan we op verder. We hebben de Detacheringsrichtlijn, waar ik zo meteen op terugkom, over hoe we het gaan verankeren in de triloog en ook over hoe we gaan handhaven. Daar heb ik twee weken geleden in het AO met u over van gedachten gewisseld. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat we de mooie voornemens ook in de praktijk gaan handhaven? Dit is dus de aanpak van het kabinet. Als het echt om iets anders gaat, dan hoor ik dat zo meteen graag in de tweede termijn.

Dat was mijn blokje over indexatie.

De voorzitter:

Heel goed. Ik heb een interruptie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Over indexatie: ik wil allereerst de Minister gelijk geven als het gaat om zijn voorkeur voor judo ten opzichte van boksen. Judo is een energie-efficiëntere sport; je gebruikt vooral de energie van je tegenstander. Over de rechtvaardigheid van wat de Minister wil met het woonlandsbeginsel, verschillen we van mening. Die discussie hoeven we niet te herhalen. Maar dan wil ik het toch gooien op de energie-efficiëntie, ook als iemand die vroeger heel veel vechtsporten heeft gedaan. Vindt de Minister het qua efficiëntie de moeite waard om dat standpunt over het woonlandbeginsel door te zetten ondanks dat er geen draagvlak voor is binnen Europa, voor die 10 miljoen euro op een bbp van meer dan 600 miljard euro? Is het de moeite waard om daar zo veel energie in te steken, even los van de rechtvaardigheidsdiscussie die we net hadden?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Özdil, maar die laatste bijzin, «los van de rechtvaardigheidsdiscussie», vind ik wel interessant. De hele discussie over de Detacheringsrichtlijn is ook begonnen met een klein groepje. Na veel trekken en sleuren en ook gewoon politiek verschil van inzicht, ook in dit huis, is er wel degelijk een resultaat bereikt, waar volgens mij Kamerbreed waardering voor is. Ik heb in de geannoteerde agenda opgeschreven dat een aantal landen dit wel degelijk een belangrijk punt vinden, maar ook een principieel punt. Dat heeft ook weer te maken met het draagvlak voor de Europese Unie onder de bevolking. Kun je het nou uitleggen? Nou, dit punt vind ik inderdaad moeilijk uit te leggen. Ik zet me er de komende tijd graag voor in om het regeerakkoord op dat punt te realiseren, vanuit rechtvaardigheidsgevoelens. Dat zou de heer Özdil moeten aanspreken.

De voorzitter:

Ik heb een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben het helemaal eens met die lijn. Het is ook voor ons een principiële discussie en het rechtvaardigheidsargument is hier van belang. Ik ben ook blij als ik de Minister hoor zeggen: dit is inderdaad een belangrijk punt en ik ga er alles aan doen om dat ook in Europa te laten landen. Ik wil de discussie nog even afpellen. We hebben eerst op 7 december de Raad en daar ligt de coördinatieverordening sociale zekerheid en het specifieke deel gezinsbijslagen voor. Daarvan zegt de Minister: ik merk dat er heel veel weerstand is om dat hier voor elkaar te krijgen. Maar er zijn landen, en Duitsland is niet het minste, die hier in het verleden ook een punt van hebben gemaakt. Zijn er nou nog mogelijkheden om toch een haakje te creëren dan wel een randvoorwaardelijkheid te maken, om te zoeken naar mogelijkheden om wel al in de coördinatieverordening op te nemen dat dit voor een aantal landen een punt is? Zijn daar meer mogelijkheden voor dan we nu overzien in plaats van alleen maar snel dan maar akkoord geven en tot een algemene oriëntatie komen? Kunnen we daar iets meer mee doen dan we tot nu toe doen? Dat is de vraag.

En daarbij: soms is er opeens een momentum in Europa. Dat hebben we gezien met de brexit. Dan kan het ineens allemaal wel. Daar zit dit ook in het pakket. Ziet de Minister nog ruimte voor zo'n nieuw momentum? Ik weet niet of het in het kader van de brexit is, maar misschien is er op andere terreinen wel een momentum denkbaar waardoor dit kansrijk is. Verder ben ik blij met de toezegging van de Minister om dit verder op te pakken.

Minister Koolmees:

Ik dank de heer Wiersma voor deze vraag. In de eerste plaats ben ik het met u eens: we zijn aan het zoeken naar waar de medestanders zitten. Overigens is dat ook een bewegend beeld. Zonder nou al te veel te willen zeggen over specifieke landen, weten we natuurlijk allemaal dat er in Duitsland onderhandeld wordt over een regeerakkoord, waarover ook verschillende signalen komen. Ik ga dus inderdaad kennismaken met bijvoorbeeld mijn Duitse collega en dan zal ik dit punt onder de aandacht brengen en ook vragen hoe dat nou precies ligt.

Is er een haakje? Ja, dat haakje is er zeker. Ik zei net dat Nederland dit punt reeds heeft ingebracht in de Raadswerkgroepen in de lopende onderhandelingen over de coördinatieverordening. Dit punt is geen belemmering om in de komende Raad, inderdaad op 7 december, op het onderdeel gezinsbijslagen een gedeeltelijke algemene oriëntatie vast te stellen, omdat daarmee nog steeds de ruimte bestaat om op dit punt de komende tijd verder te gaan. Dan kom ik eigenlijk terug op mijn antwoord in de eerste ronde: geef me ook de tijd om even na te denken over wat nou een verstandige, haalbare route is op dit dossier en om na te denken of er een breder draagvlak te vinden is. Dat is een beetje in de lijn van de heer Heerma. Op dit moment is dit de situatie, maar misschien verandert dat de komende tijd, ook als Nederland zich daarin actief gaat opstellen. Volgens mij is het niet zo dat we nu, zal ik maar zeggen, moeten gaan boksen, om in de vergelijking van deze dag te blijven, om uiteindelijk het punt uit het regeerakkoord dichterbij te brengen.

De heer Wiersma (VVD):

Heel kort. Om dat goed te kunnen inschatten is het wel van belang om het gevoel van de Minister dat er steun is voor andere richtingen, iets meer te duiden.

Minister Koolmees:

Ik zoek naar de juiste balans tussen twee kanten. Als ik nu in het openbaar ga zeggen welke landen hierover nadenken, bestaat er een risico dat ik de oplossing die ik voor ogen heb, verder weg breng. Daarom was het in eerste termijn mijn aanbod om de komende tijd in de richting van de Raad van maart met een brief te komen waarin we een benadering kiezen. Ik kan dan iets meer schetsen over het voorstel waarvan wij, maar ook de Permanente Vertegenwoordiger in Brussel, denken dat er meer draagvlak voor zou kunnen zijn. Als ik dat nu ga zeggen, schiet ik misschien wel in mijn eigen voet. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De voorzitter:

De heer Wiersma knikt instemmend. Minister, ik heb nog een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Minister vroeg meer richting op het punt van het premieshopppen. Er worden nu resultaten geboekt en dat is hartstikke goed, maar zeker bij dat premieshoppen, dat ook leidt tot oneerlijke concurrentie, zouden wij graag een inspanningsverplichting willen zien voor een volgende stap. Het gaat dan over de termijn, namelijk dat het premieshoppen van 24 maanden naar 6 maanden gaat. Dat wil zeggen, een verkorting van de mogelijkheid om premie te shoppen. Wij vragen de Minister dat met die welwillende landen op te nemen om er in een volgende stap echt werk van te maken. Dit is ook even gewisseld tijdens het debat over de regeringsverklaring. Toen heeft Lodewijk Asscher van de Partij van de Arbeid richting de Minister-President aangegeven: «Wilt u hier ook verder werk van maken? Het is goed wat er allemaal gebeurt met die aanscherpingen, maar kan dit een volgende stap zijn?»

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag. Volgens mij kan ik mij herinneren dat de Minister-President in het debat over de regeringsverklaring welwillend heeft gereageerd op de opmerking van de heer Asscher. Diezelfde welwillende houding heb ik om dit te gaan verkennen en onderzoeken. Ik heb er de vorige keer niet voor gewaarschuwd – dat klinkt zo zwaar – maar ik heb er wel op gewezen dat hier veel haken en ogen aan zitten en ook heel veel bewegingen die misschien ongewenst zijn.

Los van de discussie over de krachtsverhoudingen tussen landen, oost/west en noord/zuid, zit er ook een specifiek punt in, namelijk of Nederland dit wel moet willen. Ook in Nederland hebben wij 100.000 mensen die vanuit Nederland in de rest van Europa werken. Die mensen willen ook een coherente sociale zekerheid opbouwen. Als je die termijn fors zou verkorten, los je misschien een deel van het probleem op, namelijk het premieshoppen in Nederland, maar je zou daarmee ook een ander probleem, misschien wel een veel groter probleem, creëren, namelijk een gefragmenteerde socialezekerheidsopbouw.

Verder leidt het tot heel lastige handhavingsdiscussies tussen landen. Wie valt waaronder? Ik zie dus het punt en ik ben welwillend om dit te verkennen en te onderzoeken, maar ik denk wel dat deze problematiek, nog los van de politieke krachtsverhoudingen en de verhoudingen tussen landen, echt inhoudelijk nog wat verkenning en gedachtevorming vraagt, omdat je juist dan in de situatie zit dat het de andere kant op beweegt. Dat is scenario twee: hoe ga je het dan realiseren? Daarmee zou je het draagvlak voor dit soort bewegingen helemaal ondergraven.

De voorzitter:

Een korte vervolgopmerking van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik snap de spanning, want de oneerlijke concurrentie zit met name bij de lage inkomens en de lage lonen voor de mensen die hier komen werken versus de mensen die ergens anders gaan werken. Is de Minister bereid dat wat nader toe te lichten aan de Kamer? Blijkbaar zit er een spanningsveld op, maar er is ook een breed gedeelde wens om die oneerlijke concurrentie aan te pakken. Zou er meer informatie naar de Kamer kunnen komen zodat we dat ook beter kunnen afwegen?

Minister Koolmees:

Daar ben ik toe bereid. Ik zal dat in de brief richting de volgende Raad nader verkennen. Eigenlijk is het een voortbouwing op de A1-brief, om het zo maar eens te zeggen. Ja, dat vind ik prima.

De voorzitter:

Die toezegging is ook weer binnen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Van Dijk. Hij heeft het erg over termijnen, maar ik zou in het verlengde van diezelfde A1-brief het punt van de handhaving willen toevoegen. Ik haal uit de brief dat er los van de spelregels breed zorgen zijn dat het bijvoorbeeld moeilijk controleerbaar is of dingen zijn zoals ze op papier lijken te zijn. Naar aanleiding van mijn eigen vragen over het doorpakken op die A1-brief zou ik ook nog wel willen horen welke nadere stappen de Minister nou voor zich ziet op het punt van die handhaving. Misschien is het daarvoor nog te vroeg, want ik snap ook dat er dingen in gang worden gezet voor bijvoorbeeld de Raad daarna. De heer Van Dijk heeft het over de spelregels, maar los daarvan is het een gedeelde zorg of de A1-formulieren altijd wel de waarheid zijn en of daar ook niet wat mee is. Dat blijkt uit de brief en ik zou daarom graag wat nadere voorstellen willen ontvangen.

Minister Koolmees:

Dat neem ik mee in dezelfde brief. Ja, dat neem ik mee! Gisteren is daar ook met de Staatssecretaris over gesproken. Een paar weken geleden heb ik gesproken over eventuele Europese initiatieven om de handhaving te verbeteren, maar ik zal dat meenemen in de brief. Dat zeg ik ook de heer Van Weyenberg toe.

De voorzitter:

Dank u wel.

Collega's, ik constateer dat de Minister heeft aangegeven nog vijf blokje te hebben. Mijn voorstel is dat we daar even staccato doorheen gaan. Laten we proberen om die met maximaal vijf minuten per blokje, inclusief interrupties, af te ronden. Dan gaan we dit AO gewoon binnen de gestelde tijd afronden.

De Minister, het blokje sociale pijler.

Minister Koolmees:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk had – gelukkig is de andere Van Dijk er niet – een vraag over de implementatie van de sociale pijler. De Minister-President heeft in de panelsessie in Göteborg over toegang tot de arbeidsmarkt het belang van de versterking van de sociale dimensie en een diepere eerlijke interne markt benadrukt. Ik heb zelf natuurlijk ook aangegeven in het AO dat we de donderdag daarvoor hadden, dat het een politieke ondertekening is en dat lidstaten uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor de sociale dimensie. Volgens mij is de heer Van Dijk het daar ook mee eens.

Hoewel met name de handhaving een nationale competentie is, kunnen lidstaten hier wel van elkaar leren en kan de samenwerking bij de handhaving tussen de lidstaten echt versterkt worden. Ik denk dat daarmee echt winst te halen valt bij al die onderwerpen waar we het over hebben gehad. De Minister-President heeft expliciet in dit kader het platform tegen zwartwerk genoemd. Ten slotte heeft de Minister zich natuurlijk ook aangesloten bij het Europees semester en de noodzaak van structurele hervormingen om daarmee ook de convergentie en de concurrentiekracht van Europa te vergroten.

De heer Jasper van Dijk heeft mij in het vorige AO gevraagd of ik het Sociaal Handvest wilde lezen. Dat heb ik dus deze week gedaan. Ik dacht: ik ben tot de tanden toe bewapend met het Sociaal Handvest. Ik heb allerlei analyses van het verschil tussen het Sociaal Handvest, de sociale pijler en het verdrag tot mij genomen. Nederland heeft het al in de jaren negentig ondertekend, zo zeg ik uit mijn hoofd. De secretaris-generaal van de Raad van Europa was ook in Göteborg aanwezig. De Raad van Europa is de beheerder van het Europees Sociaal Handvest. Op één punt heeft Nederland het Sociaal Handvest niet ondertekend, namelijk taalles voor migrantenkinderen. Nederland doet dat juist vanuit de gedachte dat integratie gebaat is bij het leren van de Nederlandse taal. Nou, ik was dus tot de tanden toe bewapend, maar helaas kan ik dat allemaal niet beantwoorden.

Wat ik wel nog wil zeggen, ook richting de heer Jasper van Dijk want die zal het vast nalezen, is dat Nederland op 23 januari 2004 het herziene Europees Sociaal Handvest heeft getekend, met uitzondering dus van dat ene punt. Daar was de vorige keer verwarring over en dat heb ik nog even willen benadrukken.

De heer Özdil heeft specifiek gevraagd hoe de conclusies van de sociale top terugkomen in de Europese Raad van vorige week. Eerlijk gezegd weten wij dat niet. Er zijn nog geen conceptconclusies beschikbaar. Dat zal echt terugkomen in de voorbereiding van de Europese Raad van volgende week. Dus daar verwijs ik maar naar.

Dit was het blokje!

De voorzitter:

Gaat u rustig verder richting transport.

Minister Koolmees:

Naar aanleiding van ons vorige AO heb ik mij verdiept in het onderwerp. Ik moet zeggen dat het inderdaad een ingewikkeld onderwerp is, omdat het verspreid is over verschillende commissies. Maar ook in Europa is het verspreid over verschillende commissies. Ik heb toen verteld dat op mijn bureau de antwoorden lagen van het schriftelijk overleg met de tegenwoordige commissie I&W over de Transportraad. Dat schriftelijk overleg is op 20 november naar de Kamer gestuurd. Ik zeg dat met name tegen de heer Heerma, omdat hij gevraagd heeft of dat ruim voor de begrotingsbehandeling beschikbaar kon zijn. Dat is gelukt.

Hierover loopt inderdaad een langdurige discussie. Nederland interpreteert de Europese regels hierover anders dan Duitsland en België. Daar wordt nu natuurlijk uitgebreid over gesproken in dat Mobility Package, dat ook weer een relatie heeft met de Detacheringsrichtlijn, de «lex specialis» voor de liefhebber. Daar wordt met name gesproken over de rust- en rijtijden, maar ook over het doorbrengen van het weekend in de cabine. Daarover is veel discussie. Eigenlijk is de huidige wetgeving niet duidelijk. Daar komt het in de kern op neer en dat is ook een belemmering voor de handhaving.

Duitsland en België hebben in hun nationale regelgeving geregeld dat het niet mag en ook Nederland vindt vanuit het level playing field dat het wel goed is dat we dit ook een beetje met elkaar gelijktrekken en dat er ook contact zou moeten zijn tussen België en Duitsland om te voorkomen dat er rare effecten ontstaan, bijvoorbeeld uitwijksituaties. Maar voordat u daarover een vraag stelt, ook België is er niet zeker van dat dit volgens de Europese regels mag. Dat heeft dus te maken met die interpretatieverschillen en die onduidelijkheid. Daarom is er een prejudiciële vraag gesteld aan het Hof van Justitie van de EU. Die discussie loopt. Ook in de antwoorden van het schriftelijk overleg hebben mevrouw Van Nieuwenhuizen, de Minister van IenW, en ikzelf als medeondertekenaar daarnaar verwezen. Dat betekent dat er op Europese Unieniveau helderheid moet worden geschapen over die juridische uitleg hiervan. Dat komt in het Mobility Package aan de orde.

Ik merk nu al, in mijn tweede AO, dat dit een soort pingpong heen en weer is tussen deze commissie en de commissie I&W. Het voorstel dat de Commissie doet in dat Mobility Package, zorgt voor een verbod. Het kabinet, ook in antwoord op het schriftelijk overleg, gaat mee in die richting van de Commissie. Dit moet wel uitonderhandeld worden. Dit loopt nog en die prejudiciële vraag bij het Europese Hof van Justitie ligt er ook nog. Er is nu dus nog sprake van enige onduidelijkheid.

De heer Wiersma vroeg of wij niet kunnen inspelen op de Benelux-handhaving door Duitsland erbij te betrekken en daardoor, zeker op dit specifieke punt, meer level playing field te creëren met de ons omringende landen. Ik ga deze vraag neerleggen bij mijn collega Van Nieuwenhuizen, maar ook zal ik die vraag opnemen in mijn contact met de Duitse collega, ofwel in Brussel dan wel binnenkort in een kennismakingsgesprek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het blijft een zoektocht. We wachten inderdaad op een Europese juridische uitspraak over of dit wel of niet mag en er loopt een traject om dit ook Europees te regelen. Dat zijn beide trajecten, die nog best lang kunnen duren. We weten in ieder geval niet wanneer het klaar is, laat ik het zo zeggen. Ik zoek echt naar een manier waarop we nu voor de korte termijn, ook als Nederland en inderdaad wellicht in samenwerking met België en Duitsland, kunnen zeggen: wij gaan alsnog handhaven. Blijkbaar is dat voor België en Duitsland wel mogelijk. De vraag is dan of dat Europees mag of niet. Maar wat zouden dan de gevolgen zijn als je het wel doet? Wat gebeurt er als je zegt: wij vinden het, gezien de overlast en gezien de veiligheid, van belang dat we het tussentijds wel oppakken?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag en de opmerking van de heer Van Dijk zeer. Ik voel me wel enigszins geremd om nu heel breed en ruimhartig te zeggen dat ik dat ga doen. Ik wil echt even overleggen met mijn collega van IenW. We zijn allebei nieuw. Ook mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft haar eerste Transportraad net gehad of heeft die binnenkort. Ik wil daarover graag samen met haar namens het kabinet aan beide commissies rapporteren. Ik denk dat dat heel verstandig is. Ik zeg dat ook met het oog op de mogelijkheid dat we daar een keer samen met u van gedachten over wisselen. Als ik dit zo hoor en gezien de voorgeschiedenis lijkt me dat helemaal niet verkeerd. Ik heb overigens de afgelopen weken wel contact gehad met mevrouw Van Nieuwenhuizen hierover. Het is voor ons ook allebei even zoeken, zeg ik in alle eerlijkheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga het woord «zoektocht» nog een keer herhalen. Dank ook aan de Minister voor zijn bereidheid om daarin mee te denken en voor de toezegging aan de heer Van Dijk om daarover samen met de Minister, en mogelijk ook in overleg met de commissie, door te praten. Natuurlijk ligt die handhaving daar, ook omdat het vaak over veiligheid gaat. Er zitten echter ook echt arbeidsomstandighedenkanten aan. Hoe ga je met personeel om? Dus mijn vraag is of de Minister in die zoektocht de mogelijkheden zal gebruiken die wij hebben om langs die lijn, de mogelijke aanscherping van regels, op te treden. Ik vraag dat omdat er een potentieel lange juridische Europese discussie achter zit. De heer Van Dijk zoekt naar een kortetermijnoplossing gedurende die discussie. Mijn toevoeging daaraan is: liggen daarbij langs de lijn van hoe je met personeel omgaat, de arbeidsomstandigheden, nog mogelijkheden die wij nog niet verkend hebben?

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag. Ik ga dat verkennen. De heer Wiersma en ik hebben nu een afspraak gemaakt om er eind januari ook echt samen naar te kijken, op aanbeveling van de heren Van Dijk, Heerma en Van Weyenberg. Deze toezegging wil ik graag doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zijn volgens mij twee goede toezeggingen in een gezamenlijke zoektocht. Ik heb nog twee nadere vragen, waarvan de eerste als volgt luidt. De ene route is om dit in Europees verband helder en duidelijk te regelen. Dat gaat nog wel even duren. De tweede route is dat er prejudiciële vragen aan het Hof zijn gesteld door de Belgische autoriteiten, als ik het goed begrepen heb. Wanneer kunnen we daar iets over horen? Kan de Minister ons daar enig zicht op geven? Als dat over twee maanden is, is dat namelijk een heel andere werkelijkheid dan als het over twee jaar is. Potentieel zou dit heel lang kunnen duren. Het lijkt me goed als we dit specifiek weten, zodat we het kunnen meewegen. Als je je vooruitlopend daarop aansluit bij de Belgische en Duitse autoriteiten – collega's hintten daar al op en ik sluit me daarbij aan – zou ik in de brief graag vernemen hoe actief die inzet is. Ik neem aan dat dit niet alleen op papier is, maar dat er ook capaciteit voor is vrijgemaakt en dat er iets van een gevoel is hoe men in die landen in de praktijk ervoor zorgt dat het niet alleen op papier beter is geregeld, maar ook wordt gehandhaafd. Ik heb in dit dossier te vaak gezien dat de regels beter waren dan de naleving.

Minister Koolmees:

Ik hoop met de heer Van Weyenberg dat het snel is. Ik ben daar niet zeker van en ik temper mijn verwachtingen, maar ik neem dit mee in de brief van inschatting. Het andere punt neem ik ook mee. Ik denk dat het gewoon goed is om uit te zoeken wat de handhavingscapaciteit, -intensiteit en samenwerking inhouden. In de twee AO's die ik met uw commissie heb gehad, voel ik aan alle kanten dat dit Kamerbreed gesteund wordt en Kamerbreed leidt tot vragen vanuit de arbeidsomstandighedenhoek. Mensen maken zich hier gewoon zorgen over. Ik neem dit heel serieus en ik ga er serieus mee aan de slag.

Mijn volgende blokje is de Detacheringsrichtlijn. De vraag van de heer Heerma was hoe ik mijn rol zie in relatie tot de triloog tussen het EP, de Raad en de Commissie. De Raad heeft de inbreng bepaald. Dat heb ik de Kamer ook laten weten in de geannoteerde agenda. Mijn rol, of eigenlijk meer mijn inzet, is om zo veel mogelijk bij de general approach, dus de algemene bepaling van de Raad, te blijven en ervoor te zorgen dat die gerealiseerd wordt. Een specifieke vraag van zowel de heer Wiersma als de heer Heerma gaat over de interpretatie. Dit is naar aanleiding van het gesprek met mevrouw Jongerius. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Nederland interpreteert dit ook echt anders dan mevrouw Jongerius het heeft geïnterpreteerd. Ook in het Raadsakkoord stellen wij dit vanaf dag één, dus niet na zes maanden met het risico op allerlei ketens, maar echt vanaf dag één. Als een onderneming een gedetacheerde werknemer vervangt door een andere gedetacheerde werknemer die op dezelfde plaats hetzelfde werk uitvoert, is de duur van de detachering de totale duur van de periode van detachering van de afzonderlijke betrokken werknemers. Dat is een aanvulling op uw vraag. Inderdaad zijn wij daarbij een maximale detacheringstermijn overeengekomen van twaalf maanden, te verlengen met die zes maanden tot de achttien maanden waarover de Kamer geïnformeerd is. Volgens mij is hier dus inderdaad sprake van een misverstand. Ik ben blij dat ik dat hier kan wegnemen.

De heer Van Weyenberg vroeg welke beloningscomponenten wel en niet meetellen in de standpunten van het EP en de Raad. Er loopt een discussie over de renumeratie. Wat betreft de beloningscomponenten zit er op zich weinig verschil tussen de Raad en het EP. De volgende componenten tellen mee: het geldende periodeloon in de schaal, de toeslagen voor bijvoorbeeld overwerk, de periodieke uitkering en de eindejaarsuitkering. Inderdaad geldt de harde kern van de arbeidsvoorwaarden, de wettelijke of ge-avv'de cao's, maar het verschil in interpretatie is dat het Europees Parlement ook de representatieve cao's op bedrijfsniveau of lokaal niveau wil meetellen. Dat lokale niveau geldt niet voor Nederland, maar wel voor andere landen. Het is dus een accentverschil en geen echt fundamenteel verschil in benadering waar men in de triloog uit moet komen, maar het is altijd gevaarlijk om zoiets te zeggen. Dat was het blokje over de Detacheringsrichtlijn.

De heer Özdil stelde een vraag over toegankelijkheid. Het ingewikkelde is dat er nu ook een AO plaatsvindt, volgens mij met mijn collega De Jonge van VWS, over het VN-verdrag voor de gehandicapten. De Kamer is verschillende keren geïnformeerd over de Toegankelijkheidsakte, laatstelijk in juni en oktober van dit jaar. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft bij de Minister van Economische Zaken en Klimaat aangegeven te vrezen dat de positieve gevolgen voor de doelgroep niet opwegen tegen de verwachte kosten en ook de administratieve lasten. Tegelijkertijd ziet Nederland ook de voordelen van de EU-brede toegankelijkheidsvereisten. De situatie van personen met een handicap zal verbeteren doordat producten en diensten ten principale voor iedereen beschikbaar moeten worden gemaakt. Nederland steunt dan ook het doel van deze richtlijn volledig. Verdere aanscherping van het voorstel door het afhouden van een algemene oriëntatie ligt niet meer in de lijn der verwachting. Alhoewel een groot aantal lidstaten zich in de Raadswerkgroep kritisch heeft uitgelaten over het voorliggende voorstel, doet een blokkerende minderheid zich niet voor.

Er was een specifieke vraag ten aanzien van het onderdeel nooddiensten. Ik wist eerlijk gezegd niet van het bestaan daarvan, maar nu wel. Op verzoek van verschillende lidstaten en in het belang van de algemene oriëntatie maakt dit geen onderdeel uit van het voorstel. Daarmee hoopt men een resultaat dichterbij te brengen. Nogmaals, er is nu een ander AO hierover gaande. Ik neem aan dat de collega van de heer Özdil dit punt daar ook heeft ingebracht bij de Minister die er echt over gaat. Er komt nog een brief van de RVS over dit punt naar de Kamer.

Mijn laatste blokje gaat over de Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven, of korter: de Richtlijn werk-privébalans. In de geannoteerde agenda heb ik inderdaad geschetst hoe de krachtsverhouding ligt, ook naar aanleiding van de moties die zijn aangenomen over bijvoorbeeld de gele kaarten. Alleen Nederland en Polen hebben de gele kaart getrokken. Daar is dus geen meerderheid voor. We gaan verder onderhandelen. De heer Van Weyenberg vroeg of er voortgang te melden is over zijn motie. Zoals mijn ambtsvoorganger tijdens het AO van afgelopen juni al heeft aangekondigd, heeft Nederland zich diverse malen uitgesproken tegen de term «vaderschapsverlof» en zich ingezet voor een neutralere formulering van de verlofregeling, ongeacht geslacht van de ouders. De heer Özdil heeft hier ook naar gevraagd. Het voorstel van Nederland om in de naamgeving duidelijk te maken dat het verlof voor zowel de mannelijke als vrouwelijke partner, dus de moeder, geldt, kan deels op steun maar ook op weerstand van lidstaten rekenen. Het gaat dan over de naamgeving. In het voorstel zelf en de overwegingen ervan staat reeds dat het vaderschapsverlof ook zal gelden voor andere ouderschapsvormen. Het voorstel laat het dan aan de lidstaten om nationaal te bepalen of dit ook voor bijvoorbeeld meemoeders geldt. In Nederland is dat natuurlijk het geval.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De naamgeving had ik graag veranderd, maar het belangrijkst is natuurlijk dat het in de praktijk niet discriminerend uitvalt. Het volgende vind ik ingewikkeld en ik vraag de Minister om daarop te reflecteren. Nog los van de naamgeving – ik hoop dat dat lukt maar ik snap hoe moeilijk dat is – wordt in de richtlijn gesteld dat de praktijk niet discriminerend mag zijn tussen vaders en meemoeders. Ik krijg echter de indruk, ook door de weerstand die ontstaat tegen de naam, dat dit in de praktijk toch zou kunnen. Of is het zo dat dit niet in de richtlijn staat, maar dat sommige landen het in de praktijk nog steeds mogen doen? Ik vind dat best ingewikkeld. Als je een richtlijn maakt waarin staat dat je niet mag discrimineren en vervolgens blijkt dat meemoeders in een land – dat zal niet Nederland zijn – toch geen aanspraak hebben, dan is dat toch gewoon in strijd met de richtlijn, die zegt dat er geen discriminatie mag plaatsvinden? Welke vrijheid hebben lidstaten hier nou, gegeven het feit dat het niet-discrimineren gewoon in de richtlijn staat?

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg. Ik moet me hiervoor verplaatsen in andere lidstaten. In de kern is dit natuurlijk een juridische vraag, die dan moet worden voorgelegd aan het Hof. Wat ik er persoonlijk van vind en wat Nederland ervan vindt, moge helder zijn. Dat heb ik net ook in de eerste ronde gezegd. De juridische interpretatie daarvan is echt niet aan mij, maar aan het Hof van Justitie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. In Nederland zou er nooit sprake van zijn dat we verschillend zouden handelen, en gelukkig maar. Ik vind het echter heel ingewikkeld. Ik vind het ook een terechte vraag, want we stemmen in met de richtlijn. In die richtlijn staat dat er niet gediscrimineerd mag worden. Ik probeer dan te begrijpen wat die richtlijntekst betekent. Ik snap dat rechters daar uiteindelijk over oordelen, maar begrijp ik het dan goed dat de richtlijn door die niet-discriminatietekst het landen gewoon niet toestaat om meemoeders uit te sluiten? Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar dat zou mijn interpretatie van de richtlijn zijn. Ik zou graag weten hoe dat juridisch zit.

Minister Koolmees:

Als u mij even de gelegenheid geeft om dit uit te zoeken, kom ik in tweede termijn terug op hoe dit juridisch precies zit. Dat weet ik niet.

De heer Özdil (GroenLinks):

In aansluiting op de vraag van mijn collega Van Weyenberg had ik gevraagd wat de Minister gaat uitstralen namens Nederland. Het gaat volgens mij niet om juridische discussies of om inmenging in andere landen. Wat gaat de Minister namens Nederland uitstralen op dit punt? Ik lees dat de ambitie nu is om te zeggen dat het gaat om grootschalige cultuurveranderingen. Gaat de Minister het daarbij laten? Of gaat hij, zoals collega Van Weyenberg zei, uitdragen dat Nederland vindt dat deze richtlijn in elk land moet worden toegepast of althans in elk land het doel moet bereiken? Dat is volgens mij geen juridische kwestie. Richtlijnen moeten worden uitgevoerd.

Minister Koolmees:

Volgens mij doet de heer Özdil nu geen recht aan de werkelijkheid. Volgens mij heeft in dit parlement een uitbundige discussie gewoed over dit voorstel: is het nu aan de Europese Commissie of is het aan de lidstaten om er invulling aan te geven? Er is gediscussieerd over proportionaliteit en subsidiariteit. Sterker nog, er is een gele kaart getrokken door dit parlement. In meerderheid heeft dit parlement die uitspraak gedaan. Dat heeft niet op breed draagvlak kunnen rekenen. In het regeerakkoord zijn er op veel van deze onderdelen wel degelijk stappen vooruit gezet, zoals de uitbreiding van het kraamverlof. Tegelijkertijd zijn er, zoals u ook in de geannoteerde agenda hebt kunnen lezen, wel degelijk ook vanuit Nederland vragen over de vier maanden betaald ouderschapsverlof. Moet dat nu in een Europese richtlijn worden geregeld? Dat gaat over de houding van het Nederlandse parlement. Ik vertegenwoordig ook de wensen van het Nederlandse parlement in Brussel. Ik vind de vraag van de heer Van Weyenberg echt een andere vraag. Dat is een terechte vraag. Er is een Europese richtlijn waarin wordt uitgegaan van non-discriminatie op dit belangrijke punt. Voor Nederland is dat een aangelegen punt, dat wij ook in onze wetgeving netjes hebben geregeld. Hoe zorgen we er dan voor, niet alleen vanuit het oogpunt van een level playing field maar ook vanuit non-discriminatoire overwegingen, dat dit punt ook in Europa op de agenda komt? Daar wil ik me voor inzetten. Daar heeft de heer Özdil gelijk in. Hij moet echter ook erkennen dat er in dit parlement heel verschillend wordt gedacht over nut en noodzaak van Europese regelgeving op dit punt. Het zal vooral een lidstaatverantwoordelijkheid moeten zijn.

De voorzitter:

Een korte vervolgopmerking, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ja, ik zal het kort houden. Ik mag hopen dat deze Minister, ondanks de verschillen van mening in ons parlement, zich toch zal blijven inzetten voor non-discriminatie, gelijkheid en emancipatie, ook binnen Europa.

Minister Koolmees:

Ik vind dat een interessante opmerking van de heer Özdil. Natuurlijk zet ik me in tegen discriminatie in Europa, maar «ongeacht het standpunt van het parlement» vind ik als dienaar van de Kroon wel een ingewikkeld standpunt. Dat geef ik maar even mee.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister geeft het antwoord deels al, maar ik hoop toch dat hij wil bevestigen dat hij niet los van het parlement een eigen lijn gaat voeren. Er is wel wat verschil van mening over, maar in dit parlement wordt breed gevoeld dat zaken die in Nederland geregeld kunnen worden, op het vlak van sociale zekerheid maar ook op diverse andere terreinen, niet in Europa geregeld moeten worden.

Minister Koolmees:

Ik kan de heer Heerma geruststellen: ik zal nooit iets doen los van het parlement. Die toezegging durf ik in algemene zin wel te doen.

De voorzitter:

Een harde toezegging! Hiermee is de Minister aan het einde gekomen van het blokje werk-privé. Dan ben ik geneigd even naar de leden te kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik stel de spreektijd vast op maximaal twee minuten. Ik hamer ook af na twee minuten. Het woord is aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. Ik vind ook de opstelling van de Minister echt goed. Hij is positief, hij gaat voort op de lijn van het bestrijden van oneerlijke concurrentie en is voor gelijk loon voor gelijk werk. Daar ben ik blij mee, of het nou als judoka of bokser is of gewoon als zichzelf. Ga zo door, zou ik zeggen.

Op het punt van de handhaving in het transport ben ik blij dat ook de Minister ziet dat dit echt een probleem is dat we tussentijds moeten oppakken. Het is ook een probleem dat tussen twee werelden speelt. Desondanks vraag ik toch een VAO aan. Dat is niet vanwege de opstelling van de Minister, maar omdat ik het kabinet wil oproepen om die tussentijdse oplossing met urgentie op te pakken.

Ik heb nog een punt over premieshoppen. Ik dank de Minister ook op dit punt voor zijn toezegging om dit op te pakken en daar in het eerste kwartaal van 2018 op terug te komen. We gaan kijken hoe we dat gaan aanpakken, en wat de voors en de tegens zijn. Ik ben er vooral voor om dit verder aan te pakken, maar ik laat me ook graag overtuigen van de mogelijke gevaren daarvan.

Het laatste punt ging over de handhaving. Dat punt is zeer terecht ook door de heer Van Weyenberg diverse malen genoemd. We kunnen heel veel regels maken, maar we moeten ook kunnen handhaven. Dus ook daarover zie ik graag meer informatie tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Van Dijk. Ik geef nu het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik ben geen bokser. Ik ben ook geen judoër. Mijn vrouw is wel judoër, of judoka. Ik heb begrepen dat je in het judo bestraft kan worden voor passiviteit. Nou ga ik dat niet doen met de vorige Minister, maar ik ben blij dat deze Minister hier in ieder geval een belangrijk punt van maakt. Ik ben wel een hardloper. De voldoening van het hardlopen wordt groter naarmate de te overbruggen afstand ook groter wordt. Ik heb weleens een marathon gelopen, en daar werd ik uiteindelijk heel blij van. Dit voelt ook een beetje als een marathon. Maar bij een marathon heb je wel veel voeding en steun nodig. Om die steun aan de Minister expliciet te maken, overweeg ik nog een motie in te dienen.

De Minister gaf net al aan dat hij niets zal doen zonder medeweten en betrokkenheid van het parlement, wat heel goed is. Dat zei hij in algemene zin. Daar kwam het «althans» al heel snel achteraan. En daar zit meteen al wel ons punt van zorg. Of misschien is het niet zozeer een punt van grote zorg, maar het is wel de uitdaging voor de komende jaren. Wij vinden dat sociale zekerheid een competentie is van lidstaten. En wij vinden dat we heel voorzichtig moeten zijn met allerlei voorstellen die de commissie doet om op basis van vrij algemene bepalingen en richtlijnen toch hele specifieke normen op te leggen. Dat is wel degelijk een gevaar dat hierin sluipt en waar Frankrijk misschien nu aan refereert. Wij hebben er in de aanloop naar die sociale pijler ook voor gewaarschuwd. Dat is wel mijn lijn en in ieder geval ook die van de VVD voor de komende tijd. Dit kan niet leiden tot heel specifieke verdere invulling van minimumnormen en het daarmee schaden van de competentie van lidstaten, zoals we dat hebben afgesproken. Ik merk dat Europa altijd wel ergens gaatjes kan vinden waarom dingen wél goed zouden zijn. Daarom waren wij heel kritisch over die werk- en privérichtlijn, en dat zijn we nog steeds. Dat zijn we niet voor niets, omdat dit een van de punten is die in die sociale pijler staat. En er kunnen er zo nog een aantal komen. Daar willen we heel kritisch op zijn. Dus ik hoor graag van de Minister dat hij die kritische houding ook wel echt doorvertaalt in alle overleggen die daarvoor geschikt zijn in Europa.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de Minister ook danken voor zijn inbreng in eerste termijn. De heer Van Dijk gaf al aan dat hij ook tevreden is over hoe de Minister zich wil inzetten om door te gaan met een aantal dingen die ook in de afgelopen jaren de inzet zijn geweest van deze commissie. Soms gaat hij dat als bokser doen, soms al judoër. Ik begrijp dat hij dat op verzoek van de heer Wiersma soms ook als hardloper gaat doen. Ik ben wel benieuwd of de Minister daar bedreven in is. Maar hij zal dat in ieder geval altijd doen gebaseerd op datgene waarvoor hier in het parlement steun is. Hij zal dat niet, in algemene zin, aan de kant schuiven.

Ik ben heel blij dat de Minister op het punt van de Detacheringsrichtlijn en die draaideurdetacheringen de verwarring heeft weggenomen die in ieder geval bij mij is ontstaan, maar ik geloof ook bij collega's. Draaideurdetachering zou echt heel kwalijk zijn. Nederland zet zich er al lang voor in om dat detacheren eerlijker te maken. We moeten afwachten hoe die inzet zich nu in die discussie in Europa weet te vertalen.

Ik ga het weer over boksen en judo hebben. Ik ben ook van mening dat we de Minister bij die judo- dan wel boksdiscussie nog kunnen stutten over dat woonlandbeginsel, in lijn met moties die er in het verleden zijn ingediend en ook in lijn met het regeerakkoord.

Ik wil de Minister verder complimenteren voor zijn heldere uitleg over het spanningsveld dat er is bij handhaving en transport, en ook voor zijn bereidheid om te kijken welke mogelijkheden er nog meer zijn, los van de mogelijkheden die al verkend zijn. Er gaat mogelijk veel tijd overheen voordat er echt duidelijkheid is. Hoe ga je met je personeel om? Hoe willen wij in Nederland dat er wel of niet met personeel wordt omgegaan? Die vragen vallen echt onder de competentie van SZW. Ik hoop echt dat we op basis van dergelijke vragen mogelijk ook manieren kunnen vinden waarbij de kant van de andere commissie minder relevant is, zodat we wel handhavend kunnen optreden.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. In aansluiting op de collega's wil ook ik de Minister ontzettend bedanken voor zijn heldere antwoorden en ook voor zijn opstelling bij de onderwerpen die vandaag op tafel liggen

Op één punt blijven we van inzicht verschillen. GroenLinks vindt het eigenlijk een beetje raar, en misschien zelfs onbegrijpelijk dat het kabinet-Rutte III de ambitie uitspreekt om Nederlanders 10 miljoen euro te korten op de kinderbijslag binnen Europa. De mensen thuis vinden dat ook onbegrijpelijk, vooral omdat we zien dat Rutte III dezelfde principes níét hanteert als het gaat om grote multinationals uit het buitenland die naar Nederland komen. Die hoeven juist veel minder belasting te betalen dan de gemiddelde Nederlander. Op dat punt overweeg ik een motie in te dienen, want ik blijf erbij dat dit niet goed overkomt, ook als het gaat om het maatschappelijk draagvlak binnen Nederland.

De ambitie om kinderbijslag te korten van Nederlanders binnen Europa kan ook op geen enkel draagvlak in de Europese Unie rekenen. Met andere woorden en simpel gezegd: het is ook een beetje kansloos.

De voorzitter:

Mijnheer Özdil, u heeft een interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Omdat de heer Özdil ook een motie wil indienen, zeg ik toch even het volgende. Hij heeft het over de mensen thuis. Volgens mij maken de mensen thuis zich er zorgen over dat, als je hier komt wonen terwijl je kinderen in een ander land wonen, je vanaf dag één meteen de volle mep aan kinderbijslag krijgt. Volgens mij zeggen mensen thuis: nou, ik werk hier heel hard en ik heb hier mijn dagelijks leven, mijn kinderen en mijn werk, en dan is die kinderbijslag terecht. Het is ook belangrijk dat we daar draagvlak voor houden. Maar dit soort dingen ondermijnen het draagvlak. Hoe kijkt de heer Özdil daarnaar?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik kan hetzelfde herhalen richting mijn collega Wiersma. Diezelfde principes zie ik niet terug bij de VVD als het gaat om grote buitenlandse bedrijven die naar Nederland komen en de facto 1,4 miljard euro subsidie krijgen. En het is duidelijk dat wij ook verschillen van mening over wat de mensen thuis vinden.

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

In dat geval geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. U hebt twee minuten spreektijd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben blij met de verduidelijking dat er bij de Detacheringsrichtlijn eigenlijk geen draaideurconstructies kunnen komen. Ik heb daar nog één vraag over. Dat kan dus ook niet door tien dagen niemand te hebben en dan iemand? Er zit, neem ik aan, ook een waarborg in dat je niet alsnog voor de draaideur kunt kiezen door enkele dagen tussen de draaideur te zitten en er even misschien heel kort uit te stappen? Ik neem aan dat daarin ook is of wordt voorzien.

Ik dank de Minister ook voor de toezeggingen rond de A1-verklaringen en de punten die ook de heer Gijs van Dijk maakte. En ik dank hem voor de toezegging over het transport. Wij hoorden inderdaad een heldere uitleg. Bij het vorige AO hierover heb ik ook al gezegd dat ik ons in de Kamer op dit punt eendrachtig zie optrekken. Dat doet mij ook plezier.

Ik kom op de Richtlijn werk-privébalans. Landen gaan zelf over hun systemen, maar deze richtlijn maakt een aantal regels. Mijn fractie vond dat goed, maar de meerderheid van de Kamer had daar een ander oordeel over. Maar er is wel een motie in de Kamer aangenomen om erop in te zetten dat voorstellen niet alleen gelden voor vaders, maar ook voor meemoeders. Dat is een heldere motie, die is aangenomen. Ik zeg dus, ook tegen de heer Özdil, dat ik ervan uitga dat de Minister hier vanzelfsprekend voor zal blijven pleiten. De Minister zei net nog iets over «naar de Kamer luisteren». Over de kansrijkheid ervan ben ik minder optimistisch op basis van wat ik hoor. Dan komt gewoon de vraag op: wat staat er nu in die richtlijn? Als daarin staat dat het niet discriminerend mag zijn, kan ik niet zien hoe een ander land bij het uitvoeren van die richtlijn, als die wordt aangenomen, toch zou kunnen besluiten om meemoeders geen recht op dat verlof te geven. Ik zie niet hoe dat juridisch zou kunnen. En daarom is de vraag wat mij betreft wel degelijk een juridische. Ik wil namelijk begrijpen tegen wat voor richtlijn straks inderdaad waarschijnlijk «ja» wordt gezegd. Wat betekent die richtlijn? Gegeven een tekst over niet-discrimineren, zou mijn fractie het heel raar vinden als andere landen toch zouden mogen zeggen: meemoeders doen bij ons niet mee. Ik zie niet hoe je dat juridisch kunt rijmen met de richtlijnteksten die ik heb gezien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg.

Ik zie dat de Minister in staat is om direct over te gaan tot de beantwoording in tweede termijn. Ik geloof dat hij daarbij ook nog zal terugkomen op een enkele vraag uit de eerste termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik dank de commissie voor Sociale Zaken voor alle warme woorden in de tweede termijn. Ik hoorde allemaal complimenten. Dat maakt me toch een beetje wantrouwend. Heb ik misschien iets te veel toegezegd? Nee, ik maak een grapje. Dank u wel, ik ga ermee door. Ik vind deze werkwijze prettig. En die doet volgens mij ook recht aan wat de heer Van Weyenberg terecht de breed gevoelde wens in deze commissie noemde over deze onderwerpen, die al een lange geschiedenis kennen.

De heer Van Dijk had het over transport en wat hij in een motie gaat doen. Dat lijkt mij verstandig. Ik zou hem wel willen verzoeken om op tijd de motie ook met ons te delen, zodat dit inderdaad goed afgestemd kan worden binnen het kabinet. We hebben immers nou eenmaal te maken met verschillende commissies en verschillende Ministers. Ik doe dus dat verzoek aan de heer Van Dijk.

De toezegging over het premieshoppen heb ik gedaan. Ik ga voor de volgende Raad die analyse verdiepen. Waar hebben we het nou precies over? Wat zijn de voor- en nadelen? En ook: moet je het willen? Die analyse komt er dus aan.

Ik heb ook toegezegd dat ik meer informatie over de handhaving naar de Kamer zal sturen vóór de volgende Raad, ook in verkenning met mijn collega's van de landen om ons heen.

De heer Wiersma is scherp op passiviteit. Terecht. Ik zeg er eerlijk bij: een hardloper, nee, dat ben ik niet. Dat zou ook niet goed zijn voor m'n knieën. Maar steun van de heer Wiersma kan ik wél gebruiken. Als er dus een mooie motie komt die bedoeld is als een steuntje in mijn rug om extra hard te gaan lopen, dan voel ik die als een aanmoediging.

Ik zou de heer Wiersma ook willen uitdagen. Ik heb een verantwoordelijkheid, maar misschien kunt u op dit punt ook contact leggen met collega's in Europa, bijvoorbeeld met leden van de fracties in het Europees Parlement. Tegen hen kunt u zeggen: nou, Nederland vindt dit een belangrijk punt, maar u heeft daar bedenkingen bij. Ik denk dat de ALDE-fractie van de heer Wiersma en de sociaaldemocratische fractie van de heer Van Dijk net iets anders zijn, maar misschien dat ze ook samen op kunnen trekken. En mijnheer Özdil ga ik meenemen voor de Groenen. Dan heb je een breed draagvlak. En natuurlijk de EVP. Hoe kan ik de volkspartij van de heer Heerma nou vergeten? U kunt dus kritisch zijn op passiviteit van mijn kant, en ik verwacht van de heer Wiersma dat hij ook heel hard gaat lopen richting Brussel om dit ook in Europa voor elkaar te krijgen. Dus: houdt u mij scherp, dan zal ik u ook scherp houden.

De heer Wiersma had het ook nog over de kritische houding van Nederland in Europa als het gaat over nationale competenties. Ik denk dat dat een terecht aandachtspunt is. Het regeerakkoord is daar gewoon helder over. Ik denk wel dat er ook wel degelijk goede punten zitten in die sociale pijler, bijvoorbeeld bij het gezamenlijk handhaven en als het gaat over het bestrijden van de echte misstanden en excessen. Ik denk dat ook de heer Wiersma het daarmee eens is. Maar ik zie heel goed het punt dat hij probeert te maken en ik zal daarop letten.

Van dat hardlopen van de heer Heerma neem ik inderdaad met klem afstand. En ik ben blij dat ik met mijn antwoord de misverstanden die er toch leven ten aanzien van de Detacheringsrichtlijn heb weggenomen.

Er is gesproken over het «stutten» van het kabinet als het gaat over de transportsector. Eigenlijk geldt hiervoor dezelfde opmerking als de opmerking die ik richting de heer Van Dijk heb gemaakt. Volgende week hebben we een VAO. Daarin kunnen moties komen. Het signaal is helder. Het parlement is helder. Dit wordt breed gevoeld door verschillende partijen. Geef me wat tijd om het af te stemmen en erover na te denken. Ik heb ook aangegeven dat ik echt wel wil verkennen wat er mogelijk is. Er is dus een bereidwillige houding van het kabinet. Laten we er samen voor zorgen dat het ook effectief en haalbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn opmerking over het stutten was specifiek gericht op de discussie rond het woonlandbeginsel. Ik ben blij dat de Minister het breed uitlegt, want beide punten zijn erg belangrijk.

Minister Koolmees:

Bij «stutten» met betrekking tot het woonlandbeginsel geldt eigenlijk hetzelfde wat ik zojuist zei tegen de heer Wiersma, maar dan nu gericht op de EVP. Die opmerking heeft de heer Heerma ook genoteerd. Dus ook hij stapt binnenkort in de trein naar Brussel om daar zijn collega's te overtuigen. Ik maak een grapje, maar de heer Heerma zegt dit terecht. We gaan ermee aan de slag en ik zie met veel vertrouwen uw motie bij het VAO tegemoet.

Ik dank de heer Özdil enerzijds voor zijn warme woorden. Anderzijds begrijp ik eerlijk gezegd het punt dat hij probeert te maken niet heel goed. Het gaat over die 10 miljoen. Ik heb in mijn antwoorden al gezegd dat het niet over die 10 miljoen, over het geld gaat, maar over een rechtvaardigheidsgevoel. Ik denk dat in de Nederlandse samenleving wel degelijk wordt gevraagd of het nou rechtvaardig is dat we dit doen. Sterker nog, het parlement en het kabinet hebben allang principieel het onderscheid gemaakt. Want we hanteren al jaren het woonlandbeginsel naar landen buiten de Europese Unie en ook een percentage van de export van voorzieningen. Principieel is Nederland deze brug dus allang over. Sterker nog, de hele wereld doet dit. De enige uitzondering is hoe we dat binnen Europa doen. Enerzijds heb ik begrip voor de discussie over het level playing field en gezamenlijk optrekken. Maar anderzijds constateer ik dat het een bevoegdheid is van nationale lidstaten. En ik constateer ook dat er bijvoorbeeld verschillen in de hoogte van het wettelijk minimumloon tussen lidstaten zijn. Dat is ook gewoon de realiteit en dit is niet op elkaar aangesloten. Dus inhoudelijk en principieel heeft de heer Özdil zware woorden gebruikt, die ik niet met hem deel. Tot slot. Misschien moet ik er niets over zeggen, maar ik vind de vergelijking met grote multinationals wel gezocht in dit kader. Als ex-onderhandelaar over het regeerakkoord constateer ik dat waar het gaat om lastenverzwaring, bedrijven per saldo worden geconfronteerd met een lastenverzwaring en dat juist mensen worden geconfronteerd met 5,2 miljard lastenverlichting. Ik begrijp het politieke punt dat de heer Özdil wil maken, maar ik denk dat het wel verstandig is om naar het totale regeerakkoord en de totale financiële tabel te kijken in dit kader. Maar dit is bijna uitlokking, voorzitter. Daarom ga ik snel door.

De voorzitter:

Precies. Ik wilde u daar eigenlijk op afkappen, want voor we het weten krijgen we een interruptie off topic en dat gaan we niet doen. U gaat afronden.

Minister Koolmees:

Tot slot de heer Van Weyenberg. Over het transport zijn we eendrachtig. Dat voel ik en daar ga ik mee aan de slag.

Dan de richtlijn over werk en privé en de voorstellen daarover. In de eerste termijn heb ik geantwoord dat de ene discussie gaat over het titeltje en het woord en de andere over de juridische interpretatie die in de richtlijn staat. Het is natuurlijk wel een richtlijn. Dus sowieso geldt dat dit vanuit Europa in een richtlijn wordt vastgelegd en dan wordt vertaald naar nationale wetgeving, waarbij wel degelijk ook rekening wordt gehouden met verschillen in de nationale wetgevingen die al bestaan. Ik loop nu het risico, als simpele econoom, dat ik allerlei juridische vragen verkeerd ga interpreteren en uitleggen. Dat ga ik dus niet doen. Ik wil wel toezeggen aan de heer Van Weyenberg dat ik in de volgende geannoteerde agenda specifiek zal ingaan op deze juridische kant van de discussie. Anders ga ik misschien in mijn enthousiasme onzorgvuldig worden en dat zou ik gevaarlijk vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over de timing. Zijn we dan nog op tijd? Want er wordt natuurlijk over gesproken op de Raad. Ik overweeg, zeker als we nog plenair gaan, om het kabinet te vragen om gewoon uit te spreken dat het deze tekst leest als dat dit betekent dat iets niet kan gebeuren. Daarmee heb ik eigenlijk wel enige urgentie met de beantwoording van deze juridische vraag. Als inderdaad, zoals mijn fractie hem leest, in de richtlijn staat dat die niet-discriminatie betekent dat landen als zij de richtlijn interpreteren meemoeders niet mogen uitsluiten, overweeg ik een motie plenair. Een toezegging nu mag overigens ook, maar ik begrijp dat de Minister dit nog even nader juridisch wil laten bestuderen. Daar wil ik hem de gelegenheid toe geven. Ik zit een beetje te zoeken naar het tijdpad, naar wanneer wij die juridische analyse krijgen, want ik wil daar mogelijk iets mee doen in het VAO.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg. Ik vind het moeilijk om dat hier stante pede te adresseren. Mijn toezegging geldt sowieso voor de geannoteerde agenda voor de volgende Raad. Dat wil ik doen. Als het allemaal sneller gaat omdat er ontwikkelingen zijn die ik nu niet kan voorzien, zeg ik hierbij toe dat ik het eerder zal doen. Maar nu improviseren vind ik gevaarlijk, ook omdat ik even precies wil weten wat de juridische implicaties en de kaders zijn. Met deze toezegging hoop ik de heer Van Weyenberg toch tegemoet te komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil even weten of ik het goed begrijp. Er staat een voortgangsrapportage van het voorzitterschap op de agenda. Is daar echt een debatronde over voorzien of is het alleen maar aanhoren? Is er gelegenheid voor Nederland om hier mondeling wat in te brengen of niet? Want dat betekent iets voor het moment waarop ik mogelijk nog iets kan doen.

Minister Koolmees:

Er is geen mogelijkheid om dingen in te brengen. Het is inderdaad een toelichting over de voortgang. Het is geen debat en er is ook geen besluitvorming. Daarmee denk ik dat ik een toezegging kan doen waarmee ik de heer Van Weyenberg gerust kan stellen.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik meld nog even dat wij bericht hebben gekregen van Jasper van Dijk van de SP. Een aantal leden is hier nu niet aanwezig wegens andere debatten. De heer Van Dijk wil u vriendelijk bedanken voor uw antwoorden over het Europees Sociaal Handvest, Minister. Hij eindigt zijn mail met de mededeling dat hij erop terugkomt. Ik weet niet of dat dreigend bedoeld is, maar ik wilde in elk geval de dank bij dezen overbrengen.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, maar eerst meld ik even dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker het lid Van Dijk van de Partij van de Arbeid. Over de planning van dit VAO en de stemmingen, voorafgaand nog aan de Raad, wordt u nader geïnformeerd.

Ik probeer even een samenvatting te geven van de toezeggingen. Dat zijn er drie.

• Voor de volgende Sociale Raad, die in maart plaatsvindt, stuurt de Minister een brief aan de Kamer met de stand van zaken ten aanzien van het indexeren van gezinsbijslagen in de Europese Unie, met daarin ook meer informatie over het premieshoppen en over handhaving inzake de A1-verklaringen.

• Er komt een brief voor die volgende Raad – mogelijk een aparte brief, zo heb ik begrepen – waarin de Minister samen met de Minister van IenW de Kamer zal informeren inzake de handhaving van weekendrust in de trasportsector. Daarin neemt hij hetgeen besproken is mee.

• In de volgende geannoteerde agenda informeert de Minister de Kamer over de juridische kant van de richtlijn over werk en privé, over de discussie over het vaderschaps- of partnerverlof, de meemoeders, et cetera.

Heb ik daarmee een juiste samenvatting gegeven van de toezeggingen? Ik denk het wel. In dat geval wil ik de leden en de Minister van Sociale Zaken en zijn staf hartelijk bedanken voor dit algemeen overleg.

Sluiting 11.56 uur.