21 501-08 Milieuraad

Nr. 644 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2016

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 31 mei 2016 inzake de geannoteerde agenda van de Milieuraad op 20 juni 2016 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 625);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 april 2016 met het verslag informele ministeriële bijeenkomst voor milieu- en transportministers op 14 en 15 april 2016 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 592);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 maart 2016 met de Nederlandse reactie op EU-consultatie monitorings- en rapportagebepalingen EU-milieuregelgeving (Kamerstuk 22 112, nr. 2101);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 april 2016 met het antwoord op de consultatie van de Europese Commissie inzake de Europese procedure over de beperking van het gebruik van gevaarlijke chemische stoffen in textiel (Kamerstuk 22 112, nr. 2110).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Cegerek, Van Dekken, Remco Dijkstra, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Wassenberg,

en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en natuurlijk haar ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat volgen via het internet en natuurlijk de woordvoerders. Met hen wil ik afspreken dat wij in eerste termijn een spreektijd hanteren van welgeteld vier minuten, maar dan sta ik wel een tweetal interrupties toe in eerste termijn. Alvorens we beginnen met dit algemeen overleg, geef ik allereerst het woord aan de Staatssecretaris voor een mededeling.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Omdat het bij dit type raden kan voorkomen dat te elfder ure nog agendapunten worden toegevoegd, leek het mij goed om dat voorafgaand aan de inbreng van de woordvoerders mee te delen. Er zijn ook nu twee onderwerpen toegevoegd aan de agenda.

Het eerste onderwerp is de ratificatie van het Parijsakkoord. Dat is heel goed. Het betekent namelijk dat er vanuit de Commissie een voorstel wordt gepresenteerd over hoe er goedkeuring kan worden verleend vanuit Europa en hoe er geratificeerd kan worden. Daarnaast heeft het voorzitterschap, wij dus, ook het initiatief genomen om met een verklaring te komen, waarin alle lidstaten worden opgeroepen om zo snel mogelijk hun nationale goedkeuringsprocessen af te ronden, zodat de Europese Unie tijdig kan ratificeren. We willen immers vanuit Europa niet als laatste met de wagen aankomen.

Het tweede nieuwe agendapunt komt op verzoek van Frankrijk ter tafel, het is een zogenaamd AOB-punt (any other business) en betreft hormoonverstorende stoffen. De Commissie wordt gevraagd om een toelichting te geven op de voortgang met betrekking tot de criteria.

Dat zijn de twee agendapunten die extra zijn toegevoegd aan de agenda van de Raad van maandag aanstaande. Dan weet de Kamer dat.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met de luchtkwaliteit, een belangrijk onderwerp, ook omdat daar afspraken over gemaakt moeten worden. Ik begrijp dat de Raad een voorstel doet dat in 2030 moet leiden tot een reductie met 48%. Daar moet overeenstemming over bereikt worden. De luchtkwaliteit is belangrijk. De lucht wordt schoner, maar we zijn er nog lang niet. Als je de afgelopen tijd naar het nieuws keek, dan blijkt ook dat we op een aantal punten nog niet alle doelstellingen halen. Wij vinden dat belangrijk. De Nederlandse inzet is om een zo hoog mogelijk ambitieniveau te bereiken. Er is nog verschil tussen wat de Raad wil, die op 48% wil uitkomen, en wat de Europese Commissie wil, die op 52% inzet. Wij hopen vanuit Nederland aan te gaan geven dat onze ambitie in ieder geval zo hoog mogelijk moet zijn. Wil de Staatssecretaris reageren op de vraag wat haar inzet in dezen zal zijn? Dat is mij niet duidelijk geworden uit de brief die we toegestuurd hebben gekregen.

Dan een aantal punten met betrekking tot de circulaire economie. De Staatssecretaris verwijst naar de moties die door de Kamer zijn ingediend. Ik heb zelf een motie ingediend over een communicatieplan en over de vraag hoe we meer duidelijkheid krijgen en welke afspraken we verder nog kunnen maken. Ik was gisteren toevallig op een congres, samen met mevrouw Van Tongeren, waar ook vanuit het bedrijfsleven een aantal punten werden aangereikt, bijvoorbeeld op het gebied van de end-of-wastecriteria – wanneer is afval geen afval meer? – en over de ecodesignrichtlijn. Het wordt tijd dat daarover snel duidelijke afspraken worden gemaakt. Ik hoop dat de Staatssecretaris er ook voor gaat pleiten dat daarover snel afspraken komen. Zij schreef in haar brief dat dit wel haar inzet is, maar de tijd dringt. Het pakket ligt er al een halfjaar. Dat moet niet nog een halfjaar blijven liggen en wij moeten niet alsmaar discussies gaan voeren over definities. Die duidelijke afspraken moeten er komen, zodat de lidstaten daar ook naar kunnen handelen.

Dan staat er nog een ander belangrijk punt op de agenda: gevaarlijke chemische stoffen in textiel. Het blijkt dat dit soort stoffen vaak voorkomt in textiel. Een tijd geleden was dat ook in Nederland een thema en kwamen er in kinderkleding giftige stoffen voor. We willen graag van de Staatssecretaris dat daarop gecontroleerd wordt, zodat daar duidelijkheid over komt. Blijkbaar is de controle nu niet streng genoeg. Kan er een verbeterplan komen voor die controles? Die stoffen moeten we immers absoluut niet willen. Ze zijn gevaarlijk voor onze kinderen en daarom moeten kinderen dat soort kleding niet gaan dragen. Ik wil ook graag weten welke stappen hierin verder nog gezet kunnen worden op Europees niveau.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen. Ik begin met een vraag over de luchtkwaliteit. Ik zie dat we zullen uitkomen op een vermindering van het aantal vroegtijdige sterftegevallen met een percentage van 50 in de triloog. Ik wil graag weten of de Staatssecretaris dat kan bevestigen, dat er dan geen aanvullende maatregelen voor Nederland nodig zouden zijn, behalve voor zwaveldioxide. Heb ik dat goed begrepen?

Dan heb ik een vraag over biobrandstof. Is de Staatssecretaris ervan op de hoogte dat Europa nog weinig voortgang maakt met betrekking tot de bijmengverplichting van na 2020? Het lijkt mij verstandig, zeker als je biobrandstoffen kunt bijmengen die CO₂-reducerend zijn, om toch duidelijkheid te geven over de periode na 2020. Is de Staatssecretaris bereid dat aan de orde te stellen? Ik doel op de periode van 2020 tot 2030. Kan zij een overzicht geven van de positie van verschillende landen? Sommige landen zijn immers al een stuk verder, al betekent dat niet altijd dat zij het beter doen, omdat zij soms nog uitgaan van biobrandstoffen van de oude generatie – koolzaad, zeg maar – terwijl wij meer van afval uitgaan. Is de Staatssecretaris bereid om doelstellingen voor na 2020 ter sprake te brengen?

Ik wil mij met name richten op de versterking van de emissiehandel, omdat ik denk dat daar voor ons de grootste uitdaging ligt voor de toekomst, als wij serieus werk willen maken van ons klimaatbeleid. Emissiehandel en het beprijzen van uitstoot moeten op een eerlijke manier gebeuren. Wij hebben natuurlijk al heel veel kaders meegegeven in het energieakkoord. De beste performers moeten voldoende rechten hebben, maar blijven er wel voldoende rechten over? Die vraag baart mij wel zorgen. Ik zie namelijk dat er iedere keer uit die pot wordt gegraaid, bijvoorbeeld voor een Innovatiefonds. Ik vraag mij af of de rechten waarmee dat Innovatiefonds wordt gevuld, niet uit de te veilen rechten kunnen komen in plaats van uit het gratis deel van de rechten. Dit zijn allemaal maatregelen om ervoor te zorgen dat de beste performers in de sectoren toch voldoende rechten overhouden.

Stel ik ben werkzaam op Chemelot, een industrieterrein in Limburg. Stel ik heb een vrouw, kind, een huis met een hypotheek en ik werk daar sinds kort; dan ben ik wel heel erg benieuwd of mijn aandeelhouder, die in Riyad Saudi-Arabië zit, bereid is om te investeren in een nieuwe fabriek of een fabriekslijn, waarbij wij bijvoorbeeld de resten van suikerbieten, het afval daarvan, als een soort biomassa kunnen inzetten om plastic te maken, in plaats van fossiel. Of dat we bijvoorbeeld plasticafval kunnen recyclen en opnieuw kunnen gebruiken, door de polymeren eruit beschikbaar te maken als nieuwe grondstof. Maar ja, dat vergt wel een enorme investering en die aandeelhouder zit in Saudi-Arabië en kan gewoon kiezen waar hij zijn euro in investeert. Doet hij dat in Limburg, of doet hij dat in het Midden-Oosten of doet hij het elders? Die zorgen spelen ook in andere sectoren, niet alleen in de chemie.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat op die zorg, heeft mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks een vraag aan u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij delen met de VVD de zorg over het niet-functionerende ETS, het Emissions Trading Scheme, maar ik ben nog eens door de oude map met moties gegaan en dan vind ik er bijvoorbeeld één waarin de Kamer in meerderheid constateert dat de prijs van ETS-rechten op dit moment te laag is om groene innovaties krachtig te stimuleren. Volgens mij is dat precies het betoog van mijn collega van de VVD. Tot mijn grote verrassing zie ik toch twee tegenstemmers, de PVV en de VVD. Als ik een soortgelijke motie weer indien, vind ik de VVD dan wel aan mijn zijde? Of is het een praatje in het algemeen overleg, maar als het op stemmen aankomt, steunt de VVD het weer niet? Is de VVD bereid om zo'n motie mede te steunen, zodat de Staatssecretaris met de steun van een zo breed mogelijke meerderheid naar Europa toe kan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik weet niet precies op welke motie mevrouw Van Tongeren doelt, maar wij gaan dat bekijken. Ik ben absoluut voor een versterking van de emissiehandel, omdat dat het instrument bij uitstek is om ons klimaatbeleid serieus vorm te geven. Waar het mij om gaat, is dat je uitstoot op een eerlijke manier gaat beprijzen, via een handelssysteem, want dat is kostenefficiënter dan een taks. Uitstoot heeft een prijs en als je die prijs goed verdisconteert en meeneemt in de uitstoot, dan denk ik dat we heel snel stappen gaan zetten in de richting van meer CO₂-reductie. Of je dat dan doet met hernieuwbare energie, met alternatieve grondstoffen, zoals ik net al zei, of met besparing, is mij om het even. Waar het mij om gaat, is dat wij, als we klimaatbeleid serieus nemen, de emissiehandel ook echt versterken.

Ik heb al een VAO aangekondigd en ik wil er alles aan doen om het instrument emissiehandel een serieuze kans te geven. Als we dat namelijk nu niet doen, ben ik bang dat partijen zoals GroenLinks, die er nu al geen vertrouwen meer in hebben, komen met alternatieven zoals een ordinaire CO₂-taks. Daar schiet je echter niets mee op, want dan komt de politiek aan zet en dan kun je het ook uitgeven aan groen, aan onderwijs, aan veiligheid of aan wat dan ook. Dat moeten we niet hebben. We moeten het klimaatbeleid serieus nemen door emissiehandel een prijs te geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zal ze niet allemaal voorlezen, maar ik heb moties ingediend om de top te drukken, om een bodemprijs erin te zetten, om Nederland te laten aansluiten bij een kopgroep en om ETS serieus door te voeren in de luchtvaart in Europa. Ik heb ook samen met mevrouw Van Veldhoven in de laatste zes jaar een stuk of tien moties ingediend. De VVD heeft die nooit gesteund. Ik zou vandaag concreet willen horen welke stappen de VVD steunt om ETS beter te maken. Ik ben blij dat de VVD zich nu aansluit bij partijen zoals de PvdA in het verleden, D66, GroenLinks en anderen, om ETS werkbaar te maken. Welke van deze mechanismen gaan wij breed steunen, voor welke ervan krijgen wij ook het bedrijfsleven mee, zodat we de Staatssecretaris met goed gereedschap in de hand naar Brussel kunnen sturen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat zijn goede punten. Het gaat mij erom dat we een serieuze prijs hebben, zodat we ook innovatie gaan stimuleren. Ik ben niet van de bodemprijs of iets dergelijks. Wij hebben gezien wat Frankrijk doet met het instellen van een bodemprijs van € 30. Dat is dan meteen ook een max. Waarom zou je dat als max instellen, terwijl de multinationals nu al rekenen met 50 dollar of € 60? Ik wil serieus werken aan de versterking van het ETS en volgens mij zijn daarvoor verschillende dingen noodzakelijk. Natuurlijk moet je goed kijken wat je met het overschot aan rechten doet dat in de markt zit, en wat daar de oorzaken van zijn. Hoe kun je die oorzaken in de toekomst wegnemen? Dat kan bijvoorbeeld met die lineaire reductiefactor van ieder jaar 2,2%, waar ik voorstander van ben.

Het gaat er ook om hoe je de beste performance in een sector beschermt, in de staalindustrie, in de chemie of in andere sectoren. Hoe zorg je ervoor dat die sectoren voldoende rechten hebben? Wat ik namelijk niet wil, is dat die investeerders uit Saudi-Arabië of Houston, Texas zeggen: in Europa zijn de klimaatlasten en de prijs van uitstoot zo hoog dat ik die euro ook wel anders kan investeren, in andere gebieden. Als zij dat gaan doen, verliezen wij dus hier de investeringen. Daar wordt het milieu niet beter van, want dan gaan die investeringen ergens anders plaatsvinden en gaan wij vervolgens producten importeren. Dat moeten wij allemaal niet hebben.

Wij moeten dus ook kijken naar de toewijzing van de rechten. Die moet op een eerlijke manier gebeuren, maar er moet zeker ook een stimulans van uitgaan. De voorstellen die nu bij de Europese Commissie liggen, zijn goed in de basis, maar ik denk dat er nog een paar stapjes bij kunnen. Daar heb ik wat ideeën over en daar ga ik straks iets over vertellen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, u mag een tweetal interrupties doen. Als u de tweede ook hiervoor wilt benutten, dan kunt u dat doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dit op dit moment een van de belangrijkste debatten op het gebied van klimaat en energie. Als de VVD een opening geeft en ook vindt dat dit verbeterd moet worden, lijkt mij dat een belangrijk punt om op door te gaan. Wij horen het verhaal van een bepaalde sector die serieus wereldwijde concurrentie heeft en weggeconcurreerd wordt. Wij weten dat er op die lijst van bedrijven die op dit moment aangemerkt zijn als bedrijven die internationaal concurreren, ook bedrijven en sectoren staan waar je vraagtekens bij kunt zetten. Zou de VVD er voor zijn om een serieuze lijst te maken van bedrijven die echt op de wereldmarkt moeten concurreren, en om het alleen tot die bedrijven te beperken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De Europese Commissie had 175 sectoren, heb ik gelezen, die gratis rechten kregen. Dat is idioot. De Europese Commissie stelt voor dat aantal te reduceren tot iets van 50. Ik vind dat nog steeds erg veel. Waarom gaan we niet terug naar bijvoorbeeld vijf of zes sectoren, naar die partijen die echt last hebben van de carbon leakage, zoals we het weglekken van investeringen en welvaart et cetera in jargon noemen? Laat ik de aluminiumindustrie noemen, de staalindustrie, de chemie, de petrochemie en papier. Over cement kunnen we discussiëren, want in hoeverre die bedrijven concurrentiegevoelig zijn, ligt een beetje aan waar ze gevestigd zijn. Als ze in Spanje gelegen zijn, zijn ze concurrentiegevoelig, want dan heb je Marokko aan de overkant, heel dichtbij. Zijn ze in Griekenland gelegen, dan zijn ze dat ook, want dan heb je de Turken dichtbij met hun cement, maar je gaat met een bak cement niet meer dan 500 km rijden. Dus die sectoren terugdringen, een goede manier van toewijzing en ook de partijen die afvallen... Voorzitter. Ik ga gewoon even verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Nou, ik denk dat u daar weinig tot geen kans toe krijgt, want mevrouw Van Tongeren heeft nog een vervolgvraag. En ik zie dat mevrouw Van Veldhoven waarschijnlijk ook nog wel een vraag heeft. Dus u kunt helemaal niet door.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De vraag is de volgende. Als wij straks van de Staatssecretaris horen dat zij dit een goed voorstel vindt om in Europa op in te zetten, zijn wij eruit. Anders, als de Staatssecretaris nog een paar slagen om de arm houdt – dat zou zomaar kunnen – gaat de VVD dan een motie in deze geest mede-indienen met de andere partijen die dat ook vinden? Want dat zou dan een stapje op weg zijn naar een beter functionerend ETS.

De voorzitter:

In ieder geval heeft de VVD al een VAO vooraangekondigd. Ik weet niet of dat afdoende antwoord geeft voor mevrouw Van Tongeren. We gaan het horen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klopt, die motie heb ik hier ook klaarliggen. Daar zit dit soort aspecten in. Een verkorting van de Carbon Leakage Lijst? Absoluut. De 100 sectoren die afvallen als de Europese Commissie dat wil, zouden nog steeds 30% gratis rechten krijgen. Waarom? Je hebt carbon leakage of je hebt het niet, het is dus zwart-wit: niks of alles. Wat mij betreft gaan we nog verder, van 50 naar 5. Ik vind het erg belangrijk dat we dit echt serieus doen. Dit is het beprijzen van uitstoot, zoals we dat graag willen, maar wel met gezond verstand. We moeten bedrijven niet wegjagen. Ik wil dat we ook voldoende overhouden, juist voor innovatieve bedrijven. Gisteren las ik wat Tata Steel bespaart door innovatie: 42 miljoen kilowattuur. Ik ben blij dat het bedrijf dat hier doen, maar het hoeft dat niet hier te doen. De aandeelhouder kan ook zeggen: dat kost me te veel, ik doe wat anders; ik maak iets totaal nieuws in het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Carbon Leakage Lijst moet er inderdaad alleen zijn voor bedrijven die last hebben van carbon leakage. Het is natuurlijk onzin om bedrijven op de lijst te zetten waarvan de Commissaris zelf zei, toen wij in Brussel waren: die bedrijven hebben er geen last van. Alleen de Carbon Leakage Lijst aanpassen is natuurlijk niet genoeg. Ook die lineaire reductiefactor moeten we sterk verhogen. Dat is immers de enige manier om te voorkomen dat er een enorm overschot aan rechten in het ETS blijft bestaan, waardoor de reële prijs, waar de heer Dijkstra het ook over heeft, nooit wordt bereikt. Is de heer Dijkstra het met D66 eens dat we naast het verbeteren van de Carbon Leakage Lijst ook een stevige aanscherping van de lineaire reductiefactor nodig hebben?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het was 1,73% en nu gaan we naar 2,2%. Als je dat doet – het plafond zwakt af – kom je al een heel eind. Sommige partijen zeggen dat het 2,4% of 2,6% moet zijn. De Staatssecretaris zegt: in de toekomst wil ik die ruimte, die flexibiliteit, hebben. Dat lijkt me wel verstandig, maar nu meer doen lijkt me niet verstandig, want je ziet nu al dat de best performances in de sectoren rechten tekortkomen, en dat moeten we niet hebben. Ik geloof veel meer in een andere manier van toewijzen, waarbij we uitgaan van een benchmark: dit zijn de vijf sectoren die we willen, de beste bedrijven geven de benchmark aan die we willen; wie minder presteert dat de beste bedrijven, moet bijkopen en iedereen die beter presteert, krijgt rechten en heeft daarmee een incentive. Ik ben voor die manier van toewijzen en voor het actualiseren van de benchmarks. Eigenlijk vind ik het heel vreemd dat Europa zegt «benchmarks kosten te veel energie en administratieve lasten en niet iedereen kan het zo goed als Nederland.» Wij hebben de NEa (Nederlandse Emissieautoriteit) en drukken op een knop en krijgen een uitkomst, maar in het buitenland hebben ze dat helaas niet. Er wordt uitgegaan van een gemiddelde van energiebesparing van 1% over alle sectoren. Dat is allemaal een beetje theoretisch. Ik wil uit de theorie, ik wil een geloofwaardig pakket dat werkt. Ik ben erg bang voor de kaasschaaf. Eerder hebben we een motie ingediend, samen met D66 over het schrappen van de cross-sectoral correction factor. Dat is ook weer zo'n kaasschaaf. Je kunt zeggen «ik haal er iets meer af», maar dat raakt dan iedereen. Daarmee doe je geen recht aan de inspanningen die worden verricht.

Dit was een lang antwoord, voorzitter, maar daarmee wordt mijn betoog wel korter.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat zijn dan twee verschillende dingen. Je hebt die kaasschaaf die alle sectoren en bedrijven op een bepaalde manier aanslaat en de koplopers bestraft, zou je kunnen zeggen. Wij hebben echter ook de algemene daling van het totale plafond. Dat is het plafond van het aantal rechten dat je in dat jaar weer uitgeeft, dat weer extra beschikbaar komt. Er is al zo veel beschikbaar, dat met de huidige daling de prijs de komende vijftien jaar niet boven € 20 zal uitkomen. Dat is niet voldoende om een werkelijke incentive tot innovatie te geven. Dat staat ook in alle rapporten. Mijnheer Dijkstra, als het u serieus is, kunnen we met bescherming van de best performance toch naar een scherpere daling, waardoor het ETS effectiever gaat werken? Staat de VVD aan de kant van D66? Gaan we de Staatssecretaris met deze boodschap op pad sturen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoop dat het zo uitwerkt. Ik deel niet de mening dat de komende vijftien jaar de prijs niet boven € 20 uitkomt. Met die 2,2% kom je immers een heel eind. Voordat je naar hogere percentages gaat kijken, moet je eerst het effect weten. Heb je voldoende rechten over voor de best performance? Hoe regelen we de toewijzing? Ik denk dat daar heel veel winst in zit. Een wat hogere prijs is natuurlijk mooi. Dan wordt hernieuwbaar immers goedkoper. Het doel is: voldoe ik aan mijn CO₂-plafond? En: ik moet mijn plafond verlagen. Dan kunnen we een discussie hebben over de vraag of het 2,2% moet zijn of meer. Ik sluit even aan bij wat de Staatssecretaris daarover gezegd heeft, wat me wel verstandig lijkt. Ik zie ook verbetermogelijkheden op andere punten dan deze, maar laten we deze even parkeren. Als het 2,4% moet zijn, waarmee we het doel sneller realiseren, is dat prima. Ik zie niet in waarom we moeten wachten tot 2021. Kunnen we dat niet eerder doen?

De voorzitter:

Daarmee bent u beland in het vervolg van uw betoog. Daar hebt u nog precies anderhalve minuut voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb mij er wel in verdiept, dus het is mooi dat ik dat hier kan vertellen.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkstra, het is echt onderhoudend!

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik neem het onderwerp serieus. Ik lach wel even met u mee, maar het is wel belangrijk, een eerlijke prijs. Volgens mij is het echt dé tool. Het voorkomt andere maatregelen die veel minder efficiënt zijn dan deze: geef uitstoot een eerlijke prijs. Dan kunnen we een discussie hebben over de vraag wat eerlijk is en of het wel snel genoeg gaat, maar als we die uitgangspunten met elkaar delen, bindt 80% ons. De devil zit in the detail.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De administratieve lasten moeten omlaag. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat heeft ingebracht. Het is onzin om het ETS uit te breiden, terwijl je met een aantal sectoren heel veel kunt bestrijken. Die vijf sectoren zijn goed voor 90% van alle uitstoot. Het is dan onzin om er 100 sectoren aan toe te voegen vanwege dat kleine beetje extra.

Ik heb het gehad over een serieuze uitstootbeprijzing. Ik denk dat ik het meeste genoemd heb. Even zien ... Eén doel, maar met verstand. Als dat blijft hangen, ben ik tevreden. Kortom, ik zet dus echt in op versterking van het ETS. Ik wil voldoende rechten hebben en daar ook garanties voor hebben en ik wil die benchmark actualiseren. Ik merk dat er wat tegenstand uit Brussel is, maar ik vind dat wij een beter verhaal hebben dan de Europese Commissie zelf. Wij moeten de Commissie dus ervan overtuigen dat ons verhaal beter is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat het begint te vlotten met het ratificatieproces. Veel succes en sterkte; hoe sneller, hoe beter. Het hele ETS-verhaal is in de interrupties duidelijk aan bod gekomen. Ik wacht op een reactie van de Staatssecretaris. Ik was een klein beetje teleurgesteld door de reactie op de aangenomen motie van mijn collega Dik-Faber en mijzelf over de emissiehandel. Wij denken nog steeds dat er nog iets anders mogelijk is dan alleen het verhogen van de normen in de richtlijn. Ik noem bijvoorbeeld een CO₂-norm voor de energiecentrales. Dat wordt Europees besproken. Kunnen we daar niet aan denken? Mevrouw Van Veldhoven had het al over het verhaal van de voorschotten die worden verminderd. Moeten we dat niet verder naar voren trekken? Dat hoeft niet lineair. Wat is er wel mogelijk? We willen eigenlijk allemaal, de Staatssecretaris ook, zo min mogelijk temperatuurstijging. Waar zitten mogelijkheden tot versnelling? In het rapport van Ecofys over energiebesparing staat dat je, als je goed inzet op energiebesparing, wat GroenLinks betreft het liefst met een bindend doel per land, daarmee 50% CO₂-reductie in 2030 kunt halen. De Staatssecretaris kent dit rapport ongetwijfeld.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkstra een vraag heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik wil GroenLinks verleiden tot een uitspraak. Die zware basisindustrie heeft een land of in ieder geval het continent nodig. Hoe denkt GroenLinks daarover? Ik hoor u regelmatig en dan lijkt het of het land alleen bestaat uit gezondheidszorg, onderwijs, de dienstensector of windmolens en is er geen ruimte voor bijvoorbeeld olie in de haven van Rotterdam, die juist een belangrijke basis kan vormen voor meer verduurzaming, ook voor in de chemie. Plastic zullen we namelijk altijd nodig hebben, maar hoe kun je dat slimmer en klimaatvriendelijker vervaardigen? Is GroenLinks het met mij eens dat je dit soort basisindustriën juist moet koesteren en dat we dat in Nederland en Europa op een heel schone manier doen? We moeten voorkomen dat we deze industrie verliezen of de nek omdraaien. Daarmee helpen we noch het klimaat, noch onze welvaart.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat klinkt een beetje als zendtijd voor politieke partijen. Als de VVD GroenLinks gaat verleiden, probeer ik altijd extra goed op te letten. Dit kan een heel mooie uitnodiging zijn. Ten aanzien van auto's heeft GroenLinks twee jaar geleden een plan gelanceerd om van Zuid-Nederland een Green Car Valley te maken, uitgewerkt op basis van werkgelegenheid. Minister Kamp is ook op een aantal punten ingegaan. Daaruit komen Tesla en DHL voort, net als volledig elektrische bussen. De haven van Rotterdam denkt na over meer 3D-printen, waardoor er minder zeevervoer is en dingen lokaal worden gemaakt, waarna er vervoer naar het achterland plaatsvindt. Dat type ontwikkelingen willen wij nastreven. Wij vinden het ook een overheidstaak. Al het geld dat EZ inzet, moet zitten – dat staat ook in de reglementen van EZ – in duurzame innovaties, die ook werkgelegenheid opleveren. Als wij nog vaker dan nu de VVD aan onze zijde vinden, gaat het nog sneller.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Innovaties zijn prachtig en een verbetering van de logistiek natuurlijk ook, zeker zo'n aanpak van de scheepvaart, bijvoorbeeld in mondiaal verband. Mij bekruipt af en toe de angst dat GroenLinks zegt: er is geen toekomst meer voor de haven van Rotterdam. Ik zeg: je hebt die haven nu eenmaal. Het is energie-intensief, zeker, maar daar valt veel winst te behalen. Eigenlijk is het een soort bouwsteen om richting verduurzaming te gaan. Ik zou graag willen dat GroenLinks dat ook ziet en ook zegt, want dan kunnen we samenwerken aan verbetering van het energiepotentieel of aan besparing. Als je zegt dat er geen toekomst meer is voor bepaalde industrieën, zit je niet meer aan tafel. Ik wil graag dat GroenLinks aan tafel blijft en hierin een serieuze partner is in plaats van door te draven. Hoe zit mevrouw Van Tongeren hierin?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mevrouw Van Tongeren zit goed op haar stoel. Zelfs Minister Kamp heeft op tv gezegd dat het einde van het fossiele tijdperk zal aanbreken. Misschien zegt GroenLinks dit ietsjes langer dan Minister Kamp, maar hij erkent het wel. Dat betekent dat je tijdig moet beginnen met de ombouw. Ik steun niet de strategie van «laten wij het laatste land zijn dat het fossiele verdienmodel nog maximaal uitmelkt». De rest van de Europese landen is al om; zij kiezen voor research and development en dan komen wij nog een keer. Dat vind ik geen goede strategie. Ik vind het een uitstekende strategie om na te gaan: wat hebben we al en hoe kunnen we daar op voortbouwen? Green Car Valley is daar een voorbeeld van.

Ik was aangekomen bij luchtvaart en scheepvaart. Wat ons betreft gaat dat lang niet snel genoeg. Een sector die behoorlijk wat uitstoot, komt nog steeds weg met vertragende technieken. Ik heb daar twee vragen over aan de Staatssecretaris. Is het mogelijk dat, als een eerste stap, Europese landen in ieder geval rapporteren over hun uitstoot op deze terreinen, zodat we inzichtelijk krijgen hoeveel we daar nog moeten doen? Als de internationale afspraken inderdaad superzwak worden, zoals het er nu naar uitziet, moeten wij dan toch niet ten aanzien van de internationale vluchten naar de Europese Unie het model toepassen dat wij oorspronkelijk hebben vastgesteld in Europese wetgeving?

Ik kom op luchtkwaliteit. Ik zie dat de Europese ambitie voor 2030 wat zwaveldioxide, ammonia en methaan betreft fors is afgezwakt. Aan de andere kant zie ik in Nederland een beweging – zie de Omgevingswet – om daarover niets meer vast te leggen, «want dat komt automatisch in richtlijnen en wetgeving». De Omgevingswet voegt zich daarnaar. In Nederland hebben wij op een aantal terreinen harde normen, waar ik heel blij mee ben. Die zouden een-op-een in de Omgevingswet moeten worden overgenomen, maar dan op het niveau van Europa. Is het geen gemiste kans om daarover stevige normen te krijgen in Europa? Hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat wij in Nederland qua normen achteruit kachelen?

Mag ik nog iets zeggen, voorzitter, of ben ik door mijn tijd heen?

De voorzitter:

U mag zeker iets zeggen, maar daar hebt u nog maar een halve minuut voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de Europese Commissie met voorstellen komt op basis van het Actieplan circulaire economie? Wanneer komt Commissaris Timmermans naar buiten met zijn plannen? Wij horen hem er wel over. Zouden we ook niet een soort Ecodesignrichtlijn moeten hebben voor andere producten dan producten op energie? Ik denk dan aan verpakkingen. Moet je dat succesvolle model niet uitbreiden naar andere producten?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen bespreken. De ambtenaren van deze Staatssecretaris studeren op dit moment op een manier om het gebruik van glyfosaat door particulieren te verbieden. Tegelijk wil de Europese Commissie het gif gewoon weer toestaan, in heel Europa. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het in elk geval haar ambtenaren zal helpen als Nederland tegen een hernieuwde toelating van dit landbouwgif stemt? Ik verneem graag een reactie hierop. Terwijl de discussie over toelating van glyfosaat de gemoederen ernstig verhit, laat de EU via een achterdeur weer nieuwe gentechsoja toe in Europa, gentechsoja die dus genetisch gemanipuleerd is, waardoor de soja ongevoelig is voor glyfosaat. De Partij voor de Dieren vindt het hypocriet dat wij, terwijl wij in Nederland en in Europa de bevolking terecht willen beschermen tegen glyfosaat, toestaan dat boeren in Zuid- en Noord-Amerika er ziek van kunnen worden. Is Nederland bereid om tegen de toelating van de gentechsoja te stemmen?

Mijn volgende punt is hormoonverstorende stoffen. Morgen komt de Europese Commissie eindelijk met criteria voor deze stoffen. Hoe ziet het vervolgtraject eruit? Via deze criteria wil men komen tot een verbod van hormoonverstorende stoffen. Hoe gaat de Staatssecretaris beoordelen of de criteria straks wel streng genoeg zijn? Of zal de industrielobby straks winnen op dit dossier?

Ik kom op de circulaire economie. Het EU-actieplan om verspilling van grondstoffen en het creëren van afval te voorkomen schiet tekort om te komen tot een echte circulaire economie. Deze Staatssecretaris zette zelf overigens ook in op een ambitieuzer akkoord, dus denk ik dat zij het wel met mij eens zal zijn. Het ontbreekt nu nog te veel aan afrekenbare ambitieuze doelen en ook aan urgentie. Op dit moment is daar helaas niet veel aan te doen, omdat er al Raadsconclusies voorliggen. Wat kan de Staatssecretaris nog inhalen op dit dossier?

Een half miljoen Europese burgers, het Europees Parlement, verschillende ngo's en de Milieuraad hebben zich reeds uitgesproken: de Europese natuurwetgeving moet volledig en snel worden geïmplementeerd. Alleen, de Europese Commissie blijft achter en slaagt er niet om haar conclusies met betrekking tot de fitnesscheck op tijd te publiceren. Het gaat om een langverwacht rapport. Kennelijk is het ergens in de Europese pijplijn blijven steken. Op die manier blijft de onzekerheid over de toekomst van het Europese natuurbeleid bestaan. Ik heb daarover twee vragen. Weet de Staatssecretaris de precieze reden waarom het Staff Working Document nog niet is gepubliceerd? Zo nee, is zij bereid om daarnaar navraag te doen? Is zij bereid om de Commissie te verzoeken, tot snelle publicatie van het Staff Working Document over te gaan?

Het uitblijven van het rapport is voor het Nederlandse voorzitterschap reden om drie weken voor tijd de natuurconferentie te annuleren. Dat is een teleurstellende beslissing, zeker omdat de huidige staat van de natuur eigenlijk geen ruimte voor uitstel en afstel toelaat. Op dit moment is er voldoende informatie beschikbaar voor een vruchtbare discussie. Zo ligt er sinds november vorig jaar een draft van het evaluatierapport klaar. Op basis van de beschikbare informatie had de conferentie misschien kunnen doorgaan. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Ik waardeer de inzet van het kabinet met betrekking tot het bestrijden van wildlife crime. Ik ben blij met de uitvoering van de aangenomen motie van collega's Thieme en Heerema, waarmee Nederland de import van jachttrofeeën van dieren als leeuwen en ijsberen verbiedt. Ook ben ik blij dat het kabinet zich wil inzetten voor een verdere inperking van de trofeeënjacht en zich zal inspannen voor het aannemen van een resolutie hierover tijdens de Cites-conferentie (Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora) in Zuid-Afrika. Dat zal in september zijn. Dit AO grijp ik graag aan om aandacht te vragen voor de internationale handel in tijgerproducten. Zowel de stroperij als de tijgerfokkerijen vormen een grote bedreiging voor wilde tijgers en tijgers in het algemeen. De vraag naar tijgerproducten groeit. Is het kabinet bereid om zich in te spannen voor het aannemen van twee resoluties gericht op tijgerbescherming?

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik wil het voornamelijk hebben over het ETS, want dat is een belangrijk punt voor deze Milieuraad. Gaat dit ooit werken? Dat is de fundamentele vraag. Is het the silver bullet, of is het een dood paard waaraan we lang blijven trekken om in de verre toekomst te concluderen dat het als denkmodel vrij aardig is – dat vind ik zelf ook – maar dat het op deze manier niet gaat werken? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris op dit halfjaar terugkijkt. Wat is er bereikt op dit dossier? Je kunt een heleboel dingen ter discussie stellen, die weer allerlei gevolgen hebben. Neem die 2,2% plafonddaling. Je kunt ook naar 3% gaan. Leg je er wel of niet een bodemprijs in? Ga je alle rechten veilen in plaats van slechts een deel? Mij viel op bij het lezen van een proefschrift van Arnold Mulder, die in Groningen bij professor Jepma is gepromoveerd, dat ons SDE+-verhaal inwerkt tegen ETS of andersom. Ik vraag me af hoeveel lidstaten een soortgelijk SDE+ hebben. Helpt dat om de totale emissie te verlagen, waardoor de druk op de prijs afneemt? Ik wil dit voorleggen aan de Staatssecretaris.

Het ene bedrijf is het andere niet. Zelfs binnen de groep van ETS-bedrijven zorgt een klein percentage voor grote uitstoot. Daar zit ook basisindustrie bij die je niet kwijt wilt, zoals de heer Dijkstra al zei. Dat dilemma is natuurlijk gigantisch. Dat geldt niet alleen voor ons. Ieder land heeft natuurlijk zijn paradepaardjes, zijn werkgelegenheidskanonnen, die tegelijkertijd de oorzaak zijn van uitstoot. Ik heb niet the silver bullet. Ik vind het lastig. Als wij zeggen «het is goed, we gaan op deze weg door en we kiezen voor deze plafonddaling», weet ik niet waar wij uitkomen. Nog los van de complexiteit van het onderwerp vind ik het heel lastig om hier een aansprekend verhaal over te houden.

Verder hoop ik dat we op het dossier luchtkwaliteit meer richting de insteek van de Wereldgezondheidsorganisatie gaan dan naar de Europese insteek. Door de agrarische lobby, zoals dat heet, zouden we 14.000 doden op ons geweten hebben door te kiezen voor lage percentages. Dat is nogal wat.

Ik kom op luchtvaart en scheepvaart. Ik zag dat de ICAO (International Civil Aviation Organization) op de agenda staat. De voorstellen van de International Maritime Organization staan af en toe ook op de agenda. Zijn dat parallelle trajecten waarbij de EU een bepaalde rol speelt? Zo ja, kan die worden versterkt?

Ten aanzien van het wildlifeverhaal ben ik blij, al hoop ik dat ook de andere lidstaten verder willen gaan en een importverbod willen instellen. Wij zijn hierin inderdaad heel actief. Zowel Economische Zaken als Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft hierin geïnvesteerd. Samen met de VVD hebben we een amendement ingediend, dat nog wat heeft geholpen. We zijn daar wel goed in. In het douanedeel hebben we behoorlijk wat gestoken. Andere landen kunnen daar hun voordeel mee doen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris nog iets in de achterzak heeft om de collega-bewindspersonen mee te nemen naar een goede toekomst, niet alleen voor de tijgers van de heer Wassenberg, maar ook voor al het andere wat leeft en groeit en onder druk staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De hoeksteen van het Europese en nationale beleid om de uitstoot van CO₂ te verlagen, is natuurlijk het ETS. Mede vanwege de economische recessie is er vanuit het ETS nauwelijks een prikkel geweest om minder CO₂ uit te stoten. Ik denk dat voor iedereen duidelijk is dat het ETS moet worden versterkt. Het CDA vindt het goed om te zien dat de Staatssecretaris de discussie aangaat met de collega's in de andere lidstaten over het toekomstbestendig maken, met als doel om het klimaatakkoord uit te voeren. In het discussiestuk voor de Raad lezen we over een getrapte aanpak voor de toedeling van rechten. We maken ons daar toch wel zorgen over. Wordt het daar niet ingewikkelder van in plaats van eenvoudiger? Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Hoe denkt zij over zo'n getrapte aanpak voor de toedeling van rechten? Als je het voor 100 sectoren per sector moet invullen, weet ik niet of het wel overzichtelijker wordt.

Als ik het goed begrijp, is de Staatssecretaris van plan om het ETS te vereenvoudigen. Ik ben benieuwd hoe zij aankijkt tegen het voorstel van de VVD-fractie van zojuist. In hoeverre wil de Staatssecretaris dat bedrijven worden beloond die het goed doen? Ik denk aan onze eigen Tata Steel, een bedrijf dat ook nog voor veel werkgelegenheid zorgt. Hoe denkt de Staatssecretaris over de richting die de VVD bepleit: 100% gratis rechten voor de best presterende bedrijven? Hoe kijkt zij daarnaar? Daar ben ik wel benieuwd naar. Gaat zij hiervoor pleiten in de Raad?

De inzet van het kabinet is om de compensatie van indirecte negatieve gevolgen van het ETS te harmoniseren, maar in het discussiedocument lezen we daar niet zo veel over terug. Als iedereen op eigen houtje verschillende maatregelen gaat nemen, ben ik bang dat dit contraproductief zal werken. Hoe loopt de discussie over harmonisering van een eventuele compensatie? Net als alle andere fracties stellen we vast dat dit wel moet gaan lopen, anders moeten individuele landen maatregelen nemen. We houden elkaar dus een beetje in de tang.

Het CDA zou graag willen dat CCS- en CCU-projecten gebruik kunnen maken van het innovatie- of modernisatiefonds. Zit de Staatssecretaris er ook zo in? Gaat zij hiervoor ook pleiten in de Raad?

In de brieven over de komende Milieuraad, de bijeenkomst van de Milieuministers in Europa, staat dat lidstaten economische instrumenten als inkoopbeleid hebben ingebracht. Wat voor voorstellen zijn dat dan geweest? Ook in andere debatten hebben wij hierover gesproken, met andere bewindspersonen. Hoe zit dat met het maatschappelijk verantwoord inkopen? In september 2015 was er een plan. Dat zou met gemeenten en bedrijven worden opgepakt. Welke afspraken zijn er concreet gemaakt? Het is alweer bijna september en wij maken ons daar toch wel zorgen over.

Ook het circulaire-economiepakket staat op de agenda. Welke voortgang heeft het Nederlandse voorzitterschap daarop geboekt? Kan de Staatssecretaris hierop nader ingaan? Wat kan er volgens haar beter in de Raadsconclusies?

Wij hebben een brief ontvangen van de Consumentenbond over het invoeren van de Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedure (WLTP). De auto-industrie zou pleiten voor een late invoering van deze test. Klopt dat? Houdt de Staatssecretaris wel vast aan de invoering van de WLTP voor nieuwe auto's per 1 september 2017 en alle auto's in 2018? Wij zouden graag zien dat de invoering niet wordt opgeschoven. Misschien kan de Staatssecretaris hierop ingaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij voor een groot deel aan bij opmerkingen die al zijn gemaakt over het ETS. Dat moet gewoon gaan werken, maar de vraag is hoe we dat aan de gang krijgen. Een werkelijk effectieve beprijzing zou een efficiënt mechanisme zijn, maar het huidige ETS is niet gebaseerd op de doelstelling van anderhalve graad uit het Parijsakkoord. We zullen naar een verdere aanscherping moeten als het ons serieus is. Daarvoor moet de reductiefactor minimaal naar 2,4%. Alle rapporten laten dat ook zien. Je kunt ook zeggen: het hoeft niet zo ambitieus als Parijs. Dan kun je bij die 2,2% blijven. Is de Staatssecretaris bereid om die 2,4% in Europa te bepleiten?

Hoe breed is het draagvlak voor het sterk beperken van de Carbon Leakage Lijst? Dat zou inderdaad zorgen voor een stuk efficiency, zonder de werkgelegenheid te verplaatsen. Is 100% gratis rechten per se nodig om carbon leakage te voorkomen? Dat is immers het doel, niet het wegnemen van prikkels om te blijven presteren.

Hoe staat het met de discussie om meer onder het ETS te brengen, eventueel via een brug naar non-ETS?

Ik heb nog een aantal andere punten, te beginnen bij dieselgate, de sjoemelsoftware. Op 7 juni is er een Transportraad geweest. De Raad heeft gezegd: de autofabrikanten zijn niet het slachtoffer geworden van onduidelijke regels, de autofabrikanten hebben de regels zo geïnterpreteerd dat ze er misbruik van konden maken en hebben de nationale typegoedkeuringsinstanties daarin meegekregen. Er begint nu een schimmig spel te ontstaan over de vraag wie nu eigenlijk fout is geweest en dat kan toch niet waar zijn? Het moet toch heel duidelijk zijn dat consumenten die een auto kopen, zeker weten dat die auto doet wat er op de sticker staat? Het mag toch niet zo zijn dat via allerlei interpretaties van regels dingen niet worden vermeld? Dat mag niet de uitkomst zijn. De vraag is dus hoe Nederland hier nu mee omgaat. Heeft de RDW onterecht goedkeuringen afgegeven vanwege een verkeerde interpretatie van de regels over sjoemelsoftware? Gaat Nederland dan handhaven, eventueel met terugwerkende kracht? De boete op gebruik van sjoemelsoftware – u gaat allemaal steil achteroverslaan – is een kleine € 20.000. Als fabrikant lach je daar natuurlijk om. Hoe kan het zijn dat een boete op zoiets fundamenteels zo laag is in de regelgeving die nu is opgesteld?

Hoe gaan we, vooruitkijkend, dat gesjoemel in de toekomst echt voorkomen? Ik zou bijna zeggen: waarom draaien we de bewijslast niet om, net als in Amerika is gedaan? Dan zeg je dat een autofabrikant moet aangeven onder welke omstandigheden een auto anders presteert dan bij normaal gebruik. Dan weet je als consument waar je aan toe bent en dan weet je als degene die moet interpreteren, ook hoe schoon de auto is waar je werkelijk mee te maken hebt. Waarom gaan we niet steekproefsgewijs auto's van de weg halen om dat te testen? Hoe zorgen we ervoor dat als instanties als TNO, zoals in het verleden is gebeurd, heel veel signalen afgeven dat er iets mis is, die eerder aan de orde worden gesteld? Wij hebben al eerder gepleit voor een Europese instantie. Hoe staat de Staatssecretaris daar nu in?

Dan nog heel snel de circulaire economie. Wij horen dat het Nederlands voorzitterschap daar hard aan trekt. Ik ben heel erg blij om dat te horen. We hebben ook allemaal de grondstoffenrotonde voorbij zien komen. Dat is een mooi succes. Ik heb eerder een motie ingediend over de koppeling van het circulaire pakket met de structuurfondsen. Ik las tot mijn plezier in de beantwoording dat dit besproken wordt in de Raadswerkgroep. Daarmee beschouwt de Staatssecretaris de motie als afgedaan. Ik beschouw haar echter pas als afgedaan als het echt goed in de Raadsconclusies verwoord is. Ik vraag de Staatssecretaris daarop te blijven drukken. Wat betekent het uitblijven van het Ecodesign Working Plan 2015–2017 voor de voortgang van het actieplan circulaire economie?

Dan als allerlaatste de NEC-richtlijn. De triloogonderhandelingen zijn mislukt. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er is misgegaan, wat de laatste stand van zaken is en wat dit betekent voor de Nederlandse ambitie om toch nog tot een akkoord te komen? Aanscherping van de milieueisen voor bedrijven in de rest van Europa is immers goed voor de concurrentiekracht van Nederland, want wij hebben hier al strenge eisen.

De voorzitter:

Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn. Ik heb met de Staatssecretaris afgesproken dat we kort schorsen, namelijk precies vijf minuten. Daarna begint zij met haar beantwoording in eerste termijn. Ik deel nog mede dat het debat daadwerkelijk om 18.00 uur afgerond moet zijn. Dat moet kunnen, want dit is een gedisciplineerde commissie.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs u allen op de tijd. We hebben nog precies een uur. Er is de Staatssecretaris een behoorlijk aantal vragen gesteld, dus wees vooral zuinig met interrupties. Dat is niet om sturend te zijn, maar toch wel. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik heb zes blokken. Het eerste betreft ETS en wat we in ICAO-verband aan het doen zijn. Het tweede is de circulaire economie. Het derde blok is de NEC-richtlijn. Het vierde blok omvat natuur- en diergerelateerde onderwerpen, zeg maar het blok voor de heer Wassenberg. Het vijfde betreft onveilige stoffen en het zesde de diesels en de biobrandstoffen.

Terecht hebben vele woordvoerders gesproken over het emissiehandelssysteem. Het is echt van belang dat dat beter gaat functioneren. We hangen er nu een beetje tussenin, zoals de heer Smaling terecht aangaf. Het is potentieel een silver bullet – ik ben het zeer eens met de analyse van de heer Dijkstra op dit punt – maar het werkt gewoon onvoldoende. Het is geen dood paard. Het zou echt onterecht zijn om het zo aan te merken, want we zien dat er nu toch wereldwijd – daar ben ik heel erg blij mee – wordt geëxperimenteerd, voor het eerst ook buiten Europa, met ETS-achtige systemen. Ik geloof dat men in maar liefst zeven regio's in China bezig is en in Californië. Sinds de zeer gewaardeerde Justin Trudeau in Canada de leiding heeft genomen, is ook daar een omslag gaande.

Er is dus wel beweging. Tegelijkertijd merken we echter dat er in Europa meer nodig is. Dat is dus de baseline voor mijn houding: het moet echt beter. We werken nu met een prijs die inderdaad waarschijnlijk een factor 10 onder de prijs zit waar bedrijven intern mee rekenen als ze stiekem een echte prijs zouden willen vaststellen die in de markt hoort. Dat is overigens de reden waarom je echt voorzichtig moet zijn met bodemprijzen. Daarmee zorg je er namelijk ook voor dat je de prijzen niet met die van de markt laat meegroeien, terwijl de marktprijs misschien wel hoger is dan de bodemprijs die je vaststelt. Frankrijk werd als voorbeeld genoemd. Ik ga de schriftelijke vragen van de heer Dijkstra daarover nog beantwoorden. Als inderdaad met name de kernenergie het minste last van heeft van zo'n bodemprijs, moet je je afvragen wat het effect ervan is. Dat zeg ik tegen alle mensen die dit probleem vanuit de linkerkant aanvliegen. Frankrijk stelt misschien wel zo'n prijs vast, maar op een aantal dossiers heeft dat weer minder effect.

Nederland zet in op het zo spoedig mogelijk afronden van de onderhandelingen over ETS voor de periode 2021–2030. Er is veel draagvlak voor het aanscherpen van het jaarlijkse reductiepercentage naar 2,2%. Ik zal zo nog ingaan op de vraag of dat omhoog moet. Uiteindelijk moet dat inderdaad, maar nu even niet. Dat is een beetje het punt. Volgens mij moeten we er nu eerst voor zorgen dat we dit binnenhalen en dat is nog niet helemaal geregeld. Voordat we weer een volgende stap zetten, lijkt het mij belangrijk dat we onze energie erop richten om dat voor elkaar te krijgen.

Dan de koolstoflekkage. Heel veel landen willen een generieke korting op de toewijzing van gratis rechten aan bedrijven voorkomen en scharen zich daarmee, net als Nederland, achter de groep landen die echt die weglek wil aanpakken. De meeste lidstaten onderkennen dat de bescherming tegen koolstoflekkage gericht moet worden op bedrijven, zo zeg ik met de heer Dijkstra, die daadwerkelijk risico lopen. We moeten dus ook rekening houden met technologische vooruitgang in de industrie. In de Raadswerkgroep zijn inderdaad vereenvoudiging en lastenverlichting voor bedrijven aan de orde. Daar is veel draagvlak voor bij de lidstaten en dat vind ik goed.

Tijdens de komende Milieuraad maken we met collega's de balans op van waar we nu staan. We hebben het bewust nu geagendeerd om de voortgang erin te houden. We hadden het ook kunnen overhevelen naar het Slowaakse voorzitterschap, omdat het nog niet helemaal rijp is voor politieke besluitvorming. We hebben bedacht dat we door het juist nu te agenderen politieke uitspraken zullen krijgen over wat er nu voorligt en dat we daarmee het proces feitelijk in een versnelling dwingen. Dat is precies wat we belangrijk vinden. Het systeem moet versterkt worden. Het is echt nodig om wereldwijd en ook in Europa een goede en reële prijs voor koolstof te creëren. Daarmee maken we vanzelf het investeren in duurzame energie goedkoper. Intellectueel gezien heeft de heer Smaling, zoals wel vaker het geval is, volstrekt gelijk als hij zegt dat er mogelijkerwijs een interferentie is met onder andere ons SDE-systeem. Overigens hebben ook andere landen daarmee te maken, dus daar zijn we niet uniek in. We weten het ook. We zitten echter nu in een transitieperiode. Dat maakt het ook zo lastig. Aan de ene kant wil je die duurzame energie een enorme boost geven. Dat is ook nodig om marktvertrouwen te creëren. Je moet voor de lange termijn helder maken waar je naartoe wilt. Aan de andere kant blijf je in een wat wiebelige situatie zitten zolang de prijs voor koolstof nog niet op orde is.

Dan de aanscherping van de reductiefactor, waar mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven uiteraard over hebben gesproken. Die 2,2% sluit aan bij de doelstelling waar we in oktober 2014 met heel veel moeite gelukkig de handen voor op elkaar hebben gekregen. In de wereld zijn we daarmee hartstikke revolutionair. Niemand is zo vergaand bezig als de Europese Unie. Uiteindelijk past het inderdaad bij een doelstelling om te komen tot een pad waarmee we richting de 2°C opwarming gaan in plaats van 1,5°C. Het IPCC en de Commissie zullen ook kijken naar een scenario waarin we een stap verder kunnen zetten. Ik zeg er iets bij, want ik schrik weleens van het gemak waarmee sommige mensen denken dat we dat gaan realiseren. Als je alle bijdragen van de lidstaten en wereldwijd bij elkaar optelt, kom je ergens op 2,7°C. Dat is het geval als iedereen echt helemaal precies doet wat hij nu beloofd heeft en het is nog maar de vraag of dat gebeurt.

We zitten dus nog niet eens op de 2°C. Kijk naar ons Koninkrijk. Premier Eman – ik steun hem – heeft die button: 1,5 will keep us alive. Dat is ook zo. Er zijn gewoon landen in de wereld waar de mensen letterlijk het water tot aan de lippen staat. Wij als Nederlanders weten wat die strijd voor gevolgen kan hebben. Het is dus heel belangrijk dat die 1,5°C een plek heeft gekregen in het akkoord. Tegelijkertijd moeten we ook realistisch zijn en moeten we ervoor zorgen dat we ten minste doen wat we beloofd hebben. Vervolgens moeten we iedereen op een goede manier meenemen in de volgende stap. Op dit moment zijn wij er vooral op gericht om ervoor te zorgen dat iedereen gewoon blijft doen wat hij beloofd heeft. Dat is alleen al in Nederland een enorme opgave, een gigantische opgave. Uit het ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) dat is gedaan om zo veel mogelijk stappen te kunnen zetten ten aanzien van kostenreductie en kostenefficiëntie, blijkt dat in Nederland alle opties moeten worden ingezet om tot die 2°C te komen, alle opties in alle sectoren, of het nu de landbouw is, de transportsector of de ETS-sector. Alles moet worden gedaan om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen.

Het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat er meer flexibiliteit in die richtlijn komt, dus dat we een herziening ervan mogelijk maken. In het Parijsakkoord zat het idee van die vijf jaar: elke vijf jaar kijken we of we nog op het goede spoor zitten en of we nog doen wat we beloofd hebben. We gaan ook kijken naar die 1,5°C en wat voor scenario's daarbij passen. Je moet het dus mogelijk maken dat je je ETS-systeem tussentijds aanpast. Dat is eigenlijk de belangrijkste strijd die we nu moeten voeren. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat er gewoon rechten uit gaan, waardoor de prijs omhoog gaat. Die twee kwesties vind ik belangrijk. Mevrouw Van Tongeren vroeg welke mogelijkheden er zijn om te versnellen. Dit is het antwoord. Dat is belangrijk. We zullen uiteraard naar aanleiding van het ibo-rapport en de besluitvorming van het kabinet daarover die in het najaar komt, met de Kamer discussiëren over de vraag hoe zo'n versnelling er eventueel uit kan zien en wat dat betekent voor Nederland. De heer Dijkstra vroeg of we de aanscherping van de lineaire reductiefactor kunnen inzetten. Ik ben voorzichtig met nu afwijken van de Europese lijn, maar ik wil ruimte om op termijn te kunnen versnellen. Daarvoor is die herziening zo belangrijk.

Er is gevraagd hoe moet worden gekeken naar de getrapte benadering. Hoe breed is het draagvlak voor een aanscherping, met name gericht op sectoren? De meeste landen willen dat bedrijven die een hoog risico lopen, 100% beschermd worden. Over wat je met de rest doet, verschillen de meningen natuurlijk. Sommige lidstaten vinden het lastig om bedrijven helemaal van de lijst te halen. Die willen die getrapte benadering. Ik wil er eigenlijk, net als de heer Dijkstra, voor pleiten om toch een vrij zwart-witonderscheid te maken, omdat je daarmee uiteindelijk een beter en sterker systeem krijgt. Misschien is het echter nodig om die getrapte benadering in te voegen om tot een akkoord te komen, wat uiteindelijk wel heel erg belangrijk is. Het systeem moet sterker worden. Je kunt het ultiem doen via een lineaire lijn. Als het anders moet, vind ik dat we daar wel naar moeten kijken. Zover is het nu echter nog niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar toelichting op die getrapte benadering. Ik maak me er zorgen over dat het er met de invoering van een getrapte benadering niet eenvoudiger op wordt, maar juist ingewikkelder. Hoe kijkt zij aan tegen de extra rompslomp die dat teweegbrengt en weegt dat wel op tegen het voordeel van die getrapte benadering?

Staatssecretaris Dijksma:

Het is lastig om dat nu zo in theorie te zeggen. Uiteindelijk moet er immers een voorstel voorliggen. Mevrouw Mulder noemt een hoop argumenten op grond waarvan ik, ik meen met alle woordvoerders, voor die lineaire benadering ben. Mijn positie is daarin dus niet anders dan die van haar. Ik vind echter wel dat je moet kijken – dat ligt niet voor op dit moment – hoe je uiteindelijk tot een beter werkend systeem kunt komen. Misschien vinden we daar nog een andere verstandige oplossing voor. Ik ben het ermee eens dat bijvoorbeeld het innovatiefonds – dat is hier genoemd – een belangrijk middel kan zijn om de transitie in te zetten en investeringen op gang te brengen. Er zijn altijd verschillende pijlers in zo'n spel. De vraag is even of de Commissie in al haar wijsheid niet ook daar nog het een en ander zou kunnen doen. Laten we er niet te veel op vooruitlopen. Ik heb goed gehoord wat de woordvoerders hebben gezegd en daar ben ik het mee eens. Volgens mij hebben wij echt geen verschil van mening. Tegen de tijd dat we besluitvorming voor hebben liggen, gaan we dat allemaal weer vrolijk verder afkaarten met de Kamer in een geannoteerde agenda. Ik denk dat we ons nu niet moeten verliezen in een als-dandiscussie over een situatie die er nu nog niet is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij te horen van de Staatssecretaris dat zij deze lijn gaat inzetten namens ons allen. Ik heb nog een vervolgvraag, namelijk aan welke sectoren zij denkt. Zijn dat dezelfde als die door de collega van de VVD werden genoemd of ziet zij nog andere?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar moeten we goed naar kijken. Hij noemde er een paar waarvan hij zei dat je erover kunt twijfelen. Ik heb zelf met mensen uit de cement- en betonsector weer vergroeningsafspraken gemaakt. We weten dat een aantal sectoren ook op de langere termijn gewoon heavy users zijn van fossiele brandstoffen en grote energieconsumenten zijn. Ik denk dat het niet zinvol is om nu allemaal voorbeelden te noemen. Zoals ik net in mijn beantwoording al zei, is de technologische ontwikkeling daarbij ook heel belangrijk. In hoeverre zijn sectoren wel of niet in staat om deels hun eigen problemen op te lossen? Dat zal altijd een afweging zijn. De heer Smaling zei terecht dat het aan de ene kant gaat om industrieën die veel werkgelegenheid bieden van een type werk dat wij in Nederland ook nodig hebben, ook om bepaalde groepen mensen blijvend perspectief te bieden, en dat we aan de andere kant de vervuiling die die sectoren veroorzaken, wel echt drastisch aan moeten gaan pakken. Daar moet je een goede balans in vinden om tot een goed voorstel te komen. Dat kan van sector tot sector verschillen. Ik ben echter wel voor een duidelijke benadering en niet te veel gedoe waardoor het onhelder wordt. Dat steunen we dus.

Ik ga snel verder. De heer Dijkstra vroeg of het innovatiefonds uit de veilingrechten kan. In 2014 is echt afgesproken wat de herkomst van de rechten is. Ook is afgesproken dat er naar verhouding niet minder veilingrechten komen, vergeleken met de gratis allocatie. Dat was op dat moment voor een aantal landen een heel belangrijk punt, dus het zal niet eenvoudig zijn om daarmee te schuiven. Wij vinden uiteindelijk dat er zo veel mogelijk rechten echt uit het systeem moeten. Ik noem een voorbeeld. Als een kolencentrale sluit, moet je eigenlijk voorkomen dat die rechten überhaupt nog ergens geveild gaan worden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar uitbreiding met non-ETS. Zij vroeg hoe je eigenlijk een link kunt maken tussen het ETS en het non-ETS. Om te beginnen hangt dat af van het voorstel van de Commissie voor de non-ETS-sectoren. Dat komt op 20 juli. Het wordt wel ingewikkeld, omdat je daarmee wel een wat fluïde onderscheid gaat creëren tussen ETS- en non-ETS-sectoren. Daar hebben we natuurlijk harde afspraken over gemaakt, ten opzichte van 2005. Je moet voorkomen dat je daarmee een nieuwe mogelijkheid in het spel brengt waarmee je als het ware minder hoeft te doen. Dat is mijn belangrijkste aarzeling. Dat is absoluut niet de bedoeling van de Kamer en dat weet ik ook wel. Maar als je die systemen met elkaar gaat klutsen, moet je wel voorzichtig zijn. Als je een non-ETS-bedrijf beloont met ETS-rechten, dan moet je dat heel precies regelen om te voorkomen dat je de doelstellingen niet meer haalt. Ook moet je ervoor zorgen dat we het allemaal kunnen terugrekenen. De vraag is hoe eenvoudig dat is. Ik heb in een eerder debat gezegd dat we daar uiteraard naar kijken. Het is dus geen onwelwillendheid, maar het is niet zomaar geregeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp dat het niet per se eenvoudig is. Er zijn allerlei mogelijkheden voor lidstaten om sectoren vrijwillig onder het ETS te brengen, dus om non-ETS-delen onder het ETS te brengen. Je moet gewoon je non-ETS-doelstellingen halen, maar je maakt de groep bedrijven die je via die ruime hoeveelheid aan ETS-rechten aanspoort om te investeren in CO₂-besparing groter. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat daarover wordt nagedacht. Als het voorstel van de Commissie er is, kan zij dan met een notitie naar het parlement komen over de mogelijkheden die zij ziet? Dan hebben we een concreet voorstel van de Commissie en kunnen we er in het najaar misschien wat uitgebreider over spreken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, want dat voorstel zal sowieso in een BNC-fiche naar de Kamer komen. Ik zeg toe dat ik daarin apart zal ingaan op wat dit aan mogelijkheden en onmogelijkheden met zich meebrengt. Uiteraard moeten we ook een strategie op non-ETS-sectoren hebben. Het is evident dat op elke sector actie wordt ondernomen. De vraag is alleen hoe efficiënt het is, wat het oplevert en wat voor gedoe je daarvan krijgt. Dat moeten we in beeld brengen. Ik zal dat doen.

Ik kom bij de luchtvaart en de scheepvaart. Bij de informele Raad hebben we voor het eerst met transportministers en milieuministers gezamenlijk gesproken over in dit geval specifiek de luchtvaart. Dat was een buitengewoon goede bijeenkomst. Niet alleen bleek dat er in Europa heel veel draagvlak is om wereldwijd met een ETS-achtig systeem voor de luchtvaart te komen. Dat is ook onze inzet voor de Assembly van ICAO in september in Montreal. Daar moet dat worden besloten. Vanuit ons voorzitterschap hebben wij daar enorm veel druk op gezet om in september met een heel krachtig geluid te kunnen komen. Ik ben er trots op dat dat is gelukt. Tegelijkertijd moet je meer doen op basis van bronbeleid. We hebben al eerder in ICAO-verband gezien dat er een CO₂-standaard voor vliegtuigen is gekomen, een ambitieuzere dan de EU zich aanvankelijk had voorgenomen. Wij hebben vanuit ons voorzitterschap een belangrijke bijdrage geleverd om dat voor elkaar te boksen. Dat is gelukt, dus ik ben daar ook blij mee. We bekijken ook hoe we met biobrandstoffen nog dingen kunnen doen; ik kom daar straks apart op terug, maar dan in een andere relatie.

De heer Smaling vroeg specifiek naar IMO. Ik heb recent, vorige week of de week daarvoor, met de Nederlandse reders gesproken. Zij vertelden mij dat zij daar in hun eigen wereld vrij voortvarend mee aan de slag zijn; ze willen ook heel veel. We krijgen nu ten minste de cijfers in beeld. Dat is belangrijk, want zonder hard evidence – wat is nou de «bijdrage» aan de vervuiling? – kun je moeilijk sturen. De Nederlandse reders hebben plannen om binnen IMO verder te gaan met het reduceren van de uitstoot in met name de scheepvaart. Dat is echter niet zomaar geregeld, ook omdat het op dit moment wereldwijd heel slecht gaat in de scheepvaart. Er zijn recent milieueisen in werking getreden die misschien al tien jaar geleden zijn afgesproken en die heel veel effect hebben op het kostenplaatje. Mijn globale indruk is dat men nu nog niet zo hard loopt als men in de luchtvaart doet, maar dat hier in ieder geval vanuit Nederland heel veel druk op wordt gezet. We zetten dat gezamenlijk voort. Toen ik in Parijs op de avond van het akkoord een appreciatie van het akkoord mocht geven, heb ik gezegd dat ik er ontzettend blij mee was. Ik constateerde toen alleen dat de luchtvaart en de scheepvaart de enige twee sectoren waren die ontbraken. Mijn opmerking toen was: ze gaan de dans niet ontspringen. Bij de luchtvaart is dat al een feit en zijn we heel hard bezig. Bij de scheepvaart zie je nu, weliswaar wat trage, bewegingen. We zullen de druk erop moeten houden. Dat kunnen we doen. Het is een wereldmarkt, maar wij zijn geen onbelangrijke speler. We hebben in Rotterdam een van de drie bunkerplaatsen. Ik vind dat onze reders zich daarin goed opstellen. Dit was het eerste blokje.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik had in mijn inbreng twee concrete vragen gesteld. De ene is of de Staatssecretaris ervoor wil pleiten dat er in elk geval wordt gerapporteerd. We rapporteren nu over de uitstoot door landen. De luchtvaart en de scheepvaart zijn daarvan uitgezonderd. Stel dat de afspraken voor de luchtvaart vrij zwak blijven. Oorspronkelijk zouden vluchten die landen of vertrekken in Europa ook onder het ETS komen. Ik begrijp nu dat ICAO helemaal tegen regionale systemen is. Hoe gaan we daarmee om? Of gaan we gewoon door en brengen we zoals gepland de internationale vluchten op termijn ook voor een gedeelte onder het ETS?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zet mijn kaarten nu echt op een wereldwijd systeem, ook omdat dat belangrijk is om het gelijke speelveld in deze sector op orde te houden. De groei zit vooral buiten Europa. We zien in de Golfstaten een enorme groei van het vliegverkeer. We zien dat Istanbul echt booming is. Ik denk dat het voor ons in alle opzichten belangrijk is om dit via ICAO te regelen en om niet op eigen houtje te opereren. Ik zou dat echt onverstandig vinden.

Wat het eerste punt betreft, denk ik dat het lastig is om dat helemaal op landniveau in beeld te brengen. Dat zal voor de scheepvaart nog veel ingewikkelder zijn, omdat vlaggen van schepen voortdurend wisselen. Ik zie dat niet zomaar gebeuren, omdat het waarschijnlijk een enorme opgave is om dat allemaal in kaart te brengen. Ik wil er nog wel een keer naar kijken, dus we schrijven het op. Mijn instinctieve reactie is echter dat het lastige element waarschijnlijk daarin zal zitten. Nogmaals, ik laat die twee sectoren niet los. Dat mag u van mij aannemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is mij volstrekt duidelijk dat er een heel positieve en enthousiaste inzet is van deze Staatssecretaris. Ik zou het toch heel jammer vinden als wij het Europese systeem voor de luchtvaart loslaten en wachten op een veel zwakker systeem van ICAO. Om een probleem echt goed aan de orde te stellen, moet je toch ergens de omvang registreren. Mensen zijn totaal verrast als blijkt dat een groot zeeschip evenveel uitstoot als 700 vrachtauto's. Ik vind een andere vorm ook goed, maar wel een vorm om het zichtbaar te maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Bij dat laatste begrijpen we elkaar weer. Dat laatste gaat wel gebeuren en dat is goed. Voor het eerst komt in beeld wat de bijdrage van de scheepvaart aan de CO₂-uitstoot is. Dat is heel belangrijk. Mevrouw Van Tongeren vraagt of dat per land kan. Ik heb gezegd dat dat lastig wordt, omdat er met name in de scheepvaart weleens wat wisselingen van de vlag zijn. Ik ben het ermee eens dat men per schip en daarmee in zijn totaliteit in beeld moet brengen wat de omvang van de schade is. Daarmee heeft men nu, gelukkig, voor het eerst sinds lange tijd vorderingen gemaakt.

Ik weet niet zeker of de veronderstelling van mevrouw Van Tongeren klopt dat het ICAO-systeem zwakker is. Men wil wereldwijd een ETS-benadering, global market-based measures. Men zegt dat een deel van de uitstoot via de vliegtuigen zelf kan worden teruggebracht; dat is bronbeleid. Om mee te kunnen doen met wat nodig is op langere termijn wat betreft het Parijsakkoord, zal de rest via een soort handelssysteem moeten. Ofwel heb je ruimte voor serieuze compensatie dan wel zie je een teruggang van de mogelijkheden die er zijn. Het lijkt mij ideaal als dit wereldwijd tot stand komt. Wij hebben met KLM een heel schone vloot en we hebben een heel duurzame luchthaven. De groei vindt nu niet hier plaats. Althans, die vindt hier gelukkig nog steeds plaats, maar die staat niet in verhouding tot wat er bijvoorbeeld in China gebeurt. Het zou echt eeuwig zonde zijn als we dat hele gebied buiten beschouwing laten. Sterker nog, dan creëren we echt een probleem, want dan verplaatst een deel van de productie zich naar een plek waar je dat helemaal niet wilt hebben. Maar goed, ik zie al dat we het hier nog niet eens worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mag ik een tweede interruptie?

De voorzitter:

U mag wel twee interrupties, maar ik vraag mij af hoe zinvol dat is in dezen. De Staatssecretaris zegt net dat we het toch niet helemaal eens worden. Ik zeg het ook omwille van de tijd. Er zijn nog vijf blokjes en wellicht wilt u daarin nog interrumperen, maar u moet het zelf weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil nu toch graag interrumperen. De verplaatsing van de luchtvaart is een vaker gebruikt argument. Bijvoorbeeld in de staalindustrie gebeurt dat nog wel. Maar als ik van Parijs naar Londen wil, lukt dat echt niet buiten de EU om. Ook zijn er in Europa alternatieven op de korte afstand. Die alternatieven zijn nu nog steeds veel duurder om meerdere redenen, maar ook hierdoor. In Europa komt het duurzamere alternatief nooit van de grond, als de luchtvaart in Europa niet zwaarder beprijsd wordt. Wachten wij totdat het «intergalactic» geregeld is, zoals ik weleens grappend tegen KLM heb gezegd? Tegen die tijd zitten we al ver over de 1,5°C temperatuurstijging, dus vandaar mijn lichte teleurstelling over het tweede antwoord van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat snap ik. Ik ben het ermee eens dat de alternatieven over met name het spoor aantrekkelijker moeten worden gemaakt. Dat is zonder meer een feit. Daarover hebben we geen verschil van mening. We verschillen wel van mening over de redenering dat het sowieso onmogelijk is om in Europa te vliegen zonder Europese luchtvaartmaatschappijen. Dat gebeurt natuurlijk wel. Er zijn ook maatschappijen van buiten Europa die binnen Europa vliegen. Daar gaat op een ander vlak en op een ander moment de discussie met mij en anderen weer over. Het gaat er nu om dat in september het besluit voorligt. Op het moment dat we dan falen, hebben we een andere discussie. Als het niet lukt om in september met elkaar te komen tot die global market-based measures, zullen we ook in Europa weer met elkaar moeten bespreken hoe we daarmee omgaan. Vooralsnog constateer ik dat voor het eerst die intergalactic optie heel dicht voor de deur staat. Dat is best wel baanbrekend. Neil Armstrong is al bijna geland! Ik zou dus nog even niet te somber zijn als ik mevrouw Van Tongeren was. Ik ben het in ieder geval niet, nog niet.

De voorzitter:

Dat is een lichte vorm van uitlokking, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik weet het. Het moet ook een beetje leuk blijven, toch?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben niet somber, maar ik draai net als de Staatssecretaris ook al een tijdje mee in Den Haag. Ik begrijp dat ICAO geen regionale systemen wil. Dat betekent kiezen tussen het ICAO-systeem en een regionaal ETS dat we nu gedeeltelijk hebben voor de Europese luchtvaart. Ik pleit ervoor dat we dat Europese systeem niet inruilen voor een veel zwakker, lager en nog niet vastgesteld ICAO-systeem.

Staatssecretaris Dijksma:

We gaan in september besluiten over dat ICAO-voorstel en ik bestrijd dat dat zwak is. Vliegtuigen dragen wereldwijd 2% bij aan het probleem. Ik wil het niet kleiner maken, want het is heel veel. Het is echter ook relevant dat je het probleem wereldwijd gaat oplossen. Nogmaals, hoewel we elkaar op veel punten wel vinden, zelfs in deze discussie, heb ik nog steeds de indruk dat we het niet helemaal eens zijn.

Ik kom bij het blokje circulaire economie.

De heer Smaling (SP):

Ho, ho, ik heb ook nog een vraag. Ik kom nog even terug op het tegen elkaar inwerken van het ETS en de subsidiesystemen. Wordt daar op de Milieuraad over gepraat of is dat nog een brug te ver? Het is niet zomaar een dingetje dat nog even moet worden opgelost. Doordat er meer duurzaam productievermogen ontstaat, hebben fossiele elektriciteitscentrales minder te doen. Je krijgt dus geen schaarste. Als je dat wat populistisch vertaalt, kun je stellen dat het plaatsen van torenhoge windmolens in de Drentse veenkoloniën een stimulans is voor ETS-bedrijven om niet hard aan hun uitstoot te werken.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou ik nou weer niet willen onderschrijven. Daar wordt niet over gesproken tijdens de Milieuraad. Wij gaan ons echt concentreren op de vraag hoe we dat ETS nog beter aan de praat en effectiever kunnen krijgen. Daarnaast is het heel belangrijk dat we voortgang maken met windenergie. Uit het ibo blijkt al dat er geen gemakkelijke keuzes zijn. Nederland zal echt alles uit de kast moeten halen om de doelstellingen te halen. Daar horen ook windmolens bij, voor een belangrijk deel op zee, maar soms ook op land. Dat is nu gaande. Met name Nederland timmert daarin echt aan de weg, want we gaan de komende vijf jaar, jaar na jaar na jaar, de grootste windparken van Europa op zee plaatsen. Minister Kamp heeft recentelijk nog weer een samenwerking op de Noordzee met een aantal andere Europese lidstaten aangekondigd. Ik ben daar heel optimistisch over. Voor de bedrijven die moeten investeren in duurzame energie, gaat het vooral om het vertrouwen dat die vraag er ook echt gaat komen. Dat is de kern. Daarmee beïnvloed je ook het subsidieverhaal; dat zul je zien. Op een gegeven moment wordt duurzame energie namelijk zo veel goedkoper dat je er ook veel minder subsidie in hoeft te stoppen. Dat heeft ook met schaal te maken. Hoe groter je de schaal maakt, hoe makkelijker en financierbaarder het wordt. Dat is voor een deel ook iets waar een nieuw kabinet zich ongetwijfeld op mag gaan verheugen, maar ik heb daar wel ideeën over, al zijn die dus niet voor nu.

De heer Smaling (SP):

Ik denk dat dat inderdaad wel klopt. Een stopcontact bij de Doggersbank en de windparken op de Noordzee vind ik hartstikke goed. Als dat lukt, zou ik dat enorm toejuichen. Maar zover zijn we nog niet. Dat zou voor mij een reden zijn om de Drentse veenkoloniën niet met die hoge krengen te belasten. Als je daar rondfietst, zie je mensen heel ongelukkig zijn. Als je zo veel schaal kunt maken op zee, dan denk ik dat je, als het eenmaal zover is, terugkijkend zult moeten concluderen dat je kwetsbare gebieden op land niet had moeten belasten. Dat is echter het punt niet. Het punt is dat we nu in een exponentiële fase zitten, ook van de SDE zelf. Mensen gaan het echt merken op hun energierekening. Als dat contrair werkt aan het ETS, waarmee de bedrijven hun ding moeten doen, vind ik dat lastig uit te leggen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat begrijpt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik begrijp dat, maar ik zou ook tegen de mensen in het land willen zeggen: we zitten wel in een transitiefase. Als je alsmaar argumenten gebruikt om allerlei dingen niet te doen, dan verandert er niets. Het is echt noodzakelijk om vanuit de overheid, bijna als een launching customer, een bijdrage te leveren, want anders komt die hele windenergietoename niet van de grond. Er zijn altijd systemen die met elkaar te maken hebben of op elkaar inwerken. Laten we er tegelijkertijd voor zorgen dat het ETS stevig wordt, vooral door veel rechten uit de markt te halen, waardoor de prijs van koolstof vanzelf heel hoog wordt. Daarmee krijg je als het ware dubbele vaart in het verhaal. Dat doen wij nu. Wij kijken overal naar, maar wij moeten op enig moment ook stappen zetten, want anders zijn we te laat; wat dat betreft heeft mevrouw Van Tongeren een punt. De komende vijf jaar zullen de belangrijkste besluiten moeten worden genomen om in 2050 uit te komen op een reductie van tussen de 80% en 95% van de CO₂-uitstoot. Er is dus geen tijd te verliezen. Achteraf terugkijkend is het altijd makkelijk. Dan zullen we ongetwijfeld zeggen dat we dit of dat anders hadden moeten doen voor de optimale besluitvorming. Maar als we straks terugkijken op deze periode en op dit kabinetsbeleid, denk ik dat er gezegd zal worden – dat durf ik alvast te voorspellen – dat de trend hier gekeerd is en dat er een heel fundamenteel besluit genomen is om te investeren in duurzaam en om af te komen van een belangrijk aandeel fossiele brandstoffen. We hebben de hoeveelheid gas gehalveerd; niet onder goede omstandigheden, maar toch. We gaan sowieso vijf kolencentrales sluiten en er staan er nog twee op de nominatie. We gaan de grootste hoeveelheid windparken op zee in Europa bouwen. Mijn kleinkinderen zullen ooit zien dat de Noordzee een soort windmolenpark in de wereld is. Daar leggen wij nu de bouwstenen voor. Je kunt heel veel kritiek hebben, maar al met al doen we het niet zo slecht.

Ik ga gauw verder met de circulaire economie. Op dat vlak doen we het namelijk ook heel goed. Dat is het goede nieuws van vandaag. We zijn in Nederland met name op het terrein van recycling en afvalbeleid vooruitstrevend. We zetten heel activistisch dit pakket op de agenda, maar we houden het wel bij conclusies op hoofdlijnen. Mevrouw Cegerek wilde op een aantal punten nog wel wat meer – ik zal er zo in detail op ingaan – maar het actieplan hebben we nu niet in de Raadsconclusies zitten, ook al wil ik zelf ook van alles op dat vlak. We willen nu eerst steun krijgen voor de brede benadering. We willen laten zien wat belangrijk is en wat de route is waarop Europa verder moet. Daar hebben we al heel veel steun voor gevonden bij allerlei lidstaten. Ik noem goed productbeleid, stimulering van recycling en slimme regelgeving. Als het actieplan verder in discussie komt, zijn we ook geen voorzitter meer en hoef ik niet meer als een honest broker op mijn tong te bijten. Dan kunnen we weer onze bijdrage leveren. Er is op 2 december een pakket gepresenteerd. Ik verwacht dat er goede conclusies komen. Daar zitten ook deadlines in. Dat komt dan dus bovenop het actieplan.

Mevrouw Cegerek vroeg of de Ecodesignrichtlijn er ook voor niet-energiegerelateerde productgroepen kan komen. Ik denk dat het heel goed is om de Ecodesignrichtlijn te gebruiken voor het stimuleren van circulair ontwerp en circulaire productie. Ik wil inderdaad dat er bekeken wordt wat er voor niet-energiegerelateerde producten kan worden gedaan met dit verhaal: verbreden dus.

Er is ook gevraagd naar end-of-wastecriteria. Die zijn inderdaad heel belangrijk om recycling aantrekkelijk te maken. Dat hebben we ook aan de orde gesteld vanuit Nederland in de bespreking van de wetgevende voorstellen. We gaan alvast in Benelux-verband stappen zetten en bekijken waarmee we aan de slag kunnen. Een voorbeeld is de internationale green deal rond de grondstoffen. Op dat punt hebben we al een eerste stap gezet.

De heer Wassenberg vroeg om afrekenbare doelen. Hij vroeg ook of ik nog wat kan binnenhalen. Ik denk op zichzelf dat het actieplan ambitieus is, omdat er concrete doelen voor recycling in zitten. We gaan natuurlijk ook weer verder. Voor ons, en vooral voor de landen die vooroplopen, is het heel belangrijk dat het deel van Europa dat nog niet zover is, het been nu een beetje bijtrekt. Ik begrijp heel goed dat toen dit plan naar buiten kwam, iedereen dacht dat het niet helemaal conform de Nederlandse ambitie was. Het voordeel is echter dat het ons de ruimte geeft om weer ambitieuzer te zijn. Het verschil tussen de lidstaten wordt daarmee per saldo namelijk wel kleiner. Als je er van een afstandje naar kijkt, is dat heel belangrijk. Het geeft Nederland ruimte.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik denk dat ik mijn vraag maar beter nu kan stellen in plaats van in de tweede termijn, want ik weet niet of we daar nog aan toekomen gezien de tijd. Het actieplan bevat een aantal punten, zoals streefdoelen voor recycling van stedelijk afval en verpakkingsafval, eisen en regelingen voor producentenverantwoordelijkheid, en het vereenvoudigen en harmoniseren van definities. Deze drie punten zie ik ook terug in de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik mis echter het vierde punt uit het actieplan, namelijk bevordering van economische instrumenten. We zijn blij met dit pakket omdat het voor een deel op milieu slaat en voor een deel op economie. Juist voor de regionale economie en het bedrijfsleven is het van belang dat ook in de onderhandelingen terugkomt wat we op economisch gebied willen. We willen immers maatregelen om de economische doelstellingen te kunnen bevorderen. Zou de Staatssecretaris in de onderhandelingen kunnen meenemen dat ook op dat punt gelet wordt? Er is een investeringsfonds van Horizon 2020 en van de structuurfondsen. Voorts is er een banenplan. Dat moet allemaal wel een uitwerking krijgen op lidstaatniveau en op regionaal niveau. Ik vraag de Staatssecretaris erop te letten dat ook het economische deel in de onderhandelingen wordt meegenomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Kort en goed: ja natuurlijk, want dat is heel belangrijk. We zullen dat samen met de sectoren doen. In de Raadsconclusies hebben we er ook ruimte voor opgenomen. We zullen ook in ons rijksbrede programma voor circulaire economie daar volop aandacht aan besteden. Wij bepleiten binnen Europa ook dat de innovatiesubsidies veel meer op groen toegespitst worden. Dat is ook een belangrijk instrument.

Ik kom op het National Emission Ceiling. Ik kijk even of ik dat in kort bestek kan doen. Het is op 8 juni inderdaad niet mogelijk gebleken om de Raad en het Europees Parlement elkaar te laten naderen voor een akkoord. Voor ons is het sowieso lastig. Misschien is het goed om daarmee te beginnen. Wij waren eigenlijk niet blij met het voorstel zoals dat destijds in december – dat was mijn eerste Milieuraad – is afgesproken. Nederland heeft er ook niet voor gestemd omdat wij vonden dat het in zijn totaliteit geen ambitieus verhaal was. Nu zijn we echter voorzitter. Dat betekent dat we een onafhankelijke positie moeten innemen om tot overeenstemming tussen de Raad en het parlement te komen. Uiteindelijk is het van heel groot belang dat die overeenstemming er komt. We zien namelijk dat er discussie is over twee hoofdpunten. Het eerste is het ambitieniveau. Ga je naar 48% of naar 52% of ergens ertussenin? Het wrange is dat dit gerelateerd is aan hoeveel mensen er sterven als gevolg van een belabberde luchtkwaliteit. Als je het mij persoonlijk vraagt, ben ik natuurlijk ook voor een zo ambitieus mogelijke uitkomst. Dat is echter eerder al, in december, in de Raad niet mogelijk gebleken, omdat een heleboel lidstaten zeggen: wacht eens even, we moeten het voorzichtiger aan doen. Het ambitieniveau zit tussen de Raad en het parlement in als belangrijk breekijzer, als iets waar men het niet over eens is. Tijdens de triloog is het parlement bovendien – en dat was nieuw – met tussendoelen gekomen. Dat idee heeft het parlement geïntroduceerd. Dat zat niet in ons mandaat. Dat maakt het bijna onmogelijk om tot een akkoord te komen.

Wat ga ik nu doen? Ik ga morgen naar Brussel. Ik vind namelijk echt dat er een ultieme poging moet worden gedaan om hieruit te komen. Ik zeg erbij dat ik het uiteindelijk echt heel belangrijk vind dat we eruit komen. Als we er niet uit komen, hebben we namelijk niks. Dat is nog veel beroerder, echt waar. Het Raadsvoorstel waarmee de Nederlandse regering niet instemde omdat zij het niet ambitieus genoeg vond, is altijd nog beter dan helemaal niks. Anders laten we alle burgers in Europa zitten. Voor mij is dit een test: menen we wat we zeggen? Als je echt vindt dat het beter moet met het milieu – in Parijs hebben we gezegd dat we daaraan gaan werken – dan is dit wel het moment om te laten zien dat we dat ook echt vinden. Dan moeten alle deelnemers aan de discussie, dus ook het Europees Parlement, met zo'n houding aan tafel gaan zitten. Ik kan een paard wel naar het water leiden, maar ik kan het niet dwingen om te drinken. Dat weet de Kamer ook. Ik ga alles doen wat ik kan doen om eruit te komen. Ik weet echter gewoon niet zeker of dat lukt. Dat durf ik niet te zeggen. Het zou mij heel erg spijten als het niet lukt, maar ik wil in ieder geval voorkomen dat iemand denkt dat het aan ons heeft gelegen. Wij gaan er gewoon voor. Ik zal morgen die gesprekken voeren. Dan hebt u een beetje een beeld.

Misschien nog een technisch antwoord. De heer Dijkstra vroeg of het klopt dat er voor Nederland geen aanvullende maatregelen nodig zijn. Het antwoord daarop is: ja, dat klopt, maar dan moeten we wel het huidige beleid frappez toujours doorzetten. Ik denk dat ik daarmee politiek gezien een antwoord heb gegeven op de vraag hoe het er nu voorstaat en wat mijn inzet is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Klopt het dat Nederland gepleit heeft tegen ammoniak- en methaanplafonds, waardoor de ambitie flink zou worden afgezwakt voor twee heel belangrijke vervuilende stoffen?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar ben ik blij mee en ik hoop dat de Staatssecretaris dan ook kan zeggen dat er wat Nederland betreft echt iets gedaan moet worden boven die plafonds, omdat we anders, precies zoals zij zegt, een heleboel laten liggen. Het kan niet zo zijn dat wij maar eindeloos gaan verzwakken of die plafonds er helemaal buiten laten. Juist methaan is natuurlijk een van de grote veroorzakers, naast CO₂, van het klimaatprobleem.

Staatssecretaris Dijksma:

Over ammoniak gaat het niet zozeer met Nederland, want wij hebben destijds niet voor het Raadsbesluit gestemd omdat we het niet ambitieus genoeg vonden. Het is misschien toch goed om dat in het achterhoofd te houden. Dan weet u een beetje waar we stonden. Ten tweede is er natuurlijk wel discussie. Dat gebeurt niet zozeer in Nederland, want Nederland heeft nu even niks te willen. Wij zijn nu gewoon bezig als procesmanager om ervoor te zorgen dat we eruit komen. Wij brengen als lidstaat nu sowieso geen zelfstandige wens in; dat moet wel even heel duidelijk zijn. Een van de discussies die ik met mijn collega's heb, gaat over dit onderwerp: er wordt wel wat verwacht. Uiteindelijk is het met methaan kennelijk zo dat wij dat in ons eigen klimaatbeleid op een bepaalde manier een plek geven. Dat kan ook, maar het is niet gezegd dat de sectoren allemaal buiten schot kunnen blijven, en dat is ook niet onze inzet. Er is wel discussie over, want er zijn lidstaten die dit onderwerp heel lastig vinden. Daar gaan die gesprekken onder andere over.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik wil even checken of ik het antwoord van de Staatssecretaris goed heb geïnterpreteerd. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris dat we met bestaand beleid, ongeacht of het 48%, 50% of 52% is, geen aanvullende maatregelen nodig hebben om de luchtkwaliteitseisen te realiseren tot 2030. Heb ik het zo goed verstaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Tot 50% geldt dat inderdaad.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Tot 50%. Bij 52% wordt het een ander verhaal?

Staatssecretaris Dijksma:

Dan wordt het weer een ander verhaal, maar dat ligt nu niet voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Oké. Nou, succes ermee om het maximale eruit te halen!

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat zal ik heel erg nodig hebben, dus dank u wel.

De voorzitter:

Ondersteuning van beleid heet dat.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik bij de natuur- en diergerelateerde onderwerpen, te beginnen met wildlife crime. Daarin spelen wij inderdaad, zeg ik onder anderen tegen de heer Wassenberg, een heel actieve rol. Ik weet dat goed omdat ik dat in een vorige functie zelf heb mogen doen. Ik heb destijds als Staatssecretaris al toegezegd om de mogelijkheden te verkennen van een verbod op de invoer van jachttrofeeën. Het is heel mooi dat de huidige Staatssecretaris van EZ dat dossier tot een goed einde heeft weten te brengen. Op 28 april jongstleden is dat verbod ingesteld.

Ik ga ervan uit dat er tijdens de Cites-CoP (Conference of Parties) stevig aan de weg getimmerd gaat worden. We zullen ook het een en ander doen voor de tijgers, maar we weten nu nog niet wat de inhoud van de resoluties is. Het is inmiddels mijn collega die dit doet. Hij zal ook met de Nederlandse inzet voor Cites naar de Kamer komen. Dan kunt u zien dat hij ook op dit onderwerp met volle inzet aan de weg timmert. Hij zit op dit moment in Nairobi en spreekt daar onder anderen met de Keniaanse Minister voor landbouw en natuurbescherming, ook weer over de vraag hoe wij vanuit Nederland verder met Kenia en andere landen kunnen optrekken, ook wereldwijd, om dit onderwerp beter naar voren te brengen.

Ik kom op de fitnesscheck. Dat punt is inderdaad echt heel vervelend. Ik weet niet om welke reden precies de Commissie pas later met dat werkdocument zal komen, maar het was voor ons wel heel lastig. Mijn collega Van Dam – dit is ook een onderwerp dat in zijn portefeuille zit – heeft daarom noodgedwongen die conferentie moeten afzeggen. Het is immers wel belangrijk dat je de discussie op zo'n conferentie kunt voeren op basis van zo'n document. Je wilt dat de andere lidstaten die komen, ook weten wat het standpunt is van de Commissie. Ik heb begrepen dat er nu wel met het Slowaaks voorzitterschap wordt bekeken of er eventueel in de periode van het voorzitterschap van de Slowaken nog iets gedaan kan worden. Wij werken heel goed met hen samen. Dit is hun eerste voorzitterschap. De Staatssecretaris zal daarop, denk ik, bij de Kamer terugkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is goed dat de Staatssecretaris ook zegt dat het heel vervelend en frustrerend is – tenminste, zo interpreteer ik het – dat die fitnesscheck er niet is. Zij weet het antwoord niet. Wat zij zegt, is toch met enige vaagheid omkleed. Is de Staatssecretaris, nu zij niet kan beantwoorden waarom dit ergens is blijven hangen in de pijplijn, bereid om na te gaan wat de precieze reden is waarom dat stuk er nog niet is? Iedereen had verwacht dat het er allang zou zijn. Is de Staatssecretaris bereid om na te gaan wat de precieze reden van de vertraging is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ik stel wel voor dat mijn collega dat aan de Kamer meldt. Het is echt zijn portefeuille. Ik voel mij, juist gelet op mijn eigen verleden, wat bezwaard om nu nog te gaan doen alsof ik dat er ook bij heb, want dat is niet zo.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wil u hem vragen om dat te doen?

Staatssecretaris Dijksma:

U hebt gelijk: het is een onderwerp dat in de Milieuraad aan de orde is. Ik ga hem dat voor u vragen, mijnheer Wassenberg, maar ik denk dat hij u dan zelf het antwoord stuurt, als u dat goed vindt. Wij vonden het wel vervelend, inderdaad. Dat is een zeer punt.

Dan kom ik bij het blok onveilige stoffen. Mevrouw Cegerek vroeg wat ik ga doen om in Europa de hoeveelheid onveilige stoffen verder terug te dringen, en dan met name gericht op textiel. Dat was haar precieze vraag. De consultatie van de Commissie is gericht op het ontwikkelen van een wettelijke regeling om de aanwezigheid van kankerverwekkende stoffen in textiel terug te dringen. Dat vinden wij vanuit Nederland heel belangrijk en daar willen wij heel graag aan bijdragen. Als wij nu zien wat er vanuit de Commissie komt, dan is naar ons idee nog wel een flinke slag nodig om tot een effectieve en uitvoerbare regeling te komen. Het is ook belangrijk om prioriteit te geven aan die stoffen in textielen, die langdurig en direct in contact zijn met de huid. Specifiek naar de risico's voor zeer jonge kinderen moeten we heel goed kijken. Ik denk dat de Commissie later nog met een aangepast voorstel zal terugkomen, want over dit voorstel is ook vanuit andere landen heel veel opgemerkt. Gelukkig hebben wij zelf via de Warenwet al heel veel geregeld op dit terrein. De NVWA houdt daar ook toezicht op.

Over glyfosaat heeft mijn collega van EZ een uitvoerig debat met uw Kamer gehad. Wij zijn ondertussen bezig met de verhardingen en we kijken ook nog, naar aanleiding van een heel kritisch advies van de Raad van State, die iets zei over de rechtsgrond op basis waarvan we het verbod voor particulieren wilden instellen, naar een manier om in dezen toch een stap verder te komen. Dat staat naar mijn mening echt los van de discussie die ook gevoerd wordt – dat weet ik – over glyfosaat in de landbouw. Daar gingen de vragen over die hier gesteld zijn, maar dat is een discussie die niet aankomende maandag op de agenda staat. Die discussie moet de Kamer echt voeren met mijn collega.

Dan kom ik op gentechsoja. De toelating wordt beoordeeld onder de verordeningen die daarvoor staan. Dat staat ook weer los van de toelating van glyfosaat als gewasbescherming. Als het veilig is, stemmen wij altijd in en als het niet veilig is, niet. Wij voeren op dit terrein natuurlijk al veel langer debat met de Kamer, ook over gen-kwesties. Ik wil dat van harte doen, maar ik denk dat de voorzitter dan heel ongelukkig wordt, want dan kom ik niet meer aan mijn laatste blok toe. Daar moet maatschappelijk wel een goed debat over gevoerd worden, maar ik ben het niet altijd eens met het standpunt van de Partij voor de Dieren en sommige andere fracties. Ik heb daar een wat eigenzinnige opvatting over, en dat moet kunnen.

De voorzitter:

Ja, maar dat debat voeren we niet hier, inderdaad.

Staatssecretaris Dijksma:

En niet nu. Jammer.

Ik kom op het vervolgtraject hormoonverstorende stoffen. Er zijn nog geen criteria, maar mogelijk stelt de Commissie die morgen vast. Dan zullen we dat voorstel in het kabinet met meerdere departementen beoordelen en de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Wij hebben daar eerder heel veel druk op gezet en Nederland heeft zich ook gevoegd in een kwestie die Zweden aan de orde heeft gesteld.

Dan kom ik bij het laatste blok – last but not least, zou ik zeggen – namelijk biobrandstof en diesel. In de Transportraad is daarover inderdaad in het ochtenddeel gesproken. Daar was de Minister bij. Er is gezegd: de auto-industrie heeft de in de huidige regelgeving geboden uitzonderingen te ruim geïnterpreteerd en de Commissie gaat zich nu inzetten voor een heldere interpretatie. Wij komen daar in de Milieuraad nog wel op terug, maar uiteindelijk zal dit voor een belangrijk deel in de Transportraad uitgediscussieerd moeten worden.

Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat die boetes zeer laag zijn, zeker in vergelijking met de Verenigde Staten. Daarom zijn wij ook blij dat er nu een richtlijnvoorstel ligt – we hebben de Kamer in de BNC-fiche daarover geïnformeerd – waarin de boetes worden verhoogd naar € 30.000 per auto. Dus dat is echt andere koek. Dat is belangrijk, want er moet echt wel wat gebeuren.

Hoe staat het met die ene Europese toezichthouder? Dat was een vraag van mevrouw Van Veldhoven. De inzet is om ervoor te zorgen dat er heldere afspraken en procedures komen tussen toezichthouders, om ervoor te zorgen dat eigenlijk niemand meer misbruik maakt van het beschermen van de motor. Wij hebben daarover nog niet zo lang geleden in een Kamerdebat op een avond van gedachten gewisseld. Als iedereen in de Unie vanaf nu goed controleert en samenwerkt, is er op zichzelf niet één toezichthouder nodig. Het gaat er gewoon om dat mensen werken volgens de afspraak en elkaar ook op de hoogte stellen.

Klopt het, vraagt mevrouw Mulder, dat sommige partijen de invoering van WLTP willen vertragen? Wij hebben het inderdaad over twee invoeringsdata, september 2017 voor nieuwe typegoedkeuring en september 2018 voor alle auto's. En inderdaad, de auto-industrie wil, gesteund door enkele lidstaten, met name die tweede datum opschuiven en die gelijktrekken met de RDE-testprocedure. Laat ik helder zijn: Nederland is daar geen voorstander van. Het belangrijkste is overigens dat er zo spoedig mogelijk een akkoord komt voor een goed werkende test. Dat is echt cruciaal. Wij zijn geen voorstander van het opschuiven naar achteren van data.

Dan kom ik op de vragen van de heer Dijkstra over de biobrandstoffen. Wat is de inzet voor de bijmenging? Wij hebben tijdens de Informele Milieuraad al aan de orde gesteld dat het noodzakelijk is om ook na 2020 iets te doen. Veel lidstaten gaven aan dat ze het daarmee eens zijn. Op dit moment bekijkt de Europese Commissie hoe ze dat kan vormgeven. In de mededeling decarbonisering transport, die op 20 juli verschijnt, hoopt de Europese Commissie daar meer duidelijkheid over te geven. Einde blok.

De voorzitter:

Inderdaad. Einde bijdrage Staatssecretaris in eerste termijn. Ik wil de leden voorstellen om het te laten bij deze eerste termijn, wetende dat wij op een van de aankomende dagen, waarschijnlijk donderdag, nog een VAO hebben, waarin eveneens kort gediscussieerd kan worden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Er is nog één vraag niet beantwoord. Die wilde ik in mijn tweede termijn stellen. Als ik daar antwoord op krijg, kan ik van een tweede termijn afzien. De vraag is heel eenvoudig te beantwoorden. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris niet weet wat de reden was van de vertraging van de fitnesscheck. Haar collega van EZ zou die vraag beantwoorden. Mijn vraag aan deze Staatssecretaris is of zij bereid is, de Commissie te verzoeken om zeer snelle publicatie.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat hebben we natuurlijk eigenlijk al gedaan, omdat wij best wel een beetje verdrietig waren – ik zoek even een goed woord vanuit de regering – over het feit dat wij die conferentie moesten uitstellen. De reden is brexit, krijg ik nu te horen. Dat is net nagevraagd door mijn ondersteuning. Dan hoeft collega Van Dam misschien geen brief meer te schrijven. Het is heel lastig. Wij merken dat die discussie op een hele hoop dossiers best verlammend werkt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over de biobrandstoffen: we zien die mededeling tegemoet. Ik had nog een paar aanvullende vragen. Als wij die mededeling krijgen, kunnen we dan ook een overzicht krijgen van hoe dat in Europa geregeld is? Duitsland en Frankrijk doen meer in percentages bijmengen, maar zij doen dingen wat ouderwetser dan wij. Wat ik graag wil, is investeringszekerheid. Dat krijgen we dan hopelijk. Klimaatwinst en gelijk speelveld, dat zijn de uitgangspunten.

Staatssecretaris Dijksma:

De mijne ook, dus dat is goed. Dat doen we bij de BNC-fiche dan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Staatssecretaris zegt dat de Commissie helderheld gaat geven over de interpretatie. Wat wordt de status van die omschrijving van de Commissie? Wordt dat een juridisch document of een aanvulling op de richtlijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat weet ik niet. Dat durf ik nu nog niet te zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kunnen we dat nog gecommuniceerd krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het wordt een verduidelijking. Dat gaan we op enig moment nog helder maken voor u. Het is een goede vraag, maar het is een subtiel punt. Wat we namelijk niet gedaan hebben – dat lijkt mij ook belangrijk om te zeggen – is naar nieuwe wetgeving kijken. Dat dreigde even en dat lijkt heel sympathiek, maar dan ben je jaren, lichtjaren verder, en dat is wel het laatste wat je moet willen op dit dossier.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er zijn ook allerlei andere vormen die toch op enigerlei wijze bindend zijn. Daarom ben ik benieuwd wat de status wordt van die clarification.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij ook. We komen daarop terug.

De voorzitter:

Er is nog een enkele toezegging gedaan door de Staatssecretaris. Dat is niet onbelangrijk voor de leden om te weten.

• Na verschijning van het Commissievoorstel over het non-ETS op 20 juni zal de Kamer in de BNC-fiche worden geïnformeerd over de mogelijkheden om een brug te slaan van het ETS naar de non-ETS-sectoren. Dat is een toezegging van jewelste. Ik zie alleen maar hoofdschudden.

De Kamer zal worden geïnformeerd over de reden van de vertraging van de fitnesscheck.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik net gedaan. Mogen we die toezegging schrappen? Ik kijk even heel vriendelijk naar de heer Wassenberg. Ja, fijn.

De voorzitter:

Dat mag van de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. Dan is die toezegging geschrapt.

• De Kamer zal worden geïnformeerd over de criteria voor hormoonverstorende stoffen zodra de Commissie deze heeft vastgesteld.

Er is een VAO aangekondigd door het gewaardeerde lid Remco Dijkstra namens de VVD. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat VAO komende donderdag worden ingepland.

Ik dank u allen zeer. Ik dank de Staatssecretaris, haar ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat hebben gevolgd via het internet. Ik dank natuurlijk de bode, niet onbelangrijk, de stenograaf en mijn geachte woordvoerders uit deze commissie, inclusief de griffier.

Sluiting 18.05 uur.