21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1824 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 maart 2022

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 14 en 15 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1819);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad 25 februari 2022, diverse gerelateerde onderwerpen en landenbeleid van de exportkredietverzekering voor Rusland en Belarus naar aanleiding van de situatie in Oekraïne (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1816);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake verslag van de extra informele Ecofin-Raad van 2 maart 2022 middels videoconferentie in verband met de situatie in Oekraïne (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1817);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Mededeling en besluit ter wijziging eigenmiddelenbesluit (Kamerstuk 22 112, nr. 3279 (Kamerstuk 22 112, nr. 3308);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijn minimumniveau aan belastingheffing (Kamerstuk 22 12-3278) (Kamerstuk 22 112, nr. 3339);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2022 inzake voorlopige beoordeling betaalverzoeken RRF Italië en Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1818);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2022 inzake Nederlandse inzet inzake het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1815);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 maart 2022 inzake antwoorden op resterende vragen commissie over de geannoteerde agenda van de eurogroep en informele Ecofin-Raad van 25 en 26 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1811) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1822).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Heinen, Van der Lee, Nijboer en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Het is 10.00 uur. We gaan beginnen aan dit debat over de Ecofin-Raad en de eurogroep. Ik heet de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van belastingen van harte welkom in deze Kamer. Ik zal het debat voorzitten, omdat onze reguliere voorzitter en ondervoorzitter zelf Kamerverplichtingen hebben waarbij zij zelf het woord voeren. Ik heb collega Van der Lee gevraagd om zo meteen kort het voorzitterschap over te nemen, zodat ik namens D66 ook mijn eigen inbreng kan doen.

We praten vandaag over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Er zijn nog heel wat punten toegevoegd aan het debat, ook verslagen. Ik maak even specifiek melding van het feit dat er ook stukken op de agenda staan over de wijziging van het eigenmiddelenbesluit en het voorstel voor de invoering van een minimumniveau van belastingheffing, en dat op beide onderwerpen de Kamer een zogeheten behandelvoorbehoud heeft geplaatst. Daarover is al wat correspondentie met het ministerie geweest. Ik zal aan het eind van dit debat nog even kort de specifieke punten benoemen om te kijken of we het daar met elkaar over eens zijn. Over de meer generieke teksten heb ik in de wisseling volgens mij vooral nog wat meer redactionele aanpassingen gezien. Maar daar zal ik aan het slot van het debat nog op terugkomen, ook op basis van de eventuele inbrengen. Ik stel voor dat we uitgaan van vier minuten spreektijd. We gaan interrupties niet maximeren, maar in de beperking kenmerkt zich de meester, of hoe je dat mooie Duitse gezegde ook moge vertalen naar het Nederlands. Na die weinig subtiele aansporing geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. De werkelijkheid is in twee weken tijd enorm veranderd, op alle fronten. Ik moest ook even denken aan een oud citaat van Jean Monnet, die zei – ik zeg het even in het Engels – «Europe will be forged in crises en will be the sum of the solutions adopted for those crises». Dat citaat bleek in het verleden vaker waar en nu meer dan ooit. We zien dat Europa, de Unie gedwongen is om te handelen in een heel nieuw paradigma. Vandaag wordt daar in een informele top ook over gesproken. Vanuit dat perspectief zou ik drie onderwerpen willen aanstippen.

Het eerste is de gemeenschappelijke beleidsrespons van Europa. Het opvangen van de klappen van sancties en het onafhankelijker worden van Russische energie zal ons pijn gaan doen. Tegelijkertijd is het hartstikke noodzakelijk. Daar praten ook de regeringsleiders in Versailles over. De Minister heeft al gezegd: we moeten met een eventueel nieuw fonds geen geld over de balk smijten. Ook GroenLinks heeft doelmatigheid hoog in het vaandel staan. Maar er moet wel een moment komen waar de kostenplaatjes scherper in beeld zijn, maar we ook die keuzes maken en die financiën op tafel leggen, die absoluut nodig zijn. We moeten investeren in infrastructuur die op korte termijn energie van de bron naar de gebruiker brengt. En omdat de geopolitieke noodzaak voor meer duurzame energie hoger is dan ooit, moeten hierin stappen worden gezet. Is zij bereid constructief te kijken hoe wij als EU gezamenlijk de klap voor onze economie en energie-aanvoer kunnen dragen als het eerste stof is neergedaald en scherper op tafel ligt wat dit gaat vragen?

De Minister merkte terecht op dat de oorlog ook invloed heeft op de discussie over de begrotingsregels. Wat mij betreft was de kabinetsvisie op het Stabiliteits- en Groeipact dan ook een betere visie dan ik daarvoor van dit kabinet kende, al valt er nog wel het nodige te verbeteren. Eindelijk is men afgestapt van de enge focus op het naleven van regels. Eerst wordt nu gekeken wat men met goed budgettair beleid eigenlijk wil bereiken. Een van de belangrijkste vragen daarbij is hoe we genoeg publieke financiering voor de vergroening gaan mobiliseren. Daar begon ik al over. De Minister blijkt echt tegen een groene investeringsregel te zijn, maar wat doen we dan wel om te zorgen dat die cruciale investeringen tot stand komen? De economen van Bruegel hebben al aangegeven dat er minstens 100 miljard extra aan publieke financiering nodig zal zijn de komende jaren, en de noodzaak is urgenter dan ooit. Dan moet je ook zorgen dat die ruimte gegarandeerd wordt. Hoe gaan we dat doen?

Een tweede belangrijke vraag is hoe we eigenaarschap creëren van landen zelf voor de noodzakelijke hervormingen. Er wordt ingezet op «laat ze zelf plannen maken en laten wij die dan beoordelen», maar we zien ook dat een aanpak waarbij meer de stok wordt gebruikt, eigenlijk niet goed werkt. Kan er niet meer met prikkels worden gewerkt, zodat er uit nieuwe fondsen geld kan worden overgemaakt als daar hervormingen tegenover staan? Dan wordt meer de wortel ingezet, omdat dit effectiever lijkt dan de inzet van de stok.

Tot slot wil ik echt nog even stilstaan bij de financiële sancties, en met name bij wat we vanuit Nederland willen bovenop wat Europa doet: de aanpak van de trustsector. We hebben het recente doorstroomonderzoek gezien, waaruit blijkt dat er eigenlijk weinig veranderd is. DNB zegt: de trustsector voegt helemaal niets toe aan de Nederlandse economie. Wanneer gaan we optreden? Gaan we die trustsector verbieden? Gaan we nu ook de FIOD en andere financiële opsporingsdiensten prioriteit laten geven aan de aanpak van oligarchen? Gisteren is het rapport The Russian Files verschenen van een internationaal journalistengezelschap dat eerder ook de Panama Papers, de Paradise Papers en dat soort documenten naar boven had gehaald. Dat is echt munitie voor onze financiële diensten. Wat gaat Nederland als kop zetten bovenop een Europese aanpak? Ik hoor de Minister daar in de media over spreken. We hebben er ook Kamervragen over gesteld. Die zijn nog niet beantwoord. Wat gaat Nederland nu concreet extra doen? Ook daarover wil ik graag in dit debat meer duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:

Dat was letterlijk op de seconde, waarvoor dank. Dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Minister de afgelopen dagen horen zeggen dat we in ultieme onzekerheid leven en dat deel ik met haar. Onzekerheid, maar ook nog steeds ongeloof, onbegrip en gewoon simpelweg verdriet. Ik begrijp deze uitspraak van de Minister dan ook heel goed, maar ik wil ook benadrukken dat het geen volledige vrijbrief mag zijn om stappen te zetten die eerder niet denkbaar waren. De geruchten over eurobonds voor defensie- en energie-uitgaven nemen toe. Klopt dit? En wat zou dat dan betekenen, is mijn vraag. Want eurobonds zijn, zoals hier al bekend, voor mijn fractie niet zomaar een optie. In The Financial Times lees ik dat de Minister tegen flexibilisering van de regels voor investeringen in bijvoorbeeld defensie is, maar heeft zij het dan ook over eurobonds? Tegelijkertijd moeten we constateren dat het voor de EEC het afgelopen jaar goed heeft gewerkt om de kapitaalmarkt op te gaan. De tijdelijkheid en het plafond aan de middelen dat we ophaalden was voor mijn fractie essentieel. Ik wil de Minister de ruimte geven om te handelen wanneer dat moet – het is immers crisis. Maar ik wil de Minister ook nadrukkelijk verzoeken om vergaande stappen wel eerst met de Kamer te bespreken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft de heer Van der Lee hier een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Van Dijk hierover toch een vraag willen stellen, omdat we bijvoorbeeld de premier in de Kamer hebben horen zeggen dat er geen taboes zijn als het gaat om hoe we mensen gaan compenseren voor alle gevolgen van de crisis die zich nu ontwikkeld heeft. Geldt dat niet ook voor de Europese discussie? Is dit het moment om een taboe op eurobonds overeind te houden? Moet er niet de ruimte zijn om het op z'n minst te bespreken, ook bij het CDA?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij gaf mijn laatste zin aan dat ik de Minister nadrukkelijk wil verzoeken om vergaande stappen eerst met de Kamer te bespreken. Dus ja, alles is bespreekbaar, alleen vind ik het ook wel fair enough om aan te geven wat onze principiële houding op bepaalde onderwerpen is. Wat moet, dat moet, maar als het niet hoeft en er zijn andere oplossingen mogelijk, dan heeft dat onze voorkeur.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Te beginnen met het vermoedelijk toch verlengen van de algemene ontsnappingsclausule. Ik heb daar twijfels bij. Dergelijke tijdelijke oplossingen mogen niet permanent worden, en als Europese landen niet hervormen en pijn pakken in deze crisis, maar aan het Europees infuus blijven liggen, dan rollen we straks van de huidige crisis in een volgende Europese schuldencrisis. Mijn eerste vraag: hoe kijkt de Minister aan tegen de verlenging van die ontsnappingsclausule? Ik zie wel weer een appel tot schuldenafbouw, zoals mijn collega net ook aangaf, maar geen concrete maatregelen of voorstellen. Met een verwacht gemelde schuldenlast van 92% in 2021, met zes landen boven de 100%, zitten we toch eigenlijk al in een schuldencrisis? Ik zie op deze manier echt weinig ruimte voor nog meer flexibilisering van begrotingsregels, zonder harde toezeggingen op het gebied van economische hervormingen. Dan lees ik ook nog dat de Commissie heeft aangegeven dit voorjaar geen buitensporigtekortprocedure te starten. Dus weer uitstel van schuldenreductie. Wij moeten op een gegeven moment toch echt naar een Europees schuldenexitplan. Graag ook een reactie hierop van de Minister.

Dan de door de Minister aangekondigde macro-economische schokken naar aanleiding van de gebeurtenissen in Oekraïne. Ook mijn fractie houdt daar uiteraard rekening mee. Maar zou de Minister het iets meer kunnen specificeren? Tijdens de financiële crisis heeft de EU mechanismen opgericht om macro-economische schokken op te vangen. Gelden deze mechanismen ook hier? Ook heeft mijn fractie al vaker gevraagd om flankerend beleid om de gevolgen van de sancties tegen Rusland op te vangen. De premier heeft hier positief op gereageerd. Kan de Minister aangegeven hoe het daarmee staat? Wordt er tijdens de Ecofin gesproken over Europese fondsen om de gevolgen van de sancties op te vangen? Wanneer dat niet het geval is, is de Minister bereid dat wel op tafel te leggen?

Dan een punt van een heel andere orde. Wij willen graag een update van wat er gebeurt binnen het Nederlands herstelplan. Ik vraag de Minister bovendien of wij met de middelen die voor Nederland zijn gereserveerd in Brussel, ook de inflatie of de hoge energieprijzen zouden kunnen gaan aanpakken. Nood breekt wet, en het zou misschien verstandig zijn om een nieuw Herstelfonds te voorkomen door nu hiermee wat pragmatischer om te kunnen gaan met elkaar.

Voorzitter. Ten slotte de Richtlijn minimumwinstbelasting. We zijn echt voor de doelstelling van deze richtlijn en willen hier ook voortgang op. Waar we wel mee worstelen, is dat de richtlijn heel complex is en de tijdspaden kort. We hebben eerder gezien dat dit voor grote problemen kan zorgen en dat je in Brussel niet zomaar even uitstel regelt als het toch niet lukt. Graag ontvangen we een update over de politieke discussiepunten in de geannoteerde agenda. We lezen in de antwoorden van het schriftelijk overleg dat de implementatiewerkzaamheden ook nog tijdens 2023 en mogelijk 2024 kunnen worden uitgevoerd. Hoeveel ruimte zit daar dan formeel? Betekent dit dat bedrijven ook gedurende 2023 nog tijd hebben, of moeten zo'n 3.000 bedrijven zich al wel voor 1 januari 2023 hebben voorbereid op de regels?

Ook lezen we dat het kabinet de nadere OESO-uitwerking, inclusief safe harbours, pas aan het eind van het jaar verwacht, maar die nog wel wil meenemen bij de implementatie. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij wil zorgen dat dit tijdig kan worden voorbereid en verwerkt door bedrijven en de Belastingdienst? Hoe wil hij dat proces concreet in zo goed mogelijke banen leiden, en worden bedrijven ondersteund met praktische handvatten voor implementatie? En kan de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even wachten op de bel.

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk heeft vandaag de ijskast gewonnen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Yes, gevuld!

De voorzitter:

Ik geef haar het woord terug voor een enkele laatste zin.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Kan de Staatssecretaris ook nog eens door het proces lopen van implementatie door de Belastingdienst? Welke stappen gaan er gezet worden en wat zijn de implicaties hiervan voor de Belastingdienst?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties. Eerst de heer Van der Lee en daarna de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had toch nog even een vraag, omdat het CDA erop aandringt dat de Europese Commissie toch wat harder optreedt tegen lidstaten met hele hoge schulden. Ik heb de lijst bekeken die als bijlage bij de brief zat. Daar zitten Slowakije, Slovenië en Roemenië bij. Is het nou realistisch om, gelet op wat er nu speelt, deze landen hierop aan te spreken op dit moment in de tijd?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zeg ook niet «op dit moment» en «nu». Ik zeg wel dat we op een gegeven moment moeten gaan nadenken hoe we die stap gaan zetten. We praten er natuurlijk al heel lang over. U vroeg net: «Moeten we niet nadenken over bepaalde prikkels? Misschien is dat de oplossing.» Maar wat ons betreft moeten we op een gegeven moment wel toe naar een plan om hier structureel mee om te gaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Dijk over die minimumwinstbelasting. Daar klinkt toch een beetje de vraag in door of 2023 niet te vroeg is voor bedrijven. Maar het is natuurlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat bedrijven eindelijk een keer een beetje belasting gaan betalen. De verwachte opbrengst is een half miljard. Natuurlijk moet de Belastingdienst het goed kunnen uitvoeren, maar ik hoop toch wel dat mevrouw Van Dijk vindt dat het volgend jaar moet worden ingevoerd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij gaf ik letterlijk aan dat we echt voor de doelstelling zijn en hier ook voortgang op willen. Dat willen we ook. Maar we zien wel dat de implementatie best wel uitdagend gaat worden. Ik ga ervan uit dat de heer Nijboer dat ook wel constateert. Daar moeten we ook eerlijk oog voor hebben met elkaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is terecht, maar het is dus geen vertragingstactiek, zal ik maar zeggen? Mevrouw Van Dijk koerst er niet op dat er argumenten worden gezocht om het in 2023 niet door te laten gaan? Dan vind ik het gewoon een heel legitieme vraag, hoor. Het is toch vaak goed om dat hier te vragen, want ik heb weleens impactassessments zien vragen waarbij het enige doel was om wetgeving een paar jaar op de lange baan te schuiven. Maar dat is dus niet de agenda van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is zeker niet mijn agenda, want dan zou ik dat hier gewoon eerlijk en transparant op tafel leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag vijf onderwerpen bespreken. Allereerst de uitgaven en het toezicht op de uitgaven uit het Europees Herstelfonds, de RRF. Een paar weken geleden lazen we het bericht over mogelijke fraude met Europese subsidies uit dat Herstelfonds. Het ging over die zogenaamde superbonus in Italië, bedoeld om te verduurzamen – dat ligt op zich in de lijn van hoe het fonds is opgericht – waarvan dan ineens patio's en pizzaovens gebouwd zouden worden. Dat is wellicht een beetje een karikatuur van de gang van zaken, want er gebeuren ook heel veel goede dingen, maar het roept natuurlijk wel vragen op over het toezicht op het Herstelfonds. De VVD heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn goed beantwoord. Het kabinet schrijft in dat antwoord dat indien uitgaven fraudegevoelig blijken te zijn, dit ook gewoon in strijd is met de voorwaarden van de RRF – zo is het – en dat de Europese fraudebestrijder OLAF onderzoeken kan starten als hier signalen van zijn. Alleen, daar zit volgens mij precies het punt, want dan moet OLAF die signalen wel oppakken en daar onderzoek naar doen. De vraag is: gebeurt dit nou goed? En als dit niet goed gebeurt, wat kunnen we dan doen om ervoor te zorgen dat het mechanisme beter werkt?

Een van de manieren waarop je zoiets kan aanjagen, is natuurlijk dat journalisten ook gewoon hun werk kunnen doen en dit op de kaart kunnen zetten. Ik las in een artikel van Follow the Money dat de Europese Commissie inzage in stukken zou weigeren, wat in strijd zou zijn met de EU-regels voor openbaarmaking. De Minister gaf aan dat het kabinet bij gelegenheid ook het belang van meer transparantie zal benadrukken. Dat is heel fijn, maar kan de Minister hier wat concreter invulling aan geven? Wat gaan we dan precies doen om ervoor te zorgen dat als er signalen van fraude zijn, die ook echt worden opgepakt en er onderzoek naar wordt gedaan? Ik denk dat het fnuikend is voor het draagvlak voor dit Herstelfonds als we dit laten liggen.

Dan een vraag ten aanzien van de Italiaanse betaalverzoeken, want die liggen natuurlijk ook voor. Heeft het kabinet nou doorgevraagd naar de aanleiding van die berichten over fraude? Hebben we nou echt een beetje een gevoel voor wat hier gaande is, om ook akkoord te kunnen geven op die betalingen?

Dan de herziening van de begrotingsregels. Allereerst dank voor de uitgebreide informatie, zowel in de geannoteerde agenda als in de separate brief. In het verleden heb ik ook weleens commentaar geleverd dat het wat summier was en wat vage zinnen waren, maar ik zie hier echt een poging om de Kamer beter en uitgebreider te informeren. Daarvoor heb ik veel waardering. Ik lees overigens ook een duidelijke en goede lijn. Op twee punten zou ik graag nog een reactie horen.

Het eerste punt gaat over de vraag hoe de discussie nu loopt over de green golden rule. Collega Van der Lee vroeg er ook al naar. Inhoudelijk zitten we er wat anders in, denk ik. Ik krijg namelijk signalen uit Brussel dat dit punt eigenlijk niet meer op de agenda staat. Er is geen meerderheid voor. De afbakening is lastig, want het risico op greenwashing is natuurlijk groot. Het roept de vraag op waarom andere uitgaven dan niet uitgezonderd worden. Groene investeringen zijn natuurlijk belangrijk, maar we zien nu dus ook dat bijvoorbeeld veiligheidsinvesteringen in defensie belangrijk zijn. Zo ga je dus het hele trapje af. Schuld blijft schuld, of je het nou in de boeken zet of niet. De vraag is of het ook wat oplost als je die regels daarop uitzondert. Dan moet je überhaupt kijken of de regels nog passend zijn. Ik ben dus benieuwd hoe die discussie nu loopt. Misschien kan de Minister daar wat meer inkleuring aan geven.

Het tweede is het schuldafbouwcriterium. Het kabinet geeft terecht aan dat dat niet effectief is gebleken. Dat is nogal wiedes als we de hoge staatsschulden zien. Dan moet je natuurlijk ook bedenken of de regels dan nog wel werken en of je die niet moet hervormen. Op zich is dat logisch. De vraag is alleen: hoe gaan we die dan hervormen? Ik lees erin dat we misschien juist wat meer ruimte moeten bieden en de afbouwpaden wat langzamer moeten doen. Maar dan ben ik benieuwd wat daartegenover staat en hoe we de voorwaarden ervoor, namelijk hervormen, weer afdwingen. Ik zag in de brief van het kabinet een verstandige lijn. Daarin stond: zouden we niet moeten kijken of dat meer in een onafhankelijke toetsing kan plaatsvinden? Dat vind ik heel verstandig. Ik vraag me af: is dat voor het kabinet ook voorwaardelijk? Als wij de brug overgaan om het schuldcriterium wat meer af te bouwen, vinden wij dan ook dat het onafhankelijker getoetst moet worden? Daar ben ik benieuwd naar.

De voorzitter:

Voor u verdergaat – u heeft overigens nog ongeveer vijftien seconden – is er een interruptie van de heer Van der Lee en van de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag aan de heer Heinen, want hij stelt een vergelijkbare vraag als die ik stelde, maar gaf zelf al aan dat dat vanuit een ander perspectief was. Nu zie ik trouwens dat de discussie nog steeds loopt en dat zelfs de centrale bank van onze oosterburen nu ook denkt: misschien moeten we wel zo'n golden rule invoeren. Afgezien van het wel of niet invoeren van een golden rule, hoe zou de VVD willen verzekeren dat die cruciale uitgaven gerealiseerd gaan worden? Die zijn niet alleen cruciaal voor de klimaataanpak, maar ook voor het ontnemen van de middelen van Poetin waarmee hij nog meer agressieve oorlogen kan voeren.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor deze vraag. Het gaat gewoon om prioritering. Defensie-uitgaven zijn dus belangrijk. Al die landen hebben zich gecommitteerd aan 2%. Zij moeten daaraan voldoen, net als Nederland, vind ik. Dat betekent dus dat je daar in je nationale begrotingen keuzes in moet maken. Ik denk dat het niet zit in het oprekken van de begrotingsregels. Uiteindelijk moeten die landen andere keuzes maken in waar ze het geld aan uitgeven. We vinden met z'n allen verduurzaming van de economie belangrijk. We vinden groei belangrijk, dus investeringen die economische groei duurzaam verbeteren, en defensie. Dat vonden we al belangrijk en nu voelen we de urgentie des te meer. Dat betekent dat landen daar dus keuzes in moeten maken. Dat betekent dat andere uitgaven niet kunnen. Het is uiteindelijk aan hen welke keuze zij daarin maken. Je kan dan zeggen dat het – 4% is in plaats van – 3%, maar dan geef ik u één garantie: die 4% wordt dan ook aangetikt en dan sta je voor hetzelfde probleem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch zie ik wel een vrij fundamenteel verschil tussen investeringen in de verduurzaming en het autonomer worden van onze energievoorziening, en Defensie-uitgaven. Dat heeft er namelijk mee te maken dat de transitie aan de energiekant ook heel veel private investeringen nodig maakt. Dan heb je een publieke hefboom nodig om die private investeringen los te weken. Dat geldt niet voor de Defensie-uitgaven. Dat is een puur publieke taak. Bovendien hebben we daarvoor op Europees niveau ook nog niet een hele defensiepolitiek en een heel beleid opgebouwd zoals we bij de Green Deal wel hebben. Maakt dat het niet logisch om toch specifiek te kijken naar een golden rule voor de cruciale groene investeringen die Europa echt moet doen?

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, sta me toe om hier iets uitgebreider op te reageren. We zijn het erover eens dat die investeringen belangrijk zijn en dat die gedaan moeten worden. We zijn het er in Europa ook met elkaar over eens dat schuldhoudbaarheid belangrijk is. Het kan samengaan, maar dat vergt keuzes. Je kan zeggen: ik investeer meer in mijn pensioenstelsel. Dan heb je minder ruimte om te investeren in je veiligheid. Als je zegt dat de investeringen in veiligheid omhoog moeten – dat hebben we met elkaar gezegd – dan betekent dat dus dat andere uitgaven niet kunnen. Dan kun je zeggen: we maken een uitzondering, zijnde een green golden rule, maar dan loop je uiteindelijk wel tegen je schuldhoudbaarheidscriterium aan. Ik kan thuis denken «ik koop een auto, ik vertel het niet en zet het niet in de boeken», maar uiteindelijk zal mijn partner toch de geplunderde rekening en waarschijnlijk een hele lelijke auto op de oprit zien. Dus ja, ik kan het wel buiten de boeken houden, maar uiteindelijk is het geld weg. Ik zie wel hoe dit op de korte termijn aan landen ruimte geeft om die investeringen te doen, maar ik zie niet hoe zich dit verhoudt tot het langetermijndoel, namelijk schuldhoudbaarheid. Daarom denk ik dat deze richting geen goede is. Op papier ziet het er natuurlijk goed uit, maar in de praktijk is het niet uitvoerbaar. Want wat is een groene investering, wat is een veiligheidsinvestering? Dat is zo'n grijs gebied. Als je zegt «we gaan proberen om de regels te maskeren en te plakken en we melden het gewoon niet», dan moet je ook gewoon eerlijk zijn en zeggen dat de regels niet werken. Dan moet je gewoon een fundamentele discussie over die 3%-norm hebben. Als econoom kun je daar een hele boom over opzetten, maar dat vergt een verdragswijziging. Ik denk daarom dat aan die 3% en die 60% zitten, geen reële optie is; en dan moet je kijken hoe je daarbinnen je uitgaven prioriteert. Daarbij zit ik wel op de lijn dat je dan keuzes moet maken, en dat betekent dat andere uitgaven niet kunnen.

De voorzitter:

Ook de heer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Vooral over die laatste opmerking. De heer Heinen laat, denk ik, terecht een beetje doorschemeren dat die 60% en die 3%, en zeker die 60%, in deze wereld eigenlijk nergens meer op slaan. Je ziet het in de tabel van de Minister, op de laatste pagina: België 114, Griekenland 211, Italië 156, Portugal 135, Spanje 120. Dan kun je wel heel hard «60%», «handhaven» en «afspraken» roepen, maar dat gaat niet gebeuren. Ik vraag de heer Heinen daarom hoe de VVD nou echt aankijkt tegen die schuldenniveaus in Europa. Moeten die nou echt terug naar 60% en moet daar dan hard op worden gehandhaafd? Dan begin je toch aan een project dat in deze tijd eigenlijk nergens op slaat. Ik bedoel, Oekraïne komt er nog overheen.

De heer Heinen (VVD):

Als u «schuldhoudbaarheid» kwalificeert als «dat gaat nergens over» – als ik het zo mag duiden – dan ben ik het niet met u eens. Maar volgens mij hoor ik de heer Nijboer zeggen: we hebben een 60%-criterium afgesproken, maar iedereen zit daar ver boven en is het dan realistisch om helemaal terug te gaan? Natuurlijk kun je als economen onder elkaar een discussie voeren over de vraag of 60% nu het gewenste niveau is. Je kunt ook 70% zeggen, maar op een gegeven moment pin je het met elkaar vast. We weten dat die 60% ooit voortkwam uit een idee: als je een tekort hebt van 3% en 5% nominaal groeit, dan tendeert je schuld naar 60%. Nou, zelfs die nominale groei van 5%: met een hoge inflatie kom je er misschien op uit, maar reëel groeien met 3%? Ik denk dat Europa dat soort groeiniveaus niet meer gaat halen, zeker niet in het zuiden, gelet op de demografie en het gebrek aan investeringen die de productiviteit verhogen. Daarom kan je een hele discussie voeren over die criteria. Ze zijn er nou eenmaal; het vergt een verdragswijziging. En dan moet je kijken naar de regels daarbinnen.

Ik zie het kabinet dat ook doen: hoe kun je het nou zo inregelen dat je met elkaar inzet op lagere schulden en niet op hogere schulden? Ik denk dat de richting die wordt ingezet, een goede is. Je kijkt dan hoe de regels kunnen werken. Ik denk dan aan meer automatische toetsing en elkaar aanspreken als je geen plannen maakt om tot schuldhoudbaarheid te komen. Dat kan op twee manieren. Vaak wordt dat geduid met «je moet bezuinigen om op die 60% te komen», maar je kunt natuurlijk ook investeren opdat je groei hoger wordt, want ook daardoor wordt je schuld per saldo lager. Ik ben zelf van die laatste lijn: investeer nou en zorg dat de groei omhooggaat. Ik zie dat het kabinet zo kijkt: hoe kunnen we de regels moderniseren om dat te bevorderen? Dat vind ik een goede lijn. Ik hoop daarmee antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Nijboer.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat was zeker een antwoord. Kijk, ik snap de politieke realiteit van verdragen en ik snap dat verdragswijzigingen moeilijk zijn. Maar wat ik in zo'n discussie over het Stabiliteits- en Groeipact wel lastig vind, is dat het kabinet in de tweede zin zo'n beetje zegt dat 60% en 3% heilig zijn en vervolgens allemaal redenering zoekt en heel hard wil handhaven. En dat op iets waar ik eigenlijk niet in geloof – dat hoor ik de VVD ook zeggen – want de komende tien, twintig jaar komen landen waarschijnlijk echt niet tot die 60%. Maar dat hebben we wel als ankerpunt genomen. Ik zou het dus beter vinden om toch de fundamentele discussie te voeren: waar komen die 60% en 3% vandaan, is dat in deze tijd nog actueel en hoe zorg je ervoor dat schulden in Europa houdbaar zijn? Daarover zijn wij het samen eens. Is de VVD bereid om de discussie te voeren over de inhoudelijke ratio achter die 60% en 3% en over de vraag of alternatieven mogelijk zijn? Ik zal daar in mijn eigen inbreng voorstellen voor doen. Is de VVD bereid om die discussie te voeren?

De heer Heinen (VVD):

Zeker. Volgens mij gaan we die discussie in de Kamer ook voeren. Er zijn debatten, rondetafels en dergelijke gepland. Ik vind ook dat we die discussie moeten voeren. Overigens denk ik dat, als je uitgaat van schuldhoudbaarheid en een dalende schuld, de 3% gezien de lagere groei eerder strakker moet zijn dan hoger. Dus tel ook je zegeningen met die 3%, zou ik tegen de heer Nijboer willen zeggen. Ik zie het kabinet ook zoeken naar een realistische koers. Als je verdragen gaat wijzigen, dan weet je dat je een enorme doos van Pandora opentrekt, want dan heeft elk land wel zo zijn eisen. Je moet je afvragen of dat realistisch is. Ik denk wel dat je moet kijken hoe je het binnen de huidige regels zo kunt inrichten dat je groei bevordert en naar lagere schulden gaat. Daarnaast kunnen wij gewoon als Kamer een fundamentele discussie over de regels voeren, maar we moeten ook realistisch zijn over de haalbaarheid daarvan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt nog 20 seconden.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik heb nog 20 seconden. Dat past niet helemaal, want ik had eigenlijk nog drie punten. In mijn tweede termijn zal ik ingaan op het eigenmiddelenbesluit, want dat raakt ook aan een tweeminutendebat in de middag.

Als we het dan toch hebben over fondsen: ik zag nog een ding in de krant. We hebben de financiering van het ene fonds nog niet geregeld of ik hoor alweer berichten over een nieuw fonds. «Repower Europe» heet het nu. Die naam is overigens mooi gevonden, maar is een fonds nou weer echt de oplossing? Ik denk dat u kunt raden waar de VVD staat in deze discussie, maar ik neem aan dat dit een proefballon was en dat er nog geen concrete voorstellen liggen. Graag een reactie van de Minister.

Ik had ook nog een punt over de digitale euro, maar dat zal ik dan ook in mijn tweede termijn doen, gezien de tijd.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er staan weer belangrijke onderwerpen op de agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad. Hoe afschuwelijk de oorlog in Oekraïne ook is, wij moeten democratisch debat blijven voeren over ingrijpende beslissingen, over onderwerpen die mensen hier in Nederland aangaan en over Europese onderwerpen. Ik betreur het daarom dat het vorige debat niet doorging omdat de Minister van Financiën zich op het laatste moment afmeldde. In dit uitzonderlijke geval was dat wel begrijpelijk. De vergaderingen in Parijs gingen wel door, maar zonder dat wij daarover hier een democratisch debat hadden gevoerd. Er was ook een tweeminutendebat over aangevraagd. De Tweede Kamer heeft daarover dus geen moties kunnen indienen en de inzet van Nederland niet kunnen bijsturen. Dat is betreurenswaardig. Hoe denkt de Minister daarover?

Het is goed dat wij vandaag wel bij elkaar zijn ter voorbereiding van de volgende eurogroep en Ecofin-Raad. Daar zal het onder andere over het begrotingsbeleid in 2023 gaan. Wij lezen dat de kans toeneemt dat de algemene ontsnappingsclausule voor begrotingsregels pas na 2023 zal worden beëindigd. Dat lijkt de SP gezien de omstandigheden en alle onzekerheid verstandig. Wij vragen het kabinet dit te steunen, evenals de differentiatie van begrotingsstrategieën. Het is niet logisch om één norm voor het begrotingstekort en de staatsschuld te behouden voor zo veel verschillende economieën binnen de Europese Unie.

In een interruptiedebat ging het er al over: de 3%- en 60%-regels zijn al door de realiteit ingehaald. Ik schakel even over naar het Engels, voorzitter, waarvoor excuses. De woorden van Commissaris Dombrovskis waren: «National fiscal strategies should reflect each country's individual circumstances. This is not a «one size fits all» concept.» Is de Minister het daarmee eens? Waarom blijft hij op papier die normen van 3% en 60% dan wel steunen? Is dat puur vanwege de politieke realiteit?

Wat ik ook niet snap, is wat de Commissie bedoelt als zij zegt dat het expansieve begrotingsbeleid in 2023 moet worden omgezet in een neutraal begrotingsbeleid, maar dat daarbij wel rekening moet worden gehouden met het monetaire beleid. Dat monetaire beleid blijft toch ook in 2023 expansief? De rente blijft naar alle waarschijnlijkheid negatief. Ook het opkopen van schuld gaat door. Wat bedoelt de Europese Commissie dan met dit advies?

Het lijkt erop dat in de Ecofin-Raad wel overeenstemming kan worden bereikt over het minimumbelastingniveau voor multinationals. Dat zou goed nieuws zijn. Alle lidstaten hadden al ingestemd met het OESO-akkoord, waarmee zij zich al hadden verbonden aan de data van inwerkingtreding en het omzetten in nationale wetten. Ik snap nog steeds niet wat de toegevoegde waarde van de EU hierbij is geweest. Ik heb daar nog wel een vraag over, want ik heb er nog wel een zorg over. Het kabinet zegt dat lidstaten straks geen hoger minimumtarief dan 15% mogen hanteren. Maar wat betekent dit voor het effectieve Vpb-tarief van dit moment, dat nu rond de 17% zit? Wordt het dan beleid om dit verder te verlagen? Of kan het vastleggen van dit minimumtarief in een Europese richtlijn in de toekomst beperkend werken bij het eventueel verhogen van de winstbelasting in Nederland? Of heeft het daar helemaal geen invloed op?

Voorzitter. Dat is pijler 2. Daarnaast moet in pijler 1 geregeld worden dat er een eerlijker verdeling komt van de opbrengst daarvan. De Europese Commissie is erop uit zich een deel van die opbrengst toe te eigenen. Ik voorspel dat daar veel meer discussie over zal zijn dan over pijler 2. Ik steun dan ook het standpunt van het kabinet dat die twee voorstellen apart van elkaar behandeld dienen te worden en zelfs apart van elkaar in werking zouden moeten treden als dat nodig zal zijn. Ik vraag het kabinet wel om zich nu al uit te spreken tegen de nieuwe afdracht aan de Europese Unie onder de noemer van pijler 1. Als we die discussie pas gaan voeren nadat die richtlijn is gepresenteerd, dan lopen we het risico dat dat tot vertraging leidt omdat dit op basis van unanimiteit plaatsvindt. Het is dus zaak om dat nú al uit te spreken, zodat dit er niet in komt. Dan kunnen we straks in één keer door. Hopelijk halen we dan ook 1 januari 2023 met pijler 1.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de brief over de inzet inzake het Stabiliteits- en Groeipact. Mijn basisvraag aan de Minister is: welke macro-economische analyse ligt nou onder deze kabinetsinzet? In Europa hebben we verschillende schuldniveaus. De Minister heeft ze zelf genoemd in de bijlage die ze heeft meegestuurd. Ik noemde ze net al op: 114% in België, 211% in Griekenland. In Hongarije is het 80%; dat lijkt nog mee te vallen, maar dat krijgt Oekraïne er nog overheen. Hoe verhoudt dat zich tot de verwachte economische groei en die 60%- en 3%-norm? Dat is toch het ankerpunt van het Groei- en Stabiliteitspact.

Als je nadenkt over de toekomst – hoe gaan we in Europa begrotingsbeleid voeren? – dan moeten de ankerpunten naar mijn mening goed beargumenteerd zijn. Begrotingsregels zijn altijd arbitrair. Dat weten we als begrotingswoordvoerders; je hebt nu een keer een anker nodig. Ik denk dat die indertijd al beperkt beargumenteerd waren, maar in deze tijd zijn ze gewoon achterhaald. Eigenlijk is het niet meer werkbaar om deze de toekomstige financiële ankerpunten voor de Europese discussie te laten zijn. Als je dat als uitgangspunt neemt en dan zegt «ja, maar de handhaving is tekortgeschoten; dat moet eigenlijk wel onafhankelijk en dat moet een beetje straf», dan heb je een basis genomen waar je harder op gaat slaan. Ik denk dat daarmee niet wordt bereikt wat het doel zou moeten zijn. Ik zou de Minister dus willen vragen waarom niet veel meer is gekeken naar de schuldhoudbaarheid als uitgangspunt.

Dat is natuurlijk ook mijn kritiek op het Nederlandse begrotingsbeleid. Samen met GroenLinks hebben wij daarvoor alternatieve voorstellen gedaan. Wij kwamen op een schuldhoudbaarheid van rond de 70%, 75%. Het kabinet schiet door de 90% heen. Nou ja, dat vind ik een relevante discussie, ook voor de toekomstige overheidsfinanciën. Dat zou ik in Europa ook willen. Waarom is niet wat meer gekeken naar de rentekosten die landen kunnen dragen? Ik geef het toe: de inflatie is nu weer hoog, dus je kunt dit echt niet garanderen. Maar in ons verkiezingsprogramma hebben wij bijvoorbeeld de Nederlandse staatsschuld voor tien jaar vastgezet. Dan kun je met de lage rente die we nu nog kennen, in tien jaar tijd je schuld vernieuwen en dan heb je tien jaar aanpassingstijd als de rente onverhoopt stukken hoger is. Waarom gaan we daar op Europees niveau niet meer van uit?

Is er nagedacht over red en blue bonds, met een deel Europese schuld? Ik weet dat dit voor sommige partijen vloeken in de kerk is. Ik hoorde het CDA net ook al. Maar ja, ik vind dat niet onverstandig als je in een Europees monetair stelsel zit. De Minister zegt: we hebben de «no bail-out»-clausule, en dat moet het marktmechanisme zijn. Nou, dat heeft bij Griekenland niet gewerkt. Laten we wel zijn; we hebben toen niet gezegd: we laten de boel afzinken en failliet gaan. Het prijsmechanisme moet werken. Bij red en blue bonds heb je dat wel: dan heb je een gezamenlijke Europese schuld en een landenschuld, die ook deels risico kan dragen. Dat zou ook een mechanisme kunnen zijn om de beprijzing die het kabinet noodzakelijk acht, vorm te geven. Dat soort ideeën mis ik wel in de brief. Waarom is daar wel of niet voor gekozen? Elk voorstel heeft natuurlijk zijn voor- en nadelen; dat is zeker zo.

Ik zou er zelf echt voor willen pleiten om die 60% en 3% niet meer als ankerpunt te nemen. Anders wordt de geloofwaardigheid, ook wat betreft het Europese begrotingsbeleid, ten grave gedragen, want dat gaat gewoon niet gebeuren. Of wordt het afbouwpad dan in plaats van 20 jaar, 40 of 60 jaar? In de afgelopen vier jaar kennen we én de coronacrisis én de Oekraïnecrisis. Dat zijn vier jaar! Als je dan 40 of 60 jaar vooruitkijkt, waar ben je dan mee bezig?

Voorzitter, ik ben zo klaar hoor. Ik heb nog twee andere puntjes.

Een. Ik ben al jaren voorstander van het verbieden van de trustsector. Ik was voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. De heer Van der Lee was ook lid van deze commissie. Ik vind dat die sector verboden moet worden. Ik vraag de Minister om dat te beslissen en dat ook in Europa voor te stellen. We zitten nu met Rusland, maar er zit allemaal fout geld van allerlei lieden. We moeten gewoon van die sector af. Is de Minister daartoe bereid?

Tot slot heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Die is er ook. Ik vraag hem echt alles op alles te zetten om in 2023 deze belastingwetgeving te implementeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de heer Van der Lee willen vragen om het voorzitterschap kort over te nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Ik geef u graag het woord voor uw bijdrage.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik mij om te beginnen aansluiten bij het mooie citaat van de heer Van der Lee in het begin en er eentje aan toevoegen: «United we stand, divided we fall.» Dat geldt voor Europa, maar wat mij betreft ook voor de NAVO. Helaas is dit deze week actueler, niet dan ooit, maar wel actueler dan in lange tijd.

Voorzitter. Als ik met die blik naar de agenda kijk, dan ga ik ervan uit dat Oekraïne een grote rol zal spelen op de Ecofin-Raad, en terecht. Ik heb eigenlijk een specifieke vraag over de sancties. Nederland speelt een belangrijke rol bij de financiële de sancties, onder meer via de Zuidas. Het gaat dan om trustkantoren, vermogens van oligarchen enzovoort. Ik ben eigenlijk op zoek naar wat de tot nu toe gemaakte afspraken in de praktijk opleveren. Wat kunnen we daarvan zien? Zijn tegoeden bevroren? Is op dingen beslag gelegd? Wat is nou op dit moment de uitwerking in de praktijk van dat hele daadkrachtige pakket? Vinden inspecties plaats? Hebben banken automatisch dingen bevroren of zitten daar mensen van het ministerie of de toezichthouder bovenop? Ik wil gewoon iets van een beeld daarvan: wat is nou op dit moment de uitwerking van die sancties in de praktijk?

Voorzitter. Het tweede punt waar ik aandacht voor zou willen vragen, gaat over een onderwerp dat nog niemand heeft genoemd en dat is de koolstofheffing aan de grens. In jargon: CBAM. Ik lees in de geannoteerde agenda dat voor het uitfaseren van gratis ETS-rechten volgens het kabinet een overgangstermijn van tien jaar een goede middenweg zou zijn. Het zou natuurlijk heel goed nieuws zijn als het Frans voorzitterschap in dezen een akkoord weet te bereiken. Ik weet dat dit voor Franse bewindslieden een absolute superprio was. Het zou mooi zijn als dat lukt. Zelf zou ik die tien jaar wel aan de lange kant vinden. De Nederlandse inzet is toch nog wel steeds korter? Dat het uiteindelijk ergens moet landen, snap ik. Ik ben een realist. Er moet een akkoord komen, maar ik hoop wel dat Nederland hierbij nog steeds pleit voor een kortere termijn. Overigens is dat permanent de oproep aan het kabinet geweest in Kamermoties, waaronder eentje van mijzelf. Graag hoor ik nog wel een bevestiging van die inzet.

Voorzitter. Aan de Staatssecretaris stel ik ook een vraag over het minimumbelastingtarief. Inderdaad, dat moet snel: 1 januari 2023. De heer Nijboer en ook anderen zeiden dat. Nou hoor ik her en der signalen die erop wijzen dat landen zoals de VS, het VK en China bij de implementatie van de internationale afspraken over die effectieve belasting van minimaal 15% toch nog allerlei ontsnappingsclausules aan het inbrengen zijn. Dit is totaal geen oproep van mij om dat ook zelf te gaan doen, maar het is wel een oproep, ook aan Europa, om te proberen dit in internationaal verband wel echt te voorkomen. Want dat zou niet in lijn zijn met het doel van die afspraak. Herkent de Staatssecretaris het signaal dat alertheid geboden is? Ik noem hier maar even het gebruiken van de GILTI. Of valt dat mee? En zo nee, wat doen we er dan aan om dit te beperken, want anders zouden we uit die afspraak niet de winst kunnen halen die we, denk ik, allemaal willen.

Voorzitter. Tot slot het Stabiliteits- en Groeipact. De open houding in de brief beviel mij zeer: niet van tevoren allemaal onhoudbare, stoere taal en rode lijnen zolang de wereld en het krachtenveld nog zo in beweging zijn. Dat vond ik verstandig. Hoe dat werd geduid, vond ik ook wel grappig. Sommigen duidden de inzet van de Minister als een versoepeling, maar een ander iemand zag hetzelfde in een andere krant als een aanscherping van de begrotingsregels. Dat laat volgens mij precies zien dat het echt niet zwart-wit is. De realiteit is volgens mij dat wat we nu hebben, in de praktijk in ieder geval niet wordt nageleefd. Een regel is dan niet streng of soepel, maar werkt dan gewoon niet. Daar wat aan doen, vind ik dus heel verstandig.

Op twee punten heb ik ook een zoektocht.

Als dat nodig is, gaat ook dit kabinet tijdelijk over de 60% heen, namelijk voor de transitie, en dan met name op het gebied van klimaat en stikstof. Dat zijn transities die vaak een jaar of tien om extra investeringen vragen. Daarom staat het kabinet ook voor de invoering van een aantal fondsen. In Defensie zul je permanent meer willen investeren, maar juist voor de transities heb je vaak iets wat misschien niet binnen een kabinetsperiode valt, terwijl we toch hopen in een jaar of tien op het gebied van klimaat een heel grote slag geslagen te hebben. Hoe kan dat soort transities nou een betere plek krijgen? De green golden rule vind ik interessant, ook intellectueel, maar ik vind die in de praktijk ook heel ingewikkeld, want er zijn alle risico's op greenwashing. Ik denk dat iedereen die ziet, ook de voorstanders ervan. Ik hoop dus dat we wel breed blijven zoeken: hoe kun je dit soort transities nu toch een plek geven? Ik noem dan toch in het bijzonder de klimaattransitie, ook omdat de klimaatschuld niet in de sommen zit.

Dan het tweede. Ik snap de analyse van de heer Nijboer over die 3 en die 60. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat uit de praktijk niet heel hard blijkt waar dat nou vandaan komt. Volgens mij ben je vooral op zoek naar iets waarmee in landen met hoge schulden de dalende trend fors wordt ingezet en waarmee je dat dan ook echt kunt volgen. Dat je dat in twintig jaar moet doen, was natuurlijk een volledig dode letter. Dat zou ook onverstandig zijn. Dat landen in twintig jaar hun schuld per jaar 5% of 6% naar beneden moeten brengen: dat zie ik bijna niet gebeuren. Maar ik hoop wel dat we vooral dat uitgangspunt hebben.

Sorry, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het zou een goed signaal zijn aan alle landen in de wereld als de EU en alle landen in de EU zowel de eerste pijler als de tweede pijler van de internationale belastingafspraken voor het belasten van multinationals op tijd hebben geïmplementeerd, waardoor die al op 1 januari 2023 in werking treden. Ik voorzie vooral problemen met de afdracht van een deel van de opbrengst daarvan. Die richtlijn moet nog gepresenteerd worden. Ik hoop dat dat aspect er dan niet in staat, omdat dit straks op basis van unanimiteit moet gebeuren. Ik voorspel dat er anders heel veel problemen zullen zijn, ook hier in Nederland. Ik vraag mij af hoe de heer Van Weyenberg daartegenover staat. Is die afdracht aan de Europese Unie nou heel belangrijk? Is het signaal dat uitgaat van het op tijd en snel zijn van de Europese Unie met de implementatie van beide pijlers niet belangrijker? Is het dan niet goed om ons nu al uit te spreken tegen die extra afdracht?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij probeert u nu zelf twee zaken aan elkaar te koppelen waarover u in uw eigen inbreng terecht zei dat die in de tijd los van elkaar zijn gezet. Het lijkt mij verstandig om ze procedureel gezien van elkaar los te koppelen. Daarmee ben ik het erg eens. Maar met uw punt – want dat andere is heel erg – ben ik het niet eens. Dat de Europese Unie meer eigen middelen wil, is verstandig; dat vind ik een heel respectabel standpunt. De allergie die de heer Alkaya daarvoor heeft, heb ik helemaal niet. Die gelden kun je vaak ook nog nationaal innen en dan aan Europa overdoen. Dan komen we ook bij teksten uit het coalitieakkoord. Deze procedureel gezien los van elkaar behandelen: daar kan ik mij in vinden. Volgens mij is dat nu ook het voorstel. Maar ik kan me niet vinden in de koppeling die de heer Alkaya maakt, namelijk: anders komt er iets heel ergs en dan komt er misschien wel een eigen middel van de Europese Unie. De allergie die de heer Alkaya daarvoor heeft, heb ik totaal niet; misschien is het zelfs bijna het omgekeerde.

De heer Alkaya (SP):

Dat weet ik. Gezien het verschil van mening dat wij daarover hebben, denk ik dat ik de heer Van Weyenberg op dit punt echt niet ga overhalen. Dit moet er straks op basis van unanimiteit snel doorheen en eerder is al gebleken dat een meerderheid in deze Kamer datgene waar de Europese Unie mee bezig is, wel inhoudelijk steunt, maar een «creeping competence» ziet – dat is dan weer zo'n Engels woord dat ik met tegenzin gebruik – en zich daar wel kritisch over uitspreekt. Ik vraag mij af wat de prioritering van de heer Van Weyenberg is. Als hij dat nog niet weet of als hij daar op dit moment nog geen uitspraak over wil doen, dan snap ik dat ook, want ik ben het ook eens met het kabinet dat we die twee zaken los van elkaar moeten zien. Misschien is het nog te vroeg om het daarover te hebben, maar het zou veel helpen als de tweede fractie in de Tweede Kamer en iemand die het inhoudelijk niet met mij eens is, wel zou zeggen: ja, het moet wél in 2023 geïmplementeerd zijn, en dat heeft de hoogste prioriteit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit klinkt toch een beetje als een soort tegenstelling: als ik 2023 wil, dan moet ik per definitie maar opgeven dat ik misschien voor een eigen middel ben. Die koppeling, die de heer Alkaya overigens zelf niet wil in de tijd, probeert hij dan wel in mijn standpunt te leggen. Dat vind ik opmerkelijk. Ik ben ervoor dat de Europese Unie meer eigen middelen krijgt. Die kun je nationaal innen en die kun je dan overmaken. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat deze maatregel op 1 januari 2023 moet ingaan. Natuurlijk moet dat gebeuren. Volgens mij heeft het kabinet een inzet die precies dat waarborgt. Maar verder blijf ik het verstandig vinden dat we de Europese Unie meer eigen middelen geven. Volgens mij probeert de heer Alkaya mij nu te laten zeggen dat ik alleen maar voor het een kan zijn als ik tegen het ander ben, maar daar ben ik het gewoon niet mee eens.

De voorzitter:

Helder. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact. De heer Van Weyenberg zegt, denk ik, terecht dat er een dalende trend moet zijn, in ieder geval in sommige landen. Daar zijn we het snel over eens. De vraag is natuurlijk wel: waarnaartoe en om welke reden? Nederland heeft straks ook een percentage boven de 60. Dat vind ik helemaal geen probleem. Daar heb ik verder ook geen enkele zorg over. Het doel is dat het geloofwaardig is dat je straks je overheidsschuld terug kunt betalen. Dat is natuurlijk het doel van die regels. Door de lagere rentekosten die er nu zijn, kan het niveau in de toekomst wel veel hoger liggen dan in het verleden. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daarnaar? In de brief worden de ankerpunten toch wel heel erg vastgezet op 60% en 3%.

De heer Van Weyenberg (D66):

In die zin lees ik één ding toch wel anders. Ik heb de brief zo gelezen dat die 3 en die 60 een realiteit in de onderhandelingen zullen zijn. De heer Nijboer en ik hebben een soortgelijke opleiding genoten. Als wij daar economisch en theoretisch over gaan bomen, dan kunnen we van alles op die regel gaan aanmerken. Tegelijkertijd denk ik niet dat dit nou de meest productieve aanvliegroute is. In ons eigen verkiezingsprogramma ging de schuld ook over de 60 heen. Als je daar verstandige dingen mee doet, zoals investeren in onderwijs of het klimaatprobleem en klimaatschuld voorkomen, dan vind ik dat heel goed verdedigbaar, zeker voor een land als Nederland. We hebben ook nog grote pensioenvermogens die niet in de sommen terug te zien zijn. Dus dat ben ik helemaal met de heer Nijboer eens.

Gegeven waar we in Europa staan, ga ik graag het intellectuele, buitengewoon uitdagende gedachte-experiment met de heer Nijboer aan in de discussie over de vraag of je die 60 moet loslaten of anderszins, maar ik denk dat de realiteit is dat dit de ankerpunten van de Europese discussie worden. Ik vind het dan vooral belangrijk dat wat we in de plaats zetten van bijvoorbeeld «in twintig jaar terug naar 60», veel realistischer is, en daarmee ook handhaafbaar. Want strenge regels die per definitie niet handhaafbaar zijn ... En dan vind ik de 3% nog van een andere orde dan de 60%. Ik denk dat wij allebei vinden dat je bij schuldniveaus van 200% grote zorgen mag hebben over de houdbaarheid. In een monetaire unie willen we met elkaar dat landen daar wat aan doen. Maar laat het kabinet daar vooral ook zelf wat over zeggen. Ik heb die brief niet zo gelezen dat daarin staat dat die 3 en die 60 helemaal top zijn. Ik heb het meer gelezen als: het is voor ons een beetje een realiteit in de discussie.

De heer Nijboer (PvdA):

Er staat: «Het kabinet is voorstander van het behoud van de 3%-tekortnorm en de 60%-schuldnorm.» Dus ik dacht: het kabinet omarmt die normen. Misschien toch even over die handhaving. Daar is veel kritiek op geweest. Naar mijn oordeel heeft het Stabiliteits- en Groeipact niet iedereen precies naar die 60 gebracht, maar in Europese landen heeft het wel druk uitgeoefend om op de overheidsfinanciën te letten. Daar kun je dus ook genuanceerd over oordelen. Als je een langer afbouwpad hebt, er voorwaarden zijn om bijvoorbeeld in groei te investeren, maar die 60% als uitgangspunt blijft houden terwijl die 60% voor landen bij lange na niet in zicht komt, dan ontstaat er de komende jaren uiteindelijk natuurlijk wel druk. Ik vind dat het draagvlak onder het Europese beleid, dat D66 toch aan het hart zou moeten gaan en dat mij als PvdA'er ook aan het hart gaat, toch onder druk komt te staan als je de komende tien, twintig jaar in geen velden of wegen die kant op komt terwijl dat wel het ankerpunt is waar landen op afgerekend worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, de heer Nijboer begon met citeren uit de kabinetsbrief. Ik heb die niet gelezen als een soort vlammend pleidooi, zo van «we zouden ze opnieuw op deze niveaus zetten». Ik heb die gelezen als: dit moet met unanimiteit, dit is een realiteit. Het is gewoon een beetje het feitelijke vertrekpunt van de discussie. Ik ben het namelijk met de heer Nijboer eens dat veel wél is bereikt door het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is, denk ik, terecht. En dat met alle onvolkomenheden. Ik heb niet de illusie dat er een nieuw systeem zal komen dat perfect is, want ik denk dat in dit soort dossiers perfectie niet bestaat. Maar bijvoorbeeld spelregels die ervoor zorgen dat het systeem in werking treedt en scherper wordt, zeker als je bijvoorbeeld niet investeert in verdienvermogen of de klimaatcrisis en niks doet om je schulden naar beneden te brengen, kunnen ook met de wortels en de koppelingen waar de heer Van der Lee het in zijn inbreng over had. Dat zullen we moeten herstellen. Ik ben dus niet op zoek naar een ideaal systeem, want dan zou ik misschien wel helemaal bij Adam en Eva beginnen met de heer Nijboer zijn gedachte-experiment, maar wel naar een beter systeem.

De voorzitter:

Helder. Kan ik de heer Nijboer vragen om even het voorzitterschap over te nemen?

Voorzitter: Nijboer

De voorzitter:

Dat doe ik. Een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. De heer Van Weyenberg stelde heel terechte vragen over de implementatie van de financiële sancties tegen Rusland. Hartstikke terecht. Ik was wel benieuwd of hij vindt dat Nederland daar nog een kop bovenop moet zetten vanwege het feit dat we al heel lang een belastingparadijs zijn en hier veel doorstroomvennootschappen zijn. Ik verwijs naar het rapport-Ter Haar. Hoe staat D66 daarin? Is D66 ook te porren voor het verbieden van de trustsector? Ook volgens DNB voegt die niks toe aan onze economie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het vorige kabinet zette en dit kabinet zet steeds stappen om hierin veel strenger te zijn, bijvoorbeeld inzake al die doorstroom en constructies. Ik heb daar met collega's, nu en in de afgelopen jaren, ook vaak voorzetten voor gedaan. Ik zou wel voor één ding willen oppassen. Ik ga, denk ik, voor een heel groot deel met de heer Van der Lee mee in wat wij nog allemaal op het gebied van belasting zouden willen doen. Maar specifiek bij de sancties zou ik wel echt zo maximaal mogelijk eendrachtig willen optreden. Dat is niet omdat ik beleidsmatig nog allerlei wensen heb die misschien wel heel dicht bij die van de heer Van der Lee zitten, maar wel om nu effectief op te treden tegen doorstroomgeld van mensen gelieerd aan of dichtbij het regime van Poetin. Het allerbelangrijkste vind ik dat we dat met elkaar als Europa met één stem doen. Ik denk overigens dat de heer Van der Lee het daarover met mij eens is. Ik heb heel veel ideeën op het gebied van financiën. Sommige daarvan zijn hetzelfde als die van de heer Van der Lee; sommige zijn misschien net anders. Maar bij de aanpak inzake Oekraïne vind ik het van belang dat we er nu met elkaar scherp bovenop zitten. Ik ben wel op zoek: heeft alles wat we met elkaar hebben afgesproken, ook de werking die we daarmee hebben beoogd in de praktijk, in Nederland, maar ook in een land als het VK? Want de City doet ook mee met deze afspraken, ook al is het VK geen lid meer van de EU. Heeft het echt de praktische werking die we daarmee met elkaar beogen?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het daar natuurlijk mee eens: eendrachtig optreden. Maar het moet in de praktijk ook gebeuren. Er moet ook handhaving zijn. Als je kijkt naar de financiële sancties die in het verleden tegen anderen zijn ingesteld, dan zie je dat die nog nooit tot een zaak hebben geleid waarin bedrijven echt werden afgestraft omdat zij bepaalde regels hadden overtreden. De vraag is dus ook: in hoeverre hebben de diensten die hier taken in hebben, ook de aanwijzingen gekregen om daar bij voorbaat prioriteit aan te geven en daar nu al heel hard aan te werken? Dat soort zaken wil ik graag weten. Ik hoor er niks over en dat baart mij zorgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hier ben ik het volledig mee eens. Dit is exact waarom ik in mijn eigen termijn zei: we hebben nu een heel groot sanctiepakket, maar wat betekent dat nou op de grond, of in dit geval beter gesteld: in de trustsector voor het vermogen van een oligarch? Wat gebeurt er nu, as we speak, in Nederland maar ook in andere landen om het effect dat we beogen, ook echt te bereiken? Wat de heer Van der Lee net zei was voor mijzelf dus eigenlijk een echo van de vraag die ik zelf ook had.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank, zeg ik tegen de heer Nijboer. Ik schors de vergadering voor ongeveer 20 minuten.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Kaag:

Veel dank. Veel dank ook voor de vragen en de opmerkingen. Het is misschien goed om te beginnen met op te merken dat de agenda van de Ecofin-Raad natuurlijk vanwege de Russische inval in Oekraïne danig gewijzigd is ten opzichte van de geannoteerde agenda die u heeft ontvangen. Dank voor het begrip daarvoor. Er zijn ook een aantal items van de agenda afgehaald, de terugkoppeling van G20-vergaderingen bijvoorbeeld. Die lijken nu bijna anachronistisch, zou ik bijna willen zeggen. Ook het onderwerp economisch herstel RRF is van de agenda gehaald.

Tijdens het ontbijt voorafgaand aan de Ecofin-Raad zullen de Ministers spreken over de situatie in Oekraïne en sancties tegen Rusland. Op voorstel van de Franse voorzitter Bruno Le Maire zal ook gekeken worden wat het macro-economisch beeld eventueel zal zijn, hoe coördinatie op EU-niveau kan plaatsvinden, ook als we vooruitblikken naar mogelijke compensatie. Hoe zal die eruit moeten zien? Op welke manier kan dat? Ook bij de gesprekken die de kabinetsdelegatie gisteren had met de Fransen was er een sterk verzoek vanuit de Commissie, maar zeker ook van het Franse voorzitterschap, om zo veel mogelijk te coördineren.

Waar stappen worden genomen, moeten we dat gezamenlijk doen. Op deze wijze kunnen we hopelijk het beste tegenwicht vormen tegen de enorme macro-economische tegenvallers en klappen die ons te wachten staan, en die uiteindelijk gedragen zullen moeten worden door de Europese Unie en de bevolking. Bekeken wordt ook wat wij er het beste aan kunnen doen om de gevolgen daarvan te dempen. Dit als vooruitloper, terwijl ik natuurlijk nog niet weet hoe het gesprek op zich zal verlopen.

Er vindt geen besluitvorming plaats tijdens dit moment. Er zal ook een terugkoppeling plaatsvinden van de informele Europese Raad die vandaag en morgen plaatsvindt. Die terugkoppeling is dan weer toegevoegd aan de Ecofin-agenda. Mijn Franse collega zal die terugkoppeling verzorgen. Er zal, zoals u weet, tijdens de Europese Raad ook worden gesproken over de echt grote thema's, de veiligheidssituatie in Europa, defensie, migratie, in het bijzonder de vluchtelingenstromen en de opvang. Dit is een extreem voorbeeld van opvang in de Europese regio, door een conflict op het Europees continent.

Gesproken wordt ook over de humanitaire gevolgen van het conflict en natuurlijk ook over de daarmee gepaard gaande energieprijsstijging en de prijsstijgingen op andere goederen, die een gevolg zijn van, zij het niet uitsluitend, de crisis in Oekraïne. Er zal ook een brede gedachtewisseling plaatsvinden over de toekomst van de economie van de Unie. Daar zijn nog geen stukken over. Dat heeft ook weer een crisiselement, maar gaat ook nog steeds om de structurele stappen en besluiten die we eventueel zouden willen nemen. Dit was bedoeld als hoofdonderwerp van de bijeenkomst, maar ook dat is op de achtergrond geraakt.

Ik wilde nog twee andere, misschien wat meer procesmatige opmerkingen plaatsen. Ik ben de heer Alkaya dankbaar dat hij nog heeft verwezen naar het niet-doorgaan van het commissiedebat Ecofin voor het reces. Dat lag natuurlijk nooit in de rede der dingen. Het was ook niet de bedoeling. Ik wil de Kamer dan ook bedanken voor haar coulance en begrip voor het feit dat ik als Minister van Financiën op het moment dat Rusland Oekraïne binnenviel, bij een ad-hoc crisisoverleg aanwezig hoorde te zijn. Nogmaals dank daarvoor.

Ik wil ook gelijk het volgende zeggen. Mijn uitgangspunt is dat ik altijd beschikbaar ben voor de Kamer. Wie mij kent vanuit mijn periode van drieënhalf jaar als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking weet dat ook. Ik ben vaak ook ingevallen voor collega-Ministers tijdens het vragenuur en ik zal altijd beschikbaar blijven. Ik wil nogmaals stellen dat ik mij een paar weken geleden naar eer en geweten heb afgemeld voor het vragenuur en dat ik voor vervanging heb gezorgd. Het kabinet, en ik dus ook, nemen natuurlijk de brief van de Kamervoorzitter betreffende mijn afwezigheid of die van collega's op andere momenten ter harte. Ik zal al mijn verplichtingen te allen tijde, zeker op dinsdagen, steeds zorgvuldig wegen en waar nodig, waar gepast, voor de juiste vervanging zorgen.

Meneer de voorzitter. Dan wil ik graag door op de vragen die gesteld zijn. Er was een vraag van de voorzitter, de heer Van Weyenberg. Ik begin met sancties, onder het kopje Oekraïne. Excuus, ik ben even de blokjes vergeten. Ik heb er drie: Oekraïne plus plus, met alle gevolgen, sancties, economische gevolgen; het Stabiliteits- en Groeipact en daarna RRF en herstelplan. Ik begin dus met het blokje Oekraïne en alles wat daar helaas bij hoort. Wat is er gebeurd met de getroffen sancties en wat is de materiële impact? Ik denk dat we allemaal goed weten dat de Europese Unie, vaak in samenspraak met bondgenoten van buiten de Unie, al vier grote sanctiepakketten heeft aangenomen. In eerste instantie zijn die natuurlijk gericht op Poetin en de kring rondom Poetin.

Er wordt continu gekeken naar de lijst van personen en bedrijven waarvan de tegoeden bevroren moeten worden ten gevolge van de crisis. Het is goed om te weten dat dit in de praktijk betekent dat een bank het klantenbestand moet doorlichten om te kijken of personen of entiteiten op de sanctielijst staan. Hun tegoeden worden meteen bevroren en de bevriezing wordt gemeld aan de toezichthouder. Dit is een continu proces. Het gaat er bij bedrijven niet alleen om of het bedrijf zelf op de lijst staat, maar natuurlijk ook de belanghebbenden. Dat vraagt vaak nog wel wat doorlichting. Bij sommigen is het heel makkelijk en duidelijk, maar er vindt ook veel coördinatie plaats, omdat zeker de oligarchen veel belangen hebben op veel plekken in de wereld. Dat is dus een fijnmazig proces.

De Nederlandsche Bank en de AFM houden toezicht op de uitvoering van deze verplichtingen door de financiële sector. Ook voor andere partijen geldt dat zij feitelijk geen zaken meer kunnen doen met gesanctioneerde partijen. Ik hoop uw Kamer op korte termijn te informeren hoeveel tegoeden er tot nu toe in Nederland zijn bevroren en hoeveel meldingen er zijn doorgegeven aan de toezichthouders. Ik zei al dat mijn ervaringen uit een ver verleden met sancties en het opvolgen daarvan aantonen dat dit echt iets is wat continu beweegt. Snelheid is aan de orde, om ontsnappen niet te makkelijk te maken voor diegenen die dat willen, en natuurlijk ook daadkrachtigheid. Waar nog steun of informatie nodig is voor diegenen die dat moeten uitvoeren, zijn wij altijd beschikbaar. Maar de toezichthouders zijn hier natuurlijk in eerste instantie aan zet.

Dan was er een vraag van de heer Van der Lee: gaan we optreden tegen de trustsector? Wat gaan we doen bovenop de Europese aanpak? U heeft van mij eerder al schriftelijk gehoord, ook in de terugkoppeling van eerdere raden, dat wij als Nederland juist al heel vroeg hebben gevraagd naar een aanpak van de trustsector. Het is vooralsnog niet zo makkelijk gebleken. We doen dit op alle niveaus. We doen dit in de raden, ik ga volgende week maandag weer de verantwoordelijke Commissaris daarop aanspreken. We sturen een brief. We hebben alle lidstaten benaderd om te zeggen dat dit echt belangrijk is en dat ze dit niet moeten laten lopen. De inzet is om trustdienstverlening aan Russische cliënten, personen of bedrijven te verbieden.

Het is het effectiefst om dat op Europees niveau te doen, maar aangezien we er helaas nog niet van uit kunnen gaan dat het echt op Europees niveau gebeurt – vanwege de complexiteit is er nog niet zo veel animo voor bij de Commissie – heb ik met de ambtelijke staf van Financiën en met de Staatssecretaris in goed overleg besloten dat wij sowieso voorbereidingen treffen voor nationale spoedwetgeving om dienstverlening van Nederlandse trustkantoren aan Russische cliënten te verbieden. Maar dat is de terugvaloptie. Het is niet mijn gewenste scenario, want als wij het doen op nationaal niveau, blijven er nog steeds Malta, Luxemburg, Cyprus en ook Ierland over. U heeft natuurlijk ook al het debat gezien dat in het Europees Parlement wordt gevoerd over de zogeheten golden passports. Dat is daar natuurlijk ook een corollary van.

Ik ben me ook bewust van het feit dat het kennelijk als men een EU-nationaliteit heeft, nog lastiger wordt om sancties effectief toe te kunnen passen. Dus ik denk dat we daar ook scherp op moeten blijven. Ik zal maandag ook aan de Commissie vragen wat hun inschatting is van wat er dan nog nodig is om daar ook versneld in te kunnen optreden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Van der Lee op het punt van de trustsector, gok ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat Nederland proactief al werkt aan nationale wetgeving voor het geval dat er in Europa niet snel genoeg iets van de grond komt. De voortekenen zijn niet rooskleurig, daarom mijn vraag: wat voor deadline zit daar dan op? Want het gaat hier om een acute crisis. Wetgeving kost ook nog eens tijd. Hoeveel weken of dagen geeft de Minister de rest van Europa nog de tijd om tot een gezamenlijke aanpak te komen, voordat zij zelf nationale wetgeving aan de Kamer voorlegt?

Minister Kaag:

Met het risico dat mijn geheugen mij in de steek laat: toen wij besloten om sowieso over te gaan op het alvast ambtelijk voorbereiden van nationale wetgeving, was de inschatting, onder stoom en kokend water en uiteraard totaal rekenend op uw volledige medewerking en die van de Eerste Kamer, dat het binnen drie of vier weken kan. We zijn vorige week begonnen. Dan hebben we nog tweeënhalve week over, zou ik zeggen. Wij gaan gewoon door met het voorbereiden, maar tegelijkertijd voeren we de druk op in Europa om te zeggen: er is geen excuus om dit níét zo te willen doen, ongeacht hoe ingewikkeld het mogelijkerwijs kan zijn. Als het besluit op Europees niveau eenmaal is genomen, heeft het direct effect en dat maakt een heel groot verschil.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij om. Daar zit echt tempo en urgentie bij. Dat is heel goed om te horen. Ik hoop dat het Europees lukt, maar zo niet, dat dat voorstel snel wordt ingediend. Dan heb ik nog één andere vraag: hoe moet dit in de praktijk precies worden vormgegeven? Ik heb in de NRC een bericht gelezen dat twee Russische eigenaren van de Amsterdam Trade Bank op de Europese sanctielijst staan, terwijl op dit moment ook Nederlandse commissarissen in die bank zitten. Wat vinden we daarvan? Moeten we die mensen oproepen om daaruit te stappen? Hoort dat wel of niet bij de sanctiebenadering die is ingezet? Kunt u daar iets over zeggen? Kan de Minister daar iets over zeggen, moet ik zeggen, via de voorzitter.

Minister Kaag:

Ik heb dat artikel zelf nog niet gelezen. Ik denk dat het goed is dat ik in dezen sowieso in de brief waar ik het al over had, aan uw Kamer terugkoppel hoeveel tegoeden er zijn bevroren en wat er verder gebeurt. Er is natuurlijk ook een hoge mate van zelfregulering, zoals we ook hebben gezien in de onderwijssamenwerking, via de sport en op andere terreinen. Wij hebben al een brede oproep gedaan vanuit het kabinet om juist een norm te stellen. We hebben daar de middelen voor, de instrumenten. Het lijkt mij goed dat wij in die brief helder zullen stellen wat wij verwachten van de eigen keuzes die mensen maken. Wettelijk verplichten gaat niet.

Ten tweede worden er op hoog ambtelijk niveau al gesprekken gevoerd met verschillende financiële instellingen, maar ook de trustkantoren, om te zeggen: al ligt die wetgeving er nog niet, al is het nog niet afgekondigd in Europa, je moet dit zelf niet willen. Dat zijn gesprekken die wij nu al voeren en die eerder onder de categorie beïnvloeding en normering vallen. Je ziet aan de besluiten die velen nemen, dat die niet onder politieke druk tot stand zijn gekomen. Men doet het eigenstandig. Uiteindelijk is dat het beste. Wij blijven die oproep uitdragen.

Dan was er een vraag van de heer Nijboer: kan de Minister met een voorstel komen om de trustsector te verbieden en dat in Europa voorstellen? U weet als geen ander dat wij met een onderzoek komen naar de trustsector en de eventuele toekomst. Ik wil dat afwachten. Uit uw vraag leid ik af dat u vindt dat de trustsector gewoon geen toekomst moet hebben. Misschien is de vraagstelling van het onderzoek verkeerd geïnformeerd, dat weet ik niet. Ik wacht gewoon even het onderzoeksrapport af. Bij de kabinetsappreciatie zal ik dan ook meteen aangeven welke stappen wij verder nog willen zetten in Europees verband. Ik begrijp heel goed dat de risico's op mogelijke belastingontwijking juist vanwege de bemiddeling door trustkantoren te hoog zijn en dat zo'n verbod in het huidige politiek-maatschappelijke debat de juiste afweging kan zijn. Ik wil zonder onderzoek nu nog niet spreken over zo'n verbod, maar ik denk dat de kabinetsappreciatie tamelijk scherp zal zijn.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Minister Hoekstra heeft destijds toegezegd ook een volledige afschaffing van de trustsector als optie in die onderzoeken mee te nemen, mede op mijn aandringen. Ik zou de Minister wel willen oproepen... Ik begrijp dat zij het onderzoek afwacht. Zelf heb ik mijn conclusie al klaar, maar goed, ik ben daar ook al jaren mee bezig en ik vind directeuren op papier, die geen directeur zijn: wat moet je daarmee? Terwijl het wel heel veel ellende is; dat zien we nu ook weer. Ik wil de Minister wel oproepen om ook in Europees verband deze discussie aan te zwengelen, want we hebben het nu over Rusland, maar laten we wel zijn: het geldt natuurlijk voor alle vermogenden in de wereld die geld willen verhullen, zoals wij het als commissie noemden. Die gebruiken deze sector, en daar is Nederland echt wel een spil in, maar andere Europese landen ook. Nu we al die Russische oligarchen hier gebruik van zien maken, zou het goed zijn als de Minister dit ook in Europees verband aanzwengelt, om in ieder geval ook in die landen zulk soort onderzoek te entameren en die sector wat aan banden te leggen.

Minister Kaag:

Ik denk dat de neer Nijboer weet dat ik geen moeite heb om zo veel mogelijk zaken op Europees niveau op te lossen waar dat effectiever is. Daar heb ik laatst ook een speech aan gewijd. Ik zal dat zeker meenemen. Dat is geen toezegging; het is meer een standaardmodusoperandi waar dat effectief is.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dan wil ik er wel graag een toezegging over! Die trustsector is echt een serieus probleem. In Nederland hebben we de regels aangescherpt. Er waren hier meer dan 200 kantoren, nu zijn het er nog 40, mede doordat we die wetgeving hebben aangepast. Maar dat is natuurlijk niet in alle Europese landen op eenzelfde manier gebeurd. Ik vraag de Minister er wel een toezegging over te doen dat ze dit gaat agenderen bij de Europese collega's.

Minister Kaag:

Zoals ik zei: u vraagt mij nu een toezegging te doen op iets wat ik automatisch al zal doen. Dat zei ik eigenlijk tegen de heer Nijboer. Maar voor mijn part mag het een toezegging zijn. Ik doe het sowieso en heb daar geen aanmoediging voor nodig, maar ik voel mij graag bevestigd in deze stap op Europees niveau. Zeer zeker. Maar u krijgt eerst de kabinetsappreciatie en daarin zullen we zeggen welke stappen we gaan zetten op Europees niveau. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je met anderen in gesprek gaat.

Dan een vraag van zowel het CDA als GroenLinks. Nee, er staat hier nu CDA en VVD. Nou, sorry, ik heb drie verschillende versies van de vraag over de Europese fondsen, en ik heb even niet meer scherp wie hem geeft gesteld, maar waarschijnlijk u allen. Er wordt tijdens Ecofin ook gesproken over de Europese fondsen om de gevolgen van sancties op te vangen. Wanneer dat niet het geval is, ben ik bereid dat te doen. Oh ja, het zijn natuurlijk verschillende vragen.

GroenLinks vraagt: staat de Minister open voor de duidelijke budgettaire vraag die er ligt ten opzichte van de onafhankelijkheid van Russisch gas, de opvang van vluchtelingen et cetera, et cetera? Het lijkt mij goed om één ding duidelijk te stellen. Er wordt heel veel geschreven, ook in Le Monde en andere kranten, over mogelijke opties die misschien vanuit de Fransen of van anderen komen. Ik werk niet op basis van geruchten. Het is altijd goed om te weten wat the rumour mill allemaal stelt, maar het zal duidelijk zijn dat we eerst moeten kijken wat het macro-economische beeld is. Kunnen we daar al een inschatting van maken? Hoe slecht wordt het in feite? Dat heeft ten dele ook te maken met de duur van de crisis zelf, de aard van de crisis, de aard van de vernietiging en de eventueel langdurige opvang van vluchtelingen, los nog van olie- en gasprijzen.

Alles bij elkaar maakt dat natuurlijk dat de Commissie en ook de ECB zich opnieuw zullen beraden op wat er mogelijk is en wat er nodig is. Dat zal invloed hebben op de Europese begroting. Wij verwachten niet dat er nu al concrete voorstellen liggen, want dat zou onmogelijk zijn. Dat hebben we ook niet gehoord. Er zal vanuit nationale wensen over van alles gespeculeerd worden, maar er ligt echt nog niets concreets voor.

Wij zeggen – u zult mij dat al publiekelijk hebben horen zeggen en de premier heeft het gisteren ook publiekelijk gezegd – dat wij graag eerst willen kijken hoe we ervoor staan, welke landen het meest getroffen zijn, welke sectoren eventueel, wat er dan aan de orde is, wat we kunnen doen en op welke manier we de oplossing vorm gaan geven. De oproep en de Nederlandse positie is sowieso: maak optimaal gebruik van de bestaande middelen die we nog hebben en zet die eerst in. Anders is het zorgwekkend als we op dit moment al gaan praten over financiële modaliteiten, die misschien heel verstrekkend kunnen zijn en niet op politiek draagvlak kunnen rekenen, terwijl we nog niet eens weten hoe erg het wordt.

Misschien wordt het uiteindelijk minder erg. Ik zeg niet dat het zo is of dat dat onze inschatting is; ik zeg het vanuit een bestuurlijk goede benadering. De keuze die we hebben gemaakt, is: kijk eerst naar bestaande middelen op de EU-begroting, voordat je zoekt naar additionele middelen. Dat vinden wij een hele verstandige, ook omdat we juist nog niet weten hoe verschillende EU-landen geraakt zullen worden. Daarmee heb ik kool en geit niet kunnen sparen, maar hopelijk heb ik u wel kunnen vertellen hoe wij op dit moment ernaar kijken. We hebben dus nog geen eindoordeel geveld en sowieso hecht ik er belang aan om u niet alleen tijdig te informeren, maar ook met u te debatteren over mogelijke keuzes. Dat zullen we altijd aan de voorkant doen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA, eigenlijk ook een beetje indachtig dit. Tijdens de financiële crisis heeft de EU mechanismes opgericht om macro-economische schokken op te vangen. Gelden deze mechanismes nu ook hier? Tijdens de financiële crisis is het ESM opgericht. Dat is een permanent mechanisme waar eurozonelanden in financiële problemen een beroep op kunnen doen. Dat kan nu ook, mocht het zover komen. Het ESM kan steun gekoppeld aan macro-economische aanpassingsprogramma's verstrekken, maar ook preventieve kredieten geven voor het geval landen economisch nog gezond zijn en nog wel toegang hebben tot de kapitaalmarkt.

Voor landen buiten het eurogebied is de betalingsbalanssteun van de Europese Unie beschikbaar. Dan hebben we natuurlijk ook nog het gemeenschappelijke afwikkelingsmechanisme binnen de bankenunie, het SRM. Dat is juist opgericht om banken te helpen die in financiële problemen komen en om daarbij de afwikkeling zorgvuldig te doen. Daarvoor bestaat het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds. Er is dus op zich veel mogelijk, maar nogmaals, we staan misschien nog aan de vooravond van een nog grotere crisis en ik denk dat het goed is dat we een goed overzicht verkrijgen en ook behouden, en op basis daarvan proberen mee te sturen. Dat is op dit moment mijn houding.

Er was een vraag over eurobonds en gezamenlijke schuld. Kan ik toezeggen dat Nederland niet mee zal doen aan eurobonds en/of andere vormen van gezamenlijke schuld? Deze woordvoerders weten beter dan veel anderen dat het bij eurobonds gaat om het structureel financieren van elkaars overschotten/tekorten via gezamenlijke schulden. Dat is op dit moment nog echt niet aan de orde in Europa. Ik begrijp heel goed dat het ook uw rol en taak is om te willen anticiperen op zaken die u mogelijk wilt vermijden of nooit wilt zien gebeuren. Maar er zijn ook al moties aangenomen op het gebied van eurobonds en gezamenlijke schulden. Het Nederlandse kabinet is nooit voornemens om in te stemmen zonder van gedachten te wisselen, maar ik vind het soms lastig om op een tamelijk theoretische situatie vooruit te lopen. Op dit moment is het niet aan de orde, maar er komt wel een brief, ook indachtig de motie-Omtzigt, om nog uiteen te zetten hoe we denken over verschillende vormen van gemeenschappelijke schulden en hoe deze zich tot elkaar verhouden. Ik heb soms het idee dat er meer wordt gespeculeerd dan dat er daadwerkelijk iets aan stukken ligt, maar het is belangrijk om de vinger aan de pols te houden. Dat waardeer ik ten zeerste en de vraagstelling houdt ons ook scherp.

Dan wil ik graag door naar het blokje over het SGP. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Hoe kijken we aan tegen de mogelijke verlenging van de algemene ontsnappingsclausule? Zoals u weet was de algemene ontsnappingsclausule ingeroepen omdat er sprake was van een zware economische recessie voor de Europese economie als geheel. De Commissie heeft vorig jaar aangegeven dat een belangrijk criterium voor deactivering in principe was dat de economie was teruggekeerd naar haar niveau van 2019, maar dat was natuurlijk voor de huidige crisis. Ook voor Nederland blijft dit een belangrijk criterium. Het derde kwartaal van 2021 – dat lijkt heel lang geleden – was de EU-economie weer groter dan aan het einde van 2019. De winterraming van destijds stelde dus dat de algemene ontsnappingsclausule zou kunnen worden gedeactiveerd voor 2023. Zoals we nu weten, is alles tragischerwijs achterhaald, maar de Commissie zegt niet dat de clausule daarom niet wordt afgeschaft. Zij wacht op de voorjaarsraming van mei. Dat vind ik terecht. Wellicht komt die raming wat eerder, misschien ook noodgedwongen. Dan pas kan worden bezien of herbezien of de clausule definitief wordt gedeactiveerd. Ik steun die benadering, want ik denk dat we ons allemaal gewoon graag willen baseren op data en analyses en daarover met elkaar willen debatteren.

De heer Alkaya gaf aan dat volgens de Commissiemededeling expansief begrotingsbeleid moet worden omgezet naar neutraal beleid, waarbij rekening moet worden gehouden met monetair beleid. De heer Alkaya stelde dat 2023 expansief blijft en dat de rente negatief blijft en vroeg wat de Commissie met dit advies bedoelt. Wij dachten natuurlijk dat het nodig was dat landen hun expansieve begrotingsbeleid met forse steunpakketten die tijdens de pandemie zijn verleend, terug zouden draaien; dat was ook de insteek van het kabinet, die breed werd gedeeld. De inschatting was dat de economie in 2023 weer op volle capaciteit zou draaien. Ik heb het idee dat ik alles nu heel tentatief moet formuleren. Dan zou een dergelijk expansief begrotingsbeleid niet meer nodig of niet nodig zijn. Wij steunen dus het advies van de Commissie. Maar alles staat nu in een nieuw licht en alles is heel onzeker geworden. De inschattingen over het begrotingsbeleid staan natuurlijk los van het monetaire beleid. De ECB zal dat vaststellen, met als doel prijsstabiliteit. Het spijt me dat we in dit debat uiteindelijk heel veel onzekerheden met elkaar moeten delen. De enige zekerheid die we hebben, is de grote onzekerheid. Daar moeten we als kabinet natuurlijk ook op acteren.

Mevrouw Van Dijk gaf aan dat er geen ruimte bestaat voor meer flexibiliteit van de begrotingsregels zonder harde toezeggingen op het gebied van hervormingen, dat er dit jaar weer geen buitensporigtekortprocedures worden geopend en dat we echt een Europees schuldenexitplan moeten hebben. Mevrouw Van Dijk wil daar graag een reactie op. Het klopt natuurlijk dat de Europese schulden voor sommige landen verder en sterker zijn opgelopen door de coronacrisis. De oorlog in Oekraïne en de impact daarvan komen daarbovenop. Dat zal gewoon enorme sporen achterlaten. Ik denk dat we met z'n allen begrip hebben voor de uitgaven die nu nodig zijn. We delen als geen ander de zorgen over de zeer hoge schulden in steeds meer lidstaten. Ik denk dat het staatje daar best wel verhelderend over was. Schuldafbouw en schuldhoudbaarheid blijven natuurlijk ontzettend belangrijk. Daarom is het ook zo goed dat we praten over de modernisering/hervorming van het SGP. Ondanks de sterke normen die gesteld waren – daar heeft u zelf over gedebatteerd, ook met elkaar – heeft de schuldafbouw in heel veel landen niet plaatsgevonden. Verre daarvan: de schulden zijn verder opgelopen. We moeten gaan kijken naar een schuldafbouwtempo dat realistisch is, zodat er daadwerkelijk schuldafbouw plaatsvindt in plaats van een soort theoretische uitwisseling van wat er moet gebeuren, waarbij er nooit iets gebeurt. Ik denk dat dat ook de insteek is van de Commissie en de pragmatische benadering van het kabinet. We houden vast aan de twee ankers. In Europa wordt het debat ook helemaal niet gevoerd, niet door de Commissie en niet door de lidstaten zelf, om de 3%-norm of de 60%-norm te veranderen. Men wil wel kijken hoe we daadwerkelijk hervormingen en investeringen kunnen bevorderen en schuld kunnen afbouwen, waardoor we de schuldhoudbaarheid gaan realiseren. De vraag van mevrouw Van Dijk ging over de buitensporigtekortprocedure. Die wordt op dit moment inderdaad niet geopend, maar in het najaar zal er opnieuw naar worden gekeken. Ik denk dat het verstandig is dat het niet van tafel is, maar tegen die tijd weten we hopelijk meer. Dat lijkt mij verstandig.

Dan kom ik meteen op de vraag over de 3%-norm en de 60%-norm.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, zie ik dat de heer Van der Lee op dit vorige punt nog een vraag heeft. Of wacht u even?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even specifiek op dit punt, omdat het een halfjaar wordt uitgesteld. In mijn bijdrage wees ik erop dat op de lijst in de bijlage bij de brief een aantal landen staan met een hele hoge schuld. Drie daarvan zijn Oost-Europese landen. Die worden evident zeer zwaar geraakt. Dat is nu al zo, en ook de komende maanden. Is het niet verstandig om daar op z'n minst een onderscheid in aan te brengen?

Minister Kaag:

Als je naar een land kijkt, dan moet je natuurlijk over de breedte kijken. Er is nog een ander punt waarvan ik had verwacht dat u dat wellicht zou opbrengen. Dat gaat over de waarden en de rechtsstaat. Daar is onlangs ook een uitspraak van het Hof over geweest. De Europese Unie heeft daadkracht en eensgezindheid laten zien in het optreden wat betreft vrede, veiligheid en stabiliteit op het Europese continent. Het is belangrijk dat we nu kijken wat we willen uitdragen en hoe we dat doen, maar het belang van die normen gaat niet weg. Dat geldt zowel voor normen voor de rechtsstaat als voor discussies over schuldhoudbaarheid. We moeten ons wel afvragen of het gepast is om het daar deze of volgende week meteen over te gaan hebben. Zo hoor ik de heer Van der Lee. Ik denk dat dat breed gedragen wordt. Eerlijk gezegd denk ik: de regering in Polen, die misschien miljoenen Oekraïners gaat opvangen, ziet ons aankomen. Ik hoor de heer Van der Lee zeer goed, maar ik denk dat het kabinet dat ook op die manier benadert. Dat is Uniebreed gedragen, maar dat neemt niet weg dat we op een later moment wel kijken wat we gezamenlijk kunnen en moeten doen. Daarom ben ik voortijdig met deze brief over het SGP gekomen, want we hebben niet de luxe om te zeggen: we zijn in crisis, dus laten we alles maar even opzijzetten en parkeren. We moeten deze ruimte juist ook nemen om na te denken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik het op zich natuurlijk mee eens, maar ik doelde op drie andere landen, dus niet op Polen en Hongarije. Slowakije, Slovenië en Roemenië zitten qua schuld nog veel hoger. Daar ging het mij om, eerlijk gezegd. Met het andere punt ben ik het helemaal eens. Qua timing snap ik het allemaal. Ook ik vind de rechtsstaat cruciaal, net als dat we die regels handhaven. Maar voor deze landen wordt het ook over een paar maanden nog heel ingewikkeld.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Het is ook zo dat we defensieondersteuning en -versterking hebben gestuurd naar Roemenië. Ik denk dat we ook hier moeten kijken hoe complex het voor die landen is en wat de benadering zal zijn. Laten we daar maandag eerst een gesprek over voeren. Ik ben bereid om daar bilateraal of in het informele debat vragen over te stellen, zodat we dat gesprek met open vizier zorgvuldig en respectvol met elkaar kunnen voeren. Ik zal daarover terugkoppelen als ik een reactie krijg.

De voorzitter:

Excuus meneer Heinen, ik had u niet gezien.

De heer Heinen (VVD):

Ik keek nog even aan of de Minister klaar was met het onderdeel SGP, maar volgens mij was ze nog in het midden van haar betoog.

De voorzitter:

Zeker. De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik was erg geïnteresseerd in het debat dat u, als economen onder elkaar, in deze commissie heeft gevoerd over de 3%-norm en de 60%-norm. De heer Nijboer en de heer Alkaya maakten daar ook opmerkingen over. Ik moet de brief er even bij pakken. Er staat «voorstander», maar de uitleg van waarom we voorstander zijn, volgt eigenlijk in de zin daarna. Het is vastgelegd. Een verdragswijziging zou nodig zijn. Er is op dit moment niemand, noch Commissie, noch lidstaten, die zegt: laten we weer helemaal het terechte debat onder economen voeren over de vraag hoe relevant de 3%-tekortnorm of de 60%-norm nou is. Dat heeft nog politieke aandacht, maar vanuit een voortgangsproces, zou ik bijna zeggen, om politiek tot nieuwe afspraken te kunnen komen, heeft het weinig zin om dat te doen. Daarom hebben wij ook gezegd: we nemen dit aan als een feit. «Voorstander» is misschien een te sterk woord, maar voor ons is het een gegeven. Wij willen dus echt ons politiek kapitaal en de wensen die deze Kamer heeft, inzetten op wat ik net zei: het tempo van schuldafbouw en het kijken naar het schuldafbouwcriterium. Wat kunnen we anders doen? Wat moet er in de driehoek tegenover investering en hervorming staan? Hoe kunnen we het toezicht houden? Handhaving klinkt heel zwaar, maar als je gaat flexibiliseren en veel meer ruimte geeft voor nationaal eigenaarschap, dan zou ik het inderdaad als voorwaarde willen zien dat het via een onafhankelijke instantie gaat. Dat betekent dus ook dat je echt verantwoordelijk bent en verantwoording af moet willen leggen, maar dat er wel een geloofwaardige, onafhankelijke arbiter is, die echt gaat optreden wanneer mogelijk. Dat kan heel positief zijn, want uiteindelijk is de rapportage van een onafhankelijke toezichthouder voor iedereen toch wat prettiger, denk ik, dan wanneer de onderhandelaar ook toezicht houdt en daarna nog even kijkt of het allemaal wel of niet past.

Dat lijkt mij een veel betere manier om het op te stellen. Dan kun je dus ook zeggen: we kijken naar het tempo van schuldafbouw op basis van de plannen die een land zelf heeft gemaakt. Die worden goedgekeurd. Dan zien we hopelijk een reële verandering in het schuldenniveau, en ook waar het naartoe gaat. Ik heb het staatje nu even niet bij me, maar op dit moment zie je bij veel landen dat er niet hervormd wordt, dat de schuld oploopt en dat er ook niet geïnvesteerd wordt op een manier die bijdraagt aan productieve groei. Het is dus een lose-lose. Dat moeten we zien te doorbreken. Dat is ook een reden waarom we hebben gezegd: laten we onze aandacht niet vestigen op een in feite destructief debat over de 3% en 60%, maar laten we kijken wat er wél kan. Dat is de wortel en de stok indachtig. Maar de schuldhoudbaarheidsdiscussie die wij met z'n allen belangrijk vinden, is er ook nog steeds, omdat het anders de eurozone zou ondergraven.

Ik bevestig nogmaals richting de heer Nijboer dat er, zoals hij weet, geen consensus onder economen is over het goede niveau van de overheidsschuld. Ik hoop dat de discussies ertoe zullen leiden dat we duidelijkheid kunnen krijgen over wat er wél kan. Ik verwacht hierbij ook veel van de Commissie. Overigens, ik weet niet meer wie de heer Dombrovskis citeerde, maar voor mij is het lastig om commentaar te geven op één zin, zonder dat ik heb gehoord wat ervoor en erna komt. Overigens is de heer Dombrovskis binnen de Commissie meer een «begrotingshavik» als ik mag karakteriseren in dit debat. De heer Gentiloni wordt vaak voorgesteld als een voorstander van onderdelen van de voorstellen die er nu liggen. Ik kan dus echt geen commentaar geven op één zin. Dan zou ik de rest van het stuk moeten lezen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dat het enige is dat de heer Dombrovskis heeft gezegd, maar ik lees het graag.

De heer Alkaya (SP):

De discussie over haviken en duiven gaat over wat inhoudelijk het meest verstandig is om te doen met het begrotingsbeleid. Mijn zorgen gaan meer over de vraag: wie gaat erover? Nog los van de vraag tot welke uitkomst je komt, vind ik dat bijvoorbeeld de 3%-norm en de 60%-norm niet als drukmiddel gebruikt mogen worden naar lidstaten, bijvoorbeeld bij het toekennen van middelen in de RRF of op andere manieren. Ik maak me er zorgen om dat de autoriteiten in Brussel, de instellingen van de Europese Unie, dit gaan gebruiken om druk uit te oefenen op lidstaten om eigenlijk onverstandig economisch beleid te voeren. Kan de Minister in ieder geval uitsluiten dat de normen op die manier gebruikt worden?

Minister Kaag:

Als ik terugkijk naar de recente geschiedenis, geloof ik niet dat het in de realiteit al is gebruikt. Ik begrijp uw zorg. Ik begrijp ook uw zorg rondom de democratische verantwoording en besluitvorming. Ik ken de positie van de partij van de heer Alkaya wat betreft de Europese Unie of «Brussel», om het maar zo te noemen. Ik weet niet of dit een reële zorg is. Er wordt op dit moment in de toekenning van gelden niet puur gekeken naar de 3%-norm of de 60%-norm. Ik denk dat de realiteit allang een andere is, maar misschien heeft de heer Alkaya een voorbeeld waarmee het kabinet zijn voordeel kan doen.

De heer Alkaya (SP):

Ik moet toegeven dat die voorbeelden uit het verleden komen, dus als de Minister zegt «dat behoort tot het verleden», dan is het daarmee ook afgesloten. Maar in het verleden hebben we natuurlijk gezien dat Europese instellingen aan lidstaten, om hen de staatsschuld op orde te laten brengen, hervormingen hebben opgedrongen die politiek heel controversieel zijn. Dat wil ik voorkomen, zeker in een realiteit waarin die normen achterhaald zijn. Dat is mijn zorg.

Minister Kaag:

Dat is helder. Ik denk dat we de komende maanden hierover nog veel zullen wisselen als de Commissie met een eerste voorstel komt. In de consultatierondes zullen veel lidstaten moeten aangeven wat vanuit hun praktijk wel werkt en wat niet werkt en hoe zij de verhouding en de onderhandelingen met de Commissie vorm willen geven: hoe kan de Commissie wel of niet gebruikmaken van de normen die gesteld zijn en hoe relevant zijn die inderdaad nog om tot hervorming, investering of schuldafbouw te komen? Ik denk dat we op een gezonde manier zullen kijken naar de voorstellen. Daarbij denk ik ook aan de commentaren die de heer Alkaya heeft gegeven en de opmerkingen die hij heeft gemaakt.

De heer Van der Lee vroeg hoe we meer eigenaarschap konden organiseren rondom hervormingen en schuldafbouw. Ik denk dat ik dat heb benoemd. Ik ben er een groot voorstander van dat we kijken hoe mensen wel gemotiveerd kunnen worden en of dat daadwerkelijk kan werken in plaats van alleen maar een stok. Ik hoop dat we in de Kamer met elkaar kunnen wisselen over de vraag: wanneer een stok? Je moet wel een stok achter de deur hebben; dat weten we. En je moet ook bereid zijn om die in te zetten. Daarom ben ik er een voorstander van dat er een onafhankelijke toezichthouder zou komen. Dat kan een stok achter de deur zijn. Niet alles is geld. Dat geldt zeker als landen moeite hebben met hervormen en die processen traag zijn, maar je moet wel aantoonbare pogingen doen en stappen zetten om hervormingen door te voeren. Je moet ook de juiste keuzes maken en willen maken om investeringen te doen.

Wellicht valt dit niet onder het kopje SGP, maar dat brengt mij op de discussie over hetgeen ook in de brief van het kabinet stond over de green golden rule. Sommige landen, zoals Polen, vragen al een aantal jaren om juist investeringen in defensie buiten de normale kaders te stellen. Dit zal inderdaad heel erg gaan spelen. Het kabinet heeft niet gezegd «honderd procent never nooit niet», maar het heeft wel heel duidelijk de grote risico's benoemd die het ziet. Vanuit dat perspectief zal het wel wat vergen om ons ervan te overtuigen dat die risico's worden weggenomen. Ik wil dan graag zien, leren en horen hoe die worden gemitigeerd of uitgesloten. Ik noem het risico op verwatering, op een niet goede rapportage en op het zelf labelen en dus niet alleen greenwashing, maar doen alsof het een goede investering is terwijl het uiteindelijk koopkrachtbehoud is. Koopkrachtbehoud is belangrijk, maar het is geen investering. Dat wordt heel moeilijk en het wordt potentieel heel risicovol. Onze houding is dus: we zijn er niet van overtuigd; laat maar zien hoe het dan wel zou kunnen. Ik denk dat het nog een groot onderdeel van het debat zal worden. Wat mij betreft, komt alles uiteindelijk terug op de driehoek hervorming, investering en schuldhoudbaarheid: hoe kunnen wij daarbij helpen, hoe kan de Commissie helpen en welke fondsen kunnen daarbij worden ingezet die ook effectief zullen blijven? We staan nog aan de vooravond hiervan, maar zoals ik al eerder zei, staan we helaas niet alleen tegenover een oorlog, maar wellicht ook aan de vooravond van een grotere crisis.

De voorzitter:

Dat was het blok SGP. Ik heb gezien dat de heer Van der Lee en de heer Nijboer willen interrumperen. Ik begin bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik probeer het toch nog even iets scherper te krijgen. Een stok achter de deur vind ik ook altijd heel goed. De vraag is even wat die stok dan is. Is dat voor een deel voortmodderen met een benadering die te weinig heeft gewerkt? In Europa worden allerlei fondsen opgetrokken. Grote bedragen worden uitgetrokken, ook uit de reguliere en additionele middelen. En misschien ontstaan er ook nog nieuwe fondsen. Kan dan ook een stok zijn dat je die middelen niet krijgt als de hervorming er niet is? Misschien kan dat zelfs nog een betere stok zijn. Mag ik de woorden van de Minister zo interpreteren dat ook die opties op tafel liggen en dat niet alleen wordt gekeken naar een aanpassing van het Groei- en Stabiliteitspact en het mechanisme daarin?

Minister Kaag:

Ik meen dat we dat in feite ten dele al doen onder de RRF. Ik weet dat de Commissie bij de discussie over het SGP en mogelijke hervormingen juist kijkt naar de eerste ervaring met de RRF: wat heeft nou wel gewerkt? Dus, ja, wat dat betreft hebben wij de Commissie aangemoedigd om daarnaar te kijken, maar tegelijkertijd geldt dat één zwaluw geen zomer maakt. We zijn eigenlijk net bezig met de RRF. Ik kom nog terug op de vraag van de heer Heinen: wat gebeurt er bij een mogelijke fraudeaanpak opdat fondsen inderdaad worden ingezet voor de doelen waarvoor ze worden toegekend? Dat is natuurlijk one-on-one, zou ik zeggen, maar soms is dat wat lastiger in de praktijk. Ik maak zo wel de koppeling naar uw suggestie. Daar zijn we het over eens, maar volgens mij gaat de Commissie juist op basis van de ideeën en de ervaring met de RRF kijken wat dan wel kan werken in het kader van het SGP.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister de microfoon uitzetten, anders raakt de camera in de war. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer voor zijn vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat moeten we niet hebben, voorzitter.

De Minister zegt over die 60% en 3%: ik heb ook in de brief geschreven dat het kabinet voorstander is. Maar dat is misschien wat te sterk. Ik neem het gewoon als een gegeven feit: een verdragswijziging gaat er niet komen. Dat politieke feit snap ik. Ik denk wel dat het belangrijk is om toch een analyse te hebben op basis waarvan je dan een andere richting op stuurt. Die macro-economische analyse mis ik eigenlijk. Wat vinden wij in Europa houdbare schulden? Welke groeibevorderende maatregelen kun je nemen? Daar is iedereen voorstander van, want de schuld gaat ook naar beneden als je groeit. En waarop handhaaf je dan? Die elementen mis ik wel wat. De Minister zegt dan: tussen economen is er geen consensus. Dat klopt, tussen hen is er nooit consensus. Dat is maar goed ook; dat is ook leuk aan die wetenschap. Maar er is wel consensus over het feit dat die 60 en 3 het niet zijn; en er moet wel wat anders. Het kan ook op een ander moment, maar ik had toch graag gezien dat die elementen – de betekenis van die hoge schulden op dit moment gelet op de lage rente die er nu is, de groeimaatregelen die mogelijk zijn en mogelijk de inflatie – ook helder zijn. Hoe zien we dat bij elkaar en hoe passen we dan vervolgens op de huidige verdragen waarmee we nu te werken hebben?

Minister Kaag:

Het kabinet heeft nog geen antwoord op de inhoud van de vraag van de heer Nijboer. Maar, inderdaad, als er een voorstel van de Commissie ligt, dan verwacht ik dat de Commissie dat ook zegt: wat is nou het macro-economisch perspectief, waar willen we naartoe, hoe bereiken we een macro-economische convergentie, hoe zien we dat niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief, wat is «welzijn» en «welvaart» en wat zijn de ambities op dat vlak? Dan kun je het systeem daar ook beter op bouwen. Ik kom hier dus op terug en ik kom met een kabinetsappreciatie. Ik zal dat onderdeel zeker meenemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zelf net drie elementen gegeven: schuldhoudbaarheid in plaats van absolute schuldniveaus, red en blue bonds als een soort van mechanisme waarbij je ook een beprijzing hebt in plaats van een «no bail-out»-clausule, die ik minder geloofwaardig vind, en de termijn waarbinnen je aan je rentebetaling kunt voldoen en de andere uitgaven die worden weggedrukt. Dat vind ik relevante macro-economische elementen. De Commissie komt natuurlijk met voorstellen, maar ik wil het kabinet uitnodigen om in deze discussie ook zelf een opvatting over dit soort elementen te hebben.

De voorzitter:

Als ik dan een klein beetje mag smokkelen en een eigen inbreng mag geven: hoe zorg je ervoor dat in de samenstelling van de overheidsuitgaven de investeringen en de klimaatuitgaven niet worden weggedrukt? Ik ben even zo fier en vrij om dat eraan toe te voegen. De Minister.

Minister Kaag:

We nemen al uw suggesties mee. Zoals ik net zei: we komen met een kabinetsappreciatie en we zullen al deze elementen meenemen. We zullen ook tegenover de Commissie uitdragen dat wij van haar verwachten dat zij in haar voorstellen ook een breder kader zal schetsen. Dat noemde ik net. Daarna komen we met een appreciatie. Ik hoop dat we op basis daarvan weer het gesprek kunnen voeren.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap wel dat er een appreciatie komt, maar dit zijn open discussies. De Nederlandse regering neemt in discussies voorafgaand aan de voorstellen een positie in. Daar debatteren wij nu ook over. Natuurlijk komt er dan een voorstel en dan verhoudt het kabinet zich daartoe. Maar het gaat mij ook om wat de Nederlandse regering inbrengt in de informele discussies en in de discussies die de komende tijd op de agenda staan. Ik vind dat belangrijk. We zijn het niet eens over de elementen die ik hier net inbracht. De VVD wil helemaal geen red en blue bonds. Ik vind het belangrijk om daar meer helderheid over te hebben. Dat hoeft niet vandaag, maar wel de komende tijd; niet pas als het voorstel van de Commissie er ligt.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter, dit wordt een beetje een kip-en-eigesprek. Ik ben er altijd voor om de Kamer tijdig te informeren en om de positie van het kabinet duidelijk te maken nog voordat we naar de volgende Raad gaan. Wij zullen sowieso op een gepast moment onze eigen ideeën inbrengen, maar ik ga niet al erg voor de troepen uit lopen terwijl er nog helemaal niets ligt. Ik vraag dus om uw coulance en ik vraag u erop te vertrouwen dat wij dit echt op een gepast moment zullen doen. Ik begrijp ook het verzoek van de heer Nijboer om die ruimte te geven en te laten weten hoe wij er nu over denken; dat doen wij sowieso. Hoe gaan we de Commissie bijvoorbeeld beïnvloeden? Maar er zit ergens een equilibrium. Eerlijk gezegd, denk ik dat we, als we in het huidige perspectief, qua veiligheid, maar ook macro-economisch, met allerlei gedetailleerde analyses en meningen gaan komen terwijl we nog echt niet weten hoe we er volgende maand voor zullen staan ... Ik wil even de ruimte nemen om te kijken: wat is verstandig en noodzakelijk en wat gaat ons daadwerkelijk verder helpen? Wij nemen de analytische lijnen van de heer Nijboer zeker mee en zullen daar ook een mening over vormen.

De voorzitter:

Volgens mij bent u bij uw laatste blokje aangekomen: het Herstelfonds.

Minister Kaag:

Er was een vraag van de heer Heinen: heeft de Minister aandacht voor fraude met middelen uit het Herstelfonds, bijvoorbeeld met middelen die zijn ingezet voor energiebesparing? Zoals de heer Heinen weet, zijn de eerste betalingen uit het fonds gekoppeld aan mijlpalen en doelen die van tevoren zijn vastgelegd. De verlenging van het instrument waarmee fraude zou plaatsvinden, de zogenaamde superbonus voor renovaties, is als mijlpaal verbonden aan de eerste uitbetaling. Ik kan dus nog niet beoordelen in hoeverre de rapportage de werkelijkheid wat anders vertegenwoordigde. Maar aanpak van fraude is natuurlijk ontzettend belangrijk, niet alleen om het principe, maar ook omdat anders het vertrouwen in dit soort fondsen en middelen ondermijnd zou worden.

Bij de bespreking van de uitbetaling in het EFC – die vindt waarschijnlijk plaats op 18 maart – gaan wij weer aandacht vragen voor signalen van fraude, voor de vraag hoe om te gaan met dit instrument en voor tijdig optreden. Ik ben het met u eens dat we wat dat betreft weer de onafhankelijke media ontzettend dankbaar moeten zijn, want soms nemen we via hun bronnen eerder iets waar dan anders het geval zou zijn geweest. Ik zal ook aan de Commissie vragen nog eens kenbaar te maken hoe zij omgaat met signalen of met verzoeken om informatie, want die kunnen uiteindelijk alleen maar ons gezamenlijke doel – fraudebestrijding of -aanpak – versterken. Journalisten hebben ook hierbij een ontzettend belangrijke rol; we moeten hun dankbaar zijn. Nogmaals, ik wil graag van de Commissie horen hoe zij dat doet en hoe zij dat eventueel kan verbeteren.

Dan was er een vraag van de heer Nijboer en de heer Alkaya. Nee, die hebben we gehad. Excuus, voorzitter. De RRF was mijn laatste en dunste blokje. O, dit was het. Ik dacht even dat ik nog een papiertje kwijt was. Nee. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de vraag van mevrouw Van Dijk: kunt u een update geven van de politieke discussiepunten die nog uitstaan met betrekking tot het pillar 2-voorstel? Tot en met gisteren is er op hoog ambtelijk niveau overleg geweest ter voorbereiding van de Ecofin-Raad. Eigenlijk zijn er nog drie punten waar verschillend over gedacht wordt. De inzet van het Franse voorzitterschap is om daar consensus over te bereiken voordat de Ecofin-Raad plaatsvindt.

Eén is de datum van inwerkingtreding. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Het tweede is dat sommige lidstaten de link hebben gemaakt tussen pillar 2 en pillar 1. Dat doen wij dus niet, ook in navolging van de moties van de Kamer. Het tweede onderwerp is dat het EU-voorstel in lijn gebracht moet worden met het OESO-voorstel. Daarbij is er één kanttekening: het moet ook voldoen aan het Europees recht. Dat betekent dus dat binnenlandse en buitenlandse situaties gelijk behandeld moeten worden. Dat is misschien nog de minst politieke van de drie punten die uitstaan. Dan is er het punt van de implementatie. Dat heeft te maken met de argumentatie van sommige lidstaten met betrekking tot de invoeringsdatum. Nogmaals, dat is níet de argumentatie van Nederland. Wij willen heel nadrukkelijk dat het voorstel 1 januari aanstaande wordt ingevoerd. Maar er zijn dus een aantal lidstaten die daar anders over denken.

Een van de vragen was of de Belastingdienst er klaar voor is. Nou, we hebben al eerder geschreven, ook in de schriftelijke antwoorden op de vragen, dat de Belastingdienst volledig voorbereid is. Het is wel een enorme uitdaging, maar 1 januari 2023 moet gaan lukken. Daar is ook ICT-technisch ruimte voor gemaakt. De uitvoering is ongelofelijk ingewikkeld. Omdat de uitvoering ingewikkeld is, is in het OESO-voorstel de mogelijkheid geboden van invoeren in 2023. Dat was ook een van de vragen van mevrouw Van Dijk: kunnen die ondernemingen dat wel doen? Nou ja, die hebben eigenlijk twee jaar de tijd om dat goed te implementeren. De Belastingdienst heeft uiteindelijk dezelfde tijd om ervoor te zorgen dat vanaf media 2025 de aangifte wordt gedaan voor de bijheffingen over het boekjaar 2023. De wet gaat wat ons betreft dus in op 1 januari 2023. Bijheffing vindt plaats in 2023 in de situaties zoals nu voorzien in de ontwerprichtlijn, straks, als het implementatievoorstel wet geworden is. Uitvoeringstechnisch kan dat ertoe leiden dat die bijheffing pas effectief in 2024 of 2025 plaatsheeft. Dat geeft dus wat soelaas voor én Belastingdienst én bedrijven. Maar voor ons is dat eigenlijk een argument om te zeggen dat je het op 1 januari 2023 kunt invoeren.

Dan was er nog een andere vraag. Er komt nog een nadere uitwerking van het OESO-framework, inclusief safe harbours. Dat initiatief ligt bij de OESO. Dat komt later dit jaar. Of dat ertoe leidt dat daarover een aparte EU-richtlijn moet komen, weten we op dit moment nog niet, maar dat kan wel zo zijn. Wij gaan dat in ieder geval een-op-een overnemen. Dat voor wat betreft die vraag.

Overigens heb ik wat betreft implementatie en bedrijven, denk ik, aangegeven dat het wel bedrijven zijn met een omzet van ten minste 750 miljoen. Ik zou zeggen dat die de afgelopen jaren meer dan voldoende ervaring hebben opgedaan met de implementatie van vrij ingewikkelde EU-richtlijnen en daartoe uitstekend geëquipeerd zijn. Daarmee verwachten wij dus geen al te grote problemen.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Weyenberg over mogelijke ontsnappingsclausules. Wat betreft het inclusieve framework van de OESO hebben 137 landen afgesproken dat te gaan implementeren in hun nationale wetgeving. Nou, wij gaan dat via de EU doen. In het akkoord zijn uitzonderingen opgenomen, maar het framework laat geen ruimte voor verdere uitzonderingen. Uiteraard zullen wij dit in de gaten houden, ook via de EU, mochten wij daar signalen over krijgen, maar wij gaan ervan uit dat de landen die geen lid zijn van de EU maar dit framework wél hebben ondertekend, dat uiteraard zullen uitvoeren en niet op zoek gaan naar ontsnappingsclausules.

Er was nog een vraag van de heer Alkaya over pijler 1 en pijler 2. Ik heb aangegeven dat Nederland de besluitvorming over pijler 1 en pijler 2 van elkaar loskoppelt. Dat is overigens in lijn met wat hij heeft gezegd. Pijler 2 ligt nu voor in de Ecofin-Raad. Pijler 1 nog niet. Overigens zijn wij daar ook voorstander van en hebben we daarbij dezelfde haast. Wij zijn hierbij natuurlijk ook afhankelijk van het voorzitterschap. De Minister heeft eigenlijk al antwoord gegeven over het eigenmiddelenbesluit. Dat staat ook in het BNC-fiche. In ieder geval is er geen koppeling met pijler 2. Wij gaan volgende week in de Ecofin-Raad niet over het eigenmiddelenbesluit besluiten.

Dan ga ik nog wat verder.

De voorzitter:

Excuus. Voor u doorgaat, heeft de heer Alkaya nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helder. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat ik het steun om dat in principe los van elkaar te zien en los van elkaar te behandelen. Daarnaast heb ik aangegeven dat de Nederlandse regering niks in de weg ligt om daar nu alvast een standpunt over te vormen. Wat weerhoudt de Staatssecretaris ervan om nu al te zeggen dat wij die extra afdracht in het kader van pijler 1 het liefst niet willen terugzien in de richtlijn die voor de zomer moet komen?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is gewoon te vroeg om daar nu namens de regering een signaal over af te geven. Natuurlijk hebben wij daar eigen opvattingen over. Die hebben we ook in het BNC-fiche opgeschreven en daarover hebben we ook schriftelijk gerapporteerd. Die discussie zal gevoerd worden op het moment dat die gevoerd moet worden. Daarbij gaan we nu geen schot voor de boeg geven. Ik verzoek u dan ook begrip te hebben voor het feit dat wij er namens de regering in Brussel moeten zitten. Uiteraard luisteren we ontzettend goed naar wat de Tweede Kamer ons meegeeft, maar mijn onderwerpen in de Ecofin-Raad betreffen nu met name pillar 2 en het CBAM en niet pillar 1 en het eigenmiddelenbesluit.

Voorzitter. Ik hoop dat ik over pillar 2 voldoende informatie heb gegeven in lijn met wat de Kamer wil, zodat ik ook namens de regering en wetende wat de Tweede Kamer wil, voortvarend steun kan blijven uitspreken voor het pillar 2-voorstel dat ook het Frans voorzitterschap beoogt. Dat zeg ik natuurlijk met name omdat ik besef dat er een parlementair behandelvoorbehoud is gemaakt.

De voorzitter:

Ik zal aan het slot van de vergadering vertellen hoe wij volgende week in de Kamer zullen besluiten over het opheffen daarvan op basis van de informatieafspraken. Dat doen we plenair. Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris daarover zegt, maar dat is het tijdpad aan onze kant. Ik zal daar aan het slot nog iets meer over zeggen. De heer Alkaya, op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb in mijn inbreng al aangegeven dat ik het in principe zou toejuichen als daar overeenstemming over wordt bereikt. Ik had daar nog één vraag over. Als we die vraag nu uit de lucht kunnen helpen, dan zou de regering dat op de komende vergadering wat mij betreft in lijn met wat wij hebben gewisseld kunnen steunen. Mijn vraag was wat de wisselwerking is met het effectieve tarief in Nederland. Heeft het daar effect op? Het wordt, denk ik, op ondernemingsniveau berekend. Een onderneming moet effectief 15% betalen. Maar stel dat een onderneming in Nederland nu op een tarief zit dat hoger is dan die 15%, wat heeft dat dan voor invloed op elkaar?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Alkaya herinnert mij nog aan deze vraag; dank daarvoor. Ik had die inderdaad nog staan, maar ik was al tot een afronding gekomen van het pillar 2-gedeelte. Ik had de vraag eigenlijk zo begrepen: wat doe je als het effectieve tarief lager is? Dat kan ook in Nederland het geval zijn. Bijvoorbeeld door gebruik te maken van de Innovatiebox – ik zeg het hier maar gewoon heel expliciet – kun je in voorkomende situaties naar een effectief tarief zakken dat onder de 15% ligt. Nou, dan wordt er bijgeheven tot 15%. Dat gaat dus consequenties hebben in het doordenken, maar daar komen we bij u op terug op het moment dat we met het implementatievoorstel komen: wat betekent dat in dat soort situaties? In alle buitenlandse situaties waarin het tarief, zowel nominaal als effectief, lager is, zal bijgeheven worden. Dat is wel de kern van het voorstel.

De voorzitter:

Dan nog een vraag ... Excuus. De heer Alkaya heeft een tweede vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat is hartstikke mooi. Dat steun ik ook. Maar als het andersom is en het bedrijf nu een effectief tarief betaalt dat hoger is, dan ontstaat er geen juridische grond of iets dergelijks om dat naar beneden bij te stellen? Daarvan is geen sprake?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. Het antwoord daarop is: nee, dat is geen reden om het bij te stellen naar 15%, want dan krijg je een soort «pick your battles» of een soort cherrypicking, om het even in het Engels te zeggen. Nee, dat is absoluut niet de bedoeling. Dus als een bedrijf een effectief tarief heeft van 18%, dan is dat het tarief.

De heer Heinen (VVD):

Ik sla even aan op wat de Staatssecretaris zei over de Innovatiebox. Het klopt toch dat dat minimumtarief wordt bekeken op concernniveau? Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, maar de Innovatiebox is vaak wel een kleiner onderdeel van het totaal, waardoor het effectieve tarief waarschijnlijk niet daaronder zakt. Daarmee kan de Innovatiebox wel behouden blijven.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een heel terechte aanvulling, zeker waar sprake is van een fiscale eenheid op geconsolideerd niveau. Fiscale eenheid betekent dat er één belastingplichtige is; ja, dan kijk je natuurlijk naar het geconsolideerde. Maar goed, dan kan het nog steeds voorkomen, ook op geconsolideerd niveau, maar dat zal in een individuele situatie zijn, dat als het effectieve Nederlandse tarief lager is dan het nominale tarief, dat erbij gegeven zal worden. Dat is precies het gelijktrekken van de EU-binnenlandse en -buitenlandse situaties.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag te beantwoorden over het CBAM van uzelf, toen u even niet de voorzitter was. Die betrof het uitfaseringstempo van tien jaar. Overigens staat CBAM, zoals bekend, ook op de agenda. Het ziet ernaar uit – maar dat moeten we eerst allemaal zien – dat er wel consensus bereikt kan worden. Die tien jaar is een middenweg. Dat is onderdeel van dat compromis. Waarom die tien jaar? Aan de ene kant geeft het sectoren een hele duidelijke prikkel om verder te verduurzamen. Aan de andere kant is het ook een oplossingsrichting om het risico op koolstoflekkage op exportmarkten te helpen verminderen voordat CBAM al helemaal volledig effectief is. Dat is uiteindelijk ook de bedoeling van de koolstofheffing aan de grens. Het geeft ook tijd om te leren van dit volledig nieuwe instrument.

Voorzitter. Dan als laatste nog een reactie op de heer Van der Lee. Dat is meer een aanvulling op wat de Minister allemaal al gezegd heeft over de trustsector, de sancties en de vraag die de heer Nijboer daarover heeft gesteld. Ik roep hier wel in herinnering dat er een ontwerprichtlijn doorstroomvennootschappen ligt. Daar hebben we een BNC-fiche over gestuurd. Nederland loopt daarin echt voorop. Ambtelijk is daar nu het eerste overleg over geweest met de Europese Commissie, om er heel veel druk op te zetten om het, in navolging van de commissie voor bestrijding van misbruik van doorstroomvennootschappen, juist op Europees niveau te gaan regelen. Dat voorstel kan er natuurlijk heel goed aan bijdragen. Daar is overigens niet alleen wetgeving, maar ook de Belastingdienst direct bij betrokken, mede op mijn verzoek, want zij zullen het moeten uitvoeren en hebben natuurlijk ideeën om de aanpak van trustkantoren te versnellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij de tweede termijn. We ronden het vanmiddag ook nog plenair af; dat heeft de heer Heinen al eerder gevraagd. Ik stel dus voor om het een beetje beknopt te houden in de tweede termijn; ik denk aan een minuutje. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Dank voor de beantwoording en voor alles wat er over de uitvoering van de sancties is gezegd. Ik ben er, zoals gezegd, blij mee dat er proactief nationaal een wetsvoorstel wordt ingevoerd. Ik ben ook blij dat er nog een brief komt met uitleg over de impact, over hoeveel geld er is vastgezet. Ook op de kwestie van de Amsterdam Trade Bank zal de Minister ingaan, als het gaat om Nederlandse commissarissen. Heel goed.

Nog even een ander punt, over die golden rule. We zien dat deze oorlog kan leiden tot een crisis die echt veelomvattend is en lang gaat duren. Wat sneuvelt het eerst in crisissen? Investeringen. De transitie is cruciaal. Er moet heel veel privaat kapitaal worden ingezet en daar moet een prikkel voor bestaan. Dat is echt wat anders dan reguliere Defensie-uitgaven. Als die golden rule niet omarmd wordt – en ik begrijp de zorgen best – moeten we een alternatief hebben. We hebben natuurlijk een Herstelfonds. Dat is ook een vorm om een bepaald type investeringen te faciliteren, misschien met een sterkere Europese beoordeling, maar het gaat mij erom dat het geborgd wordt. Als dat niet via de ene route kan, moet het via een andere route. Ik hoor dan ook graag meer over alternatieve routes om ervoor te zorgen dat de investeringen die in Europa breed nodig zijn, publiek en privaat, voor de transitie, voor de energieonafhankelijkheid, gerealiseerd worden. Ik zou het heel fijn vinden om daar nog meer over te horen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Inge van Dijk van de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Eén vraag van mij is eigenlijk nog niet beantwoord. Die had te maken met het herstelplan. Misschien heb ik het gemist, maar anders hoor ik het graag nog.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Als ik het goed heb gehoord, liggen er dus geen concrete plannen voor nieuwe fondsen, zoals een REPowerEU-achtige constructie. Mocht dat wel het geval zijn, dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Ik bemerkte een grote terughoudendheid ten aanzien van de green golden rule, niet zozeer als concept, maar wel vanwege de praktische uitvoerbaarheid. Dat begrijp ik en steun ik ook van harte.

Het schuldencriterium kan alleen worden aangepast op voorwaarde dat de handhaving onafhankelijk wordt. Dat vond ik ook een verstandige lijn. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat ze bij de Commissie gaat aandringen op betere fraudeopsporing, mede in het licht van de superbonussen in Italië. Zou de Minister in het volgende verslag over de Ecofin kunnen rapporteren over hoe het daar gaat? Want ik vind het echt een belangrijk punt dat we hier strikt in zijn.

Dan de eigen middelen, als u mij toestaat, want dat lukte niet in de eerste termijn. We hebben antwoorden gekregen op de vragen die de Kamer heeft gesteld over de eigen middelen. Ik zie dat er veel dossiers aan elkaar lijken te worden gekoppeld. Ik zie dat het kabinet ook nog zoekende is. Het is natuurlijk een veelzijdig speelveld. Dat begrijp ik. Ik denk dat we daar allemaal zoekende in zijn. De Kamer heeft daar een behandelvoorbehoud bij geplaatst; daar gaan we het zo over hebben. Ik heb een tweeminutendebat aangevraagd omdat ik vind dat we als Kamer moeten aangeven waar wij vinden dat het moet staan, om te voorkomen dat we alleen achteraf zeggen wat er allemaal niet deugt en om te zorgen dat we vooraf meegeven hoe wij denken dat het kan. Daar wil ik een motie over indienen. Dan zou wat mij betreft het behandelvoorbehoud eraf kunnen.

Ik wil daar één ding aan toevoegen. Dat vind ik correct richting de Minister. Het tweeminutendebat om moties te kunnen indienen moeten wij aanvragen vóór het commissiedebat. Ik vind het zelf altijd netter om eerst de beantwoording van het kabinet aan te horen en dan te bepalen of je een motie wilt indienen, in plaats van dit vooraf al aan te geven. Dat klinkt alsof je niet geïnteresseerd bent in de antwoorden, omdat je sowieso een motie gaat indienen. Alleen, helaas, omdat de Ecofin op dinsdag is en wij hier debatteren op donderdag, moeten wij die moties eerder aankondigen. Ik kondig vast aan dat ik dat vaker zal doen op dinsdag, zodat er op de plenaire agenda rekening mee gehouden kan worden, maar dat betekent niet dat we niet oprecht geïnteresseerd zijn in de antwoorden van het kabinet. Ik hecht eraan om dat te benadrukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Eigenlijk zijn al mijn vragen wel beantwoord, maar ik wil hierbij wel meegeven dat ik me zorgen maak over het eigenmiddelenbesluit ten aanzien van pijler 1 van het internationale verdrag, het OESO-verdrag, als het gaat om de belastingen die multinationals betalen. Ik zou het heel mooi vinden als wij als Europese Unie op tijd zijn, als alle landen in de Europese Unie op tijd zijn met de implementatie van beide pijlers in nationale wetten. Ik denk dat dat in gevaar komt als de afdracht van 15% van de opbrengst van pijler 1 in de richtlijn komt te staan die pas in de zomer uitkomt. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen hoe hij dat proces voor zich ziet. Want dan komt eigenlijk dat hele bureaucratische proces op gang. Is het dan überhaupt nog haalbaar, als er nog enige discussie is over de inhoud van de richtlijn, van het voorstel? Of moet die richtlijn eigenlijk op unanieme steun kunnen rekenen, wil die überhaupt haalbaar zijn? Het lijkt mij heel moeilijk om een richtlijn die pas in de zomer wordt gepresenteerd, al in januari in werking te laten treden in Nederland. Dat zou ik jammer vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de Minister voor de toezegging over de trustsector, om zich daar Europees sterk voor te maken, al past dat erg in de lijn die de Minister al van plan was in te zetten, maar dat kunnen wij natuurlijk ook niet ruiken.

Voorzitter. Ik zie uit naar de inhoudelijke discussie over de fundamenten van houdbare overheidsfinanciën in Europa. Ik denk echt dat het moment ... Het gaat mij er helemaal niet per se om welk voorstel het kabinet bij de Europese Commissie neerlegt, maar – daar hoeven we niet omheen te praten – er zit veel verschil tussen de coalitiepartijen in hoe zij daarover denken. Dat is best een fundamentele politieke discussie. De ankers die Nederland daarin meegeeft, zijn wel echt belangrijk. Ik heb zelf drie elementen genoemd – die zal ik niet herhalen – die ik belangrijk vind. Andere partijen vinden daar wat anders van. Maar ik vind het belangrijk wat nu, behalve procesmatig, met meer handhaving en dergelijke, de macro-economische analyse is waar het kabinet van uitgaat. Daar gaat een vervolg op komen, maar ik denk dat dat niet tijdig genoeg kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Van der Lee het voorzitterschap weer even over te nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg krijgt het woord voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de toegezegde overzichten van wat op dit moment al de impact van de sancties is, wat er is bevroren. Ook dank voor het feit dat Nederland desnoods alleen zelf met een wet komt om dienstverlening in de trustsector aan de kliek van Poetin te verbieden. Ik hoop dat we het Europees kunnen doen, maar het is wel goed dat er voortvarend een plan B wordt voorbereid. Rond het minimumbelastingtarief zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen dat wij signalen krijgen dat de VS die GILTI dreigt te gebruiken om invulling te geven aan pijler 2, terwijl die maatregel alleen van toepassing is voor activiteiten buiten de Amerikaanse groep. Wij horen ook dat het VK van plan zou zijn hun R&D-krediet, hun variant op de Innovatiebox, überhaupt niet onder pijler 2 te laten vallen. Dat zit veel subtieler als ik de afspraken begrijp, zoals het voorbeeld van de Staatssecretaris al liet zien.

Dan specifiek over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk dat het belangrijk is dat de houdbaarheid van overheidsfinanciën meer is dan alleen het absolute schuldniveau. Het is ook de vraag of je er nog een grote klimaatschuld in hebt. Is je samenstelling zo dat je niet investeert in groeivermogen en onderwijs? Ik hoop dat we die brede discussie over het pact goed met elkaar kunnen voeren. Het lijkt me heel verstandig om dat te doen zonder taboes en rode lijnen vooraf.

De voorzitter:

Wilt u het voorzitterschap weer overnemen, meneer Van Weyenberg?

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Veel dank voor deze heel nuttige uitwisseling en adviezen. Mevrouw Van Dijk vroeg om een update van het Nederlandse herstelplan. Het eerste concept zal eind maart met uw Kamer gedeeld worden. Pas dan begint de formele dialoog met de zogenaamde stakeholders en met de Europese Commissie. Het plan is om in mei een tweede, finale versie klaar te hebben. In juni zal het finale conceptplan met uw Kamer worden gedeeld. De middelen zijn bedoeld voor investeringen en hervormingen. Ze kunnen niet worden ingezet ter compensatie van inflatie of hoge energieprijzen. In het plan wordt natuurlijk wel aandacht besteed aan energiebesparing en duurzame energie. Ook gezien de geopolitieke noodzaak om van Russische olie en gas af te komen en het belang om te kunnen versnellen in de verduurzaming en zeker de energietransitie, moeten we daarop inzetten. Het zijn thema's waar we vaak met elkaar over zullen spreken.

Minister Jetten zal volgende week de Kamer informeren over REPowerEU, het plan dat door Commissaris Timmermans is ingediend. Dan zal er eventueel meer duidelijkheid zijn over waar de Commissie aan denkt voor de financiering in de toekomst. Dat is nu ook voor ons niet duidelijk. De heer Jetten, de Minister voor Klimaat en Energie, heeft het voortouw, maar of hij het nu leuk vindt of niet, zal hij daarin met Financiën moeten optrekken. We moeten er samen naar kijken.

De fraude zal ik in het verslag meenemen. Ik zal de Commissie vragen wat ze eraan gaat doen, hoe ze dat gaat doen en wat er nog meer kan. De rapportage over vermeende fraude moet serieus worden opgepakt. Er moet duidelijkheid over worden gegeven, ook in het kader van ons vertrouwen en het draagvlak.

Dan de informatieafspraken naar aanleiding van het parlementair behandelvoorbehoud. De Staatssecretaris heeft er ook al iets over gezegd. Ik begrijp heel goed dat u periodiek en op tijd wilt worden geïnformeerd over voorstellen van de Commissie. Dan kan er ook op tijd over gedebatteerd worden en niet bijna achteraf. Ik ben positief over de door u voorgestelde afspraken. Ik hoop dat het startpunt de geannoteerde agenda is om regelmatig informatie tijdig te kunnen delen en u alvast een appreciatie te geven van de voortgang van de onderhandelingen. Mocht de geannoteerde agenda niet genoeg zijn, dan zal ik met de ambtelijke staf bekijken hoe we het op signalen die ik van u opvang, kunnen versnellen of op een andere manier kunnen inrichten. U kunt ervan uitgaan dat we zo flexibel mogelijk zullen zijn. Het is een gedeeld belang dat er consensus bestaat over de afwegingen die het kabinet maakt en over de onderhandelingspositie.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Er liggen nog twee vragen op mijn bord. De heer Alkaya vroeg naar de besluitvorming en de krapte. Het is een terecht punt. Er is sowieso een enorme ambitie om pijler 2 vastgesteld te krijgen in de EU, in de Raad, en om vervolgens een implementatievoorstel en de invoering te krijgen. Nou, we zijn nog niet aan pijler 1 toe. Daar moeten we in OESO-verband nog overeenstemming over bereiken. Een deel komt dan in een EU-richtlijn en een ander deel nationaal. Ik ben het met u eens dat dat idealiter zo snel mogelijk gebeurt, maar Nederland heeft daarover niet de beslissingsmacht. Ik zal er wel op aandringen en ik zal bekijken of het in de Ecofin nog verder aan de orde komt, maar ik heb al eerder gezegd dat er een nogal politiek punt ligt met betrekking tot pijler 2. Dat is het feit dat een aantal lidstaten die koppeling wel willen. Ik begrijp de vraag dus heel goed, maar ik kan niet het door u gewenste antwoord geven.

Voorzitter. Uzelf had nog gevraagd naar de signalen. Dank daarvoor, ook voor de concretisering ervan. Ik zal ook ambtelijk informeren of er nog meer signalen zijn. Het is natuurlijk altijd een groot risico ... U wees op een RD-faciliteit in de Britse wetgeving. Als je in de fiscaliteit met een minimumtarief gaat werken, dan kan het ook zo zijn dat wetgevers gaan nadenken over regeling via subsidies. Daar heeft de richtlijn dan weer geen betrekking op. We zullen al die signalen heel serieus nemen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat de EU in z'n eentje ver voor de muziek uitloopt, terwijl de rest van de wereld – u heeft dat niet gesuggereerd, maar ik zeg het even zwart-wit – zoekt naar ontsnappingsclausules.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons aan het slot. Ten eerste is er een tweeminutendebat aangevraagd, dat nog vanmiddag wordt gehouden met de heer Heijnen als eerste spreker.

Dan de toezeggingen. Het gaat niet om kleine toevoegingen aan al lang voorgestelde brieven, maar om echt nieuwe dingen.

• Op korte termijn stuurt de Minister een brief over de effecten van de reeds getroffen financiële sancties ten aanzien van bijvoorbeeld de omvang van de bevroren tegoeden, waarin zij ook zal ingaan op de verwachtingen van het kabinet over keuzes die trustsectoren maken.

• Mede naar aanleiding van een aangenomen motie van collega Omtzigt komt er een brief over de gezamenlijke schulduitgifte en mutualisatie in EU-verband.

• Op basis van besprekingen in het economisch-financieel comité zal de Minister de teksten rondom de fraude terugkoppelen in het verslag van de Raad.

Dat brengt mij bij het derde en laatste deel: het feit dat wij als Kamer dinsdag stemmen over de brief van de voorzitter van deze commissie over het opheffen van twee behandelvoorbehouden. De commissie heeft haar wensen daarvoor al op 9 februari schriftelijk aan het kabinet overgebracht. Daarop is op 22 februari door het kabinet gereageerd. In essentie is toegezegd om conform de wens van de commissie te informeren, met enkele wat nuancerende en soms verbeterende opmerkingen over de tekst. De algemene, generieke informatieafspraken zijn vrij standaard. Die zal ik hier niet herhalen, maar het is misschien goed om de afspraken te noemen die we nu specifiek hebben opgeschreven, zoals opgenomen in de eerdere brief.

Rond de Richtlijn minimumniveau belastingheffing zal de Staatssecretaris de Kamer tijdig informeren over substantiële wijzigingen die moeten worden aangebracht in het Nederlandse fiscale landschap om aan die richtlijn te voldoen en over wijzigingen in de te verwachten gevolgen voor de Nederlandse belastinginkomsten ten opzichte van de huidige situatie en over de praktische uitvoerbaarheid van de richtlijn voor de Belastingdienst binnen het gestelde tijdpad. Dat zijn drie meer specifieke toezeggingen vanuit de aard. Dit zal ook terugkomen in de brief rondom het eigenmiddelenbesluit.

De Minister zal de Kamer tijdig informeren over substantiële gevolgen voor de Nederlandse afdracht aan de EU als gevolg van het voorstel ten opzichte van de huidige situatie en over iedere substantiële wijziging die moet worden aangebracht in de huidige uitvoerings- en inningspraktijk van de Nederlandse Belastingdienst en Douane als gevolg van het voorstel. Ten overvloede maak ik er melding van dat het ministerie op dit laatste punt een technische briefing heeft aangeboden. Via een e-mailprocedure zal worden bekeken of de Kamer daarvan gebruik wenst te maken.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, de belangstellenden en natuurlijk beide bewindslieden. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.36 uur.