21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1802 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 december 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 november 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2021 inzake afspraken vervolgproces met betrekking tot het Nederlandse Recovery and Resilience Plan (RRP) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1790);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 november 2021 inzake Wob-besluit met betrekking op het Europees Herstelfonds (RRF) en nationaal herstelplan (RRP) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1794).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Gündoğan, Hammelburg, Heinen, Nijboer en Tielen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag altezamen. Welkom bij dit commissiedebat met de prachtige titel Nederlands Herstel- en veerkrachtplan. De meeste mensen hier zullen denken: wat is dat ook alweer? Ja, dat is dus het Recovery and Resilience Plan, een Europees plan. Welkom aan de Minister van Financiën, meneer Hoekstra. Fijn dat u er bent. Ook welkom aan de Kamerleden, mevrouw Gündoğan namens Volt, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Heinen namens de VVD, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Hammelburg namens D66 en meneer Alkaya namens de SP. We hebben er de komende twee uur voor ingeruimd om met de Minister in debat te gaan over dat Nederlands Herstel- en veerkrachtplan. We hebben afgesproken dat u daarbij drie minuten spreektijd heeft. Ik ben geneigd om u twee interrupties in tweeën te geven; volgens mij is dat ruim. Als niemand vragen heeft, gaan we gewoon beginnen, met mevrouw Gündoğan, die spreekt namens Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga me meteen verontschuldigen voordat ik mijn inbreng lever. Ik moet namelijk zo door naar de plenaire zaal voor de regeling van werkzaamheden en daarna heb ik nog een plenair debat. Ik kan daarom helaas niet bij de hele vergadering aanwezig zijn. Ik lever dus mijn inbreng en dan is het erin en eruit. Excuses daarvoor. Dan mijn inbreng.

Voorzitter. In september is een motie van Volt aangenomen waarin we het kabinet vroegen naar de voortgang van de besteding van de RRF-gelden, maar tot op heden ontbreekt iedere vorm van duidelijkheid. Dat dit vraagstuk op de formatietafel ligt, begrijpen we, maar een aantal zaken wringen. Ten eerste lezen we dat er voor 25 miljard aan plannen op tafel ligt, terwijl Nederland uiteindelijk slechts 5,8 miljard ontvangt. We juichen groots denken toe, maar de tijd begint te dringen. We hebben behoefte aan duidelijkheid over de concrete plannen. Daarbij komt: waar is de rol van de Kamer in deze kwestie? Moeten wij niet voorafgaand betrokken worden?

Voorzitter. Dan onze aangenomen motie die het kabinet oplegt om decentrale overheden, die de plannen daadwerkelijk tot uitvoering moeten brengen, vroegtijdig te betrekken bij het proces. Hoe gaat de Minister hen betrekken bij de uitwerking en uitvoering van de plannen, ongeacht de demissionaire status van het kabinet?

Voorzitter. De geest van het Herstelfonds is om Europa uit de crisis te investeren en het zo te hervormen dat het klaar wordt gemaakt voor de toekomst. Daarom wil ik de Minister graag normaals meegeven hoe belangrijk het is dat RRF-gelden besteed worden aan níéuwe investeringen. We moeten een impuls geven aan de economie en deze zo inrichten dat zij klaar is voor de toekomst. Kiezen voor bouwsteen 1 zou ertoe leiden dat de RRF gebruikt wordt voor het vrijspelen van incidentele middelen uit de nationale begroting en daarmee wordt niet de impuls gegeven, die Nederland en Europa zo hard nodig hebben. De provincies en gemeenten, zij die de plannen tot uitvoering moeten gaan brengen, geven zelf aan dat nieuwe investeringen nodig zijn. We moeten niet bij het oude blijven. Het enige wat we hoeven te doen is het geld juist besteden.

Voorzitter. Dan nog het tijdpad. De Minister geeft aan dat de deadline voor het indienen van de plannen in de zomer van 2022 ligt. Dat is nogal ruim genomen, zeker omdat Minister Hoekstra in een eerdere brief aangaf dat de deadline voor jaar twee op 30 april 2022 ligt. Graag een reactie van de Minister. Welke mogelijkheid is er nog voor consultatie of beter nog coproductie met de Kamer, decentrale overheden en andere stakeholders als de deadline toch eerder blijkt?

Voorzitter. De hervormingen die nodig zijn om aanspraak te kunnen maken op het Herstelfonds worden niet genoemd. Deze zijn blijkbaar inzet van de formatie. In welk stadium zijn onderhandelingen hierover aan de formatietafel? Hierbij wederom de vraag: waarom slaat het kabinet de Kamer en decentrale overheden over in de consultatie en coproductie? Het was nota bene Nederland dat erop stond dat hervormingen een voorwaarde zijn voor uitkering uit het Herstelfonds, maar het kabinet wil, zolang de formatie loopt, geen uitspraken doen over de hervormingen. Hebben de onderhandelende partijen zo'n angst voor hervormingen? Hervorming van de hypotheekmarkt, het aanpakken van witwassen en betere bescherming van flexwerkers kunnen niet langer wachten. Kan de Minister toezeggen dat er plannen liggen voor de nodige hervormingen op de arbeids- en woningmarkt, zodat zij na de formatie meteen geïmplementeerd kunnen worden?

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Gündoğan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik ga het proberen. Sorry, ik had het niet in de gaten. Eén ding wil ik nog wel graag zeggen, als dat nog mag. Dat vind ik ook wel even heel belangrijk. Het gaat om de verdeling van de gelden zodat ook aan de voorschriften voor de RRP-gelden ten aanzien van gendergelijkheid wordt voldaan. Er zijn nu twee grote dingen geoormerkt: klimaat en digitalisering. Daar werken met name mannen in terwijl de coronacrisis vooral vrouwen heeft getroffen. We moeten in de plannen dus ook nadenken over gendergelijkheid bij de besteding van de gelden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord door aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil starten door de Minister te danken voor de brief die we ontvingen. Die was weinig verrassend, wat mij betreft. Alles lijkt opgelijnd om het nieuwe kabinet een vliegende start te laten maken, zoals het afgelopen jaar eigenlijk steeds is volgehouden door het kabinet.

Ik wil wel eerst kort ingaan op de media. Die pikten eruit dat Europa over onze hypotheekrente beslist. Dat is natuurlijk onzin, want daar gaan we zelf over. Inmiddels is het beeld ook weer wat genuanceerd, maar dat krijg je dus wel als het allemaal lang duurt en we toch een beetje in de mist blijven tasten over wat Nederland gaat doen met het herstelplan. Gelukkig klaart de mist op. Maar er is altijd een maar.

De voorzitter:

Voordat u daar invulling aan gaat geven, heeft meneer Nijboer een interruptie voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is toch wel wat verschil met de houding van het CDA, en in het bijzonder die van deze Minister, richting bijvoorbeeld Italië, Spanje en Griekenland als zij gebruik willen maken van het Europese fonds. Dan staan zij vooraan met het opgeheven vingertje en zeggen: je moet wel hervormen, je moet wel dit en je moet wel dat. Dat kan ik wel volgen, maar dat betekent natuurlijk dat er ook voorwaarden zijn als Nederland aanspraak wil maken op zulke fondsen. Dat is de andere kant van dezelfde medaille. Ik vraag de CDA-fractie hoe ze dat met elkaar rijmt. Ze is heel streng voor Italië, maar als er dan een suggestie voor Nederland komt, zegt ze: schande, niet mee bemoeien. Ik kan dat zo slecht met elkaar rijmen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap uw vraag, maar volgens mij ben ik in de afgelopen maanden, sinds ik hier zit, redelijk streng geweest tegen Onze Minister. Ik heb gezegd dat hij moet opschieten en transparant moet zijn, en dat ik voortgang wil. Volgens mij heb ik dus ook een opgeheven vingertje richting Onze Minister gehad. Ik snap dat hij het zegt, maar ik voel me in dezen niet aangesproken.

De voorzitter:

De heer Nijboer, in tweede instantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ben ik met het CDA eens, hoor. Het is niet zo dat de Kamerfractie hier als een mak schaapje zat. Dat was ook niet mijn punt. Mijn punt was meer de Europese opstelling. Het CDA vindt dat Nederland zich in Europa heel hard moet opstellen en dat het harde voorwaarden aan Italië, Griekenland, Spanje en Frankrijk moet stellen. Dat kan ik me ook voorstellen. Zij moeten namelijk hervormen. Als je als Nederland dan van diezelfde pot gebruik wil maken, is het toch niet zo gek dat daar ook voorwaarden aan zitten? Dat was mijn vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, dat vind ik inderdaad niet gek. Ik vind dat wij zelf ook moeten leveren wat wij van anderen verwachten.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, in laatste instantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan snap ik uw introductie niet zo goed. De Europese Commissie gaat natuurlijk niet over de precieze vormgeving van de fiscaliteit. Die beslist niet dat de hypotheekrenteaftrek eraan gaat. Dat snap ik. Maar er is bij ons wat mis in de volkshuisvesting, met de betalingsbalansoverschotten en met de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het is toch niet zo gek dat als voorwaarde wordt gesteld dat daar wat aan gebeurt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er zijn heel terechte en ook goede voorwaarden. Dat zijn precies de uitdagingen waar we niet alleen in Nederland, maar ook breder voor staan. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat die plannen er heel snel komen. Daar zal ik in mijn verdere inbreng nog op komen. Een beetje in de lijn van mevrouw Gündoğan wil ik dat we daar goed bij betrokken worden en dat we ook de regio's daar goed bij betrekken, zodat er plannen komen die voldoen aan waar we met elkaar behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik was gebleven bij de «maar». Er is altijd een maar. Ik vind dat het allemaal te lang duurt, ook in de Europese context. We zijn de laatsten die een plan indienen. Onze economie heeft op sommige dossiers een boost nodig en we moeten kansen niet laten liggen. Een ambtelijke projectgroep staat klaar om het plan te schrijven en ook de provincies staan al maanden klaar om mee te denken en input te leveren.

Ik heb vragen over het proces en over wie welke rol speelt. Daarbij wil ik in het bijzonder een toezegging over de betrokkenheid van de regio's. Ik wil kort weten hoe het zit met de landenspecifieke aanbevelingen, het Europese speelveld en ten slotte ons wensenlijstje.

Ik zou graag van de Minister willen weten welke stappen we nu gaan zetten. Wat gaan we doen als het nieuwe kabinet op het bordes staat? Daarnaast wil ik weten hoe het zit met de ambtelijke stuurgroep. Wie heeft daar de leiding over en wat is zijn specifieke opdracht? Ik heb tot nu toe steeds begrepen dat EZK invulling geeft aan het plan en Financiën de middelen beheert. Dat is een fragiel samenspel tussen beide departementen. Kan de Minister de rol van EZK en Financiën nog eens toelichten, maar ook wat de andere ministeries doen, en dan zeker zodra het herstelplan portefeuilles van andere ministeries raakt? We weten dat het dat doet, want de woningmarkt speelt bijvoorbeeld veel breder.

Dan de Europese kant. Kan de Minister aangeven hoe het Nederlandse plan wordt gecontroleerd wanneer het eenmaal is goedgekeurd en wij de middelen hebben ontvangen? Wie gaat dat doen en hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang?

Dan de vraag over de einddatum van het Herstelfonds en de uitgaven binnen ons herstelplan. Alles moet voor 2026 uitgegeven worden. Hoe hard is die deadline, vraag ik de Minister. Wanneer ons plan is opgeteld, goedgekeurd en middelen zijn uitgekeerd, moeten we dan nationaal geld ook gaan wegzetten via tenders? Hoe verloopt het proces? Redden we het überhaupt voor 2026?

Dan het Wob-verzoek. Daarin lezen we dat de departementen de kans hebben gehad om voor bouwsteen 2 investeringsvoorstellen in te dienen. Er heeft geen brede maatschappelijke uitvraag plaatsgevonden, maar stakeholders zijn decentraal en informeel meegenomen waar relevant. Dat is niet hoe wij samenwerking met de regio's voor ons zien. We hebben niet voor niks al in mei een motie ingediend waarin we vroegen om stakeholders, waaronder decentrale overheden, breed te consulteren om te komen tot een RRP dat een breed draagvlak heeft. Kan de Minister aangeven hoe hij lokale stakeholders vanaf nu wel betrekt bij de opstelling van ons herstelplan? Zo vindt mijn fractie het van belang dat we in onze plannen rekening houden met de grensregio's. Het is geen absolute focus, maar juist voor plekken waar de Europese samenwerking voelbaar is in het dagelijks leven, moet aandacht zijn. Bovendien stimuleren de Europese Commissie en het Europees parlement inzet op de grensregio's en grensoverschrijdende projecten. Kan de Minister aangeven hoe hij dat voor zich ziet?

Ik weet niet hoe ik in mijn tijd zit.

De voorzitter:

U bent door de drie minuten heen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan heb ik nog twee vraagjes. Hoe wordt uitvoering gegeven aan de motie-Palland, die de regering verzoekt om bij te houden aan welke projecten en sectoren andere lidstaten hun RRF-gelden besteden, in het bijzonder sectoren die voor Nederland van strategisch belang zijn, zoals de topsectoren en de vitale infrastructuur, en de Kamer hierover jaarlijks te informeren. Wanneer ontvangt de Kamer de eerste rapportage?

De tweede vraag: is het kabinet bereid EZK een concurrentieanalyse te laten maken van de sectoren waarin lidstaten hun RRF-middelen investeren? Wat kunnen deze investeringen betekenen voor de Nederlandse concurrentiepositie en het Europese speelveld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat waren er iets meer dan twee, maar prima. Meneer Heinen van de VVD-fractie, het woord is aan u.

De heer Heinen (VVD):

Als je verkleinwoorden gebruikt, lijkt het altijd minder.

Voorzitter. Hervormingen doe je niet omdat het moet, maar altijd vanuit de overtuiging dat het je land versterkt. Nederland kent een lange traditie van hervormingen. Nederland is daardoor ook een sterk land. We behoren tot een van de meest welvarende landen ter wereld. Die welvaart vertaalt zich simpelweg in een fijner leven. We behoren tot een van de meest gelukkige landen ter wereld. We leven lang en in goede gezondheid. Nergens anders genieten ouderen zo van hun oude dag als hier. Nergens anders groeien kinderen op in zo'n veilige en gezonde omgeving. Daar mogen we ongelofelijk trots op zijn.

Tegelijkertijd moeten we beseffen dat die welvaart niet vanzelfsprekend is. Om onze welvaart te behouden, zullen we harder moeten knokken. Om iedereen van de welvaart te laten profiteren, zullen we keuzes moeten maken. Om Nederland gezond, veilig en schoon te houden, zullen we moeten investeren. Of anders gezegd: we zullen moeten blijven hervormen, niet omdat het moet, maar omdat we het willen en we er beter van worden.

Voorzitter. Ik zei het al: dit past in een lange Nederlandse traditie. Dat betekent geen plotselinge grote, ingewikkelde stelselwijzigingen, maar stap voor stap, en altijd op zo'n manier dat mensen het kunnen meemaken. Hierdoor is het voor iedereen behapbaar en profiteert iedereen van die hervormingen. En dat betekent zonder grote demonstraties zoals we die kennen in Frankrijk en zonder rellen zoals we die hebben gezien in andere delen van Europa, maar in goed overleg met de samenleving en in het belang van de samenleving.

Voorzitter. Zo heeft het afgelopen kabinet ook weer gewerkt aan hervormingen. Denk aan de arbeidsmarkt en de sociale bescherming van zelfstandigen. Denk aan het pensioenstelsel. Denk aan investeringen in het klimaat en de energietransitie, in de gezondheidszorg, in innovatie en economische groei en in de aanpak van belastingontwijking en het aanpakken van witwassen.

Voorzitter. Deze hervormingen doen we omdat we die verstandig vinden, vanuit de overtuiging dat het ons land en de samenleving versterkt. Dat vinden niet alleen wij. Wanneer je kijkt naar de landenspecifieke aanbevelingen van de Europese Commissie, zie je dat veel van die hervormingen ook worden aangeraden. Daarmee voldoet Nederland dus ook al voor een groot deel aan de voorwaarden die gesteld worden aan het Europees Herstelfonds. De Minister verwees daar ook naar in zijn Kamerbrief. De Minister heeft hier echter onlangs in diezelfde Kamerbrief een extra voorwaarde aan toegevoegd. Althans, dat leek hij te doen. Dat ging over het versneld afbouwen van de hypotheekrenteaftrek, zo had de Minister uit informele contacten gehoord. Maar waarom, zo denk ik dan, belandt informatie uit informele contacten in een Kamerbrief? Is tegenwoordig een informeel gesprek op de wc in Brussel de basis waarop wij Kamerbrieven ontvangen?

Het Financieele Dagblad deed navraag bij diezelfde informele bronnen. Brusselse ambtenaren lieten weten ook verbaasd te zijn. Deze specifieke eis wordt volgens hen helemaal niet gesteld. Sterker nog, de informele bronnen wijzen nadrukkelijk op de huurmarkt. Maar dat stond weer net niet zo expliciet in die Kamerbrief. Het stond er wel, maar iets minder expliciet dan die andere hervorming. Hoe komt die extra eis van de Minister dan wel in de Kamerbrief? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister hierop. Dat is eigenlijk ook mijn enige vraag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Als u de microfoon uitzet, vraag ik meneer Nijboer om hem aan te doen en namens de Partij van de Arbeid zijn bijdrage te leveren.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben verheugd dat ik weer een keer in debat kan met de Minister van Financiën, want het is al ruim een maand geleden dat ik hem sprak.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft direct een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Ja, want ik vind het wel fair naar de Minister om dan aan te geven dat we vorige week een debat hadden over de digitale euro. Volgens mij maakte de heer Nijboer in de procedurevergadering een groot punt ervan dat de Minister daar echt aanwezig moest zijn. Dat was de Minister ook. Maar de heer Nijboer was afwezig. Hij vroeg net naar de introductie van mevrouw Van Dijk, maar deze introductie verbaast mij dan weer.

De heer Nijboer (PvdA):

Nu moet u het niet doller maken. U weet dat fracties met negen zetels overlappende debatten hebben en moeten kiezen waar ze heen gaan. Het is niet aan de ministers en bewindspersonen om te bepalen of zij ingaan op de uitnodigingen van de Kamer. Het is aan de Kamer om dat te bepalen. Als collega's van mij – dat heb ik in de procedurevergadering ook gezegd – een debat willen over de digitale euro, steun ik dat verzoek. Maar als ik dan plenair sta bij een begrotingsbehandeling, kan ik er zelf niet bij zijn. Daar kunt u mij de maat over nemen, maar dat vind ik niet gepast, meneer Heinen.

De voorzitter:

De heer Heinen in tweede instantie.

De heer Heinen (VVD):

Niet iedereen zal het weten, maar procedurevergaderingen gaan ook over het tijdstip waarop debatten worden gepland, dus daar had de heer Nijboer prima kunnen aangeven dat het overlappend was. Ik denk dat de hele commissie Financiën dan altijd bereid is om dat debat te verzetten. Maar daar was volgens mij geen ruimte voor bij de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Als de VVD dit als beleidslijn neemt, wens ik ze veel succes de komende periode, als ze voor elke fractie – en dat zijn er nogal wat – rekening houden met overlappende debatten en als die toezegging bij dezen wordt gedaan. Dat heb ik nog niet eerder gezien. Het lijkt me ook niet wijs. Er zijn namelijk fracties met heel veel zetels. Die hebben heel veel overleggen waar ze bij kunnen zijn. En er zijn fracties met minder zetels. Die moeten kiezen. Ik heb beide meegemaakt. Het eerste beviel me beter dan het tweede, maar dat is het leven van een Kamerfractie met negen zetels. Dan kun je niet overal bij zijn.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn opmerking. Ik was bijvoorbeeld niet bij de verdediging bij de Financiële Beschouwingen van de energierekening. Dat betreur ik, want ik vind het echt aan de Kamer om te bepalen welke debatten gevoerd worden. Eerlijk gezegd gaat het dan om meer dan alleen de krappe meerderheid van de coalitiefracties. Zo was er vandaag een debat over staatsdeelnemingen ingepland en dat is ook afgevoerd, weliswaar met een meerderheid van de Kamer, maar zeer tegen mijn zin in. Want de controlerende taak en de controlerende werkzaamheden van Kamerleden gaan door. Die moeten niet verhinderd worden.

Voorzitter. Ik kom op de inhoudelijke agenda. Ik vind dat het te lang heeft geduurd voordat Nederland zijn herstelplan klaar had. Dat komt mede natuurlijk door de langlopende formatie. Ik ben het direct eens met de Minister, die dat ongetwijfeld ook zal zeggen, dat dat geld wel beschikbaar blijft voor Nederland. Dat geld loopt niet weg, maar tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel heel veel investeringen nodig. De woningnood neemt elke maand verder toe. Denk aan de energierekening. Ik had niet voorzien, misschien anderen wel, dat die energieprijzen zo omhoog zouden gaan. Maar als we al begonnen waren met het isoleren van huizen, hadden mensen er wel minder last van gehad. Als je die investering veel later doet, is het dus niet zo dat daar geen schade uit voortvloeit.

De PvdA-fractie had de Minister er al eerder toe opgeroepen om een plan te maken met de Kamer om van die middelen gebruik te maken en om die investeringen te doen in onderwijs, in onderzoek, in een duurzame economie en in volkshuisvesting. Dat zijn wat ons betreft de prioriteiten. Ook in het openbaar vervoer zou je wellicht kunnen investeren met dit fonds. Ik vraag hoe de Minister daarop terugkijkt. Ik kan me best voorstellen dat je voor de verkiezingen dacht dat die formatie wat vlotter zou gaan. Maar nu loopt het natuurlijk wel op. We zitten nu al in 2022 voordat er een keer plannen gemaakt kunnen worden.

Dan het tweede en ook het laatste punt, want ik heb niet zo vreselijk veel tijd. Dat is de houding van Nederland in Europa, met vooraan het opgeheven vingertje: u zult hervormen. Maar als er dan vragen en voorwaarden uit de Europese Commissie komen, is het toch wel een beetje: «Bemoei je met je eigen zaken. Bemoei je er niet mee. We gaan er zelf over.» Dat vind ik heel erg slecht voor het draagvlak onder de Europese samenwerking. Als het kabinet voornemens is om de hypotheekrenteaftrek verder te versoberen, waar ik groot voorstander van ben, en voornemens is om de flexibilisering van de arbeidsmarkt tegen te gaan en het handelsbalansoverschot te verkleinen – dat zijn allemaal zaken die ik behartigenswaardig vind – ga daar dan ook zelf voor staan en geef dan niet de Europese Commissie de schuld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan de D66-fractie, bij monde van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooral zeggen dat teksten als «dictaten uit Brussel» niet helemaal kloppen. Dat deel ik natuurlijk met de heer Nijboer, maar ik geloof niet dat dat deze Minister te verwijten is, maar misschien heb ik dat echt even gemist. Wij als Nederland hebben gevraagd om strenge voorwaarden voor het uitgeven van de vele miljarden aan steun om als Europa gezamenlijk sterker uit de coronacrisis te komen, ook in het belang van Nederland, de Nederlandse economie en de Nederlandse belastingbetaler. Dan hebben we baat bij een sterk Europa. Dan hebben we ook een herstelfonds nodig. Daar mag je hervormingscriteria voor stellen. Die gelden dan dus ook voor Nederland. Volgens mij steunt deze Minister dat idee ook – misschien kan hij dat bevestigen of ontkennen – en zou hij de zinsnede «dictaten uit Brussel» er niet voor willen gebruiken als kwalificatie. Dat is allesbehalve het geval. Wij bepalen in Nederland, in het Nederlandse parlement, de agenda.

Voorzitter. Ik kan me grotendeels aansluiten bij de uitstekende opening en de vragen van mevrouw Van Dijk van het CDA. Ik heb één aanvullende vraag en die heeft te maken met de motie van het CDA die in mei is ingediend en de toezegging die ik, en eerder mijn collega Joost Sneller, heb gekregen over het betrekken van stakeholders. Wat voor stakeholders en op welke manier? Ik kijk even terug, want ik heb het er gewoon maar even bij gepakt: het commissiedebat en de toezeggingen van Staatssecretaris Vijlbrief om ook met de wetenschap, de onderwijssector en de kunst- en cultuursector te gaan praten, om te kijken wat er nodig is en of het Herstelfonds ook daarvoor kan worden ingezet en hoe. Dat is dus gewoon de toezegging om die consultaties te doorlopen. Ik ben me ervan bewust dat GroenLinks en Volt een motie hebben ingediend om dit voor kerst te doen.

Met andere woorden: ik heb het gevoel dat alle fracties in de Kamer die zich met deze discussie bemoeien, heel graag zien dat er consultaties worden gepleegd om ervoor te zorgen dat we geen sector overslaan in onze hervormingsagenda die zo hard nodig is. Dat zegt mevrouw Van Dijk, dat zegt de heer Nijboer, maar dat zegt ook de heer Heinen. Wie weet zegt de heer Alkaya dat zo ook. Ik wil het eigenlijk bij één vraag laten. Hoe vinden die consultaties nu plaats? Wie is erbij betrokken? Is dat conform de toezeggingen die zijn gedaan en de moties? Ik heb hier op papier staan wat die toezegging op 30 september was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wat sta ik er anders in dan de collega's die tot nu toe hebben gesproken. Dat is wel vaker met sociaaleconomische onderwerpen, maar zo anders maak ik toch wel zelden mee.

Het kabinet zegt dat er geen directe noodzaak voor publieke investeringen is vanwege de economische groei die nu al plaatsvindt. Toch kunnen extra investeringen nu wel helpen bij zaken die sowieso moeten gebeuren: vergroenen van de economie, vernieuwen, en een betere publieke infrastructuur in heel Nederland en niet alleen in de Randstad. De SP ziet de noodzaak van die investeringen ook. Niet omdat het vanwege de economie moet, maar omdat het investeringen zijn die sowieso moeten gebeuren. Maar laten we niet doen alsof er gratis geld in Brussel op ons ligt te wachten. Ook dat geld wordt of nu opgehoest door de lidstaten of het wordt geleend en later opgehoest door diezelfde lidstaten, waaronder Nederland. Het geld is bovendien verbonden aan bemoeizucht van ongekozen EU-bureaucraten. Dat is koppelverkoop dus, om een deel van ons eigen geld terug te krijgen.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Het gebeurt natuurlijk wel vaker dat de SP problemen heeft met de Europese Unie. U allen weet ook dat D66 er echt heel anders in staat; dat zal geen verrassing zijn. Maar bureaucraten in Brussel die bepalen wat nationale overheden doen? Mijn vraag aan de heer Alkaya is dan: worden die herstelplannen dan in Brussel geschreven? In mijn perceptie – ik kijk ook gelijk maar Onze Minister aan – worden die herstelplannen gewoon in Den Haag, in Bratislava en in Wenen geschreven, en niet in Brussel. Natuurlijk moeten ze aan de voorwaarden voldoen die we met de 27 lidstaten hebben afgesproken, maar ze worden door nationale overheden, door nationale regeringen, opgesteld en door hun nationale parlementen gecontroleerd. Ja of nee?

De heer Alkaya (SP):

De vraag van meneer Hammelburg klopt niet. Hij zegt dat ik gezegd zou hebben dat die worden bepaald in Brussel. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er bemoeizucht is, dat die ongekozen bureaucraten zich steeds meer willen bemoeien met onze economie, met onze nationale aangelegenheden. Ik ga het straks nog hebben over de hypotheekrenteaftrek. Ik vind dat vooral een nationale aangelegenheid waar die EU-bureaucraten zich niet mee zouden moeten bemoeien. Dat betekent niet dat ze de bevoegdheid hebben om daarover te gaan, maar ze zoeken steeds naar manieren op zich ermee te bemoeien. In de coronacrisis hebben ze de economische crisis naar aanleiding van de coronamaatregelen aangegrepen om nog een instrument te hebben voor die bemoeizucht: geld. Geld dat ter beschikking wordt gesteld aan lidstaten, maar wel onder de voorwaarde dat zij zich mogen bemoeien met onze nationale aangelegenheden.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg in vervolg.

De heer Hammelburg (D66):

Het is geen bemoeien. Wij als Nederland, en met ons ook andere lidstaten, hebben opgeroepen, gevraagd en geëist dat er voorwaarden werden gesteld. En nu gaan we vanuit het Nederlandse parlement de Europese Commissie betichten van bemoeizucht, omdat zij doen wat wij van hen vragen? Dat is de wereld op zijn kop. Het is geen bemoeizucht. Het is gewoon erop toezien dat de afspraken die wij hebben gevraagd ook worden nageleefd door alle 27 EU-lidstaten.

De heer Alkaya (SP):

Wij als Nederland hebben helemaal niks gedaan. De regering heeft dat gedaan, gebaseerd op, helaas, de meerderheid in deze Kamer. D66 moet mij niet verwijten dat ik daar oppositie tegen voer. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Daarom zal ik die oppositie ook blijven voeren.

De voorzitter:

De heer Hammelburg in laatste instantie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik constateer dan toch dat de heer Alkaya en de Socialistische Partij het met mij eens zijn dat het op basis van een democratisch besluit in het Nederlandse parlement heeft plaatsgevonden.

De heer Alkaya (SP):

Die bemoeizucht – daar kom ik straks op – is inderdaad gebaseerd op een democratische meerderheid, gegeven aan die EU-bureaucraten. Maar dat maakt die bureaucraten nog niet democratisch gekozen. Dat geeft ze nog geen democratisch mandaat. Vandaar ook mijn aanhoudende oppositie daartegen. Helaas is dit fonds er inderdaad wel gekomen, dankzij de instemming van de nationale lidstaten, waaronder deze regering. De SP ziet daar dus wel ernstige bezwaren in. Daar zal ik in mijn tekst ook verder op ingaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Het is zelfs de volgende zin in mijn spreektekst. Het wrange is dat de regering zelf de bemoeizucht in dit fonds heeft ingebouwd. Het voorwaardelijk maken van deze miljarden uit de EU aan zogenaamde structurele hervormingen komt nu als een boemerang terug in ons eigen gezicht. Hoe kijkt de Minister hierop terug? Hoeveel heeft dit fonds nog te maken met corona?

Voorzitter. Als ik kijk naar de inventarisatie van de ideeën voor additionele investeringen, dan gaat die alle kanten op. Groen en rijp door elkaar, van verduurzamen van defensievastgoed naar het bevorderen van de binnenvaart en van digitalisering van het mkb naar de bestrijding van dementie. Het zijn veelal nuttige en goede investeringen, maar waarom moet het nu via Brussel lopen? Wat is de toegevoegde waarde van een stel bureaucraten die deze Nederlandse voorstellen gaan beoordelen? We kunnen dat toch prima zelf? Als die investeringen nuttig zijn voor ons land, dan moeten wij die sowieso doen en anders moeten we die sowieso laten.

Voorzitter. Dan inhoudelijk over de hervormingen die Nederland van die bureaucraten zou moeten doorvoeren om überhaupt een kans te maken. Op het gebied van de volkshuisvesting dragen zij ons op om de prikkels voor het aangaan van schulden door huishoudens te verminderen. Met andere woorden, de hypotheekrenteaftrek moet verdwijnen. De SP snapt de gedachte hierachter. Vanuit een macro-economisch perspectief snap ik dat, maar dit gaat over miljoenen mensen en miljarden euro's. Het is bovendien dus een nationale aangelegenheid. Wij vinden het onacceptabel dat dit soort ingrijpende maatregelen direct of indirect worden opgelegd door ongekozen Brusselse bureaucraten. Is de regering het daarmee eens? De SP wil bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek sterk afbouwen tot een bepaald maximum, maar wil de hypotheekrenteaftrek niet geheel afschaffen. Andere fracties denken hier weer anders over. De keuze moet echter in ieder geval hier worden gemaakt, door Nederlandse volksvertegenwoordigers. Dit moet in alle vrijheid gebeuren, zonder druk van buitenaf. De soevereiniteit om dat te doen, wordt steeds meer onder druk gezet. Daarom, tot slot: is de regering bereid om een rode lijn te trekken en niet in te stemmen met de vergaande voorwaarde dat de hypotheekrenteaftrek geheel zou moeten verdwijnen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik zie dat de Minister al naar de microfoon grijpt. Dat betekent wellicht dat hij direct tot zijn eerste termijn over kan gaan, maar ik vraag het even aan hem.

Minister Hoekstra:

Ja, graag, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de eerste termijn van de zijde van de Minister. Wederom vier korte vragen voor de Kamerleden ter interruptie, als zij die wensen te gebruiken. De Minister.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Volgens mij valt het debat uiteen in een aantal vrij overzichtelijke vragen die ik bij meerdere woordvoerders heb gehoord. Waarom duurt het zo lang? Wat gebeurt er met het geld? Hoe zit het met de hervormingen? Hoe zit het met de stakeholders? Ook zijn er nog een aantal aanpalende onderwerpen. Ik zal die gewoon een voor een langslopen.

Ik begin misschien toch eerst met de vraag: waarom duurt het nou zo lang en waarom dit traject? Ik denk dat geen van ons heeft voorzien dat de formatie zo lang zou duren. In ieder geval heeft niemand van de zijde van het kabinet dit voorzien in de periode oktober, november, december van vorig jaar. Toen is door een deel van de partijen juist de hele andere richting uit gesproken, namelijk dat het veel chiquer zou zijn naar een nieuw parlement en een nieuw kabinet als deze ook over de bestemming van dit geld zouden gaan. Ik was zelf ook geporteerd van dat argument. Anders zou je dat namelijk nog even snel in elkaar geklust hebben als demissionair kabinet. Toen waren we nog net niet demissionair, maar dat waren we dan vanaf januari. Ik weet precies wat er dan gebeurd zou zijn. Dan zou er in de oude Kamer moord en brand zijn geschreeuwd dat een demissionair kabinet nog had bestaan om even snel dat geld uit te geven. Dat zou er dan gebeurd zijn. Het kabinet heeft toen gezegd dat het eigenlijk redelijker is om dat over te laten aan een nieuw kabinet, juist omdat het gaat over de toekomst, over wat je in de komende vier jaar met Nederland wil.

Vervolgens heeft tot mijn ongenoegen, en ik denk tot veler ongenoegen, de formatie keer op keer langer geduurd. Wat daar de redenen van zijn? Daar hebben we allemaal zo onze eigen kijk op. Daar kunnen we verder over bijlezen in de kranten. Maar we staan nu eenmaal waar we staan. Het duurt veel langer dan in ieder geval ik had verwacht, maar ik denk dat vrijwel iedereen in de politiek, en ook daarbuiten, in november en december vorig jaar niet had verwacht dat we opnieuw in november nog geen kabinet zouden hebben. Ik vind het nog steeds echt goed verdedigbaar dat wij die beslissing zo hebben genomen. Nogmaals, ik vind het hoffelijk. Ik weet ook zeker dat de wereld te klein was geweest als we het anders zouden hebben besloten. In de afgelopen maanden hebben we natuurlijk keer op keer gezegd: het is niet verstandig om het te doen, want de formatie is er bijna of is een eind onderweg.

Mevrouw Gündoğan vroeg natuurlijk ook nog aan mij: hoelang duurt het nog bij die formatie? Wat wordt daar nu besproken? Dat zou ik dan namens haar aan de informateurs moeten vragen. Mijn vermoeden is dat die zullen zeggen dat ze daar geen antwoord op geven. Volgens mij kan ik mezelf dus die moeite besparen.

Dat is dus de reden dat het zo lang duurt. Nogmaals, ik snap het ongemak, maar het is ook waar – meerdere woordvoerders verwezen daar net naar – dat het geld niet weg is. Dat geld blijft voor Nederland beschikbaar, tenzij we nog een jaar over de formatie doen, maar dat is ook weer niet mijn verwachting. We gaan die deadline dan ruimschoots halen. Dat is het eerste wat belangrijk is om te zeggen.

Over het tweede zijn ook wel vragen geweest. Dat werd gisteren bijvoorbeeld ook gememoreerd tijdens de Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer. Kun je dit dan wel uitgeven in de periode die daarvoor is? Mijn stellige verwachting is dat dit ruimschoots zou kunnen. Waarom? Het gemiddelde indienmoment van de meeste Europese lidstaten lag ergens in deze zomer. Vervolgens hebben ze een oké gekregen op die plannen. Daarmee lopen ze dus straks ergens netto zes tot negen maanden voor op Nederland. Sommige lidstaten lopen misschien wat minder voor, sommige lidstaten zitten misschien meer aan de kant van een maand of acht, negen, maar dat zal ongeveer hun voorsprong zijn. Vervolgens heb je een aantal jaar om dat geld te besteden. Die zorg heb ik dus niet, maar het ligt wel in het verlengde van de vraag waarom het zo lang duurt.

Een tweede hoofdvraag is: wat gebeurt er met het geld? Dat is natuurlijk ook aan een volgend kabinet, maar het is wel heel helder dat vanuit Brussel wordt gezegd dat het pakket moet gaan over investeringen en hervormingen. Voor een nieuwe coalitie, voor een nieuw kabinet, geldt daar ook een beetje vestzak-broekzak, laten we het niet anders maken dan het is. Stel dat je besluit om het allemaal uit te geven aan onderwerp a, dan bespaar je de uitgaven die je daar misschien toch al voor in gedachten had, en die geef je dan uit aan onderwerp b. Of je doet precies hetzelfde, maar dan van onderwerp b naar onderwerp c, want zoals een van de uitstekende ambtenaren op het ministerie vaak tegen mij zegt: money is fungible. Dat is waar. Dat geldt hier dus ook. Er zijn discussies over of je het moet gebruiken voor het ene of het andere onderwerp of dat je dit stukje juist moet gebruiken voor de overheidsfinanciën. Dit hangt allemaal af van welk kader je afspreekt, want daar zal dit dan gewoon een onderdeel van zijn.

Dan is het ook nog belangrijk om daarbij te markeren dat het weliswaar om zeer substantieel geld gaat – het is echt geen klein bier als je het hebt over een bedrag van een miljard of zes – maar dat het goed is om dit tegelijkertijd in het perspectief te plaatsen van de opgaven die er liggen en in het perspectief te plaatsen van de rijksbegroting en van bijvoorbeeld de extra uitgaven die we bij de augustusbesluitvorming hebben gedaan. Aan incidenteel klimaatgeld geven we bijvoorbeeld ongeveer net zo veel geld uit als dit totale bedrag. En dan heb ik het nog niet over de structurele bedragen die in de motie-Hermans besloten liggen. Dus dat dit bedrag allerlei zaken alvast op orde had kunnen brengen en dat er anders geen weg was geweest, is natuurlijk echt niet waar. Dit bedrag helpt zonder meer, want het is substantieel geld. Maar als een politieke meerderheid een bedrag in deze ordegrootte had willen uitgeven, dan zou daar alle ruimte toe zijn geweest. Die ruimte is er ook geweest, want het was voor een demissionair kabinet een buitengewoon rijke Prinsjesdagagenda. Daar is nog, structureel, zeer substantieel geld bij gekomen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in dit huis. Dus dat even ten aanzien van wat er nou met het geld gebeurt.

Dan is de volgende vraag: hoe zit het nou met de hervormingen? Het komt zelden voor dat heer Nijboer mij tekortdoet, maar wat hij daar zei was eerlijk gezegd echt niet waar. Ik heb zelf, hier en in het buitenland, altijd gezegd dat ik het verstandig vind dat er om hervormingen wordt gevraagd. Dus ik weet niet waar die quotes vandaan kwamen, maar dat waren geen quotes van mij. Het is overigens de Minister-President die dit pakket in de zomer heeft uitonderhandeld. Hij heeft toen uiteindelijk de afspraak gemaakt dat we geld ter beschikking stellen, maar dat daar ook hervormingen tegenover moeten staan.

Ik herinner me ook nog dat ik toen vanaf een vakantieadres met hem en met ambtenaren heb zitten bedenken wat daar een logische basis voor is. We wilden ook een objectieve maatstaf hebben, waar de Commissie, wij en anderen op uitkwamen. Dan zijn die CSR's eigenlijk heel logisch. Dat zijn die country-specific recommendations. Iedereen heeft die. Daar staan meerdere onderwerpen in. Die hoef je dan waarschijnlijk niet allemaal te doen, maar het kan ook niet zo zijn dat je iets verzint wat daar helemaal buiten ligt. Ik ben er, denk ik, altijd echt helder over geweest dat het verstandig is om in te zetten op hervormingen en dat daar ook geld tegenover staat.

Vervolgens is er natuurlijk een discussie over wat die hervormingen dan zijn. Daarbij is het weer belangrijk om een paar dingen te onderscheiden, ook gewoon in wat de Commissie ten aanzien van die CSR's oplevert. Dat is één. En twee: wat is mijn taxatie, onze taxatie, van wat je vervolgens moet doen? Eigenlijk vallen die CSR's in meerdere stukjes uiteen. Er is een relatief beknopt lijstje met de CSR's voor landen. Daar staat zonder heel veel context vrij kort benoemd wat ze zijn, bijvoorbeeld «de arbeidsmarkt» of «de woningmarkt» met nog een paar zinnetjes erbij. Vervolgens heb je de overwegingen en natuurlijk ook de landenrapporten. Daarin wordt dat allemaal in veel meer detail beschreven. Daar had de heer Heinen overigens weer volstrekt gelijk in.

Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de woningmarkt, zie je dat daar meerdere onevenwichtigheden van de Nederlandse woningmarkt in beschreven staan. Ik heb dat ook, zonder wat voor bijbedoelingen dan ook, opgenomen in de brief. Want elke expert die de afgelopen twintig jaar van buiten naar Nederland heeft gekeken, zegt dat de Nederlandse woningmarkt behoorlijk volatiel is, los van wat er allemaal goed functioneert op de Nederlandse woningmarkt. Dat hebben we met name in de vorige crisis nog gezien. Toen zagen we dat een crisis op de woningmarkt, nog meer dan in de andere landen, ook de reële economie raakt, en zorgt voor een enorme groei als het goed gaat, maar ook voor een hele lastige situatie als het slecht gaat. Dat hebben we in de vorige crisis gezien.

Heinen zegt terecht: daar zijn meerdere factoren voor. Dat is ook zo. Dat onderkent de Commissie overigens ook. Dat heeft namelijk deels te maken met de koopmarkt. Dat wordt natuurlijk voor een belangrijk deel gedreven door de hypotheekrenteaftrek. Maar het geldt ook voor een behoorlijk grote gesubsidieerde huurmarkt. De Commissie zegt in de landenrapporten bijvoorbeeld ook dat die twee meer in evenwicht met elkaar gebracht moeten worden, dat je naar dat totale palet moet kijken.

Ik vind het vervolgens wel míjn taak om nog een keer het belang van hervormingen sec te benadrukken naar de Kamer, en ook om te benadrukken wat er grosso modo te lezen is die landenrapporten. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen die dingen elke dag zit te spellen. En daar komt dus de hele woningmarkt in voor, met onderwerpen die de een politiek beter zullen uitkomen en waar diegene liever over wil praten, en met onderwerpen die de ander beter zullen uitkomen en waar diegene liever over wil praten, en vice versa. En – ik moet ook recht doen aan de heer Alkaya – er zitten ook onderwerpen bij waar sommigen überhaupt niet over willen praten. Zij willen dat allemaal niet, want ze vinden dat Europa hier niet over gaat. Dat waardeer ik en dat herken ik vanuit zijn politieke oriëntatie, maar mijn eigen aanvliegroute is echt een andere. Ik denk dat het wel verstandig is om hier te bekijken welke hervormingen er nodig zijn. Maar nogmaals, het is niet aan mij, maar aan de formerende partijen en daarmee aan een volgend kabinet.

Een volgend onderdeel in de vraag hoe het met de hervormingen zit, is of je dat dan allemaal moet doen. Het is belangrijk om ons daarbij het volgende te realiseren. Mijn waarneming is, ook kijkend naar de andere landen, dat het niet zo is dat je alle CSR's ten volle gedaan hoeft te hebben om dat geld te krijgen. Maar veel van de plannen die zijn ingediend moeten in ieder geval wel een belangrijk deel van de CSR's voor een deel van het pakket omvatten. Het hoeft ten eerste niet volledig ten aanzien van alle CSR's, en vervolgens hoef je ook niet elke specifieke CSR helemaal op te lossen, maar het moet wel een eind in de goede richting gaan. De Commissie is daar terecht de arbiter van. Italië heeft bijvoorbeeld echt een uitstekend plan ingediend. Daar zitten uiteraard allerlei investeringsvoorstellen in, maar er zitten ook dingen in die raken aan de CSR's. Ik heb het niet exact nagemeten, maar ik meen dat voor de meeste landen geldt dat ze vervolgens weer niet alle CSR's hebben geadresseerd.

In Nederland heb je dus die CSR van de woningmarkt; hetzelfde geldt voor de arbeidsmarkt. Ook daar hebben we overigens al wat op gedaan. Het laatste wat ik misschien nog zou moeten zeggen over die hervormingen: mijn inschatting is dat er, gelet op wat er aan plannen tot nu toe is geaccordeerd, ook wel wordt meegewogen wat er al op bepaalde CSR's is gedaan. Nederland heeft op het gebied van de hypotheekrenteaftrek de afgelopen jaren echt wel al het een en ander gedaan. Nederland heeft op het gebied van de zelfstandigenaftrek de afgelopen jaren echt wel het een en ander gedaan. Tegelijkertijd is mijn verwachting, wat ik ook begrijpelijk en verstandig vind vanuit de Commissie, dat je niet alleen maar de trend beloont die er wellicht ten aanzien van dit pakket in de zomer van 2020 al was, maar ook kijkt wat landen moeten doen om die CSR's in ieder geval ten dele verder nog te adresseren. Het is nu dus de opgave voor formerende partijen/het volgende kabinet om het daar uiteindelijk over eens te worden met Brussel.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een interruptie. Kunt u de microfoon uitzetten, meneer Hoekstra? Het galmt hier nogal snel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ken de hele systematiek. De Europese Commissie gaat niet over een maatregel zeggen: u moet dit doen, anders krijgt u het geld niet. Ik vraag ook een beetje naar de discussie binnen het kabinet. We zagen net ook op RTL Z iets over de timing en zo. Ik ga nu niet vragen hoe dat met Minister Wiebes is gelopen; dat schijnt ook een intense discussie te zijn geweest. Maar als je je hard opstelt in Europa en zegt dat Italië, en al die andere landen, ook Frankrijk, hervormingsplannen zullen moeten indienen, dan besef je dat dat ook voor Nederland geldt. Dat zegt de Minister ook. Mijn vraag is dan hoe dat is besproken. Is er gezegd: het is voor ons goed bespreekbaar dat de hypotheekrenteaftrek wordt afgebouwd? Dat zou ik toejuichen, maar dan vind ik het wel fair om dat ook te delen. Ik zag bijvoorbeeld de partij van de premier daar ook in de verkiezingscampagne nog heel hard afstand van nemen. Die wilde dat niet en zei: de hypotheekrenteaftrek staat als een huis. Ze durfden het niet meer zo hard te zeggen, maar daar kwam het wel een beetje op neer, in ieder geval in de doorrekening. Dus als je er niet eerlijk over bent dat je dat van plan bent – terwijl je het zelf weegt, je vervolgens zo'n plan indient en weet dat het er komt --- dan brengt dat het draagvlak voor Europa wel schade toe.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar dit is toch een beetje vergezocht. Ik ben blij dat de heer Nijboer in ieder geval het anker heeft verlaten dat ik gezegd zou hebben dat voor Nederland hervormingen niet zouden moeten gelden. Dat heb ik echt op geen enkel moment gezegd. Ik heb juist altijd betoogd dat ik het een verstandig recept vind en dat dat dus ook voor Nederland te gelden heeft. Ik heb net geprobeerd aan te geven welke nuances er zijn in wat je moet doen, gewoon kijkend naar andere landen, ten aanzien van die CSR's. Dus ja, je moet die CSR's echt wel significant adresseren. Tegelijkertijd hoef je niet op elke CSR alles te doen wat in die landenrapporten beschreven staat. Dus wat je zou moeten doen aan een formatietafel, zo is mijn inschatting, is kijken hoe je met elkaar tot overeenstemming komt, zodat je een pakket hebt dat een significant kans op succes in Brussel heeft en dat vervolgens ook politiek draaglijk voor die partijen is. Dan zal je dus het gesprek moeten voeren over de arbeidsmarkt, de woningmarkt en welke investeringen we logisch vinden die ook weer voldoen aan de criteria. Dat is het gesprek dat daar moet plaatsvinden. Ik vind het mijn rol, ook in dialoog met de Kamer, om niet op de een of andere manier te verhullen wat er in die CSR's en in die landenrapporten staat, maar het wel met alle nuances op te dienen en ook aan te geven dat onze waarneming is – ik heb natuurlijk niet al die plannen zelf gelezen, maar vanuit de ambtelijke ondersteuning is er echt goed naar gekeken – dat de Commissie terecht vraagt om de CSR's heel serieus te adresseren als landen het geld willen hebben. Maar dat betekent niet dat straks alle landen alle CSR's voor nu en alle eeuwigheid hebben opgelost. Dat is ook de realiteit.

De voorzitter:

De heer Nijboer, in tweede instantie?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, maar de twee speerpunten zijn toch de arbeidsmarkt en volkshuisvesting. Daar spreekt de PvdA-fractie eigenlijk allebei over. Ik gebruik zelf altijd het woord «volkshuisvesting», want ik vind dat de woningmarkt geen markt moet zijn. Maar ze noemen dat daar de woningmarkt en dat er onevenwichtigheden in zijn. Ook is er het handelsbalansoverschot. Dat zijn de drie hoofdpunten waar de Europese Commissie vaak mee komt. Niet dat de Minister dat doet, maar je hoeft elkaar in zo'n kabinet niet voor de gek te houden. Wat er natuurlijk tegenover moet staan, zijn de hypotheekrenteaftrek, de zelfstandigenaftrek, de verplichte pensioen- en arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen en de minimumloonverhoging die snel in beeld komen. Dat zijn dan zaken waar je uit kunt kiezen. Mijn vraag is: toen het kabinet zich zo hard opstelde tegen andere landen, heeft het toen ook beseft en gesproken over wat wij bereid zijn om te doen als kabinet? Dat zou ik nogal logisch vinden.

Minister Hoekstra:

Maar dit plan is niet meer primair aan dit kabinet. Wat mij betreft bevindt dit kabinet zich absoluut in de allerlaatste minuten van het allerlaatste deel van de blessuretijd. Er was een periode waarin we nog niet aan zagen komen dat we om goede redenen zouden aftreden vanwege die verschrikkelijke affaire rondom de kinderopvangtoeslag, maar in oktober, november wisten we natuurlijk wel dat de verkiezingen eraan zaten te komen. Nogmaals, ik ben er echt van overtuigd dat de hele Kamer gezegd zou hebben: jullie regeren over je graf heen door dit nog even snel te doen, los van de politiek ingewikkelde keuzes die je dan had moeten maken. Ik snap dat de heer Nijboer zegt: wat willen jullie dan? Dat is een vraag die hij aan de fracties van de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie moet stellen, want ik vind dat zij daarover gaan. Wat wij als demissionair kabinet hebben gedaan, ook zonder politieke bemoeienis, is een ambtelijke werkgroep hierover aan het werk zetten, zodat er in ieder geval informatie op tafel ligt voor formerende partijen waar ze wat mee kunnen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan meneer Nijboer in laatste instantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil ook nog wel graag reageren op die uitspraak dat de Kamer op haar achterste benen zou hebben gestaan. Er zijn verschillende moties geweest van collega's – misschien ben ik zelf ook nog weleens een keer de eerste ondertekenaar geweest; dat weet ik niet – maar ik heb in ieder geval ervoor gestemd om wel met zo'n plan te komen om in overleg met de Kamer die investeringen niet maar op de plank te laten liggen, maar om te investeren in duurzaamheid en ov-verbindingen. Dat bracht mijn collega van Volt zojuist ook in. Daar heeft de coalitie tegen gestemd, dus de meerderheid heeft de Minister gesteund. Maar het is niet zo dat de oppositiepartijen zeiden: ga maar op de handen zitten en maak maar geen plannen.

Minister Hoekstra:

Dat geldt voor de oppositiepartij waar de heer Nijboer lid van is, want hier speelt, en dat lijkt me toch niet helemaal toevallig, dat de CSR's zijn oppositiepartij bovengemiddeld aanspreken. Dat geldt natuurlijk niet voor elke oppositiepartij en ook niet voor elke coalitiepartij. Maar goed, hij gaat daar zelf over, maar mijn politieke inschatting is dat het voor de PvdA-fractie een plezierige samenloop van omstandigheden was dat er in de CSR's iets staat wat correspondeert met het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid en de wens om haast te maken met dit dossier. Ik kan het één toch echt niet los zien van het ander. Dat mag en dat is hem toegestaan, maar ik hou het punt wel staande dat het chiquer was van het kabinet in die fase richting de Kamer en ook richting het nieuwe kabinet om op dat moment niet te zeggen: daar gaan wij eens even een heel grote broek over aantrekken. Maar ik herken wat de heer Nijboer zegt. Inhoudelijk zat hij op een andere lijn en op procedureel vlak ook, vermoed ik.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft ook een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Dit lijkt me niet de goede manier om ermee om te gaan, eerlijk gezegd. Het lijkt me niet de goede manier om inhoudelijk te kijken naar wat die aanbevelingen zijn en of je het ermee eens of oneens bent en vervolgens op basis daarvan een oordeel te vellen. Het staat immers elke organisatie vrij om ons van alles te adviseren. Het Internationaal Monetair Fonds en de OESO doen dat en de Europese Commissie zou dat ook kunnen doen. Maar in dit geval heeft het kabinet, dat toen nog missionair was, ingestemd met iets waardoor de Europese Commissie een enorm machtsmiddel erbij heeft gekregen om die adviezen en aanbevelingen kracht bij te zetten en ons onder druk te zetten om die aanbevelingen over te nemen. Als we teruggaan in de tijd, dan was de aanleiding van de regering om dit voor te stellen natuurlijk de problematische staatsschuld in bepaalde landen. Omdat we bang waren dat bepaalde landen geen hervormingen zouden doorvoeren en omdat de staatsschuld problematisch was, vond Nederland dat die landen dan moesten hervormen, dus moest er zo'n voorwaardelijkheid in komen. Maar Nederland heeft toch helemaal geen problematische staatsschuld? Wat is volgens de Minister de toegevoegde waarde van die aanbevelingen voor ons als land boven op het politieke debat en alle andere adviezen en aanbevelingen die we al hebben?

Minister Hoekstra:

Het zat inhoudelijk echt anders en het kabinet heeft politiek gezien natuurlijk een andere weging gemaakt dan de heer Alkaya. Ik begin met het laatste. Wij vonden nou juist wel dat het verstandig was om daar ook een politiek pakket van te maken met investeringen en hervormingen, in de wetenschap dat het helemaal niet per se alleen maar makkelijk is voor jezelf, maar dat er inhoudelijk een stevige logica voor was.

Dat brengt mij op mijn tweede punt. Ik heb niet bij die debatten gezeten en ik heb ze ook niet bekeken, maar de Minister-President zal ongetwijfeld toen hij in de Kamer in debat was na de zomer van 2020 over dat pakket, betoogd hebben dat het hem daar te doen was om meer opwaartse convergentie in Europa, meer macro-economische groei, een stevigere positie in financieel-economisch opzicht van Europa als geheel, en dat hervormingen daarbij zouden kunnen helpen. Ik weet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het de kern van zijn betoog is geweest waarom dit goed zou zijn voor Europa. Daar ben ik het ook zeer mee eens.

Hij zal ook betoogd hebben – dat is vermoedelijk het tweede deel van zijn betoog geweest – dat daarin ook de rechtvaardiging gevonden kon worden voor het feit dat Nederland er meer aan zou betalen dan we ervoor zouden terugkrijgen. Dat is echt een ander doel. Er zit wel een correlatie tussen, maar het is toch echt een fundamenteel ander doel dan dat wij ons zorgen maakten over de staatsschuld van landen. Ja, een deel van de problematiek in Europa is natuurlijk dat het hele continent relatief lage economische groei kent en dat helaas een deel van de landen dat ook nog eens een keer koppelt aan een heel hoge staatsschuld. Maar het is niet zo dat we in de zomer van 2020 beducht waren over de schuldhoudbaarheid van landen, want dan hadden we wel net zoals tijdens de kredietcrisis een ESM-discussie gehad. Maar dat was niet het geval. Het ging veel meer over hoe we zorgen dat we na corona naar duurzame economische groei terugkeren, liefst van een hoger niveau dan vóór corona.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan me daar natuurlijk alles bij voorstellen, maar de gedachte daarbij zal ongetwijfeld – dat zal de Minister nu niet toe gaan geven – de hoop zijn geweest dat die landen dan uit hun problematische staatsschuld zouden groeien. Dus die economische groei was niet per se omdat wij ons zorgen maakten over de economische groei in Nederland. Die debatten hebben wij hier, onze productiviteit ligt hoog, onze economische groei gaat goed, dus de context was niet dat wij ons in algehele zin zorgen maakten om de economische groei in ons land of de andere lidstaten. Dat waren die landen met een lage economische groei en een problematische staatsschuld. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk heel simpel: zijn die landenspecifieke aanbevelingen apolitiek volgens hem?

Minister Hoekstra:

Ik wil het toch even over dat eerste punt hebben. Het is echt anders. Ik heb hier vier jaar lang betoogd dat het in Europa zou moeten gaan over meer duurzame economische groei, het vergroten van de koek. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over een te laag groeipad in veel Europese landen en ik heb gezegd dat degelijke overheidsfinanciën een belangrijk middel zijn, maar dat ze in dienst staan van dat doel. Dat doel heb je overigens natuurlijk ook, omdat het uiteindelijke doel meer welzijn voor je bevolking is. Waar zorgt een goede financiële uitgangspositie voor? Die zorgt ervoor dat je uiteindelijk meer welzijn voor meer burgers kan creëren en dat je allerlei zaken die belangrijk zijn in de levens van mensen weet te realiseren. Ik heb dat keer op keer betoogd en daarom heb ik hier ook vaker gezegd waarom ik aan de ene kant echt voor solide overheidsfinanciën ben, maar daar wel genuanceerder tegen aankijk dan alleen maar als een droog doel op zich. Ik denk namelijk echt dat de werkelijkheid complexer is dan dat.

Wat de heer Alkaya zegt, klopt, want wij maakten ons inderdaad niet zozeer zorgen over de situatie van Nederland en de economische groei in Nederland. Wij maakten ons zorgen over de economische groei in Europa, want er is op dit continent te weinig innovatie en een te lage duurzame economische groei in tal van landen. We kunnen daar gewoon meer doen en hervormingen zijn daar een belangrijk middel toe.

De heer Alkaya vraagt of die apolitiek zijn. Ik heb ooit van de heer Donner geleerd dat vrijwel alles in het leven politiek is, maar daarmee niet partijpolitiek. Wat de Commissie volgens mij probeert te doen en de afgelopen jaren ook afgewogen en verstandig heeft gedaan, is naar landen kijken. Ze heeft daar verstandige economen bij betrokken en zich met hen afgevraagd welke verstandige ingrepen landen kunnen doen om te zorgen dat ze hun economie verder versterken. Daar komen aanbevelingen uit die soms de een meer en de ander minder aanspreken, maar dat hoort bij het leven.

Voorzitter. Ik heb nog één belangrijke vraag op mijn lijstje staan en wel hoe de Kamer wordt betrokken bij het plan en hoe we de samenleving erbij gaan betrekken. De Kamer wordt op dit moment ook weer betrokken bij het plan. Ik kan het niet beter articuleren dan door te zeggen dat ik hier ben. Aan de formatietafel zeiden ze: zullen we het RRF een keer bespreken? Toen zei ik: «Dat kan, maar dat doe ik niet met jullie. Dat doe ik in de Kamer. Dus ik heb geen tijd.» Zo zal het ook moeten. Het is denk ik wel onvermijdelijk dat de formatie nu eerst aan zet is. Daar zal men het eens moeten worden over de onderwerpen en die zijn niet allemaal makkelijk van aard. De heer Nijboer wees daar nog even fijntjes op. Vervolgens zal die dialoog in het nieuwe kabinet en dan ook met de Kamer moeten worden hernomen. Ik ken het gezelschap goed genoeg om te weten dat iedereen daar dan opvattingen over zal hebben.

Ik verwacht dat het gesprek met de Tweede Kamer over een definitief plan in het voorjaar zal kunnen plaatsvinden. Dat zal dan gaan op basis van een conceptplan. Wat we zullen doen, is daaraan voorafgaand een consultatieproces aangaan met diverse stakeholders. Mevrouw Van Dijk en mevrouw Gündoğan zeiden dat en volgens mij de heer Hammelburg ook, en anders verwees hij naar mevrouw Van Dijk. Die stakeholders zijn de regio's, de decentrale overheden en maatschappelijke organisaties. Verder zal er uiteraard een zeer uitgebreide dialoog zijn met de Europese Commissie en dat is ook precies hoe het hoort. Mijn verwachting is dat het plan daar ook alleen maar beter van wordt.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft daar wel een vraag over.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, een hele specifieke vraag. Het klopt, want het ging inderdaad om het rijtje mevrouw Van Dijk, Gündoğan en Hammelburg. Maar het waren wel verschillende vragen en ook vragen over verschillende soorten stakeholders. Ik heb bijvoorbeeld nadrukkelijk gezegd: kijk, omdat het over innovatie gaat, naar de wetenschap, de kunst- en cultuursector en het onderwijs. Neem hen ook mee in die consultaties. Daar is op 30 september al een toezegging over gedaan en ik ga ervan uit dat die nog steeds staat.

Minister Hoekstra:

Ik wil niemand in die consultatie tekortdoen, maar de heer Hammelburg zal herkennen dat wat zich hier natuurlijk wel wreekt, het feit is dat het elke keer weer langer heeft geduurd dan we eerder hadden verwacht. Als de heer Hammelburg mij zes maanden geleden had gevraagd of ik dacht dat de consultatie na de zomer zou starten, dan zou ik vast enthousiast ja hebben gezegd. Daar wreekt zich toch even de formatie. Maar ik probeer niets af te doen aan die toezegging. Laat ik daar ook duidelijk over zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Dat begrijp ik helemaal. Of we er nu al mee beginnen of dat we er later mee beginnen, we weten wat de deadline is. We wisten een jaar geleden ook al dat we ooit een plan zouden indienen. De heer Ephraim is er nu niet, maar die is er natuurlijk faliekant op tegen. Dan is die mening hier gelijk ook maar in de Kamer uitgesproken, maar in principe weten we dat het er gaat komen. Die gespreken zouden dus bij wijze van spreken al vanmiddag of morgen plaats kunnen vinden.

Minister Hoekstra:

Ja, met één belangrijke kanttekening: dan moet je wel wat te consulteren hebben, anders dan «hoe had u het graag gehad willen hebben». Dan weet ik wel ongeveer wat de verschillende sectoren gaan zeggen. Die gaan niet zeggen: sla ons maar een rondje over. Dat is het eerste. Het tweede is dat ik denk dat je sectoren specifiek zult moeten consulteren over dingen waar men geverseerd in is. «Verschillende sectoren» spreekt me zeer aan, maar het heeft weinig zin om de cultuursector te consulteren over de hypotheekrenteaftrek, om eens een dwarsstraat te noemen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben heel blij dat de Minister deze sector, de kunst- en cultuursector, nog noemt. Als je concrete plannen hebt en daar nog een keer een check, een consultatieronde, overheen wilt laten gaan, dan begrijp ik deze argumentatie. Stel je nou voor dat kunst en cultuur daar niet in zit, dan zou dat inderdaad een vreemde gang van zaken zijn. Als ik de ambtelijke verkenning erbij pak, en dat zou toch de basis kunnen en moeten zijn van alles, dan zie ik gewoon, als ik het goed begrijp, dat bepaalde sectoren niet in de plannen voorkomen. En daarom pak ik de kunst- en cultuursector er ook maar weer even uit. Maar ik moet zeggen dat het heel veel pagina's zijn. Ik heb ze met mijn medewerker proberen door te spitten, maar... Die gesprekken zouden op z'n minst plaats kunnen vinden, want die hebben helemaal nog niet plaatsgevonden.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik heb geen enkele aanvechting om het aantal sectoren aan de voorkant te beperken. Ik denk overigens dat het bij het consulteren van sectoren logischer is om het te hebben over de investeringskant als het sectoren zijn die niet specifiek over de hervormingen gaan. Stel nou dat het volgende kabinet wat zou gaan doen op het gebied van de arbeidsmarkt, dan ligt het natuurlijk voor de hand om dat te consulteren en te bespreken in de polder, want daar heeft men er onmiddellijk mee te maken. Het zou heel merkwaardig zijn om daar niet te consulteren. In dat licht moeten we het lezen. Maar nogmaals, als we ergens een goede traditie in Nederland hebben, soms tot aan het bittere eind aan toe, dan is dat wel bij het consulteren en betrekken van deze en gene. En dat zullen we ook bij dit dossier niet nalaten.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, in laatste instantie. Het is misschien eerder een stelling dan een vraag, hoor. Als we ervan uitgaan dat de kunst- en cultuursector niet bij kan dragen aan de hervormingsagenda in Nederland, dan is de opvatting van het Herstelfonds misschien ook wat eng. Laat ik er gewoon heel helder over zijn: het gaat echt ook over het Herstelfonds. De kunst- en cultuursector is keihard geraakt. Er ligt een resolutie met een meerderheid in het Europees parlement. Duitsland en Frankrijk hebben het hier al voor aangewend en zo gek is het dus niet om de kunst- en cultuursector hierbij te betrekken en mee te nemen in de planvorming.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb die sector bewust zelf genoemd. Ten eerste draag ik die sector zelf een buitengewoon warm hart toe. Ten tweede is het waar dat die sector onder corona ook echt geleden heeft. Het is misschien ook wel goed om in dit debat te benadrukken dat dat precies de reden is geweest waarom het kabinet als je het allemaal bij elkaar optelt, het afgelopen anderhalf jaar in totaal 1,2 of 1,3 miljard heeft uitgegeven aan de cultuursector. Het is toevallig dat het bedrag correspondeert, want dat steunpakket van gister ging ook over 1,3 miljard. Maar daar zit natuurlijk wel én de TVL in én een specifieke regeling. En zowel die specifieke regeling als de TVL zijn er ook voor de cultuursector. Dat staat nog los van het feit dat er bij de beperkende maatregelen ook rekening is gehouden met de sector. Het is terecht dat de heer Hammelburg daarnaar verwijst, maar ik sta ook echt vooraan als het gaat om het toedragen van een warm hart aan de sector. Volgens mij hebben we ook boter bij de vis gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een heldere tijdlijn. Ik heb nog wel een vraag over het consulteren, het om advies vragen. Wat wordt er vervolgens mee gedaan? Is het «u mag er ook nog iets over zeggen» of kunnen wij later zien wat er wel of niet mee gedaan wordt? Ik kan me natuurlijk voorstellen dat je een slecht advies niet overneemt.

Minister Hoekstra:

Elk wetsvoorstel wordt natuurlijk altijd ook via internetconsultaties geconsulteerd. Dat soort dingen gaan over het algemeen met een grote mate van transparantie. Sowieso weten alle sectoren in Nederland er echt wel voor te zorgen dat ze door de politiek gehoord worden. Ik maak me er dus niet zo veel zorgen over dat de Kamer geen opvattingen te weten zou komen. Ik zou graag willen toezeggen dat we dat ook rechtstreeks via het kabinet doen, maar ik denk niet dat sectoren niet gehoord zullen worden. Of het nou gaat om de polder, diegenen die actief zijn op het gebied van innovatie, de cultuursector of wie dan ook, ik denk niet dat die straks niet gehoord zullen worden, niet bediend zullen worden door het kabinet en vervolgens niet gehoord zullen worden door de Kamer. Vocaliteit is een deugd die in Nederland vrijwel alom aanwezig is.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het eind gekomen van uw beantwoording?

Minister Hoekstra:

Ik hoopte daarmee aan het einde van mijn eerste termijn te zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft toch nog een vergeten vraag, zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk twee. Ik heb op het laatst gevraagd of ik nog twee vragen zou mogen stellen, waarvan één hele lange. Wanneer komt de eerste rapportage over de uitvoering van de motie-Palland? Is het kabinet verder bereid om die concurrentieanalyse te laten maken?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zou ik daar omwille van de tijd in tweede termijn op mogen terugkomen? Als dat goed is, doe ik het zo.

De voorzitter:

Daarmee koopt u een paar minuten, want we gaan nu naar de tweede termijn. Mevrouw Gündoğan had al aangekondigd dat ze daar niet bij aanwezig zou zijn. De tweede termijn gebruiken wij vaak voor aanvullende en vergeten vragen en voor het aanvragen van een tweeminutendebat. Mevrouw Gündoğan is dat nu bij de regeling van werkzaamheden aan het doen. Het moet me eerlijk gezegd wel van het hart dat ik dat ook wel weer lastig vind. Dat doen we eigenlijk als we... Maar goed, dat is dan voor de Handelingen. Het is niet gebruikelijk om niet naar het antwoord te luisteren en daar toch al een voorschot op te nemen. Maar goed, uiteindelijk is het straks aan de plenaire zaal om daar eventueel een onderbouwing aan te geven. Maar dan weet u dat dat er in ieder geval kan komen.

Het betekent ook dat mevrouw Gündoğan er niet is om de tweede termijn van de zijde van de Kamer te beginnen en dus is mevrouw Van Dijk aan het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb zojuist mijn tweede termijn gedaan.

De voorzitter:

Inderdaad, de vergeten vraag! Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Geen behoefte aan een tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie het aan uw non-verbale communicatie. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, volgens mij moeten partijen gewoon zelf een VAO aanvragen. Hoe heet dat ook alweer? Tegenwoordig heet dat een tweeminutendebat. Als dat niet wordt gedaan, wordt het ook niet ingepland. Dat kan alleen maar hier. Maar dat is verder aan u en aan de griffier. Ik ga het in ieder geval niet aanvragen. Dat is mij ook niet gevraagd.

Ik heb nog één reactie op de Minister. Hij maakt het wel een beetje partijpolitiek. Je kunt natuurlijk best argumenten hebben om te zeggen «een demissionair kabinet doet dat niet meer», maar je kunt ook inhoudelijke argumenten hebben om het wel te doen. Ik las zojuist de berichtgeving van RTL en Minister Wiebes van Economische Zaken is die mening bijvoorbeeld wel toegedaan. Hij zegt: «Ja, zo'n investeringsplan voor Nederland is nodig. We moeten verduurzamen. We moeten vergroenen. Daar moeten we niet mee wachten.» Dat is ook de opvatting van de PvdA en dat staat los van die landenspecifieke aanbevelingen die mij inderdaad ook wel aanspreken. Maar er zijn ook investeringen in onze economie nodig. De woningnood kan namelijk niet wachten, net zoals de verduurzaming, want mensen zitten nu in een tochtig huis. Die mensen hebben er gewoon ontzettend veel last van dat er nog te weinig verduurzaamd is.

Dat zijn inhoudelijke overwegingen om het sneller te doen. Ik betreur wel dat dat niet is gebeurd. Ik heb de Minister daar dan ook keer op keer toe opgeroepen. Ik had natuurlijk ook niet voorzien dat de formatie zo lang zou duren, maar ja: elke maand langer is wel elke keer weer een maand langer. Het einde is nog niet in zicht. Als er ook nog weer een nieuw regeerprogramma wordt gemaakt, zien we het pas na de volgende verkiezingen. Dan zijn we meer dan een jaar verder en dat jaar is wel verloren voor Nederland. En dat vind ik zonde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Hammelburg ziet af van zijn tweede termijn. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik maak me toch wel enigszins zorgen naar aanleiding van dit debat, vooral omdat er zo pragmatisch tegen aan wordt gekeken. Dit is een tijdelijk fonds en het zou op een gegeven moment weer moeten verdwijnen. Maar gezien het verleden ben ik bang dat het stiekem toch wel weer een enigszins permanent karakter zou kunnen krijgen. Ik hoop dat ook andere partijen daarom oog blijven houden voor de democratische verhoudingen.

Ik heb in mijn vorige leven maar ook als Tweede Kamerlid een heel aantal van die Commissieambtenaren enigszins leren kennen. Die worden gekozen uit de lidstaten op basis van hele strenge toetsen. Dat zijn hele intelligente mensen. Ze zijn elitair. Vervolgens gaan ze in Brussel wonen en krijgen ze drie, vier, vijf keer een modaal Nederlands salaris. Ze zijn dus ook nog eens steenrijk. Ze zijn ontworteld. Ze zitten niet meer in hun landen. Dus we hebben daar een elite die steenrijk en intelligent is en het allemaal beter denkt te weten dan wij. Die komen dan met een zak geld en zeggen: als jullie ons volgen, mogen jullie deze zak geld besteden. Dat zijn dan die landenspecifieke aanbevelingen.

Mijn enige vraag in tweede termijn is: wat zijn volgens de Minister de grenzen aan die landenspecifieke aanbevelingen? Mogen die overal over gaan voor wat betreft de economie, of mogen het alleen maar grensoverschrijdende zaken zijn? Of mogen we allerlei landenspecifieke aanbevelingen tegemoet zien die op heel troebele en onzichtbare wijze tot stand zijn gekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nijboer een interruptie voor u heeft, meneer Alkaya.

De heer Nijboer (PvdA):

Van een deel van de kritiek zeg ik: daar kan ik best inkomen, al is die best stevig aangezet. Aan de andere kant: kijk naar de adviezen van de OESO en het IMF, maar ook van de Europese Commissie. Die zeggen: «Je zou eigenlijk de hypotheekrenteaftrek moeten afschaffen. De flexibele arbeidsmarkt in Nederland is een groot probleem. Het minimumloon moet eigenlijk omhoog, want daar kun je niet van leven.» Je kunt toch moeilijk volhouden, ook vanuit SP-perspectief, dat dit allemaal heel slechte ideeën zijn die alleen ten goede komen aan de mensen die de heer Alkaya wel in een erg verre hoek schildert?

De heer Alkaya (SP):

Wel degelijk. Ik zie macro-economisch gezien ook de behoefte om de private schulden van huishoudens te verminderen, zeker op het gebied van wonen. Tegelijkertijd heb ik als volksvertegenwoordiger contact met mensen die rekenen op de hypotheekrenteaftrek, omdat ze anders moeite zouden hebben om rond te komen. Daarom kom ik als socialist tot het standpunt: we moeten het afbouwen, want dat is macro-economisch gezien goed voor de economie, maar niet voor de mensen aan de onderkant die er nu op rekenen. Daarom zet ik er een cap op. Daarom zeg ik: bouw het af tot een maximum van € 350.000 aan hypotheek. Dat kan ik als volksvertegenwoordiger doen. Dat kunnen die rijke, elitaire, meritocratische bureaucraten, die helemaal geen oog hebben voor die mensen waarover ik het heb, niet. Die komen met iets bots als «je moet het afschaffen» of «je moet het zonder cap afbouwen» of wat dan ook. Het is niet fijnmazig. Dit is een discussie die gevoerd zou moeten worden door mensen die geworteld zijn in de samenleving, door mensen die gekozen zijn door de samenleving, door volksvertegenwoordigers, en niet door ongekozen, onzichtbare, bureaucraten ver weg met tienduizenden euro's aan salaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. We gaan over naar de Minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Excuus aan mevrouw Van Dijk. Ik heb natuurlijk bijna alle moties van mevrouw Palland haarscherp voor de bril, maar ik had dit stukje niet helemaal goed meegeschreven. Dat moet ik wel in één keer goed doen.

Het goede nieuws is dat de Minister van EZK eerder al heeft aangegeven dat hij, wanneer alle plannen zijn goedgekeurd en de implementatie van start is gegaan, de Kamer een brief zal sturen die inzicht geeft in de projecten en sectoren waaraan andere lidstaten hun RRF-gelden besteden. Als uit deze analyse volgt dat er significante effecten te verwachten zijn voor de Nederlandse concurrentiekracht, dan zullen die worden benoemd in een nog te ontvangen brief.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog: kunnen sectoren een achterstand oplopen door ons RRF-proces? Ik heb in de eerste termijn geprobeerd aan te geven dat ik op zichzelf die zorg wel begrijp en dat 6 miljard een substantieel bedrag is, maar dat het tegelijkertijd ook weer niet zo veel is dat je daar nou van moet verwachten dat je daarmee hele sectoren in de waagschaal zou stellen. Als we één ding gedaan hebben de afgelopen anderhalf jaar, dan is het geld uitgeven aan allerlei sectoren. Die zorg zou ik willen wegnemen. Ik hoop dat ik daarmee haar beide vragen heb beantwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met het antwoord op de eerste vraag kan ik uit de voeten, maar de tweede vraag was of het kabinet bereid is een concurrentieanalyse te laten maken van de sectoren waarin lidstaten hun RRF-middelen investeren. En wat zouden deze investeringen kunnen betekenen voor de Nederlandse concurrentiepositie en het Europese speelveld?

Minister Hoekstra:

Ja, maar ik meende dat dat besloten lag in de motie-Palland. Maar dan ga ik nu onmiddellijk het Ministerie van EZK vragen of ze dat eraan kunnen toevoegen. Voor zover iets logischer bij Financiën past, doen we dat zelf. Dat zeg ik haar bij dezen toe. Dat proberen we dan te integreren in de brief die het antwoord is op de motie-Palland.

Voorzitter. Ik dank de heer Heinen, en niet alleen omdat hij geen vragen meer had.

Wat de heer Nijboer zei, begrijp ik, maar ik moet het toch ook even voor de heer Wiebes opnemen. Die had qua investeringen echt een ander lijstje gemaakt dan de PvdA-fractie. Dat weet ik wel vrij zeker. Ik zou nog even wachten met hem het reservelidmaatschap van de Partij van de Arbeid aan te bieden. Misschien is dat voor de PvdA helemaal niet gek, maar ik denk dat de heer Wiebes daar echt wat anders tegen aankijkt.

De heer Hammelburg had geen vragen meer.

Ik zou tegen de heer Alkaya toch één ding willen zeggen. Hij weet hoe ik hem waardeer. Ik vind ook dat hij zich op de verstandige vleugel van de Socialistische Partij begeeft. Ik hoor wat gepruttel. Ik ga het niet hebben over hoe dik bevolkt die vleugel is. Ik wilde wat anders zeggen. Ik vind, eerlijk gezegd, dat als hij de ambtenaren van de Commissie die daar het werk doen meritocratische bureaucraten noemt – nog los van dat me dat geen zinnetje lijkt voor op het campagnepad – dat de mensen daar echt tekortdoet. Ik denk dat de heer Nijboer daarin gelijk had: als je ziet wat eruit rolt voor de verschillende lidstaten, dan wordt er gewoon gekeken naar wat economisch verstandig is. Er wordt niet gekeken: hoe gaan we de elite nog meer bevoordelen? Zeker ook niet, als je kijkt naar de aanbevelingen voor Nederland. Het tweede is dat er werd gedaan alsof de intelligentie van de mensen die daar werken eigenlijk een diskwalificatie is en dat er eigenlijk beter domme mensen bij de Commissie kunnen werken. Dat vind ik echt te kort door de bocht. Dan het laatste: wie gaat hierover? Het is uiteindelijk de Raad, dus de regeringsleiders van de lidstaten, die op basis van de input van de Commissie, deze plannen goedkeurt. Dus dat zijn wij.

De voorzitter:

Dat roept uiteraard een reactie op van meneer Alkaya. Kort, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, maar het zijn nogal wat aantijgingen. Dat ik me in de gelukkige positie bevind dat de Minister mij tot de verstandige tak van de partij rekent, heb ik niet verkregen door het altijd met hem eens te zijn, integendeel. Ik zou van de Minister er enigszins begrip voor verwachten dat, als het gaat om de economie, wij niet simpelweg kunnen spreken van verstandige en onverstandige aanbevelingen. Er zijn bij dit soort aanbevelingen altijd winnaars en verliezers. De afweging of je zo'n aanbeveling doordrukt met een zak geld of dat het blijft bij een aanbeveling aan volksvertegenwoordigers die dat vervolgens uitonderhandelen, is politiek. Dat kun je niet apolitiek maken. Je kunt niet zeggen: dit is verstandig om te doen, ongeacht je politieke kleur. De Minister moet toch wel zien dat, op het moment dat dit soort aanbevelingen kracht wordt bijgezet door een zak geld mee te geven, we het politieke gesprek beïnvloeden. Ik voorspel dat partijen die hier ook zien wat de nadelen van die aanbevelingen zijn – ik noem een VVD – straks geneigd zullen zijn overstag te gaan. Zij zullen de hypotheekrenteaftrek willen afschaffen, juist omdat ze gebruik willen maken van een zak geld die ze zelf aan die bureaucraten hebben gegeven. Dat is niet goed.

Dan over de intelligentie: dat is voor mij geen diskwalificatie van de mensen omdat ze intelligent zijn. Ik geef alleen aan dat het elitevorming in de hand werkt. Omdat ze allemaal zo intelligent zijn, omdat ze allemaal rijk zijn, omdat ze allemaal in Brussel bij elkaar wonen en vooral met elkaar contact hebben, weten ze niet wat alle effecten tot in detail zijn van de maatregelen die zij voor heel Europa voorstellen.

De voorzitter:

Dat was een iets minder korte interruptie dan ik had gevraagd. De Minister.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige opmerkingen. Ik dank de leden voor het debat.

De voorzitter:

Dat doe ik ook. Ik dank u allen, de Minister en de Kamerleden, voor uw aanwezigheid. De regeling van werkzaamheden, waar ik bij aanvang van de tweede termijn naar verwees, is nog niet geweest, maar dat ziet u wel op de agenda. Ik heb geen nieuwe toezeggingen of brieven genoteerd. Ik heb wel toezeggingen gehoord die verwerkt worden in eerder aangekondigde brieven. Dat betekent dat we weer een stap vooruit kunnen. Dank aan de Minister en aan de Kamer en een plezierige voortzetting van deze dag.

Sluiting 14.49 uur.