21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1455 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 juli 2017

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juni 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad van 15 en 16 juni 2017 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1443);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2017 ter aanbieding van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 22 en 23 mei 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1441);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2017 inzake kabinetsreactie landenspecifieke aanbevelingen 2017 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1231);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 juni 2017 met de reactie op verzoek van het lid Van Rooijen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 juni 2017, over de berichten «Brussel keurt redding Monte dei Paschi goed» en «Noodlijdende Banco Popular voor € 1 verkocht» (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1444);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juni 2017 met het afschrift van de reactie van de voorzitter van de Supervisory Board van de Europese Centrale Bank op brief over het functioneren van de bankenunie (Kamerstuk 22 112, nr. 2349).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Snels

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck, Harbers, Hijink, Omtzigt, Van Rooijen, Schouten en Snels,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg en heet de Minister van Financiën, de Staatssecretaris van Financiën en de hun ondersteunende ambtenaren, evenals de fractiewoordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd per fractie te hanteren van maximaal vijf minuten met de mogelijkheid van een interruptie en een aanvullende vraag. Ik denk dat we er op die manier vrij veel tempo in kunnen houden. De eerste spreker is de heer Harbers van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het nieuws van vandaag is dat het Centraal Planbureau (CPB) juichend is over de Nederlandse economie, met de sterkste groeiverwachting in tien jaar tijd. Wel zegt het erbij dat het licht nog op oranje kan springen door internationale ontwikkelingen, waaronder de stabiliteit van een aantal Zuid-Europese lidstaten. Dat is precies waarover het financiële nieuws de afgelopen weken ging.

Vorige week was er de redding van Banco Popular in Spanje. Dat lijkt een redding volgens het bankenunieboekje. Eindelijk houdt de Europese Unie zich aan de gecreëerde regels voor de redding van banken. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen die wij daarover in de Kamer hadden. Ik zeg er wel bij dat het lijkt op een redding volgens het bankenunieboekje, want er komen nu een aantal reconstructies naar buiten die duidelijk maken dat het er achter de schermen aanmerkelijk chaotischer aan toeging. Misschien zijn het de kinderziektes van de bankenunie, maar we hoorden dat halverwege vorige week dinsdag de liquiditeit op was en dat er geen onderpand meer was voor het noodliquiditeitsloket, de ELA (emergency liquidity assistance), waar naar verluidt de bankpas een paar dagen aan het infuus lag. Daarna heeft het nog vele uren geduurd voordat het SSM (Single Supervisory Mechanism) de besluitvorming rond had. Men zegt dat het SSM heeft ingegrepen omdat de bank dreigde om te vallen, maar het zou ook omgekeerd kunnen zijn. Santander was uiteindelijk zo vriendelijk om de boel 's nachts voor € 1 over te nemen. Ik zeg dit niet om vervelend te doen over Spanje, maar volgens mij moeten we juist van dit soort casuïstiek leren. De belangrijkste vraag die ik heb, is of er wordt geëvalueerd hoe dit precies is gelopen en of het hele mechanisme goed werkt. Werkt het gebruik van het ELA-noodloket goed in dit verband?

Ik heb hierover nog een tweede vraag. In de laatste stresstest die de EBA (European Banking Authority) in het midden van vorig jaar uitvoerde, slaagde de Banco Popular met vlag en wimpel. Waarom zijn in die stresstest geen problemen aan het licht gekomen? Met andere woorden: was de stresstest deugdelijk op dit punt? Wat is er in korte tijd bij die bank gebeurd? Ik vraag dat ook in het licht van het antwoord dat de Minister kreeg van Danièle Nouy. Ik dank hem voor het doorzenden van die brief. Zij wijst vanuit de ECB (Europese Centrale Bank) het Nederlandse pleidooi af om op gezette tijden grote doorlichtingen van banken te doen, inclusief de asset quality reviews (AQR), zoals we die zagen aan de start van de bankenunie. Zij zegt: dat kunnen we niet altijd op zo'n grote schaal doen; laten we er maar maatwerk van maken. Wat vindt de Minister daarvan? Versterkt dit niet het pleidooi dat je de boel toch van tijd tot tijd grondig moet doorlichten?

Dat brengt mij op de Italiaanse banken. Er wordt aangenomen dat de situatie van de Italiaanse banken veel erger is. Zij hebben het niet aangedurfd om in 2012, net als Spanje, de boel op te schonen en zij moeten zich nu houden aan de regels van de bankenunie. De Europese Commissie is toch akkoord gegaan met de herkapitalisatie van Monte dei Paschi. Dat wringt toch wel een beetje met de afspraak dat alleen solvabele banken preventief geherkapitaliseerd mogen worden, zeker omdat nog onduidelijk is van welke bail-in er sprake zal zijn en hoe de niet-presterende leningen uiteindelijk verkocht worden aan private investeerders. Welke druk zit er nog op, nu het allemaal al is goedgekeurd?

Hoe zit het overigens met het voorstel voor niet-presterende leningen in het algemeen? Dat komt wederom op de agenda, maar welke conclusies voorziet de Minister op dat punt? Het is een groot probleem in een aantal landen en we moeten ons wel houden aan de regels van de bankenunie. Tegelijkertijd zie je in Italië natuurlijk nog meer problemen aankomen met de Banco Popolare di Vicenza en Veneto Banca. Kan de Minister ons verzekeren dat er alles aan wordt gedaan om een eventuele herkapitalisatie, of erger, daar wel volgens het boekje te doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij af of de VVD zich niet een beetje voor de gek gehouden voelt wat betreft de bankenunie. Ons werd beloofd dat voorkomen zou worden dat de belastingbetaler moet opdraaien voor de herkapitalisatie of de ondersteuning van banken. De bankenunie is nog geen jaar of twee oud en in de eerste bank die in de problemen raakt, Banca Monte dei Paschi di Siena, wordt 6,6 miljard belastinggeld gepompt. De eerste bank die in de problemen is binnen de bankenunie, wordt gered met belastinggeld. Ik vind dat de heer Harbers daar nogal mild mee omgaat wanneer hij zegt dat hij hoopt dat het de volgende keer niet gebeurt. Ik had van de VVD iets forsere taal verwacht richting de voorzitter van de eurogroep.

De heer Harbers (VVD):

Ik probeerde het met cynisme, maar dat is blijkbaar niet aangekomen bij de heer Van Dijck. Ik had gehoopt dat mijn cynisme over de Italiaanse casus duidelijk was.

Bij de bankenunie staan de risicoreducerende maatregelen eindelijk weer op de agenda in een niet-bindende voortgangsrapportage. Ik ben blij dat Nederland nog altijd de roadmap voor het Europees depositogarantiestelsel steunt, maar welke voortgang wordt er nu eigenlijk mee gemaakt? Volgens mij gebeurt er helemaal niets op het gebied van echte risicoreductie, bijvoorbeeld de risicoweging van staatsobligaties. En waarom zouden landen ook? We komen later nog te spreken over de reflection paper van de EMU (Economische en Monetaire Unie), maar daarin lijkt de volgorde weer omgedraaid te worden, risicodeling hand in hand met risicoreductie. Wat vindt de Minister daarvan? Houdt hij in ieder geval vast aan de roadmap?

Ik lees ook iedere keer hetzelfde over de kapitaalmarktunie. Er is brede steun om die te versnellen, de vorige keer zelfs unaniem. Dat is prachtig, maar ik vang nu te vaak uit Brussel op dat het, ondanks alle goede bedoelingen, daarbij blijft. Het is technisch ontzettend gecompliceerd. Ik neem geen grote voortgang waar. Wanneer wordt de verbale steun omgezet in actie? Dat is hoognodig.

Ik kom op Griekenland. We lezen overal dat men verwacht dat er morgen een besluit wordt genomen over de afronding van de missie, de volgende tranche en de commitment dat het IMF (Internationaal Monetair Fonds) kan meedoen na invulling van de schuldverlichting. Wat is nu de precieze stand van zaken? Klopt dat? Is het IMF aan boord? Komt het aan boord? En blijft dit alles, zoals de Minister zegt, binnen de lijnen van het besluit van mei vorig jaar, dat zoveel zegt als: eerst schuldverlichting, maar pas aan het einde van het programma en alleen voor zover dat echt nodig is?

Tot slot. Wat is ervan waar dat de ECB zinspeelt op een ferm besluit morgen over schuldverlichting en opname van Griekenland in het QE-programma (quantitative easing)? Of moeten we dat omgekeerd lezen: omdat er geen nadere invulling komt van de voorwaarden uit mei vorig jaar, kan Griekenland niet in het QE-programma? Dat zou ik logisch vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, u bent iets over uw tijd heen. Mevrouw Schouten heeft nog een vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over Griekenland. Het kernwoord is natuurlijk «schuldhoudbaarheid» en de vraag of het IMF al dan niet gaat meedoen. Is de heer Harbers bekend – ik denk het wel – met de aanname van Europa dat de schuld houdbaar is? De komende dertien jaar zal er een primair overschot zijn van 3,5% op de Griekse begroting. Hoe realistisch vindt de heer Harbers die aanname?

De heer Harbers (VVD):

De eerste vraag is of ik bekend ben met alle berekeningen. Het antwoord daarop is ja. De tweede vraag is hoe realistisch die zijn. Volgens mij gaat daarover precies de discussie. Een veel bepalender rekensom – en die kent mevrouw Schouten ook – zijn de jaarlijkse schuldkosten voor Griekenland. Wat ben je per jaar kwijt aan rente en afbetaling van je schuld? We hebben daarvan ooit gezegd dat het houdbaar is zolang het onder 15% van het bbp blijft. Wat betreft de schuld van Griekenland: we hebben in het afgelopen jaar al vaker gehoord dat er helemaal niet zo vreselijk veel voor nodig is om daaraan te voldoen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat laatste vind ik toch wel een heel optimistische inschatting van de heer Harbers. Volgens mij hebben we in de afgelopen jaren niet gezien dat zijn optimistische inslag zich ook altijd manifesteerde, om het zo maar even te zeggen. Er is een heel groot verschil tussen de aannames van het IMF en Europa. Gaan we straks naar een gewenste uitkomst toeredeneren of moeten we vanuit de meest prudente berekening uitgaan, zoals ik van de VVD altijd gewend ben?

De heer Harbers (VVD):

Prudent en realistisch. Voor zover ik het kan reconstrueren uit de pers – maar daarom vraag ik de Minister ook om de stand van zaken – vind ik het IMF heel somber. Als er op een gegeven moment berichten naar buiten komen dat het IMF het niet realistisch vindt dat Griekenland jarenlang een economische groei van 1% weet te bereiken, vind ik dat wel erg pessimistisch. Een land dat zo diep in de put zit, zou, analoog aan de Baltische staten een paar jaar geleden, gewoon met dubbele cijfers moeten kunnen groeien. Als je diep in de put zit en je vervolgens omhooggaat, gaat dat vrij snel. Ik ben eerder bang voor het omgekeerde, namelijk dat het IMF een doelredenering hanteert om zich eronderuit te wurmen, in tegenspraak met het commitment dat het in augustus 2015 heeft gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Laten we proberen om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. We gaan door met de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Brussel keurt de redding van Monte dei Paschi goed en de noodlijdende Banco Popular wordt voor € 1 verkocht, zo hebben we gelezen. Ik dank de Minister voor de brieven over deze Zuid-Europese banken. Wat ons betreft is de redding van Banco Popular Español er inderdaad een uit het boekje. De Minister was daar heel blij mee; dat begrijp ik. Het is een voorbeeld voor andere landen. Wat ons betreft verdient ook de Spaanse regering een compliment. Wat echter blijft staan, ook na de brief en de beantwoording van de vragen van collega's Harbers en De Vries, is dat preventieve herkapitalisatie op kosten van de belastingbetaler of resolutie op kosten van de crediteuren een keuze is van de lidstaten, in dit geval Italië en Spanje. Spanje heeft gekozen voor resolutie en Italië kiest voor staatssteun. Is de Minister het eens met deze observatie? Of is hij bereid, en in staat, om aan te tonen dat Banco Popular er veel slechter voor stond dan Monte dei Paschi thans staat?

Ik heb in dit verband nog een paar vragen. De mogelijke opvolgers, Banco Popolare di Vicenza en Veneto Banca, zijn al genoemd. Misschien wil de Minister daar ook nog iets over zeggen. Bovendien begrijp ik dat er sinds gisteren ook alweer een kleine Spaanse bank in de rij staat. Misschien kan de Minister daar ook iets over zeggen.

Minister Dijsselbloem heeft in het AO van een maand geleden gezegd dat bankentoezichthouders zeer kritisch moeten bekijken of deze banken nog een toekomst hebben. Alleen dan is preventieve herkapitalisatie toegestaan. Hieruit concludeer ik dat Monte dei Paschi nog een toekomst heeft en Banco Popular niet. Deelt de Minister deze observatie? Kan Monte dei Paschi alsnog de route van resolutie via het ESRB (European Systemic Risk Board) bewandelen? Indien nee, waarom niet? Wij willen graag hardere getallen zien waaruit blijkt dat Monte dei Paschi wel een toekomst heeft, terwijl Banco Popular die bij vergelijking niet had.

Belastingbetalers moeten volgens de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive), buiten schot blijven, maar landen mogen als uitzondering op de regel – we hebben het daarover de vorige keer ook gehad, ook van mijn kant – banken tijdelijk genoeg kapitaal toestoppen om verliezen af te dekken die zouden ontstaan door een tegenvallende conjunctuur. Let wel: een tegenvallende conjunctuur. Deelt de Minister de mening dat de specifieke problemen van het Italiaanse bankenlandschap, zoals de lage winstgevendheid en de non-performing loans (NPLs), grotendeels structureel van aard zijn en dus niet conjunctureel? Deelt hij de mening dat een tegenvallende conjunctuur niet de oorzaak is van de problemen bij de Italiaanse banken en dat die dus ook niet als argument kan worden aangevoerd om de staatssteun te legitimeren? Kan het om die reden nog worden tegengehouden? Indien de Europese Commissie de staatssteun voor deze bank definitief goedkeurt, geeft zij daarmee het signaal af dat ook notoir zwakke banken na herstructurering op lange termijn winstgevend kunnen worden. We wisten immers allemaal al een paar jaar dat Monte dei Paschi de hekkensluiter was, de diepstgezonkene. Deelt de Minister de mening dat de uitzonderingsbepaling op de staatssteunregels veel te gemakkelijk wordt toegepast? Indien nee, waarom niet?

Ik kom op de landenspecifieke aanbevelingen. De Europese Commissie stelt dit jaar weer aanbevelingen voor, ook voor Nederland. De Commissie beveelt onder meer aan om de transparantie, de intergenerationele verdeling en de schokbestendigheid van het pensioenstelsel te verbeteren. Het spreekt voor zich dat wij voor die laatste aanbeveling geen enkel goed woord overhebben. Europa heeft geen recht van spreken over de schokbestendigheid van ons pensioenstelsel. Als we uitgaan van het vertrek van Groot-Brittannië uit de EU, komt inmiddels ongeveer meer dan driekwart van alle pensioenreserves in de EU uit Nederland. Het overige kwart moet worden verdeeld over de resterende 400 miljoen Europeanen, die vrijwel allemaal afkomstig zijn uit lidstaten die nog veel sneller vergrijzen dan wij, op Frankrijk na. Krijgen Frankrijk, Duitsland en Italië, met hun op de lange termijn volstrekt onhoudbare omslagstelsels, ook waarschuwingen en aanbevelingen over schokbestendigheid? Wij hebben gespaard voor kapitaaldekking, inmiddels twee maal het nationaal product, maar zij niet, en toch moet ons systeem schokbestendiger worden.

De Duitse Minister heeft gisteren gezegd dat het moet lukken om morgen tot een akkoord met Griekenland te komen. Naar verwachting zou er een tussenoplossing komen, waarin ook het IMF zich zou kunnen vinden, mits er in de toekomst ook schuldverlichting plaatsvindt. Ik had begrepen dat deelname van het IMF voor Nederland en Duitsland een voorwaarde was, maar ik begrijp nu dat de heer Schäuble, en misschien ook deze Minister, al genoegen neemt met instemming van het IMF. Klopt dat?

Ik richt mij tot slot tot de Staatssecretaris. Wij zijn blij dat e-publicaties bij de btw hetzelfde behandeld zullen worden als papieren publicaties.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik even stilstaan bij de informatievoorziening. We, met name de heer Omtzigt, hebben hier vaker op aangedrongen. De Kamer wil weten welke stukken op tafel liggen voor zo'n eurogroep/Ecofin Raad-vergadering. Het valt me op dat in de geannoteerde agenda verschillende stukken niet openbaar zijn, of openbaar worden na de eurogroep of na de bespreking. Ik zal ze hier omwille van de tijd niet noemen. Ook daarvoor wil ik aandacht vragen van deze Minister.

Ik kom op de bankenunie. Deze werd met één doel opgericht, namelijk om ervoor te zorgen dat banken niet meer met belastinggeld worden gered. Dat nooit meer. Die band, die lijn, tussen de banken en de lidstaten moest worden doorgeknipt. Bij problemen moeten in eerste instantie de aandeelhouders en de crediteuren, de schuldeisers, worden aangesproken. Zij hebben tenslotte willens en wetens het risico genomen om de bank geld te lenen en hebben de rendementen genoten van deze transacties.

Wat zien we nu gebeuren? Bij de eerste bank die in problemen komt, wordt gewoon 6,6 miljard aan staatssteun verstrekt, alsof er niets gebeurd is. Dat is nog niet alles. Twee volgende banken staan al te trappelen, de Banca Popolare di Vicenza en Veneto Banca. Samen eisen ze 6,4 miljard aan noodhulp van de staat. Dat was nooit de bedoeling. Ik vraag dan ook aan deze Minister hoe dat kan. Klopt het dat de Europese Commissie inmiddels akkoord is gegaan met deze staatssteun? Klopt het dat de bank solvabel en voldoende gekapitaliseerd is en dat het voorwaarde was van de Europese Commissie dat de ECB dit zou verklaren? Heeft er ook een bail-in plaatsgevonden van aandeelhouders en bondholders of gaat die nog plaatsvinden? Klopt het dat het pakket van slechte leningen van 26 miljard euro al is verkocht aan een private investeerder? Als dat namelijk zo is, als de bank voldoet aan de kapitaaleisen en is ontdaan van slechte leningen, wat is dan nog het probleem? Waarom moet er dan 6,6 miljard aan staatssteun bij?

Klopt het ook dat alle beloningen van het bestuur worden afgetopt op tien keer het gemiddelde salaris? Ik lees namelijk dat een CEO van die bank 1,8 miljoen euro ontvangt. Vindt de Minister 1,8 miljoen euro voor slecht management normaal? Wat is er afgesproken over het bonusbeleid? Heeft de CEO, Fabrizio Viola, ook nog een dikke bonus getoucheerd? Ik zou het graag willen weten. Hoeveel bestuurders zijn er betrokken bij het mismanagement? Deze bank staat er namelijk al langer om bekend dat hij slecht geleid wordt, maar ik kan me voorstellen dat die Italiaanse leiding gewoon blijft zitten waar ze zit.

Ik vind het bizar dat deze Minister dit zomaar laat gebeuren. Kennelijk staat het elke lidstaat nog steeds vrij om banken staatssteun te verlenen, al dan niet in de vorm van een preventieve herkapitalisatie, zo lees ik op pagina 2 van de brief van de Minister. Hoe geloofwaardig is de bankenunie hiermee nog? Ons werd een diepe bail-in beloofd. De belastingbetaler zou worden gespaard, maar niets blijkt minder waar.

Dan die andere bank, de Banco Popular. Deze bank wordt wel afgewikkeld, wel onteigend, wel afgestempeld en doorverkocht voor een euro. Wat is hier gebeurd? Een jaar geleden slaagde deze bank nog voor de stresstest. Nu wordt hij overgenomen door Santander, die er een jaar geleden nota bene slechter voor stond. Hoe betrouwbaar is deze stresstest, zo vraag ik deze Minister. Wat is het nut en de noodzaak van de asset quality reviews? Waarom worden de non-performing loans, van inmiddels 1.000 miljard in de eurozone, niet meegenomen in deze stresstest? Wat maakt deze casus anders dan die van de bank Monte dei Paschi di Siena? Waarom heeft hierbij geen diepe bail-in plaatsgevonden, maar slechts tot en met junior? Wat was er gebeurd als er geen koper was geweest? Zou dan het Single Resolution Fund zijn aangesproken? Wellicht waren er ook andere geïnteresseerde kopers. Is daarnaar gekeken? Is het toevallig dat een andere Spaanse bank in een nachtelijke veiling deze bank voor € 1 heeft overgenomen? Of waren er andere banken, de Deutsche Bank, ING, die Banco Popular best voor een eurootje hadden willen binnenhalen? Ik weet het niet, maar hierbij zou handjeklap aan de hand kunnen zijn.

Ik kom op Griekenland.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Afronden? Voor Griekenland verwijs ik dan even voor het gemak naar mijn vorige spreektekst. Wat het Europees semester betreft ben ik blij dat deze demissionaire Minister alle aanbevelingen naar de prullenbak verwijst. Brussel heeft zich inderdaad niet te bemoeien met onze hypotheekrenteaftrek, onze twee jaar doorbetaling bij ziekte, onze zelfstandigenaftrek, ons pensioenstelsel en de vraag of wij onze lonen laten stijgen of niet. Ik ben dus blij met de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met Griekenland. In de afgelopen vergadering moest er overeenstemming komen over de afronding van de tweede fase van het derde steunpakket. Die is uitgebleven door de verschillen tussen Europa en het IMF. Collega Schouten had het daar net ook over. Het IMF acht de Griekse schuld onhoudbaar en kan daarom niet meedoen aan het hulpprogramma, terwijl de deelname van het IMF voor landen terecht een voorwaarde is. Waardoor lopen de visies van het IMF en Europa over Griekenland zo enorm uiteen? Heeft het te maken met definities, onzekerheidsmarges, systematiek of wellicht met politieke voorkeuren?

Een voorbeeld ervan is het overschot op de begroting. Het werd net al aangehaald. Europa verwacht in 2018 een primair overschot van 3,5% bbp, terwijl het IMF een primair overschot van 1,5% verwacht. Waar komt het verschil van 2% vandaan? Ik krijg hierop graag een reactie.

Dan kom ik op de visie op de opbrengst van de privatiseringen. Europa verwacht een opbrengst van 18 miljard in de periode 2016–2018, terwijl het IMF slechts 3 miljard verwacht. Waar komt dit enorme verschil van 15 miljard met betrekking tot de opbrengst van privatiseringen vandaan? Hoe realistisch zijn die cijfers, gezien de kritische opmerking in het vorige overleg over de traagheid van het opstarten van het nieuwe Griekse privatiseringsfonds? Ook op dit punt krijg ik graag een korte reactie.

Dan kom ik op de cijfers over de staatsschuld. Volgens het IMF stijgt de Griekse staatsschuld in de toekomst explosief, naar over de 200% bbp, terwijl deze in de Europese cijfers rond de 100% blijft. Dat is een verschil van ruim 100%. Hoe kan dit?

Het enorme verschil in cijfers doet ons eraan twijfelen of het beeld dat Europa schetst, namelijk dat het Griekse overschot de komende jaren boven 3,5% blijft, wel houdbaar is. Is Europa niet gewoon te optimistisch? Het lijkt wel een eindeloos verhaal van leningen die bij nader inzien houdbaar moeten worden gemaakt met uitstel van betalingen, waarna er weer een nieuwe saneringsronde komt en het hele verhaal van voren af aan kan beginnen. Toch lezen we dat Minister Dijsselbloem optimistisch is dat er bij de volgende vergadering een akkoord komt. Waar is dat optimisme op gebaseerd? Als het lijkt op het optimisme over een nieuw kabinet op korte termijn, heb ik daar mijn twijfels bij.

Afgelopen week konden we in het FD lezen dat het IMF onder voorbehoud akkoord zou willen gaan met een lening, waarbij de uitbetaling afhankelijk is van latere schuldverplichting. Klopt het dat het IMF deze opstelling heeft gekozen? Hoe staat de Minister hierin? Is het sluiten van een dergelijke tijdelijke overeenkomst niet gewoon weer uitstel van het nemen van beslissingen? Hierdoor laten we de betrokken partijen en de markten weer maanden in onzekerheid, met alle negatieve gevolgen van dien. Ook hier krijg ik graag een reactie op.

Cruciaal is dus de uitwerking van de schuldmaatregelen, waarover wij in eerdere stukken voorstellen hebben gezien. Zullen de volgende randvoorwaarden hierbij altijd gerespecteerd blijven? Zal de maximale looptijd van 32,5 jaar in alle gevallen ook 32,5 jaar blijven? Of gaan we daarin ook schuiven? De belangrijkste vraag is of de Europese belastingbetaler zal moeten opdraaien voor het gesteggel. Ik lees namelijk dat een overname van de IMF-leningen door het ESM ook een optie is. Dan gaat Europa de schuld dragen en is er tevens sprake van een lagere rente. Ik krijg ook graag een reactie op dit punt.

Dan kom ik op de tijdens de vorige eurogroepvergadering besproken zevende post-program surveillance mission met betrekking tot Spanje. In het licht van de actualiteit is de conclusie van de Commissie dat de bankensector in Europa herstellende is, natuurlijk wel opvallend. Vorige week – het werd al aangehaald – zagen we dat Banco Popular dreigde in te storten. Vervolgens werd hij voor € 1 door Santander overgenomen. Is het omvallen van deze Spaanse bank volgens de Minister een op zichzelf staande gebeurtenis? Of verschijnen er toch wat scheurtjes in de optimistische conclusie van de Commissie over het herstel van de Spaanse bankensector? Heeft de Nederlandse burger door de betrokkenheid van Nederlandse pensioenfondsen bij de bank geld verloren? Ook hier krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter, binnen de tijd?

De voorzitter:

Perfect, u hebt zelfs een minuut over. Het woord is aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ik mag vanmiddag Renske Leijten vervangen. Gelukkig is het een debat met een aantal heel overzichtelijke onderwerpen op de agenda, dus dat moet goedkomen. In één week bleken er twee reddingen van Europese banken nodig, de Spaanse bank Banco Popular en de Italiaanse Monte dei Paschi di Siena. In beide gevallen ging het om banken met veel slechte leningen, geld dat een bank dus waarschijnlijk niet meer terugziet. Er zijn nog veel van dit soort wankele banken. Naar verluidt staat er nog zo'n 1.000 miljard aan slechte leningen uit in de eurozone. Is dat cijfer nog steeds actueel?

Hoe groot zijn de risico's die achter dit getal schuilgaan? Welke concrete plannen liggen er op de plank om deze giftige leningen af te wikkelen? Kan de Minister de Kamer op de hoogte houden van de werkzaamheden van de ambtelijke werkgroep die hiermee bezig is?

De Banco Popular en de Monte dei Paschi di Siena zijn op verschillende manieren gered. In het geval van Italië mag de staat, en dus de belastingbetaler, opdraaien voor de herkapitalisatie van de bank. De Banco Popular laat de beleggers volledig bloeden en wordt overgenomen door een andere bank. In beide gevallen is er onderhandeld met de Commissie, in het geval van Italië zelfs achttien maanden lang. Toch blijkt het onduidelijk waarom er bij de Banco Popular niet eerder is ingegrepen. Kan de Minister daar een antwoord op geven? Waarom is er bij de Italiaanse bank niet gekozen voor een oplossing als die voor de Banco Popular?

Een beleggersfonds dat een deel van de slechte leningen overneemt, Quaestio Capital Management, kreeg toegang tot alle details van het reddingsplan, maar de rest van Europa niet. Hoe kan dat? Kan de regering ervoor zorgen dat het reddingsplan zo snel mogelijk openbaar wordt gemaakt? Worden alle probleemleningen opgekocht door beleggers? Hoe groot is de omvang van de bail-in? Hoeveel moet de staat op tafel leggen?

Ik maak me vooral zorgen over wat er allemaal nog meer aankomt. Zo gaan er geruchten dat twee Italiaanse banken ook nog gered moeten worden, of samengevoegd worden met Monte dei Paschi di Siena. Anderen hebben dit ook al genoemd. Kan de Minister dit bevestigen? Ook de Spaanse Liberbank zag de afgelopen dagen zijn koers met 40% dalen, nadat geruchten rondgingen dat ook deze bank failliet zou gaan. Op hoeveel meer reddingen moeten wij nog rekenen?

Hoe wordt de informatiepositie van de Kamer gegarandeerd in de afwikkeling van de Europese banken, zeker waar het de besluiten van de Single Resolution Board betreft? Duidelijk is dat fundamentele problemen rondom de banken acht jaar na de crisis nog steeds niet zijn opgelost, ondanks de bankenunie. Wordt het niet tijd om plannen als het verhogen van de buffers, de maximering van de omvang van banken en het scheiden van nuts- en zakenbankieren uit de kast te trekken? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik kom kort op de landenspecifieke aanbevelingen. Nederland kampt al 30 jaar met een stevig handelsoverschot. Dat is een teken van zwakke binnenlandse vraag en kunstmatig laag gehouden lonen. Het is een factor die bijdraagt aan het ondermijnen van de concurrentiepositie van de Zuid-Europese landen. Nederland is nog altijd niet de economie extra aan het stimuleren. Waarom plegen we niet nu alsnog die extra investering? Tijdens de crisis is er al zo onnodig hard bezuinigd.

De Commissie wijst ook op het probleem van het groeiende aantal zzp'ers en de scheve situatie die hierdoor ontstaat, omdat zzp'ers weinig of zelfs geen inkomstenbelasting afdragen. De vraag is om welke groepen het gaat. Zijn dit de zzp'ers die met behoud van WW door het UWV richting zelfstandigheid worden geduwd, of gaat het om mensen met een goed doordacht plan om voor zichzelf te beginnen? De belangrijkste aftrekpost, de zelfstandigenaftrek, is oorspronkelijk opgezet om je te kunnen verzekeren voor je oudedag en voor arbeidsongeschiktheid. De meerderheid van de zelfstandigen doet dat echter nu niet. Hoe kijkt het kabinet naar deze kwestie? Wordt het niet tijd om hier iets aan te veranderen? Misschien is het goed als de Staatssecretaris deze vragen beantwoordt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft aangegeven dat hij tussentijds even weg moet. Hij krijgt nu eerst het woord, voordat mevrouw Schouten aan de beurt is.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Veel dank daarvoor. In aanvulling op de vragen over Griekenland heb ik ook nog een paar vragen. De collega's hebben al veel vragen gesteld. We krijgen natuurlijk weer een nieuw memorandum of understanding. Wat is de juridische status van dat memorandum? Bij de vorige memoranda hebben we vaak gezien dat afspraken niet nagekomen werden of moeilijk te controleren waren. Dan maken we gewoon weer nieuwe afspraken. Hoe zorgen we ervoor dat we, als we iets gaan doen, ons er ook aan houden? Waarom zouden we het anders nog doen? Wanneer voorziet de Minister dat de afspraken met Griekenland nagekomen worden?

Ik kom op de redding van Monte dei Paschi di Siena en de Spaanse banken. Het verschil in aanpak is natuurlijk vrij helder. Ik heb in Italië gewoond en ik heb de inefficiëntie van het Italiaanse bankwezen aan den lijve mogen ondervinden. Ik kan u zeggen dat ik echt blij was dat ik weer een ABN-AMRO-rekening had toen ik terug was. In Spanje verliep het volgens het boekje. In Italië speelt de overheid toch een zeer grote rol. Volgens de brief van de Minister wachten we nog op de exacte details van het besluit in de Commissie dat er geen sprake zou zijn van staatssteun. De heer Van Rooijen vroeg terecht waarom er voor vergelijkbare situaties andere oplossingen zijn gevonden. De Minister stelt dan dat een land er altijd voor mag kiezen of het wel of geen staatssteun verleent. Daar zou ik graag een nadere uitleg over willen hebben. Kan een land nog steeds zelf besluiten of het staatssteun verleent? Dat zitten we toch ergens buiten hetgeen we afgesproken hebben binnen de bankenunie? Zitten er dus mazen in die ik niet eerder heb opgemerkt?

Nu voor het eerst een bank volgens het boekje gered is, is het wel interessant om te evalueren hoe deze redding verlopen is. Het is een relatief kleine bank, maar het is wel een belangrijke bank. Het zou weleens niet de allerlaatste redding kunnen zijn. Is er misschien wat te veel afgeschreven? Heeft de overname door Santander plaatsgevonden volgens de juiste bedrijfseconomische principes? Is de bank te goedkoop of te duur verkocht?

De heer Hijink had ook al wat vragen over de informatievoorziening. Als we ervan willen leren, zal deze redding zeer goed geëvalueerd moeten worden. Voorziet de BRRD en het SRM in een evaluatie achteraf? Als die evaluatie er niet is, kan de Minister er dan voor pleiten om die uitgebreid te laten plaatsvinden? Leren met de bankenunie zal zeer belangrijk zijn, zeker als we die nog aan het voltooien zijn.

In een voetnoot bij de vragen van collega Harbers en Aukje de Vries stond: de Spaanse toezichthouder mag niet alleen blaffen over niet-presterende leningen, hij mag ook bijten. Dat is, zoals de Minister zelf ook schrijft, interessant. Kent DNB in Nederland ook een dergelijke bevoegdheid? Hoe concreet dient het Spaanse voorbeeld als inspiratie voor de aanpak van niet-presterende leningen in Europa? Worden er nu al concrete stappen gezet? Waarom is deze bevoegdheid binnen de Europese bankenunie niet geharmoniseerd?

Dan hebben we nog het artikel IV-rapport van het IMF. We krijgen wat verschillende aanbevelingen. Groei kun je stimuleren met begrotingsruimte. De OESO en de Europese Commissie kwamen ook al met die conclusie. DNB kwam eigenlijk, ook vanmorgen in de Kamer, met een omgekeerde oproep, namelijk om het vooral niet te verjubelen en een buffer op te bouwen. Dat zijn twee nogal tegengestelde aanbevelingen. Die tweede route, van een buffer opbouwen, is voor politici nog best moeilijk, kan ik u verzekeren. DNB neemt dus expliciet afscheid van het procyclische beleid van OESO en IMF. Ik vermoed dat OESO en IMF denken aan de hele Europese Unie en daarvoor enige stimulans gewenst vinden. Wij letten alleen op wat sec voor Nederland gewenst is. Er zou weleens een verschil kunnen zijn in wat gewenst is. Wat gaat de Minister namens Nederland zeggen bij de eurogroep? Welke van de twee beleidsopties vindt hij verstandig?

Tot slot kom ik op de Ecofin en de versterking van de bankenunie. Er wordt in de agenda gesproken over een voorstel voor crediteurenhiërarchie. Wij hebben daarbij de vraag wat precies het verschil is met bijvoorbeeld de converteerbare obligaties, de coco's, die we al kennen. Wordt de rente op deze nieuwe schuldsoort, het schuldeninstrument, straks aftrekbaar? Ik krijg graag het oordeel van de regering en tijdige informatie over dit punt. In het recente verleden hebben we gezien dat er nogal eens wat ruis kan ontstaan over dit soort instrumenten. We zien dus graag wat er gebeurt.

Voorzitter, mijn medewerker volgt deze vergadering nu en ik ben zo terug in deze vergadering. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn eerste punt betreft Griekenland. Er moet weer een nieuw leningdeel komen, oftewel een derde steunpakket. Dat is nodig om de schuldeisers van de vorige pakketten te compenseren. Zo blijven we aan de gang. Nederland en Duitsland hebben altijd aangegeven dat ze ook het IMF aan boord willen hebben, voordat ze kunnen instemmen met een nieuw leningdeel. Dan komt de klassieke discussie over de schuldhoudbaarheid terug. Ik had het er net al even over in een interruptiedebatje met de heer Harbers. Het valt enorm op dat Europa en het IMF verschillende aannames hebben over hoe de economie van Griekenland zich gaat ontwikkelen. Het IMF is veel terughoudender in zijn verwachtingen over de groei, de rentevoet, het primair saldo, maar ook over de opbrengst van de privatiseringen. Misschien vindt de heer Harbers het IMF wat behoudend, maar als ik kijk naar de opbrengst van de privatiseringen in de afgelopen jaren, dan heeft het IMF voor de komende twee jaar toch iets meer het gelijk aan zijn kant. Het IMF zegt dat er ongeveer 3 miljard valt op te halen met de privatiseringen. Tussen 2011 en 2016 was het ook ongeveer 3 miljard. Europa zegt dat het weleens zo'n 18 miljard kan worden. Ik weet dat de Minister een positief mens is. Is hij op basis van historische cijfers werkelijk zo positief over de Griekse economie dat hij verwacht dat deze aannames allemaal gerealiseerd gaan worden? Zal er tussen 2018 en 2030 inderdaad een primair overschot van 3,5% zijn? Als je van ver komt, kun je ook snel stijgen. Dat weet ik. In de afgelopen jaren was dat ook het geval, maar zijn die cijfers, op een enkele keer na, niet continu gerealiseerd. Dat zijn wel de aannames waarvan men nu uitgaat. Waar wordt het verschil door verklaard? Zijn het volgens deze Minister echt realistische aannames?

We lezen ook dat er waarschijnlijk een soort van tijdelijk akkoord gesloten gaat worden. Ik weet niet wat de status is van een soort tijdelijk akkoord of een tussenakkoord. Is dat iets waarvan het IMF kan zeggen dat het ermee kan instemmen als in de toekomst schuldverlichting gaat plaatsvinden? Kan de Minister dit bevestigen? Als dat inderdaad de voorwaarde is van het IMF, op welke termijn moet die schuldverlichting dan plaatsvinden? Over welke bedragen spreken we dan? Vindt dat plaats door langere looptijden en – how low can you go – lagere rentes? Of is het echt een haircut? Kan de Minister iets meer inzage geven in de huidige stand van de discussie tussen Europa en het IMF over het al dan niet afsluiten van een akkoord over een nieuwe leningenpakket voor Griekenland?

Laat ik maar helder zijn: ik ben niet zo heel optimistisch over de situatie van Griekenland. Ik denk dat dit geen verrassing is. Het land heeft gewoon echt nog heel grote problemen. Zo'n langjarig primair overschot van 3,5% lukt bijna niet, zeker als je ziet, zoals het IMF ook zegt, dat de bezuinigingen zo zwaar op de economie drukken. Ik denk dat we niet aan schuldverlichting ontkomen, in combinatie met een exit van Griekenland. Dat standpunt is bekend.

Ik kom op het punt van de banken. Mijn collega's hebben er al heel veel vragen over gesteld en gemakshalve sluit ik me er maar even bij aan. Ik vraag me wel af hoe een niet-solvabele bank in aanmerking kan komen voor preventieve herkapitalisatie. Soms spreken we regels af in Europa waarvan we al weten dat er marge in zit. Bijna precies hetzelfde is hierbij gebeurd. We spreken in het SGP 3% af. Als we er dan onderdoor gaan, zeggen we: ach ja, we gaan eronderdoor. Wat is zo'n afspraak waard als dit een echt harde eis zou zijn in de bankenunie? Denkt de Minister niet dat dit de opmaat zal zijn voor toekomstige banken die in de problemen raken, om te zeggen: maar toen mocht het ook en dus mogen wij het ook? Hoe duidt de Minister deze situatie?

Ik herken veel van de landenspecifieke aanbevelingen. Het zijn wijze woorden, maar ik zeg er gelijk bij dat wij daar Europa niet voor nodig hebben. Wij kunnen zelf ook conclusies trekken over wat wij moeten doen met onze woningmarkt en arbeidsmarkt. Er wordt gepleit voor een hogere reële loongroei. Wij hebben vanochtend de heer Knot dit ook nog horen zeggen. Ik herken er veel in. Hopelijk is het aan een nieuw kabinet om er snel invulling aan te geven.

Mijn laatste punt betreft een compliment aan de Staatssecretaris. Volgens mij is het zo'n drie jaar geleden dat wij enorm liepen te duwen op een gelijk btw-tarief voor de gedrukte pers, de kranten, en alle e-readerachtige kranten en digitale publicaties. Ik weet niet precies welke woorden daarvoor zijn. Het is een lang gevecht geweest, ook voor de Staatssecretaris. Ik vind het echt mooi dat het nu lijkt te lukken. Ik ben wel benieuwd wanneer dit in Nederland geëffectueerd gaat worden.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben voor de voorbereiding. Tien minuten? Dan beginnen we over tien minuten aan de eerste termijn van het kabinet, waarbij we beginnen met de Staatssecretaris. Hij heeft maar twee vragen te beantwoorden en hij heeft toestemming gevraagd om daarna de vergadering te verlaten. Dat lijkt me prima.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.52 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording door het kabinet. De Staatssecretaris zal als eerste antwoorden. Na zijn reactie zal hij de vergadering verlaten.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er zijn twee vragen aan mij gesteld. De heer Hijink begon zijn vraag met een veronderstelling, namelijk dat de zelfstandigenaftrek bedoeld is om zzp'ers in staat te stellen om sociale verzekeringen en pensioenverzekeringen af te sluiten. Dat is op zich niet de achtergrond; daarvoor is het geld niet geoormerkt. De zelfstandigenaftrek is indertijd in het leven geroepen om ondernemerschap te bevorderen. Het is echt aan een volgend kabinet om te zien hoe daarmee verder wordt gegaan. De heer Hijink heeft wel de vrijheid om daar allerlei opvattingen over te ventileren, maar het past mij niet om dat retour ook te doen.

Ik heb mevrouw Schoutens geduld nog weleens op de proef moeten stellen, maar nu hebben wij in Europa toch iets bereikt. In potlood ligt het op de stapel voor het nieuwe Belastingplan, maar het is echt aan een nieuw kabinet om te bezien of daar budget voor wordt vrijgemaakt. Dat kan razendsnel gaan, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten, maar het is wel een politieke stap om daar geld voor vrij te maken en niet voor iets anders. Daar moet ik dus netjes over zijn en ik zal het dan ook overlaten aan een volgend kabinet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij worden die moties en de inspanningen van de Staatssecretaris zelf in Europa om te pleiten voor het lage btw-tarief vrij breed gedragen in deze Kamer. Zou de Staatssecretaris zich niet gesteund voelen door dat signaal en gewoon een voorstel kunnen doen? Dan is het aan de Kamer om het al dan niet uit het Belastingplan te amenderen. Op die manier kunnen wij zekerheid geven aan al die bedrijven die er met ons al jarenlang op zitten te wachten. Anders kan het misschien niet geëffectueerd worden voor 2018. Meestal liggen zulke dingen nogal ingewikkeld in de uitvoering van de Belastingdienst. Voelt de Staatssecretaris zich niet door de Kamer gesterkt en wil hij niet toch een poging doen om te kijken tot waar hij op dit punt kan komen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, een zekere rugwind is er wel, maar uiteindelijk moet ik het geld ergens vandaan halen. Dat moet ik elders weer in verwerken. Ik wilde er dus maar even mee wachten. Het is niet een heel ingewikkeld iets, dus ik denk dat het wel op korte termijn kan. Mocht het kabinet een beetje opschieten, dan kunnen we nog heel wat doen. Ik wil het netjes doen en van dit soort budgettaire operaties afblijven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de Staatssecretaris aangeven wat het, als het straks door Europa is, voor Nederland budgettair zou betekenen? Dan kunnen wij bij het Belastingplan zelf een afweging maken, mocht er nog geen nieuw kabinet zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal zorgen dat alles klaarligt, zodat het snel kan. Ik had dit eerder toegezegd, want ik begrijp de wens wel. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het gewoon moet klaarliggen, maar wij wachten even wat een nieuw kabinet ervan vindt.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die had ik eigenlijk voor de tweede termijn bewaard, maar ik begrijp dat de Staatssecretaris zo weggaat. Die vraag gaat over de algemene verleggingsregeling. In de geannoteerde agenda lees ik dat Nederland vooralsnog zelf niet van plan is om die in te voeren, ook omdat wij niet voldoen aan de voorwaarden. Aan welke voorwaarden moet een land voldoen om die algemene verleggingsregeling te introduceren? Nederland zou wel geïnteresseerd zijn in de effecten ervan. Maakt die algemene verleggingsregeling een einde aan de btw-carrouselfraude? Daarbij gaat het om vele miljarden. Het zou natuurlijk een wondermiddel zijn als de btw-carrouselfraude tot de verleden tijd behoort door deze ingreep.

Ik heb nog een andere vraag. De Gedragscodegroep heeft een rapport uitgebracht aan de Ecofin-Raad, maar dat rapport is niet openbaar. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit rapport openbaar wordt gemaakt? Ik heb een beetje het gevoel dat de Gedragscodegroep iets harder wil lopen dan de OESO en dat de Staatssecretaris op de rem trapt in de trant van «jongens, laten we onszelf niet in de staart schieten, maar laten we de OESO volgen».

Staatssecretaris Wiebes:

De verleggingsregeling wordt door de heer Van Dijck een wondermiddel genoemd. Zoals bij veel medicijnen in ontwikkeling moet je de effecten eerst testen. Aan wondermiddelen zijn meestal ook nadelen verbonden. Daarom is deze mogelijkheid in principe als een pilot beschikbaar voor landen die een aanzienlijk groter dan gemiddeld btw-gat hebben. Nederland heeft gelukkig niet een groter btw-gat dan gemiddeld in de Unie. Nederland doet het netjes. Het is echt voor landen die echt een btw-probleem en een carrouselprobleem hebben. De precieze effecten zijn nog niet bekend. Je hebt de carrouselfraude wel in één keer uit de wereld, maar er kunnen andere vormen van misbruik zijn die daar weer door getriggerd worden. Daarom is het ook een pilot. Zoals al gezegd, zijn wij erg geïnteresseerd in de effecten van de pilot. Wij willen graag weten wat zich in de praktijk gaat voordoen. Wat wij in elk geval weten, is dat het niet zonder nadelen is. Een van de dingen die je te verwachten hebt, zijn hogere administratieve lasten, niet alleen voor de uitvoerende Belastingdienst, maar ook voor bedrijven. Het is niet zonder nadelen, het is niet een gratis medicijn. Een totaal wondermiddel is het niet.

Ik heb begrepen dat het gevraagde rapport op de site staat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal welke landen een groot btw-gat hebben. Gaan die verplicht deelnemen aan die algemene verleggingsregeling of is het op vrijwillige basis? Welke landen gaan nu meedoen aan die pilot?

Staatssecretaris Wiebes:

De pilot is echt gepassioneerd bepleit door Tsjechië. Wij mogen ervan uitgaan dat de Tsjechen dit gaan doen. Anderen hebben zich bij mijn weten nog niet gemeld, maar het is vrijwillig. Je doet mee met de pilot als je aan de voorwaarden voldoet en als je daartoe besluit.

De voorzitter:

Laatste vraag aan de Staatssecretaris van de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wilde ook weten welke landen meedoen, maar die vraag is al beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn aanwezigheid. De Minister kan beginnen met zijn antwoord in eerste termijn.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen over banken gesteld, met name Italiaanse banken en een Spaanse bank. Het belangrijkste is dat wij de dynamiek van de bankenunie dit jaar heel duidelijk zien. De problematiek bij de Italiaanse banken is traag van karakter. Zij leidt niet tot een acute bankencrisis, liquiditeitsproblemen of bankruns. Het is een ander type crisis dan bij de Banco Popular in Spanje, waar de problemen wel acuut waren.

Het feit dat de problemen niet acuut waren, heeft er misschien ook toe geleid dat in Italië de aanpak te lang is uitgesteld. Onder de bankenunie kan dat niet meer, want er is gewoon een toezichthouder die van buiten naar binnen komt en die gaat kijken wat er allemaal op de balans staat. Je hebt steeds scherper wordende eisen aan de banken. En dus moeten ook de Italiaanse banken nu worden aangepakt. Om het volledige beeld in Italië te zien, moeten wij ons wel realiseren dat er ongeveer acht banken zijn of worden aangepakt. Voor vijf daarvan wordt een oplossing gevonden met puur private oplossingen, volstrekt binnen de voorkeursregels van de bankenunie. De grootste bank UniCredit gaat gewoon naar de kapitaalmarkt, doet een herstructurering, neemt verliezen en treft voorzieningen voor NPL's. Zo hoort het. Die druk vanuit de bankenunie doet daar zijn werk.

Er zijn vragen gesteld over twee kleinere banken waar ik eigenlijk niet zoveel over kan zeggen, omdat ik niet weet hoe ze zullen worden aangepakt. Ik weet dat ze de aandacht hebben van de autoriteiten in Italië, maar zeker ook in Europa. Ik kan niet speculeren op de aanpak die daarvoor gekozen zal worden.

Voor de herkapitalisatie bij Banca Monte dei Paschi di Siena (MPS) is overeenstemming bereikt met de Commissie in een herstructureringsplan. Preventieve herkapitalisatie maakt daarvan onderdeel uit. Die mogelijkheid staat gewoon in de BRRD. Sommige leden suggereerden dat het in strijd zou zijn met de bankenunie en de BRRD, maar dat is niet zo. De kernvraag is of het een solvabele bank is. De beoordeling daarvan is aan de banktoezichthouder. Wij kunnen wel pretenderen dat wij daar eigen opvattingen over hebben of daarover speculeren, maar het is echt aan de banktoezichthouder om te beoordelen of de bank solvabel is dan wel, zoals in de Spaanse casus, likely to fail is. In dat geval krijg je een ander regime, namelijk resolutie.

Over MPS is er lang met de Commissie gesproken. Dat beschouw ik als een positief teken, namelijk dat de Commissie, vooral de Mededingingsautoriteit, zeer kritisch heeft gekeken naar de verschillende oplossingen die zijn gesuggereerd om ervoor te zorgen dat de steun aan de staatssteunregels voldoet. Ook wanneer preventieve herkapitalisatie is toegestaan – nogmaals, dat hangt af van het oordeel van de banktoezichthouder, het SSM, over de solvabiliteit – dan nog kan de Commissie een bail-in vereisen. Ik ga er ook vanuit dat dat gebeurt. Het niveau van bail-in kan in die omstandigheid anders, minder diep, zijn. Dat hoeft niet, het kan ook diep zijn. Dat hebben wij bij een aantal Griekse banken gezien. Daar heeft wel een diepe bail-in plaatsgevonden, hoewel dat in die casussen toen nog niet verplicht was. Ik zal de verwarring niet groter maken. Op basis van de communicatie van de Commissie tot nu toe verwacht ik dat preventieve herkapitalisatie wordt toegestaan bij MPS. De formele documenten moeten overigens nog door de Commissie worden gepubliceerd. Het zal gepaard gaan met een bail-in tot en met de junior bonds.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister suggereerde dat bepaalde Kamerleden zeiden dat het niet klopte. Ik hoor daar niet bij, maar de anderen volgens mij ook niet. Ik vroeg mij af of de staatssteunuitzondering op de BRRD in dit geval goed is. Ik heb een achterliggende vraag, die ik de vorige keer al stelde. Waarom is die uitzondering in de BRRD opgenomen? De vorige keer zei de Minister: als je een streng regime maakt, kun je dat niet in één keer invoeren. Dat klopt, maar je kunt wel kiezen voor een transitieperiode van twee of drie jaar. Nu is er een uitzondering gecreëerd die niet in de tijd beperkt is. Over vijf jaar is die uitzondering er nog steeds, ook als niemand haar gebruikt. Als iemand er gebruik van maakt, is het bovendien onduidelijk hoe lang dat mag. Kan de Minister daarop ingaan? Ik vind de uitzondering als zodanig heel kwestieus. Ik weet niet hoe de ECB nu tot zijn oordeel komt. Er komt nog een beoordeling van de solvabiliteit, waarna de slechte leningen weg kunnen. Het is nu nog een principeakkoord. Nogmaals, waarom is die uitzondering er gekomen in plaats van een eindige transitieperiode?

Minister Dijsselbloem:

In de onderhandelingen is het volgende afgewogen. Je wilt dat er vroegtijdig wordt opgetreden. Je wilt dat solvabele banken verder kunnen, maar dat is gebonden aan zware eisen. De heer Van Rooijen denkt misschien dat het een makkelijke route is: een bank meldt zich bij het Ministerie van Financiën en vraagt om preventieve herkapitalisatie. Het feit dat het aan zware eisen wordt verbonden, blijkt al uit de lange en moeizame onderhandelingen met de Europese Commissie. Nederland heeft dat zelf ervaren met de hulp aan c.q. nationalisatie van ABN AMRO, ING, SNS etc. De Europese Commissie stelt diepe en vergaande eisen aan wat er met zo'n bank moet gebeuren. Dat is geen makkelijke route. Maar in het totaal van de onderhandelingen is wel afgewogen dat ook deze mogelijkheid er zou moeten zijn.

Is de bank solvabel? Leggen de toezichthouders hier verantwoording over af? Het antwoord daarop is: ja, dat doen ze door persberichten uit te brengen, door er zelf over te communiceren. Het Europees parlement kan op individuele casussen de toezichthouder horen. Ik meen ook dat nationale parlementen via de eurogroep vragen kunnen stellen aan de toezichthouder. Waarschuwing vooraf: er is natuurlijk altijd de vertrouwelijkheid. Het gaat altijd om private ondernemingen. Het is dus niet zo dat ze de volledige balans vervolgens aan u zullen opsturen. Ook de Nederlandse Tweede Kamer kan aan het SSM vragen stellen. De route daarvoor loopt via mij als voorzitter van de eurogroep. Het is maar een suggestie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag betreft met name die uitzondering op de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive). Die is alleen mogelijk als men van oordeel is dat de verliezen – ik citeer nu – «zouden ontstaan door een tegenvallende conjunctuur». Mijn vraag was of de problemen van de Italiaanse banken niet zeer structureel zijn, waardoor je bij voorbaat geen beroep op die uitzondering kunt doen.

Minister Dijsselbloem:

Een processuggestie zou zijn dat ik het stapeltje nu gewoon doorneem, want anders gaan alle leden bij interruptie hun vragen nog een keer stellen. Dat leidt niet tot tijdwinst. Wat deze vraag over conjunctureel versus structureel betreft: de Italiaanse banken hebben als gevolg van de crisis en het feit dat de Italiaanse economie nog steeds heel weinig groeit, natuurlijk zeer veel problemen met oplopende NPL's (non-performing loans). In landen waar de economie weer aantrekt en de groei weer stevig is, begint de NPL-voorraad, hoewel nog groot, echt terug te lopen. Banken zijn daar ook in staat om daarvoor te reserveren en voorzieningen te nemen en mensen beginnen hun leningen ook gewoon af te lossen. Zo'n portefeuille neemt dus aan twee kanten af. Als dat niet zo is, omdat economisch herstel uitblijft of nog heel zwak is, zoals in Italië, heeft dat echt effect. Dat is dus wel degelijk conjunctureel. Natuurlijk zal de heer Van Rooijen zeggen dat er ook structurele dingen miszitten in de Italiaanse economie, waarvan akte. Dat zou mijn antwoord daarop zijn.

Ik ga door met het stapeltje over de bankencasuïstiek. In de brief van 13 juni is de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd over wat ik kan meedelen over met name de situatie in Spanje. Dat is uiteraard op basis van openbare bronnen en mededelingen die de ECB, de ESRB (European Systemic Risk Board) en de Commissie daarover hebben gedaan. Hoe heeft het zover kunnen komen met Banco Popular? Falend toezicht? Was de stresstest wel goed? De ECB, dus de bankentoezichthouder, is tot het oordeel gekomen dat Banco Popular zou falen of waarschijnlijk zou falen: «failing or likely to fail». Dat had te maken met de liquiditeitspositie, die snel verslechterde. In de stresstest waar volgens mij de heer Van Dijck – misschien was het de heer Harbers – aan refereerde, deed Banco Popular het helemaal niet zo goed. Hij zei dat de bank met vlag en wimpel was geslaagd. Dat was niet zo. Het beeld was toen al niet sterk. Had er toen een AQR (asset quality review) moeten plaatsvinden? Een AQR is een langzaam proces en kost heel veel tijd. Mijn mening is – die heb ik ook verwoord in mijn brief aan mevrouw Nouy – dat bij preventieve herkapitalisatie een AQR echt een heel belangrijk instrument is en eigenlijk zou moeten worden ingezet. Waarom? Voordat je daaraan toekomt, moet je eigenlijk ook bekijken of er nog private oplossingen zijn. Private partijen willen altijd diepgravend weten hoe een bank ervoor staat. In die zin zou een AQR een bijdrage zijn aan het mogelijk maken van een private oplossing. Dit was een acuut probleem. Dan heb je die tijd op dat moment niet. Op basis van de informatie die ik heb en kijkend naar hoe het proces is verlopen en naar de uitkomst daarvan – dus niet op basis van halve reconstructies in kranten en dergelijke – vind ik dat er goed is gehandeld. Het is heel snel gedaan, volgens mij in één nacht. Meestal wordt daar een weekend voor uitgetrokken. Men heeft het zelfs aangedurfd om dat niet te doen. Het is gewoon doordeweeks in één nacht gebeurd en er is een combinatie van een private oplossing en een forse bail-in uit gekomen.

De heer Van Dijck vroeg waarom niet een diepe bail-in heeft plaatsgevonden. Een diepe bail-in is niet verplicht. Die is natuurlijk alleen nodig voor zover die nodig is naar rato van de omvang van de verliezen en de vraag of er nog een partij bereid is om er geld in te steken. Op basis daarvan kijk je welke bail-in nodig is, dus in hoeverre verliezen moeten worden omgeslagen over aandeelhouders en bondholders. Dat is het startpunt. Je begint niet met een maximale omslag van verliezen, waarbij je iedereen al zijn waarden ontneemt en dan bekijkt hoe het verdergaat. Dit heeft ook juridische redenen. Zo is het geregeld.

De heer Azarkan heeft een link gelegd met Nederlandse pensioenfondsen. Ik heb geen informatie dat Nederlandse pensioenfondsen bij de bail-in van Banco Popular betrokken zullen worden, maar ik kan ook niet zeggen dat dat niet zo is. Zij hoeven mij namelijk niet te vertellen waarin zij beleggen. Het kan dus zo zijn. Het is uiteraard niet de doelstelling om zo veel mogelijk bail-in te laten plaatsvinden, maar het kan zijn dat beleggers – daar kunnen Nederlandse pensioenfondsen tussen zitten – hierdoor worden geraakt. Deze vraag zou eigenlijk aan hen gesteld moeten worden, maar ik heb nog niemand horen piepen. Dat is soms een goede indicatie. Ik vind het wel belangrijk dat beleggers, dus ook pensioenfondsen, zich echt bewust zijn van de nieuwe spelregels – ik hoop dat zij zich daar inmiddels bewust van zijn – en dat zij dus ook kritischer bekijken waarin zij investeren. Risico's moeten beprijsd worden. Als banken minder goed uit een stresstest komen, moet dat zich vertalen in een andere waardering van de waardepapieren, aandelen of obligaties van die banken. Dat risico's beprijsd moeten worden, is een van onze belangrijkste oogmerken met de bail-inregels.

Er is gevraagd hoe het kan dat dit in Spanje en Italië zo anders gaat. Omdat de situatie, zoals gezegd, echt anders is. De problemen zijn anders. In het ene geval zijn de problemen acuter dan in het andere. Op basis van de uitkomsten van de stresstest of de beoordeling van solvabiliteit worden de banken anders behandeld.

De voorzitter:

Er is behoefte om te interrumperen, maar ik stel voor dat de Minister eerst de vragen over de banken beantwoordt en dat we dan bekijken of er daarover nog vragen zijn.

Minister Dijsselbloem:

Qua proces bij MPS (Monte dei Paschi di Siena) is mijn informatie dat de Commissie zelf op 1 juni heeft aangegeven dat er een principeakkoord is, waarvan preventieve herkapitalisatie deel uitmaakt. Daar zijn voorwaarden aan verbonden. De ECB moet bevestigen dat de bank solvabel is en voldoet aan de kapitaaleisen. De Commissie wenst bevestigd te krijgen dat de niet-presterende leningen worden overgedragen aan private investeerders. Dat moet dus nog wel gebeuren. Er moeten private investeerders zijn die zeggen: wij doen ook mee.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over het salaris van de CEO. De heer Van Dijck wil enerzijds niet dat Europa zich met zaken bemoeit, maar vervolgens vraagt hij mij wel om mij als voorzitter van de eurogroep te bemoeien met het salaris van een CEO bij een Italiaanse bank. Daar zit enige spanning tussen. Ik ga ook niet over salarissen van CEO's. Ik heb vernomen dat de Commissie als onderdeel van de herstructurering en op basis van staatssteunregels heeft geëist dat de beloningen aan de top van deze bank worden verlaagd. Verder ga ik er gewoon van uit dat over bonussen de Europese regels worden gevolgd. De door de heer Van Dijck genoemde bedragen zou ik niet kunnen bevestigen.

Van Veneto en Vicenza heb ik gezegd dat ik die niet kan beoordelen. We moeten echt afwachten welke oplossing eruit komt. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom NPL's niet worden meegenomen in de stresstest. Zij worden wél meegenomen. Daar zit een scenario in waarin de NPL's worden gestrest, bijvoorbeeld met een schok op het aantal wanbetalers: wat gebeurt er als die portefeuille ineens nog verder verslechtert? De heer Van Dijck heeft er wel gelijk in dat er geen balansdoorlichting, geen AQR, is geweest. Dat gebeurt ook niet standaard. Stresstesting gebeurt met vaste regelmaat, breed door de Europese bankensector, waarbij minstens 70% van het balansentotaal van de Europese banken wordt getest. Voor AQR's geldt dat niet. Mijn standpunt is bekend: ik denk dat het, zeker als banken moeten worden gered – bijvoorbeeld met preventieve herkapitalisatie – zinvol kan zijn dat er wel een AQR plaatsvindt. Soms kan dat niet vanwege de acute problemen die zich voordoen.

Ik heb inmiddels ontdekt dat wij een ongelukkige zin in de brief hebben opgenomen. We hebben daarin namelijk aangegeven dat het lidstaten vrijstaat om staatssteun te geven aan banken. Vervolgens hebben we daaraan toegevoegd: «maar wel binnen de regels». Dat is natuurlijk een ongelukkige formulering, want het staat lidstaten helemaal niet vrij om staatssteun te verlenen. Dat is namelijk strikt gebonden aan zeer beperkende regels. Dat zou dus de formulering moeten zijn.

De heer Hijink van de SP heeft gevraagd of dit alles laat zien dat het allemaal niet op orde is. Dat is een klassiek dilemma. Als je gaat kijken in de banken en de banken gaat aanpakken, ga je ook problemen aantreffen. Is dat dan een teken dat het heel slecht gaat of is dat een teken dat er eindelijk wordt opgetreden? Ik kies voor het laatste. De situatie in de Spaanse bankensector is echt veel beter. Volgens mij heeft het IMF, dat ook met enige regelmaat naar de verschillende bankensectoren kijkt, dit recent bevestigd. Spanje heeft een bankenprogramma gehad. Er is veel geherstructureerd. Er zijn kleine banken overgenomen en er zijn regionale banken opgeheven. Zelfs al voor de nieuwe bankenregels is dit ook steeds gepaard gegaan met bail-in, maar dat wil niet zeggen dat er geen nieuwe problemen in banken kunnen ontstaan. Dat willen wij vermijden door preventief eisen te stellen, kapitaaleisen te stellen, goed toezicht te houden en ervoor te zorgen dat banken tijdig hun eigen problemen oplossen, maar soms zal het toch gebeuren. Dat is dus geen reden om meteen te zeggen dat de bankencrisis terug is. Ik zou daarvoor willen waken, want anders krijg je een soort «cry wolf»-situatie: als iedereen voortdurend roept dat de bankencrisis weer terug is, gelooft niemand het meer als dat straks echt het geval is. Laten we dit dus precies bekijken. Ik geloof niet dat in Spanje het probleem veel breder is. Er is al heel veel gebeurd in de Spaanse bankensector.

Vervolgens heeft de heer Hijink gevraagd of we een aantal van de eerdere voorstellen weer moeten oppakken, zoals het scheiden van nuts- en zaakbanken. Even los van Banco Popular – dat is geen zakenbank; die scheiding zou in die casus dus niet hebben geholpen – ben ik het wel met hem eens dat er op dat punt nog Europese voorstellen liggen. Die voorstellen liggen in het parlement, dat er niet uit komt; ik zeg het maar zoals het is. De Europese Raad heeft al geruime tijd geleden een standpunt hierover ingenomen. Wij zijn nu in afwachting van het standpunt van het Europees parlement. Het Europees parlement is zeer verdeeld over de noodzaak van het scheiden van nuts- en zakenbanken en over hoe die scheiding dan zou moeten plaatsvinden. Dat betreur ik. In de VS heeft men dit al veel eerder geregeld, hoewel het daar nu weer ter discussie staat. In het UK is dit geregeld en ook in Europa zouden we daar duidelijkheid over moeten geven.

De voorzitter:

Waren dit de vragen over de banken?

Minister Dijsselbloem:

Ja, er zijn ook bredere vragen gesteld over het risicoreductiepakket.

De voorzitter:

Dan doen we nu eerst de interruptie van de heer Van Rooijen over de banken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister gaf al een nadere toelichting op de zin dat landen vrij zijn om te kiezen. Laat ik het zo formuleren: heeft Spanje niet eerder kunnen of moeten overwegen om wel de Italiaanse route te volgen? Wat is de reden waarom dat misschien niet is gebeurd of wel is gebeurd maar tot een andere conclusie heeft geleid?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat de heer Van Rooijen bewust deze vraag stelt, want die is heel interessant. Ik ben zeer blij met deze vraag. De ongelukkige zin suggereerde dat landen vrij zijn om steun te verlenen. Dat is zeker niet zo, maar landen zijn wel vrij om te besluiten om geen preventieve herkapitalisatie ter beschikking te stellen. Er kunnen dus omstandigheden zijn – strikt gereguleerd en met eisen van de Commissie – waarin een Nederlandse bank die faalt in een stresstest met het slechte scenario maar nog wel slaagt voor het basisscenario, een van de scenario's waarin preventieve herkapitalisatie is toegestaan, tegen mij kan zeggen: wij willen toch wel graag een beetje extra geld van u. Dan zou ik zomaar kunnen zeggen: dat doen we niet. De regels dwingen een land dus nooit tot het geven van preventieve herkapitalisatie. Spanje heeft volgens mij vanaf het begin heel duidelijk gemaakt dat het dat niet zou gaan doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waarom is die regel zo gemaakt dat een land ook kan besluiten om dat niet te doen?

Minister Dijsselbloem:

Omdat een land budgettair gewoon autonoom is. Het gaat gewoon uit de schatkist van Spanje. Die preventieve herkapitalisatie gaat uit de schatkist van Italië. Zoals u weet, heeft Italië al een staatsschuld. Dat is allemaal dus niet fijn. Spanje heeft ervoor gekozen om dat niet te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is het niet zorgelijk dat een zwak land de verkeerde keuze maakt?

Minister Dijsselbloem:

Nee, u kunt dat niet zo afwegen. Nogmaals, de situatie in de banken is verschillend. Ook de bereidheid van private investeerders kan verschillend zijn. De omstandigheden zijn dus echt anders.

De voorzitter:

Maximaal twee interrupties, mijnheer Van Rooijen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij hebben niet voor de bankenunie gestemd, maar was het hele idee van de bankenunie niet dat banken en landen van elkaar gescheiden zouden worden? Die vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Rooijen. Ik snap de autonomie van die landen wel, maar Italië onderhandelt achttien maanden lang over een bank. Oké, Italië heeft een akkoord gekregen van de ECB. De vraag is nog of er toestemming komt voor het al dan niet geven van staatssteun, maar op deze manier wordt het hele idee van verwevenheid tussen landen en banken uiteindelijk niet opgeheven.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten heeft er gelijk in dat de verwevenheid tussen staten en banken nog niet is opgeheven. Daar zijn meerdere redenen voor. Denk bijvoorbeeld alleen maar aan hoeveel staatsobligaties in heel Europa op de balansen van banken staan. Die verwevenheid is dus nog niet opgeheven. Het kernprincipe van de bankenunie is in de eerste plaats natuurlijk dat banken veel beter worden geherkapitaliseerd en onder onafhankelijk toezicht staan. In de tweede plaats: als zij in problemen komen, wordt er gehandeld volgens de regels van de BRRD. Dat «in problemen komen» wordt beoordeeld door een autoriteit, niet door parlementen of de eurogroep, maar door een bankentoezichthouder. Voordat je definitief in problemen komt en dus in resolutie moet worden genomen, met bail-inregels et cetera, is een fase mogelijk waarin preventieve herkapitalisatie – nogmaals: onder allerlei voorwaarden aan staatssteun – toegestaan kan worden. Zo hebben we het in elkaar zitten. De terechte vraag is dus of die voorwaarden en omstandigheden inderdaad gelden voor de Italiaanse banken, nu die herkapitalisatie wordt toegestaan. Dat is echt aan de Commissie om te beoordelen. De Commissie zal haar uiteindelijke besluit openbaar maken. Zij heeft nu alleen een mededeling gedaan, maar ik verwacht dus dat er later een echt uitgebreid besluit volgt. Het feit dat deze mogelijkheid, die in de wetgeving staat, nu wordt toegepast en wordt toegestaan, is op zich dus geen reden om te zeggen dat daarmee de bankenunie is mislukt. Dat zou een heel rare redenering zijn.

De voorzitter:

Een korte vraag nog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap dat deze Minister een beetje een dubbelrol heeft, maar hij kan hier toch wel iets van vinden? Hij kan toch wel zien of dit meer risico's geeft of niet? En wat gebeurt er straks als de Commissie geen toestemming geeft? Gaan we dan weer die hele bail-in organiseren, nadat Italië achttien maanden lang heeft onderhandeld om dat te voorkomen?

Minister Dijsselbloem:

Dit heeft niets te maken met mijn dubbelrol. Ik geef u mijn mening. Ik merk maar even op dat ik nooit twee opvattingen heb. Ik heb maar één opvatting. Het feit dat dit proces al lang duurt, zegt mij helemaal niets. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat er een grotere bijdrage komt van private partijen of een diepere bail-in, is dat prima. Wij hebben bij SNS ook behoorlijk de tijd genomen. Waarom? Wij gaan niet onmiddellijk zomaar een bank redden. Je gaat dus eerst op zoek naar alle voorliggende opties. U problematiseert het feit dat het achttien maanden heeft geduurd, maar dat zegt mij niets. Het is geen acute crisis; de bank valt niet acuut om. Je moet dus de tijd benutten om oplossingen te vinden die in ieder geval binnen de regels van de bankenunie zijn en dus kunnen worden goedgekeurd door de toezichthouder en door de Europese Commissie en die private investeerders aan boord trekt om mee te doen. Als dat de uitkomst is en als het binnen de regels is, zegt het feit dat het achttien maanden heeft geduurd, mij niet zo veel. Ja, in Spanje is het veel sneller gegaan, maar daar was de tijd simpelweg op, zoals op een gegeven moment ook bij SNS REAAL de tijd op was. Dan moet je doorpakken.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Harbers, volgens mij ook over banken.

De heer Harbers (VVD):

Voor de volledigheid: ik had gevraagd naar de evaluatie van hoe het gegaan is bij Banco Popular. Valt dat ook onder het deel waarvan de Minister zegt dat de Kamer dat via de voorzitter kan opvragen bij het SSM (Single Supervisory Mechanism)? Of komt daar nog iets van?

Minister Dijsselbloem:

Nou, er komt gewoon een verantwoording. Nogmaals, u moet niet verwachten dat u alle vertrouwelijke gegevens krijgt. Er komt een verantwoording van het SSM. Het Europees parlement kan dan een hoorzitting houden; ik weet niet precies hoe dat geregeld is. Het zijn Europese toezichthouders en die zijn in de eerste plaats verantwoording schuldig aan het Europees parlement. Daarnaast is er, zoals gezegd, de mogelijkheid voor nationale parlementen om vragen te stellen aan het SSM.

De heer Harbers (VVD):

Dan zijn we het eens. Ik hoef niet de hele balans te krijgen. Het gaat mij om de vraag hoe het proces heeft gewerkt, of degenen die gealarmeerd moesten worden, op tijd gealarmeerd zijn en of de juiste organen op tijd in actie zijn gekomen. Dat zijn allemaal dingen die je eigenlijk hiervan kunt leren, omdat dit de eerste redding volgens het boekje is, vanuit de bankenunie. Dat lijkt mij zinvol, gelet op onverhoopte toekomstige casussen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga ervan uit dat men natuurlijk ook intern – gewoon binnen de ESRB, het SSM en de Commissie – op basis van ervaringen weer lessen trekt voor de toekomst, maar dat lijkt mij gewoon standard practice. Dat is iets anders dan een openbare evaluatie.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Dijck op dit punt. Daarna vervolgt de Minister zijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over de banken heb ik nog twee vragen. In hoeverre vindt bij MPS überhaupt nog een bail-in plaats? Ik hoor het deze Minister in elk AO nog zeggen: de belastingbetaler moet uit de wind gehouden worden en moet niet aangeslagen worden voor de redding van de banken, want dat moeten de crediteuren doen. Nu blijkt de belastingbetaler in Italië gewoon aan de lat te staan. In hoeverre vindt er dus nog een bail-in plaats bij MPS? Mijn tweede vraag is: hoe is die € 1-deal met Santander tot stand gekomen? In een nachtelijke veiling wordt een bank verkocht voor € 1, terwijl ING misschien wel € 10 had willen geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Of jij!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Of ik. Ik had misschien wel € 12 gegeven! Is dat transparant gegaan of was dat handjeklap in de nachtelijke uren om voor een eurootje een bank in te lijven? Santander is er blij mee.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat we het wel een beetje serieus moeten blijven bespreken, want anders heeft het volgens mij niet veel zin. Zoals u weet, is er inderdaad een veiling geweest en heeft Santander die «gewonnen», tussen aanhalingstekens. U moet zich wel realiseren dat Santander vervolgens ook aan de lat staat om het bedrijf te herkapitaliseren. Santander heeft ook aangekondigd om naar de markt te zullen gaan om 6 miljard à 7 miljard op te halen om dat te kunnen doen. Ik heb dat alleen uit openbare bronnen. Ik weet niet of u 6 miljard of 7 miljard op de plank klaar had liggen, mijnheer Van Dijck. Dan had u inderdaad mee kunnen doen. In alle ernst: dit zijn grote, complexe operaties. Die moeten snel gebeuren, omdat een bank acuut dreigt te moeten sluiten. En ja, er zijn meerdere private partijen bij betrokken. Nogmaals, dat zeg ik op basis van openbare informatie. Santander heeft de bereidheid getoond om bedragen in deze omvang in deze bank te willen steken. Dat is een prima oplossing, wat mij betreft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En mijn eerste vraag: heeft er ook een bail-in plaatsgevonden bij MPS?

Minister Dijsselbloem:

Die vraag heb ik al beantwoord. De Europese Commissie heeft alleen een mededeling gedaan dat er overeenstemming is, maar de precieze details daarvan kennen we nog niet. Ook ik ken die nog niet. Ja, ik ga ervan uit dat er sprake is van een bail-in, niet het type bail-in dat u misschien graag zou zien maar wel een bail-in tot en met bijvoorbeeld junior bonds. Maar we zullen zien hoever dat gaat. Er is ook veel en lang gesproken over compensatie van retailklanten, die op advies van de bank bijvoorbeeld een pensioentje hebben omgezet in obligaties van dezelfde bank en die nu een verlies moeten nemen. Dat is gewoon klassieke misselling, want die klanten zijn nooit gewezen op het feit dat dat risico zich zou voordoen en zij dreigen nu hun pensioen kwijt te raken. Er is ook veel gesproken over de vraag of deze mensen kunnen worden gecompenseerd en hoe dat dan zou moeten. De uitkomst daarvan zullen we volgens mij binnenkort horen, als er definitieve en volledige overeenstemming is. Er is een voorlopige overeenstemming, nog onder allerlei voorwaarden. Ik kan de Kamer op dit moment niet verder informeren.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de voortgang van de roadmap, zoals we het zijn gaan noemen. Nederland heeft een voorstel voor het proces van het afmaken van de bankenunie op papier gezet. Daar hebben we overeenstemming over bereikt tijdens ons voorzitterschap. Er zit een fijnzinnige inhoudelijke en politieke balans in tussen enerzijds het verder reduceren en aanpakken van problemen en risico's in banken en anderzijds het verder integreren van de bankensector ofwel het geleidelijk verder opbouwen van het resolutiefonds en het aangaan van een gezamenlijk depositogarantiestelsel. Er zitten nog allerlei andere elementen in. Dat was de roadmap en die geldt nog steeds. Ook ik heb vastgesteld dat het stuk van de Commissie over de toekomst van de monetaire unie op een aantal punten echt te snel gaat, want er zit echt een heel nauwe balans in de roadmap zoals Nederland die heeft voorgesteld en die door iedereen is aanvaard. Het gaat dus echt te snel om nu grote stappen te nemen in het ene deel van de agenda en te zeggen dat het andere deel klaar is. Die balans zullen we er echt in moeten houden, want anders krijgen we het karretje niet in beweging. Ik vind dat het karretje wel in beweging moet komen. Ik vind dat de bankenunie verder af moet worden gemaakt, zowel aan de kant van strikte regels, kapitaaleisen, goede risicobeoordeling et cetera als aan de kant van stabilisatiemechanismen, waardoor het vertrouwen in de Europese banken nog verder zal worden versterkt. Daarvoor is het belangrijk dat we een soort tussenrapportage hebben: hoeveel voortgang is er nu op allerlei onderdelen? Dat heeft het Maltese voorzitterschap gedaan. Op onderdelen is er voortgang, maar ik denk dat dat nog niet voldoende is. Dat ben ik met de heer Harbers eens, maar hij kan er zeker van zijn dat ons eigen voorstel, die roadmap, het plan is waarmee we voorwaarts kunnen. Anders kunnen we niet voorwaarts.

Er was een vraag van de heer Omtzigt over het voorstel voor de crediteurenhiërarchie. Hij vroeg naar de fiscale behandeling daarvan. Ik zou die vraag bijna aan de Staatssecretaris geven, maar hij is vertrokken. Dit is het antwoord: een tekening. Ik weet niet hoe ik die tekening ga uitleggen, maar misschien is het goed dat wij schriftelijk antwoord geven op wat dit betekent voor de aftrekbaarheid. Dan kan daar ook geen misverstand over zijn. De nieuwe laag kent een preferentere positie ten opzichte van coco's (contingent convertibles) en dan volgt er een tekening die ik niet kan uitleggen. Als u het goedvindt, doen we dat dus schriftelijk, met de tekening.

De heer Hijink heeft over een breder thema op de agenda, de aanpak van NPL's in Europa, gevraagd of het cijfer van 1.000 miljard nog actueel is. Ja, dat is grosso modo actueel. Het hangt natuurlijk van de economische ontwikkelingen en van individuele banken af in hoeverre zij werken aan oplossingen. Er zijn navoorzieningen. Er zijn inmiddels voor ongeveer de helft van dat bedrag voorzieningen getroffen binnen de banken. Netto kom je op 548 miljard. Dat vind ik tamelijk precies. Ik wil niet suggereren dat het heel precies dit cijfer is, want alle banken zijn natuurlijk voortdurend bezig om die portefeuilles te herstructureren, klanten weer aan het betalen te krijgen, portefeuilles te verkopen of voorzieningen te treffen, maar grosso modo staan er voorzieningen ter waarde van de helft van die portefeuille tegenover. Je hoeft ook geen voorziening voor het hele bedrag te treffen, want dat zou suggereren dat je de hele portefeuille volledig hebt afgeschreven. Zo is het natuurlijk niet. Op sommige van die leningen wordt nog steeds afgelost. Soms is er zicht op aflossing of is er gewoon nog een marktwaarde omdat partijen geïnteresseerd zijn in het verder exploiteren van de portefeuille.

De heer Hijink heeft ook gevraagd of de Kamer verder op de hoogte wordt gehouden over de aanpak van NPL's. Ja, dat zullen wij doen via het verslag en de geannoteerde agenda van de Ecofin-Raad. Ik zeg daar één ding bij: ik ben er erg huiverig voor – dat was ook de Nederlandse insteek bij de werkgroep inzake de NPL's – om dit allemaal naar de overheid toe te trekken als zijnde een probleem van de overheid: «wij moeten nu de NPL's gaan oplossen». Nee, de NPL's staan op een balans van een bank. Banken zijn private ondernemingen en moeten de problematiek oplossen. Ik heb grote voorstellen gezien in de zin van: haal al die NPL's nou in één keer van de bankbalansen en richt op Europees niveau een asset management company op waarvoor wij als overheden dan weer garant moeten staan. Daar is Nederland allemaal echt tegen. Dat moeten we niet zo doen. Dat is ook echt niet nodig. Het is ook zeer inefficiënt. Je moet de portefeuilles van NPL's juist niet op één hoop gooien. Je moet die juist uit elkaar trekken naar kwaliteit en dan per categorie oplossingen zoeken of geïnteresseerde kopers vinden. Dat is de aanpak die nodig is. Het onderwerp komt terug in de Ecofin-Raad van juli. Dan worden er ook Raadsconclusies verwacht. Het is dus niet de verwachting dat we die nu al trekken, maar we zullen er nu al wel in een eerste ronde over spreken.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de transparantie van documenten. We hebben het daar vaak over. Zoals bekend is het mijn intentie om zo veel mogelijk en zo snel mogelijk documenten voor de eurogroep openbaar te maken. Naar aanleiding van een motie van naar ik meen de heer Omtzigt ben ik weer in overleg met de Commissie om te bezien of we discussiestukken die de Commissie maakt voor de eurogroep, voortaan van tevoren kunnen publiceren. Ik ben niet zonder hoop op dit punt, maar er is nog geen definitieve conclusie. We blijven proberen om de openbaarheid van documenten verder te bevorderen.

Verschillende leden hebben aandacht besteed aan het Europees semester. Een punt dat veel terugkwam, is: waar bemoeit de Commissie zich mee, we kunnen het zelf wel. Dat laatste biedt veel hoop voor een nieuw regeerakkoord. Ik heb vooral genoteerd dat mevrouw Schouten van de ChristenUnie ... Ik vind sowieso ... Nee, laat ik niets zeggen over de formatie. Ik verheug mij op een nieuw regeerakkoord.

De Commissie heeft natuurlijk wel gewoon het recht om te wijzen op risico's. Sterker nog, het is haar opdracht om macro-economische onevenwichtigheden en risico's te onderkennen, landen daarop te wijzen en hen aan te moedigen. Uiteindelijk is het aan Nederland zelf om zijn problemen tijdig aan te pakken. Ik moet de Commissie hier dus echt in bescherming nemen. Ze doet gewoon wat wij, de lidstaten, haar als opdracht hebben gegeven.

Het lijkt me niet zo zinvol om op alle aanbevelingen in te gaan, temeer daar het kabinet demissionair is. Er moet meer gebeuren aan onderzoek en ontwikkeling. Ik kan wel zeggen dat ik daarvoor ben, maar ik zal niet meer met voorstellen op dat punt komen. Dat geldt ook voor de arbeidsmarkt, de zzp'ers of de woningmarkt. Dat zal echt door een nieuw kabinet moeten worden gedaan.

De heer Van Rooijen was erg ontstemd over de aanbevelingen over het pensioenstelsel. Ik denk wel – volgens mij denkt hij dat ook wel – dat we serieus moeten nadenken over het nog verder verbeteren van ons pensioenstelsel. Maar het is wel aan Nederland om dat zelf vorm te geven, niet aan Europa. Er zijn overigens elf landen die over hun pensioenstelsel de aanbeveling hebben gekregen dat er iets moet gebeuren om het houdbaar en stabiel te maken. De heer Van Rooijen vroeg specifiek naar Frankrijk, Italië en Duitsland. Dan moet ik even kijken op mijn lijstje. Oh, die staan er nou weer net niet bij. Dat was natuurlijk ook net het punt van de heer Van Rooijen. Het is wel zo dat de Commissie jaarlijks een schuldhoudbaarheidsrapport publiceert. Precies op het thema van de heer Van Rooijen hebben we voor de langere termijn genoeg voorzieningen getroffen voor de vergrijzing, de pensioenverplichtingen et cetera. Het schuldhoudbaarheidsrapport wordt ook altijd besproken in de Ecofin-Raad. Vrij recentelijk hebben we ook in de eurogroep nog gesproken over de houdbaarheid van de pensioenstelsels. Daarbij is er zeker ook aandacht voor landen als Italië en Duitsland.

Ik kom nu te spreken over Griekenland. Een belangrijk punt van aandacht in de inbreng van de Kamer was deze keer het verschil tussen de inschattingen van de Commissie en die van het IMF. Dat is overigens een al heel lang lopende discussie. Ik weet niet waarom het nu opeens in het brandpunt van de aandacht van de Kamer staat. Ja, er zijn nog steeds verschillen. Het IMF is wat mij betreft te somber over de groeiverwachtingen voor Griekenland. Ik ben het eens met wat de heer Harbers hierover zei. Je kunt gewoon ook een andere weging hebben van wat een realistisch pad is voor het primaire overschot. Wat kan een land langjarig volhouden? Zoals bekend moet Griekenland in 2018 een primair overschot van 3,5% halen en dat dan volhouden tot een medium term. Op mijn voorstel – ik hoop dat we daarover overeenstemming bereiken in de eurogroep – is die medium term vastgesteld op vijf jaar, dus tot en met 2022. Daarna gelden in ieder geval gewoon de Europese begrotingsregels. Dat betekent – nogmaals: op basis van inschattingen en aannames van de Europese Commissie – dat je grosso modo gemiddeld een primair overschot van 2% moet draaien. Ik denk dat het IMF en wij op dit punt geleidelijk aan naar elkaar toe bewegen. Het IMF zegt: 1,5% is langjarig een realistisch gemiddelde. Maar Europa kan natuurlijk niet accepteren dat Griekenland langjarig gemiddeld zou afwijken van de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat is echt het minimumvereiste waaraan Griekenland zal moeten voldoen. Die 3,5% heeft Griekenland overigens vorig jaar al bereikt. Het was zelfs meer dan dat: in de buurt van de 4%. Laten we bekijken of het dat volhoudt. Ik deel niet het beeld dat dat een onhaalbare doelstelling zou zijn. Dit is dus onderdeel van de discussie tussen ons en het IMF. Het is zeer bepalend voor de vraag hoeveel schuldverlichting er nodig is. Als je ervan uitgaat dat het primaire surplus gemiddeld niet erg hoog kan zijn, dan volgt daar natuurlijk uit dat je veel schuldverlichting nodig hebt. We bewegen naar elkaar toe. Ik verwacht en hoop dat we op dit punt weer een stap zullen zetten.

Vanuit de ECB werd de hoop uitgesproken dat we een soort definitieve vergadering in de eurogroep zullen hebben. Dat zal zeker niet gebeuren. Ik moet echt de verwachtingen managen. We hebben steeds gezegd dat we aan het einde van het programma, in de tweede helft van 2018, bekijken hoe Griekenland ervoor staat. Dan vindt de uiteindelijke discussie en besluitvorming plaats over welke verdere schuldverlichting dan nodig zou zijn. Dat gebeurt dus niet morgen in de eurogroep. Morgen kunnen we wel op basis van een aantal indicatoren verder naar elkaar toe bewegen, maar het zal allemaal moeten gebeuren, zo zeg ik ook tegen de heer Harbers, binnen de kaders van de overeenkomst die we in mei vorig jaar hebben bereikt.

Zoals bekend staan in die overeenkomst een aantal maatregelen die we op korte termijn konden treffen om de schuldenlast van Griekenland te drukken, zoals goedkoper voor Griekenland inlenen. Hieraan wordt al uitvoering gegeven door het ESM. Het is op termijn echt substantieel. We hebben ook een aantal mogelijke maatregelen genoemd voor de middellange termijn. Daarover besluiten we in de tweede helft van 2018. Daar zit inderdaad ook looptijdverlenging in. Een van de leden, naar ik meen de heer Azarkan, suggereerde: het zal toch niet zo zijn dat u de looptijden weer gaat verlengen? Ja, als dat nodig is, is dat een van de mogelijkheden. Oh, de heer Azarkan geeft aan van niet. Sorry, dan heb ik hem verkeerd begrepen. Maar dat punt zit dus in het rijtje van mogelijke maatregelen, waarover we volgend jaar zullen besluiten. Verder denken we na over een mechanisme voor de langere termijn. Ook daarin zijn we al vrij ver. Het betreft een mechanisme waarin je rekening houdt met meevallende of tegenvallende groei. Als de instellingen daar verschillend over denken – als de Europeanen denken dat meer groei haalbaar is en het IMF denkt dat er maar heel weinig groei haalbaar is – dan kun je een mechanisme afspreken voor hoe je, als het IMF gelijk heeft, looptijden eventueel nog verder kunt verlengen of hoe je, als de Europeanen gelijk hebben, de looptijden weer wat verkort, waardoor Griekenland dus sneller kan aflossen. Het is een niet ongebruikelijke benadering bij schuldaflossing dat je rekening houdt met de werkelijke economische ontwikkeling. Ook daarover vallen morgen geen definitieve beslissingen. Wel geef ik aan dat we werken aan zo'n type mechanisme voor de langere termijn. Dat is ook een manier om dat verschil van mening over de groeiverwachtingen te overbruggen.

Ik moet nu even checken wat ik allemaal ben vergeten. Dat is vast nog heel veel.

De heer Azarkan (DENK):

Wellicht kan ik de Minister helpen. Op het punt van de opbrengsten uit privatisering heb ik gevraagd in hoeverre het realistisch is dat die 18 miljard gehaald gaat worden, waar het IMF uitgaat van 3 miljard.

Minister Dijsselbloem:

Ik herken die cijfers niet onmiddellijk. Oh, mij wordt toegefluisterd dat die in mijn setje zitten. En het ligt bovenop. Dat is altijd fijn. Voor de opbrengsten tijdens het programma, tot en met 2018, ging het IMF in zijn Article 4-rapport uit van 3 miljard, terwijl de Europese instellingen uitgingen van ruim 6 miljard. Het verschil is dus in ieder geval een stuk kleiner dan de heer Azarkan suggereert. Voor de langere termijn gaan de Europese instellingen uit van 18 miljard en het IMF van 5 miljard. Op korte termijn verwacht het IMF dus 3 miljard en op lange termijn 5 miljard. Dat is een klein verschil. Als je de factor tijd zijn werk laat doen, moet er meer realiseerbaar zijn. Bij privatiseringen maakt het heel veel uit of je het op korte termijn wilt realiseren of op langere termijn. Als je het op korte termijn doet, wordt het gewoon een fire sale. Dan weet iedereen dat men van die assets, van die staatsbedrijven, het onroerend goed of wat ook, af moet en dan gaat het tegen heel lage prijzen weg. Juist daarom hebben we, toen we in de zomer van 2015 het derde programma vormgaven, gezegd: Griekenland zou er meer tijd voor moeten kunnen nemen. Er is daarom een instelling opgericht waarnaartoe assets, dus activa, worden overgeheveld. Die instelling maakt die activa over een langere periode te gelde. Een deel van die opbrengst mag Griekenland overigens ook weer zelf investeren. De aannames zijn altijd verschillend geweest. Ik kan mij nog herinneren dat in 2012, toen ik nog maar net Minister was, de verwachting over privatiseringsopbrengsten vele malen hoger was. Elke keer is het naar beneden bijgesteld. Nogmaals: op dit punt geldt dat de factor tijd zijn werk moet doen. Dan worden de opbrengsten in potentie hoger.

De heer Azarkan (DENK):

In 2011 wordt ingeschat dat de privatisering over een periode van vijf jaar 50 miljard zal opleveren, maar effectief levert die 3,6 miljard op. Ik vind het echt buitengewoon zorgelijk dat dit wordt verklaard met: het heeft meer tijd nodig. Is het niet gewoon verkeerd ingeschat?

Minister Dijsselbloem:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is: doen we dat niet nu ook?

Minister Dijsselbloem:

Nee, want de inschattingen zijn nu zover naar beneden bijgesteld en de factor tijd wordt nu zoveel meer benut dat ik denk dat de genoemde opbrengsten wel haalbaar moeten zijn. Maar goed, dat zal bewezen moeten worden. Maar de aanvankelijke verwachtingen waren inderdaad veel te hoog.

De heer Harbers (VVD):

De Minister begon zijn beantwoording over Griekenland met een soort retorische vraag: hoe zou het komen dat er opeens heel veel belangstelling vanuit de Kamer is? Waarschijnlijk komt dat doordat er al twee dagen door met name de heer Schäuble erop wordt gezinspeeld dat er morgen een akkoord komt. De Minister heeft hier goed inzicht in gegeven. Maar ik heb er nog wel een vraag bij. De Minister zegt: het IMF en Europa bewegen naar elkaar toe. Verwacht hij dat dat ertoe leidt dat het IMF morgen echt zegt: oké, we gaan wel weer aan boord van dit programma? Of is het daarvoor nog te vroeg?

Minister Dijsselbloem:

Excuus. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat ik er verbaasd over ben dat de Kamer vragen heeft over Griekenland. Dat ben ik namelijk geenszins. Ik heb zelf ook al, twee dagen voor de heer Schäuble, in de pers de kans op een akkoord met Griekenland heel hoog ingeschat. Daarover zijn we het dus eens. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Christine Lagarde van het IMF heeft in een Duitse krant – iemand zei al dat Duitse kranten echt de moeite waard zijn – aangegeven dat ze bereid is om naar haar bestuur te gaan en dat het voorstel voor te leggen dat het IMF zal meedoen aan het programma en daarvoor ook geld beschikbaar zal stellen, uiteraard onder de aanname dat wij iets meer duidelijkheid geven over hoe wij straks omgaan met schuld. Dit doen wij langs de lijnen die ik heb geschetst. We nemen nu dus geen beslissingen. Er worden nu ook geen concrete maatregelen of bedragen vastgesteld. De rode lijnen voor de eurozonelanden, bijvoorbeeld het niet afschrijven van schulden, worden gerespecteerd. Het IMF respecteert die ook. Het IMF was er ook bij toen we vorig jaar in mei de rode lijnen, de kaders van de schuldaanpak met elkaar afspraken. Het IMF accepteert die dus. Het heeft wel gezegd: we willen graag meer duidelijkheid op een aantal punten. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Ik verwacht dus inderdaad, puur op basis van uitspraken van Christine Lagarde zelf, dat we eruit gaan komen en dat het IMF dan een positief besluit zal nemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik noemde het zelf de tussenoplossing met de voorwaarde van het IMF dat er op termijn schuldverlichting komt. Is dat een soort heren-dameakkoord? Met andere woorden: is het een soort gentlemen's-ladies» agreement? Wat is morgen de status ervan, met haar en Europa?

Minister Dijsselbloem:

Dat is een intrigerende vraag. De eurogroep wordt bij dit soort onderwerpen vaak afgesloten met een statement waarin wordt aangegeven hoe we verdergaan, wat we wel willen doen, wat we niet willen doen en wat we van elkaar verwachten. En ja, het is in zekere zin een heren-dameakkoord. Maar het heeft in die zin wel een status: we zijn er politiek aan gebonden. Landen worden er ook politiek aan herinnerd. Dus landen die nu zouden zeggen: ik wil toch verder gaan of minder ver gaan dan de afspraken van mei vorig jaar, worden politiek aan die afspraken gehouden. Sorry, wij hebben dit in mei vorig jaar gezamenlijk unaniem besloten en dit ligt op papier vast. Dat is de status en dat werkt heel goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is er nog iets afgesproken over de hoogte van het bedrag? Is er een ondergrens aangegeven waaraan moet worden voldaan wil het IMF meedoen aan het derde steunpakket? Ik vraag dit met name, omdat als het IMF meedoet, de weg voor de ECB vrij is om Griekenland in te lijven in het QE-programma. Als het IMF meedoet voor een half miljard en de ECB vervolgens voor 20 miljard obligaties gaat opkopen, zijn wij nog verder van huis. Is er een ondergrens?

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck maakt een denkfout, omdat hij de participatie van het IMF koppelt aan de participatie van Griekenland in het opkoopprogramma van de ECB. Die link is er niet. Beide instituties zijn ook autonoom. Dus nee, het IMF heeft niets gezegd over de omvang en over de ECB-commissies al helemaal niet want die zijn zo mogelijk nog onafhankelijker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die relatie is er wel, want de heer Dragi heeft gezegd dat als het IMF meedoet, dat betekent dat de schuld van Griekenland houdbaar is. Als die schuld houdbaar is, kan Griekenland worden opgenomen in het QE-programma van de ECB en gaat de ECB dus obligaties op de secundaire markt opkopen van Griekenland. De Minister kan nu net doen alsof er geen relatie is, maar de ECB zit eigenlijk te wachten op het groene licht van het IMF om Griekenland in te lijven in QE.

Minister Dijsselbloem:

Nee, het antwoord is echt dat de ECB daarin een volstrekt eigen afweging maakt en dat is deze keer meer dan een formeel antwoord. De ECB is onafhankelijk; dat is altijd het formele antwoord. De ECB maakt hierin echt volstrekt eigen afwegingen. Het wordt ook niet besproken in de eurogroep. Daarover bestaat geen enkel misverstand; dit soort besluiten worden niet besproken in de eurogroep.

De voorzitter:

Een laatste vraag en dan denk ik dat wij aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik citeer uit het FD van vanochtend: «Bronnen binnen de Europese Centrale Bank melden dinsdag tegenover deze krant niet te verwachten dat de ECB in de nabije toekomst al Griekse staatsobligaties op zal nemen in het aankoopprogramma van obligaties.» Dat is een niet heel ferm en duidelijk statement. Ik weet niet of het klopt.

Minister Dijsselbloem:

Ik beluister geen vraag en als het een vraag was, is het antwoord dat de ECB volstrekt onafhankelijk is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Alle vragen zijn beantwoord. Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd van één minuut voor.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De eerste termijn eindigde met het bericht in het FD vanochtend dat ik ook in mijn eerste termijn heb aangehaald. Daarin wordt gesteld dat de ECB erop zinspeelt dat er een ferme verklaring zou komen en dan kan het in QE. Volgens mij heeft de Minister het goede antwoord gegeven, namelijk dat wij alleen maar dat mei-akkoord hebben. Eind volgend jaar weten wij meer en daardoor zou de ECB vooralsnog geen reden zien om Griekenland in QE op te nemen.

Daar gaat het mij echter niet om. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de kapitaalmarktunie. De Minister is wel op mijn vraag over de bankenunie ingegaan. Ik heb die vraag gesteld juist omdat ik iedere keer heel goede teksten lees over de kapitaalmarktunie; het onderwerp staat nu ook weer op de agenda. Heel Europa heeft vorige maand unaniem besloten dat dit traject moet worden versneld. Nu zijn er weer negen nieuwe initiatieven, maar ik hoor steeds vaker uit Brussel dat het ondanks al die goede eensgezinde geluiden ontzettend taai werk is en dat, als je al die goede bedoelingen wilt uitwerken, er meteen toch weer allemaal beren op de weg komen en dan moeten de echt grote brokken nog beginnen. Ik noem bijvoorbeeld de faillissementswetgeving. Nou, probeer dat maar eens op te lossen in 28 verschillende rechtsstelsels. Hoe ziet de Minister die inspanningen voor zich? Wat zal er tijdens de Ecofin de komende dagen concreet gebeuren op dit onderwerp? In dit tempo zal het niet lukken, terwijl dit echt hoog nodig is om ervoor te zorgen dat Europa economisch beter gaat presteren. Dit pleidooi wil ik in ieder geval nog meegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de komende Ecofin. Er stond vanochtend een groot bericht in de media dat de Europese Commissie gisteren een plan heeft gelanceerd om een belangrijk deel van de clearing van rentederivaten naar zich toe te trekken gelet; er worden getallen van 100 miljard genoemd. Het zal zeker tot hogere kosten voor de derivaten leiden. Dit zal ook betekenen dat pensioenfondsen hogere kosten hebben ten detrimente van de deelnemers. Kan de Minister zeggen of dit binnenkort aan de orde komt?

Tot slot nog een vraag over de omslagstelsels, niet alleen in Zuid-Europa, maar om eerlijk te zijn ook dichterbij, namelijk in Duitsland. Frankrijk heeft er veel minder last van; het heeft veel problemen, maar hiervan heeft het minder last. Maakt de Minister zich zorgen over de bedreiging van de vergrijzing in Duitsland en Italië, omdat die landen maar een heel beperkte oudedagsvoorziening hebben? Eigenlijk is er alleen een omslagstelsel met ook nog eens een behoorlijk lage sociale uitkering. Kan dit op termijn – met name als dit zich in Zuid-Europa manifesteert – ertoe leiden dat de rijkere landen – waartoe Duitsland dan overigens ook weer behoort – de Europroblemen moeten helpen oplossen die ontstaan door de grote vergrijzingscrisis die de komende twintig jaar in sommige landen op ons afkomt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is weer een «wordt vervolgd-AO'tje» als het gaat om MPS en Griekenland. Ik geef de Minister over Griekenland mee dat hij, als morgen de besluitvorming voorligt over schuldverlichting, deelname van IMF en daarna ook deelname van de ECB, dan terugkomt bij de Kamer zodat de Kamer daarover een uitspraak kan doen. Dat hebben wij in principe ook afgesproken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen dat er een mechanisme in de maak is om te bekijken hoe IMF en Europa tot meer gelijksoortige inschattingen van de groei kunnen komen. Ik vind dat toch een beetje opmerkelijk. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wij hebben toch bedacht dat wij daarvoor onafhankelijke rekenmeesters hebben die dit soort zaken vaststellen? Welk extra mechanisme moet daarvoor dan worden ingesteld? Worden wij daarin meegenomen? Wordt dit met de Kamer gedeeld? Ik wil hierover iets meer horen.

Dan nog even over de landenspecifieke aanbevelingen. De Minister noteert dat wij daarover zelf kunnen beslissen. Die aanbevelingen waren er natuurlijk nooit gekomen als dit kabinet al die punten had opgepakt. Laat ik zeggen dat de Minister straks misschien zelf wel een nieuwe ronde en een nieuwe kans krijgt om dat te implementeren in een nieuw kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom nog even bij van de opmerking van de ChristenUnie in de richting van de Partij van de Arbeid terwijl de voorzitter van GroenLinks is. Ik vind het best vandaag.

Ik dank de Minister voor de antwoorden, die ik gedeeltelijk elders heb gevolgd. Ik sluit mij aan bij de vraag of wij een deal met Griekenland uiteindelijk kunnen goedkeuren en kunnen horen hoe het zit.

Ik snap dat er goed wordt bekeken hoe deze bankenredding is verlopen, maar het is mij niet helemaal duidelijk of er ook een keer goed formeel naar wordt gekeken in de vorm van een evaluatie. Dat zal heel belangrijk zijn. Dit is geen kritiek, maar zo'n bankenredding in het BRRD is een totaal nieuw instrument. Laten wij daarvan goed leren voordat het een keer een heel grote systeembank treft of een veel problematischer bank dan nu het geval is. Om die reden dring ik aan op een formele evaluatie. Hoe en wie .... Enige onafhankelijkheid snap ik, maar dit zou heel erg helpen en ook in het belang van de toekomst zijn.

In aansluiting op de opmerking van mevrouw Schouten beaam ik dat wij de landenspecifieke aanbevelingen kunnen volgen of niet. Ik krijg toch nog graag een reactie op de vraag of wij wat meer de DNB-lijn moeten volgen of dat wij wat meer de OESO/IMF-lijn moeten volgen. Hoe gaan wij daarmee precies om?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik volg in tweede termijn de volgorde van de woordvoerders.

De heer Harbers heeft inderdaad een vraag gesteld over de kapitaalmarktunie. Het beeld is wisselend. Sommige zaken zijn snel geregeld zoals de aanpassing van de Prospectusrichtlijn. Securitisatie is op raadsniveau snel gegaan, maar volgens mij zitten wij nog steeds met het parlement. Ik hoor nu dat wij er op 30 mei zijn uitgekomen met het parlement. Dat heeft wel lang geduurd. Ik heb daarover verschillende malen met parlementariërs gesproken om oplossingen te vinden. Dat kan nu worden afgerond. Het beeld is dus wisselend.

De heer Harbers heeft wel gelijk als hij zegt dat een grote brok als de zeer uiteenlopende faillissementswetgeving eigenlijk nog moet komen. De Commissie heeft daarvoor inmiddels een soort voorstel gedaan. Volgens mij is het wel slim, want het haalt niet alles overhoop, maar dat is een oppervlakkig en snel oordeel. Die wetgeving is zeer complex en zeer uiteenlopend historisch en cultureel bepaald in de landen. Over dat voorstel komen wij op een ander moment nog te spreken. Over het geheel is de voortgang redelijk.

Ik meen dat er gisteren een voorstel van de Commissie is gepubliceerd over de central clearingparties; wij moeten dat natuurlijk nog bestuderen. Het viel mij op dat het Financieel Dagblad vanochtend concludeert dat de Commissie heeft gekozen voor locatiebeleid en dus de bijl aan de wortel van de concentratie in de City zet. Dat was niet mijn eerste indruk van het voorstel van de Commissie. Ik denk dat wij moeten bekijken in hoeverre de risico's, die er natuurlijk wel zijn, kunnen worden geadresseerd met een equivalentieraamwerk, maar dat zal dan wel veel beter moeten met direct toezicht van Europa op de clearing in euro's in Londen zoals de Amerikanen dat ook doen. Er wordt in Londen ook veel gecleard in dollars; de Amerikaanse overheid houdt rechtstreeks toezicht op die clearing houses. Een andere mogelijkheid is dat locatiebeleid nodig is. Ik ben met de heer Van Rooijen zeer beducht voor het creëren van onnodige inefficiëntie en dus kosten. Ik ben daar alert op. Ik heb de uitleg van het Financieel Dagblad van het voorstel van de Commissie, namelijk dat het een tackle op de enkels van de Britten was, niet zo gelezen. Ik zal het bestuderen en ik kom hierop terug bij de Kamer.

De heer Van Rooijen heeft verder gesproken over de vergrijzingscrisis. Het beeld is divers en genuanceerder. Wij zijn natuurlijk niet vrij van zorgen; daarom verschijnt er ook ieder jaar zo'n houdbaarheidsrapport. In de eurogroep is nu afgesproken dat dit specifiek gericht zal zijn op de houdbaarheid van pensioenstelsels. Misschien kunnen wij de volgende keer als dit rapport verschijnt, daar eens iets langer bij stilstaan. Zoals de heer Van Rooijen weet, moet je natuurlijk niet alleen bekijken of er pensioenfondsen zijn, want in sommige landen wordt er veel meer verzekerd via private partijen in de vorm van een inkomenspensioenverzekering, en in andere landen is eigen woningbezit veel belangrijker en zit daarin veel vermogen, dat is bekend van Italië. Ik stel voor dat wij hierbij wat langer stilstaan als wij weer zo'n rapport van de Commissie hebben over de houdbaarheid van pensioenstelsels.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de parlementaire procedure en de heer Omtzigt heeft zich daarbij aangesloten. Het is zoals te doen gebruikelijk: een principeakkoord in de eurogroep, daarna volgen de parlementaire procedures. Wij informeren dan de Kamer. Er wordt geen geld uitgekeerd dan nadat het parlementaire debat is gevoerd.

Mevrouw Schouten maakt zich zorgen over het mechanisme waarover ik sprak. Zij denkt dat ik daarmee bedoel dat wij de groeiramingen nu gaan politiseren, dat wij een politieke deal gaan sluiten over de te verwachten groei. Zo is het niet, maar wij stellen feitelijk vast dat er een verschil zit tussen deze onafhankelijke instellingen die inderdaad groeiramingen maken. Hoe kunnen wij nu inschatten hoeveel schuldverlichting nodig is? Immers, als de groei groot is, redt Griekenland zich prima, maar als die groei heel klein is, komt het land in de problemen. Dan kun je ook afspreken dat die precieze kalibratie van de hoeveelheid schuldverlichting en de looptijdverlenging die nodig zijn, wordt aangepast op basis van voortschrijdende realisatiecijfers. Ik speculeer nu omdat wij hiervoor nog geen definitieve vormgeving hebben, maar je kunt zeggen: in principe verlengen wij de looptijd met x jaar, maar als de groeiverwachting erg meevalt, zal gaandeweg de verlenging van looptijden weer worden ingekort en dan gaat Griekenland weer sneller aflossen of andersom. Dat is het mechanisme. Het richt zich dus niet op de groeiramingen; die worden niet bijgesteld. Het mechanisme richt zich op de vraag met welke periode de looptijden moeten worden verlengd om het dragelijk te maken. Ik kom daarop zeker terug bij de Kamer. Daarover worden morgen geen definitieve beslissingen genomen.

Mevrouw Schouten heeft over de landenspecifieke aanbevelingen gezegd dat het kabinet er meer aan had moeten doen. Dit kabinet zijn veel verwijten gemaakt, maar niet dat het te weinig overhoop heeft gehaald. In heb dat in ieder geval niet gehoord van mijn kiezers. En ook niet van andere kiezers, zegt de heer Van Rooijen nu.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar een evaluatie. Er zijn evaluatietermijnen voorzien van SSM en SRB. Die zijn vastgelegd in vaste termijnen en de casuïstiek wordt daarin meegenomen om te kunnen vaststellen of het raamwerk, de instellingen et cetera werken. De BRRD-review is voorzien voor 1 juli 2018. De SSM-evaluatie zou dit jaar zijn, maar die is vertraagd. De leden moeten zich gelukkig prijzen, want dit betekent dat de recente casussen nog kunnen worden meegenomen in de evaluatie.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld die ik bij mevrouw Schouten neerleg, namelijk de vraag of ik een voorkeur heb voor de OESO-benadering – er is fiscal space dus Nederland moet uitgeven, investeren et cetera – of de DNB-benadering – gebruik je overschot om een buffer op te bouwen, met andere woorden om de schuld te verlagen. Mijn opvatting, maar goed, wij zijn weg ... Oké, laat ik het herformuleren, wij zijn demissionair. Mijn opvatting is dat de staatsschuld verder omlaag moet nu het zo goed gaat. Nederland heeft een open economie en een grote welvaartstaat betekent dat wij kwetsbaar zijn. De ervaring leert dat de begroting snel uit het lood raakt als het weer tegenzit. Dat is niet erg, maar het is de realiteit voor Nederland, een klein land met een open economie en grote sociale voorzieningen. Dit betekent echter wel dat je die buffer in de staatsschuld nodig hebt, want dan kan de begroting even uit het lood zijn. Je hebt dan de tijd om te herstellen. Wil dat dan zeggen dat er niet geïntensiveerd en geïnvesteerd kan worden? Nee, ik denk dat beide kunnen. Een nieuw kabinet onder leiding van mevrouw Schouten zal daarvoor de oplossing vinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat er nog een nieuwe premierskandidaat is bijgekomen. Ik vind een duobenadering helemaal geschikt, maar waar vinden wij nog 73 collega's die dit gaan steunen? Dat is weer een ander probleem.

Ik snap de voorkeur voor de benadering van DNB en ik hoop dat de Minister in de richting van de OESO en IMF teruggeeft dat wij nu niet ontzettend gaan intensiveren. Ik beschouw de een na laatste zin als een soort toezegging dat de Minister erop let dat de evaluatie van die redding ook in die evaluaties wordt opgenomen en dat wij dit ook als een speciale casus zien. Wij kunnen dan «lessons learned» gaan trekken. Als dit in een reguliere evaluatie kan, is dat prima, maar ik vind het echt heel belangrijk dat dit gebeurt.

Minister Dijsselbloem:

Ik zeg toe dat ik dit verzoek in de eurogroep aan de beide toezichthouders zal meegeven als zij daar komen spreken.

Ik kies niet voor de DNB-benadering. Ik heb gezegd dat ik denk dat er ook reden en aanleiding is om op een aantal punten te intensiveren. Dat zie je overigens in veel verkiezingsprogramma's terug. Het is echter ook belangrijk om de staatsschuld verder te laten dalen. Die mogelijkheid en die noodzaak zijn er ook. Er is overigens wel sprake van een denkfout bij de OESO en het IMF. Nou ja, een denkfout ... Ik vind dat zij altijd te zeer kijken naar wat vanuit de publieke dienst, vanuit publieke begrotingen, kan gebeuren om de economie, de koopkracht et cetera verder te stimuleren. Het zal u niet verbazen als ik zeg dat de koopkracht op dit moment ook zeker kan worden gestimuleerd door het bedrijfsleven. Sommige mensen verwachten alle meevallers van de overheid. De ruimte daarvoor is nog beperkt. Maar ik zie in de Nederlandse economie wel absoluut ruimte voor loonsverhoging.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning.

Sluiting 17.15 uur.