21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2155 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 april 2020

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 maart 2020 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 februari 2020 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken / Handel van 12 maart 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2120);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 december 2019 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 21 november 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2099);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 januari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het akkoord tussen EU en VS over aanpassing Memorandum of Understanding over rundvlees van hoge kwaliteit (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1225);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2020 inzake fiche: Wijziging verordening handhaving van internationale handelsregels (Kamerstuk 22 112, nr. 2842).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Diks

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Diks, Van Haga, Wassenberg en Weverling,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dit is een algemeen overleg over de RBZ Handel, de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Uiteraard een hartelijk welkom aan de bewindspersoon en haar ondersteuning. Hartelijk welkom aan de Kamerleden, die met een groot aantal zijn. Ik zie dat er niet heel veel publiek zit op de tribune, maar hopelijk kijkt er thuis nog iemand. Hartelijk welkom aan u. Er is misschien best veel te vertellen. Daarom zat ik te denken aan vijf minuten, of vierenhalf, bij wijze van spreken. Alles wat korter kan, is natuurlijk meegenomen. O, de heer van Wassenberg heeft al een opmerking.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik vraag toestemming aan de commissie om hierbij te zitten. Ik ben namelijk geen lid of plaatsvervangend lid van deze commissie. Formeel moet er dan even toestemming worden gevraagd. Ik kijk dus even heel vriendelijk naar mijn collega's.

De voorzitter:

Ik weet niet of ze ook zo vriendelijk naar u kijken, maar voorlopig zit u er nog. Uiteraard hartelijk welkom in deze commissie.

De heer Weverling (VVD):

Wat hebben we voor mogelijkheden om de heer Wassenberg uit deze zaal te zetten?

De voorzitter:

U kunt gewoon tegen zijn. Als daar een meerderheid voor is, moet de heer Wassenberg de zaal verlaten. Zo ongezellig is het hier dan ook wel weer. Maar voorlopig is daar geen sprake van.

De heer Weverling (VVD):

Laat dan maar zitten.

De voorzitter:

Helemaal goed.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Weverling kijkt gelukkig nog vriendelijk.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Ik stel voor: vijf minuten of minder. Laten we het even zo afspreken. We hebben maar twee uur. We hebben afgelopen week bij het AO Imvo gezien dat er veel geïnterrumpeerd werd en dat we veel tijd nodig hadden. Ik stel dus voor dat we de interrupties nu echt wel beperken.

De eerste spreker is de heer Van Haga van de fractie-Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat de EU een handelsakkoord heeft gesloten met Vietnam. 99% van de tarieven gaat verdwijnen, en dat is goed voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor de kwaliteit van de hele productieketen. Daarom is het cynisch dat ook dit akkoord weer een probleem dreigt te worden in het Nederlandse parlement. Maar goed, de eerste horde is genomen. De Raad Buitenlandse Zaken Handel zal naar verwachting instemmen. Dat is dus goed nieuws. Ik zou wel graag van de Minister willen weten hoe zij de toekomst van handelsverdragen ziet nu er in de Tweede en Eerste Kamer geen meerderheid meer lijkt te zijn voor onder andere CETA. Die meerderheid lijkt er straks ook niet te zijn voor Mercosur en ook niet voor dit handelsverdrag met Vietnam.

Ik hoor een collega zeggen dat CETA al is aangenomen, maar CETA moet nog door de Eerste Kamer. Er zijn allemaal linkse en rechtse partijen die daar weer moeilijk over doen, terwijl het nota bene goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat was geen interruptie, toch?

De voorzitter:

Nee, maar het begon erop te lijken.

De heer Van Haga (Van Haga):

Oké. Is de Minister het met mij eens dat een handelsverdrag juist goed is voor het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals we vorige week hebben gezien?

Voorzitter. De WTO heeft nu een noodoplossing bedacht voor het niet functionerende Appellate Body. Wat vindt Nederland van deze oplossing? Gaan we aan deze noodoplossing deelnemen? Zou het niet gewoon beter zijn om uiteindelijk weer terug te gaan naar de oorspronkelijke situatie en het op een akkoordje te gooien met de Verenigde Staten?

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat er een minideal wordt voorbereid tussen de EU en de VS, met een deadline op 18 maart 2020. Ik heb niet helemaal door wat het precies inhoudt. Ik zou dus graag willen weten wat dit specifiek voor Nederland betekent. Hebben we er iets aan, of niet?

Voorzitter. Ik kom op China. Er wordt onderhandeld over een investeringsakkoord tussen de EU en China. Over China heb ik in bijna ieder debat wel het een en ander gezegd. Het blijft vreemd dat we nu al jaren toestaan dat China op een totaal destructieve wijze meehandelt op de wereldmarkt, maar zich op geen enkele manier houdt aan de regels van het spel en onze winkeliers wegblaast uit onze eigen winkelstraten. Ze houden zich niet aan de regels van de WTO en niet aan de standaarden van de OESO, ze kunnen Nederlandse bedrijven kopen, terwijl dat omgekeerd niet kan, ze maken gebruik van staatssteun, ze schenden op grootschalige wijze patenten en intellectueel eigendom, keurmerken worden vervalst, namaakproducten worden voor een fractie van de prijs op Alibaba aangeboden, heel veel Chinese elektronica is onveilig, waardoor onze data gestolen kan worden, ze betalen geen btw en ook geen invoerrechten onder de € 150, en het Postverdrag is dermate slecht dat China daardoor nauwelijks transportkosten betaalt. Ik ben blij dat er onderhandeld wordt over al deze punten, maar ik zou de Minister willen vragen wat Nederland in de tussentijd kan doen om onze eigen winkeliers te redden van de ondergang. We hebben laatst een soort spamaanval gehad van INretail. Dat loog er niet om. Sommige ondernemers gaan nu echt over de kop door al dat Alibabageweld. Is de Minister bereid over te brengen dat Nederland grote zorgen heeft over dit gedrag van China?

Voorzitter. Dan kom ik op het fiasco rond het walsdraadstaal. Dit blijft een grote zorg. Ik lees dat op 14 februari 2020 gestart is met een tweede herzieningsonderzoek naar de vrijwaringsmaatregelen op staal. Nederlandse bedrijven zitten door deze Europese tegenmaatregelen nog steeds in een grote crisis. De EU doet hier precies wat de EU-critici zo erg vinden aan de EU, en dat is heel erg jammer. Er worden kafkaëske maatregelen genomen die onze eigen bedrijven kapotmaken, in de veronderstelling dat we iets goeds doen. En het duurt allemaal eindeloos lang. Ik heb hier echt al heel vaak vragen over gesteld. Ik weet dat de Minister keer op keer in Brussel haar zorgen bij de verschillende Commissarissen heeft overgebracht, en dat waardeer ik ook, alleen er gebeurt uiteindelijk niks. Het duurt nu echt te lang. Ik zou de Minister willen vragen of zij kan toezeggen dat ze nu echt met haar vuist op tafel gaat slaan, desnoods met haar schoen, of dreigt met een veto. Genoeg is genoeg. Nederland is niet gek. Ik weet ook niet wat er nu nog voor mogelijkheden zijn. De mogelijkheden van de Minister zijn beperkt, maar op een gegeven moment moeten we onze kont tegen de krib gooien. Take back control, hoor ik de heer Weverling zeggen. Het is goed dat de VVD dat geluid ook laat horen.

Voorzitter, tot slot. Ik weet het niet helemaal – ik heb het niet kunnen vinden – en het zou kunnen zijn dat het helemaal opgelost is, maar ik zou graag een update willen krijgen van de Minister met betrekking tot het opheffen van de antidumpingmaatregelen op bevroren aardappelproducten uit België, Nederland en Duitsland, zoals destijds is ingesteld door Colombia. Ik doel op de zogenaamde papas congeladas, waar we destijds tijdens onze reis in Colombia veelvuldig naar hebben gevraagd.

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U stopt precies op het goede moment, want we horen nu de lange bel voor de aankondiging van de vergadering in de plenaire zaal. Dan schorsen we altijd even of praat ik er wat willekeurig doorheen, of zo. Ik stel voor dat we even wachten tot de bel afgelopen is.

Terwijl de bel ging, is er een compleet ander gesprek aan deze kant van de tafel begonnen. Ik wil toch vragen of de heer Weverling van de VVD het woord wil nemen. Gaat uw gang.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD is een partij met een open vizier naar de wereld. We zijn niet bang voor internationale concurrentie, maar gaan uit van het vernuft en de kwaliteit van onze eigen producten van onze eigen bedrijven. Geholpen door de kracht van een Europees handelsblok gaan onze producten zo de hele wereld over. Maar concurrentie moet wel eerlijk en wederkerig zijn. Met betrekking tot de handelsrelatie tussen de EU en China agendeert de VVD voortdurend het probleem van het ongelijke speelveld tussen Nederlandse en Chinese bedrijven. Een van de onderwerpen waarbij de wederkerigheid nu ontbreekt, is openbare aanbestedingen. Kortgeleden was mevrouw Kaag op bedrijfsbezoek bij VDL Nedcar. We zagen haar rijden door de fabriek. Daar is haar vast meer verteld over oneerlijke Chinese biedingen. In plaats van Nederlandse productie van bussen, koos de provincie Overijssel recent namelijk voor een Chinese fabrikant, die gesubsidieerd wordt door de Chinese overheid. Hier is natuurlijk onmogelijk tegenop te concurreren, hoe goed je product ook is. Ik heb hier al meerdere vragen over gesteld, waarop de Minister heeft aangegeven dat het juridisch wel degelijk mogelijk is om aanbestedingen uit China te weren. Toch lijkt hier bij diverse overheden nog veel onduidelijkheid over te zijn. Kan de Minister ophelderen wat nu precies de mogelijkheden zijn van overheden om biedingen van bedrijven buiten de EU die veel staatssteun ontvangen, uit te sluiten?

De heer Alkaya (SP):

Laat ik het een keer eens zijn met de heer Weverling. Het is natuurlijk oneerlijk als buitenlandse bedrijven die staatssteun ontvangen meedoen met aanbestedingen en dergelijke. Dat is een manier om oneerlijke concurrentie toe te laten. Maar gebeurt het niet ook door bij diezelfde aanbesteding bedrijven toe te laten die bijvoorbeeld met veel lagere normen en veel lagere arbeidskosten te maken hebben? Is dat niet net zo goed oneerlijk als Nederlandse bedrijven die moeten concurreren met bedrijven uit het buitenland die staatssteun ontvangen?

De heer Weverling (VVD):

Bedoelt de heer Alkaya dan partijen van buiten de EU die met andere normen werken en op de Europese markt komen?

De heer Alkaya (SP):

Ja. Het kunnen diensten zijn, maar het kunnen ook producten zijn die ergens in het buitenland geproduceerd zijn waar de productiestandaarden en de arbeidskosten veel lager zijn geweest en die vervolgens op de Europese markt komen. Dat is toch net zo goed oneerlijk?

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat ik ver met de heer Alkaya mee kan gaan. Vandaar dat handelsvragen een heel goed middel zijn om productstandaarden te hanteren en er zo voor te zorgen dat we binnen de EU producten hebben die van hoge kwaliteit zijn en kunnen voldoen aan onze eigen standaarden.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Stel dat er geen sprake is van een gelijk speelveld, bijvoorbeeld als het minimumloon in een bepaald land heel erg laag is. Neem Vietnam. Daar is het minimumloon zo'n 130 dollar per maand. Daar kun je dus veel goedkoper produceren dan in Nederland. Zou het dan niet veel eerlijker zijn om juist tarieven in te voeren die dat verschil opheffen? Als je dat soort tarieven die al ingevoerd zijn opheft, leidt dat juist tot oneerlijke concurrentie. Want dan heb je dus te maken met de situatie waarin producten die geproduceerd zijn tegen veel minder arbeidskosten, zonder tarieven ook op de Europese markt terechtkomen.

De heer Weverling (VVD):

Ik probeer te begrijpen wat de heer Alkaya zegt. In mijn opinie is het zo dat in heel veel landen ter wereld alles wordt geproduceerd tegen lagere arbeidskosten. Nederland is binnen de EU zelfs nog een duur land. Wat dat betreft is het al knap dat wij zo'n grote maakindustrie hebben en dat we het met elkaar zo goed kunnen doen. Het is mij dus onvoldoende helder wat de heer Alkaya nu beoogt te vragen.

De voorzitter:

We zeiden nog dat we niet eindeloos zouden interrumperen. Dit blijft onduidelijk, denk ik. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil eigenlijk een uitspraak. Stel dat we te maken hebben met twee landen met verschillende standaarden, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidskosten, die met elkaar handel drijven. Vindt de heer Weverling het dan niet juist oneerlijk om tarieven af te schaffen? Dan leidt het namelijk juist tot een oneerlijke concurrentie tussen bedrijven aldaar en bedrijven hier in Nederland. Ik ben het met de heer Weverling eens dat je het liefst toe wil naar de situatie waarin die normen overal ter wereld even hoog zijn, zo hoog mogelijk, en dat het minimumloon overal ter wereld net zo hoog is als in Nederland. Dat zou ik willen. Maar als dat niet zo is, wat de feitelijke situatie is, is het dan niet juist oneerlijk om de tarieven af te schaffen?

De heer Weverling (VVD):

Ja, maar het niet afschaffen zorgt er niet voor dat het opeens anders functioneert. Volgens mij is de wederzijdse economie gebaat bij die handel. Het is van belang dat wij onze eigen standaarden hanteren en er dus van uitgaan dat we daarmee ook het niveau in andere landen opkrikken, direct of indirect. De verdragen die we met elkaar sluiten, zijn juist een mooi middel om met elkaar in gesprek te gaan over allerlei standaarden.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van ... O, ik zie dat dit nog niet ten einde is, meneer Weverling. Eerst de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik vind het een beetje een rare discussie en een rare interruptie van de SP. Die concentreert zich meteen op het minimumloon, maar dat is natuurlijk niet ... Ik hoor de heer Alkaya reageren, maar uiteindelijk interrumpeer ik nu de heer Weverling. Het minimumloon in een bepaald land is misschien wel gekoppeld aan een andere levensstandaard en een andere koopkracht. Dat is juist níét iets waar je landen voor zou moeten uitsluiten. Ik heb net een heel rijtje genoemd van onderwerpen waaruit blijkt dat China de WTO-regels schendt, IP schendt en dingen vervalst. Maar denk ook aan het Postverdrag en aan het feit dat wij bedrijven in China niet kunnen kopen maar zij hier wel. Er zijn dus heel veel dingen waarbij zij de regels overtreden. Dat is iets anders dan het minimumloon, maar dát zijn nou juist dingen waarop je een land wel zou kunnen uitsluiten. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Als je dat hele rijtje ziet en ziet dat China de regels aan zijn laars lapt, zou dat niet een reden zijn om te zeggen: totdat we dat handelsverdrag hebben, gaan we vanuit Europa of misschien vanuit Nederland zelf zeggen dat we gewoon even geen zaken meer doen, omdat we ons eigen bedrijfsleven kapotmaken als we dat toe blijven staan?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de interrupties iets korter worden, want anders wordt het niks met de eindtijd van 12.00 uur. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dat is een interessante gedachte van de heer Van Haga.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren ook nog een interruptie voor u had.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Weverling had het over de handelsovereenkomsten die ons standaarden zouden garanderen. Ziet hij niet hij niet het gevaar dat die standaarden juist verlaagd gaan worden? De heer Alkaya had het er ook al over. Ik wil even een voorbeeld geven. Op 21 januari heeft Phil Hogan gezegd dat er wat de Europese Commissie betreft met de VS gesproken kan worden over het wegnemen van handelsbelemmeringen voor landbouwproducten. De ambassadeur van de VS bij de WTO, Dennis Shea, deed daar een schepje bovenop: hij wil dat er barrières worden weggenomen, bijvoorbeeld als het gaat om genetische manipulatie.

De heer Weverling (VVD):

Ik vind dat een verdrag er juist voor zorgt dat er een soort race to the top ontstaat. Het fungeert als breekijzer om in gesprek te gaan over allerlei standaarden. Als er geen verdrag is, doe je slechts zaken op basis van de WTO-uitgangspunten. We zien dat dat nu al lastig zat is. Die WTO-uitgangspunten zijn eigenlijk alleen maar gebaseerd op tarieven en dat soort zaken. De verdragen die wij heden ten dage sluiten, zijn als een kerstboom opgetuigd, met allerlei andere wensen vanuit onze EU-standaarden.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Weverling noemt dat een race to the top, maar het is natuurlijk een race to the bottom. Het gaat namelijk om het verlagen van standaarden wat betreft genetische manipulatie en het gebruik van landbouwgif, dat in Amerika wel gebeurt, maar waar hier restricties voor gelden. Het gaat ook om de import van vlees dat chemisch bewerkt is. Wij willen dat hier niet, maar Amerika wil dat wel. Het is dus geen race to the top, maar een race to the bottom. Ziet de heer Weverling dat niet?

De heer Weverling (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Weverling ... Dit is natuurlijk ook een beetje ...

De heer Weverling (VVD):

Nou, goed. Ik wilde u helpen door kort te antwoorden, voorzitter. Nee, ik zie dat zo niet. Ik vind dat het hebben van die verdragen juist zorgt voor een soort gesprek om het niveau omhoog te tillen. Daarin verschillen wij blijkbaar van inzicht. We hebben deze discussie ook al gevoerd rond het CETA-verdrag. Vandaar dat ik kort met nee reageerde. Maar ik ga natuurlijk graag in op allerlei vragen van mijn collega's.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Weverling (VVD):

We wachten dus af wat de Minister antwoordt op de vraag of zij kan ophelderen wat nu precies de mogelijkheden zijn van overheden om biedingen van bedrijven buiten de EU die veel staatssteun ontvangen, uit te sluiten.

Dan het IPI. De VVD kiest bij het tegengaan van oneerlijke concurrentie op aanbestedingsvlak voor Europese samenwerking. Als handelsblok kunnen we namelijk een grotere vuist maken. De EU moet optreden om staatssteun zo veel mogelijk te verbieden bij openbare aanbestedingen. Een van de manieren waarop dit soort zaken geregeld kan worden, is door middel van een International Procurement Instrument oftewel het IPI. In Europees verband wordt al jaren gesproken over de totstandkoming van zo'n instrument, waarmee in bepaalde gevallen een opslag van 20% boven op een bieding in een aanbesteding gerekend kan worden. Zo kunnen oneerlijke biedingen, die bijvoorbeeld door staatssteun kunstmatig laag zijn of uit landen komen waar Europese bedrijven niet eens mee kunnen doen, minder aantrekkelijk worden. Wat de VVD betreft gaat de Europese Unie haast maken met de invoering van dit instrument, om onze ondernemers tegen oneerlijke concurrentie te beschermen. Het kabinet was er lang op tegen, maar denkt hier inmiddels anders over. In haar reactie op moties ingediend bij de bespreking van de Chinanotitie, schrijft de Minister alleen wel dat ze vindt dat lidstaten voldoende zeggenschap in de toepassing van het instrument moeten hebben. Kan de Minister toelichten of dit betekent dat wat haar betreft lidstaten straks gewoon zelf kunnen bepalen of ze wel of niet de 20% opslag gaan rekenen? Is de Minister bereid om in Europees verband een voortrekkersrol te nemen op dit onderwerp en te pleiten voor vaart met de invoering van het IPI?

Het tegengaan van oneerlijke concurrentie uit China en het bereiken van een gelijk speelveld kan de Europese Unie als handelsblok niet in haar eentje. Daarvoor hebben we internationale bondgenoten nodig, zoals de Verenigde Staten. Om die reden is het van cruciaal belang dat we onze handelsbetrekkingen met de VS blijven verbeteren. De Eurocommissaris voor Handel, de heer Phil Hogan, heeft laten weten mogelijkheden te zien tot een soort minihandelsdeal om de wederzijdse export te vergemakkelijken. Dat zou een hele mooie stap in de juiste richting zijn. Wat de VVD betreft moet zo'n minihandelsdeal ook sectoren bestrijken die voor onze export belangrijk zijn, zoals de landbouw. Is de Minister het hiermee eens en, zo ja, is zij bereid om in Europa te pleiten voor snelle afspraken, ook over landbouwexport met de VS? De deadline van 18 maart werd zojuist al genoemd. Hoe beoordeelt de Minister de uitlatingen van Phil Hogan? Ziet zij ook kansen voor het maken van handelsafspraken met de VS op korte termijn?

Dan nog twee actuele kwesties. Ten eerste de problematiek rondom het coronavirus. Met de uitbraak van het virus is de handelsstroom tussen de EU en China grotendeels opgedroogd, terwijl veel bedrijven van deze handel afhankelijk zijn. Vooropgesteld is het coronavirus natuurlijk een probleem voor de volksgezondheid. De bescherming daarvan moet prioriteit hebben. Maar er zijn ook nadelige neveneffecten op andere gebieden. Niet voor niets gaf de OESO twee dagen geleden een flinke winstwaarschuwing voor de wereldeconomie. Gisteren kwam daar het bericht bij dat al 435 bedrijven werktijdverkorting hebben aangevraagd. Heeft de Minister zicht op welke sectoren en welke bedrijven het meest kwetsbaar zijn? Staat de Minister in contact met deze sectoren om de gevolgen van corona voor de buitenlandse handel te monitoren? En wordt er gewerkt aan scenario's en plannen om de impact van het coronavirus op onze handel zo veel mogelijk te beperken, zonder dat de volksgezondheid in het gedrang komt?

Tot slot. Ik ontvang zorgwekkende signalen van ondernemers over de impact van de brexit op de gegevensuitwisseling en de handelsbetrekkingen met het VK. Grote bedrijven moeten regels over internationale gegevensuitwisseling vastleggen in zogeheten binding corporate rules, die door de Autoriteit Persoonsgegevens goedgekeurd moeten worden. Naar het schijnt heeft de Autoriteit Persoonsgegevens inmiddels een grote achterstand opgebouwd bij het goedkeuren van deze plannen voor de naderende brexit. Kan de Minister dit bevestigen? Is er sprake van een backlog bij de AP? En als zij dit bevestigt, hoe kunnen wij verdere vertraging voorkomen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Voor de zoveelste keer is de EU van plan om een vrijhandelsverdrag goed te keuren met een land met veel lagere standaarden op het gebied van werknemersrechten dan wij hier kennen, namelijk Vietnam. Alles lijkt erop te wijzen dat de Raad, met goedkeuring van Nederland, zal instemmen met het verdrag dat het Europees Parlement «het meest ambitieuze akkoord ooit gesloten tussen de EU en een ontwikkelingsland» noemt. 99% van alle tarieven worden afgeschaft, terwijl wij hier te maken hebben met een land waarin het oprichten en lid kunnen worden van een vakbond nog steeds geen recht is en waar het minimumloon tussen de 130 en 190 dollar per maand ligt. Iemand met het minimumloon in Vietnam verdient in een jaar dus ongeveer net zo veel als iemand in Nederland met een minimumloon in een maand verdient. Als je tussen twee landen waar de arbeidsomstandigheden en de arbeidskosten zo ver uit elkaar liggen bijna alle tarieven afschaft, dan creëer je per definitie alleen daarmee al een ongelijk speelveld en maak je eerlijke handel onmogelijk.

Vietnam heeft beloofd om dit jaar gedwongen arbeid uit te bannen en pas in 2023 de vrijheid van vakvereniging te garanderen. Ik heb drie vragen aan de Minister over dit vrijhandelsakkoord tussen twee werelddelen die zo ver uit elkaar liggen. Voldoet dit verdrag met Vietnam aan de meetlat van de Sociaal-Economische Raad voor moderne en duurzame verdragen? De tweede vraag is: wordt het verdrag automatisch geannuleerd als Vietnam het nalaat om gedwongen arbeid uit te bannen en de vrijheid van vakvereniging te garanderen, zoals zij hebben beloofd? En als laatste: is de Minister bereid om in de Raad nogmaals te benadrukken dat het uitbannen van gedwongen arbeid in Vietnam en het garanderen van de vrijheid van vakvereniging randvoorwaarden zijn voor dit akkoord en dat Nederland het niet meer kan steunen als Vietnam dit nalaat? Kan deze voorwaarde opgenomen worden in de Raadsconclusies?

Eerlijke handel is prima, maar een verdrag dat concurrentie gebaseerd op uitbuiting van werknemers toelaat, is onacceptabel voor de SP. Als de verschillen tussen twee landen zo groot zijn, dan zijn tarieven op geïmporteerde producten op hun plek. Met het geld dat je ophaalt met die tarieven, kun je die landen namelijk juist helpen om hun standaarden te verhogen. Wij moeten echt af van de illusie dat dit soort vrijhandelsverdragen die tarieven opheffen, zouden leiden tot een race to the top. Dat blijkt in de praktijk helemaal niet waar te zijn.

Naast het vrijhandelsakkoord met Vietnam is er ook een investeringsakkoord. Daar gaan wij als Tweede Kamer ook over. Wanneer kunnen wij dat akkoord verwachten hier in de Tweede Kamer? Het lijkt er bovendien op dat het investeringsakkoord een arbitrageparagraaf bevat waarin de voorrechten voor multinationals nog sterker zijn dan in CETA. Is de Minister bereid om een appreciatie van het investeringsakkoord met Vietnam naar de Kamer te sturen? Is zij bereid daarbij specifiek in te gaan op de verschillen tussen dat akkoord en CETA? Tot zover over de verdragen met Vietnam.

Voorzitter. In de Raad zal de Minister ook spreken over de voorbereidingen voor een ministeriële conferentie van de Wereldhandelsorganisatie in Kazachstan. De Minister geeft aan ...

De voorzitter:

Ik kom er even tussendoor, want ten aanzien van het vorige was er nog een interruptie van de heer Bouali, D66.

De heer Bouali (D66):

Ik vind het toch altijd jammer om te zien dat onze SP-collega's inmiddels internationale samenwerking tot een dieptepunt brengen. Ze willen eigenlijk helemaal niet meer samenwerken met die vele landen rondom ons en ze hebben ook geen oog meer voor de ontwikkeling van andere landen, die het wat minder goed hebben dan wij. De heer Alkaya hamert bij handelsverdragen altijd op de verlaging van de tarieven. Dat klopt, maar die handelsverdragen hebben ook een andere kant. Die noemt hij nu toevallig heel opportuun níét, maar wij hebben dit debatje al een keer eerder gehad met JEFTA, geloof ik, en toen heb ik hem gearceerd laten zien hoeveel ILO-afspraken er gemaakt zijn bij het handelsverdrag met Japan. Meneer Alkaya had dat toen, geloof ik, niet goed voor de bril, maar misschien heeft hij het Vietnamakkoord wel wat beter gelezen, want hij begint er zelf over. Weet u hoeveel ILO-afspraken er zijn gemaakt bij het Vietnamakkoord?

De heer Alkaya (SP):

De heer Bouali van D66 zegt zó veel. Allereerst zegt hij dat wij als SP niet meer voor internationale samenwerking zouden zijn. Dat zegt hij even in een bijzin. Dat is natuurlijk onzin. Dat kan ik hier ten stelligste ontkennen en als we daar een debat over zouden voeren, dan graag, maar dan zijn we veel langer bezig dan de twee uur die we voor dit debat hebben, ben ik bang. Dan specifiek over de standaarden van de International Labour Organization. Het staat buiten kijf dat Vietnam de ILO-standaarden voor het uitbannen van gedwongen arbeid en de vrijheid van vakvereniging nog niet heeft geratificeerd. Ze hebben beloofd dat te doen en dit soort onderhandelingen kunnen inderdaad leiden tot beloftes. Bij Canada hebben we ook gezien dat het onderhandelen over CETA ertoe heeft geleid dat Canada in ieder geval is overgegaan tot het ratificeren van die verdragen. Maar dan zou het ook geen probleem moeten zijn om in de Raadsconclusies op te nemen dat Vietnam dat ook daadwerkelijk doet en dat het een randvoorwaarde is dat ze die twee ILO-standaarden ook daadwerkelijk gaan ratificeren. Dan heeft de heer Bouali toch helemaal niets te vrezen? Dan kunnen we nu toch samen het kabinet oproepen om dat op te nemen in de Raadsconclusies, als dat de uitkomst is?

De heer Bouali (D66):

Ik ben blij om te horen dat zelfs de SP licht ziet in handelsverdragen. Dat is toch goed nieuws om te horen. En we gaan inderdaad ervoor zorgen dat wij als Europese Unie, als blok, zorg dragen dat bijvoorbeeld de ILO-standaarden ook internationaal uitgerold worden. Dat is een goed signaal van mijn SP-collega.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Amhaouch van het CDA. Pardon, meneer Alkaya, neem me niet kwalijk. Ik zag u iets opschrijven en dacht dat u de vervolgvraag voorbij liet gaan. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, als ik bij de heer Bouali dingen voorbij laat gaan, dan schuift hij me later allerlei dingen in die schoenen die ik niet heb gezegd. Ik zie dat onderhandelingen met een bepaald land over het verhogen van die standaarden inderdaad goed is en dat het in het vooruitzicht stellen van een handelsverdrag daarbij kan helpen, maar dat betekent niet dat je nu al een vrijhandelsverdrag moet sluiten met een land dat nog niet zover is. Met Canada hebben we ook al een verdrag gesloten, terwijl ze op dierenwelzijnsgebied nog steeds lagere standaarden hebben. Als die standaarden op hetzelfde niveau liggen, dan is er ook geen noodzaak meer om tarieven te heffen op producten die heen en weer gaan. Maar zolang die standaarden nog niet hetzelfde zijn, zolang we te maken hebben met de feitelijke situatie dat werknemers minder betaald krijgen, dat ze nog niet lid mogen worden van een vakbond, dat de standaarden op het gebied van milieu en dierenwelzijn lager zijn dan hier, dan kunnen we die tarieven nog niet afschaffen. Je kunt die afschaffing wel in het vooruitzicht stellen aan dat land in de onderhandelingen, om die race to the top inderdaad te bewerkstelligen, maar als je dat bij voorbaat al doet, dan zien we in de praktijk dat het gewoon niet gebeurt.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat de SP niet aan de knoppen zit, want anders zou dat een ramp zijn voor de wereld en ook een ramp voor Europa. De SP legt de koppeling dat een gelijk speelveld alleen maar kan als de lonen gelijk zijn. Kijk eens naar de minimuminkomens alleen al in Europa, waar we een Europese economische macht hebben van 27 landen. Bulgarije zit met een minimumloon van € 300, Roemenië van € 400, Luxemburg van € 2.000. Zo groot zijn de verschillen. Dan kun je toch niet zeggen dat wij binnen Europa elkaar niet helpen en niet ook zorgen dat we samen de hele Europese Unie optillen? Als we deze lijn door zouden trekken naar andere landen in Afrika of in Azië en we zouden zeggen tegen die Afrikaanse landen of tegen de Vietnamezen, tegen Aziatische landen «wij gaan alleen maar zaken met jullie doen als jullie op het gemiddelde loon zitten dat wij in Europa hebben», dan is dat toch een ramp voor die landen? Dan is mijn vraag aan de SP waarom ze geen samenwerking met die landen wil aangaan. Waarom werpt u een blokkade op die voorkomt dat die landen zich naar de toekomst toe kunnen ontwikkelen, zodat we er samen een betere wereld van kunnen maken? Als we deze socialistische lijn doorzetten, is dat een ramp voor de wereld. Dat meen ik oprecht. De vraag is: blijft de SP dat doen?

De heer Alkaya (SP):

Ik heb helemaal niet gezegd dat we geen zaken mogen doen met landen die lagere standaarden hebben. Ik heb alleen gezegd dat we dat niet tariefvrij kunnen doen. Als je te maken hebt met verschillende standaarden en als de productiekosten in een bepaald land lager zijn, simpelweg omdat ze daar andere normen hebben, dan moet je de tarieven dus niet afschaffen. Dan kun je wel zaken blijven doen, maar dan is het, als ze in een bepaald land goedkopere productie kunnen draaien, volledig legitiem om aan de grens een importtarief te vragen. Vervolgens kun je die landen met het geld dat je ophaalt, helpen om er bovenop te komen. Wij hebben hier ook debatten gehad over ontwikkelingssamenwerking en daar zijn wij hartstikke voor. We zijn er hartstikke voor om die landen uit internationale solidariteit te helpen om hun normen en hun arbeidsvoorwaarden te verhogen, maar dat kun je niet bewerkstelligen door bij voorbaat al die tarieven af te schaffen. Dat is gewoon niet waar.

Als we het hebben over Bulgarije, Roemenië en de Europese interne markt: daar zijn wij ook kritisch over. Daar zie je dezelfde verschuiving. Je ziet dat de productie zich verplaatst naar Oost-Europa. Je ziet dat werknemers vanwege de open grenzen en omdat wij geen werknemersvergunning hebben, steeds meer deze kant op komen, omdat de verschillen tussen die economieën te groot zijn. Dat laat dus zien dat dit soort neoliberale politiek helemaal niet iets is wat die landen helpt. Het is gewoon een politiek project om meer geld te verdienen en om multinationals te helpen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat laatste wat de heer Alkaya benoemt als nadeel, zien wij juist als een groot voordeel. Als wij ons niet bij de Europese Unie hadden aangesloten en als wij niet vanuit de EU productie naar Polen hadden gebracht, dan was Polen nu nog een achterstandsland geweest. We zijn vorige week met een handelsdelegatie naar Marokko geweest. Daar hebben Nederlandse ondernemers bedrijven staan in Tanger Med, in de haven, waar 1.300 vrouwen werken op een fatsoenlijke basis. Dat geldt ook voor de garnalenpellers. Dat komt juist door de investeringen die wij in deze landen doen om die mensen uit de armoede te halen! Ik vraag dus ook aan de SP redelijkheid en ja, wij moeten kijken naar misstanden, maar kijk ook in redelijkheid. Ik ken de SP nog van vroeger. Die kwam in de tijd van Marijnissen op voor de banen en niet alleen maar voor het verbreken van de samenwerking en het tegenhouden van handel.

De heer Alkaya (SP):

In alle eerlijkheid vind ik de economische uitkomst van vrijhandel en het openstellen van grenzen zo complex dat wij hier als voor- en tegenstanders eindeloos met goede en slechte voorbeelden langs elkaar heen kunnen blijven praten. Als je kijkt naar de macro-economische effecten, dan zie je dat de globalisering in de Verenigde Staten, maar ook in Nederland ertoe heeft geleid dat het netto besteedbaar inkomen van middeninkomens en van lagere inkomens gelijk is gebleven. De wil om ook na afschaffing van de tarieven te kunnen blijven concurreren met die landen, heeft in die landen geleid tot loonmatiging. Dat laat dus zien dat het openstellen van je grenzen voor producten uit landen met lagere standaarden, niet leidt tot een race naar boven, maar juist naar een race omlaag. Het zet juist hier druk op de lonen en op de normen hier in Nederland en niet andersom, maar goed.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we dit nu besluiten. Ik stel ook voor dat we elkaar even met rust laten qua interrupties. Anders komen we er nooit voor 12.00 uur. Vervolgt u uw betoog, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ondanks dat we dit gesprek vaker hebben gevoerd, blijft het toch reuze interessant.

Ik ga verder met de Wereldhandelsorganisatie, want daar was ik gebleven. De Minister geeft in de geannoteerde agenda aan dat het de inzet zal zijn om tot basisafspraken te komen over binnenlandse regulering van de dienstensector. Verder zegt zij daar niets over, maar ze geeft alvast aan dat het kabinet hier voorstander van is. Mijn vraag aan de Minister is wat zij hier precies mee bedoelt. Worden er afspraken gemaakt die verdergaan dan de huidige Dienstenrichtlijn? Blijven dan de huidige uitzonderingen voor diensten van algemeen belang gegarandeerd? De dienstensector kan in verschillende landen heel verschillend eruitzien en verschillende omstandigheden kunnen verschillende aanpakken vereisen. De SP is daarom geen voorstander van dit soort inmenging in onze nationale bevoegdheden, bijvoorbeeld op het gebied van aanbestedingen en dergelijke. In de praktijk leiden dit soort afspraken verrassend genoeg vaak tot beperkingen om van neoliberaal beleid af te stappen, zoals verplicht aanbesteden en dergelijke. Ik hoor daarom graag van de Minister wat voor soort internationale afspraken over de dienstensector zij nu precies voor ogen heeft, waar ze nu al voorstander van is en wat hierover gezegd zal worden tijdens de Raad in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we bij de heer Wassenberg voor de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een klimaatcrisis, een biodiversiteitscrisis, een stikstofcrisis en door het coronavirus schudt nu ook het neoliberale handelsmodel op zijn grondvesten. De heer Weverling sprak er ook al over. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is doorgaan met business as usual geen optie. Bijna iedereen is het erover eens dat we moeten veranderen. We móéten af van fossiele brandstoffen. We móéten af van het grote gebruik van landbouwgif. We móéten af van die gigantische veestapel. Die veestapel moet krimpen, maar in een wereld vol veranderingen gaat er maar één fenomeen door op de oude, destructieve route. Dat fenomeen is de neoliberale handelsagenda van de jaren negentig en nul, die als een loden last uit het verleden om onze nek hangt.

Voorzitter. Van die destructieve handelsagenda geef ik graag een paar voorbeelden. Allereerst de onderhandelingen met de VS, TTIP 2.0, noem ik het maar even. Op 21 januari meldde Phil Hogan dat wat betreft de Europese Commissie er met de VS gesproken kan worden over het wegnemen van handelsbelemmeringen voor landbouwproducten. Let wel, dit gaat over drempels die als doel hebben de Europese en Nederlandse voedselveiligheid te garanderen. De Amerikanen hapten gretig toe. Een paar dagen later eiste de Amerikaanse Minister van Landbouw toegang tot de Europese markt voor met chemicaliën bewerkt kippenvlees. De ambassadeur van de VS bij de WTO, Dennis Shea, deed daar vorige week nog een schepje bovenop. Om te beginnen noemde hij de Europese Green Deal vanuit handelsoogpunt een cause for serious concern. Dat is diplomatentaal voor «donder op met je Green Deal». Bovendien viel deze ambassadeur in alle openheid, zoals Canada al eerder heimelijk in de CETA-commissies deed, het Europese voorzorgsbeginsel aan. Hij eiste dat Europa niet zo moeilijk doet over onze voedselveiligheidsstandaards met betrekking tot landbouwgif, genetische manipulatie en antibiotica in de veehouderij.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil dat de Minister zich ondubbelzinnig uitspreekt tegen deze aanvallen op ons voorzorgsbeginsel door de VS. Is zij bereid dat te doen? Graag een reactie daarop. En is er inderdaad een minideal op handen, zoals Hogan vorige week in de Financial Times heeft gezegd? Kan de Minister bevestigen dat een minideal van Hogan als basis het tweede onderhandelingsmandaat heeft? Terwijl de Minister blijft volhouden dat landbouw überhaupt niet aan de orde is – dat zei ze in het CETA-debat – heeft Hogan gezegd dat hij juist handelsbelemmeringen voor landbouwproducten wil wegnemen. Kan de Minister bevestigen dat de Europese Commissie bereid is om toezeggingen te doen, zodat genetisch gemanipuleerde landbouwproducten gemakkelijker of sneller op de Europese markt kunnen worden toegelaten? Is er met de Verenigde Staten gesproken over het instellen van comités zoals die ook in CETA zitten? Zo ja, is er dan ook gesproken over een SBS-comité? Wordt over die minideal in de Raad besloten met unanimiteit of met gekwalificeerde meerderheid? Last but not least: gaat Nederland tegen deze deal stemmen als het zover is om zowel onze voedselveiligheid als de Nederlandse landbouw te beschermen tegen producten uit de VS?

Voorzitter. Mijn tweede en laatste onderwerp zal iets korter zijn. Ik wil het hebben over de deal met Vietnam. De heer Alkaya had het daar al uitgebreid over. Dankzij het handelsverdrag met Vietnam zal het gesleep met voedsel over de wereld alleen maar verder toenemen. Mijn fractie kan het aan niemand uitleggen dat de ene Minister over kringlooplandbouw gaat, terwijl de andere Minister met haar handelsbeleid die kringloopvisie volledig ondermijnt. Is de Minister het met mijn fractie eens dat de deal met Vietnam tegen die kringlooplandbouw ingaat? Wanneer gaat het kabinet nou eindelijk het handelsbeleid tegen het licht houden in het kader van die kringloopvisie? Daar heeft de Kamer al lang geleden om gevraagd en ik verwijs naar de ruim een jaar geleden, op 28 november 2018, aangenomen motie van collega Ouwehand.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft internationaal heel veel vrienden. Voor D66 zijn goede internationale verhoudingen van groot belang, voor het klimaat, voor onze veiligheid en voor onze welvaart door juist handel te drijven. Ik kijk ook naar mijn collega Wassenberg, die rechts van mij zit. Maar onze relatie is niet met ieder land hetzelfde. Nederland heeft systeemvrienden, zoals vergelijkbare democratieën en economieën, maar het heeft ook systeemrivalen en -opponenten, landen met een ander of niet functionerend rechtsstatelijk systeem of een gecentraliseerde economie.

Voorzitter. De houding van deze Kamer richting zowel vrienden als rivalen en opponenten lijkt soms zoek. Ik wil mijn collega's even helpen herinneren. Ik was vorige week in Mexico, en een van de eerste onderwerpen die daar aan bod kwamen, was CETA. Iedereen maakte zich ernstige zorgen over de terugtrekkende beweging van Nederland, zo leek het. Men vroeg zich het volgende af. «Wat gek, wij onderhandelen met de Europese Unie. Nederland stelt daar heel hoge eisen aan en daar hebben wij mee ingestemd. We doen aan imvo-convenanten, we voegen heel veel dingen toe aan die handelsverdragen. En dan zien we juist dat Nederland moeilijk doet over dit soort verdragen!» Zij maakten zich dus heel erg zorgen over de internationale rol van Nederland. Ik wil mijn collega's meegeven dat wat wij hier in de Tweede Kamer bespreken, direct impact heeft in het buitenland en daar ook gehoord wordt.

De voorzitter:

U gaat even ademhalen. Dat is misschien een mooi moment voor een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik probeer te snappen wat de heer Bouali nu zegt. Hij was in Mexico, en ondanks dat Mexico niet betrokken is bij het CETA-verdrag, krijgt hij daar iets voor zijn voeten geworpen. Wat bedoelt u te zeggen? Dat zij het gek vinden dat wij die handelsverdragen hier zo ter discussie stellen? Omdat dat dus averechts werkt? Kunt u dat verduidelijken?

De heer Bouali (D66):

Dat doe ik graag, en ik zal het kort doen, want ik zie de voorzitter. Wat zij inderdaad zeggen is dat zij juist wel graag met ons handelsverdragen willen sluiten. Een land als Mexico ziet in handelsverdragen liever niet allerlei toevoegingen staan over duurzaamheid. Zij hebben liever niet dat wij, wat zij noemen, «ingewikkelde clausules» toevoegen aan die handelsverdragen. Heel veel landen hebben eigenlijk het liefst gewoon sec handelsverdragen, het verlagen van barrières. Maar de Europese Unie wil er, mede op aandringen van Nederland, wel graag extra hoofdstukken erbij. In Mexico zeiden ze: als wij uiteindelijk na lang duwen en trekken ermee instemmen om toch maar dat Europese traject in te gaan, en jullie vervolgens vanuit Nederland kritisch gaan lopen doen, dan hoeven wij die extra paragrafen over duurzaamheid en zo dus ook niet. Dat is wat ik probeerde te zeggen.

De heer Weverling (VVD):

Dus eigenlijk wordt er door dat soort landen gezegd: Nederland, tel je zegeningen dat dit allemaal in die handelsverdragen erbij is gekomen, in plaats van alleen afspraken over tarieven, en voorkom dat het een soort linkse decadente discussie wordt?

De heer Bouali (D66):

Dat laatste ga ik zo niet zeggen, maar ze zeggen inderdaad wel: tel uw zegeningen.

Voorzitter. Ik ga verder naar onze systeemvrienden en onze systeemrivalen. Zo zijn er dus partijen in deze Kamer die een handelsverdrag met Canada afwijzen, maar ondertussen wel een enorme marktmacht op onze Europese markt toelaten: China, een communistisch land dat wat D66 betreft een systeemrivaal of opponent is. En dat, terwijl China het wat betreft mensenrechten een stuk minder nauw neemt. Ik zoom hier in op mensenrechten, omdat mijn collega's Van Haga en Weverling op andere onderwerpen hebben ingezoomd. Zo worden er in China Oeigoeren verplicht te werk gesteld. Is dat een dubbele maat? Hoe ziet Onze Minister dit? Hoe ziet zij in dit licht handel met de grootmacht China? Kan de Minister bevestigen dat de Oeigoeren op de agenda staan bij de handelsbesprekingen tussen de Europese Unie en China? En wil de Minister deze Kamer toezeggen dat de mensonterende situatie als vast punt op de EU-agenda staat, in ieder geval tussen de 27 lidstaten, totdat er een einde komt aan de mensenrechtenschendingen in China? Worden de economische gesprekken ook voldoende gekoppeld aan gesprekken over mensenrechten? En welke verwachtingen heeft de Minister?

De voorzitter:

Voordat u aan het volgende blokje begint, heeft de heer Van Haga een interruptie voor u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het is heel goed dat de heer Bouali van D66 mensenrechten toevoegt aan het lijstje. Ik zal dat voortaan ook doen. Ik heb natuurlijk al een hele lijst van twintig punten waarom ik ontzettend boos ben op China. Terecht voegt u daar de Oeigoeren aan toe. De vraag is: wat kunnen wij als Nederland doen en wat vindt D66 dat we nu per direct moeten doen? Ik zal u een suggestie doen. Bent u het met mij eens dat we bijvoorbeeld het Postverdrag moeten aanpassen en dat we de transportkosten moeten gaan verhogen? Dat zijn allemaal dingen die we eenzijdig kunnen doen om te voorkomen dat Alibaba met al die namaakproducten onze winkeliers helemaal kapotmaakt.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank voor de steun van de heer Van Haga voor het bezien van ook de mensenrechten in dit licht. Ik hoop inderdaad op steun van alle partijen hier om de Minister op te roepen, dit punt gewoon te agenderen en in dat licht ook China te bezien. Wat mij betreft komt er een stevige aanpak voor China.

Voorzitter. Dan ga ik verder ...

De voorzitter:

Nee, u gaat nog niet verder, want er was nog een interruptie voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Terecht vraagt de heer Bouali aandacht voor de dwangarbeid die in China plaatsvindt onder de Oeigoerse bevolking aldaar. Tegelijkertijd heeft Vietnam ook nog niet de ILO-conventie geratificeerd die gaat over het tegengaan van dwangarbeid, nr. 105; ik heb het even opgezocht. Is het dan ook naar de mening van de heer Bouali een randvoorwaarde dat Vietnam dat nog dit jaar gaat doen en dat er anders geen sprake kan zijn van zo'n vrijhandelsakkoord?

De heer Bouali (D66):

Mijn collega van de SP voelt altijd heel goed aan wat het volgende kopje is waar ik naartoe wil gaan. Ik zal hem vast antwoorden. Handelsverdragen zijn er om afspraken te maken met landen die misschien wat anders in de wedstrijd zitten. Een land als China, zo heb ik net aangegeven, zit heel anders in de wedstrijd en daar moeten we gewoon hard op acteren. Maar er zijn natuurlijk ook landen waar we afspraken mee kunnen maken. In die categorie valt Vietnam. Wij hebben met Vietnam een aantal afspraken gemaakt. We zijn gaan onderhandelen en we hebben daarin dus ook die ILO-standaarden opgenomen. Als u het goedvindt, ga ik door met het blokje ILO, dan mag u me daarop interrumperen als u dat wilt. Is dat akkoord, voorzitter? Ik zie dat dat zo is.

Over vrienden maken gesproken: het handelsverdrag tussen de Europese Unie en Vietnam. Wat D66 betreft is dit een voorzichtige, positieve stap vooruit, met een communistisch land. Ik begrijp bijvoorbeeld inderdaad dat, zoals ik al zei, dankzij dit akkoord het traject naar de ILO-standaarden in Vietnam is ingezet. Dit geldt bijvoorbeeld op het gebied van vakbondsvrijheid en gedwongen arbeid. Ik heb ook veel ondernemers gesproken die in Vietnam actief zijn en die zeggen: nu kunnen we eindelijk zaken doen met een land en hebben we ervoor gezorgd dat die vakbonden wat meer ruimte krijgen, in een heel moeilijk, gecompliceerd, communistisch land.

Wat is verder het verwachte traject van het EU-Vietnam-investeringsverdrag? Dat is ook een vraag van mij aan de Minister. Op welk moment wordt het verdrag door de Raad goedgekeurd en aan deze Kamer voorgelegd? Dan kijk ik ook naar mijn SP-collega, want die zal dat waarschijnlijk heel fijn vinden.

Dan wil ik naar mijn laatste blokje gaan en afsluiten.

De voorzitter:

Nee, er is nog een heel korte interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Is het nou ook volgens D66 een randvoorwaarde dat Vietnam die laatste twee ILO-conventies gaat ratificeren, namelijk het tegengaan van dwangarbeid en het garanderen van vakbondsvrijheid? Vindt ook D66 dat er zonder ratificatie van die twee conventies geen sprake kan zijn van een vrijhandelsakkoord?

De heer Bouali (D66):

De heer Alkaya weet wat ik daarvan vind, want die ILO-standaarden zijn inderdaad heel belangrijk. We zien dat die ILO-standaarden bij ieder verdrag dat we tot nu toe hebben afgesloten, keurig zijn nageleefd. We hebben ze bij Vietnam ook hard op de tafel neergelegd. U zat al te googelen en ik doe dat inmiddels ook. Ik zie dat er in juni 2019, een halfjaar geleden, in ieder geval de ILO-conventie nr. 98 over collective bargaining is ondertekend. De Labour Code is aangenomen en ze hebben een timeline aangenomen om de ILO-standaarden verder op te nemen. Wat mij betreft is dat heel positief nieuws. Ik weet dat u altijd zult zoeken naar de hele kleine minpuntjes in verdragen, maar wat mij betreft is het gewoon winst als wij als Europese Unie andere landen mee weten te bewegen om die standaarden te verhogen, al is het maar een beetje. Ik kijk ook naar de heer Wassenberg, want voor de Partij voor de Dieren is het ook nooit voldoende. Maar wat mij betreft is iedere stap naar voren een goede stap.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bouali (D66):

Voorzitter, ik rond af, want ik zie dat u heel streng naar mij kijkt.

Ik kom op de Amazone. Wij herinneren ons allemaal de afschuwelijke beelden van de hevige branden afgelopen zomer. Inmiddels heeft het onderwerp toch wel een beetje aan aandacht ingeboet, maar de problemen zijn verre van opgelost. Op welke wijze is Nederland zowel bilateraal als via de Europese Unie nog actief om eenzelfde drama de komende zomer zo veel mogelijk te voorkomen of in ieder geval te beperken? De Minister is ook voorzitter van de NDC, samen met Costa Rica. Ziet zij mogelijkheden om op dat traject iets te doen? En hoe wordt in dit verband mijn amendement van de afgelopen begrotingsbehandeling uitgevoerd om 5 miljoen tegen ontbossing in te zetten en de lokale landbouw te verduurzamen?

Tot slot, voorzitter. Aanhakend op de Amazone hebben wij gezien dat de European Green Deal is gelanceerd, maar het klimaat is niet alleen een Europese uitdaging; het vraagt om vergroening wereldwijd. Latijns-Amerika is een groot blok democratische landen – ik had het net over vrienden – waar Europa goed mee kan samenwerken op deze uitdagingen. Soms zijn Latijns-Amerikaanse landen zelfs een voorbeeld voor onszelf. Hoe kan Europa deze Green Deal verbinden aan concrete acties met Latijns-Amerika om klimaatverandering tegen te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal goed. O, ik geef het op. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Bouali sprak mij aan, dan is het moeilijk om daar niet op te reageren, voorzitter. Ik heb ook nog een interruptie over. De heer Bouali zei dat met die handelsverdragen de standaarden verhoogd kunnen worden, maar dat is hier dus niet het geval. In mijn tekst had ik het al over Dennis Shea, die op een gegeven moment zei zich zorgen te maken over onder andere de Europese gedachten over de pesticide policy. Dat is gewoon het gebruik van landbouwgif. Uiteindelijk wordt er gesproken over die zorgen en over het verlagen van de Europese normen voor landbouwgif, zodat producten uit Amerika hiernaartoe kunnen komen, ondanks het feit dat de VS andere standaards hebben op het gebied van landbouwgif. De standaards gaan dus omlaag en niet omhoog. Kan de heer Bouali daar even op reflecteren? Want ik ben het met hem eens wat de race to the top betreft, maar het is dus in de praktijk een race to the bottom.

De heer Bouali (D66):

Het fijne van de Partij voor de Dieren is altijd dat wij allebei hetzelfde willen, qua visie. Maar mijn collega van de Partij voor de Dieren helpt eigenlijk met zijn hele verhaal die internationale standaarden naar beneden, want hij zorgt ervoor dat wij als Europees blok niet meer de mogelijkheid hebben om sterk te staan en te onderhandelen. Hij helpt juist landen als China om sterker te worden, door ons te verzwakken, door de Europese Unie te verzwakken. Als wij zijn verhaal blijven volgen, gaan wij inderdaad op de lange termijn die lagere standaarden naleven. De Europese Unie zorgt bij alle verdragen, bij alle onderhandelingen ervoor dat die standaarden verhoogd worden en ik weet dat u af en toe met complottheorieën komt ...

De voorzitter:

Graag niet uitweiden!

De heer Bouali (D66):

... en bepaalde dingen hebt gehoord. Ik ga het kort houden. Dat is jammer. Laten we nou allebei samen ervoor zorgen dat we in handelsverdragen in ieder geval sterke afspraken opnemen over duurzaamheid en over verantwoord ondernemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Complottheorieën? Ik citeer wat Hogen en wat Dennis Shea zeggen, in onder andere een blad als POLITICO. Dat kan ik nauwelijks complottheorie noemen. D66 leeft wat dat betreft toch een beetje in een papieren wereld, in een sprookjeswereld. Ja, ik wil ook dat internationale verdragen ertoe leiden dat die standaards omhoog gaan, maar in de praktijk is dat niet het geval en we praten niet over het verhogen van de drempel voor genetisch gemanipuleerde gewassen, en we praten ook niet over het verhogen van de drempel voor landbouwgif. We praten over het verlagen; dát is de praktijk. En nogmaals, kan de heer Bouali even uit zijn fantasiewereld stappen en even reflecteren op wat er nu dreigt te gebeuren? Namelijk dat wij onze standaards voor landbouwgif ...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Wassenberg (PvdD):

... en voor genetisch gemanipuleerde gewassen gaan verlagen in plaats van verhogen?

De heer Bouali (D66):

Ik zal niet in de fantasiewereld van de heer Wassenberg treden, want dan wordt het heel erg ingewikkeld. Maar ik blijf er gewoon bij – en dat kunt u niet ontkennen – dat de Europese Unie een internationaal blok is dat die standaarden verhoogt. Als we de afgelopen 30, 40 jaar bezien, gaat het misschien niet snel genoeg en niet zo snel als wij allebei zouden willen, maar we gaan wel de goede kant op, beetje bij beetje, stapje voor stapje. Maar als u iedere keer de mensen die die stapjes zetten om de wereld te verbeteren gaat aanvallen, dan zijn we verder van huis en dan stap ik liever niet in uw fantasiewereld.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aangeland bij de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Het is altijd goed om weer over handel te praten in dit huis. Zeker als ambassadeur van SDG 8, waardig werk en economische groei, blijven wij ons daarvoor inzetten. Ik wil het eerst hebben over de Europese Afrikastrategie. Daarna wil ik de handelsverdragen bespreken, met name het verdrag tussen de EU en Vietnam, en ten slotte heb ik nog een aantal korte vragen, waaronder natuurlijk ook de WTO.

Voorzitter. Tijdens het AO Handelsbevordering eind januari heeft de Minister aangegeven, voor de zomer een brief naar de Kamer te sturen met informatie over de Taskforce Afrika. Prima, maar ik vind het van belang dat de Nederlandse Afrikastrategie aansluit op de Europese. Houdt de taskforce daar rekening mee? Kan de Minister daar sturend in optreden? Ik zou dus iets meer betrokkenheid en gevoel willen bij wat de taskforce doet. Ook wil ik nogmaals de urgentie benadrukken.

Voorzitter. De Europese Commissie was afgelopen week in Ethiopië om te spreken over de Europese Afrikastrategie. Kan de Minister aangeven wanneer de Europese Afrikastrategie verwacht kan worden? Kan ze de Kamer daar dan een appreciatie van doen toekomen? Uit de berichtgeving begrijp ik dat de Afrikaanse Unie helemaal niet zit te wachten op een verdieping van de samenwerking met de EU. Welke rol ziet de Minister weggelegd voor de Afrikaanse Unie in relatie met het Afrikaanse continent, en welke rol ziet zij daarin voor de individuele landen? De Afrikaanse Unie zou gevraagd hebben om EU-ondersteuning bij de aanleg van infrastructuur. Wat kunnen wij daarin als Nederland betekenen?

De Hoge Vertegenwoordiger Borrell stelt in een opmerkelijke verklaring dat we voor het versterken van de relatie tussen de EU en Afrika vooral wapens en militaire capaciteit nodig hebben om Afrika veiligheid te bieden. Hij hanteert de stelling dat we geen groei en werk kunnen creëren zonder stabiliteit en veiligheid. Deelt de Minister de mening dat een samenhangende Afrikastrategie ook een veiligheidscomponent heeft? Betekent dat wapens richting Afrika? Ik dacht het toch niet. Zou het Nederlandse 3D-principe, het principe van de Dutch diamond, hierbij niet veel beter als uitgangspunt gehanteerd kunnen worden?

Dan het handelsverdrag EU-Vietnam. De EU-export naar Vietnam zal tot 2035 met 8 miljard toenemen. De uitvoer van Nederland naar Vietnam nam tussen 2016 en 2018 met maar liefst 24% toe. Zo gaat er 200 miljoen aan Nederlandse landbouw- en levensmiddelenproducten naar Vietnam. Voor het eerst zal de tenuitvoerlegging van een handelsverdrag én de voorwaarden ervan op de voet worden gemonitord door een gezamenlijke parlementaire assemblee van Europarlementsleden en leden van de Vietnamese nationale vergadering. Net als CETA is het een handelsverdrag van de nieuwe generatie. Vietnam zal verdere stappen moeten blijven zetten op het gebied van kinderarbeid, mensenrechten en werknemersrechten en in strijd tegen illegale visserij. Dat is afgesproken. Ook hier geldt weer: het is niet perfect, maar zonder dit verdrag zetten wij geen stappen. Het CDA steunt het besluit van het kabinet om in te stemmen met het EU-Vietnam handelsakkoord.

Voorzitter. Kan de Minister ook aangeven in hoeverre de verlamming van het beroepsorgaan – dit gaat over de WTO – sinds december vorig jaar tot concrete problemen heeft geleid? Is de VS verder onder druk gezet? Heeft de oproep van de 15 tot arbitrage al een vervolg gehad?

Dan nog een aantal overige vragen. De Minister deelde de scopingstudie over het assistentiemechanisme in investeringsbeslechtingen. Mede op verzoek van mijn collega Van Haga heeft de Minister specifiek laten kijken naar de impact voor het mkb. Dank daarvoor. Onder andere op basis van deze studie zal in samenspraak met MKB Nederland verder worden verkend hoe advies en expertise over internationale arbitragezaken beschikbaar kunnen worden gesteld aan het mkb. Kan de Minister aangeven of er dan sprake is van het opzetten van een expertisecentrum of van een hulplijn, zoals wij verzochten in onze motie? Of moet dat nog blijken uit de opvolging van deze studie?

Kan de Minister kort ingaan op de relatie tussen het coronavirus en de internationale handel? We zien dat het virus grote gevolgen heeft voor de handel met China. De Ministers van Financiën kijken hoe compensatie geleverd kan worden voor de economische effecten van de uitbraak. Hoe onderhoudt de Minister contact met onze exporterende bedrijven? Wordt er in EU-verband ook gesproken over eventuele compensatie van Nederlandse exporterende bedrijven? Kan de Minister aangeven wat het tijdpad is van het tweede herzieningsonderzoek naar de vrijwaringsmaatregelen op staal?

Ten slotte de brexit. Op welke manier wordt de RBZ Handel geïnformeerd over de brexit? Het zijn toch de handelsministers die hieraan een positieve bijdrage kunnen leveren? Of loopt dit geheel via de Raad Algemene Zaken, vraag ik aan de Minister, via de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhouch. Dan draag ik even het voorzitterschap aan u over, want ik heb zelf ook een aantal vragen.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is altijd een beetje gewrongen, maar het kan nu eenmaal niet anders.

Voorzitter. Nadat we vorige maand een heftig debat over CETA hebben gevoerd, ligt nu een handelsakkoord met Vietnam voor. Althans, de Minister is voornemens namens Nederland in te stemmen met dit verdrag. Het gaat eigenlijk om twee akkoorden: een handelsverdrag en een investeringsverdrag. Het laatste verdrag regelt de mogelijkheid voor bedrijven om aan te klagen. De kritiek van GroenLinks op dit soort ondemocratische geschillenbeslechting voor multinationals is zo langzamerhand genoegzaam bekend. We willen dergelijke investeringsverdragen niet steunen. De kritiek hierop wordt ook breed gedeeld in de Kamer, zoals we ook weer zagen bij het debat over CETA. GroenLinks heeft keer op keer aangegeven dat we wel handel en handelsakkoorden willen, maar alleen als deze bijdragen aan een groenere, meer duurzame en eerlijke wereld, die de bescherming van mens en milieu centraal stelt. Handelsverdragen moeten wat ons betreft daarnaast bijdragen aan de verwezenlijking van de SDG's. Voor ons is het nu de vraag of het handelsakkoord met Vietnam daaraan voldoet.

Voorzitter. Hoewel ook wij teleurgesteld zijn over de behaalde inzet in dit handelsakkoord, zien we met dit verdrag ook mogelijkheden voor Vietnam tot verdere ontwikkeling. Maar dan moet dit wel ten positieve worden ingezet. Het handelsverdrag met Vietnam zien wij daarom als een minder groot probleem dan bijvoorbeeld CETA. Vietnam is geen grote exporteur van landbouwproducten en vormt daardoor bij import vooralsnog geen wezenlijk gevaar voor onze standaarden voor bijvoorbeeld pesticiden, hormonen in vlees en dierenwelzijn. Daarentegen is de mensenrechtensituatie in Vietnam zeer zorgwekkend. Daarom betreurt GroenLinks het dat ook in dit geval het handelsverdrag wéér niet als hefboom wordt gebruikt om voorafgaand aan instemming daarmee Vietnam tot serieuze stappen ter verbetering te bewegen. Nog altijd worden mensenrechtenverdedigers, milieuactivisten, journalisten en critici daar immers onderdrukt. Zo weigert Vietnam nog steeds om de ILO-conventies voor vakbondsvrijheid en tegen dwangarbeid, te ratificeren. Daarnaast zijn de duurzaamheidsbepalingen wederom boterzacht, veel te algemeen en niet-afdwingbaar. Helaas wordt, net als bij CETA, een schimmig comité opgericht dat moet gaan overleggen over zaken als landbouwgif.

Voor GroenLinks is het daarom van groot belang dat er goed wordt gemeten of de afspraken ten aanzien van verbetering van mensenrechten, arbeidsrechten en duurzaamheid in de praktijk door Vietnam echt zullen worden ingevuld. Het verdrag zelf voorziet echter niet in een periodieke review van de voortgang op deze zaken. Dat laat wat ons betreft veel te veel ruimte voor mooie woorden en misschien wel te weinig daden. Ik vraag de Minister daarom of zij ten eerste bereid is om in Europa te pleiten voor een evaluatie van de mensenrechtenonderdelen en milieueffecten van het akkoord zodra het twee jaar in werking is getreden. Ten tweede moet Vietnam ertoe worden aangezet de ILO-conventies te ratificeren. Kan de Minister reflecteren op mogelijke acties ten aanzien van Vietnam indien men niet overgaat op deze genoemde inzet? Wil zij daarvoor in Europa pleiten? Ten derde vraag ik de Minister jaarlijks verslag aan de Kamer te doen over de resultaten die in Vietnam worden behaald op het gebied van mensenrechten, duurzaamheid en specifiek de ratificatie en naleving van de ILO-conventies. Ik vraag haar daarbij te beschrijven welke acties de EU heeft ondernomen om Vietnam in de goede richting te bewegen en dit met de Kamer te delen. Is zij daartoe bereid?

We beschikken nu slechts over een zeer verouderde klimaatimpactanalyse. Juist daarom is het goed om te kunnen beoordelen of dit akkoord nu gaat leiden tot meer of minder uitstoot van broeikasgassen, ook met het idee om hiervan te leren met het oog op het afsluiten van andere verdragen in de toekomst. Hoe gaat de Minister dit monitoren? Wil zij ook deze resultaten in het verslag vermelden?

Tot slot op dit punt zou ik graag de toezegging krijgen van de Minister dat zij haar best gaat doen om af te dwingen dat de verslagen van de overlegcomités op basis van dit verdrag uitgebreid, transparant en openbaar zullen worden gemaakt en ten minste alle besluiten bevatten die in deze comités worden genomen. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. Bij het AO Handelsbevordering hebben we het al gehad over de uitspraken van ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik zit met interesse te luisteren naar het verhaal van mevrouw Diks. Ze noemt goede punten en veel zorgen die volgens mij internationaal gedeeld worden. De vraag is alleen met wie we überhaupt nog handelsakkoorden of afspraken kunnen maken. Ik weet niet of u weleens om een tafel hebt gezeten om te onderhandelen, maar daarbij geldt dat het een beetje geven en nemen is. Wat mij betreft zorgen we ervoor dat een aantal zaken goed geregeld worden. Maar met wie kunnen wij nog handelsverdragen sluiten? Als u zo rondom de aarde kijkt, blijven er nog maar weinig landen over met wie we afspraken kunnen maken. Met Canada wil u al niet. Dan houdt het eigenlijk al op. Dan moeten we dus gewoon stoppen en kunnen we überhaupt niet meer om de tafel gaan zitten. U wil met niemand meer praten. Althans, u wil wel praten, maar u wil helemaal, honderd procent, uw gelijk hebben. En als u dat niet krijgt, komt er geen deal.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Er zijn twee varianten: óf ik was onduidelijk óf de heer Bouali heeft niet goed geluisterd. Ik was namelijk juist niet per se negatief over het verdrag met Vietnam. Maar het kan ook aan mij liggen. Ik ben een mevrouw, dus ik kijk altijd naar mijn eigen handelen. Het zou kunnen dat dat er iets mee te maken heeft. Ik heb juist heel nadrukkelijk aangegeven dat wij grote zorgen hebben over de mensenrechtensituatie in Vietnam. Dat staat buiten kijf. Ik heb net uitgedrukt en uitgeduid wat wij daaronder verstaan. Maar wij geven ook aan dat we zien dat een handelsakkoord met Vietnam ook positieve effecten zou kunnen hebben. Ik wil alleen graag van de Minister horen hoe zij die positieve effecten op de verbetering van de mensenrechtensituatie gaat monitoren en wat ze gaat doen in Europa op het moment dat Vietnam niet gaat voldoen. Stel dat Vietnam die ILO-conventies niet gaat ratificeren, dat niet van plan is en gaat vertragen. Welke tools hebben wij dan in Nederland of in Europa in handen om Vietnam tot het goede te bewegen?

De heer Bouali (D66):

Dat was eigenlijk precies mijn vraag. Als Vietnam meebeweegt met de Europese Unie, zegt u dus: zo'n verdrag gaan we gewoon goedkeuren?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, dat zou kunnen. Maar dan moet er natuurlijk wel van alles en nog wat gaan gebeuren. Ik heb net een hele opsomming gegeven en mijn collega's meermaals gevraagd om kort te reageren, dus dat zal ik zelf in dit geval ook doen.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kom op de handelsdeal tussen de Verenigde Staten en de EU. De Minister merkt op dat er geen mandaat ligt voor een deal op het terrein van toegang van landbouwproducten, en dat klopt.

De voorzitter:

Mag ik vragen om een beetje orde, meneer Van Haga en meneer Weverling? We hebben maar één vergadering. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel. Ik snap dat mensen helemaal overstuur zijn van mijn reactie.

De vraag is dan wel waar Commissaris Hogan over aan het onderhandelen is. In de Financial Times zegt Hogan dat hij een minideal aan het voorbereiden is waarvoor de deadline 18 maart zou zijn. Hoe kan het dat de Europese Commissie onderhandelt over een deal zonder dat er een duidelijk mandaat ligt? Is de Minister überhaupt op de hoogte van waar deze minideal over gaat? En hoe past dit in het nieuwe transparantiepakket dat Commissaris Hogan heeft gepresenteerd om het onderhandelingsproces van de Unie ten aanzien van de handelsafspraken juist beter inzichtelijk en controleerbaar te maken?

Voorzitter. Tot slot, kort, over de onderhandeling met China over een investeringsakkoord. De onderhandelingen over dit akkoord zijn al gestart in 2013. We gaan binnenkort de 27ste onderhandelingsronde in. Dat doet de vraag rijzen hoelang onderhandelingen mogen lopen en hoelang het mandaat van de Commissie feitelijk geldig blijft. Tegelijkertijd is dit trage traject een voordeel omdat de Europese Unie nu nog op tijd is om verbetering van de verschrikkelijke omstandigheden van de Oeigoeren hierin voorwaardelijk te maken. Kan de Minister daarop reflecteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Diks. Dan geef ik het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar rechts, naar de Minister. We schorsen tien minuten, tot 11.20 uur.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de beantwoording van de Minister. Nog niet iedereen is terug, maar we hadden genoegzaam aangegeven dat we om 11.20 uur verder zouden gaan en dat is al verstreken. Het woord is aan de Minister. Ga uw gang.

Minister Kaag:

Dank aan u, mevrouw de voorzitter, en aan de leden. Ik zal even mijn blokjes weergeven. Ik zal beginnen met de WTO, want dat stond op de agenda. Dan China en daaraan gerelateerd het coronavirus. Alle kwesties EU-VS. Handhaving internationale handelsregels. De categorie overig is dan eigenlijk de langste en daar vallen Vietnam en allerlei vragen over dat mogelijke akkoord onder. Er zijn heel veel vragen die vallen onder de categorie overig, vrees ik.

Ik zal beginnen met het eerste blok: de komende conferentie van de Wereldhandelsorganisatie. U heeft gezien wat de inzet is van het kabinet. De verwachtingen zijn eerlijk gezegd helaas laaggespannen voor de vergadering in Kazachstan. Het wordt ook een belangrijke politieke kwestie om uit de komende ronde nog iets te halen wat kan aantonen dat de Wereldhandelsorganisatie nog steeds levend is, dat er nog steeds multilateraal op hoog niveau onderhandeld kan worden en dat we tot afspraken komen.

U heeft in mijn brief gezien waar de inzet op gericht is: visserijsubsidies zullen een belangrijk punt zijn, net als binnenlandse regulering van de dienstensector, waar ik straks op terugkom, de investeringsfacilitering en e-commerce. We verwachten eerlijk gezegd meer een opsomming dan substantiële veranderingen. Ik heb gisteren ook in een verslag van onze missie in Genève gelezen dat de directeur-generaal zelf een oproep doet aan de lidstaten om politieke verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat we verder kunnen komen.

Het beeld is somber, maar dat maakt dat de onderhandelingen in plurilaterale context best spannend kunnen worden en dat we er op een andere manier voor moeten zorgen dat de organisatie de facto blijft functioneren. Een voorbeeld is dat de EU een concept heeft opgesteld van hoe we een tijdelijk alternatief voor het beroepslichaam van de WTO kunnen instellen. We werken daaraan met zestien andere landen, maar het blijft een noodoplossing.

De heer Van Haga heeft in zijn interventie gesteld dat het de voorkeur heeft om een langetermijnoplossing te vinden die acceptabel is voor alle leden van de Wereldhandelsorganisatie, inclusief de Verenigde Staten. Wij blijven aandringen op een dialoog met de VS, ook over de verschillende opties. Ik kan niet zeggen dat wij berichten hebben dat de VS zijn ingegaan op de ideeën en de dialoog daarover. De kwestie is dus niet dat de EU onwillig is, maar meer dat wij nog geen signalen van de VS hebben ontvangen. Dat kan misschien nog komen, maar dat is tot nu toe nog niet het geval.

In deze context stelde de heer Alkaya de vraag of er verdergaande afspraken worden gemaakt dan de huidige EU-Dienstenrichtlijn. Nee, de onderhandelingen over de binnenlandse regulering van de dienstensector zien op het versimpelen en de transparantie van vergunningsprocedures en technische standaarden, bijvoorbeeld diploma's. De kwestie is meer om andere landen bij te trekken. Wij hoeven niet te veranderen, want wij voldoen al ruimschoots aan die regelgeving en de regels die nu worden opgesteld. De inzet van de EU is zeker niet om tot een verslapping te komen. Komen tot een uitkomst is mooi, maar niet ten koste van de uitgangspunten.

De heer Bouali vroeg om in te gaan op de stand van zaken wat betreft verlamming van het beroepslichaam. Ik heb dit net al heel kort geschetst. Wij blijven hopen op aansluiting van nog meer landen. Rusland en Japan overwegen nu ook mee te doen. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de VS in heel veel situaties. Het blijft een pleister op een bloedende wonde.

In de brief heb ik al toegelicht wat onze inzet is: visserijsubsidies en een politieke verklaring van Japan, VS en EU die het startschot kan geven voor bredere onderhandelingen over strengere WTO-regels over industriële subsidies. We hopen nog steeds op een slotverklaring van de MC12. Die kijkt ook naar de coherentie van handel en milieubeleid, ook in het kader van alle klimaatdilemma's en -uitdagingen en een vervolg op de verklaring van Buenos Aires over handel en gender uit 2017. Gender moet nog meer centraal gesteld worden bij alles wat internationale handel is. Eerlijk gezegd is de Nederlandse agenda een mooi voorbeeld, denk ik. Ik meldde al de basisafspraken over binnenlandse regulering, maar ik zou de verwachtingen laag blijven stellen.

De heer Amhaouch vroeg ook of we nog druk kunnen uitoefenen op de VS wat betreft de verlamming van het beroepslichaam. Dat heeft tot nu toe niet gewerkt, zoals u weet, niet op dit terrein en niet op andere. Er zijn ook weinig gesprekken door de Commissie en de WTO. Naarmate zich meer landen aansluiten, zal de tijdelijke oplossing de facto effectiever kunnen zijn. Dat is ook een manier om positief druk uit te oefenen op de VS.

Ik moet eerlijk zeggen dat uit de berichtgeving over de laatste gesprekken in Genève ook blijkt dat het niet altijd duidelijk is waar de Verenigde Staten op doelt met de Wereldhandelsorganisatie. Aan de ene kant vinden wij ons in de noodzaak van hervorming. Wij herkennen ook het belang van de aanpak van China, als het gaat om een gelijk speelveld, intellectueel eigendom, staatssubsidies en de status van China als ontwikkelingsland. Dat zijn allemaal thema's en uitgangspunten die de EU zeker deelt met de VS, maar de EU kiest niet voor een benadering van verlamming van een belangrijk deel van de Wereldhandelsorganisatie. Daar verschillen we fundamenteel in hoe we denken problemen te kunnen oplossen. Druk heeft daarbij tot nu toe niet geholpen. Eerlijk gezegd hebben we ook weinig drukmiddelen. We zijn ook op andere terreinen in dialoog, zoals tarieven en deelthema's.

Dan ga ik door met het tweede kopje, de handelsrelaties van EU en VS, want dat is eraan gerelateerd. Ik hoef u niet te vertellen wat er allemaal gebeurt in de VS. Ik wil meteen door met de vragen. Er was heel veel speculatie naar aanleiding van uitspraken van Phil Hogan. Ik heb hem zelf ook een paar keer gesproken in Brussel en in Davos. Wat is de achtergrond van de mogelijke minideal van EU en VS? De gesprekken die gevoerd worden door Phil Hogan en voorzitter Von der Leyen vinden plaats op basis van twee mandaten voor onderhandelingen met de VS. Dat is het kader. Er wordt gekeken naar een beperkt handelsakkoord over industriële goederen, inclusief visserij, en de conformiteitsbeoordelingen.

Binnen dat kader wordt er gekeken of er iets is wat resultaat kan geven. Dat is niet alleen voor onszelf nodig, maar het is ook belangrijk voor het Amerikaanse politieke spectrum dat je de geloofwaardigheid terug kunt krijgen dat er wel afspraken kunnen worden gemaakt met de EU. Zoals u weet wil deze regering idealiter bilaterale afspraken maken met EU-landen, oftewel helemaal niet binnen een EU-formaat.

Het is dus ontzettend belangrijk om tot een paar afspraken te komen op basis van het gegeven mandaat. Daarbuiten is er geen sprake van. We hebben het dan bijvoorbeeld over technische barrières voor specifieke Amerikaanse producten die geen afbreuk mogen doen aan EU-standaarden of -regelgeving. Ik ga niet het CETA-debat herhalen, maar wij zijn 100% conform EU-regelgeving wat betreft fytosanitaire normen, kwaliteitsnormen en bescherming van de consument. Er zijn ook momenten waarop de reguliere dialoog over sanitaire of fytosanitaire maatregelen plaatsvindt. De EU kijkt naar appels en peren.

Ondanks de uitspraken is het helemaal niet zeker of er wel een minideal zal komen. Ik zet het woord «minideal» echt tussen aanhalingstekens. Ik ben het met u eens dat POLITICO een hele belangrijke bron is, maar het is een publieke bron. Het enige resultaat dat telt is als Hogan terugkomt bij de Raad met wat de conceptafspraken zouden zijn. Dan is er een mogelijke deal waar we naar kunnen kijken en een oordeel over kunnen vellen. Hogan refereerde in zijn uitspraken en in het overleg, waar we naar hebben gekeken, naar knelpunten op het gebied van non-tarifaire handelsbelemmeringen over bijvoorbeeld noten, schaaldieren, talg en inderdaad de appels en peren die ik al noemde. Dit is waar eventueel over gesproken wordt.

Hoe beoordelen wij dan die uitlatingen? Wij bekijken alles op zijn merites, zoals ik al zei, wanneer het voorligt. Het zou een heel mooi signaal zijn als er in het kader van het gedeelde, afgesproken mandaat een beetje voortgang geboekt kan worden. Laten we wel wezen: dat was in juli 2018, dus zelfs over dit minimandaat, dat veel sneller afgerond had moeten worden, wordt al bijna twee jaar gesproken. Het is dus geen makkelijk proces.

De heer Weverling vroeg of ik het ermee eens ben dat er snel afspraken moeten komen met de VS, bijvoorbeeld over landbouwexport. Dat is niet aan de orde, laat ik daarmee beginnen. Er is ook weinig draagvlak binnen de bredere EU om juist over landbouw te beginnen, want dan zitten we in een oude, onopgeloste discussie. Ik zie dat zelf niet snel gebeuren. Wij stellen dat zelf ook niet voor. Ik denk dat er heel veel winst te behalen is in het verbeteren van het wederzijds vertrouwen, de toegang tot markten en het voorkomen van onnodige, niet-WTO-conforme tarieven als reactie. Tarieven en sancties worden heel snel ingezet in het huidige buitenlands beleid.

De heer Van Wassenberg vroeg of er met de VS is gesproken over de instelling van een SPS-comité. Dat was toch uw vraag, meneer Van Wassenberg? Er zijn gesprekken over sanitaire of fytosanitaire standaarden die plaatsvinden op basis van de regels van de Wereldhandelsorganisatie. Wederzijdse knelpunten worden structureel in zo'n comité besproken. De Europese Commissie ziet mogelijkheden om een paar administratieve knelpunten op te lossen, zoals ik al meldde; wellicht over pinda's, appels en peren en schaaldieren. Dan hebben we het over administratieve knelpunten.

De heer Van Wassenberg vroeg ook of we tegen een minideal met de VS gaan stemmen in het licht van het mandaat. Ik heb net al gezegd dat wij zoeken naar oplossingen en een verbetering van het klimaat in bredere zin. Mocht er daadwerkelijk sprake zijn van een minideal, dan is dat een vertrouwenwekkende maatregel, op basis van alle standaarden, alle normen en waarden, alle mechanismes die de EU al heeft. Daar moet geen afbreuk aan gedaan worden. We gaan kijken, als er een mogelijke minideal ligt of – dat is een veel besproken woord – een mini-afspraak, zou ik zeggen. Uw vraag was ook of er een mini-afspraak in de maak is. Ik heb net al gezegd wat er eventueel besproken wordt. Nogmaals: alles moet voldoen aan de standaarden.

Mevrouw Diks vroeg hoe deze gesprekken of onderhandelingen passen in het nieuwe transparantiestreven van de Commissie. Het is onderdeel van de onderhandelingen. We kunnen niet van de Commissie verwachten dat zij zich als een soort buikspreker houdt aan de afgesproken tekst. Ze zijn aan het onderhandelen, maar binnen de kaders van het mandaat en er is altijd terugkoppeling. Dat heeft niets te maken met transparantie, maar het doet er niet aan af.

Vormt landbouw toch onderdeel van de onderhandelingen? Nee, niet voor zover wij dat begrijpen.

De heer Van Haga vroeg of ik een keer met de vuist op tafel kan slaan – dat is meer mannelijk dan vrouwelijk taalgebruik – of met mijn schoen, of ik kan dreigen met een veto; «genoeg is genoeg, Nederland is niet gek», om uit de heer Van Haga's eigen werk te citeren. De Commissie is gestart met het tweede herzieningsonderzoek van de staalvrijwaringsmaatregelen. Ik herken de frustratie die de heer Van Haga in zijn uitspraken probeert weer te geven. Helaas blijft het een traag proces, ik kan het niet mooier maken dan het is.

Er is nu een onderzoek gestart door de Commissie, eerlijk gezegd met name door veelvuldig aandringen van Nederland, publiek en stilletjes, denk ik. Dat onderzoek wordt voor 30 september 2020 afgerond. Voor een bedrijf is dat natuurlijk veel te lang. Dat kost geld en banen. Daar hebben wij ook echt oog voor. De bedrijven kunnen echter reageren in het proces van dit onderzoek. Wij blijven ons hard maken voor een goede balans bij de vrijwaringsmaatregel voor Europese staalproducenten en staalverwerkers, juist de Nederlandse staalverwerkende industrie.

Wij vragen nog steeds om een productspecifieke aanpassing van de maatregelen, zodat de industrie op een faire manier kan concurreren. Er is geen sprake van vetorecht, dus wij hebben ook heel weinig middelen, behalve misschien de fysieke methodes die u beschreef. Het is heel frustrerend, dat deel ik helemaal, maar wij gaan gewoon door. Wij zijn heel consistent en wij benutten elke vergadering, net als onze ambtenaren in Brussel. De heer Van Haga wil misschien wat zeggen.

De voorzitter:

Ja, ik zag het. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De frustratie is duidelijk. Het is bekend dat ik deze Minister een beetje zie als de Nederlandse Margaret Thatcher. Dan vraag ik mij af wat deze Minister nog meer kan bedenken. Ik begrijp dat het voor u als oud-diplomaat, binnen de mogelijkheden die we nu hebben, moeilijk en frustrerend is, maar het moet toch mogelijk zijn om dit uitermate trage proces iets te versnellen, zodat er in ieder geval iets gedaan kan worden?

Minister Kaag:

Ik vrees dat het antwoord even teleurstellend zal zijn als het eerdere antwoord: kennelijk is dat niet mogelijk. Ik kom er in tweede termijn op terug of er nog iets is dat wij als deus ex machina kunnen gebruiken, maar vertrouw mij: wij willen alle middelen inzetten die we hebben, maar die zijn heel beperkt. Dit zijn ook wel de regels van het spel. Soms werkt het tegen ons, soms is het ten faveure van Nederland; zo is op een gegeven moment ook de uitruil. Maar ik begrijp het helemaal.

De heer Van Wassenberg vroeg of de Minister zich wil uitspreken tegen de aanval op het voorzorgsbeginsel. Die aanval is er misschien publiekelijk. Dat kan misschien gepoogd worden. Wij spreken ons continu uit, maar de EU zit op één lijn: het voorzorgsbeginsel wordt gerespecteerd, gehanteerd en beschermd. Tegenwoordig zitten we in een tijdperk dat veel ambassadeurs eerder naar de pers gaan dan het diplomatieke gesprek op te zoeken, maar daar trek ik mij helemaal niets van aan. Uiteindelijk is wat telt de regel. Men kan heel veel zeggen via de media, maar dat is niet altijd even relevant.

De heer Wassenberg (PvdD):

Allereerst zeg ik dat mijn naam Wassenberg is en niet Van Wassenberg. Dit is mijn eerste debat met de Minister, dus dat vergeef ik haar, maar dit voor de toekomst.

Ik had mij onder andere ook zorgen gemaakt over genetische manipulatie, omdat dat expliciet door Shea is genoemd in de media. Kan de Minister mijn zorgen wegnemen dat er ook onderhandeld wordt over genetische manipulatie, over het gebruik van landbouwgif en over hormonen, zoals ik het noem? Het worden veterinary drugs genoemd, maar in principe zijn dat hormoonbehandelingen. Kan de Minister mijn zorgen wegnemen rond biotechnologie enzovoorts, dat er niet over gesproken wordt om die normen te verlagen?

Minister Kaag:

Ik kan bevestigen dat er niet gesproken wordt over verlaging van welke norm dan ook, inclusief wetgeving met betrekking tot de goedkeuring van gmo's, pesticiden en het verbod op hormoonbehandeling voor de vleessector.

Ik kom op China. Zoals u weet werken we toe naar de komende EU-China-top op 29 en 30 maart, als die doorgaat, in verband met het coronavirus. We kijken wat eruit kan komen als die doorgaat. De realiteit van de onderhandelingen geeft een minder optimistisch beeld. Het laatste aanbod van Chinese zijde is verbeterd, maar er zijn nog enorme obstakels op het gebied van staatsbedrijven, subsidies en duurzaamheid, maar dat zal geen verrassing zijn. Dan heb je de kern waar we tegen aanlopen, ook bij de Wereldhandelsorganisatie.

Het aanbod van China om elkaar halverwege te «ontmoeten» is onvoordelig voor de EU. Dat zou ik ook niet steunen, want dan ben je al op het verkeerde pad. De interne markt in de EU is sterker als we als blok blijven onderhandelen, of gaan onderhandelen vanuit de positie van het optimale bod. We zijn al aanzienlijk opener dan de Chinese markt. De problemen zijn al benoemd door een aantal van u. Elkaar halverwege ontmoeten zou betekenen dat we nog meer op gaan geven. Je kunt je bij sommige commentaren ook afvragen waar je het weer recht kunt trekken, want het is geen slimme onderhandelingszet om een onvoordelige asymmetrie vast te leggen, zeker niet als je kijkt naar het resultaat dat we willen bereiken.

Dan de specifieke vragen. De heer Bouali vroeg of ik een dubbele maat zie in het enerzijds afwijzen van het handelsverdrag met Canada – maar dat is aangenomen door de Tweede Kamer – en anderzijds China ongestoord toelaten tot de interne markt. We hebben geen bilateraal handelsverdrag met China. Het wordt gereguleerd via de regels van de WTO, zoals u weet, en zelfs daarbinnen hebben we enorme zorgen, dus het is al asymmetrisch in de beste zin van het woord.

We willen China ook niet ongestoord toelaten tot de interne markt. We werken aan nieuwe handelspolitieke instrumenten, zoals u weet, zoals investeringsscreening, ook met het oog op strategische veiligheid. Ik kom zo nog terug op het instrument van internationale aanbesteding en een instrument om het effect van marktverstorende subsidies in derde landen op de interne markt aan te pakken. We kunnen ook gebruikmaken van antidumpingheffingen en antisubsidieheffingen, als goederen die geïmporteerd worden, niet marktconform zijn geproduceerd.

Eigenlijk zijn de verschillen zo groot dat de vergelijking niet opgaat, maar ik herken de basisboodschap dat je juist met bondgenoten en gelijkgezinden op het gebied van normen, kwaliteit, mensenrechten et cetera een akkoord moet afsluiten en dat ook moet omhelzen in een tijd van grote spanningen, maar dat is weer het CETA-debat.

De heer Van Haga vroeg in het bijzonder wat we doen om de eigen winkeliers te redden van de ondergang en of we de zorgen die we hebben, over kunnen brengen. Natuurlijk brengen we die over. Ik denk dat die gedeeld worden door het merendeel van de Europese landen. Binnen de Europese Unie heeft een groot aantal landen ook het Belt and Road Initiative ondertekend, maar daar gaat eigenlijk een hele tegenstrijdige boodschap van uit. Wij hebben dat niet gedaan en zullen dat niet doen. Ik ontmoedig al mijn Europese collega's die nog niet getekend hebben om dat te doen. Tegelijkertijd vraag ik altijd na bij degenen die wel ondertekend hebben wat ze zagen als hun specifieke voordeel, behalve bijvoorbeeld de acute redding van een haven of anderszins. De nadelen zijn volgens mij dusdanig gedocumenteerd en begrepen dat je de geo-economie en geopolitiek niet van elkaar kunt scheiden, zeker niet voor een land als China.

We onderhandelen ...

De voorzitter:

Toch nog een korte interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Heel kort. Zijn er dan een paar kleine maatregelen die we kunnen nemen om in ieder geval bijvoorbeeld de verzendkosten te verhogen?

Minister Kaag:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Haga (Van Haga):

O, daar komt u nog op. Sorry.

Minister Kaag:

Ja. Dat was mijn volgende zin. Ik was een beetje te uitvoerig in mijn aanzet. Ik weet dat in de Wereldpostunie is afgesproken dat de Chinese verzendtarieven fors verhoogd moesten worden per 1 januari 2020. Die worden opnieuw verhoogd per 1 januari 2021. Dat is heel erg belangrijk, juist als je kijkt naar de verzendkosten bij Alibaba, et cetera.

We kijken in de WTO ook nog steeds naar gelijke toegang voor Nederlandse bedrijven tot de e-commercemarkt in China. Dat zal lang duren, vrees ik. In de nieuwe markttoezichtsverordening van de EU, die medio 2021 in werking treedt, wordt voor een groot aantal producten bepaald dat de producent van buiten de Europese Unie een vertegenwoordiger in de Europese Unie moet hebben voor het aanbieden van een product op de Europese markt. Dat lost niet alles op; die suggestie wil ik niet doen. Maar het zijn een aantal voorbeelden van de instrumenten. We werken ook aan nieuwe handelspolitieke instrumenten, zoals de investeringsscreening die ik noemde en de aanbestedingsinstrumenten. Verder brengen wij continu de zorgen op. Het kan zijn dat we later dit jaar een joint economic investment committee zullen houden. Ikzelf doe dat met mijn Chinese counterpart. De agenda van Nederlandse zijde wordt opgesteld op basis van alle grote probleempunten die wij zien. Dat lost het niet op, maar in ieder geval wordt het consistent benoemd. En ik zal het weer mee terugnemen naar de Europese Unie.

De heer Weverling vroeg: kan de Minister ophelderen wat de mogelijkheden zijn van overheden om biedingen van bedrijven buiten de EU die veel staatssteun ontvangen, uit te sluiten? Hierbij wordt het IPI een heel belangrijk instrument. Maar we hebben ook de keuze om bedrijven uit landen van buiten de EU die niet zijn aangesloten bij de internationale Overeenkomst inzake overheidsopdrachten, van de WTO, uit te sluiten of alleen toe te laten onder bepaalde voorwaarden. Dan is het een kwestie van terugkijken – dat moet ik aan de ambtenaren vragen, voor een volgend moment – hoe vaak daar gebruik van is gemaakt, of dat niet proactiever kan en of dat waardevol is. Daar heb ik op dit moment niet het antwoord op.

Dan een vraag van de heer Bouali.

De voorzitter:

Er is toch een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dus de Minister zegt: we kunnen China en andere landen die niet aan de WTO-afspraken voldoen, uitsluiten van aanbestedingen binnen Europa; dat kunnen overheden zelf proactief doen. Mocht een Chinese partij in Overijssel meedingen en winnen, dan had Overijssel dat maar moeten uitsluiten.

Minister Kaag:

Ik begrijp uw voorbeeld helemaal. Zoals u weet, was ik niet alleen erg onder de indruk van het bezoek aan VDL, maar heb ik ook zeer veel begrip voor de bredere uitdagingen die ze zien. Ik wil alleen niet vooruitlopen op de schriftelijke beantwoording die mijn collega, Staatssecretaris mevrouw Keijzer, gaat geven. Dat zou niet verstandig zijn. Ik heb niet het volle beeld hiervan. Ik beschrijf de generieke instrumenten en kan niet in casuïstiek treden. Maar het is een hele mooie interventie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, dank u. Ik ben gelijk van slag. Dan krijg ik als VVD'er niet eens iets naar mijn hoofd geslingerd. Maar dan even los van Overijssel, want ik begrijp dat dat nu even lastig is: kunnen partijen gewoon proactief worden uitgesloten? Kunnen overheden dat gewoon zelf doen? En stel dat ze het niet doen, zouden ze dat dan actiever kunnen doen, als men dat zou willen?

Minister Kaag:

Ik krijg een eenduidig «ja» van mijn ondersteuning te zien. U ziet het ook; daar heeft u beter zicht op. Ik wil dat even schriftelijk vastleggen en uitleggen hoe dat instrument dan in z'n werk zou gaan. Dat lijkt me correct. Dat moet ook in overleg met het Ministerie van Economische Zaken, want dat is hier echt de eerste partij.

De heer Weverling (VVD):

Kunt u dat dan nog in een brief aan ons laten weten, of moeten we de beantwoording van die vragen afwachten? Of kunt u dit apart nog een keer ...

Minister Kaag:

Ik bevestig dat even in de tweede termijn. Mijn inzet was een brief.

De heer Weverling (VVD):

Oké. Graag.

Minister Kaag:

Het lijkt me dat een brief gebalanceerder en veelomvattender is dan Kamervragen.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom op het coronavirus. Zoals u weet, is het een gebeurtenis die zich dagelijks ontwikkelt. De economische impact is sterk afhankelijk van de verdere ontwikkeling en de verspreiding van het virus zelf. Op dit moment zien we dat veel van de initiële reacties voortkomen uit nationale maatregelen genomen door landen die het meest getroffen zijn, of waar de diagnostiek in ieder geval heeft aangetoond dat er een groot aantal mensen besmet is. Wij zijn sowieso heel gevoelig voor het reilen en zeilen elders. Dat zijn we altijd al geweest. De globalisering en de opzet van waardeketens maken dit natuurlijk nog pregnanter.

Zoals u weet, komt het CBS op 13 maart met nieuwe handelscijfers. Die geven meer inzicht in de impact van het virus op buitenlandse handel. We weten dat ongeveer 1.000 Nederlandse bedrijven direct negatieve gevolgen ondervinden van de vertraging van levering van onderdelen of producten. Sommige bedrijven maken al zelf keuzes daarin en verleggen bijvoorbeeld hun inkoop. Grotere bedrijven kunnen kiezen waar dingen elders kunnen worden geproduceerd. En sommige sectoren worden zwaarder getroffen, zoals de haven van Rotterdam. De voedselexporteurs ondervinden een wereldwijd tekort aan koelcontainers. Dat heeft weer een impact op de import van medicijnen, vlees, groente en fruit. De luchtvaart is ook getroffen.

Op dit moment is het heel moeilijk om inzicht te krijgen in de mogelijke maatregelen. Maar wat betreft de economische gevolgen is het Ministerie van EZK echt leidend. Op dit moment is er nog niet een pakket aan maatregelen dat bedrijven zou compenseren. Het gaat ook om precedentwerking. Daar moet over gesproken worden. Maar ik zie niet zozeer dat de Handelsraad de eerste Raad is waarin dit aangepakt kan worden. Dit is echt een kwestie voor de interne markt en EZK. Er zijn veel departementen bij betrokken. Ik zal dit opnemen met mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijn collega's van Economische Zaken, om hier een betere blik op te krijgen. We zijn nog allemaal een beetje aan het meekijken met de gevolgen. De eerste prioriteit is natuurlijk volksgezondheid en de veiligheid van toevoer.

De voorzitter:

Even ter interruptie. We kijken allemaal naar de tijd. We willen de Minister goed laten antwoorden.

Minister Kaag:

Ik zal wat sneller gaan.

De voorzitter:

Nou, in de pauze is net al een beetje besproken of we de tweede termijn eventueel kunnen overslaan. Er is namelijk al een vooraankondiging geweest voor een VAO. Ik zie iedereen knikken. Ik denk dat dat goed is. Dan hebben we misschien nog een klein beetje uitloop; dat kan wel in deze zaal. We willen het niet afraffelen, omdat het een belangrijk onderwerp is. De heer Alkaya moet wel om 12.00 uur weg. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wil ik nog even de tweede helft van mijn interruptie afmaken. Ik had net namelijk een halve interruptie en moest even mijn bronnen erbij pakken. Als we nu even alle vragen kunnen stellen, hebben we die tweede termijn misschien niet nodig en is het VAO voldoende. Met uw permissie wil ik nog heel even terug naar mijn vraag over genetische manipulatie. De Minister zegt: we gaan onze standaards niet verlagen. Prima. Maar dan haal ik een stuk erbij uit POLITICO van 26 februari. Daarin wordt in een artikel geschreven hoe de procedure in z'n werk gaat. Een genetisch gemanipuleerd product komt op de markt. Dan gaat EFSA er vier jaar naar kijken. Daarna gaan lidstaten er nog drie jaar naar kijken. En dan duurt het een aantal jaar voordat er een besluit komt. Het volgende zinnetje staat daarbij: «The Commission admits that this process can be accelerated.» Dat betekent misschien niet dat de standaards omlaaggaan, maar wel dat het proces versneld wordt. Dat betekent dat er dus sneller genetisch gemanipuleerde producten op onze markt kunnen komen. Deelt de Minister mijn zorg? Formeel gezien is dat geen verlaging van de standaards, maar wel een versnelling van de marktintroductie. Kan de Minister daar nog op reflecteren?

Minister Kaag:

Ja, maar het is wel een hele andere vraag. De vraag was of de product- en kwaliteitsnormen verlaagd worden. Het antwoord daarop is nee. Als de procedure iets versneld zou moeten worden en er een jaartje af wordt gehaald van een gemiddelde van zeven tot tien jaar, vind ik dat geen zorgbarende versnelling. Het is ook gewoon een kwestie van efficiëntere uitvoering van een genomen besluit, waarin de kwaliteitsnormen nog steeds gehanteerd worden. Eerlijk gezegd vind ik het aardig wat POLITICO zegt, maar ik zeg u wat wij bespreken in de Raad en wat formeel door comités wordt gerapporteerd. Dat is uiteindelijk wat wat mij betreft telt.

De heer Bouali (D66):

Ik hoorde de Minister mijn naam noemen, maar toen kwam collega Weverling tussendoor. Ik had nog de specifieke vraag of we het onderwerp van de Oeigoeren kunnen agenderen bij de handelsoverleggen. Is dit voor de Minister een onderwerp om aan te grijpen om de handelsstromen met China eens in een goed kader te plaatsen?

De voorzitter:

Er is misschien een beetje verwarring – dat zal ongetwijfeld door mij komen – maar de Minister zat gewoon nog midden in haar beantwoording. Ik stel dus voor dat we die even afwachten. Deze vraag komt misschien nog aan de orde. Anders heeft u nog even een reminder gehad, Minister.

Minister Kaag:

Prima.

Ik kom bij het dikste mapje, vrees ik: de categorie overige. Allereerst Vietnam.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog een vraag over het coronavirus. Ik vind het iets te makkelijk van de Minister om te zeggen: dat is een interne aangelegenheid; het is de interne markt. Ik zou graag een proactieve houding van de Minister willen zien. Ik wil dat ze dit sondeert bij haar collega's in Europa, om echt actief te kijken wat er gebeurt. We weten niet hoe groot het wordt, maar er gebeurt wel heel veel. Ik zou de Minister willen vragen om bij haar collega's te sonderen of er een gezamenlijke lijn is in wat wij als Europa moeten doen. Als het niet nodig is, is het niet nodig. Maar volgens mij is «we gaan monitoren en we wachten op de CBS-cijfers» niet de goede houding. Mijn verzoek aan de Minister is dus om dat toch te proberen te bespreken met haar collega's.

Minister Kaag:

Ik had uw vraag niet beantwoord, meneer Amhaouch. Wat betreft houding en dergelijke zijn we absoluut niet passief. Ik heb een vraag beantwoord over welke maatregelen we intern ter compensatie kunnen nemen. Ik heb gezegd: daar was het te vroeg voor. Ik heb de vraag over impact behandeld. Dat staat morgen op de agenda. U kent het kabinet en u kent mij ook: wij zullen geen steen onberoerd laten als het belangrijk is. Dit is uiteraard relevant. Maar als we vragen wat anderen doen, is het ook belangrijk dat we zelf goed inzicht hebben in wat wij eventueel kunnen doen. Voor dit laatste moet ik wat betreft het interne marktdeel overleg voeren met de twee collega's van Economische Zaken, zodat ik niet dingen loop te beloven of te suggereren die niet vanuit het Nederlandse kabinetsstandpunt worden gedragen. Er zijn namelijk heel veel departementen bij betrokken. Dat is het enige. Het is een zorgvuldigheid, om uiteindelijk tot een beter resultaat te kunnen komen. Maar het staat op de agenda voor morgen. Iedereen zal het daarover hebben. Overigens zal iedereen het ook hebben over wat er met CETA gaat gebeuren.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan zitten we weer op dezelfde lijn.

Minister Kaag:

Vietnam. Tijdens de RBZ Handel zal er worden gevraagd om een besluit tot sluiting van handelsakkoorden vast te stellen. Wij gaan ervan uit dat alle lidstaten hiermee in zullen stemmen. Het is de verwachting dat het handelsakkoord na goedkeuring door de Vietnamese Nationale Assemblee in werking zal treden per 1 juni of 1 juli 2020. Dat is het proces.

De Commissie zelf wijst, en dat delen wij, naar het Vietnamakkoord als een voorbeeld dat handelsverdragen – dat is mijn startpunt – ook kunnen leiden tot verbeteringen op het gebied van duurzaamheid. Denk bijvoorbeeld ook aan de ondertekening van een aantal belangrijke ILO-verdragen. Dat is maar weer hoe je handel kunt inzetten om de lat omhoog te trekken in plaats van handel te zien als iets waarbij je alleen vanuit perfectie met elkaar kunt onderhandelen. Wij zien het Vietnamverdrag dan ook als een mooi startpunt.

Ik begrijp helemaal dat we heel goed moeten meekijken, monitoren en kritisch moeten blijven bekijken of bijvoorbeeld twee van de uitstaande ILO-conventies op het juiste tijdstip worden aangenomen en geratificeerd door Vietnam. Dat is belangrijk. Dat zijn belangrijke ijkpunten. Het is belangrijk om te erkennen dat de twee verdragen die nog uitstaan geen voorwaarde waren om over te gaan tot ondertekening of akkoord van het verdrag. Het gaat om een verwachting. Er zijn tijdsmomenten voor. Ik zoek ze even op. Er zijn nog twee openstaande conventies: nr. 105, over de afschaffing van gedwongen arbeid, waar de heer Alkaya aan refereerde, en nr. 78, over de vrijheid van vereniging en de bescherming van het recht zich te organiseren. Die laatste wordt verwacht in 2023, de eerste in 2020. Vietnam heeft de arbeidswet in 2019 aangepast. Maakt dit alles perfect? Nee. Niemand zal dat suggereren. Is het een enorme kans? Is het een startpunt? Is het een behoorlijke bodem? Ja. Verder bespreken wij natuurlijk de mensenrechtensituatie tijdens de mensenrechtendialoog onder de Partnerschap- en samenwerkingsovereenkomst. Dit akkoord is al in 2012 ondertekend.

De heer Alkaya vroeg of ik bereid ben een appreciatie van het investeringsakkoord met Vietnam naar de Kamer te sturen. Zoals u weet, kan het investeringsakkoord pas in werking treden als de 27 lidstaten het verdrag hebben geratificeerd. Het verdrag wordt voorgelegd aan de Kamer. Uiteraard komt er een appreciatie en een memorie van toelichting. Het is vergelijkbaar met investeringsbescherming onder CETA. Waar relevant kan ik een vergelijking maken. Maar het kabinet weegt natuurlijk af waar wijzelf de vergelijking willen trekken.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog even een vraag over het handelsdeel. De ratificatie van de arbeidsconventies van ILO was geen randvoorwaarde voor het sluiten van het akkoord. Dat betekent dus dat wij straks in een situatie zitten waarin producten die zijn geproduceerd onder omstandigheden waarin er bijvoorbeeld geen sprake is van vakbondsvrijheid, zonder tarieven op de Nederlandse markt belanden. Gaan wij dat dan nog op de een of andere manier monitoren? Ik vind het onwenselijk. Ik ga de Minister er vandaag volgens mij helaas niet van overtuigen om dat ook onwenselijk te vinden; daar komen we niet uit. Maar gaan we dan op z'n minst monitoren wat het effect daarvan zal zijn?

Minister Kaag:

Ik moet even de vraag goed helder hebben. U wilt dat wij monitoren wat het effect is van de situatie in Vietnam op producten die geproduceerd zijn zonder dat de ILO-conventies zijn geratificeerd?

De heer Alkaya (SP):

Exact.

Minister Kaag:

Ik ben geïnteresseerd in hoe Nederland dat volgens de heer Alkaya gaat doen. Het is een verdrag tussen de EU en Vietnam. Moet de ambassade daar dan de fabrieken in? Wat voor monitoring wordt hier verwacht? Ik kan van alles bedenken, maar soms is het niet uitvoerbaar.

De heer Alkaya (SP):

Ja, ik kan ook van alles bedenken. Ik maak me er zorgen over dat de situatie in Vietnam niet verbetert, maar dat de producten wel massaal naar Nederland zullen komen. Eigenlijk willen we het volgende bewerkstelligen. Men gaat ervan uit dat de norm in Vietnam omhoog gaat, dus dat de salarissen daar omhooggaan en mensen daar dan ook lid kunnen worden van een vakbond en dergelijke. Dat is wat wij verwachten. We verwachten niet dat hier in Nederland de normen omlaag zullen gaan door toedoen van dit verdrag. Ik wil op de een of andere manier kunnen monitoren of dat door de coalitie verwachte effect daadwerkelijk realiteit wordt.

Minister Kaag:

Ik denk eerlijk gezegd dat uw punt veel generieker is. Bij elk verdrag dat je afsluit, ga je uit van een verbetering van de situatie. Als er verdragen zijn afgesloten, moet er inderdaad ook naleving plaatsvinden. Maar niet elk verdrag, niet elke resolutie of wat dan ook wordt nageleefd; daar ben ik het mee eens. Dit is dus een heel generiek punt, iets wat we in al dit soort landensituaties zouden moeten bewerkstelligen. Wij gaan uit van continue monitoring. Dat zal ik morgen ook bij de Commissie benoemen als het opkomt bij «any other business». We zien graag een verbetering in de manier waarop de Commissie – de lidstaten kunnen daarbij betrokken zijn – informatie betrekt om te laten zien hoe een veranderingsproces in het land in z'n werk gaat. Maar dit valt natuurlijk heel erg onder het partnerschap en het Economisch en Sociaal Comité, want dit hoort daar ook bij. Het gaat minder over handel. Het gaat meer over de bredere, sociaal-economische en politieke context van het land. We gaan dus uit van continue monitoring, maar de tariefliberalisering vindt ook heel gefaseerd plaats. De fasering is dus niet conditioneel, maar op basis van de resultaten die geboekt worden en de verandering die wordt bewerkstelligd, kan ook de liberalisering plaatsvinden. Zo hebben we bijvoorbeeld met Cambodja en andere landen een terugdraaiing gehad. U vraagt dus eigenlijk om iets wat de facto moet gebeuren, maar we zullen nog eens benoemen dat het ontzettend belangrijk is.

Ik ga even door op de punten van de heer Alkaya. Voldoet het Vietnamverdrag aan de meetlat van de SER? Het is aan de SER zelf om dit te bekijken. Wij weten niet of de SER al een studie heeft gedaan. Wij hebben een positieve grondhouding ten opzichte van de elementen die het verdrag biedt.

De heer Alkaya heeft ook gevraagd of het verdrag wordt geannuleerd als Vietnam bijvoorbeeld niet ratificeert. Ze zijn verplicht om te ratificeren. Ik ga nog niet vooruitlopen op de situatie dat Vietnam het opeens niet doet. Het wordt niet automatisch geannuleerd. Dan moeten we dus een heel politiek proces doorlopen. Maar ik zou zeggen: laten we niet meteen uitgaan van een annulering terwijl het nog niet eens geratificeerd is. Het is wel altijd goed om een safety clause te hebben.

De heer Alkaya vroeg ook of ik bereid ben om van de naleving van een van de core conventions wat betreft gedwongen arbeid een voorwaarde te maken. Tussen 2020 en 2023 moeten beide geratificeerd zijn; dat is het plan. Zoals ik al zei, is het geen voorwaarde maar wel een verplichting. En een verplichting moet heel serieus genomen worden. Dat vormt natuurlijk een probleem bij veel van die internationale afspraken.

Mevrouw Diks vroeg of we jaarlijks verslag konden doen aan de Kamer over de voortgang van het hele pakket, dat eigenlijk al benoemd is door de heer Alkaya. Het jaarlijks verslag komt al naar u toe. Omdat ik niet per land, per verdrag en per onderdeel van het verdrag een aantal ambtenaren kan inzetten, stel ik voor dat we kijken hoe we de jaarlijkse rapportage nog kunnen uitbouwen en uitbreiden, om ook aandacht te geven aan dit soort aspecten. Het lijkt mij effectiever en consistenter als we andere landen dan meenemen. We kunnen dan nog eens kijken naar alle relevante punten.

Mevrouw Diks vroeg of ik bereid ben om alle besluiten in de comités te publiceren. Uiteraard.

Welke acties zijn mogelijk om voortgang af te dwingen? We moeten eerst nog beginnen. Daarna hebben we natuurlijk regelmatig overleg. Het hangt er ook maar van af of je een handelsverdrag als positief beschouwt of als een groot risico boven de markt.

De heer Van Haga vroeg hoe ik de toekomst zie. Dat was uw beginvraag, maar daar zal ik mee eindigen. Ik zal namelijk eindigen met het blokje CETA en de toekomst van handelsverdragen.

Ik kijk even of er nog andere zaken zijn. De heer Weverling stelde een vraag over IPI: kunnen we zelf bepalen of we wel of niet de 20% opslag gaan toerekenen? Zodra de onderhandelingen in de Raadswerkgroep zijn afgerond, start de triloog tussen de Commissie, de Raad en het Europees Parlement. Wij willen ervoor zorgen dat IPI werkbaar is, maar de IPI-verordening zelf zal bepalen onder welke omstandigheden 20% opslag moet worden berekend. We kunnen het toevoegen aan het juridisch proces. Het is dus wel een belangrijk punt. Ik moet daarop terugkomen. Ik zal daar morgen na de Raad, tijdens de lunch aandacht voor vragen.

Kunnen we een voortrekkersrol spelen? Wij steunen nu eindelijk het idee van het instrument, maar het moet werkbaar zijn, zoals u weet. We kijken naar de onderhandelingen in de Raadswerkgroep. We willen dat die op korte termijn worden afgerond, maar haast kan ook de vijand zijn van kwaliteit. Wij zijn constructief, maar wij willen wel dat uiteindelijk het optimale resultaat wordt bereikt. Ik denk dat de heer Weverling die mening deelt.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik deel uw mening wel. Ik heb ook het idee dat we op één lijn zitten en dat de juiste intentie er is, maar ik vind het nog een beetje ... «Vaag» klinkt zo vervelend, maar kan het iets concreter?

Minister Kaag:

Ik kan niet concreter zijn dan het proces zelf is. We zitten aan tafel in de Raadswerkgroep. Wij willen dat het zo snel mogelijk wordt afgerond. Ik weet even niet of dat de komende maanden zal gebeuren. Wij zullen eraan trekken, maar wij willen niet dat er zomaar een instrument uitkomt. Het moet iets zijn wat makkelijk hanteerbaar is en wat iedereen begrijpt. We moeten kunnen zien wat goed werkt en wat niet goed werkt. Dus in een concrete zin zou ik zeggen: na de eerste paar vergaderingen van de Raadswerkgroep kunnen we hierover een korte brief sturen om te laten zien waar het over gaat en in welke fase de Raadswerkgroep is beland. Dat is geen enkel probleem.

De heer Weverling (VVD):

De Minister zegt dus: die 20% is een goed idee. Maar wat zegt u dan over het idee dat het EU-breed zal zijn en over de beleidsvrijheid van landen? Bent u er voorstander van om het EU-breed te doen? Want anders worden landen weer tegen elkaar uitgespeeld.

Minister Kaag:

Het is EU-breed. Daarom wordt het ook door de EU vastgesteld. Je kunt het dus niet zelf maar gaan bepalen. Anders heb je een protectionistische maatregel binnen de interne markt.

De heer Weverling stelde ook een vraag over de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens. Het is bekend dat ze problemen hebben bij het verwerken van de binding corporate rules, de BCR's. De brexit maakt het er natuurlijk niet minder op. Het wordt alleen maar erger. Er wordt onderzoek gedaan om te kijken wat ze nodig hebben om de taken naar behoren te vervullen en natuurlijk ook om deze taak op zich te kunnen nemen. Mijn collega Dekker heeft daar in september 2019 al een Kamerbrief over geschreven. Ik ken daar eerlijk gezegd de inhoud niet van, maar daar ligt wel het voortouw. Dat zeg ik niet om te verwijzen naar de heer Dekker, maar ik zal het ministerie erop wijzen dat het een belangrijke kwestie is die ook hier leeft, ook met het oog op de brexit. Wij zullen het dus meenemen, ook in het kader van de continue proactieve houding van de heer Amhaouch.

Ik kom even op de bosbranden. Dat is in een ander werelddeel. Er wordt gevraagd de bosbranden in de Amazone komende zomer zo veel mogelijk te voorkomen. Kunnen we het NDCP-voorzitterschap met Costa Rica nog gebruiken? Wij gebruiken ODA-middelen en onze internationale rol. Het NDC-partnerschap is echter vraaggestuurd, dus Brazilië moet zelf zich erbij aansluiten. Ik heb geprobeerd ze daartoe aan te moedigen. Het heeft nog geen resultaat geleverd, maar we zullen aanhouden. Het land moet dus zelf lid willen worden.

Kunnen we bij de Green Deal verbinden? Ja. Groene diplomatie is natuurlijk een heel belangrijk element. De EU wil natuurlijk ook haar handels- en ontwikkelingsbeleid inzetten ten behoeve van de mondiale klimaatdoelen. Wij steunen dat, want eigenlijk doen wij dat ook via onze SDG- en handelsagenda. Wij willen ook dat de Green Deal een onderdeel gaat vormen van alle politieke dialogen met derde landen. Daarbij vormen handelsakkoorden natuurlijk ook weer een belangrijk onderdeel. Samen met Frankrijk willen wij ook dat elk handelsakkoord voldoet aan de akkoorden van Parijs. Ik denk ook dat er veel te verwachten valt van de chief trade enforcer, die we ook veel benoemd hebben tijdens het CETA-debat. Die moet erop toezien – daarmee kom ik ook een beetje terug op de vraag van de heer Alkaya en mevrouw Diks – dat wat is afgesproken in een handelsverdrag, ook daadwerkelijk wordt nageleefd. Dus het is denk ik ook op een ander moment interessant om de Kamer schriftelijk op de hoogte te houden van de rol van de chief trade enforcer, hoe een en ander nu echt in werking zal treden, wat we kunnen verwachten en wat we niet kunnen verwachten. Het kost natuurlijk ook capaciteit.

De heer Wassenberg vroeg of ik het ermee eens ben dat de Vietnamdeal tegen kringlooplandbouw ingaat. Nee. Er is ook helemaal geen contradictie tussen het beleid van mijn collega mevrouw Schouten en dat van mijzelf. Ik ben overigens medeondertekenaar van haar kringloopnota, want er is ook een internationale component. Alleen het verschil is dat we kijken naar een transformatieproces en niet naar een abrupt einde. Dus handel sluit circulaire landbouw niet uit. Bij handel wordt er van alles verhandeld. We verhandelen diensten. We verhandelen kennis. We verhandelen kunde. Et cetera, et cetera. In debatten wordt vaak gedaan alsof we alleen maar landbouwproducten verhandelen, maar dat is helemaal niet zo. CETA ging ook over 96% non-landbouw. Laten we dus even bij de realiteit blijven. Het zijn vaak hele andere vormen van diensten en producten die worden geleverd. Het staat circulair niet in de weg. Het is een transformatieproces. Mijn collega Schouten en ik trekken nauw met elkaar op.

Hoe wordt het amendement van de heer Bouali (35 300 XVII, nr. 16) inzake 5 miljoen voor het tegengaan van ontbossing verwerkt? Wij zijn bezig met identificatie van nieuwe activiteiten. U krijgt daar binnenkort een brief over van mevrouw Schouten en mijzelf. We doen dit samen om juist de internationale inzet op bosbehoud en bosherstel te bewerkstelligen.

Ik kom op de rol van de Afrikaanse Unie en de Afrikastrategie. U weet dat ik het belang deel dat de heer Amhaouch hecht aan slim investeren in Afrika, banen creëren, perspectief bieden en de jeugd hopelijk aan het werk – relevant werk – kunnen krijgen. Dat is zowel OS als handel. Er wordt gewerkt aan de Afrikastrategie. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het nauw moet aansluiten bij wat de EU voorstaat. De EU-strategie is nog niet uit. Die komt er wel binnenkort. Ik zal die dan ook met de Kamer delen, met een appreciatie erbij. Ik zal aangeven wat wij er eventueel aan waarde in zien. Ik kan de uitspraak van de heer Bouali niet helemaal duiden. Ik denk inderdaad dat je de grondoorzaken van armoede, klimaat, veiligheid et cetera niet oplost met beveiliging. Het zijn vaak symptomen van onveiligheid, structurele uitbuiting, oppressie en slecht bestuur. Dus de technische veiligheid is belangrijk, maar we moeten investeren in perspectief. Ik denk dat de 3D-benadering van diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie juist een belangrijke is. Maar ik heb verder de context van de uitspraak niet gezien.

Dan de rol van de Afrikaanse Unie. De Afrikaanse Unie is een van de meest effectief functionerende regionale organisaties. Ze hebben een breed bereik en ze hebben politieke geloofwaardigheid. Ik zie haar rol dus als een belangrijke rol. Het maakt het proces wel weer een beetje trager, maar dat ervaren wij soms ook met de EU. Het is heel belangrijk dat wij inzetten op een politieke rol van de Afrikaanse Unie, ook op de sociaal-economische terreinen. Wij zullen daar dus aan blijven werken. Misschien organiseren we een wederkerig bezoek aan Ethiopië, waar het hoofdkantoor van de Afrikaanse Unie is.

Wat kunnen we betekenen voor de Afrikaanse infrastructuur? Dat is ook een vraag van de heer Amhaouch. Mogelijkerwijs kunnen we veel betekenen, ook via EU-investeringssteun, maar het kan natuurlijk ook bilateraal. Ik denk dat we even moeten kijken wat er in de strategie staat en wat onze eigen strategie gaat opleveren. Ik denk dat het potentieel heel veel is. Europa moet ook een tegenwicht vormen tegen de hele makkelijke investeringen die door China gedaan zijn, die niet per se voldoen aan de kwaliteitsnormen en ook niet aan de duurzaamheidsnormen. Er is dus een groeiende vraag van de Afrikaanse landen, maar wij moeten wel durven te komen met groot kapitaal. Dan bedoel ik dus niet «grootkapitaal» in de marxistische zin. Dan bedoel ik «veel kapitaal». De heer Alkaya is jammer genoeg weg. «Grootkapitaal» is een term uit mijn studententijd.

De heer Wassenberg vroeg wanneer ik het handelsbeleid tegen het licht ga houden met het oog op de kringlooplandbouwvisie. Die vraag heb ik daarnet denk ik al beantwoord.

De heer Amhaouch vroeg naar de opvolging van de scopingstudie, zoals die ook is genoemd in de brief, voor ondersteuning bij de investeringsarbitrage voor het mkb. Ik ga in gesprek met MKB-Nederland, want er zijn een aantal mogelijkheden die de studie toelicht. Ik heb die eerlijk gezegd niet voor me, dus ik kan niet zeggen wat die mogelijkheden zijn. Maar we gaan in gesprek met het mkb over hoe zij dat zien en hoe we daar uitwerking aan kunnen geven.

De heer Van Haga had gevraagd of de handelsverdragen goed zijn voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is wel de doelstelling. Het is niet zaligmakend. Wij hebben ook nog wel een slag te maken, zoals u weet op basis van het imvo-debat van gisteren. Maar het is een mooie manier om te internationaliseren, zeker als we dat op Europees niveau kunnen doen.

De heer Bouali vroeg hoe ik ertegen aankijk dat China Oeigoeren verplicht tewerkstelt. Het staat op de EU-agenda. Mijn collega Stef Blok benoemt dit elke keer, vooral in de RBZ. Het wordt ook geagendeerd voor de RBZ van 23 maart, waar China in z'n geheel op de agenda staat. Ik zal het ook benoemen waar mogelijk, natuurlijk ook als wij een bilateraal overleg hebben. Het wordt zeker niet vergeten.

De heer Bouali (D66):

Ik dank de Minister voor haar antwoord. Is het mogelijk dat we het onderwerp Oeigoeren formeel als punt op de handelsagenda houden zolang China niet wil inbinden? Is het mogelijk dat niet alleen uw collega Stef Blok het benoemt, maar we ook bij de handelsoverleggen zeggen dat dit wel zo'n serieus probleem is dat we het standaard opnemen? Of zegt u dat we het gewoon laten bij de Minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Kaag:

Ik weet niet of dat procesmatig gezien handig is, want dan krijg je een handelsagenda die op een gegeven moment steeds minder over handel gaat. Dan gaat het steeds meer over het mandaat van die Raad en over andere heel belangrijke mensenrechtenthema's, zoals klimaat, salariëring en een leefbaar loon. Dan wordt het zo breed en dan komt elk land met zijn eigen issue. Ik vrees dat we dan weinig zullen bereiken op de kern van de handelsagenda. Ik kan zeker toezeggen dat we het meenemen wanneer het relevant is, maar dat geldt natuurlijk ook voor andere thema's. Noem maar een land en ik vrees dat we wel een thema kunnen noemen. Dit is heel serieus en ik wil het absoluut niet wegzetten, maar dit is meer een kwestie van het mandaat van de Raad en de effectiviteit, want er zitten heel veel collega's die deze thema's absoluut niet verder kunnen behandelen en dan wordt het een beetje een dialoog van de doven.

Dan nog de vraag van de heer Van Haga over de friet van Colombia. De formele consultaties tussen de EU en Colombia vonden plaats in de WTO op 15 en 16 januari. Het heeft helaas nog steeds niet geleid tot een oplossing voor het geschil. Wij hebben via de EU gevraagd om de instelling van een WTO-panel. Dat is gebeurd op 17 februari. Het gaat nog negen maanden duren, maar de antidumpingmaatregelen lopen in november 2020 af. We moeten sowieso de WTO-procedure voortzetten om de verlenging van maatregelen door Colombia te voorkomen. We gebruiken dus alle middelen. Dit is ook een principieel punt, want vandaag is het friet en morgen is het een heel ander product.

Dan het laatste meer principiële punt: hoe zie ik de toekomst van handelsverdragen? Ik denk dat Nederland als land binnen de Unie op de vraag «wie wil je zijn als je groot wordt?» zou antwoorden: effectief, geloofwaardig, met duurzame handel en met een stem en een blik op de wereld. We zijn immers een internationaal georiënteerd land. We kunnen beïnvloeden en sterk zijn als we daadwerkelijk meedraaien en als onze handtekening en ons woord wat waard zijn. Als we ons terugtrekken achter de dijken, zoals ik al een paar keer heb gezegd, zullen we daar enorm onder lijden en zal het systeem niet verbeteren.

Dank.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog één dingetje, voorzitter. Ik had gisteren een vooraankondiging gedaan van een VAO. We hebben geen tweede termijn, maar volgens de spelregels van dit huis moet ik nu nog wel eventjes verzoeken om een VAO. Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:

Wij hadden al opgeschreven dat u dit van plan was.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben natuurlijk een zeurpiet, maar dan is toch eerst meneer Van Haga aan de beurt om het te vragen? Meneer Wassenberg is gewoon te gast hier.

De voorzitter:

Knibbel! Nee. De heer Wassenberg heeft gisteren al een vooraankondiging van het VAO gedaan. In die zin is het niet zo dat hij nu iets afsnoept of iets dergelijks. Dat is niet aan de orde.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben natuurlijk heel blij met de steun van de VVD, maar ik gun het de heer Wassenberg van harte. Omdat we geen tweede termijn hadden, zou ik het toch leuk vinden als die ene toezegging over walsdraadstaal in deze termijn nog gedaan zou worden en we dat punt in ieder geval wel kunnen behandelen.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog iets deze kant opkomt.

Minister Kaag:

Gelukkig had ik geen hoge beloftes gedaan. Het blijkt inderdaad dat het nog steeds lastig is. Ik heb dit al eerder besproken met Phil Hogan, en mijn ambtenaren met zijn ambtenaren. Er wordt over de aanpassing gestemd met een gekwalificeerde meerderheid in het vrijwaringscomité. Het grote probleem is, zoals u weet uit uw contacten, dat een aantal lidstaten staalproducenten hebben die juist sterk lobbyen voor deze restrictieve maatregelen. Wij blijven ons dus inzetten. Het gaat ook hier echt om puur concurrerende nationale belangen. Dat voelt niet goed aan. Ik doe de toezegging – daar kom ik op een ander moment op terug – dat we nog een keer kunnen kijken of er iets is. Dat doe ik niet schriftelijk. Het is gewoon een morele toezegging. Mijn woord is mijn woord; ik kom erop terug.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit AO over de RBZ Handel. We hadden vroeger altijd tweeënhalf uur de tijd. Nu hebben we het eens geprobeerd om het in twee uur te doen, maar dat is gewoon te weinig. Ik stel voor dat we voortaan weer teruggaan naar tweeënhalf uur.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Wassenberg.

Ook is er een aantal toezeggingen gedaan.

• De Minister zal schriftelijk terugkomen op mogelijkheden voor overheden om partijen te weren bij aanbestedingen. Dit was een vraag van de heer Weverling.

• De Minister zal na de eerste paar vergaderingen van de Raadswerkgroep over de IPI-verordening een korte update naar de Kamer sturen.

• De Minister informeert de Kamer schriftelijk over de rol en verwachtingen van de chief trade enforcer. Een aantal leden hebben hierom gevraagd.

• De Minister stuurt een appreciatie van de Afrikastrategie naar de Kamer.-

• De Minister geeft aan dat zij misschien een aantal toezeggingen combineert in één brief. Dat is uiteraard prima.

We besluiten hierbij dit AO RBZ Handel. Hartelijk dank uiteraard aan de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Dank aan de Kamerleden voor de inzet.

Sluiting 12.19 uur.