21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2077 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 17 april 2019 inzake brief van de vaste commissie voor Europese Zaken ter aanbieding van het onderzoeksrapport «Weinig empathisch, wel effectief»: Percepties van Nederlandse belangenbehartiging in de Europese Unie» (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1998);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2019 inzake kabinetsreactie inzake Clingendael-onderzoek naar Nederlandse belangenbehartiging in de EU (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2025);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de Nederlandse belangenbehartiging in de EU (Kamerstuk 35 000 V, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Even

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Omtzigt, Paternotte en Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedenavond. Het is 18.00 uur, het is 3 oktober. Wij gaan van start met het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Het onderwerp van vanavond is de Nederlandse belangenbehartiging in de EU.

Twee huishoudelijke mededelingen. De heer Paternotte is aangeschoven als spreker namens D66, maar is formeel geen lid van deze commissie. Ik kijk even de andere commissieleden aan of zij hem permissie willen geven om te spreken. Ik zie daar lichte twijfel, maar wij zullen het goedkeuren. Dat betekent dat hij extra zijn best moet doen.

De andere huishoudelijke mededeling is dat mevrouw Leijten, als wij op dat moment nog bezig zijn, ons om half acht helaas verlaat omdat zij dan een plenair debat in haar agenda heeft staan. Maar wie weet zijn wij dan al een heel eind op streek. Dat hangt allemaal van u af. We hebben twee uur de tijd. U kent mij als een flexibel voorzitter, dus ik dacht dat u met drie minuten, vier minuten wel een beetje uit de voeten kunt. Hoe korter u spreekt, hoe meer ruimte u heeft voor debat. Dus ik zou zeggen: geniet er met elkaar van.

Ik heet natuurlijk van harte welkom aan mijn rechterzijde de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuners, en ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit elders volgen.

Ik stel voor dat we van start gaan. Dan kijk ik als eerste naar de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. We hebben het vandaag over de Nederlandse belangenbehartiging in de Europese Unie. Dat is een belangrijk onderwerp. Als wij als Kamer een van onze bewindspersonen op pad sturen naar Brussel, dan willen we ook graag weten of hij of zij effectief is. Tot nu toe zat Nederland tamelijk comfortabel in de driehoek Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland, want die hielden elkaar in balans. Welnu, de Britten gaan eruit en dat zal waarschijnlijk iets betekenen voor onze invloed in Europa. Hoe gaan we daarmee om?

Dat is ook belangrijk, want binnenkort begint de nieuwe Commissie, dus er zijn weer lobbykansen genoeg. Dat was een van de redenen, misschien wel de belangrijkste reden, dat wij als Kamer onderzoek hebben laten doen naar hoe onze belangenbehartiging in de Europese Unie ervoor staat. Dat hebben we gedaan met een aantal vragen, meer dan honderd, maar ook door een onderzoek van Clingendael. Als je dat onderzoek van Clingendael leest, dan staat er iets goeds in: Nederland bokst boven zijn gewicht op dit moment. De vraag is: blijft dat zo na brexit? Hoe ziet de Minister dit? Zijn er verbeteringen mogelijk?

Het is ook kwetsbaar. In het onderzoek staat: Nederland is belangrijk en invloedrijk, omdat we premier Rutte hebben. Maar ik vrees dat hij toch ook niet het eeuwige leven heeft, dus we zullen ons moeten voorbereiden op een post-Rutteperiode. Ziet de Minister daartoe mogelijkheden? Wat moeten we doen? We hebben kunnen lezen dat Nederland zijn ambassadepersoneel in de EU uitbreidt. Dat is goed, maar wat kan er nog meer? In het Clingendael-rapport zien we de oprichting van een Holland Huis waar Nederlanders die werkzaam zijn in Brussel elkaar kunnen ontmoeten. De Minister zegt: dat doen we eigenlijk al, daar hoeven we verder niks extra mee te doen. Maar is dat nou zo? Als ik goed ben geïnformeerd, ontmoet personeel van andere landen, bijvoorbeeld de Italianen, elkaar wat regelmatiger en systematischer. Is er toch niet nog een extra stap te zetten?

De heer Paternotte (D66):

Kan de heer Mulder iets meer vertellen over die post-Rutteperiode, waar ik erg geïnteresseerd in ben?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik begrijp dat de heer Paternotte zich daar misschien op verheugt, maar daar kan ik nog niks over zeggen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat we zien dat Nederland mede belangrijk is of veel invloed heeft door premier Rutte, die dat langjarig doet, en ook omdat we een invloedrijke Commissaris hebben. Daar kan allemaal een keer een eind aan komen, doordat premier Rutte weggaat – ik hoop het niet; hij mag nog heel lang blijven – of doordat de vicepresident van de Europese Commissie een keer weggaat. Zijn we dan goed voorbereid? We kunnen daar natuurlijk niet op teren. We moeten dat systematischer doen.

De heer Paternotte (D66):

Ik sluit me graag aan bij de vraag of de Minister van Buitenlandse Zaken bereid is zich daar ook op voor te bereiden, maar laat ik nog een inhoudelijke vraag stellen. De post-Rutteperiode overlapt met het post-brexittijdperk, waarin volgens het Clingendael-rapport wij een bondgenoot missen binnen de Europese Unie. Bent u het met ons eens dat dat voor ons een reden zou moeten zijn om nieuwe bondgenoten op te zoeken, ook buiten de traditionele groep waar we die tot nu toe hebben gevonden, dus ook buiten de Noord-Europese landen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, daar ben ik het zeer mee eens. We hebben het er eerder over gehad. Nederland moet op zoek naar nieuwe bondgenoten. Ik denk dat dat aanvankelijk ook per thema moet. Op de euro kun je weer andere bondgenoten hebben dan op het Meerjarig Financieel Kader, en op klimaat heb je misschien weer andere bondgenoten. Je zal moeten zoeken. Je kan ook eens kijken naar minder voor de hand liggende bondgenoten, misschien Spanje; ik weet het niet. Ik ben zeer benieuwd naar de opvattingen van de Minister. Daar hoort ook bij dat je je moet gaan verdiepen in die landen, dat je moet weten wat die landen drijft, wat hun belangen zijn. Dan zal je intensiever op pad moeten. Ik ben zeer benieuwd – dat was een van mijn vragen – hoe de Minister dit ziet en of we gaan intensiveren op verschillende bondgenootschappen, wellicht per thema. Een heel actueel thema, post-brexit.

Dan het aantal Nederlandse ambtenaren in de lagere en middenposities bij de Europese Commissie. Daarover luidt de alarmbel. We zijn nu ondervertegenwoordigd met ambtenaren bij de Europese Commissie. Op termijn betekent dat ook dat er minder Nederlanders in hogere functies komen. Hoe ziet de Minister dit? Is dit een probleem? Natuurlijk zijn ambtenaren in principe neutraal, maar ik was gisteren in Brussel op de PV bij een panel hierover. Daar wordt dat toch gezien als een probleem. Ziet de Minister dit als een probleem? Hoe kan dat dan? Wil hij ook komen met oplossingen in een plan van aanpak? Graag een reactie van de Minister en misschien zelfs een toezegging.

Op dit moment worden er nieuwe kabinetten gevormd van Eurocommissarissen. Ook de nieuwe president van de Europese Raad heeft een nieuw kabinet. Komen ook daar Nederlanders voor in aanmerking? Of moet je daar misschien optrekken met gelijkgestemde landen, zodat je samen kandidaten voordraagt voor die kabinetten? Graag een reactie.

We zien in het Clingendael-rapport ook dat ministers niet altijd naar Europese raden gaan en dat er ook nog wat te winnen is door meer informele contacten, ook als Nederlandse bewindspersonen eens met relevante stakeholders in andere landen om tafel gaan zitten om de Nederlandse positie uit te leggen. Is daar nog winst te halen en doen alle ministeries dat ook? Gisteren was er een journalist van de Volkskrant die zei: nou, sommige bewindspersonen zijn goed, ambtenaren, Algemene Zaken, Financiën, Buitenlandse Zaken. Ik kan me voorstellen dat andere departementen hier nog een slag te maken hebben. Dan heeft de Minister een aanjagende rol. Graag een reactie daarop.

Dan...

De voorzitter:

U mag afronden, hoor.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mag ik afronden? Hoeveel tijd heb ik nog? Ik ben zelf als voorzitter heel soepel in de commissie voor Financiën, maar ik ga gewoon snel door.

Een ander punt. Maakt Nederland zelf impactassessments, effectrapportages over voorstellen van de Commissie, om tegengas te geven tegen ons onwelgevallige voorstellen? Ik heb begrepen dat de Britten dat altijd deden. Die kwamen goedbeslagen ten ijs en op inhoud wisten ze bepaalde voorstellen die ze niet wilden, te torpederen. Kan de Minister daar iets over zeggen? Moeten we dat niet vaker doen. Wij krijgen er geen overzicht van hoe vaak Nederland dat doet, dus ik kan niet bepalen of Nederland dat effectief doet.

Dan wijzelf als Kamer. Nou, laat ik op de tijd bezuinigen en daar niet op ingaan, maar wij kunnen vaker naar Brussel, heb ik begrepen.

Dan over het veto. Er wordt vaak gezegd: je kan je veto inzetten. En dan komt de reactie terug van het kabinet: dat kan je niet te vaak doen, want je plaatst jezelf buiten de discussie. Maar echt hard heb ik niet wat het effect is als wij een veto inzetten. Kan de Minister een voorbeeld noemen waarin Nederland een veto heeft gebruikt en wat daar dan het effect van is? Is het dan echt waar dat wij op andere dossiers de prijs betalen? We hebben een keer het openen van toetredingsgesprekken met Servië geblokkeerd. Wat was daar het effect van? Hebben wij daar een prijs voor betaald? Het blijft zo abstract, dus graag een concrete reactie.

Wij krijgen van Clingendael een 7 als het gaat om onze belangenbehartiging. Liever hebben we een 8 of een 9. Heeft de Minister plannen om van de 7 die we krijgen een 8 of een 9 te maken? Zo ja, welke plannen heeft hij daartoe?

Ik sluit af. Het zou goed zijn als we over een paar jaar weer een dergelijk onderzoek doen om te kijken of we inderdaad zijn gestegen van die 7 naar een nog hoger cijfer.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit debat heet «de Nederlandse belangenbehartiging in de Europese Unie». Dat begint natuurlijk met de vraag: wat is het Nederlands belang? Dat is helemaal niet per se zo makkelijk te zeggen. Maar laat ik het dan zo aan de Minister voorleggen. Vindt hij niet dat het publieke belang voor moet gaan op het bedrijfsbelang? Ik hoop althans dat hij het met me eens is dat het publieke belang niet altijd samenvalt met belangen van het bedrijfsleven. Als Bayer glyfosaat in de Europese Unie wil spuiten, terwijl er landen zijn die zeggen «ho ho, dat gaat ons te ver», dan moet het belang van die landen toch voorgaan op het belang van Bayer? Of als de auto-industrie denkt «wij willen graag die auto's op de weg hebben» en de uitstoot manipuleert, dan moet toch niet het belang van dat bedrijfsleven voorgaan, maar het belang van de volksgezondheid van de inwoners van Europese lidstaten?

Ik zou in dat geval graag van de Minister willen weten: hoe stellen wij dat Nederlands belang nou eigenlijk op? Ik heb daar nog wel wat vragen over; ik ben niet de enige die daar vragen over heeft. Er is natuurlijk al langdurig een discussie: voor wie is de Europese Unie er nou? Is dat een grote rode loper voor bedrijven? Gaat het over de interne markt, de grote afzetmarkt? Of gaat het over regeringen die met elkaar bekijken waar zij graag samenwerken en dat mogelijk maken? Of zijn ze enkel een verlengstuk van hun eigen industrieën, het land van Shell en Unilever, misschien ook nog wel van Ahold of van Heineken, Duitsland van de auto-industrie, Frankrijk van zijn defensie- en farmaceutische industrie, het Verenigd Koninkrijk van zijn city en financiële sector? Spelen mensen en belangen van de gewone bevolking eigenlijk nog wel een rol in die vertegenwoordiging van landen als je eenmaal in Brussel gaat praten?

Er is een groot onderzoek gedaan door een lobbywaakhond, Corporate Europe Observatory. Zij hebben een rapport geschreven over hoe regeringen eigenlijk gegijzeld zijn door de belangen van hun bedrijfsleven. Captured states, zoals dat dan in goed Nederlands heet. Daarin staat dat Nederland zeker een speelbal is van het bedrijfsleven, gegijzeld door belangen, of wellicht gewoon heel dienstbaar aan belangen. Ik heb eerder een discussie met deze Minister gehad. Waarom is het nodig dat Shell een zaaltje krijgt om een presentatie te geven over fracking, terwijl we hier in Nederland hebben gezegd dat we geen fracking willen en de stekker eruit is gegaan? Waarom faciliteren we dat dan wel op het adres van onze Permanente Vertegenwoordiging? Kan Shell geen eigen zaaltjes huren? Ik krijg dan te horen dat dat ons belang zou zijn. Maar wanneer is dat besluit dan precies genomen?

Als we kijken naar het onderzoek dat is gedaan door die lobbywaakhond, zien we dat er tijdens het Nederlands voorzitterschap actief voor gelobbyd is om het innovatieprincipe in Europese wetgeving te krijgen. Bij de Europese Commissie dus, door de Permanente Vertegenwoordiger. Maar als je dan tegelijkertijd kijkt wanneer wij als politici, volksvertegenwoordigers, nou eens iets horen over dat innovatieprincipe, dat eigenlijk het voorzorgsprincipe teniet moet doen dat ten gunste van mens, dier en milieu in Europese wetgeving was gekomen, dan is dat pas nadat de Europese Commissie daarover een standpunt heeft bepaald. Maar onze Permanente Vertegenwoordiging is dus al twee jaar eerder bezig om voor het bedrijfsleven dat innovatieprincipe bij de Europese Commissie op de agenda te krijgen. Wanneer is binnen de regering het besluit genomen dat onze Permanente Vertegenwoordiging over dat innovatieprincipe kon lobbyen? Ik wil dat graag van de Minister weten. Ik heb hem dat eerder gevraagd. In de brief ging hij er uitgebreid op in. Maar hij is hier niet op ingegaan. Wanneer is het besluit genomen dat Nederland zich erachter heeft geschaard? Waarom is dat besluit nooit met de Nederlandse volksvertegenwoordiging gedeeld?

Ik kan enorm veel bedragen opnoemen die grote bedrijven investeren in hun lobby, maar die kunt u ook allemaal opzoeken. Wat mij enorm stoort, is dat onze Permanente Vertegenwoordiging borrels organiseert en zich laat sponsoren door, jazeker, Heineken, Shell en al die bedrijven. Is dat nou daadwerkelijk nodig? Het irriteert me mateloos dat het voorzitterschap van de Europese Unie, niet alleen in het geval van Nederland, niet alleen in het geval van Roemenië, niet alleen in het geval van Finland nu, gesponsord wordt door de industrie, die er belang bij heeft, of dat nou Coca-Cola is of BMW. Het is zo fout als het maar kan. Aan de ene kant liggen die bedrijven aan alle kanten onder vuur, omdat ze ongezond zijn of omdat ze verkeerd hebben opgetreden, en aan de andere kant staan ze in de etalage als medesponsor van het voorzitterschap. Wat gaan we hieraan doen? Wat gaan we hieraan doen, vraag ik aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Tot slot het Clingendaelrapport, want dat was de echte aanleiding. Ook dat rapport kan geen echt antwoord geven op wat dan precies het Nederlands belang is. Het kan natuurlijk ook niet echt representatief weergeven hoe wij onze belangen behartigd zien, maar het geeft wel een kijk onder de motorkap, wat natuurlijk altijd interessant is. Is de Minister het met mij eens dat het pas echt gaat tellen als wij gewoon weten wat waar gestemd wordt en wanneer Nederland daadwerkelijk zegt: nee, we gaan helemaal niet over tot het openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië, ook al is Duitsland bijvoorbeeld wel door de pomp gegaan?

Dan nog tot slot: we zouden een 7 krijgen. Ik vroeg me af of de Minister denkt dat we nog steeds een 7 krijgen na afgelopen zomer, waarin Nederland twee blauwe ogen heeft opgelopen. Niet alleen werd Timmermans in Brussel niet de voorzitter van de Europese Commissie, maar ook werd Dijsselbloem niet onze kandidaat voor het IMF.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Mulder nog wil interrumperen. Dat mag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben benieuwd naar de blauwe ogen. Premier Rutte zegt: alle successen zijn van andere ministers, de fouten maak ik. Maar Nederland heeft toch twee keer de finale gehaald? Kun je dan zeggen dat Nederland het slecht heeft gedaan? Ze waren het allebei bijna geworden. Ze zaten dus in de finale van de Champions League. En dan zegt mevrouw Leijten: twee blauwe ogen. Volgens mij heeft Ajax ervoor getekend, hoor!

Mevrouw Leijten (SP):

Als je zegt dat Nederland niet zo empathisch is maar effectief – wat natuurlijk een interessante titel is, want ik denk dat onze volksaard recht voor z'n raap is en ik houd daar zelf overigens ook wel van – moet ik vaststellen dat we in dit geval zeker niet effectief waren, zeker niet effectief genoeg. Ik vond het gekke kandidaten, die niet waren afgestemd met ons als volksvertegenwoordiging. Beide keren is het niet gelukt omdat we bijvoorbeeld geen rekening hielden met Oost-Europese landen of wellicht met wel of geen sympathie vanwege het verleden. De inschatting die onder de motorkap wordt gemaakt, is dan niet zo goed geweest. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister hierop terugkijkt. Dit rapport is van voor die twee blauwe ogen.

De voorzitter:

De heer Mulder nog?

De heer Anne Mulder (VVD):

In die week kocht ik het Brabants Dagblad bij het benzinestation. Op de voorpagina stond «Kruijswijk op het podium» en «Timmermans is het niet geworden». Het hangt er maar van af hoe je het wilt bekijken. Nederland heeft gewoon twee keer de finale gehaald, terwijl andere landen niet eens meededen. Dan gaat mevrouw Leijten hier zitten muizen «het is niet gelukt» en «blauwe ogen». Volgens mij is het een heel goed resultaat. Timmermans zat zelfs virtueel in het geel. In Japan was Nederland bij de G20. Daar horen we niet eens bij, maar premier Rutte werd wel uitgenodigd. Dat laat ook zien hoe invloedrijk wij zijn qua lobby. Ik denk dus dat het glas hier meer dan halfvol is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik voel meer voor de benadering van de vrouwen van het Nederlandse dameselftal. Zij zeiden: als wij tweede worden van de wereld, hoeven wij geen huldiging, want dan zijn we geen eerste geworden en daar gaat het wel om. Ik denk dat je het op die manier moet benaderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals door collega's al is gezegd bespreken we vandaag het rapport over de Nederlandse belangenbehartiging in de Europese Unie. Al voor de opdrachtverstrekking vroeg de PVV zich af wat we eigenlijk kunnen met de uitkomsten van een dergelijk onderzoek. Het antwoord op de vraag of Nederland zijn belangen goed of slecht behartigt, hangt mijns inziens heel erg af van wat je in het Nederlands belang vindt. Die vraag wordt nogal verschillend beantwoord. De PVV vindt minder Europese Unie in het Nederlands belang, maar ik denk dat mijn collega van D66 hier aan de linkerkant daar heel anders over denkt.

Maar goed, er ligt nu een rapport met de titel Weinig empathisch, wel effectief. Het is een rapport dat ook volgens de opstellers niet representatief is. Mijn eerste vraag is dan ook: deelt de Minister deze mening en herkent de Minister zich in de globale uitkomsten van dit onderzoek?

Voorzitter. Om iets zinnigs te kunnen zeggen over de belangenbehartiging door Nederland moet volgens mij ook gecontroleerd kunnen worden met welke inzet het kabinet naar Brussel afreist, wat het daar precies doet en met welke resultaten het vervolgens terugkomt. Ik heb een paar keer in Brussel gezeten. Dat is een wereld van een hoop schimmigheid, mist en rookgordijnen, maar hier kunnen we er ook echt wat van. Transparantie over het bepalen wat de inzet is, wat er vervolgens gebeurt en wat we uiteindelijk terugkrijgen, blijft toch wel een lastig dingetje. We zagen mist rondom de baantjescarrousel en ook bij de inzet ten aanzien van het standpunt over het openen van toetredingsonderhandelingen. We zien mist over wat er nu eigenlijk op tafel ligt. Zo worden we vaak geconfronteerd met documenten die niet openbaar zijn. We mogen ze dan wel inzien, maar we mogen er niet over praten. Dat helpt natuurlijk niet om te kunnen controleren of de Nederlandse belangen goed worden behartigd.

Voorzitter, er komt nog iets bovenop. De Minister schrijft in antwoord op vragen over dit rapport dat het kabinet geen cijfers bijhoudt van het aantal keren dat Nederland voor- of tegenstemde op een dossier, maar dat Nederland in het merendeel van de gevallen wel voor aanname van een voorstel is. Is de Minister het met de PVV eens dat, om transparantie van die hele Brusselse besluitvormingsmolen te vergroten en de controlerende rol van de Kamer te verstevigen, het op z'n minst goed zou zijn als het kabinet gaat bijhouden op welke dossiers voor of tegen wordt gestemd door Nederland en dat ook actief communiceert aan de Kamer?

Voorzitter, mijn tweede punt. Het onderzoek bood niet de ruimte, zo lezen we, om te kijken naar de inzet van het veto bij de Brusselse onderhandelingen. De Minister schrijft hierover dat er in de algemene praktijk zelden sprake is van de inzet van een veto. Nu zou ik graag heel concreet willen weten – ik geloof dat de heer Mulder die vraag ook stelde – hoe vaak Nederland dit instrument heeft ingezet en op welke dossiers. Is de Minister het met de PVV eens dat de weinige vetorechten die we nog hebben, behouden moeten blijven en dat we ons daar keihard voor moeten inzetten?

Voorzitter. Zoals we hier allemaal wel weten kan in de beginfase van het EU-beleidsvormingsproces de meeste invloed worden uitgeoefend. De vraag is dan toch altijd weer wanneer dat moment precies is. Want er wordt ons vaak voorgehouden dat we moeten wachten op een concreet voorstel. U bent te vroeg, horen we dan. «Het is te vroeg, u bent te vroeg.» Totdat het opeens te laat is en alles al in kannen en kruiken is. Dan staan we hier en kunnen we er eigenlijk alleen nog maar naar kijken. Wanneer begint zo'n beïnvloedingsmoment nu eigenlijk? Is dat niet gewoon op het moment dat proefballonnetjes worden opgelaten, bijvoorbeeld door de nieuwe Commissievoorzitter die in haar speech in het EP al een en ander lanceerde over een Europese green deal die 1.000 miljard zal gaan kosten of een Europees werkloosheidsstelsel, et cetera, et cetera? Moeten we, als dit soort proefballonnetjes worden opgelaten, een en ander niet gelijk de kop indrukken als we dat niet willen en niet gaan zitten wachten totdat er een voorstel ligt waar tijd en energie in is gestoken en we uiteindelijk met een onzalig plan worden opgescheept? Als het er eenmaal ligt, is het veel lastiger om het van tafel te krijgen. Het is beter om ervoor te zorgen dat het helemaal niet op tafel komt.

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb; waarschijnlijk niet zo heel veel. Er wordt gesproken over bovengemiddelde invloed. Dat geven die 62 ondervraagden in het onderzoek aan. Dat wekt toch ook wel weer verwachtingen. Hoe verhoudt zich dat dan met bijvoorbeeld die nederlaag in de pulsvisserij en de Brusselse baantjescarrousel, waarin de kandidaten van het kabinet naast de beoogde topfuncties grepen? Vindt de Minister ook dat Nederland een bovengemiddelde invloed heeft en, zo ja, waarom zetten we die dan niet in om de Nederlandse afdracht fors omlaag te krijgen?

Voorzitter. Als ik het toch over de meerjarenbegroting heb, stel ik een vraag die misschien iets afwijkt van het onderwerp: kan de Minister iets zeggen over de onderhandelingen daarover? Wat is de invloed van Nederland op de koers die de onderhandelingen nu varen? Ik lees bijvoorbeeld in het verslag dat er binnenkort stappen worden ondernomen. Er zal een aangepast onderhandelingsdocument verschijnen na de Europese Raad, waarin voor het eerst ook prijskaartjes opgenomen zullen worden. Ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe dit precies in z'n werk gaat en welke input Nederland levert ten aanzien van die prijskaartjes.

Voorzitter, ik zal afronden met nog één punt. Ik kan het eigenlijk niet laten. Vlak voor ik hierheen ging zag ik in de mailbox een mailtje van de European Council, van de press service. Dat ging over het openen van de onderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië en de positieve aanbevelingen daarover van Juncker, Tusk en de voorzitter van het Europees parlement. Ik zou toch heel graag van de Minister willen weten hoe hij die vermeende bovengemiddelde invloed gaat inzetten om dit niet toe te staan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dank dat ik hier namens mijn fractie mag spreken. Europa is in beweging met het vertrek van de Britten, de recente Europese verkiezingen en de nieuwe Commissie. Daardoor verandert het politieke speelveld in Europa. Het is heel goed dat we het nu met elkaar hebben over de plek van Nederland in de Europese Unie. Veel dank aan de heer Mulder en mevrouw Leijten, want zij hebben ervoor gezorgd dat het Clingendaelonderzoek er kwam, zo heb ik in ieder geval begrepen. Mevrouw Leijten gaat het nu al corrigeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben het onderzoek begeleid, maar het is gewoon een besluit van de Kamer om te vragen om dit onderzoek. We moeten onszelf dus niet te veel eer geven, want het onderzoek is uiteindelijk door de onderzoekers van Clingendael gedaan. Volgens mij geeft u ons te veel eer als u zegt dat het door ons komt dat dit onderzoeksrapport er nu ligt.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb mijn lessen geleerd en ik zal mevrouw Leijten voortaan van wat minder pluimen voorzien, want anders krijg ik het keihard terug. Ik wil de heer Mulder dan bedanken voor de begeleiding van dit rapport, want zonder hem hadden wij deze vergadering niet gehad.

Voorzitter, ten eerste. Het is fijn te lezen dat Nederlandse ambtenaren het goed doen. Het rapport rept over «vrijwel altijd uitstekend voorbereid» en «grote waardering voor inhoudelijke expertise». Dat is heel mooi en dat is een compliment waard. Maar ik maak me er wel zorgen over dat Minister Blok deze mening ook sterk lijkt te delen en zelfs zo overtuigd is van de kennis en kunde van de Nederlandse ambtenarij, dat hij veel vaker ambtenaren naar Europese Raden stuurt dan dat hij zelf gaat. Dat verbaasde me aan het overzicht. In 2018 was de Minister slechts drie van de twaalf keer zelf aanwezig bij de Raad Algemene Zaken. Daarmee staan wij stijf onderaan. Alleen de Britten waren net zo weinig aanwezig. Als we alle Raden samenvoegen, was Nederland in 2018 maar bij 30 van de 45 Raden op ministerieel niveau vertegenwoordigd in Brussel. Ter illustratie: alleen het brexit-Verenigd Koninkrijk, het Italië van Salvini en het kleine Cyprus waren minder vaak aanwezig. Daarmee zitten wij in de degradatiezone en niet in de voorhoede, om het in de terminologie van de heer Mulder te vatten. Oftewel, Minister Blok, zeg ik via de voorzitter, you are missing in action.

Dit valt niet alleen ons op. Clingendael schrijft dat het deskundigen opvalt dat ministers niet altijd naar Raden komen. Het rapport stelt dat bewindslieden door wisselende aan- en afwezigheid soms het gezag ontberen om invloed te kunnen uitoefenen in de EU. Dat is zorgelijk. Ik zou graag een reactie willen van de Minister. Hoe denkt hij de belangen van Nederland te behartigen als hij maar in drie van de twaalf gevallen zelf naar Brussel gaat? Is hij bereid om beterschap te beloven en ten minste bij driekwart van de Raden zelf aanwezig te zijn?

Voorzitter. Binnenkort verlaten de Britten waarschijnlijk de Unie. Met het vertrek van de Britten verschuift ook het machtsevenwicht in Europa. Nederland raakt dan een sterke bondgenoot kwijt. Maar het biedt ook kansen. Het is een kans voor Nederland om een grotere rol te gaan spelen in Europa. Alleen, om die kans optimaal te benutten moeten wij niet dezelfde fout maken als de Britten en niet zelf de nieuwe Britten worden. Dus niet mokkend in de hoek gaan zitten als wij onze zin niet krijgen en vervolgens nergens meer aan meedoen en blokkeer-Britten worden. We moeten niet de handrem van Europa worden. Om een actieve rol te spelen in Europa, juist in het postbrexittijdperk, moeten we zorgen dat we aan tafel zitten en dat we meedoen. Als we altijd inflexibel nee blijven roepen in plaats van constructief mee te denken over een oplossing, lopen we het risico dat we straks helemaal niet meer uitgenodigd worden. Zoals vorige week gebeurde bij een informele migratiebijeenkomst. Onze Staatssecretaris was niet eens uitgenodigd. Natuurlijk moeten we niet overal ja en amen op zeggen, maar iets meer empathie en een iets constructievere houding kunnen geen kwaad. Clingendael schrijft: «Het aannemen van een meer empathische houding tijdens onderhandelingen hoeft niet direct te leiden tot minder effectiviteit in het borgen van de eigen belangen, maar wekt vertrouwen en kan de onderhandelingspositie van Nederland verder versterken.» Ook hierop wil ik graag een reactie van de Minister. Is hij het eens met Clingendael dat in het postbrexittijdperk een meer constructieve houding Nederland ook een stevigere positie kan geven?

Voorzitter. Daarop voortbouwend: het Clingendaelrapport stelt dat Nederland de schakel tussen Noord- en Zuid-Europa kan zijn in het tijdperk na de brexit. Dat is positief en ook dat biedt kansen. De heer Mulder noemde het al: van de veertien coalities die in het rapport staan zijn er negen waar wij samen met Finland en Zweden in zitten. Ter vergelijking: met Spanje, Italië en Portugal zitten wij in één of misschien twee coalities. Daar valt veel te halen. Spanje en Malta zijn gelijkgestemden op het gebied van lhbti-rechten. Wellicht zit daar potentie voor samenwerking. Of wellicht met Spanje op het gebied van legale migratie. D66 ziet graag dat Nederland in coalities constructiever en innovatiever wordt. Ik hoor graag van de Minister of hij de zuidelijke samenwerking meer gaat opzoeken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Een rapport dat het cijfer 6,9/7 heeft. Dan doe je het niet echt slecht, toch? Er blijft ruimte voor verbetering maar tegelijkertijd heb je een stevige, ruim voldoende basis. Een mooie titel ook: Weinig empathisch, wel effectief. Het zou pas onrustbarend zijn als de titel omgedraaid zou zijn: Weinig effectief, wel empathisch. Dat zijn doorgaans de slechtste schoolmeesters. Het is goed dat het rapport er ligt. Dank aan de initiatiefnemers.

De belangenbehartiging wordt als effectief gekarakteriseerd. Dat heeft dan te maken met een goede kennis van de Europese structuren, een goede coördinatiestructuur, kennis van zaken, consistentie in standpunten. Dat zijn een paar belangrijke noties die leiden tot een effectieve beïnvloeding. Ik hecht eraan om daar namens onze fractie waardering voor uit te spreken in de richting van de Minister en het kabinet meer in het algemeen, maar ook zeker de ambtelijke ondersteuning in al haar geledingen.

Er worden ook duidelijke spanningsvelden gesignaleerd. Een ervan is dat aan de ene kant de Permanente Vertegenwoordiging als heel bepalend voor de effectiviteit wordt gezien, maar dat aan de andere kant een veel riskanter element ook bijdraagt aan de effectiviteit, namelijk het functioneren van centrale individuele spelers. Collega Mulder spreekt over het post-Ruttetijdperk. Ik wil dat zo niet noemen, maar het is wel een signaal. Ik ben ook heel benieuwd naar de reflectie van de Minister op die constatering.

Voorzitter. Een belangrijk punt dat een van de collega's zojuist al maakte, is de participatie in de overleggen van de Raden. Het is niet verstandig als daar op ambtelijk niveau wordt deelgenomen of waargenomen. Ik denk dat de effectiviteit vergroot kan worden – de 7 kan een 7,5 of misschien wel een 8 worden – als je als bewindspersoon daadwerkelijk consistent aanwezig bent. Ik deel de opvattingen van collega Paternotte in dezen.

Op welke punten ziet de Minister mogelijkheden tot verbetering? Er zijn inmiddels een paar suggesties gedaan. Neemt hij die over? Dat geldt ook voor de aanbevelingen die in het rapport zijn opgenomen. Worden die deel van het staand beleid, of wordt er wat geselecteerd in de aanbevelingen?

Voorzitter, over de coalitievormingen. Nederland is daar meesterlijk in, denk ik; dansend op een koord, bruggen bouwend, kun je het ook noemen. Maar met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk ontstaat er inderdaad een nieuwe verhouding. Ik sluit me aan bij de vragen die collega's hierover hebben gesteld. Wat betekent dit voor een strategische positionering van Nederland? Betekent dit dat Nederland inderdaad een soort spilfunctie ambieert tussen Noord en Zuid? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarover denkt.

Voorzitter, ik wacht graag de beantwoording van de Minister af. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de initiatiefnemers voor dit interessante rapport. Het is goed om even in de spiegel te kijken om te zien hoe je het zelf doet en dat ook aan anderen te vragen. Daar komen dan verbeterpunten uit en dat is de enige manier waarop je je eigen functioneren kunt beoordelen. Ik denk dat we dat vrij open en eerlijk doen. Dank aan de regering voor de reactie.

Ik heb een aantal punten, sommige in het verlengde van wat hier al is gezegd en nog wat nieuwe punten. Het eerste punt gaat over transparantie. Daar vragen we al geruime tijd aandacht voor vanuit de Tweede Kamer. Mevrouw Leijten en ik gaan volgende week ook naar de Venetië-Commissie om eens na te gaan hoe het gebrek aan transparantie zich überhaupt tot onze Grondwet verhoudt. Als we de stukken niet openlijk kunnen bespreken, kunnen de kiezers immers niet zien wat wij met de stukken doen. Hoe moet de kiezer dan bepalen op welke partij hij moet stemmen als hij niet weet hoe het besluitvormingsproces tot stand komt? Dat lijkt toch een redelijk essentieel onderdeel van je democratie te zijn. Wat dat betreft kunnen bepaalde processen echt een stuk beter. Ik denk met name aan de eurogroep, maar ook aan andere stukken rondom Europese besluitvorming. Transparantie is een aanbeveling die wij gedaan hebben. Ik vraag de Minister ervoor te zorgen dat de Europese Commissie dit ook opneemt in haar nieuwe werkprogramma. Wil de Minister daarvoor pleiten en nagaan of dit mogelijk is?

Voorzitter. De Minister stelt in zijn brief dat de speelruimte voor onderhandelingen vaak wordt verkleind doordat Nederland een systeem kent waarin de Tweede Kamer al in een vroeg stadium wordt betrokken bij de standpuntbepaling van ons land. Ik lees dat als een soort beklag. De onderhandelingsruimte zou worden weggenomen. Staat volgens de regering het feit dat wij een standpunt innemen het behalen van maximaal resultaat in de onderhandelingen werkelijk in de weg?

Het idee van totaaldiplomatie spreekt mij aan. Een aantal keren is het dubbeltje net de verkeerde kant opgerold waardoor wij tweede werden; het werd al genoemd. Laat ik een positieve uitzondering noemen: bij de EMA rolde het dubbeltje de goede kant op. Daar was het letterlijk een muntje dat werd opgegooid en precies op de goede kant viel. Het had ook op de andere kant kunnen vallen en dan was het naar Italië gegaan; laten we niet moeilijk doen. De Nederlandse regering zegt dat zij een soort totaaldiplomatie wil. Wat betekent dat? Gaan we de G4 of Nederlandse bedrijven inzetten of zo? Ik zou graag willen weten wat we van zo'n succesvolle lobby kunnen leren de volgende keer dat we weer iets willen inzetten. Overigens is het voor het CDA heel simpel: als je meedoet voor een topfunctie of een agentschap, is er ook altijd de kans dat je het niet krijgt. Als je nooit wilt verliezen, moet je nooit meedoen met de wedstrijd. Dat heb ik als Twentesupporter wel geleerd dit jaar: soms is het gewoon vervelend om mee te doen met de wedstrijd. Anders moet ik Ajaxsupporter worden, maar dat gaat gewoon wat moeilijk, moet ik zeggen.

Voorzitter. De regering geeft aan 40 miljoen extra te willen investeren in het postennetwerk. Ze wil de positie in Europa versterken. Hoe gaat dat gebeuren? Mijn specifieke vraag is: wil de regering dan ook niet alleen kijken naar de landen die in de Europese Unie zitten, maar ook naar de landen daarbuiten? Dan denk ik met name aan Armenië. Willen we dat ook meenemen?

Voorzitter. Wij waren wat verrast dat we geen overzicht konden krijgen van het aantal Nederlandse veto's. Dat zou ik eigenlijk alsnog willen krijgen. Wanneer hebben wij nou echt een veto uitgesproken? Ik weet dat je er soms mee dreigt en dat die dreiging wat doet. Dat snap ik allemaal. Maar ik zou gewoon een overzicht willen hebben om te zien wanneer we dat echt gebruiken en hoe dat dan in de praktijk werkt. Zouden wij dat voor de komende RAZ kunnen ontvangen, vraag ik aan de regering.

Tot slot, voorzitter. Ook ik was wat verbaasd door het feit dat Nederland slechts bij 30 van de 45 Raden aanwezig was in 2018. Dat is echt een verslechtering ten opzichte van eerdere jaren. In 2015, toen er een regering zat die wij niet eens steunden, zeg ik maar, was Nederland gewoon aanwezig bij 65 van de 70 Raden, en nu bij 30 van de 45. Er zijn twee ministers die wat minder aanwezig zijn. Dan gaat het om de RAZ, waar de Minister van Buitenlandse Zaken maar drie keer bij aanwezig is geweest – niet de RBZ, want daar is de Minister wel aanwezig – en om de Landbouw- en Visserijraad, waar we ook in een derde van de gevallen afwezig zijn. Bij de RAZ was het ongeveer twee derde van de keren. Dat betekent dat als wij hier in de Kamer een debat hebben en bijvoorbeeld vragen aan de Minister «wilt u ervoor zorgen dat in de slotverklaring MH17 meegenomen wordt?», wij vervolgens kennelijk op ambtelijk niveau vertegenwoordigd worden. Ik denk dat dat beter kan. Ik zou de Minister willen vragen daarop te reflecteren. Ik vraag hem ook de toezegging om als kabinet vanaf nu het verslag van een Europese Raad te beginnen met te vertellen wie er aanwezig was. Wij krijgen altijd een verslag. Ik vraag om daarin in de eerste regel op te nemen: namens Nederland was de Minister/de Staatssecretaris – we hebben twee ministers op Buitenlandse Zaken, dus er kan ook nog een ander naartoe – aanwezig om ons te vertegenwoordigen. Is de regering daartoe bereid?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een vraag aan het CDA op een ander punt. Uiteraard delen wij het verzoek om transparantie. Wij zijn immers ook beiden rapporteur op dit punt namens deze Kamer. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat we altijd moeten kunnen vaststellen wat Nederland precies doet, wat het Nederlands belang is en hoe dat wordt behartigd? Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij in ieder geval altijd moeten weten wat de inzet is? Dan kunnen wij als Tweede Kamer bepalen of we die goed- of afkeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, en ik zeg daar maar meteen bij dat ik soms ook wel graag de inzet in de ambtelijke werkgroepen zou willen kunnen controleren, waarbij een hele technische uitwerking soms hele concrete resultaten heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merkte dat de heer Omtzigt wat later binnenkwam tijdens mijn betoog – dat kan altijd gebeuren – maar ik doel op de discussie over het innovatieprincipe. Iedereen die Europese zaken volgt, heeft natuurlijk ook het rapport Captured states van Corporate Europe Observatory gelezen. Daarin wordt heel nauwgezet besproken hoe de wens van de industrie om een innovatieprincipe te krijgen tijdens het Nederlands voorzitterschap door de Permanente Vertegenwoordiging is overgenomen en de inzet van de Nederlandse overheid werd, zonder dat het Nederlandse parlement, wij, daar ooit over geïnformeerd zijn. Wij zijn daar pas in mei 2016 over geïnformeerd, terwijl de toenmalige premier – dat was toen ook al Rutte – dat in maart 2016 al als iets positiefs presenteerde op een of ander businessdiner. Vindt de heer Omtzigt dat nou een goede zaak?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. En ik vind dat we ook best aan de regering kunnen vragen om te vertellen hoe dat gegaan is en wat zij hiervan vindt. Ik vind dat de regering dat in principe tijdig moet meedelen. Er is nog wel een aantal dossiers waarbij ik mij afvraag of wij als Kamer en als regering tijdig doorhadden welke gevolgen de betreffende wetgeving had. Dat gaat dan over pensioenen, de PAS, Natura 2000. Ik denk dat wij daarbij onvoldoende in een vroeg stadium hebben meegekeken. Voor mijn inbreng had ik daar geen tijd voor, maar ik zou op een nader moment weleens willen bekijken of wij vroeg genoeg met een impactanalyse in beeld brengen wat er gebeurt.

Het dossier waarbij ik daar op dit moment nog naar aan het zoeken ben, is de vrijwillige brandweer. Ik had dat nog niet in mijn inbreng zitten, maar nu u er toch naar vraagt, kan ik dat voorbeeld wel geven. Wij worden er nu in één keer mee geconfronteerd dat de vrijwillige brandweer betaald moet worden. Dat volgt uit Europese wetgeving. Mijn vraag is: hebben wij toen die richtlijn besproken werd tijdig in de BNC-fiche te horen gekregen dat dit gevolgen zou hebben voor de vrijwillige brandweer en hebben wij toen ook intern die analyse gemaakt? Want dat is natuurlijk het moment waarop je dat moet doen, en niet nadat die richtlijn geïmplementeerd moet worden, wat nu het moment is waarop we daarachter komen. Hadden we dat in beeld? En als dat niet zo was, dan kan het een keer misgaan, maar wat leren we er dan van, waardoor dat ons de volgende keer niet gebeurt? Hebben we een impactanalyse nodig? Of hebben we iets anders nodig om dit goed in beeld te brengen? Dat is belangrijk, want Europese wetgeving is natuurlijk wel rechtstreeks van toepassing.

Mevrouw Leijten (SP):

Heel kort. Naar het innovatieprincipe heb ik al eerder gevraagd. Het is fijn dat u dat nu steunt. Ik heb al eerder gevraagd of de regering kan aangeven wanneer besloten is dat wij daarachter staan, waarom de Kamer daar niet over is geïnformeerd, welke voordelen de regering daarin zag en hoe ze tot dat standpunt is gekomen, maar ik krijg daar gewoon geen antwoord op. Op het punt van de vrijwillige brandweer hebben wij destijds gewezen, maar dat is gewoon weggewimpeld. Hetzelfde zien we nu bijvoorbeeld bij de notificatierichtlijn, die eraan zit te komen. Dat ligt nu stil, omdat grote steden zeggen: dat gaan wij niet doen, want daardoor gaat het concurrentiebelang van grote bedrijven straks voor de ruimtelijke ordening in onze gemeente.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Uiteindelijk kom je niet alleen uit op de vraag of wij voldoende weten, maar ook op de vraag of de Europese Commissie met al haar wetgeving gaat over iets als de vrijwillige brandweer. Moet de Commissie gaan over de vraag hoe wij onze straten in Amsterdam, Barcelona of Amersfoort inrichten? Zou het niet veel wezenlijker zijn om daar met z'n allen een keer een antwoord op te formuleren?

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, dat is dan wel een heel algemene antwoord. Daar kan ik ook een uur op antwoorden, maar uiteindelijk maken wij bij iedere Europese wetgeving die afweging. Elk BNC-fiche begint ook met de vraag of aan de subsidiariteit en de proportionaliteit wordt voldaan. Ik moet ook zeggen dat niet alle partijen dat altijd even goed doorlezen om te zien welke gevolgen die wetgeving heeft, zoals uw partij in een aantal gevallen heeft gedaan. Daarvoor moeten we ook naar onszelf kijken. Ik vind echt dat we hier veel te weinig naar wetgeving kijken en naar de vraag of het Nederlandse of Europese wetgeving is, en dat we veel te veel spoeddebatten hebben over de gevolgen van wetgeving, over dingen die we hadden kunnen voorkomen bij de totstandkoming van de wetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een schorsing van een minuut of tien nodig te hebben om zijn termijn voor te bereiden. Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 18.55 uur.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan van start met de eerste termijn van de kant van de Minister, namelijk de beantwoording van alle vragen die in de eerste termijn van de kant van de Kamer zijn gesteld. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik, net als de Kamer denk ik, het Clingendaelrapport met veel interesse gelezen. Een 7. Dank voor de complimenten aan de ambtenaren hier en in Brussel die dat gerealiseerd hebben. Het valt voor mij onder de categorie «niet gek», maar we blijven ons best doen. Ik zal zo ook ingaan op de vraag hoe we dat zullen blijven doen. Het rapport zoomt in op onze werkwijze, die bijvoorbeeld een uitgebreide coördinatie tussen departementen inhoudt. Ik hoor ook van collega's in het Brusselse dat het feit dat wij van tevoren met verschillende departementen afstemmen, toch wel een opvallend verschil is. Er is een aantal landen waar je van de ene Minister nog weleens iets anders hoort dan van de andere.

Ook de uitgebreide afstemming met de Kamer hoort er zeker bij. Clingendael heeft geen vergelijking gemaakt tussen de manieren waarop verschillende landen dat gedaan hebben, maar volgens mij heeft de Kamer daar zelf ook naar gekeken. Grosso modo zou mijn beeld zijn – dat heeft de Kamer denk ik ook – dat Nederland, Denemarken en op een wat andere manier Duitsland uitgebreide voorbereidingen in de Kamer doen, maar dat andere landen over het algemeen veel minder doen als het om Europese Raden gaat.

Het compliment voor de kwaliteit van onze mensen in Brussel is, denk ik, zeer terecht. Ik ben ook trots op de mensen van Buitenlandse Zaken, maar eigenlijk van alle ministeries, die we daar hebben. De Kamer kent natuurlijk ook de PV, die een prachtige traditie heeft van het verenigen van vertegenwoordigers van heel veel ministeries, en die ook echt een kweekplaats van talent is. Dat zie je terug in de kwaliteit van de Nederlandse inbreng in de Europese overleggen.

De heer Paternotte ging specifiek in op de vraag of we op grond van dit rapport nu ook niet moeten gaan kijken naar andere coalities, zeker met de brexit in gedachten. Ik ben het helemaal met hem eens. Dat gebeurt ook, vaak heel zichtbaar. Op financieel gebied is er de Hanzecoalitie. Op het gebied van klimaat hoort u de collega's op dat gebied regelmatig over het samen optrekken met Frankrijk. Inmiddels staat Duitsland ook steeds meer aan onze kant; we hebben het daar gisteren in Duitsland ook uitgebreid over gehad. Op het gebied van migratie trekken we bijvoorbeeld heel veel op met Frankrijk, Duitsland en Scandinavische landen. Op het gebied van de interne markt zie je vaak een samenwerking tussen Nederland en Oost-Europese landen. Dat is natuurlijk relevant met de brexit, omdat het VK daar vanouds een bondgenoot is, maar Oost-Europese landen realiseren zich heel goed dat hun grote economische groei na toetreding tot de Europese Unie heel sterk te maken heeft met het profiteren van de interne markt. Dat geldt bijvoorbeeld voor de auto-industrie in Tsjechië en Hongarije, en voor andere industrieën in andere landen.

De heer Paternotte vroeg specifiek naar Zuid-Europa op het gebied van de rechtsstatelijkheid. Hij noemde lhbti-rechten; daar ben ik het ook mee eens. Op het gebied van rechtsstatelijkheid, dat helaas een onderwerp is dat veel en frequent boven aan de agenda staat, trekken we heel goed op met Zuid-Europese landen.

De vraag van de heer Mulder is wat er beter kan. De heer Bisschop vroeg daar ook naar. We hebben natuurlijk in onze reactie aan de Kamer aangegeven hoe wij omgaan met de aanbevelingen van Clingendael, die we in grote lijnen overigens herkennen en overnemen. Het meest prominent vind ik het punt waar de heer Mulder ook specifiek op inging, namelijk de personele vertegenwoordiging van Nederlanders in de Commissie. Nu speelt inderdaad de benoeming in de kabinetten. Daarin spelen we ook heel bewust een rol. We presenteren goede mensen bij de kabinetten. Dat doe ik ook zelf overigens regelmatig. Bij de benoemingen aan onze kant, waar Commissaris Timmermans natuurlijk leidend in is, proberen we het zo af te stemmen dat wanneer daar mensen worden benoemd uit land x/y/z, we met dat land afspreken: fijn dat jij een goede kandidaat hebt, maar we denken dat er in het kabinet van jullie Commissaris ook wel plaats moet zijn voor een goede Nederlander.

Tegelijkertijd weet de Kamer dat het best lastig is om jong Nederlands talent te interesseren voor een post in Brussel. Een van de concrete stappen die we daarvoor opnieuw introduceren, zijn beurzen voor het Europacollege in Brussel. Die zijn een tijdje afgeschaft, maar die introduceren we weer. Dat is de kweekschool voor talent. We stimuleren jonge ambtenaren om dat actief te gaan doen. Dat is eigenlijk de belangrijkste opgave. Ik zal zo meteen nog ingaan in de investeringen in het postennet, want dat is ook een onderdeel, maar dat was een aparte vraag.

Werkelijk aan het hart ging mij de opmerking van de heer Paternotte en de heer Bisschop over de aanwezigheid bij de Raden.

De voorzitter:

Voordat we dat gaan doen, gaan we eerst naar een vraag van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik neem aan dat de Minister klaar was met de benoemingen, maar is dat nou genoeg? Ik kan me voorstellen dat Nederland nog meer wil doen, niet alleen de beurs, maar ook jonge Nederlandse ambtenaren helpen bij de voorbereiding et cetera. Daar zou ik graag eens een plan voor zien. Wat gaan we precies doen en welke resultaten moet dat hebben? Als de Minister dat kan toezeggen...

Minister Blok:

Ja, maar dat doe ik dan op papier. Precies dit punt viel onder mijn korte omschrijving dat we jonge Nederlandse ambtenaren stimuleren om dat te doen. Maar we zullen uitgebreider op papier zetten hoe we dat doen.

Dan de aanwezigheid bij de Raden. Ik schrok echt van de opmerkingen van de heren Paternotte en Bisschop en heb meteen ook de gegevens opgevraagd. Ik noem de RAZ- en RBZ-bijeenkomsten eigenlijk altijd en ik weet niet beter dan dat ik daarheen ga, tenzij ik een staatsbezoek heb of een heel andere reden.

Eerst de cijfers over 2018. Het staatje over 2018 dat in het rapport zit, gaat tot en met juli. Ik ben in maart Minister geworden, dus heb er inderdaad een aantal gemist. Bij de RAZ van 20 maart was ik niet omdat er toen een inkomend staatsbezoek was van de Koning van Jordanië. Bij de RAZ van september 2018 was ik niet omdat het Prinsjesdag was. Verder ben ik in 2018 altijd naar de RAZ geweest. Maar dat was voor het grootste deel in het tweede halfjaar en zit niet in die statistiek.

In 2019 ben ik in januari niet geweest omdat collega Ollongren is geweest, omdat toen het onderwerp desinformatie op de agenda stond. Dat is primair haar terrein. Zij heeft toen ook de andere punten gedaan. In juli ben ik niet geweest omdat ik met de Minister-President op bezoek was bij president Trump. Maar verder ben ik daar steeds geweest.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Paternotte een vraag over.

De heer Paternotte (D66):

Dan neem ik aan dat u zegt dat het staatje niet kan kloppen. Ik weet dat u in maart Minister bent geworden en dat er drie weken zijn geweest tussen het aftreden van de heer Zijlstra en uw aantreden, maar dat leek me niet echt de verklaring voor de afwezigheid bij driekwart van de Raden Algemene Zaken. Als dat staatje zegt dat wij bij negen van de twaalf niet ministerieel vertegenwoordigd waren, kan ik dat niet precies verklaren. Als u er een heeft gemist, zou dat moeten betekenen dat uw voorganger erin is geslaagd om tussen 1 januari en 13 februari acht keer een Raad Algemene Zaken te skippen. Dat kan ik me niet voorstellen. Dan moet er dus iets mis zijn met dit staatje. Kunt u dat verklaren?

Minister Blok:

Het staatje is tot de helft van het jaar. Het is geen staatje over heel 2018, begrijp ik. Van die helft was ik dan weer de helft Minister. De andere helft, waarin ik helemaal Minister was, zit niet in het staatje.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt. Er waren dus twaalf Raden Algemene Zaken in de eerste helft van het jaar.

Minister Blok:

Nee, dat kan niet. O, de andere zijn de RBZ'en! Maar daarvoor geldt dezelfde redenatie.

De heer Paternotte (D66):

Nee, ook niet. Ik zal nog even kijken. We hebben op zich allemaal hetzelfde staatje gekregen, dus wat dat betreft zou het niet al te ingewikkeld moeten zijn natuurlijk. Volgens het staatje waren er in 2018 totaal twaalf Raden tot en met juli. Daarvan zijn er bijvoorbeeld elf bezocht door Bulgarije en maar drie door Nederland. Daarmee staan we stijf onderaan.

Minister Blok:

Er is maximaal één keer per maand een Raad Algemene Zaken, dus dit cijfer kan niet kloppen.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan me voorstellen dat de informele raden worden meegenomen. En de brexitraden worden meegenomen, hoor ik hier, wat voor Nederland natuurlijk van het grootste belang is omdat wij na Ierland de grootste belanghebbenden zijn bij de toekomst van Europa na de brexit.

Minister Blok:

Maar die is op dezelfde dag. Want daarvan heb ik er wel een aantal bijgewoond. Ik wil dit graag nog eens op papier zetten, maar ik...

De heer Paternotte (D66):

Ik heb hier een mooi staatje waarin de aanwezigheid van alle landen staat: sommigen waren er twaalf keer, maar wij staan helemaal onderaan.

De voorzitter:

Ik ga even de heren vragen op welk eindpunt we gaan belanden, want dit is voor de mensen thuis niet meer te volgen. Ik zou de heer Paternotte willen vragen om ofwel de Minister te vragen of hij dit op papier kan zetten, zodat u uw staatje en datgene wat de Minister in zijn agenda heeft staan naast elkaar kunt leggen, ofwel de Minister een andere vraag te stellen. Maar ik denk dat het weinig toegevoegde waarde heeft om dit op deze manier met elkaar uit te wisselen.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou en-en willen doen. Ik zou de Minister willen vragen om dat dan op papier te zetten, want ik kan het staatje echt niet rijmen met dat de Minister zegt dat hij er maar een heeft overgeslagen. Dat zou heel mooi zijn, maar dat staat niet in het overzicht dat wij hebben gekregen.

Mijn algemene punt is natuurlijk dat Clingendael dit als een probleem ziet. Problematisch is volgens binnen- en buitenlandse deskundigen dat er door Nederland niet op alle niveaus diplomatie wordt bedreven. Het valt deskundigen op dat ministers niet altijd naar de Raden komen; dat gaat dan natuurlijk over het hele kabinet. Clingendael constateert dat dit een probleem is omdat we daardoor gezag ontberen. Mijn vraag zou dus zijn: onderschrijft u dat probleem? En wat gaat u eraan doen?

Minister Blok:

Op dat eerste punt: ik zal nog een keer schriftelijk aangeven bij welke Raden ik aanwezig ben geweest. Zoals ik net mondeling aangaf, was ik er alleen niet bij vanwege een staatsbezoek, vanwege Prinsjesdag of omdat collega Ollongren erheen ging.

Wat betreft de algemene aanwezigheid is de afspraak en de oproep in het kabinet: ga daarheen. We zien allen het belang hiervan in. Iedere collega-bewindspersoon staat natuurlijk ook voor een afweging: hoe vol zit hij enerzijds, en wat staat er anderzijds precies op de agenda? Verder is een heel praktisch punt dat Nederland in vergelijking met veel landen een klein kabinet heeft. Wij kennen niet het verschijnsel dat wij feitelijk ambtelijke functies voor dit soort Raden als Minister betitelen. Dat kan ook verklaren waarom een aantal andere landen vaker iemand met de titel «Minister» hebben, terwijl die bij ons geen Minister zou zijn.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De algemene oproep aan het kabinet is natuurlijk mooi, maar mijn vraag is of we iets gaan doen om dit te veranderen, omdat Clingendael dit wel echt als probleem constateert. Daar kunnen natuurlijk allemaal verklaringen voor zijn, maar het betekent dat we hierdoor invloed verliezen. En misschien aanvullend: betekent dit dat de Minister er eigenlijk voor pleit dat wij weer een Staatssecretaris Europese Zaken zouden moeten krijgen? In een volgend kabinet, zeg ik erbij, dus in de post-Rutte-periode, om het even aan te scherpen. Ik citeer slechts de heer Mulder!

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om de oproep aan de collega's nog eens te herhalen. Ik gaf u al aan dat mijn afwezigheid bij de Raad Algemene Zaken zeer overzichtelijk is, maar dat ik u die op papier geef. Op zich is dat geen reden om de Staatssecretaris die daar vroeger heen ging, weer in te voeren. Verder is het aan een volgend kabinet om te bepalen hoeveel ministers en staatssecretarissen het heeft.

De heer Anne Mulder (VVD):

In aanvulling op de vraag van de heer Paternotte: zou het niet goed zijn als het kabinet van tevoren in de geannoteerde agenda zou aangeven of de betrokken bewindspersoon er wel of niet naartoe gaat? Ik had een paar maanden later een narrig interruptiedebatje met de Staatssecretaris van EZK. Zij gaf na twee keer vragen toe dat ze zelf niet ging. Nou, dat kan ook van tevoren in de agenda staan. Dan moet de Minister of Staatssecretaris ook vertellen waarom dan niet.

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag. Minister?

Minister Blok:

Ja, ik vind dat prima. Ik vertel het hier altijd tijdens de AO's, maar vind het ook prima om dat in de fiches op te nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Daarop voortbordurend, omdat ik daar ook een vraag over gesteld heb: ik hoorde de Minister het argument gebruiken dat we een relatief klein kabinet hebben. Maar dat mag volgens mij geen argument zijn. Als in het rapport geconstateerd wordt dat Nederland aan invloed inboet of dat risico loopt doordat we op bestuurlijk niveau onvoldoende vertegenwoordigd zijn – onvoldoende of in ieder geval beperkt – dan moet het kabinet volgens mij in de spiegel kijken. Dan moet je zeggen: «Wacht even. Je bent er als bewindspersoon gewoon, punt. Je vertegenwoordigt Nederland daar.» Ik dring erop aan om die lijn te volgen, want met de constatering dat het kabinet niet zo groot is kunnen we volgens mij niet zo veel. Is de Minister bereid om hier binnen het kabinet stevig op in te zetten? «Mensen, als er een Raad is, dan ben je er, ook al staat er betrekkelijk weinig op de agenda. Aanwezigheid is invloed!»

Minister Blok:

Dat is mijn hoofdlijn. Ik heb aangegeven dat ik het nog een keer zal benadrukken. Ik houd een slagje om de arm omdat iedere Minister ook in discussie is met de eigen Kamercommissie. Zoals ik echt schrok van het beeld dat ik op mijn twee commissies weinig aanwezig zou zijn, vind ik dit ook een logisch debat tussen de betreffende Kamercommissie en de betreffende Minister. Ik heb ook in die rol gezeten als toenmalig Minister van Justitie, en er kan weleens een situatie zijn waarin Minister en Kamer samen concluderen dat het gezien de agenda belangrijker is dat de Minister een debat hier of iets anders bijwoont. Die ruimte moet er ook zijn. Dat moet ik hier niet categorisch onmogelijk maken. Maar de algemene oproep deel ik.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou erop willen aandringen dat het geen sluitstuk van de agenda mag zijn; laat ik het zo samenvatten. Het heeft prioriteit in de agenda. Ik snap dat de Minister niet de agenda van zijn collega's bepaalt, maar het algemene uitgangspunt van het kabinet kan wel zijn dat je zorgt dat je daar aanwezig bent. Als je er niet kunt zijn, leg je dat vooraf uit. Maar als dat één keer in het jaar voorkomt, moet het bij wijze van spreken stoppen. Het mag eigenlijk niet.

Minister Blok:

Dat uitgangspunt deel ik. Vandaar dat ik het ook een logische gedachte vind om dit op te nemen in de BNC-fiche.

De voorzitter:

Ook voor de heer Omtzigt gaf dit nog aanleiding tot een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging, die ik zo begrijp dat wij liefst vooraf, maar in ieder geval achteraf in het verslag, vernemen wie er aanwezig was namens Nederland. Ik wil het graag vooraf weten, maar het moet ook gewoon in het verslag staan, want het kan altijd op het laatste moment wisselen. Het gaat mij om de aanwezigheid van een Minister, dus als Minister Kaag komt op het moment dat Minister Blok niet kan, vind ik dat helemaal prima. Dat snap ik dan heel goed. Ik deel heel erg de inschatting dat het voor het relationele heel belangrijk kan zijn om er te zijn, ook al staat er niet zo veel op de agenda. Want de volgende keer heb je zelf wat nodig. Ons kabinet is inderdaad klein, maar we hebben wel één voordeel: dat Brussel in vergelijking behoorlijk dichtbij is. Dat geldt niet voor iemand die in Bulgarije, Cyprus of Malta woont.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):

Of we die toezegging zo kunnen verstaan dat we dat altijd gaan horen en of we op papier een uitleg krijgen van die drie van de twaalf aanwezigheden.

Minister Blok:

Volgens mij had ik al op beide al ja gezegd.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan gaat de Minister verder met de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten stelde de fundamentele vraag: hoe bepalen we het algemeen belang? Dat is natuurlijk een vraag die verdergaat dan alleen de Europese Raden. Het is bijna een college staatsrecht. Ik zie de heer Bisschop knikken, want uiteindelijk bepaalt de kiezer bij verkiezingen hoe wij het algemeen belang bepalen. Dat doet u hier namens de kiezer, en dat doet het kabinet vervolgens als uitvoerende c.q. wetgevende macht als het daar de zegen van de Kamer voor krijgt.

Dat geldt ook specifiek voor het Europese terrein. Ook daar geldt dat Nederland een heldere, transparante procedure heeft. Ook daar geldt dat wij als Nederland bij een heel klein groepje landen horen dat daarin helder vooroploopt, door jaarlijks de Staat van de Unie te presenteren. We hebben daar ook een uitgebreid debat over gehad. Ik kan mij nog herinneren dat sommigen van u het niet eens waren met mijn visie op het feit dat de Commissie niet politiek hoorde te zijn. Dat was een onderdeel van ons betoog.

Maar we hebben ook heel nadrukkelijk aangegeven wat volgens ons de prioriteiten moesten zijn voor de nieuwe Commissie, namelijk migratie, veiligheid, klimaat, economie en buitenlandse politiek. Strategische speerpunten: intern een beter functioneren van de Unie en clustering van de Commissie rond prioriteiten. Dat is ook gebeurd. Ik noem ook rechtsstatelijkheid en de implementatie van wat er is afgesproken op Europees niveau. Transparantie was en is ook een van onze prioriteiten. Wij zijn daar dus heel helder over. Daarbij komt natuurlijk de actualiteit van het MFK en de brexit. Dus de hoofdlijnen die we aan het begin hebben vastgesteld en hebben gecommuniceerd, hanteren we nu ook steeds bij onze inzet, of dat nou op financieel gebied is of op andere gebieden.

De stelling van mevrouw Leijten dat het dus alleen maar zou gaan om bedrijven, is niet in lijn met de prioriteiten uit de lijst migratie, veiligheid, klimaat, economie en buitenlandse politiek. De onderdelen economie en in zekere zin klimaat hebben een grote overlap met de activiteiten van bedrijven, maar de andere onderwerpen eerlijk gezegd niet. Daar zijn kabinet en PV dus zeker zo hard mee bezig. Het is zelfs een grotere categorie dan de categorieën waarbij bedrijven betrokken zijn, wat niet wegneemt dat de belangen van alle organisaties van mensen in Nederland vertegenwoordigd worden in het Brusselse, en dus ook die van bedrijven. Maar je kunt op grond van onze speerpunten en op grond van onze inzet niet volhouden dat Nederland alleen maar of primair met bedrijven bezig is. Het is echt en-en.

De voorzitter:

Voor de mensen die het niet hebben meegekregen: PV staat voor Permanente Vertegenwoordiging. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Zij behartigen zaken namens de Nederlandse regering als wij er zelf niet zijn. Laat ik het zo maar zeggen. Diezelfde Permanente Vertegenwoordiging spreekt 73% van al haar tijd met bedrijven. We weten dat de lobby zich met zo'n zelfde percentage inzet bij de Commissie. Daar is het zelfs wat hoger. Ze doen dat ook bij het Europees parlement. En je kunt het op papier wel mooi opschrijven, maar je kunt in het volgen van de daden wel zien waar het zwaartepunt ligt. Dan zou ik toch graag aan de Minister willen vragen of hij nou eindelijk antwoord wil geven op de volgende vraag. Wanneer heeft de Nederlandse regering besloten dat de Permanente Vertegenwoordiging, die dus optreedt namens de Nederlandse regering als die afwezig is in Brussel, aan de haal ging met de lobby voor dat innovatieprincipe? Wanneer is dat besluit genomen?

Minister Blok:

Het algemene punt dat het grootste deel van de tijd opgaat aan bedrijven, kan toch niet sporen met de prioriteiten die de Kamer kent? Als wij zo veel tijd aan migratie, klimaat en rechtsstatelijkheid besteden, dan kan je toch niet zeggen dat de tijd aan bedrijven opgaat? Ja, bedrijven krijgen ook aandacht, maar het kan niet allebei waar zijn. Ook als je gewoon naar de agenda's kijkt van de Europese Raden, ook naar die van collega's... Op mijn agenda's komen eerlijk gezegd nooit bedrijven aan de orde. Ik heb niks tegen bedrijven, maar de nadrukkelijke suggestie dat Nederland zich alleen maar bezig zou houden met bedrijven, wordt gewoon niet door de feiten gestaafd.

Dan had mevrouw Leijten een specifieke vraag over het innovatieprincipe. Dat heb ik ook even op moeten zoeken! Dat is begin 2016 voor het eerst door de Commissie genoemd. In de geannoteerde agenda voor de Raad Concurrentievermogen van 27 januari 2016 is de Nederlandse inzet op het innovatieprincipe met uw Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, een korte vervolgvraag. Het is wel mooi! Ik heb niet gezegd dat het «alleen maar» over het bedrijfsleven ging. En die 73% komt gewoon uit de agenda van de Permanente Vertegenwoordiging: hoeveel tijd heeft zij voor externe contacten met bedrijven of niet-bedrijven? 73% is gewoon voor bedrijven en 27% voor niet-bedrijven.

We zien natuurlijk ook dat de Permanente Vertegenwoordiging zich laat sponsoren als het haar zo uitkomt. Ik zou de Minister willen voorhouden dat dit wellicht nog meer het gevoel versterkt dat de Permanente Vertegenwoordiging wel erg de oren laat hangen naar die sponsors, naar dat bedrijfsleven. Ze heeft die immers nodig. Hoe reageert de Minister daar dan op?

Minister Blok:

Het is echt een uit de lucht gegrepen stelling. De Permanente Vertegenwoordiging staat gewoon op onze begroting. Die heeft helemaal geen sponsoring nodig. Het is ook niet zo dat de Permanente Vertegenwoordiging delen van de Nederlandse samenleving waar we trots op zijn en die van belang zijn, zoals het bedrijfsleven, de deur wijst. We hebben eerder met elkaar gesproken over die lijst van bezoeken. Toen heb ik ook aangegeven dat het ten eerste de Nederlandse transparantie siert dat de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging zo'n lijst bijhoudt. Dat is namelijk al vrij uniek. Daarnaast is het geen lijst van alle activiteiten en bezoeken die de Permanente Vertegenwoordiging doet en ontvangt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan moet die lijst er wel komen, want u kunt niet zeggen: aan de ene kant zijn we zo transparant...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent erg lang in uw interrupties. U gaat nu een derde aan. Dat mag van mij, maar dat betekent dat u wel met elkaar een tweede termijn onmogelijk maakt. Ik zou u dus het volgende willen vragen. Als u graag wil interrumperen, dan mag dat, maar dan moet u ze wel beknopt houden, zodat anderen de ruimte hebben om tot 20.00 uur voldoende te kunnen wisselen met de Minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kunt niet aan de ene kant jezelf op de borst kloppen dat je heel transparant bent omdat je met die lijst kan zien hoe vaak je met bedrijven en niet-bedrijven praat, terwijl je tegelijkertijd zegt: maar die lijst klopt niet, want niet alles zit erin. Dan moet je ook álles transparant maken, want dan is inderdaad duidelijk te maken hoeveel tijd er opgaat aan de lobby voor bedrijven en aan het behartigen van het Nederlandse belang. Dat is hier afgesproken.

De voorzitter:

Als daar behoefte aan is, komt er nog een korte reactie van de Minister, en anders stel ik voor dat hij verdergaat.

Minister Blok:

Meten hoeveel tijd eraan opgaat, betekent dat je een urenregistratie bij moet gaan houden van alles wat er op een Permanente Vertegenwoordiging gebeurt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat doen we bij elk ziekenhuis ook, dus dan kan het daar ook!

Minister Blok:

Je kunt dat niet van onze mensen vragen. Als de heer Omtzigt dat graag in ziekenhuizen ziet gebeuren, dan kan hij dat in de commissie-Volksgezondheid aan de orde stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

De heer Omtzigt vroeg, evenals de heer Mulder en mevrouw Maeijer, naar een overzicht van de inzet van het veto. Ik kan mij voorstellen dat bij de term «veto» het beeld leeft dat er van tijd tot tijd stemmingen zijn, waarbij dan uiteindelijk één land «veto!» zegt. Dan zou je inderdaad zo'n overzicht kunnen maken. Maar zo gaat het niet. Een laatste land dat niet instemt, hoeft dat niet uit te spreken, omdat dit instrument alleen maar bestaat wanneer er consensusbesluitvorming nodig is. Een voorzitter zal dan dus constateren dat er nog geen consensus is. Dat gebeurt met grote regelmaat.

Zo is er «nog geen consensus» bij het MFK. Daarbij zullen heel veel landen verwijtend naar ons kijken. Zo is Nederland tegen meerderheidsbesluitvorming bij belastingwetgeving. Zo is Nederland tegen een Europese grondslag voor de vennootschapsbelasting. Zo is Nederland tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen, zolang het CVM-mechanisme loopt. Dat zijn steeds voorbeelden waarbij we dat tegenhouden. Over het algemeen doen we dat samen met andere landen. Er zijn ook zaken die andere landen tegenhouden. Denk aan de zetel van het Europees parlement in Straatsburg. Dat is ook in deze Kamer een zeer bekende zaak. Denk aan de toetredingsonderhandelingen van zowel de EU als de NAVO met Noord-Macedonië. Die zijn heel lang door Griekenland tegengehouden. Dat uit zich eigenlijk nooit in een vergadering waarin iemand «veto!» zegt. Het uit zich in de constatering dat er geen, of vaak nóg geen, consensus is. In die positie bevindt Nederland zich nu in een heel aantal gevallen. Gelukkig staan we daarin niet alleen. De vraag wordt natuurlijk scherp op het moment dat een land alleen komt te staan.

Waarin merk je dat? Dat is de vervolgvraag. In feite gaat het Clingendaelrapport daar in zekere zin op in, omdat dat aangeeft dat Nederland zeer transparant is, maar weinig empathisch of flexibel. De heer Paternotte verzuchtte ook: waarom zijn we niet wat flexibeler? Maar eigenlijk laat het rapport zien dat Nederland inderdaad nogal eens nee blijft zeggen. Dan trekken we dus niet de vetokaart, maar in al die onderhandelingen geven mijn collega's in het kabinet en ik dan aan: dit kunnen we niet steunen, dus we zijn er nog niet.

Overall geeft het rapport ook aan dat Nederland succesvol is. Dus hoewel ik van een hele rij aan u kan vertellen waar we het inzetten, zetten we het niet in die mate in dat we niet meer effectief zijn. U kon mij tegelijkertijd een aantal punten noemen – ik zal er ook nog verder op ingaan – waarbij u zegt: waarom heeft het kabinet dát nou niet gerealiseerd? Die punten zijn er inderdaad ook. Bij de pulsvisserij, bij een benoeming of bij een dossier waarin wij verder willen gaan en waarbij wij al heel lang weinig voortgang zien, bijvoorbeeld de verbetering van de interne markt voor diensten, is er natuurlijk niemand die ons precies zegt: omdat jullie dwarsliggen bij Albanië en Noord-Macedonië, willen wij niet verder met de interne markt voor diensten. Maar inderdaad, in zowel het formele als het informele deel van die vergaderingen hangt er wel een sfeer om een land in de zin van: werkt dat land nou wel of niet mee? Het beeld dat Clingendael daarover schetst, herken ik, in de zin dat wij worden gezien als goed geïnformeerd: als we wat vinden, dan is dat niet voor niets. Veel landen zien ons als stug en als weinig empathisch. Maar dat is ook weer niet in die mate zo dat we geen successen weten te realiseren. Maar het is niet met een schaartje te knippen, noch de veto's, noch het effect van de strakke houding op de dossiers die ik noemde of op andere dossiers waarvan de Kamer zich afvraagt waarom we daarin hebben verloren.

De heer Paternotte (D66):

Clingendael gaat hier inderdaad specifiek op in. Ze constateren: stug. Je zou het «ijzerenheinig» kunnen noemen. Het is inderdaad wel effectief en transparant, maar ze constateren ook dat Nederland eigenlijk heel weinig actief is als het gaat om het zoeken naar nieuwe compromissen of om partijen bij elkaar te brengen om een nieuwe oplossing te brengen. Dat was ooit natuurlijk wél de Nederlandse rol. Wij stonden bekend als het land dat heel vaak bemiddelend optrad tussen de drie grote machten in Europa. Trekt u zich dat aan? Zegt u dat we moeten proberen om die rol terug te pakken? Of zegt u dat u eigenlijk wel tevreden bent met hier en daar de stugge blokkeerder zijn?

Minister Blok:

Nou, ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven welke coalities Nederland trekt. Dat was ook uw vraag. Dat illustreert dat wij helemaal niet achteroverleunen en genoegen nemen met de rol van de stugge blokkeerder. Ik noem op financieel gebied de Hanzecoalitie. Op klimaatgebied noem ik het vooroplopen met Frankrijk en sinds heel kort ook met Duitsland. Op migratiegebied noem ik dezelfde combinatie. Op het gebied van de interne markt betreft het juist een coalitie met veel Oost-Europese landen. Op rechtsstatelijk gebied betreft het juist een coalitie met veel Zuid-Europese landen. We zoeken daar heel actief naar. Als u mijn reisagenda volgt, dan ziet u dat ik onverdroten grote en kleine Europese landen bezoek. Dat geldt ook voor de premier en voor andere collega's. Wij nemen die verantwoordelijkheid dus serieus. Ik herken inderdaad niet – het kan ook een beetje met de timing te maken hebben – dat we daar niet naar zouden zoeken. Ik zal zo meteen ook ingaan op de vraag hoe zich dat vertaalt in de intensivering van onze posten in Europa, want ook daarin laten we zien dat we «coalities bouwen» ook vertalen naar de personele bezetting.

De heer Paternotte (D66):

Het zou inderdaad mooi zijn als we in het postennetwerk terugzien dat we een nieuwe focus aanbrengen. Dat hoop ik. Maar u zegt: we trekken allemaal nieuwe coalities en dat ziet u ook. Nou, in de veertien coalities die het rapport noemt, zitten Spanje, Italië of Portugal een of maximaal twee keer. U noemde zelf de Hanzecoalitie en de Scandinavische landen, bijvoorbeeld op de gebieden asiel en klimaat. Dan denk ik: ja, dat zijn inderdaad de traditionele bondgenoten die we al heel lang hebben, maar we moeten juist die Zuid-Europese landen vaker aan onze kant zien te krijgen. Daarom hoop ik toch dat u zich het Clingendaelrapport in die zin wat meer wilt aantrekken en wilt zeggen: ik wil als Nederland inderdaad graag de rol van bemiddelaar weer terugkrijgen.

Minister Blok:

Maar ik gaf u toch bij de Zuid-Europese landen het concrete voorbeeld van de rechtsstatelijkheid? Dat is toch geen klein onderwerp.

De heer Paternotte (D66):

Dat is het voorbeeld dat u nu inderdaad voor de derde keer noemt. Ik zou graag willen dat we veel meer voorbeelden zien, waarbij we ook buiten onze traditionele coalities treden.

Minister Blok:

Het wordt een beetje een welles-nietesdiscussie. Ik geef de banden met Oost-Europa aan, met Scandinavië, met Frankrijk en Duitsland. Ik herken het beeld gewoon niet. Ik geloof dat we elkaar hierin niet gaan overtuigen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Blok:

Dan de vraag van mevrouw Maeijer over hoe ik aankijk tegen het niet doorgaan van de benoemingen van Jeroen Dijsselbloem als directeur van het IMF en van Frans Timmermans. Die laatste heeft weliswaar een hele mooie post gekregen, namelijk de klimaatportefeuille die Nederland heel graag wilde hebben en daarnaast is hij ook first vicepresident geworden, maar hij is niet de president geworden. Ik ben het zeer eens met diegenen die zeiden: als je wilt winnen, moet je ook aan de wedstrijd durven deelnemen. Ook in een wedstrijd met heel veel deelnemers en met heel veel goede kandidaten word je liever eerste, maar een goede tweede worden is ook heel erg eervol. Als we dat niet durven, dan is het enige alternatief inderdaad om het niet meer te proberen, en daar wordt Nederland echt veel slechter van. Ik ben dus trots op onze kandidaten. We blijven ons op deze manier inzetten om goede Nederlanders op goede posten te krijgen.

Op het gebied van transparantie...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was niet de vraag. De vraag was niet of je mee moet doen aan die wedstrijd. De vraag was: zijn wij na de zomer nog net zo effectief als wij voor de zomer waren, als we kijken naar hoe deze wedstrijd is verlopen?

Minister Blok:

Ja, want ik vind het helemaal geen schandalige uitkomst.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar is de wedstrijd dan goed gespeeld? Is er goed ingeschat? Op de valreep verlies je met Dijsselbloem, omdat je over het hoofd hebt gezien dat de Oost-Europese landen hem niet kunnen steunen. Er was een probleem met de spitzenkandidatuur van Timmermans, zowel in Duitsland als in Frankrijk. Heb je dan óf de wedstrijd bewust verkeerd gespeeld óf de wedstrijd gewoon niet goed gelezen?

Minister Blok:

Wat is er verkeerd aan wanneer wij Dijsselbloem inzetten – hij is nou eenmaal geen Oost-Europeaan, want hij is een Nederlander – en Oost-Europeanen willen uiteindelijk met... Als mevrouw Georgieva wint met inderdaad Oost-Europese steun, dan kan de conclusie toch niet zijn dat je Dijsselbloem niet in had moeten zetten?

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De conclusie over wie je in moet zetten, wordt nooit met de Kamer besproken. Wij worden gewoon in de media geconfronteerd met het bericht dat er een kandidaat is. Zeker in het geval van Dijsselbloem hebben wij vervolgens niet eens een verslag achteraf gekregen over hoe dat is gegaan en hoe de Nederlandse inzet is geweest. Daarop is er dus geen enkele parlementaire invloed of controle geweest. Dat is heel erg raar. In het geval van Timmermans is ons ook nooit iets gezegd. Wat is eigenlijk de evaluatie van onze Eurocommissaris? Wat is onze inzet voor de toekomst? Dan hoef je het niet over personen te hebben, maar dan heb je het in ieder geval wel over de inzet. Dus of Nederland de wedstrijd goed of slecht heeft gespeeld en of onze inzet en het Nederlandse belang goed behartigd zijn, kunnen wij niet eens meten, omdat we op voorhand niet eens weten óf en hóé we de wedstrijd gaan spelen.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag meer, maar als de Minister nog wil antwoorden, dan kan dat. Anders stel ik voor dat hij verdergaat.

Minister Blok:

Precies ditzelfde debat is met de premier gevoerd. Die evaluatie heeft dus uitgebreid plaatsgevonden. Je kunt niet in redelijkheid verwachten dat je tijdens de procedure in openbaarheid vertelt met wie je welke coalities aan het vormen bent, want dan komt er zeker nooit een Nederlandse kandidaat bovendrijven. Dus zo'n procedure speelt zich onvermijdelijk voor een deel in beslotenheid af. Daarin is deze procedure ook niet anders dan benoemingsprocedures in Nederland. Ook bij bijvoorbeeld burgemeestersbenoemingen wordt er niet in het openbaar vergaderd over welke kandidaten er zijn. Benoemingen van personen brengen altijd een zekere vertrouwelijkheid met zich mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Omtzigt ging in op het thema transparantie, waarover wij al vaak samen hebben gesproken. Zoals de heer Omtzigt en de Kamer weten, heeft Nederland met een heel aantal landen een transparantiekopgroep gevormd. Wij hebben, ook met Finland, een van onze bondgenoten daarin, ook in deze voorzitterschapsperiode weer de inzet om daarin stappen vooruit te zetten. Het stond in onze strategische agenda. Daar heb ik daarnet nog eens op gewezen. Wij willen dus inderdaad dat de nieuwe Commissie van transparantie een speerpunt maakt. Bij het overleg gisteren in Duitsland heb ik ook nog eens steun gevraagd aan de Duitse collega. Die heb ik ook gekregen. We hebben er dus weer een bondgenoot bij.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat hebben wij gezien en dat waarderen wij ook. De Nederlandse regering pleit er actief voor. Het is een uphill battle en niet eentje die je binnen een paar dagen wint. Ik heb dus ook niet gezegd: goh, het is allemaal nog niet gelukt, dus wat doen we nou eigenlijk? Maar juist daarom is het van groot belang dat we ook echt een poging doen om een aantal van die punten in het werkprogramma van de Commissie te krijgen. Mijn vraag was: kunnen we kijken hoe we dat in het werkprogramma kunnen krijgen, zodat de Commissie dit ook als een probleem ziet? Want deze Commissie was tot nu toe niet de slechtste van alle Europese Commissies op het gebied van openheid. Kunnen we daarop inzetten en dan over een paar maanden horen of dat gelukt is of niet?

Minister Blok:

Die inzet is er. Natuurlijk deel ik graag met de Kamer hoe dat zijn beslag krijgt in de activiteiten van de nieuwe Commissie.

Dan de vraag: hoe vertalen de nieuwe Europese realiteit en de aanbevelingen van Clingendael zich naar het postennetwerk? Zoals de Kamer weet, heb ik bij het regeerakkoord 40 miljoen extra beschikbaar gekregen voor intensivering van het postennetwerk. Daarvan gaat een belangrijk deel inderdaad naar versterking in de EU. Het afgelopen jaar betrof dat Boedapest, Boekarest en de Permanente Vertegenwoordiging – ik zal het volledig uitspreken, voorzitter! – in Brussel. Dit jaar en volgend jaar gaan we verder met de versterking bij de Permanente Vertegenwoordiging, en met versterking in Berlijn, Dublin, Londen, in samenhang met de brexit, Madrid, Parijs, Wenen en Zagreb. Dat combineer ik dus met persoonlijke inzet. Het lijstje van bezoeken aan EU-landen staat inmiddels bijna op 28. En de landen die ik niet bezocht heb, zijn in ieder geval bij mij langs geweest.

De heer Mulder vroeg ook naar de benoeming in de Commissie, maar die had ik in de inleiding al beantwoord: beurs en programma. Schriftelijk krijgt hij van mij nog de voorbereidingen die we in Nederland voor de ambtenaren treffen.

Dan de aanbeveling om een Holland House in te richten in Brussel. Ik herken dat Clingendael zegt dat het van groot belang is om alle Nederlandse spelers regelmatig te zien. Die zijn overigens ook goed vertegenwoordigd in Brussel. Dat is ook een onderdeel van de Nederlandse kracht: VNG, waterschappen, IPO en een heel aantal ondernemersorganisaties treffen elkaar ook regelmatig. Daarvoor is er ook een informele Nederlandse bijeenkomst georganiseerd. Daar voegt een formeel Holland House niets aan toe.

Ik was zelf, en dat is ook niet geheel onopgemerkt voorbijgegaan, op Prinsjesdag in het Europees parlement. Ook dat is in het kader van het door de Nederlandse regering behartigen van de Nederlandse belangen. Ook vorig jaar was ik in het Europees parlement. Daarmee wil ik ook laten zien dat ik als Minister die contacten met het Europees parlement warm wil houden. Wij hebben ook bij onze Permanente Vertegenwoordiging een vaste medewerker, die daar ook zeer gewaardeerd wordt omdat hij die contacten met de Nederlanders zeer warm houdt. Ik ga daar specifiek op in, omdat de heer Mulder erop wees dat een aantal landen ook heel bewust de contacten met hun nationale parlementariërs onderhouden. Dat doen wij dus ook zeer intensief.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe ik aankijk tegen de uitkomst van de regelgeving omtrent de pulsvisserij tegen de achtergrond van het feit dat Clingendael zegt: behoorlijk effectief. Clingendael zegt inderdaad «behoorlijk effectief», maar niet dat er een 100%-score is. Dat zou ook nogal ongeloofwaardig zijn. Collega Schouten heeft uitgebreid met de Kamer gesproken over de puls. Eigenlijk is een essentieel onderdeel van de analyse dat er te weinig bondgenootschap was met andere landen en dat het dus te veel een puur Nederlands onderwerp was geworden. Daardoor werden we het doelwit van andere landen. Dan ben je inderdaad heel kwetsbaar. Daarom noemde ik het net ook bij het voorbeeld. Je kunt niet heel precies zeggen waar Nederlandse starheid leidt tot een tegenreactie, maar hier had Nederland zich niet geliefd gemaakt.

De heer Omtzigt vroeg of het kabinet vindt dat de transparantie richting de Kamer en de debatten ter voorbereiding van de Nederlandse standpunten in de Europese Raden leiden tot minder flexibiliteit of minder goede resultaten. Ik ben zeer gehecht aan en trots op de manier waarop we het doen. Clingendael wijst het aan als een van de punten die verklaren waarom andere landen zeggen dat er bij ons weinig flexibiliteit is tegen de tijd dat de bewindslieden of Permanente Vertegenwoordiging aan tafel zitten. Dat klopt, maar dat is een logisch gevolg van heel helder zijn over onze inzet. Soms zijn er zelfs Kamermoties die die aanscherpen. Ik zou geen enkele reden weten om te zeggen: dat is niet goed. Ik trek juist met u aan nog meer transparantie, ook op andere plekken in het proces.

De heer Mulder vroeg of er nog aanvullende impactanalyses van EU-voorstellen gemaakt moeten worden. In de BNC-fiches zit dat in feite al. Er zijn ook, wanneer dat aan de orde was, aanvullende studies uitbesteed om de effecten van een Europees voorstel door te laten rekenen, bijvoorbeeld van de langetermijnklimaatstrategie. Die mogelijkheid is er dus.

De heer Mulder stelde ook de vraag naar een vervolgonderzoek door Clingendael aan de orde, maar dat is eigenlijk aan de Kamer zelf. Ik gaf al aan dat ik dit met veel interesse, en van tijd tot tijd ook met enige trots, heb gelezen, maar ik laat het aan de Kamer over om daar een vervolg aan te geven.

Mevrouw Maeijer vroeg naar een stand van zaken rond de meerjarenbegroting en uitbreiding, maar daar hebben we volgende week een AO over. Ik zeg u nu overigens vast dat ik de week daarna op staatsbezoek ben met de Koning en dan dus niet bij de Europese Raad ben. Dan heb ik dat ook tijdig gezegd.

De heer Omtzigt vroeg naar de vrijwillige brandweer. Ik heb begrepen dat collega Grapperhaus specifiek hierover een rapport aan de Kamer gaat sturen, met de beantwoording van de vraag hoe dit heeft kunnen ontstaan.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

We gaan kijken of de leden er ook zo over denken. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie een aantal mensen de vinger opsteken. We hebben nog een kleine twintig minuten, dus ik stel voor dat u maximaal anderhalve minuut spreekt, want dan is er ook nog ruimte voor de Minister om te antwoorden. De heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor in ieder geval twee toezeggingen. Ten eerste die over het verhogen van het aantal jonge ambtenaren bij de Europese Commissie. We zien de brief met een plan van aanpak graag tegemoet. Ook hebben we afspraken gemaakt over het bevorderen van deelname aan de Raden door Nederlandse bewindspersonen.

Dan het Holland House. De Minister zegt dat het eigenlijk wel goed is en dat Clingendael nog ruimte ziet. Ik kan me voorstellen dat de Minister nog eens aangeeft, desnoods per brief, dat het beter kan en dat we ook kunnen leren van andere landen.

Dan de effectrapportages. Ik ben benieuwd. In de beantwoording van alle vragen die we stellen, wordt dat niet systematisch bijgehouden. De Minister noemt nu een voorbeeld. Ik ben benieuwd of er nog meer voorbeelden zijn en of we echt systematisch afwegen welk onderwerp zo belangrijk is dat we erop afgaan met eigen onderzoek. Graag een reactie.

Ik ga de heer Omtzigt even in zijn tuintje kruiden, want hij zei: laten we nou ook eens een goede casus evalueren om van te leren, namelijk het Medicijnagentschap EMA. Misschien kan de Minister dat eens doen. Wat ging daar goed? Dit ter inspiratie van anderen. We hoeven geen hallelujaverhalen, maar we willen er gewoon van leren; daar gaat het om.

Tot slot. Ik heb gevraagd naar informele bijeenkomsten en meer bilaterale overleggen, maar daar heeft de Minister niet op geantwoord. Ik ben dus benieuwd. Clingendael adviseert om meer informele bijeenkomsten en meer bilaterale overleggen tussen bewindspersonen te organiseren, want ook zo kun je je standpunten over het voetlicht brengen. Graag een reactie, want daar lijkt ook nog wel winst te behalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft de zaal inmiddels verlaten. Dan komen we bij mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zat even te twijfelen of ik de vraag bij interruptie zou stellen, maar ik dacht: misschien komt meneer Blok er nog op terug. Dat deed hij niet, dus bij dezen nog een keer. Het gaat om het punt van de transparantie en het gebrek daaraan. Ik ervaar dat toch nog wel als een dingetje, omdat er toch vaak wat mist is over de inzet en over wat er op tafel ligt. We hadden het al over de documenten die niet openbaar zijn. Nu schrijft de Minister ook – dat is mijn specifieke punt – dat het kabinet niet bijhoudt op welke dossiers er voor en tegen wordt gestemd. Ik heb daarover een specifieke vraag gesteld in mijn eerste termijn, die ik zal herhalen. Wil de Minister misschien toezeggen dat hij dit vanaf nu wel gaat bijhouden? Wil hij dat overzicht ook naar de Kamer sturen? Dan kunnen wij ook zien wat er daadwerkelijk gebeurt met de beloofde inzet in Brussel.

Mijn tweede punt ziet op het MFK en de toetredingsonderhandelingen. Ik stipte die in eerste termijn aan, wetende dat het antwoord zou zijn dat we er volgende week een overleg over hebben. Ik stelde een specifieke vraag over de meerjarenbegroting en de budgettaire elementen die in een eerder verslag werden genoemd. Ik hoop dus dat de Minister in de geannoteerde agenda terugkomt op die vraag.

Dan het al dan niet openen van de toetredingsonderhandelingen. Ik herinner me nog een debat van voor de zomer, waar ik me echt behoorlijk heb geërgerd aan het gebrek aan duidelijkheid over het standpunt van het kabinet. Ik heb dat ook in de procedurevergadering weer aangestipt. Ik hoop toch echt dat wij morgen of wanneer dan ook voor het AO, heel duidelijk hebben wat het kabinet, de Minister en zijn vertegenwoordiger gaan doen in Brussel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Als we die duidelijkheid krijgen, dan hopen wij natuurlijk dat we openstaan voor toetredingsonderhandelingen.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik de wisseling over de cijfers van de aanwezigheid een tikje moeizaam vond. Ik denk dat dat ook geldt voor de Minister. Het is natuurlijk een heel concreet punt en wij hebben de informatie van de Minister zelf gekregen. Annex 1 is een overzicht van aanwezigheid. Deze gegevens zijn gebaseerd op informatie van de website van de Europese Raad. Informele raden zijn buiten beschouwing gelaten. Van sommige raden is de aanwezigheidslijst niet te traceren en die zijn ook buiten beschouwing gelaten. Dan staan we onderaan, samen met de Britten, die inderdaad überhaupt niet welkom waren bij de brexitraden. Dat maakt het des te interessanter waarom Nederland dan maar op drie lijsten zou staan. Ik hoop dat het inderdaad niet klopt, want dat is wat de Minister zegt en wat hij nog gaat uitleggen. Ik hoop ook dat de verklaring niet is dat er allemaal bijeenkomsten zijn waarvoor wij niet worden uitgenodigd en dat daarom de Minister er niet bij aanwezig is. Ik weet inderdaad dat dat formeel tot problemen zou leiden.

Voorzitter. Nederland is stug en star; dat zijn allemaal woorden die zijn gevallen. Het doet mijn partij, als pro-Europese partij, natuurlijk af en toe pijn dat wij dan worden gezien als blokkerende minderheid, zoals Clingendael constateert. Het valt de respondenten op dat Nederland vooral bezig is met de behartiging van het nationaal belang. Dat staat centraal. Nederland wordt eerder gezien als bouwer van blokkerende minderheden dan als architect van consensusvormende meerderheden. Dat is een concrete constatering uit het rapport. Ik vraag de Minister toch of hij daar wat mee wil. Of zegt hij: ik vind dat eigenlijk wel precies de rol die Nederland zou moeten hebben? Ik hoop dat natuurlijk niet. Ik moedig hem nog een keer aan om als ambitie te stellen dat Nederland meer een architect en minder een blokkeerder wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dank voor een paar heldere toezeggingen, bijvoorbeeld dat we echte transparantie op de agenda krijgen, want alleen dan maken we vooruitgang. We krijgen wat inzicht in de participatie. Daar is nu inderdaad wat onduidelijkheid over, maar dit is wel heel belangrijk. Maar goed, dat komt straks op de agenda dan wel in het verslag te staan. Ik vind het ook helemaal niet erg dat aan het verslag wordt toegevoegd waarover er gestemd is. Als er gestemd is, moet gewoon in het verslag voor de Kamer staan: er is hierover gestemd; wij hebben voorgestemd of wij hebben tegengestemd. Dat lijkt mij gewoon essentiële informatie, naast de beschrijving van de standpunten die ingenomen zijn. Stemmen is uiteindelijk datgene waarop je de regering controleert.

Ik had toch op iets meer duidelijkheid gehoopt op het gebied van veto's. Hebben we ze nou ooit uitgesproken of blijven we altijd hangen in het voorstadium van dreigen en zoeken? Ik snap dat dat gebeurt, hoor, want je doet het niet elke dag, maar misschien kan dat nog iets duidelijker gemaakt worden.

Ik snap dat de bewindspersoon meegaat met het staatsbezoek van de Koning. Dat lijkt me logisch als Minister van Buitenlandse Zaken. Maar er zijn twee ministers op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dus dat Minister Kaag in voorkomende gevallen naar de RAZ kan gaan, net zoals zij al eerder in de Kamer de RAZ verdedigde in een VAO. Ik denk dat dat een meer dan goede vertegenwoordiging van Nederland zou zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Die kan meteen antwoorden.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Mulder herhaalde een aantal toezeggingen die ik heb gedaan over de inzet om meer ambtenaren naar Europa te krijgen op het punt van deelname aan Raden. Op de effectrapportage kom ik het liefst schriftelijk terug. U vroeg om meer voorbeelden. Ook op de evaluatie EMA kom ik graag schriftelijk terug, omdat ik het vermoeden heb dat dit al in de commissie VWS is gebeurd. Ik moet dat in ieder geval even uitzoeken en als dat niet zo blijkt te zijn, vind ik het wel de moeite waard om het nog eens te doen. Als het wel gedaan is, respecteert de Kamer hoop ik dat ik daarnaar verwijs.

Dan de opmerking over meer bilaterale bijeenkomsten. Dat punt heb ik mij zeer ter harte genomen. Ik krijg bijna de neiging om nu zelf een staatje te maken. Ik gaf u al aan dat ik echt op het vliegtuig gestapt ben naar al die landen, ook de kleine – dat doe ik met veel plezier overigens – en dat wordt ook enorm gewaardeerd.

De heer Anne Mulder (VVD):

U heeft ook collega's die dat kunnen doen: klimaat, landbouw...

Minister Blok:

Ja, maar dat gebeurt. Die bijeenkomst van gisteren in Berlijn was een heel bijzondere. Er zijn nog 27 andere landen, straks 26 andere landen. Het aantal daarvan met zo'n uitgebreide kabinetsbijeenkomst in Berlijn is zeer, zeer overzichtelijk, maar het is maar een voorbeeld. Het wordt dus zeer ter harte genomen en het wordt ook echt ingevuld.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de stempositie. Van andere landen kan ik de stempositie niet weergeven. Als Nederland geven we aan of we voor of tegen zijn. Overigens, voor de goede orde: ik heb nog nooit een stemming meegemaakt. In de unanimiteitsraad waar ik in zit, is nog nooit gestemd. Omdat het op die andere manier gaat, is er ook nog nooit een veto geweest. Uit de gesprekken is namelijk duidelijk: dit land blijft tegen.

Op de vraag van mevrouw Maeijer over het MFK zullen we in de geannoteerde agenda ingaan.

De heer Paternotte kan ik zeggen dat we de aanwezigheidscijfers nog een keer schriftelijk zullen geven.

Verder heeft hij gevraagd hoe ik aankijk tegen de constatering in het rapport van Clingendael dat Nederland vaker lid is van een blokkerende meerderheid dan van een constructieve meerderheid.

De heer Paternotte (D66):

Architect van een consensusvormende meerderheid.

Minister Blok:

Architect van een consensusvormende meerderheid. Je moet dat echt per onderwerp bekijken. Ik kan niet zomaar zeggen: getalsmatig wil ik per se vaker de consensusvormende meerderheid zijn dan de blokkerende minderheid, want het onderwerp bepaalt wat onze inzet is. Het feit dat we zo'n heldere strategische agenda hebben die echt veel meer uitgaat van de consensusvormende meerderheden, laat juist zien wat we als inzet hebben. Klimaat, migratie, rechtsstaat en een betere interne markt zijn allemaal consensusvormende meerderheden. Het zijn tegelijkertijd ook heel lastige onderwerpen, moet ik zeggen. Ik hoop van harte dat een van mijn collega's of ikzelf u hier kan komen vertellen: het is ons gelukt op het punt van migratie, klimaat, rechtsstaat of een ander onderwerp. Je kunt ten aanzien van al die terreinen echter niet zeggen dat we alleen maar tegen zijn. Er zijn ook terreinen waar we tegen zijn – ik weet dat de heer Paternotte daar met enige regelmaat anders in zit – maar dat is dan altijd in nauwe afstemming met de Kamer. Maar ze komen echt beide voor.

De heer Omtzigt had het over de veto's. Ik heb zelf nog nooit een stemming meegemaakt en het echt uitspreken van een veto ook niet.

Verder heeft hij gevraagd of collega Kaag in mijn plaats kan gaan. Ja, of andersom, want collega Kaag heeft twee raden, een OS-raad en een handelsraad. Dat zou dus kunnen maar ook dat is een agendakwestie. Wellicht is het de Kamer opgevallen dat ik de hele vorige week in New York was en dat dit mijn zevende debat is deze week maar wel het laatste. Dus die agenda zit wel redelijk vol.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Minister is enthousiast over dat Holland Huis. Hij zegt dat het daar goed gaat, maar het is toch heel eenvoudig om nog eens te kijken wat er beter en structureler kan en om inspiratie op te doen bij andere landen, zodat we zeker weten dat het daar goed gaat?

Minister Blok:

Ik wil graag inspiratie opdoen bij andere landen maar ik ga de heer Mulder nu toespreken dat heel veel politici heel graag ergens een huis voor neer willen zetten. Dat is namelijk heel tastbaar. Ik geloof dat de heer Mulder zich als gemeenteraadslid weleens ingezet heeft voor allerlei min of meer lege huizen die als monument door een eerdere wethouder of gemeenteraadslid gebouwd waren. Ik ben het eens op het punt van de ontmoetings- en contactfunctie. Ik heb ook niet het beeld dat dit nu slecht gebeurt, noch in Brussel, noch in Straatsburg, maar op de uitnodiging om naar andere landen te kijken ga ik in en ik zal er vervolgens ook verslag van doen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Er zijn een heleboel toezeggingen gedaan. Ik zal proberen ze zo goed mogelijk op uw netvlies te krijgen.

• De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de benoemingen van Nederlandse ambtenaren in de Europese Commissie en daarvoor een plan te maken. Dat is een toezegging aan de heer Mulder.

• De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de aanwezigheid van ministers of de Minister van Buitenlandse Zaken zelf bij de Raden in 2018. Dat is een toezegging aan de commissie.

• De Minister zegt toe de oproep aan collega-ministers te doen om zelf aanwezig te zijn bij de desbetreffende Raden waar ze ook aanwezig kunnen zijn. Dat is ook een toezegging aan de commissie.

• De Minister zegt toe voorafgaand aan een Raad aan te geven wie namens het kabinet aanwezig is bij die Raad. Dat is een toezegging aan de commissie.

• De Minister zegt toe terug te komen op de inzet om transparantie op te nemen in het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissie. Dat is een toezegging aan de heer Omtzigt.

• De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de impactassessments bij EU-voorstellen. Dat is een toezegging aan de heer Mulder.

• De Minister zegt toe terug te komen op de lobby om het EMA naar Nederland te halen bij het beschrijven van hoe je ook succes kunt hebben. Dat is een toezegging aan de heer Mulder.

• De Minister zegt toe in de geannoteerde agenda van de RAZ op 15 oktober op de MFK-voorstellen terug te komen. Dat is een toezegging aan mevrouw Maeijer.

• De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op een Holland Huis. Dat is een toezegging aan de heer Mulder.

Minister Blok:

Op de ervaringen van andere landen met...

De heer Anne Mulder (VVD):

Die ook zoiets hebben.

Minister Blok:

Ja, met contacten met hun parlementariërs en hun nationale organisatie.

De voorzitter:

Oké. Die aanscherping noteren wij nog.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de leden voor hun aanwezigheid en in het bijzonder een aantal mensen van Clingendael hier gezeten op de publieke tribune die aan het rapport dat we vanavond besproken hebben, gewerkt hebben. Dank ook aan alle overige aanwezigen.

De heer Omtzigt (CDA):

U zei eerder dat een aantal leden weg was. Ze zijn bijna allemaal naar de plenaire zaal toe omdat ze deelnemen aan de Algemene Financiële Beschouwingen en niet omdat dit niet interessant zou zijn.

De voorzitter:

Dat is zeker waar. Als u vanaf het begin aanwezig was geweest, dan had u geweten dat die huishoudelijke mededeling aan het begin was gedaan. Dus de afwezigheid van die leden was reeds bekend, maar desondanks dank voor uw opmerking.

Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 19.58 uur.