21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1812 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 december 2017

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 december 2017 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 november 2017 met de geannoteerde agenda RBZ/Handel op 11 december 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1806);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 november 2017 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken voor Handel van 10 november 2017 in Brussel (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1796).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Becker, Bouali, Diks, De Roon en Van Weerdenburg,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Ik heet u allen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de commissie van de Tweede Kamer voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij spreken vandaag met de Minister die over deze onderwerpen gaat, namelijk de Raad Buitenlandse Zaken en de vergadering van de World Trade Organization in Buenos Aires. Ik zie dat we een overzichtelijke agenda hebben met twee onderwerpen en dat er vijf Kamerleden aanwezig zijn. Gezien onze totale tijd van drie uur stel ik voor dat we uitgaan van een maximale spreektijd van zes minuten. Is dat akkoord van uw kant? Zo te zien wel en dan spreken we dat met elkaar af. Ik ga ook niet meteen een beperking aan het aantal interrupties opleggen, maar mocht blijken dat dat nodig is dan zal ik dat later nog doen.

We beginnen nu met de inbreng door mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV-fractie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik had niet gedacht dat ik ooit moeite zou hebben om namens de PVV de stem van de burger te vertolken, maar ik heb daarbij geen rekening gehouden met een griepgolf! Maar goed, ik ga het proberen.

De bijdrage van de PVV zal vandaag kort zijn, niet zozeer vanwege de beperking qua stemgeluid maar omdat er voor ons één zorg bovenaan staat in dit overleg over handel. Twee dagen geleden maakte dit kabinet bekend dat het haast wil maken met de afschaffing van het raadgevend referendum. Daartoe heeft de Minister van Binnenlandse Zaken, een partijgenoot van deze Minister, een spoedprocedure aangevraagd bij de Raad van State. Dat is wat de PVV betreft een zorgelijke ontwikkeling, zeker omdat de Raad van State ook nog bezig is met het advies over het CETA-verdrag.

Ik heb daarover enkele vragen aan de Minister. Wanneer wordt het advies van de Raad van State over het CETA-verdrag verwacht? Is het mogelijk dat het advies over afschaffing van het referendum eerder uitgebracht zal worden dan het advies over het CETA-verdrag? Bestaat de mogelijkheid dat het raadgevend referendum afgeschaft wordt voordat het CETA-verdrag door de Kamers is geweest, en dat het CETA-verdrag dus niet referendabel zal zijn? Wat betekent dit voor de ruim 200.000 mensen die hun handtekening al hebben gezet om te laten weten dat zij een referendum willen over een eventueel TTIP- of CETA-verdrag?

Voorzitter. Twee weken geleden, tijdens de begrotingsbehandeling, zei de Minister dat ze het belangrijk vindt dat haar beleid draagvlak heeft onder de bevolking en dat zij haar best zou gaan doen om de informatievoorziening naar de burger toe te verbeteren. Dat kwam oprecht over en de Minister heeft toen het voordeel van de twijfel gekregen van de PVV, maar het kabinet wordt geacht met één mond te spreken en de haast die haar collega-minister maakt met de afschaffing van het referendum maakt ons zeer ongerust. Wij zijn daarom heel erg benieuwd naar de antwoorden die de Minister gaat geven op de door ons gestelde vragen en wij hopen oprecht dat zij de zorgen weg kan nemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Weerdenburg. Dan is het woord aan de heer Amhaouch namens de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Graag zou ik de volgende zaken met de Minister willen bespreken: eerst de handelsarchitectuur zoals die door de Minister uiteen is gezet in de geannoteerde agenda, dan de antidumpingmaatregelen die de EU aan het opstellen is en ten slotte de evaluatie van de handelsakkoorden.

De architectuur van de handelsakkoorden. Deze week werd bekend dat Japan en de EU geen akkoord kunnen bereiken over het opnemen van een geschillenbeslechtingsclausule in het handelsverdrag. Het gevolg is dat er voorlopig alleen maar over een tarievenverlaging wordt onderhandeld. Graag een reactie van de Minister op deze ontwikkelingen.

Het CDA staat achter het voornemen om de handel tussen de EU en Australië en Nieuw-Zeeland te bevorderen door het opstellen van handelsverdragen. Zeker voor Nederland met veel innovatieve bedrijven en voorlopers op het gebied van innovatieve landbouw levert dit veel mogelijkheden op in deze landen. Maar we zien in het voorgestelde handelsmandaat voor het handelsakkoord met Australië en Nieuw-Zeeland dat er niet voor gekozen is om investeringsbescherming onderdeel te laten uitmaken van de onderhandelingen. In het BNC-fiche geeft de Europese Commissie aan dat beide handelsakkoorden zogenoemde EU-onlyakkoorden zullen zijn. De Minister ondersteunt dit standpunt in de geannoteerde agenda. Wat moeten we hieruit concluderen? Letterlijk staat er dat we het van geval tot geval bekijken. Vraagteken, vraagteken!

De Europese Commissie rolt een agenda uit richting het multilaterale geschillenbeslechtingshof. Het CDA is van mening dat geschillenbeslechting onderdeel moet uitmaken van een handelsverdrag, zolang er geen multilateraal hof is. Bovendien is geschillenbeslechting een nationale competentie en daarom is ook de CETA als een gemengd akkoord gekwalificeerd. Zo scheppen we bovendien de mogelijkheid als nationaal parlement mee te beslissen over de handelspolitiek van de EU. Hoewel dat het proces niet altijd vereenvoudigt, zorgt het voor maatschappelijk debat en draagvlak en biedt het meer controle op het handelen van de Europese Commissie. Het lijkt er nu op dat we de klok aan het terugzetten zijn. Ik wil graag weten van de Minister of de investeringsbescherming en geschillenbeslechting in het CETA een slecht idee was. Waarom wel in het CETA maar niet als het om Australië en Nieuw-Zeeland gaat?

Antidumping. Ik wil benadrukken dat het CDA het van belang vindt dat de Europese antidumpingmaatregelen snel worden aangenomen. We moeten onze economie beschermen tegen strategische investeringen uit het buitenland. Voor Nederland in het bijzonder is de ambitie van China om via het Griekse Piraeus een oostelijke corridor aan te leggen economisch zeer schadelijk en het kan bovendien verdeeldheid binnen de EU zaaien tussen Oost en West. In de geannoteerde agenda stelt de Minister dat de posities van de Raad en het Europees parlement tijdens de triloog van 23 november nog ver uit elkaar lagen, maar op 17 november concludeert de Raad dat, en ik citeer: «Het standpunt van het parlement geeft weer wat eerder door de instellingen was overeengekomen. De Raad zal dan ook met het standpunt van het parlement moeten kunnen instemmen. De wetgevingsbehandeling kan dan worden vastgesteld in de formulering die overeenstemt met het standpunt van het parlement.»

Wat is er gebeurd? Waarom wordt deze wetgeving vertraagd? Schijnbaar heeft de Raad een probleem. Zijn er specifieke landen die het tegenhouden? Graag een reactie van de Minister waarom de conclusies in de geannoteerde agenda afwijken van de Raadsstukken. Tevens lezen wij hedenochtend een persbericht dat er nu wel een deal zou zijn. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Ten slotte de evaluatie van de handelsakkoorden. We komen in de fase dat verschillende handelsverdragen geëvalueerd worden. We hebben hier eerder uitgebreid over gesproken, zowel in de AO's als in de begrotingsbehandeling. De Minister geeft aan dat ze een voor Nederland specifieke aanvulling doet op de evaluatie van de Europese Commissie. Welke specifieke effecten zijn dat en welke methode is de Minister voornemens te gebruiken? Aangaande het handelsverdrag met Korea weten we bijvoorbeeld al dat het bedrijfsleven maar beperkt profiteert van de handelsverdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan is nu het woord aan mevrouw Becker van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij spreken de Minister op een bijzonder moment. We staan namelijk aan de vooravond van de elfde ministeriële WTO-top in Argentinië. Onderwerp van die top is eigenlijk het vervolg op de ontwikkelingsronde van Doha, waarvan uiteindelijk de onderwerpen zijn: de beperking van de binnenlandse landbouwsteun ten gunste van ontwikkelingslanden, uitfasering van bepaalde visserijsubsidies, maar ook verklaringen over gender en handel. We hebben in de stukken de inzet van Nederland kunnen lezen en de VVD kan deze goeddeels steunen.

Het idee dat we ontwikkelingslanden zelf meer perspectief willen geven door hun handelsmogelijkheden te vergroten in plaats van door onvoorwaardelijk geld te geven is natuurlijk goed. We moeten dit altijd zorgvuldig doen, met oog voor handhaving van afspraken en gevolgen voor de interne markt. Vragen daarover zullen wij zeker stellen zodra er concrete voorstellen liggen. Maar de vraag die ik vandaag aan de Minister wil stellen, is of er daadwerkelijk concrete voorstellen gaan komen. Wat zijn haar verwachtingen over de inhoudelijke opbrengst van de WTO-conferentie? Deelt zij de inschatting van de VVD dat het spannend zal zijn in welke mate de WTO op deze top in staat blijkt als multilateraal orgaan breed gedeelde conclusies te laten aannemen?

Zoals bekend is de VS met president Trump kritisch over multilaterale organisaties als de WTO en eerder geneigd tot unilaterale acties als het beschermen van de eigen staalindustrie. Ook heeft de VS onlangs de benoeming tegengehouden van nieuwe rechters voor het WTO-orgaan dat internationale geschillen beslecht. Ik stelde hier Kamervragen over en de vorige Minister gaf aan de zorgen van de VVD over een toenemende kans op handelsoorlogen te delen als de WTO steeds verder zou worden uitgehold. Een teken aan de wand is in die zin ook de recente eenzijdige antidumpingheffing die de VS hebben ingesteld tegen de Canadese vliegtuigmaker Bombardier; we hebben er eerder in de Kamer over gesproken.

Hoe kijkt de Minister aan tegen de toekomst van de WTO als forum voor afspraken over vrije en eerlijke handel in de wereld? Ziet zij, samen met de Europese Commissie, kans om de WTO-top te gebruiken om de VS nog eens te wijzen op het belang van multilaterale afspraken? En in hoeverre ziet de Minister het voor zich dat, als het niet lukt om multilaterale afspraken te maken, Nederland zich zou aansluiten bij eventuele plurilaterale afspraken? Ik begrijp dat die worden voorbereid, mogelijk op het gebied van de diensten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarin staat.

Dan de RBZ/Handel zelf die op de top aan de orde zal zijn. Op die RBZ-agenda staat onder andere toegang tot de EU-markt voor landen uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika, de zogenoemde MENA-lanen. Die toegang is belangrijk omdat er bijvoorbeeld via associatieakkoorden of versoepeling van oorsprongsregels, maar ook via exportondersteuningsprogramma's afspraken kunnen worden gemaakt over meer mogelijkheden voor handel voor deze landen tegenover bijvoorbeeld meer goede opvang in de regio door deze landen.

Een voorbeeld daarvan is de associatieovereenkomst tussen de EU en Jordanië waarin is geregeld dat Jordaanse bedrijven makkelijker producten naar de EU kunnen exporteren, mits zij een bepaald percentage Syrische vluchtelingen in dienst hebben. Er zijn echter op dit moment nog maar drie Jordaanse bedrijven die daadwerkelijk van de regeling gebruikmaken. Ik weet dat het kabinet aan het kijken is hoe het dat verder kan bevorderen en ik wil de Minister vragen om daar eens op in te gaan. Kan bijvoorbeeld het Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden daar niet een grotere rol in spelen, bijvoorbeeld door Jordaanse bedrijven te gaan begeleiden zodat zij beter aan de voorwaarden gaan voldoen om te mogen exporteren naar de EU? Ik begreep ook dat er inmiddels een verzoek ligt van Libanon om van een soortgelijke regeling gebruik te maken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is zij bereid om zich er in EU-verband voor in te zetten dat er met Libanon soortgelijke afspraken worden gemaakt?

Dan het belang van die soepelere voorwaarden voor landen die te maken hebben met opvang en grote stromen vluchtelingen. Dat komt niet alleen op de RBZ aan de orde maar mogelijk ook op de WTO-top zelf. Ik zag gisteren een persbericht van Reuters dat Turkije een voorstel heeft ingediend om landen als Turkije, die vele Syrische vluchtelingen opvangen, meer ruimte te geven in de regels voor handel. Hoe kijkt de Minister daartegen aan en hoe gaat ze daarbij om met de toch wel ingewikkelde uitdaging dat het versoepelen van handelsvoorwaarden een goede rol kan spelen in afspraken over opvang in de regio, maar dat daarbij natuurlijk wel eerlijke concurrentie met het bedrijfsleven in de EU en Nederland van belang is? Hoe gaat zij dat borgen?

Verder wat betreft de handelsakkoorden. Mijn collega Amhaouch had het er ook al over: Nederland heeft aanvullend onderzoek aangekondigd naar de benutting van handelsakkoorden door Nederlandse bedrijven. Hoe staat het daarmee en wanneer kunnen we dat onderzoek verwachten? Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is rond het handelsakkoord met Mercosur? Wanneer kan dat naar haar verwachting eventueel tot een afronding komen? Verder wil ik de Minister complimenten maken voor het standpunt van het Nederlandse kabinet dat we gaan inzetten op transparantie over de handelsakkoorden op voorhand. Dat wil zeggen dat de mandaten openbaar zijn en we de politieke en democratische controle van tevoren en ook gedurende het hele proces kunnen uitoefenen. Volgens mij is het ontzettend belangrijk om dat te kunnen doen en misschien is het ook wel effectiever – zo zeg ik tegen de collega van de PVV – dan via een referendum achteraf.

De impasse over het handelsdefensief instrumentarium. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Amhaouch: is er nu een deal of niet en waar zit het «m in? Het is ontzettend belangrijk dat dit handelsdefensief instrumentarium wordt aangepast, bijvoorbeeld het achterwege laten van de lesser duty rule waar de VVD eerder op heeft aangedrongen, om te voorkomen dat het Nederlandse bedrijfsleven slachtoffer wordt van bijvoorbeeld staaldumping uit China.

Dat waren mijn vragen in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Het woord is nu aan de heer Bouali van de fractie van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. We bereiden vandaag met de Minister haar bezoek voor aan de WTO-conferentie in Buenos Aires. Daarnaast praten we vandaag over de modernisering van het handelsdefensief instrumentarium, zoals dat zo mooi heet. Dat is een belangrijk onderwerp waar D66 veel waarde aan hecht.

Natuurlijk is er altijd ruimte voor verbetering als het gaat om het streven naar een transparant en evenwichtig handelsbeleid, waarbij aan de ene kant onze investeringen worden beschermd en aan de andere kant derde landen meer buitenlandse investeringen kunnen aantrekken om hun economieën verder te laten groeien. Want dat is uiteindelijk altijd het doel: handel waar we wederzijds voordeel bij hebben in termen van economische groei en banen, en handel die kan dienen als aanjager van zaken die we met z'n allen van belang vinden, zoals mensenrechten, gelijk loon, duurzaamheid en dierenwelzijn. Handelsrelaties – ook de Minister schrijft dat in haar brief – bieden een extra mogelijkheid om dit soort zaken aan te kaarten én om onze standaarden te exporteren en af te dwingen, zoals we ook al een aantal keren bevestigd hebben gekregen, bijvoorbeeld in het handelsverdrag met Japan.

De WTO en de handelsraad. Ik heb een aantal vragen aan de Minister over haar inzet bij de WTO en de handelsraad in Buenos Aires. Ten eerste lees ik dat een aantal gelijkgezinde landen aansturen op een verklaring over het aanpakken van subsidies voor fossiele brandstoffen. Als zo'n verklaring er komt, zal Nederland zich daarbij aansluiten en dat is goed, maar mijn vraag is: waarom sluit Nederland zich niet gewoon aan bij de club van de initiatiefnemers? Past dit niet binnen de ambitie van Nederland om koploper te worden op het gebied van CO₂-reductie? Ten tweede lees ik tot mijn spijt dat de Minister bevestigt wat we al aan zagen komen: er is nog altijd geen zicht op een integraal akkoord over de Doha-ontwikkelingsagenda. Dat is echt een gemiste kans. Is de Minister dat met mij eens en welke mogelijkheden ziet de Minister om de impasse die ontstaan is over de Doha-ronde te doorbreken?

Iets anders wat we op de WTO-top gaan zien, is hoe frustrerend en schadelijk het effect kan zijn van protectionisme. Sleutellanden, zoals de Verenigde Staten, lijken steeds meer af te haken bij de WTO, die toch een baken is van de wereldhandel. Hoe gaat Nederland hiermee om? Mijn collega stipte het hiervoor al aan. En hoe gaan we proberen om landen zoals de VS weer achter de dijken vandaan te krijgen?

Ten slotte ga ik onder dit kopje in op het Environmental Goods Agreement. Ik had het ook al bij de begrotingsbehandeling naar voren gebracht. De Minister gaf toen aan dat zij zich zou gaan inzetten voor een nieuwe start. Ik hoor graag van deze Minister hoe dat er concreet uit gaat zien en of zij mogelijkheden ziet om dit en marge van de conferentie in Buenos Aires met de partners een goede duw te geven.

Dan ga ik in op het toekomstige handelsinstrumentarium. De onderhandelingen over het voorstel van de Europese Commissie daarover zijn nu in volle gang. We werken toe naar steeds meer transparantie en dat is waar D66 ook al jarenlang voor pleit. D66 ziet graag dat alle onderhandelingsmandaten standaard openbaar worden gemaakt aan de voorkant van het proces. Is dat ook de inzet van deze Minister en, zo ja, wat gaat zij concreet doen om dit voor elkaar te krijgen? Aan de achterkant van het proces is transparantie evengoed van groot belang. Het is daarom goed dat alle handelsakkoorden vanaf nu jaarlijks geëvalueerd worden, maar ieder afzonderlijk akkoord kent wel een andere termijn waarna überhaupt wordt geëvalueerd. Bij Chili is dat bijvoorbeeld na zes jaar en bij Mexico is dat na zestien jaar. Waarom geldt daar niet gewoon één standaardtermijn voor? Roepen deze verschillen niet onnodige vragen op?

Verder ziet D66 graag dat het kabinet de jaarlijkse rapportage van de Europese Commissie over de bestaande handelsakkoorden naar de Kamer stuurt zodra deze uitkomt. Mijn collega Amhaouch had het daar al over. Deze zou tevens moeten worden voorzien van een appreciatie waarin voor zover mogelijk beschreven staat wat de specifieke effecten zijn voor Nederland. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Tot slot onder dit kopje. Gisteren is opnieuw onderhandeld over de modernisering van het handelsinstrumentarium. Ik lees dat er ook gekoerst wordt op het bereiken van overeenstemming voor het einde van dit kalenderjaar. Als het tempo op dit dossier na jaren stagnatie nu zo hoog ligt, denk ik dat het goed is dat de Minister deze Kamer nu extra goed informeert over de vorderingen binnen deze onderhandelingen. Ik ben daarom heel benieuwd naar de terugkoppeling van de triloogonderhandelingen van gisteren. Als dat voor de Minister makkelijker is, mag dat uiteraard ook schriftelijk.

Voorzitter. Ten slotte wil ik afronden met een oproep aan de Minister. Het gaat om de berichten dat de Argentijnse autoriteit een behoorlijk aantal mensen van maatschappelijke organisaties en ngo's is gaan beletten deel te nemen aan de WTO-conferentie, en dat terwijl deze mensen al door de WTO zelf waren geaccrediteerd. Natuurlijk is veiligheid altijd belangrijk, maar in dit geval schijnt niemand te begrijpen waarom dit besluit genomen is. Is de Minister bereid om dit bij de Argentijnse counterparts op te brengen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt erop dat de binnenlandse landbouwsteun zo langzamerhand een prominente splijtzwam aan het worden is. Veel ontwikkelingslanden willen immers niet instemmen met het onderhandelingsresultaat als hier geen noemenswaardige afspraken over kunnen worden geformuleerd. Nederland steunt wel de afspraken om de zogenaamde amberboxsteun – dus de handelsverstorende binnenlandse landbouwsteun zonder productiebeperking – terug te dringen, maar voegt daar tegelijkertijd aan toe dat dit niet de ruimte van de EU mag beperken om haar nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid te hervormen. Wat bedoelt de Minister daarmee? Want als ik even wat minder vriendelijk kijk, dan zou ik daar evengoed in kunnen lezen dat Nederland dus geen bindende afspraken in welke vorm dan ook zou willen. Ik stel het nog vragend; het is nog vroeg op de dag.

Verder wordt er onder andere besloten over het verlengen van het moratorium op importtarieven op elektronisch verstuurde producten zoals software. Het kabinet wil net als GroenLinks een permanent verbod, maar het kabinet stelt ook dat het onwaarschijnlijk is dat daar nu al overeenstemming over kan worden bereikt. Nederland steunt daarom een verlenging van twee jaar. Voor de helderheid vraag ik de Minister of zij ons kan verzekeren dat zij voor die verlenging internationaal voldoende steun verwacht.

Ik ga nog even in op een aantal schriftelijke reacties van het ministerie op de punten die aan de orde kwamen bij de vorige RBZ/Handel. In deze beantwoording is de Minister onder andere ingegaan op de noodzaak van investeringsbescherming bij handelsakkoorden met landen met een fatsoenlijk functionerend rechtssysteem. Ik citeer: «Het kabinet ziet daarom minder de noodzaak om in mandaten voor EU-handelsakkoorden met Australië en Nieuw-Zeeland afspraken te maken over investeringsbescherming». Dit nieuwe standpunt van de regering is wat GroenLinks betreft winst, maar het roept wel de vraag op waarom de Minister dit dan wel noodzakelijk acht bij verdragen met landen als Canada en Japan en bij het CETA en JEFTA. In de stukken staat ook dat het kabinet de verschillende verdragen van geval tot geval zal bezien, maar GroenLinks schaart landen als Canada, Australië en Japan onder de noemers «vergelijkbaar» en «democratische rechtsstaten». Het lijkt er nu een beetje op dat het kabinet daar blijkbaar andere opvattingen over heeft. Kan de Minister daarop reflecteren?

Gezien de voornoemde opmerking verwacht GroenLinks ook dat de Minister zich actief zal inzetten om investeringsbeschermingsclausules uit handelsakkoorden met Australië en Nieuw Zeeland te weren. Ik zou graag een toezegging op dat punt krijgen.

De Minister gaat ook in op de geschillenbeslechting van de duurzaamheidsbepalingen in JEFTA. GroenLinks heeft altijd al gezegd dat deze duurzaamheidsbepalingen in de handelsakkoorden structureel boterzacht zijn. De Minister somt op waar en wanneer klachten over de schending van duurzaamheidsbepalingen kunnen worden ingediend, maar sluit af met de zin: «Als dit onvoldoende resultaat sorteert is het aan de wederpartij en het maatschappelijk middenveld om aan te blijven dringen op een oplossing». Vindt u het zelf ook niet onvoldoende dat investeerders een schadeclaim kunnen indienen tegen de Staat, terwijl partijen die zich storen aan het niet-naleven van duurzaamheidsafspraken, alleen maar boos met de vuist kunnen schudden? De overheid moet wat GroenLinks betreft bescherming bieden aan al haar burgers en niet alleen aan burgers met een bedrijf.

Voorzitter. Dan de voortgangsrapportage over de handelsakkoorden. Mijn buurman begon er ook al over. Het Environmental Goods Agreement, het EGA, ligt nog steeds stil. Wat doet Nederland om dit uit het slop te trekken? Want ook in onze ogen is dit een erg belangrijk akkoord. Het is een manier, een hefboom, om die duurzame internationale handel echt tot stand te gaan brengen. De Europese Commissie zegt te verwachten dat er nog dit jaar een akkoord zal komen met Japan over JEFTA. Tegelijkertijd geeft de Minister aan dat er nog steeds geen overeenstemming is over de investeringsbescherming. U geeft aan dat Nederland een ICS, een investeringsbeschermingsgeschillenbeslechtingsmechanismebepaling wil. Dat snap ik dan eigenlijk niet, gelet op de opmerking die is gemaakt over het feit dat investeringsbescherming niet nodig is als het gaat om verdragen tussen landen met goed functionerende rechtssystemen. Daar zit volgens mij in ieder geval enige discrepantie. Vindt de Minister dan dat Japan geen goed functionerend rechtssysteem heeft? Graag een reactie.

De Europese Commissie heeft aan de Raad de aanbeveling gedaan om met Australië de onderhandelingen te openen over een handelsakkoord. Aannemende dat Australië een gerespecteerde rechtsstaat is, hoop ik dat Nederland in dit geval meteen zal aandringen op het afzien van investeringsbeschermingsmechanismen in dit nieuwe verdrag, om zo te voorkomen dat we verdrag na verdrag dezelfde discussie moeten voeren. Kan de Minister dit toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan zijn we aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer in deze eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 11.10 uur. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Deze week is voor mij een week van debatten. Ik heb maandag twee keer mogen aansluiten bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken om te spreken over Mali en Afghanistan. Gister was ik in Brussel bij de European Trade Policy Day om met Europese ondernemers, de Eurocommissaris en ook academici en journalisten te praten over het handelsbeleid, vooral van de toekomst. Gisteren had ik ook een eerste kennismaking met het Breed Handelsberaad. Daar heb ik ook de afspraak gemaakt om vooral in januari of februari een strategisch overleg te voeren, niet alleen in het kader van de uitwisseling van ideeën maar ook van debat, en om ook hun ideeën mee te nemen in de vernieuwing of de intensivering van de handelscomponent van mijn portefeuille.

Voorzitter. Ik wil graag kort ingaan op een aantal van de belangrijke thema's die zijn opgebracht door de leden van deze commissie. Ik zal eerst komen bij WTO. Het tweede punt betreft de vragen die zijn gesteld over de verdragen, onder andere ten aanzien van Japan en Mercosur. Daar hoort natuurlijk ook de investeringsbescherming bij en het hele debat daarover. Ik ga door met het handelsdefensief instrumentarium. Het vierde blokje is evaluatie. Nummer vijf is een heel belangrijke, pertinente vraag over de referendumwet in verhouding tot onder andere CETA. Nummer zes betreft andere, overige punten, die van even groot belang zijn maar te gedetailleerd om hier als blokje te kunnen benoemen.

Ten aanzien van de WTO deel ik de zorgen die zijn uitgesproken door een aantal Kamerleden. Het eerste nieuws is inderdaad niet goed. Gister sprak ik ook met Eurocommissaris Malmström. In het panel waar we allebei aan deelnamen werd haar die vraag ook gesteld. Het ziet er inderdaad niet goed uit. De Amerikaanse delegatie zal er zijn, maar de stand van zaken op dit moment is dat ik niet kan voorspellen wat de uitkomst van de WTO-conferentie zal zijn als we kijken naar het vergadercircus. Op zich is dat natuurlijk ook een beetje deprimerend: we vertrekken allemaal, er zijn veel landen en er staat veel op het spel, maar het verwachtingsniveau is laag.

Onze inzet is natuurlijk om het multilaterale systeem te blijven beschermen. Onze houding als Nederland is altijd dat we baat hebben bij goede afspraken, een eerlijk speelveld voor economieën, zowel van ontwikkelingslanden als van ons eigen land, toegang tot markten en het tegengaan van protectionisme. De boodschap van het lage verwachtingsniveau is dat protectionisme in opkomst is, zeker als een van de grootste economieën ter wereld zich langzaam terugtrekt uit de normale afspraken sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik hoef u niet meer te zeggen hoe het staat met de benoeming van rechters voor het Appellate Body; u kent alle feiten. Maar we willen inzetten op continuering van werkzaamheden. Wij zullen de Commissie enorm steunen. We zullen daar hopelijk ook heldere uitspraken over doen.

Voortgaand op de vraag wat we gaan doen in een soort worstcasescenario: we willen dan ook plurilateraal afspraken gaan maken in het belang van Nederland. Als Nederland kijken we natuurlijk vanuit het regeerakkoord en vanuit thema's die ons dierbaar zijn: milieu, duurzaamheid, eerlijke vrijhandel. Het gaat ook om thema's die tot nu toe nog gevoelig lagen. Als e-commerce een thema is waar we mee kunnen gaan spelen, dan zullen we dat ook doen. Maar dat betekent natuurlijk niet dat we wegbreken van de EU. We zullen binnen de EU opereren. Alles gaat via de EU, maar we hopen wel dat daar meer smaak voor is. Men proeft dat veel landen ook verder zullen moeten.

Mijn politieke punt is dat we ons in onze multilaterale opstelling en verwachting van eerlijke vrijhandel en internationale afspraken niet gevangen moeten laten zetten door de unilaterale besluiten van andere landen. Het is heel belangrijk dat we onze eigen weg kunnen kiezen, binnen EU-verband. Samen met Commissaris Malmström zie ik hier ook wel een kans voor Europa om een nog grotere leidende rol in onderhandelingen te kunnen gaan spelen. We gaan dus proactief inzetten op goed functioneren, maar ik kan absoluut geen beloftes doen over de eindafspraken.

Wat betreft de representativiteit en toegankelijkheid van de WTO, kom ik op een heel specifiek punt: deelname van het maatschappelijk middenveld. Ik heb gisteren in het Breed Handelsberaad al de toezegging gedaan dat er zowel ambtelijk, op ambassadeniveau, als door mijzelf nog contact zal worden opgenomen met Argentijnse counterparts om de vraag neer te leggen waarom een aantal ngo's kennelijk geweerd wordt en om te zeggen dat er een verwachting van onze kant is dat ze wel kunnen deelnemen. Maar ook hier geldt: we kunnen de vraag stellen, ook politiek, maar ik kan geen garantie voor het antwoord geven. Ik vind dit ontzettend belangrijk. Kijkend naar het bredere kader zie je dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld in heel veel landen is teruggedrongen. Dan vind ik het zorgelijk dat bij een belangrijke onderhandelingsronde – waar ook de Doha-thema's aan de orde komen, waarover vooral ngo's een belangrijke mening, visie en positie hebben – aan een aantal ngo's wordt gerapporteerd dat ze niet mogen meedoen. Ik zou zeggen: dit is categorie «wordt vervolgd», op heel korte termijn.

Ik heb ook op ambtelijk niveau gevraagd dat er contact wordt opgenomen met de ngo's zelf, om even door te nemen wat nu hun informatie is en dat we die vergelijken. De ambassadeur heeft ook alweer contact gehad. Ik heb daar terugrapportage over, maar ik zal zelf ook contact opnemen. Gisteren in het Breed Handelsberaad heb ik «morgen» gezegd, zodat we nog even in toenemende mate – «escalatie» klinkt zwaar, maar u begrijpt wat ik bedoel – de middelen die we hebben, kunnen inzetten op diplomatiek niveau. Dit was een zijstapje, maar het past binnen de representativiteit van de WTO en dus ook het pakken van de kansen die eventueel voor ons liggen. Maar de patstelling op dit moment is te betreuren.

Ik gooi de verklaring over fossiele brandstoffen nog even onder het kopje «WTO». De heer Bouali vroeg waarom we ons niet aansloten bij de club initiatiefnemers. Het is kennelijk van de baan, dus helaas kunnen we ons niet meer aansluiten, niet als koploper of als meeondertekende partij. Er bleek onvoldoende steun te zijn en een aantal WTO-leden vonden het te vroeg voor een dergelijke verklaring. Wij vinden, zoals het lid Bouali terecht heeft gezegd, de uitfasering van subsidies op fossiele brandstoffen heel belangrijk en pertinent. Ik denk dat het in Buenos Aires een mooi moment is om ook voor mijzelf met het team na te vragen wat nu de eventuele vervolgstappen kunnen zijn op dit punt.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nu graag door naar een aantal vragen over de verdragen. Er zijn een aantal heel pertinente en logische vragen gesteld. Specifiek over de afspraken tussen de Commissie en Japan: er is een principeakkoord gesloten. Wat zijn de vervolgstappen? Een principeakkoord houdt eigenlijk in dat er overeenstemming is bereikt over een groot aantal thema's, en dat wordt dan als principeakkoord gemarkeerd. Er zijn geen afspraken over investeringsbescherming, maar op nagenoeg alle terreinen zijn de onderhandelingen afgerond. Er wordt verwacht dat de Commissie snel resultaten zal gaan presenteren. Over investeringsbescherming zullen de Commissie en Japan over een paar weken verder spreken. Ik weet niet of de WTO-ronde en marge daar ook een goed moment voor biedt. Zeker als de besprekingen vastlopen, zijn er natuurlijk een aantal mooie bilaterale momenten en andere kansen te grijpen. De afspraken zullen ter goedkeuring worden voorgelegd aan het Europees parlement en de Raad van Ministers. Wij geven pas bij eindafronding van de onderhandelingen een oordeel over het onderhandelingsresultaat.

Over de stand van zaken met Mercosur hoor ik zelf tegenstrijdige berichten. Mij is nu gezegd dat we nog steeds hopen dat eind dit jaar een akkoord te bereiken is. Eerder, bij de Handelsraad in Brussel, duidde de Commissie zelf op begin van volgend jaar. Er is nog steeds een doorbraak nodig. We willen nog steeds als EU betere toegang tot de dienstensector voor Mercosur. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk voor Nederland, bijvoorbeeld voor de telecomsector, waar we echt wel wat te bieden hebben. Ik kom ook weer terug op het punt van de innovatie, waar het lid Amhaouch terecht aan refereert. Maar Mercosur wil natuurlijk betere toegang tot landbouwproducten. We zijn er dus nog niet uit.

Ik moet eerlijk zeggen dat het een beetje verwarrend is. Eind van het jaar? Nu ja, zoals ze zeggen: als je het naar je zin hebt, vliegt de tijd. De tijd is zo om en we zijn zo bij het eind van het jaar. In veel landen houdt men toch echt op met onderhandelingen of werken tegen de tijd van kerst of net daarvoor, dus ik weet niet hoeveel tijd we nog hebben. Ik schat zelf begin volgend jaar, eerste kwartaal, als meer realistisch in. Als we kijken naar de meer dan zeventien jaar dat het heeft geduurd, zijn die paar weken nou ook niet het meest relevant. Het gaat erom dat we een goed eindakkoord hebben, waarin helderheid is voor alle belangrijke sectoren, ook voor Nederland. Uiteindelijk zetten we met die verdragen immers in op een commercieel of economisch voordeel, maar wel gebalanceerd. Er wordt eventueel ook nog onderhandeld in de marge van of tijdens de WTO-ministeriële. En zoals ik net zei: mocht het op andere terreinen minder gaan, dan biedt dat misschien meer mogelijkheden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U had het kopje «verdragen». Is dit het eind daarvan?

Minister Kaag:

Nee, nee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Zal ik nog even wachten dan?

De voorzitter:

Als u wilt wachten, gaat de Minister nu verder en dan stelt u straks uw vraag.

Minister Kaag:

Mevrouw Diks vroeg terecht hoe het zit met de verdragen en investeringsbescherming, het thema hoe we keuzes maken, hoe CETA bijvoorbeeld verschilt van de aankomende onderhandelingen met Australië en Nieuw-Zeeland. Daar kom ik zo op. Ik wilde nog even terug naar het Environmental Goods Agreement, omdat dat specifiek binnen de ronde WTO is. Ik had inderdaad gezegd «verdragen», dus dat is mijn fout. Excuus voor enige verwarring die ik heb veroorzaakt.

Wat betreft het akkoord over de groene goederen of de milieugoederen is er helaas nog geen beweging, zoals terecht werd opgemerkt door zowel mevrouw Diks als meneer Bouali. Wij zijn natuurlijk een groot voorstander, binnen en samen met de EU, van deze onderhandelingen. Die moeten goed uitpakken voor economie en milieu, of voor milieu en economie, om ze in dit geval ook maar vooral gelijk te stellen. Wij gaan aandringen op het hervatten van de onderhandelingen en ik zal dat ook in Buenos Aires gaan doen met een aantal landen en met de Commissie zelf. Het is te relevant en het moet zo snel mogelijk weer opgepakt worden. Misschien is dit ook een moment waarop we kunnen zeggen: op specifieke punten kan een samenzijn tijdens de WTO alsnog heel nuttig zijn.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister dat ze dit in ieder geval wil oppakken en hier verder op wil aandringen. Ik hoor heel graag na de WTO-besprekingen hoe dat gegaan is en waar onze partners zitten, zodat we dit dossier inderdaad een goede duw kunnen geven. Het is inderdaad belangrijk dat dit akkoord er komt.

Minister Kaag:

In dit kader zijn een aantal vragen belangrijk, die ook terugkomen in het regeerakkoord, bijvoorbeeld ten aanzien van opvang in de regio. Welke stabiliseringsinstrumenten hebben we om dat te borgen? Ik denk dat het heel goed nieuws is dat nu ook een land als Libanon – daar heeft het al een tijd op aangedrongen bij de Commissie – door associatieakkoorden en andere middelen betere toegang wil krijgen. Zoals u weet heeft Turkije een voorstel ingediend. Ik vind het belangrijk dat landen als Turkije, Jordanië en Libanon, waar ook aan werd gerefereerd, daar goed in worden ondersteund. Dat betekent twee dingen. Turkije heeft een grote markt en wordt nog altijd als een BRIC-land gelabeld, als een opkomende economie. Het heeft een grote markt en veel productiecapaciteit. Landen als Jordanië en Libanon hebben dat niet. Die beide landen hebben meer steun nodig om de economie op te schalen, te versterken en natuurlijk ook om het ondernemerschap nog verder te steunen. Libanon is een land van ondernemers. Het produceert alleen weinig. Dat is vaak de vraag in dit soort akkoorden. Een land kan een akkoord sluiten voor betere markttoegang, maar uiteindelijk heeft het weinig te exporteren. De vraag is hoe wij daarop kunnen inzetten en dat kunnen versterken. De landbouwsector is er een. Het gaat dan om kwaliteit van de goederen. Dan is er nog een kleinere sector, maar de grootste sector voor Libanon is diensten. Die is complex en daar zal het land samen met de Commissie maar misschien ook met Nederland naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Over Libanon hebben we het vaker gehad. Dat we er zelf geweest zijn, maakt het wat praktischer en geeft ook inzicht.

Minister Kaag:

Ja.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag die we ook eerder hebben gesteld, in het vorige AO. We hebben het over regelgeving en wetgeving, want dat associatieverdrag bestaat al jaren, versus adherence, naleving en eventueel ondersteuning. We hebben het inderdaad over kleine landen. Volgens mij wonen er 4 miljoen mensen in Libanon en 9 miljoen in Jordanië. Kunnen we die landen ondersteunen met kennis? Volgens mij was er een behoefte – corrigeer me als het niet zo is – aan een NVWA-achtige organisatie, omdat ze ertegen aanlopen dat ze niet aan bepaalde richtlijnen kunnen voldoen om te kunnen exporteren. Op welke manier kunnen we dat nou in de praktijk gaan brengen? Want ik denk dat dat heel belangrijk is. Er is voorlopig geen zicht op dat ze kunnen exporteren naar Syrië of dat ze via Syrië kunnen exporteren naar het achterland. Dus hoe kunnen we daar toch praktisch handen en voeten aan geven? Misschien kan het niet nu, maar kan de Minister eens kijken of we met een praktisch hulpaanbod kunnen komen voor Libanon of Jordanië?

Minister Kaag:

Ja, dit is een heel terechte vraag. Ik wilde daar al op komen, niet omdat ik op de vraag van het lid Amhaouch anticipeerde, maar het is een antwoord dat ik de Kamer schuldig ben. Libanon en Jordanië zijn natuurlijk inderdaad ook focuslanden, waarvoor het pakket voor hulp en dat voor handel ook samen moeten gaan. Dat vragen de landen zelf. Daarover zijn ook afspraken gemaakt tijdens de conferenties van Londen en Brussel. Het is: en, en, en. Mevrouw Diks vroeg hier ook naar. Het gaat er natuurlijk ook om dat er een balans is tussen het tewerkstellen van vluchtelingen en het creëren van arbeid voor de lokale bevolking. Op economisch niveau moet er dus gewoon een soort van balans kunnen worden hersteld of teruggekregen, al is het niet op het niveau van voor de Syrische crisis.

Er is al veel werk verricht op dit terrein. Het probleem voor Libanon is echter dat de Libanese regering zich op dit moment in een nieuwe crisispositie bevindt. Wetgeving is al heel lang niet aangenomen. Voor een deel van het associatieakkoord zullen de Libanezen toch zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. De EU is allang klaar en de lidstaten zijn dat ook. Wij zullen bilateraal bekijken wat er nog meer kan gebeuren. Maar er zijn een aantal besluiten die door het Libanese parlement genomen moeten worden. Vanwege de politieke crisis in het verleden is er een achterstand en er is nu helaas denk ik weer een achterstand aan het komen. Maar eind deze week is er een conferentie in Parijs van de Internationale Steungroep voor Libanon. Die zal ook naar een internationale conferentie toe werken genaamd Parijs IV, waar grootschalig economische steun voor Libanon bediscussieerd zal worden. Dat zal ook het moment zijn waarop Nederland mee kan doen, niet per se via geld, maar bijvoorbeeld via het met de Commissie inzetten op technische steun, op toegang tot de markt en op de vraag hoe kwaliteitsverhoging plaats zal vinden. Ik denk dat die conferentie, als het allemaal goed gaat en doorgaat, in het eerste kwartaal van 2018 zal plaatsvinden. Dit is nog niet bekend; dit is gewoon kennis die ikzelf heb.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is natuurlijk fantastisch dat we de kennis van de Minister over dit onderwerp hier meteen kunnen gebruiken. Ik heb de stukken hierover gelezen. Daaruit begreep ik dat Libanon nog een verzoek had liggen om van soortgelijke regelingen als die voor Jordanië gebruik te mogen gaan maken. Maar de Minister zegt dus eigenlijk: ...

Minister Kaag:

Het is complex.

Mevrouw Becker (VVD):

... dat is al wel in werking of dat heeft de Europese Commissie al wel aangeboden aan Libanon, maar Libanon voldoet nog niet aan de voorwaarden. Is dat correct?

Minister Kaag:

Ongeveer. Ik zal niet ingaan op alle details, maar er wordt al heel lang onderhandeld en er zijn veel besluiten die nog door Libanon zelf genomen moeten worden. Zoals het met alles en in elk proces gaat: het land heeft een aanvraag ingediend en er zijn onderhandelingen, maar er moet nog wetgeving door het Libanese parlement zelf. Op een gegeven moment zal de Commissie het toch echt willen horen. Bij een volgend gesprek wil ik daar graag op terugkomen. Ik zal in ieder geval ook aan de ambassade vragen om ons nu eens even een update te geven. In de laatste vijf weken is er veel veranderd in de wereld maar ik geloof niet dat er in Libanon zo veel voortgang is geboekt. En intussen heeft er natuurlijk ook nog een politieke crisis plaatsgevonden. Dat heeft gewoon de normale procedures en processen niet geholpen, ook niet in het parlement.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om met haar betoog voort te gaan.

Minister Kaag:

Dank u. Nu wil ik graag terugkomen op de terechte vragen over investeringsbescherming, geschillenbeslechting en een vergelijking. Waarom is dit in akkoorden met sommige OESO-landen wel opgenomen en in akkoorden met andere OESO-landen niet? Dat is inderdaad een imago wat dan wordt opgeroepen en wat niet terecht is. In feite is het als volgt. In de tijd dat de EU, en dus ook Nederland, met Canada in onderhandeling ging over CETA, lag dit nog anders. Men is kennelijk anders gaan denken over de waarde van het opnemen van geschillenbeslechting en investeringsbescherming van land tot land. Tegenwoordig is de aanname simpelweg gesteld, door mij dan, als volgt. Voor OESO-landen is investeringsbescherming eigenlijk niet meer nodig, want de rechtsstaat in OESO-landen-plus is dusdanig dat bedrijven hun verhaal kunnen doen bij de rechter langs de normale justitiële procedures. Dat is natuurlijk anders in andere landen, waarin de rechtsstaat misschien anders is en de toegang tot het recht misschien anders verloopt, en waar de risico's voor investeerders veel groter zouden zijn als investeringsbescherming en geschillenbeslechting niet worden meegenomen. Het gaat hierbij natuurlijk vooral om eerlijkheid en redelijkheid in behandeling. Wij achten dat Australië en Nieuw-Zeeland rechtsbescherming en rechtszekerheid hebben die vergelijkbaar is met die van Nederland en de EU. Dus «post-CETA» is er dus gewoon een besluit genomen om dat zo te doen. Zouden we dus nú met Canada een onderhandeling beginnen, dan zou investeringsbescherming of geschillenbeslechting ook niet in het akkoord worden opgenomen. Het is een keuzemoment geweest.

Ik heb mij laten vertellen dat bij CETA natuurlijk wel ook een nieuwe standaard opgezocht is met het ICS. Het oude ISDS-systeem is ingehaald door het ICS. Maar er is kennelijk toch ook in meegenomen dat het op maatschappelijk niveau niet nodig was. Ik denk eerlijk gezegd dat het in dit geval natuurlijk meer de bedrijvenkant was dan die van de ngo's. Ik denk dat de inschatting nu zal zijn dat het met veel landen gewoon niet meer noodzakelijk is. Dit is dus eigenlijk eerlijk gezegd een nogal praktische redenering. Maar dit moet iedere keer weer worden voorgelegd door de Commissie, dus iedere keer kunnen we een keuze maken.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Wat de Minister zojuist zei over de onderhandeling met Canada verbaast mij een beetje. Want in het verleden heeft deze commissie een besloten gesprek gevoerd met een van de hoofdonderhandelaars. Uiteindelijk gold voor Canada in dat CETA-verdrag ook de volgende afweging. Mag ik het even simpel zeggen? Eigenlijk lag het ook aan de zwakke broeders binnen de EU. Er zijn Europese lidstaten die weliswaar een rechtsstaat zijn, maar waar het soms jaren kan duren voordat je erdoorheen bent. Het gaat niet overal even vlot. Dat was absoluut een overweging om zoiets op te nemen. De PVV heeft weleens eerder gezegd: het komt door de zwakke broeders in Oost-Europa. Maar het schijnt dat het in Frankrijk soms ook heel, heel lang kan duren. Kan de Minister daar nog even op ingaan?

Minister Kaag:

Nou, ik geloof natuurlijk wat mevrouw Van Weerdenburg zegt helemaal. Maar ik kan niet ingaan op een gesprek waar ik zelf niet bij aanwezig was en op een uitleg die ik zelf niet heb gegeven. Maar het schijnt dat dit onder andere ook een wens van Canada zelf was. Er waren twee onderhandelende partijen. Aan de ene kant was er de Commissie die onderhandelde namens de lidstaten. Als de andere partij, in dit geval Canada, zelf deze wens heeft geuit, dan verandert dat natuurlijk ook. Dan kan het altijd worden meegenomen. En ik begrijp inderdaad goed dat er nog geen unanieme rechtsgang is in alle landen van de EU. Maar het is dan natuurlijk ook de keuze van de andere onderhandelende partij. Dus dank voor deze toelichting van mevrouw Van Weerdenburg.

De voorzitter:

Inmiddels is er nog een vraag van mijnheer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja voorzitter, of zullen we de Minister eerst de kans geven om dit blokje af te maken? Mijn vraag gaat namelijk over hetzelfde onderwerp.

Minister Kaag:

Ja, heel graag. Waar was ik gebleven? Ik kan hetzelfde weer zeggen over investeringsbescherming. Mevrouw Diks van GroenLinks vroeg wat mijn mening is over het wel of niet betrekken van investeringsbescherming als een element in de onderhandelingen met Japan. Het lijkt mij niet strikt noodzakelijk. Ik en het kabinet zijn niet tegen het maken van afspraken met Japan over investeringsbescherming zolang Japan de moderne EU-inzet accepteert. Wij trekken natuurlijk ook samen op met de Commissie en Japan als het gaat om het moderniseren van de investeringsbescherming en om multilaterale hervormingen. Als dat niet zo is, dan moeten we weer verder kijken. Maar dit is op dit moment de inzet bij Japan.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft een vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mag ik het als volgt verwoorden? GroenLinks is er natuurlijk op uit dat de Minister zich ervoor in gaat zetten om te voorkomen dat in JEFTA en in de verdragen met Australië en Nieuw-Zeeland überhaupt een vorm van een geschillenbeslechtingmechanisme wordt opgenomen. Die landen zijn immers gerespecteerde democratische rechtsstaten. Dat doe ik niet omdat ik tegen geschillenbeslechting ben of iets dergelijks. Wij vragen daar om, omdat die geschillenbeslechting zich tot dusver – die nuance wil ik nog wel maken – alleen richt op de bescherming van de bedrijven en niet van de burgers. Als dit een heel open systeem zou zijn waartoe iedereen, dus ook de burger, toegang zou kunnen krijgen om bedrijven aan te klagen of om een land aan te klagen, dan zou ik het nog iets anders vinden. Maar dat alleen bedrijven worden beschermd, bestaat niet in de wereld van GroenLinks zal ik maar zeggen.

Minister Kaag:

Ik vind dit een relevante opmerking. Voor JEFTA is het mandaat natuurlijk al wel jaren geleden opgesteld. Dit is niet meer het moment om dat nu open te breken. Mijn tweede punt is dat ik met mijn collega's ben begonnen te onderzoeken hoe inderdaad op een andere manier de legitieme zorgen kunnen worden meegenomen van burgers, ngo's en het maatschappelijk middenveld in een land waarmee een verdrag wordt ondertekend. Dat is een gesprek dat we nog wel een tijd zullen voeren met elkaar, maar het investeringsbeschermingsmechanisme is daar niet het instrument voor, want dat is voor bedrijven. Maar we hebben het over rechtstoegang en geschillenbeslechting. Ik kan me goed vinden in de perceptie en de mening dat hierbij een amicus-curiaeprocedure niet afdoende is in de moderne wereld. Want derden die geen toegang hebben, worden wel vaak getroffen als het gaat om milieueffecten et cetera.

Wat zou dan wel het model kunnen zijn? Ik heb daar geen adequaat antwoord op. Moet het complementair zijn? Moet het separaat zijn? Ik wil er natuurlijk bij handelsbevordering, duurzame handel en eerlijke handel ook steeds voor zorgen dat we competitief kunnen blijven, dat het gaat om het bedrijfsleven en dat het gaat om investeringsbescherming. Want anders zullen er waarschijnlijk geen investeringen plaatsvinden. Dus het zijn appels en peren en het is van een andere orde. Het is even belangrijk, om andere redenen. Maar ik wil met mijn collega's en met andere landen gaan bekijken hoe we deze thematiek wél kunnen oppikken. Dat wel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat klinkt op zich positief en nieuw. Dat laatste zeg ik maar even terwijl ik hier natuurlijk ook pas acht maanden zit. Maar voor mij klinkt dit nu nieuw. Dat beschouw ik als positief. Enige punt is wel dat we «in the meantime» toch bezig zijn om bedrijven te beschermen. Wat ik altijd lastig vind aan deze discussie is dat we net doen alsof bedrijven geen mensen zijn. Dat zijn natuurlijk ook gewoon burgers, aandeelhouders, mensen met een belang. En de mensen die bij die bedrijven werken hebben ook een belang, al ligt dat misschien op een ander vlak of bij een ander punt. Ik vind het dus lastig als zo enerzijds mensen in het algemeen, en anderzijds bedrijven van elkaar los worden geknipt als het hierover gaat. Want het is precies zoals u zelf ook aangeeft: het handelen van die bedrijven kan «de mensen» wel schaden. Ik zou er dus zeer voor geporteerd zijn als u – ik zou haast zeggen: ten spoedigste – met uw partners in de verschillende landen zou willen kijken hoe we dan die bescherming van mensenrechten, van natuur, van landrechten enzovoort – u kent de lijst ook – met elkaar kunnen oppakken om daaraan echt zo snel mogelijk invulling te gaan geven.

Minister Kaag:

Dank voor de additionele suggesties, maar ik vrees dat dit verder gaat dan misschien mijn inzet was. Ik vrees dat het nu gaat over een globale afspraak. We hebben de klimaattop. We hebben de duurzame ontwikkelingsdoelen. Er is verantwoord ondernemen. We hebben convenanten. En investeringsbescherming moeten we ook houden in het blokje waar het hoort. Ik wil het echter niet zo inperken; verantwoord ondernemen en investeringsbescherming zijn geen aparte werelden. Maar we moeten natuurlijk juridische procedures wel ook zuiver houden. En we kunnen ook niet onze wil opleggen aan landen waarmee we onderhandelen via de Commissie. We kunnen voorstellen doen, maar het zou heel snel gaan klinken alsof we soevereiniteit aantasten. We moeten kijken wat de mogelijkheden zijn. Daarom zei ik: we onderzoeken dit, maar haastige spoed is zelden goed. En daarmee kan ik er op 6 december toch ook nog een rijmpje of een uitdrukking uitgooien. Dat zeg ik ook even tegen onze Kamerbode, die voorafgaand aan deze vergadering aan het rijmen was. Haastige spoed is zelden goed. Ik wil dit dus zorgvuldig gaan onderzoeken, inclusief de optie dat het dus eigenlijk niet mogelijk is. Ik houd op dit moment alle opties open, maar ik zeg u in alle eerlijkheid: ik vind dat we hier goed naar moeten kijken omdat ik dit zo'n belangrijk thema vind. Het thema zal ook blijven terugkomen. Maar zoals ik al zei: inclusief het feit dat het dus niet mogelijk is vanwege alle redenen die ik net heb benoemd. Maar er zijn misschien andere paden die wél bewandeld kunnen worden. We moeten volgens mij bekijken welke opties er eventueel zijn en die nog niet onderzocht zijn als het gaat om duurzaamheid, om klimaat en ook om de inzet binnen het regeerakkoord. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien was ik te enthousiast; dat zou kunnen. Maar ik bedoelde ook niet dat u meteen bij het geschillenbeslechtingsmechanisme de rest zou moeten meenemen. Ik denk namelijk op zich ook dat dit twee verschillende zaken zijn. Het ging mij er alleen om, even aan te geven dat we blijkbaar wel met elkaar in staat zijn om tijd, moeite, geld en aandacht vrij te maken voor het beschermen van de bedrijven, maar dat het ongelofelijk ingewikkeld wordt om landen, natuur en mensen te beschermen. Die discrepantie blijf ik toch nog zien. Ik ben overtuigd van de goede wil van de Minister en ik «hoor» die ook, zal ik maar zeggen, ook in de metataal. Maar het zou mooi zijn als u op enig moment – laat ik het zo breed formuleren – zou kunnen rapporteren wat u daar dan aan hebt gedaan, hoe u dat hebt opgevat en hoe u daarover hebt gesproken. Hoe hebt u geprobeerd om vorm te geven aan wat u net hebt aangegeven? Ik zou het fijn vinden als we op enig moment een brief daarover krijgen.

De voorzitter:

Minister, kunt u een brief toezeggen?

Minister Kaag:

Ja, ik zeg graag een brief toe. Maar daarvoor is dit moment nog een beetje vroeg. Dit zal enig onderzoek vergen. Ik zou ook een suggestie willen doen. Ik weet niet of dat correct is, voorzitter. Ik suggereer om, voordat er een brief wordt toegezegd en als er überhaupt al opties zijn, eerst een informeel gesprek te voeren met de commissie of een technische briefing te houden. Dan hebben we wat mij betreft ook een inhoudelijk gesprek en een uitwisseling met elkaar. Maar ik wordt geleid door u, voorzitter. U weet wat de correcte stappen zouden zijn. Een brief kan altijd nog volgen, maar ik zie dit graag als een gesprek, als een uitwisseling van ideeën, inclusief natuurlijk een uitwisseling over de inherente beperkingen of onmogelijkheden.

De voorzitter:

Ik denk dat uw antwoord duidelijk genoeg is, maar ik zie dat de heer Amhaouch zelf ook nog een vraag heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

«Haastige spoed is zelden goed» zei de Minister. Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd over die echte switch. Ik vind dit namelijk een breuk met de inzet die wij hebben gehad op het punt van die investeringsbescherming en geschillenbeslechting. We hebben vele debatten gehad over CETA. Daarin hebben we de slag gemaakt van ISDS naar ICS. Daarover is heel veel gediscussieerd. De vorige Minister heeft ook gezegd: dat is eigenlijk de nieuwe referentie en de nieuwe norm voor volgende handelsakkoorden. We zijn nu eigenlijk nog niet verder dan de onderhandelingen met Japan. In het mandaat daarvoor staat dit inderdaad volgens mij. En nu gaan we bij Australië en Nieuw-Zeeland al zeggen: dit gaan we van geval tot geval bepalen. De vraag is: willen we dat? En een andere vraag is: hoe kijken investeerders en ondernemingen hiertegen aan? Ik vind dit wel degelijk een breuk. Het CDA is hier ook heel kritisch over. En de vraag is of we deze richting op willen. Als dit een mandaat is van de EU en dus terechtkomt in de EU-onlyakkoorden, is het de vraag welke invloed wij nog kunnen uitoefenen. Dus ik vraag de Minister eigenlijk: willen we deze richting überhaupt inslaan? En welke invloed heeft de Kamer hierop? Kan zij hier echt iets van vinden?

Minister Kaag:

Dit is een terechte opmerking. Ik maakte mij even zorgen omdat ik dacht dat de heer Amhaouch had begrepen dat ik een omslag ging maken naar de geschillenbeslechting voor burgers en het maatschappelijk middenveld. Dat is gelukkig niet zo gebleken want anders had ik dit nog weer moeten verhelderen. Maar dank. Mocht er nog een aantal onderhandelingen gaan spelen, dan is het denk ik goed om dit gesprek weer te voeren in de Handelsraad. Ik ben het met u eens: Nederland wil geen breuk met wat een goede praktijk is, namelijk het ICS. We hebben natuurlijk ook de opstart naar onderhandelingen over het multilateraal investeringshof. Dat is in feite de eindfase en dan is het ICS wellicht hierin nog een tussenstation. Maar door de mandaten eerder te publiceren, door vaker overleg te hebben over de mandaten et cetera, et cetera, zal hopelijk tegemoet kunnen worden gekomen aan veel van de zorgen over het parlementair toezicht. En de eindfase is natuurlijk dat er geen ratificatie zal plaatsvinden. Ik kan op dit moment niet beoordelen of het uiteindelijk inhoudelijk een groot verschil zal maken qua toezicht van het parlement. Ik denk dat we vaker met elkaar in overleg zullen moeten gaan en vaker een terugrapportage moeten krijgen, ook van de Commissie naar de lidstaten. Maar ik ben bereid om hierover over een paar maanden met u in gesprek te gaan, uiteraard als u dat ook wilt. Dan kunnen we nog eens een stock-taking doen en kunnen we dit eventueel bij de Commissie aankaarten. Ik weet niet of we hier een meerderheid in hebben. Op dit moment is dit de wijze waarop het proces is gelopen. Maar ik kom hier graag nog op terug, eventueel ook schriftelijk.

De heer Amhaouch (CDA):

Maar wat betekent dat voor de huidige, lopende onderhandelingen met Japan? De Minister zegt net: geschillenbeslechting en investeringsbescherming staan in het mandaat en dit loopt nog. Maar wat betekent dit zeker ook voor de onderhandelingen met Australië en Nieuw-Zeeland? Wanneer kunnen we daar iets van vinden? Willen wij, wil Nederland dadelijk een handelsakkoord met Australië en Nieuw-Zeeland zonder investeringsbescherming en geschillenbeslechting in de vorm van ICS? Wanneer komt het moment waarop wij daar iets van kunnen vinden?

Minister Kaag:

Wanneer is dat moment voor de Kamer? Daar kom ik in tweede termijn op terug. Willen we het voorstel nu veranderen? Dat zou kunnen, maar dan moeten we met unanimiteit terugkomen. En ik weet niet of die inzet er op dit moment is. Het tijdpad zelf moet ik even checken. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb nog een vraag over hetzelfde punt. Ik kan me best voorstellen dat je een case-by-casebenadering toepast. Daarbij zou de EU, als ze een handelsakkoord sluit met bijvoorbeeld een land als Japan, steeds moeten kijken of het Nederlandse bedrijfsleven mogelijk benadeeld zou kunnen worden als ICS geen onderdeel uitmaakt van het akkoord. Daarom vraag ik de Minister of zij bereid is om dan ook inzichtelijk te maken of er bij het Nederlandse bedrijfsleven behoefte bestaat aan ICS terwijl dat niet in de akkoorden dreigt te komen. Als die behoefte er helemaal niet is, zou het probleem dat de heer Amhaouch schetst er wat mij betreft niet hoeven te zijn.

Minister Kaag:

Gebleken is dat het Nederlandse bedrijfsleven er bij Japan wel aan hecht, maar bij Australië en Nieuw-Zeeland lijkt het minder dringend. Dat kan natuurlijk om tal van redenen zo zijn. Ik heb zelf wel de vraag hoe we dat inderdaad consultatief beter kunnen meenemen. We kunnen bijvoorbeeld bij nieuwe onderhandelingen met andere landen, ook in het kader van een nóg dynamischer aanpak van discussies over buitenlandse handel, vooraf via de geijkte kanalen, bijvoorbeeld via TNO en dergelijke, even consulteren of er nog een bepaald belang is of een zorg bestaat, ook als het om OESO-landen gaat en de Commissie voornemens is om het EU-only op te zetten. Dat is natuurlijk niet helemaal representatief, maar waarschijnlijk geeft het ons wel een heel goed inzicht. Dat versterkt natuurlijk ook de consultaties met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Het geeft ons in ieder geval een indruk. Ik denk dat dat relevant is.

De voorzitter:

De heer Amhaouch wil nog een vraag stellen. Nee, sorry, eerst wil mevrouw Becker nog een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank. Ik ben blij met dat antwoord. Als de Minister daarover rapporteert, wil zij dan ook inzicht geven in de standpunten van het Nederlandse bedrijfsleven ten aanzien van die verschillende akkoorden, en in de wens om daarin al dan niet ICS op te nemen?

Minister Kaag:

Ja, helemaal. Ik denk dat dat voor iedereen heel nuttig is, ook voor onszelf. We zullen daar altijd ook iets van leren en waarschijnlijk daarmee ook onze eigen benadering kunnen verbeteren. Dank.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

In de eerste plaats dank ik mijn collega van de VVD voor haar aanvulling op dit stuk. Wij bij het CDA hebben hierover zorgen omdat er gewoon heel veel in beweging is. Voor een land waarover we vandaag zeggen dat er rechtszekerheid is voor bedrijven, hoeft dat morgen niet meer te gelden. Kijk naar de ontwikkelingen in Amerika. Ook in Australië is er een aantal nationalistische bewegingen. Dus we moeten niet naïef zijn en alleen naar de huidige situatie kijken. We moeten ook kijken of het standhoudt. We kunnen dus vandaag wel zeggen dat die rechtsbescherming er in een land is, maar we moeten ons ook afvragen of dat zo blijft mocht de situatie veranderen. Ik hoor de toezegging van de Minister richting mijn collega en ik wacht graag de antwoorden af.

Minister Kaag:

Dank u wel. Dit is een heel terechte opmerking ofschoon we in veel OESO-landen natuurlijk niet de dramatische omstandigheden hoeven te verwachten die we misschien in andere landen vaak meemaken, waar ze van de ene op de andere dag ontstaan. Maar ik kan me ook voorstellen dat het goed is om collectief beter inzicht te krijgen, ook richting de commissie, en die criteria nog eens helder en wat scherper te stellen, nog los van de uitspraak in de casus-Singapore. Dat zouden we eventueel ook van tijd tot tijd kunnen herzien. Hier geldt hetzelfde als bij veel plannen: het kan heel nuttig zijn als je dit op een bijna organische wijze benadert. Dat kan er natuurlijk ook voor zorgen dat we alle eventualiteiten hebben voorzien en daar dan ook op kunnen aanpassen en inspelen. Dank.

Ik wil dan nu graag doorgaan met de kwestie van het handelsinstrumentarium. Dit is inderdaad een moderniseringskwestie, zoals de heer Amhaouch al zei. Gisteravond hebben het Estse voorzitterschap van de Raad, het Europees parlement en de Commissie een akkoord bereikt. Dat omvat onder andere een vooraankondiging van drie weken in plaats van een verschepingsclausule waar Nederland op had ingezet, en een drempelwaarde van 17%. Dat is, zoals u weet, voor het vaststellen van verstoringen van grondstoffenprijzen bij het niet toepassen van de regel van het lagere recht. Punt drie is het afwegen van het publiek belang bij het al dan niet toepassen van de regel van het lagere recht. Punt vier is een minimale doelwinst van 6% bij het berekenen van schademarges. Dit akkoord zal nu aan de Raad worden voorgelegd. U wordt zo snel mogelijk in briefvorm gerapporteerd over de beoordeling van de onderhandelingen. Dit is wat wij nu weten. Ik stel voor om daar schriftelijk op terug te komen gelet op de technische details en omdat de duivel ook altijd in het detail schuilt.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen of opmerkingen zijn. Of toch wel: van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben benieuwd of de Minister dan ook een appreciatie wil geven van de mate waarin het mogelijke compromis afwijkt van het oorspronkelijke Nederlandse standpunt, en of zij kan aangeven wat wij daar dan nog aan zouden kunnen doen.

Minister Kaag:

Ik kan mij geheel achter deze suggestie scharen. Het is goed om te zien wat de oorspronkelijke Nederlandse inzet was. Ik denk ook dat de brief een korte beschrijving kan geven, zonder te veel vertrouwelijkheid weg te geven, van de posities van andere landen, met een inschatting van hoe dat eventueel is verschoven en van de eventuele lacunes in het Nederlandse nationale belang versus de collectieve uitkomst. Waarschijnlijk kunnen we in de brief met de appreciatie ook schrijven dat het goede van de uitkomst de mogelijke negatieve of mindere punten zal overschaduwen. Dat is in ieder geval de hoop, maar wij moeten daar in de brief in detail op terugkomen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb nog één vraag uit interesse, gelet op onze positie als Kamer om te kunnen meepraten over wat er in dit soort Europese gremia gebeurt. Het oorspronkelijke Nederlandse standpunt hebben we hier ooit in de Kamer besproken. Toen is door het kabinet aangegeven dat het ingewikkeld ligt en dat het parlement een andere positie had ingenomen. Maar begrijp ik nu goed dat Nederland tussentijds al is meegegaan in een compromis? En is er een mogelijkheid dat de Kamer in dat soort gevallen tussentijds wordt geïnformeerd? Hoe ik het nu begrijp, is het eigenlijk al besloten, is Nederland al akkoord gegaan met een compromis dat dus niet van tevoren aan de Kamer is voorgelegd.

Minister Kaag:

Het laatste niet. Het moet nog in de Raad worden besloten en dus is er nog een aanpassingsperiode. Maar dit gezegd hebbende: het is multilateraal en alle landen zitten om de tafel. In de brief zal ik ook meegeven wat het krachtenveld is en waar onze kansen nog liggen. Ik wil niet suggereren dat er meer ruimte is voor beïnvloeding of verandering, mocht dit wenselijk zijn, dan er in realiteit is. Maar ik stel voor dat we daar in de brief op terugkomen en ik wacht het volgende gespreksmoment met de commissie af.

Mevrouw Becker (VVD):

Kan dat nog op tijd, ruim voor die Raad, zodat we daar nog met elkaar een debat over kunnen hebben?

Minister Kaag:

Ik moet hier even in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb begrepen dat het heel binnenkort zal gaan spelen. Ik wil er dus op inzetten dat u zo snel mogelijk een brief krijgt. Maar ik kan niet uitsluiten dat het al zo snel speelt dat de inkt van de brief nog niet droog is. Wij zullen u die brief per ommegaande post doen toekomen; dan is er hopelijk nog voldoende tijd. Ik kom er in tweede termijn op terug wat de inschatting is. Eerlijk gezegd denk ik dat we direct met de collega's in Brussel moeten checken wanneer dat eventueel gaat spelen. Heel praktisch, zodat we niet tegen de klok aanlopen.

De voorzitter:

De Minister kan voortgaan met haar betoog.

Minister Kaag:

Er is een heel interessante vraag gesteld over evaluaties en waarom deze ...

De voorzitter:

Meneer Amhaouch heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Voordat we een nieuw blokje ingaan, heb ik nog twee vragen over het handelsdefensief. Een. Het is goed dat het snel ingaat, want er spelen een aantal casussen. We zien ook dat de Chinezen enorm veel e-bikes op de Europese markt dumpen; we moeten snel kunnen schakelen voordat wij hier industrieën verliezen. Twee. Ik heb de Minister niet horen spreken over de strategische investeringen die bijvoorbeeld China in Europa doet. Er wordt een wig gedreven tussen het Westen en het Oosten. Kan de Minister daar iets over zeggen? Hebben we daar ook een beschermingsmaatregel voor? Want dat hier met Chinese staatssteun spoorlijnen worden aangelegd en weet ik wat allemaal, is niet echt ten gunste van Europa.

Minister Kaag:

Ik heb net een BNC-fiche naar de Kamer gestuurd over de investeringstoets. Ik weet niet of die is ontvangen. Wellicht kunnen we in gesprek gaan als het BNC-fiche is doorgenomen. Het is een heel strategisch en belangrijk thema voor de nationale veiligheid maar natuurlijk ook voor de concurrentie op de markt. Ik wil niet op het fiche vooruitlopen: het is net gestuurd.

De voorzitter:

Ik kan melden dat dat fiche voor morgen op de agenda van de procedurevergadering staat. Is het zo voldoende, mijnheer Amhaouch? Ja? Dan kan de Minister voort.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: de evaluaties. Er is terecht gevraagd waarom de termijnen verschillen. Waarom is er niet één standaardtermijn? Roept dit niet onnodige vragen op? De evaluatie van de akkoorden met Mexico en Chili moet vooral worden gezien in het licht van de voorgenomen onderhandeling over de modernisering van deze akkoorden. We kunnen natuurlijk pas terugkijken als er wat bereikt is. Dat kunnen we dan meenemen bij nieuwe onderhandelingen. In het verleden zijn de handelsakkoorden niet standaard geëvalueerd, maar de commissie heeft al in december 2016 aangegeven dat dat meer aandacht vereist. Ik denk dat het een terechte suggestie is, maar ik moet dit nog nader bezien. Als je evaluatieperiodes meer standaardiseert, kun je akkoorden met elkaar vergelijken en er misschien ook wel, voor zover dit mogelijk is, lessen uit trekken. Tegelijkertijd kan ik mij ook voorstellen dat elk akkoord zijn eigen specifieke elementen en uitdagingen heeft, waardoor de datum van inwerkingtreding verschilt. De intentie om te standaardiseren is dus mooi, maar de realiteit is misschien lastiger. Wel is het een suggestie die ik in overweging wil nemen bij een volgend handelsberaad. Maar wij moeten daar zelf beter onderzoek naar doen. Het is een heel logische suggestie, wat mij betreft. Bij programma's in ontwikkelingsperspectief zijn er standaardevaluatiemomenten, ongeacht of er wat te evalueren valt. Maar het is vaak een heel goede procedure en het houdt druk op het proces. Dat is vaak heel gezond. Het is ook een heel mooi moment om politieke verantwoording aan de Kamer af te leggen over de uitwerking van die akkoorden op het bedrijfsleven, maar ook op de punten duurzaamheid, dierenwelzijn, standaarden en mensenrechtenkwesties, als dat relevant is in een breder kader. Dus ik wil het hoe en het wat graag gaan onderzoeken.

Dan kom ik terug op een ...

De voorzitter:

Als u mij toestaat, de heer Bouali heeft ook een vraag hierover.

De heer Bouali (D66):

We hebben het in deze Kamer heel vaak over CETA gehad. Ziet de Minister mogelijkheden om ons op redelijk korte termijn al voorbeelden te geven van de tendensen, en van wat dit handelsverdrag ons al oplevert? Zijn er al voorbeelden beschikbaar waaruit blijkt waar we staan bij CETA en welke kant we opgaan?

Minister Kaag:

Ik kan dat niet met voorbeelden benoemen. Ik geef u nu een theoretisch antwoord. Ik doe de suggestie dat we hier volgend jaar op terugkomen. Ik denk dat het heel moeilijk is om nu al resultaten te laten zien. Eerlijk gezegd zouden we dan ook bij het bedrijfsleven moeten sonderen en alle elementen van de akkoorden moeten uitspitten. Ik denk dat het te vroeg is. Misschien na een jaar, maar vanuit evaluatietechnisch perspectief is een trend natuurlijk pas waarneembaar na een bepaalde periode. Misschien kan ik na een jaar met een zwaluw komen die nog geen zomer aankondigt. Het lijkt me dus niet helemaal operationeel te maken, maar ik zal het eens met de collega's op het ministerie bespreken. Misschien zijn er goede voorbeelden die wij niet kennen.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Dan wil ik graag terugkomen op het eerste punt, wat tegelijk mijn laatste blokje is: hoe staat het met de CETA-goedkeuringswet? Voor wat betreft deze commissie is mijn rol in dezen dat ik mij nu alleen met de voorlegging van CETA bezighoud. De nationale goedkeuringswet van het akkoord met bijbehorende memorie van toelichting is in voorbereiding. Zodra deze gereed is, kan het nationale goedkeuringsproces van start gaan. De eerste stap is het proces in de Raad van State; die wordt om advies gevraagd. Nadat we het advies zullen hebben ontvangen, kan de goedkeuringswet worden ingediend bij de Kamer. Dat is mijn inzet; ik hoop dat dit zo snel mogelijk zal zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het proces is bekend, maar heeft u enige indicatie hoelang de Raad van State nog bezig zal zijn met zijn advies?

Minister Kaag:

Dan was ik niet helemaal helder in mijn antwoord. De nationale goedkeuringswet moet nog afgerond worden. Dat duurt kennelijk nog twee, drie maanden. Dan gaat het naar de Raad van State. Ik zal kijken of dat proces versneld kan worden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, dat laatste zie ik graag. Wilt u dat dan terugkoppelen? Als ik het goed begrijp, gaat dat nog lang duren en ziet het er dus naar uit dat de spoedprocedure over die andere wet, waar de Minister inderdaad niet over gaat, waarschijnlijk eerder zal zijn. De consequentie voor onze commissie is dan dus wel dat het CETA-verdrag waarschijnlijk niet meer referendabel is als het er eenmaal is. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Dat lijkt correct. Zoals u weet ben ik zelf aangetreden op 26 oktober. Ik probeer spoed te zetten achter de afronding van het CETA-verdrag, zodat het inderdaad door de correcte procedure, de procedure die op dat moment geldt, kan gaan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Daar heb ik alle begrip voor, maar dat neemt natuurlijk niet de zorgen weg die bij de PVV en waarschijnlijk een heleboel anderen leven, in ieder geval bij de 200.000 mensen die een handtekening hebben gezet omdat zij graag een referendum over het CETA-verdrag willen. Eerlijk gezegd maakt het onze zorgen alleen maar groter. Ik wil een laatste poging doen: kan de Minister toezeggen dat, ongeacht hoe het loopt, wat er ook gebeurt – stel dat de spoedprocedure eerder is afgerond – CETA referendabel blijft? Kan ze desnoods een uitzondering voor het CETA-verdrag toezeggen?

Minister Kaag:

Ik heb alle begrip voor de vraag, maar ik kan dit niet toezeggen.

De voorzitter:

U bent aan het eind van de eerste termijn gekomen? Of zijn er nog meer punten?

Minister Kaag:

Voorzitter, nee. Ik had een heel mooie redeneerlijn, maar ik vond de vragen zo relevant dat ik ben gesprongen van de redeneerlijn naar de vragen. Ik ben klaar met mijn bijdrage voor deze fase.

De voorzitter:

Dan kunnen we overgaan naar de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van drie minuten voor.

Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank. Mijn betoog in eerste termijn bevatte hoofdzakelijk één punt, namelijk de grote zorgen over het CETA-verdrag en dat dat er straks doorheen gejast wordt en de burger er niks over te zeggen heeft. Dat stelt mij teleur. Twee weken geleden hebben we met de Minister over de begroting gesproken en heeft zij ons op het hart gedrukt dat ze absoluut naar de burger wil luisteren, dat ze duidelijke informatie wil verschaffen en dat zij draagvlak onder de bevolking belangrijk vindt. Ik heb eerder al gezegd dat dat heel oprecht overkwam. Ik wil de Minister graag geloven, maar dat strookt dus niet met het beleid van het kabinet, waar de Minister zelf onderdeel van is, dat aan de andere kant een instrument dat de burger inspraak geeft, om zeep wil helpen, met spoed zelfs. Het kabinet hoort met één mond te spreken, dus ik wil de Minister heel graag geloven, maar het strookt gewoon niet met het beleid van uw collega-minister, die nota bene van dezelfde partij is en aan de achterkant alles probeert om de burger minder inspraak te geven.

Wij maken ons grote zorgen, zeker omdat al 200.000 mensen de moeite hebben genomen om hun handtekening te zetten onder een petitie die vraagt, smeekt, om een referendum over dat CETA-verdrag. Het heeft er alle schijn van dat dat – de Minister beaamde dat zojuist ook – niet gaat gebeuren. Want die spoedprocedure, de afschaffing van het referendum, zal er eerder zijn dan dat het CETA-verdrag hier behandeld is. De PVV heeft daar – en dat is een understatement – heel grote moeite mee. Ik zal daartoe vanmiddag een motie indienen. Collega Diks heeft een VAO aangevraagd, waar ik spreektijd zal aanvragen en een motie zal indienen om in ieder geval het CETA-verdrag referendabel te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Zoals ik in eerste instantie al zei, zijn wij kritisch over de beleidswijziging bij de geschillenbeslechting. Dus nogmaals: we willen graag het tijdspad hebben, zodat we als Kamer weten wanneer we daar iets van kunnen vinden en we nog aan de rem kunnen trekken als we dat nodig achten. Dit aangevuld met de opmerking van mijn collega van de VVD dat het wel goed onderbouwd moet worden door het bedrijfsleven of anderen, zodat we die beleidswijzigingen echt gaan maken en niet alleen maar van geval tot geval bekijken.

De Minister heeft in haar brief gezegd dat wij de evaluatie van de handelsakkoorden halverwege 2018 krijgen. Ik had een paar keer verzocht om die eerder te krijgen, dus dat laat ik even los. De Minister heeft gewonnen, maar dan wil ik wel weten wat we halverwege 2018 dan krijgen. De Minister geeft aan dat zij dan specifiek ingaat op de Nederlandse aspecten. Wat kunnen wij dan verwachten? Krijgen wij dan een evaluatie met concrete aanbevelingen over procedures, wetgeving en regelgeving? Of aan de andere kant ook over de uitvoering? Want vaak zit het «m erin hoe we ons bedrijfsleven kunnen helpen bij de uitvoering, om er meer gebruik van te maken. Want de percentages voor Zuid-Korea zijn bedroevend laag ten opzichte van wat de Koreanen eruit halen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Het is fijn dat de Minister zich ook in WTO-verband blijft inzetten voor die vrije en eerlijke handel, ondanks de druk die er vanuit de VS is om dat meer unilateraal te doen, waarmee de WTO een beetje wordt uitgehold. De Minister gaf in haar antwoorden aan dat zij wel plurilaterale afspraken voor zich ziet op terreinen die voor Nederland maar natuurlijk ook voor de EU van belang zijn. In de stukken las ik dat dat mogelijk het geval zou kunnen zijn ten aanzien van de diensten. Ik was benieuwd of de Minister de Kamer wat meer inzicht kan geven in welke mogelijke plurilaterale afspraken deze WTO-conferentie dan kan gaan opleveren.

Wat betreft de akkoorden dank ik de Minister voor de toezegging dat zij de betrokkenheid van het bedrijfsleven gaat organiseren ten aanzien van de vraag of al dan niet ICS nodig is in een akkoord. Ook is het fijn om te horen dat er nog enige hoop is dat het overleg met Mercosur eind dit jaar tot een uitkomst kan leiden. Ik denk inderdaad dat dat optimistisch is, gelet op het aantal weken dat we nog te gaan hebben.

Ik sluit me aan bij de vragen van mijn collega Amhaouch over de evaluatie van de benutting van de handelsakkoorden. Die komt halverwege 2018, maar wat kunnen we dan precies verwachten? En in hoeverre gaat de Minister daarbij in op, wat voor mij heel erg van belang is, de vraag hoe wij het bedrijfsleven die akkoorden beter kunnen laten benutten?

Een ander punt dat ik heb opgebracht is hoe we er via handel voor kunnen zorgen dat landen als Libanon, Jordanië maar ook Turkije beter hun verantwoordelijkheid kunnen oppakken ten aanzien van de opvang in de regio. De Minister heeft terecht gezegd dat Libanon en Jordanië van een andere categorie zijn dan Turkije, maar vanuit Turkije ligt er wel een concreet verzoek bij de WTO-conferentie. Ik ben dus benieuwd of Nederland er mogelijkheden toe ziet om dat te gaan doen. Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat Nederland kan doen om het gebruik van de regeling door Jordanië te bevorderen. Er zijn nog maar drie bedrijven die daar op dit moment gebruik van maken. Dit zou bijvoorbeeld kunnen via het Centrum tot Bevordering van de Import uit ontwikkelingslanden.

Tot slot het instrumentarium voor het handelsdefensief. Het is fijn dat de Minister spoedig een brief naar de Kamer wil sturen over wat nu het mogelijke Nederlandse compromis is. Ik kondig maar alvast aan dat ik, als dat allemaal heel kort dag wordt, mogelijk aan de commissie zal voorstellen om toch in een schriftelijke procedure aan de Minister de standpunten en de inbreng van de Nederlandse fracties mee te geven. Ik denk namelijk dat het van belang is dat er in ieder stadium in dit soort onderhandelingen ook parlementaire controle is. Ik hoop dat de Minister dat ook kan ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Het woord is aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de Minister zich volop zal inzetten in de WTO. Zeker in deze onzekere tijden waarin overal veel protectionisme op de loer ligt, is het goed dat Nederland als handelsnatie laat zien heel veel belang aan de WTO te hechten. Ik ben ook heel blij om van de Minister te horen dat zij zich er in ieder geval voor zal inzetten om het maatschappelijke middenveld in Argentinië te betrekken. Ook is het goed om te horen dat we zullen blijven inzetten en duwen op het Environmental Goods Agreement, want dat is een belangrijk thema. Het is jammer dat we niet voldoende steun hebben voor het fossielebrandstofinitiatief. Ik ben heel blij om te horen van de Minister dat er, wat we ook in andere debatten hebben aangegeven, veel aandacht besteed wordt aan de ring rondom Europa, niet alleen wat betreft de ontwikkelingssamenwerking maar juist ook de handelskant. Turkije, Libanon en Jordanië werden hier al uitvoerig besproken. Ik denk dat dat een goede trend is. Daar wil ik nog aan toevoegen dat deze landen, los van de handelskant, natuurlijk al een enorme burden, een enorme last, op zich nemen door zeer veel vluchtelingen op te nemen. Het is dus een goede lijn om ze juist aan de handelskant te helpen.

Ik heb nog de vraag openstaan aan de Minister om een kabinetsappreciatie te sturen over de jaarlijkse EU-rapportages, met de eventuele effecten voor Nederland. Daarop zou ik graag een concreet antwoord van de Minister willen krijgen.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ben ik positief over de inzet van de Minister om met de Kamer in gesprek te gaan over de mogelijkheden om mensen, natuur en landrechten beter te beschermen. Hoe zouden we dat kunnen doen, ook in internationaal perspectief?

We hebben net in interruptiedebatjes tamelijk uitvoerig stilgestaan bij het toekomstige JEFTA-verdrag, de verdragen met Australië en Nieuw-Zeeland en het investeringsbeschermingsmechanisme. Ik zal daar vanmiddag in het VAO moties over indienen.

Twee van mijn vragen zijn in eerste termijn niet behandeld; of ik heb het gemist, maar dat lijkt me gek. De eerste betrof de hervorming van het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid in relatie tot dat verhaal over amber box, over handelsverstorende binnenlandse landbouwsteun zonder productiebeperkingen. Het is een enorm technisch verhaal, maar het heet nu eenmaal zo. U geeft in uw reactie aan dat u zich wel wilt inzetten voor afspraken om de amberboxsteun zo veel mogelijk terug te dringen. Tegelijk geeft u aan dat dat niet de ruimte mag beperken om het gemeenschappelijk landbouwbeleid te hervormen. Daartussen zag ik net een discrepantie, en die zie ik nog steeds, dus daar zou ik graag een reactie op willen krijgen.

Volgens mij heb ik ook nog een vraag gesteld over dat moratorium bij elektronisch verstuurde producten. Het kabinet steunt de inzet om dat moratorium met twee jaar te verlengen, maar de vraag is natuurlijk wel of daar internationaal voldoende steun voor is. Want als dat niet het geval is, ontstaat er, zo lijkt mij, meteen een probleem.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Inderdaad luistert helaas niet iedereen altijd naar Nederland; het is ongelooflijk, maar we gaan door.

Dank u wel, voorzitter. In eerste instantie kom ik terug op de respons van mevrouw Van Weerdenburg. Zoals zij weet heeft het D66-congres zich onlangs in Leeuwarden ook uitgesproken. Er was een tegenstem als het gaat om referenda over internationale verdragen. Maar dat is denk ik niet zo belangrijk. Het kabinet spreekt met één stem, en dat heb ik gedaan. Ik heb gewoon gezegd wat de realiteit nu is. In het debat in de Tweede Kamer, dat met name ging over uw voorstel om ontwikkelingssamenwerking en ODA-gelden helemaal te elimineren, heb ik inderdaad gezegd dat het uiteraard heel belangrijk is om resultaten te kunnen communiceren, en dat het uiteraard heel belangrijk is om te weten wat er leeft. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat er leeft, bijvoorbeeld de wens om de OS-gelden te elimineren, klakkeloos dient te worden overgenomen. Uw verwijzing naar iets wat ik heb gezegd in de Tweede Kamer is dus correct, maar het ging over OS-gelden. We hadden het toen niet over de referendumwet. Het tweede punt dat natuurlijk wel van belang is, is dat wij gewoon haast zullen maken met de procedure. De politieke besluitvorming over de zogenaamde sleepwet en de wetgeving daarover controleer ik niet; daar is een kabinetspositie over en die is helder. Ik ga door met CETA, zo goed en kwaad mogelijk binnen de condities die we nu hebben. Dat is verder ook gewoon de positie van het kabinet. Daar wil ik dus gewoon helder over zijn.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nou, het is meer een constatering. De communicatie van dit kabinet met de burger zal vooral eenzijdig zijn. Alle mooie woorden ten spijt is het niet de bedoeling dat de burger daadwerkelijk iets te zeggen krijgt. Dat vind ik jammer.

Minister Kaag:

Ik neem dit ter nota aan. Ik denk dat dat voor deze commissie niet geldt en ik vind dat u grote conclusies trekt die in een breder politiek verband geplaatst kunnen worden. De burger spreekt ook middels de kiesbus. Daar is deze regering uit gekomen.

Ik wil nu graag verdergaan met de voor deze commissie relevante thema's. Wat kunnen we nog meer doen voor landen als Libanon en Jordanië? Ik wil de vragen daarover van het lid Amhaouch en het lid Becker eigenlijk bij elkaar pakken, want het doel van het palet van focuslanden, regeerakkoord, opvang in de regio versterken en natuurlijk ook stabilisering is om tot stabiliteit te komen. Voor Jordanië hebben we al iemand gedetacheerd om Jordanië te helpen met de oorsprongsregels en om Jordanië zelf beter gebruik te kunnen laten maken van de mogelijkheden wat handelspreferentie betreft. Ik denk dat er eventueel nog meer kan gebeuren, ook wel weer wetend dat in Jordanië zelf de private sector in de economische markt nog heel zwak ontwikkeld is. Ik denk dat we daar ook middels de gelden van de EU-Commissie moeten gaan kijken hoe die private sector verbreed kan worden.

Jordanië is ook een land waar mijns inziens, kijkend naar de jeugd, start-ups veel meer bevorderd moeten kunnen worden. Dat heeft een goede, positieve modelfunctie, is een bron van inspiratie en geeft veel jongere mensen ook ideeën, maar het is niet een land met een sterke private sector. Meer liberalisering van de markt zou volgens mij heel nuttig zijn. Ik zeg dit niet vanuit een bepaalde expertise. Het is waarschijnlijk oude kennis, maar dit is nog steeds van toepassing. Het is een beperkte markt, maar er zijn veel mogelijkheden. Ik denk ook dat daar vooral voor het midden- en kleinbedrijf een mogelijke groeimarkt zal liggen, ook vanuit Nederland.

We kunnen ook via de Kamer van Koophandel nog meer steun bieden, maar we moeten natuurlijk wel kijken hoe de exportmogelijkheden en de exportondersteuning het best ingezet kunnen worden. Tegelijkertijd gaat het ook om het tewerkstellen van Syrische vluchtelingen. Dat is tot nu toe in Jordanië makkelijker gebleken; in Libanon is er enorm veel politieke weerstand. De Kamerleden die op bezoek zijn geweest in Libanon, kennen de voorgeschiedenis en weten hoe politiek gevoelig dit zal blijven liggen. Ik schat helaas in dat het in de realiteit nog steeds heel moeilijk zal blijken, waardoor dus een groot aantal vluchtelingen, zowel kinderen als mannen en vrouwen, technisch gezien vaak illegaal te werk worden gesteld. Dat betekent ook dat ze niet eens het minimumloon kunnen krijgen. Vanuit de Libanese kant is er ook zorg over de arbeidsverplaatsing die plaatsvindt op de markt, de zorg dat de arme Libanees zijn baan verliest in dezelfde sector. Dat is vaak niet zo, maar de perceptie is er en dat is politiek heel gevaarlijk. Het ligt natuurlijk ook gevoelig. We zullen daar dus naar moeten kijken, maar in onderhandelingen kunnen we eventueel natuurlijk ook meer voor meer geven: als de EU meer kan doen aan steun en markttoegang, moeten we daar ook een legitieme vraag tegenover stellen. Dat is ook in het kader van bescherming en dat is ook in lijn met wat UNHCR graag zou willen zien. Dat zal in de toekomst natuurlijk ook een mogelijke verlichting van het noodhulpbudget kunnen bewerkstelligen.

Ik moet even op mijn papieren kijken. Excuus, ik had zelf een lijstje gemaakt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb nog een kleine aanvulling. Ik vroeg ook wat de positie van Nederland is ten opzichte van het verzoek dat Turkije heeft liggen voor de WTO-conferentie.

Minister Kaag:

Ik moet nog even kijken wat de inhoud van dat verzoek is. Ik denk dat het belangrijk is om zo veel mogelijk alle lopende trajecten goed voort te kunnen zetten. De modernisering van de douane-unie met Turkije ligt inderdaad helemaal stil, maar ik moet even kijken wat het Turkse verzoek verder nog inhoudt. Dat zou in principe in het kader van – om het zo maar te noemen – opvang-plus-plus heel relevant kunnen zijn, maar ik moet kijken waar het ligt en dan zal ik met de andere lidstaten en natuurlijk ook met de Commissie gaan praten over wat er mogelijk is en hoe.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou de Minister dan willen vragen of ze daarop terug kan komen in het verslag naar aanleiding van de WTO-top.

Minister Kaag:

Dat doe ik graag. Dank.

De voorzitter:

Dan kunt u verdergaan met de resterende punten.

Minister Kaag:

Dank u wel. Er zijn twee vragen van mevrouw Becker en de heer Amhaouch over de aanvullingen die we kunnen doen op de evaluaties van de Commissie. Het onderzoek van Nederland zelf richt zich op de effecten voor Nederland van het gebruik van handelsakkoorden tussen de EU en Zuid-Korea. Het onderzoek wordt ook geacht meer inzicht te geven in handelsbelemmeringen die door Nederlandse ondernemers worden ervaren. We willen ook inventariseren hoe ondernemers informatievoorziening over handelsakkoorden ervaren; dat is eigenlijk een even belangrijk punt, want ik vind het inderdaad ook teleurstellend dat de Nederlandse ondernemer, kennelijk vooral in het midden- en kleinbedrijf, weinig gebruikmaakt van of misschien zelfs weinig nut ziet in de informatie over de akkoorden. We moeten dus weten wat er niet goed loopt, zodat we dat kunnen verbeteren. Ik wil mij daar in deze ambtsperiode vooral voor inzetten, kijkend naar het midden- en kleinbedrijf. Dat is belangrijk, want ik denk dat zij degenen zijn die de meeste baat hebben bij overheidssteun, inlichtingen en waar mogelijk ondersteuning, maar dan moeten we natuurlijk ook weten waarom men weinig gebruikmaakt van de handelsakkoorden. Is het te complex, is het niet toegankelijk genoeg of wordt het ervaren als een soort ver-van-mijn-bedshow? Deze handelsakkoorden zijn juist ook bedoeld om het grotere geheel van de Nederlandse ondernemingen, ondernemend Nederland, kansen te bieden. Als daar weinig gebruik van wordt gemaakt, is dat wat mij betreft een gemiste kans. Dat moeten we volgens mij gezamenlijk aanpakken en daar willen we ook graag op terugkomen.

Ik zal overigens ook terugkomen – misschien niet in details – op de bevindingen van het rapport-Buijink, als ik die naam goed uitspreek. Die bevindingen zijn voor mij heel nuttig, heel relevant en heel praktisch. Die wil ik dus ook meenemen, hopelijk als operationalisering, in de beleidsnota die in het voorjaar is aangekondigd, ook om de hulp- en handelsagenda nog even slim of nog slimmer te kunnen combineren. Er zijn heel veel praktische aanbevelingen en die raken ook aan wat de heer Amhaouch heeft gezegd.

Ik bewaar de moeilijkste vraag, de vraag van mevrouw Diks over het gemeenschappelijk landbouwakkoord, voor het laatst. Ik wil nog even terugkomen op Japan, maar ik kom dus op die vraag terug, mevrouw Diks. Een akkoord met Japan zal spoedig gepresenteerd worden door de Commissie. Ik weet niet wanneer dat is. Wanneer is dat? Wat is «spoedig»? Voordat u mij – terecht overigens – zou vragen wat «spoedig» betekent: mij wordt verteld dat dat iedere dag kan zijn. Er zal nog verder worden onderhandeld over de investeringsbescherming, zoals we in de eerste termijn ook al hebben gemeld. Het tijdpad daarvoor is onduidelijk, maar elk definitief akkoord zal worden voorgelegd aan de Raad en dan is er ook nog de mogelijkheid – dat is volgens mij belangrijk – om met u in debat te gaan over de Nederlandse inzet hierin.

De uitkomst van de triloog wordt voorgelegd aan het parlement en de Raad, zoals ik eerder heb gemeld. Het komt waarschijnlijk in Coreper aan de orde op 20 december, weten we nu. Gezien de lange onderhandelingen is onze voorkeur om ons er niet tegen te verzetten, want dan is de modernisering van de baan, maar het is natuurlijk belangrijk dat er een terugkoppeling is naar de collega's in het Europees parlement. Dat is waarschijnlijk ook het moment, maar ik weet nu niet of mevrouw Becker nog voor die tijd in gesprek wil gaan over de Nederlandse inzet, de kabinetsinzet. Dat lijkt lastig, maar we hebben natuurlijk nog Coreper. We kunnen dus nog om een terugkoppeling verzoeken. Ik wil nog even met de collega's bespreken wat er praktisch gezien nog mogelijk is vanuit het kabinet, maar er is natuurlijk altijd een belangrijk moment voor de fracties binnen het Europees parlement.

Mevrouw Becker (VVD):

Wij misten even de door de Minister genoemde datum waarop dit in Coreper is.

Minister Kaag:

Dat is 20 december.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel. Het gaat mij erom dat we als parlement de appreciatie van het compromisvoorstel kunnen zien en daar eventueel nog onze vragen over kunnen stellen. Natuurlijk is Nederland ook vertegenwoordigd in het Europees parlement, maar wij hebben als Kamer natuurlijk de controlerende functie ten aanzien van de inzet van deze Minister. Vandaar mijn verzoek om dit spoedig naar de Kamer te sturen, zodat wij voor die tijd, al dan niet schriftelijk, hierover nog van gedachten kunnen wisselen met de Minister.

Minister Kaag:

Begin volgende week zal er een brief voorliggen waarin de appreciatie wordt gegeven. Dat is 11 of 12 december. Het is kort dag, maar hopelijk is dat nog afdoende om nog voor 20 december een duiding te kunnen geven en krijgen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er verder geen vragen meer zijn. Toch nog wel, van meneer Amhaouch en van meneer Bouali.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb in eerste instantie maar ook in tweede instantie gevraagd wanneer er in die proceslijn, bijvoorbeeld ten aanzien van de handelsverdragen met Australië en Nieuw-Zeeland maar ook met Japan, een moment voor de Kamer is om daar iets van te vinden: willen wij een akkoord zonder ICS, dus zonder een investerings- of geschillenbeslechting? Ik weet niet of de Minister dat antwoord al heeft gegeven, maar dat is voor mij in ieder geval niet duidelijk. Wanneer is dat moment in de tijd? Het is voor ons van belang dat we, als we ook de andere door ons gevraagde informatie krijgen, daar een afweging over kunnen maken.

Minister Kaag:

Ik kan niet inschatten wanneer de Kamer daarover in gesprek wil, maar er is een BNC-fiche uit op beide punten. Er is misschien na ontvangst en lezing van het BNC-fiche een moment voor de Kamer om te besluiten wanneer een gesprek mogelijk is.

De heer Bouali (D66):

Ik wil de Minister nogmaals vragen om te kijken of we een kabinetsappreciatie kunnen krijgen van de jaarlijkse EU-rapportages en het effect op Nederland. Heb ik dat gemist?

Minister Kaag:

Daar was ik nog niet aan toegekomen.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even rond, want er waren nog meer vragen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik dacht eigenlijk dat de Minister nog bezig was met de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Akkoord. Dan vraag ik de Minister om gewoon door te gaan met de beantwoording.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Ik wil teruggaan naar de vragen van mevrouw Diks en dan kom ik nog even terug op het laatste punt van de heer Bouali. De eerste vraag was of er voldoende steun is voor verlenging van het moratorium op elektronische verzendingen. De discussies daarover en het verloop daarvan kan ik pas tijdens de ministeriële conferentie goed duiden of inschatten. Ik zal hier dan separaat op terugkomen, ook in het verslag aan de Kamer van de ministeriële conferentie. Dat lijkt mij het nuttigst of handigst. We zullen terugkomen op alle punten die gemaakt zijn en waarover we binnen de context van de conferentie al terug kunnen rapporteren en ik zal alle suggesties die gerelateerd zijn aan de conferentie, meenemen en natuurlijk terugkoppelen. Er is een inschatting dat er voldoende steun zal zijn voor de tweejarige verlenging van het moratorium op elektronische verzending, maar dat is een inschatting. Dat is het enige wat we daar op dit moment over kunnen zeggen.

Er was ook een vraag van mevrouw Becker over de plurilaterale akkoorden. Ik weet niet of dit specifiek genoeg is, maar we zetten in op e-commerce en op bepaalde sectoren, zoals misschien de chemische sector, en ook op waar misschien een hervatting van de onderhandelingen kan plaatsvinden, maar de WTO zal het zwaartepunt misschien verplaatsen naar de plurilaterale vormen. Dat hangt natuurlijk ook af van het succes of het gebrek aan succes in het hele multilaterale kader. We kunnen misschien ook denken aan visserijsubsidies, maar eerlijk gezegd heb ik daar tijdens de conferentie een beter inzicht in en inschatting van. Ik denk dat de Nederlandse inzet op e-commerce, diensten en data zal blijven. Als we daar geen akkoord over kunnen sluiten – dat zou misschien te positief zijn – kunnen we misschien samen met de Commissie wel die strategische omslag maken, zodat we niet alleen vast blijven zitten in de oude gespreksthema's maar ook in de eenentwintigste eeuw, in 2017 en 2018, door kunnen met deze thema's, die voor ontwikkelingslanden natuurlijk ook heel belangrijk zijn, en zodat we niet blijven zitten in oude thema's, omdat het onderhandelingsproces op die manier geblokkeerd is geraakt. Wat dat betreft is er natuurlijk wel terechte kritiek van veel landen op de WTO, maar dat ligt ook aan de lidstaten zelf. De WTO is geen onafhankelijk orgaan. Zij wordt uiteindelijk aangestuurd door de lidstaten. Er is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor lidstaten. Die nemen wij als Nederland graag, waar we dat kunnen en waar dat gepast is.

Het laatste antwoord is op de vraag van mevrouw Diks welke ruimte we houden voor de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Zoals mevrouw Diks weet, zijn wij een groot voorstander van beperking van handelsverstorende landbouwsteun. We pakken dit altijd op in WTO-verband. Wij vinden het belangrijk dat bij de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid ruimte moet worden gecreëerd en behouden voor regelingen die duurzaamheid bevorderen. Vandaar de zin in de brief dat we ruimte houden voor die hervorming, maar het is helaas niet waarschijnlijk dat tijdens deze WTO-ronde een akkoord wordt bereikt over binnenlandse landbouwsteun, ondanks de pogingen van de Europese Unie.

Er is nog een laatste vraag van de heer Bouali over de appreciatie van de EU-rapportage.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wilde interrumperen, maar ik zwaaide blijkbaar onvoldoende zichtbaar. Ik snap dat het heel ingewikkeld is. U gaf zelf ook al aan dat het lastig is om op die vraag een goed antwoord te geven. Het is ook heel complex, want handelsverstoring heeft natuurlijk vele kanten, op allerlei plekken. Dat is mij dus helder, maar in uw brief of appreciatie staat wel tamelijk precies dat het niet zo mag zijn dat het terugdringen van die handelsverstorende landbouwsteun een negatief effect zou kunnen hebben op de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat staat er eigenlijk heel strak in. Dat betekent eigenlijk dat Nederland blijkbaar toch vol blijft inzetten op het beschermen van de Europese maar in ons perspectief natuurlijk de Nederlandse landbouwhandelsbelangen. Tegelijkertijd geeft u aan – nogmaals, ik vertrouw u daarop – dat u ook vol gaat voor die duurzaamheidsbepalingen, dierenwelzijn, mensenrechten en noem het allemaal maar op. Die twee dingen kunnen niet tegelijk waar zijn.

Minister Kaag:

Dat is misschien een andere inschatting. Ik begrijp de positie van GroenLinks hierin heel goed, maar het idee vanuit het Nederlandse perspectief is natuurlijk dat die twee dingen wél samengaan. Dan heb je het ook over het grotere kader en andere sectoren en ook over adaptatie en mitigatie. Ik weet niet of dit het moment is om daarop in te gaan. Ik wil natuurlijk ook met mijn collega van Landbouw kijken wat daar de inzet is. We moeten onderkennen dat er een groot economisch nationaal belang is. We zijn niet voor niets de tweede exporteur ter wereld op het gebied van de agro- of agriproducten, maar duurzaamheid is even belangrijk. Duurzaamheid is wel de toekomst. Duurzaamheid is het thema, maar ik wil daar op dit moment verder geen uitspraak over doen. Ik kan daar altijd met veel plezier op terugkomen. Het is ook heel belangrijk.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ter afsluiting wat mij betreft: het lijkt me goed om hierop terug te komen. Het grote woord hebben we vandaag nog niet gebruikt: beleidscoherentie is ook wel een ding. Het is goed om dit soort zaken ook met uw collega van Landbouw af te stemmen. Ik ben me ervan bewust dat ik in een andere commissie zit, maar het feit dat wij de tweede exporteur van landbouwproducten ter wereld zijn, is juist het punt dat wij hier ter discussie stellen, want dat kan natuurlijk alleen maar omdat wij op grote delen van de wereld land gebruiken, mensenrechten schenden en natuurrechten schenden, want het kan natuurlijk onmogelijk dat wij in dit kleine deeltje van de wereld, dat alleen «Nederland» heet, die exporteur zijn. Dat Nederlandse landbouwperspectief is dus wijdvertakt. Wereldwijd doet dat goede dingen – ik doe daar niks aan af – maar het heeft soms ook schadelijke gevolgen voor de omgeving. Die combinatie zou ik zo graag wat mooier terugzien in ons internationale handelsbeleid.

Minister Kaag:

Ik neem nota van de positie van GroenLinks en ik hou me bij mijn antwoord. Zoals ik al eerder zei, is er een groot nationaal belang, maar in de toekomst van economisch werken en handelen zal heel veel duurzaamheid terugkomen. Dat komt juist ook uit de sector zelf. Daar heb ik eerlijk gezegd alle vertrouwen in, want de boer en de exporteur weten dit ook. Daarom lopen we als Nederlanders ook voorop in ontwikkelingsdoelen en economisch belang. Die twee gaan heel goed samen. Er zijn altijd veranderingsprocessen, maar het is aan de Minister van Landbouw en een andere commissie om op dit soort thema's terug te komen. Ik kijk ook heel erg naar de handelscomponent, natuurlijk met de OS-invalshoek dat technologie ook andere landen kan helpen op het punt van de kwaliteit van producten, de granen en het resistent maken tegen klimaatverandering. Er liggen enorm veel kansen die landen juist ten goede zullen komen. Ik zou het dus niet zo willen chargeren. Ik neem nota van uw positie. Dank u.

De heer Bouali (D66):

Ik wacht nog op een antwoord.

De voorzitter:

Dat is een heel goede vraag.

Minister Kaag:

Oprechte excuses aan de heer Bouali. We raken iedere keer van het pad af. Ik denk dat het terecht is dat de heer Bouali een schriftelijke appreciatie krijgt. Ik moet er mondeling op terugkomen wanneer die verwacht kan worden. Ik overleg dat even. Die appreciatie komt zo snel mogelijk, maar ik kan dat eerlijk gezegd niet inschatten. Het zal, om een degelijke appreciatie te kunnen geven, zeker in het nieuwe jaar zijn. Ik wil dit er niet doorheen jassen door uit te gaan van een deadline voor de kerst. Laten we zeggen: dit komt zeker in januari. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording in tweede termijn. Ik constateer dat er verder geen vragen meer zijn van de kant van de Kamer. Dat betekent dat we nu richting afronding van dit overleg kunnen gaan en dat ik nu toekom aan het voorlezen van de gedane toezeggingen. Ik vraag iedereen, in het bijzonder ook de Minister, om goed te luisteren en aan te geven of datgene wat ik uitspreek, ook is wat u had willen toezeggen.

De Minister zegt toe dat bij rapportages over handelsakkoorden ook de standpunten van het Nederlandse bedrijfsleven zullen worden meegenomen.

De Minister zegt toe dat zij de Kamer zo spoedig mogelijk, zelfs volgende week, een brief zal sturen met een appreciatie van het akkoord triloogonderhandelingen handelsdefensief instrumentarium, inclusief de oorspronkelijke Nederlandse inzet en de standpunten van anderen of, zo gezegd, het krachtenveld.

De Minister zegt toe dat zij in het verslag van de WTO terug zal komen op het verzoek van Turkije.

De Minister zegt toe dat zij in de beleidsnota die zij in het voorjaar van 2018 naar de Kamer zal sturen, terug zal komen op de bevindingen van het rapport-Buijink.

De Minister zegt toe dat zij in het verslag van de WTO-vergadering terug zal komen op verlenging van het moratorium op elektronische verzending.

De Minister zal de Kamer een schriftelijke appreciatie doen toekomen van de jaarlijkse EU-rapportage over handelsakkoorden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een opmerking over het eerste punt. U heeft daar opgeschreven dat de Minister in de evaluatie van de handelsakkoorden de positie van het Nederlandse bedrijfsleven zal betrekken, maar volgens mij moet dat iets specifieker, want het ging over de vraag in hoeverre er sprake is van ICS en over de inzet van Nederland om dat alsnog af te dwingen in een akkoord. Wordt ook het Nederlandse bedrijfsleven bij die standpuntbepaling betrokken en wat is dan het standpunt van het Nederlandse bedrijfsleven? Ik zeg het iets te uitgebreid om het door u op te kunnen laten schrijven. Dat realiseer ik me.

De voorzitter:

Dat komt allemaal goed, maar we gaan eerst kijken of dit inderdaad is wat de Minister naar haar eigen idee heeft toegezegd.

Minister Kaag:

Dat klopt, mijnheer de voorzitter. Het gaat inderdaad om de inschatting door het Nederlandse bedrijfsleven van de mogelijke toegevoegde waarde van de inclusie van geschillenbeslechting en investeringsbescherming in nog te onderhandelen handelsakkoorden. Dat is het punt.

De voorzitter:

Akkoord. Dan is dat nu opgehelderd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

In de opsomming van de toezeggingen miste ik volgens mij nog dat de Minister heeft aangegeven dat zij graag met ons in gesprek wil over hoe de bescherming van landrechten, natuur en mensenrechten op de een of andere manier ingericht zou kunnen worden. Dat gaat, als ik de Minister goed citeer, over de mogelijkheden en onmogelijkheden.

De voorzitter:

Daar moet ik even een opmerking over maken, want het is de bedoeling dat we als toezeggingen alleen dingen noteren die de Minister niet alleen graag wil; we willen gewoon weten wat ze gaat doen. Dat moet in een toezegging tot uiting komen. Als de Minister daar iets over kan zeggen, geef ik haar daar de gelegenheid voor.

Minister Kaag:

Ik kan het, denk ik, helpen formuleren. Ten eerste heb ik landrechten en mensenrechten niet genoemd. Ik heb gesproken over hoe het maatschappelijk middenveld of burgers eventueel complementair aan de investeringsbescherming ook hun recht kunnen halen. Ik heb dat niet toegespitst op landrechten en mensenrechten. Dat wil ik gewoon even helder hebben. Ten tweede heb ik gezegd dat het een proces is en dat het een gesprek is. Mijn toezegging zou dus zijn: als wijzelf een inzicht of een idee hebben over hoe we, ook met andere landen, de thema's eventueel kunnen belichten – dat is een lang proces – en hoe daar überhaupt opties zouden zijn, inclusief de optie dat het niet werkbaar of niet uitvoerbaar is, die ik heel hoog en hard op tafel wil leggen, dan kunnen we daar het gesprek over aangaan. Een termijn daarbij weet ik nog niet. De toezegging, het besluit, is dat we dit intern, binnen het ministerie, en in overleg met anderen starten. De tweede stap zal dan zijn dat we bij u – ik zou zeggen: in eerste instantie middels een technische briefing – daarop terugkomen. De toezegging is dus: een technische briefing over de voortgang van de interne overwegingen hierover.

De voorzitter:

Nou, een technische briefing, die heeft u binnen, mevrouw Diks.

De heer Amhaouch (CDA):

Aanvullend op het punt van collega Becker: het wat is helder geformuleerd, maar daarna komt natuurlijk altijd de vraag wanneer het gebeurt, want dit is belangrijke informatie voor de overwegingen voor ons standpunt. Kan de Minister een termijn met ons afspreken?

Minister Kaag:

Ik ben het even kwijt: het wat en wanneer van wat?

De heer Amhaouch (CDA):

De terugkoppeling aan ons van het bedrijfsleven, hoe het bedrijfsleven erin zit: wel of geen investeringsbescherming en geschillenbeslechting. Dat hebben wij nodig om die discussie goed te kunnen voeren.

Minister Kaag:

Zo snel mogelijk. Ik wil daarbij wel de kanttekening plaatsen dat het natuurlijk van akkoord tot akkoord van toepassing zal moeten zijn, want we kunnen moeilijk een generieke vraag bij het bedrijfsleven uitzetten of men A of B wil. Ik kan me heel goed voorstellen dat bedrijven in geval van land A het ene zeggen, bijvoorbeeld omdat ze in die sector zo goed vertegenwoordigd zijn in dat land, daar al eigen advocatuur hebben en de regelgeving kennen, maar dat zij helemaal niet in land B zitten en dat de bescherming daar dus wel van belang is. Daar zit volgens mij dus een nuance in. Ik wil zeggen dat het in januari komt, maar laten we misschien separaat overeenkomen welke akkoorden we dan meenemen. Dat is operationeel gezien misschien het makkelijkst en het nuttigst.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan zijn we wat betreft de toezeggingen er volgens mij uit. Ik meen te mogen constateren dat mevrouw Diks haar wens doorzet om hierover een VAO te houden. Dat zal dus gerapporteerd worden aan de voorzitter. Ik zie dat mevrouw Becker nog een opmerking heeft.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet niet of het ongebruikelijk is, maar we hebben dat VAO al vrij snel, volgens mij vanmiddag al. Ik kon uit de inbreng van mevrouw Diks niet helemaal opmaken wat zij nu per motie zou willen afdwingen naar aanleiding van de uitspraken van de Minister. Kan zij dat kort aan ons meegeven, zodat we ons daarop kunnen voorbereiden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik zal u de moties straks natuurlijk ook schriftelijk doen toekomen. Ik ga een aantal moties indienen, in ieder geval om ervoor te zorgen dat de Minister zich vol gaat inzetten op het punt van de handelsbepaling ten aanzien van de amber box en de landbouwtelling. Daar hebben we zojuist volgens mij uitgebreid over gesproken. Ik ga ook een motie indienen over JEFTA en een motie over de toekomstige handelsverdragen om al meteen aan de Minister mee te geven om een geschillenbeslechtingsmechanisme daar gewoon niet in mee te nemen.

De voorzitter:

Nou, dan hebben we meer dan meestal het geval is als er een VAO wordt aangekondigd. Ik zie dat meneer Amhaouch nog een opmerking heeft. Of niet?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee hoor.

De voorzitter:

Oké, dan had ik uw lichaamstaal verkeerd begrepen.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en eenieder voor de belangstelling die getoond is.

Sluiting 12.48 uur.