17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 408 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 30 maart 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2010 over het SZW-handhavingsprogramma 2011–2014 (17 050, nr. 402);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2011 over Aanpak van fraude in de sociale zekerheid en arbeidswetgeving (17 050, nr. 403);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 maart 2011 houdende een reactie op twee amendementen van het lid Spekman c.s. (32 123 XV, nrs. 42 en 43) die betrekking hebben op de Arbeidsinspectie (32 500 XV, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Tony van Dijck

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Azmani, Van den Besselaar, Klaver, Sterk, Koşer Kaya, Ulenbelt en Spekman,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de minister welkom bij dit algemeen overleg over handhaving. Er wordt vandaag gesproken over het Handhavingsprogramma 2011–2014 en de brief waarin de minister een aantal maatregelen aankondigt. Ook staan twee amendementen van de heer Spekman inclusief de reactie van het kabinet daarop op de agenda. Ik heet verder de Kamerleden welkom. Laten wij snel van start gaan want wij zijn vijf minuten vertraagd. Een aantal leden moet straks naar de regeling van werkzaamheden om brieven en debatten aan te vragen. Bij hoge uitzondering zal ik de vergadering dan ook tien minuten schorsen als de regeling van werkzaamheden begint. Ik verzoek de leden om direct daarna dan weer terug te komen.

Dit algemeen overleg duurt tot 16.00 uur. Ik moet zelf om 15.30 uur naar een procedurevergadering. Ik zal dan een van de aanwezigen verzoeken om het laatste half uur van deze vergadering het voorzitterschap van mij over te nemen. Ik geef nu allereerst het woord aan de heer Azmani. De spreektijd is zes minuten.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik ga snel aan de slag als ik slechts zes minuten mag spreken over dit bijzondere en in mijn ogen belangrijke onderwerp. Ik begin met een aantal recente nieuwsberichten en citaten. Allereerst: «Rotterdam spoort miljoenen bijstandsfraude op.» Rotterdam heeft vorig jaar voor meer dan 6 mln. aan bijstandsfraude opgespoord. «Overheid loopt miljoenen mis door uitkeringsfraude.» «Een vrouw uit Huizen is aangehouden op verdenking van jarenlange bijstandsfraude voor een bedrag van 90 000 euro.» «Hoogeveen en Emmen sporen voor bijna € 110 000,- aan bijstandsfraude op.» Tot slot: «Rotterdam jaagt op onterechte uitkeringstrekkers»; er staat een vordering van maar liefst 143 miljoen euro open aan ten onrechte verstrekte uitkeringen. Hieruit blijkt de relevantie van het debat van vandaag. Ik ben ook erg blij met het handhavingsprogramma dat ik van de bewindspersonen heb ontvangen en de aanscherping van het frauderegime en het plan van aanpak. De VVD staat immers voor een harde aanpak van fraude: zero tolerance voor fraudeurs. Frauderen ondermijnt de solidariteit en het draagvlak voor de sociale zekerheid. Het benadeelt de hardwerkende Nederlander die onnodig hoge belastingen en premies moet afdragen. Het stigmatiseert degenen die het sociaal vangnet echt nodig hebben. Als werkgevers hun verplichtingen niet naleven, ontstaat er oneerlijke concurrentie met bonafide ondernemers. Het werkt verkeerd gedrag in de hand. De VVD-fractie acht dat onacceptabel en is daarom erg blij met de heldere lijn van deze bewindspersonen.

Zero tolerance voor fraudeurs en wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Na het lezen van de stukken vraag ik mij wel af of het niet een tandje zwaarder kan, zonder daarbij te willen doorslaan. Straffen is volgens de VVD-fractie geen doel op zich, maar forse straffen hebben zeker een preventieve werking. Ik stel daarom de volgende vragen aan de bewindspersonen. Waarom is ervoor gekozen om pas bij recidive fraudeurs uit te sluiten van een uitkering? Waarom gebeurt dat niet al bij de eerste overtreding? Waarom krijgen mensen die moedwillig de boel flessen nog een kans? Dat geldt ook voor bedrijven, die zelfs drie keer de fout in mogen gaan voordat werkzaamheden mogen worden stilgelegd. Waarom kan in ernstige gevallen, waarin illegale werknemers op grote schaal worden uitgebuit, hiertoe niet eerder worden overgegaan?

Ik heb ook ernstige bedenkingen bij de harmonisering op vijf jaar van de termijn waarbinnen een tweede of derde overtreding als recidive wordt gerekend. Ik kan echt mijn ogen niet geloven als ik lees dat de eerder gemaakte overtredingen die leiden tot zwaardere sancties – hogere boetes, uitsluiting van uitkering of preventieve last onder dwangsom of zelfs stillegging van het bedrijf – na vijf jaar niet meer meetellen. Beginnen ook zware fraudeurs na vijf jaar weer met een schone lei? Waarom deze misplaatste barmhartigheid tegenover moedwillige en hardleerse fraudeurs en malafide ondernemingen? Denken de bewindslieden niet dat zij in hun vuistje zullen lachen onder het motto: fraude loont?

Ik vraag mij verder af of er ruimte is voor gemeenten om af te wijken van het stringente boetebeleid. Hebben gemeenten die ruimte vanwege de gemeentelijke beleidsvrijheid en is die praktijk wenselijk? Gemeenten moeten altijd genegen zijn om terug te vorderen in het geval van onterechte betalingen, laat staan dat een boete van ten minste het fraudebedrag wordt opgelegd. Vaak wordt als reden het voorkomen van schulden genoemd of wordt gezegd: een kale kip is niet te plukken. Wat vinden de bewindspersonen daarvan? Kan in de gevallen dat er geen geld is in plaats van boeteoplegging een alternatief bedacht worden, zoals het treffen van een bewaringsmaatregel, conform het bestuursrecht, of een taakstraf? Ik ben blij dat de bewindspersonen in overleg willen treden met het OM. Naar mijn mening kunnen er zowel bestuursrechtelijke als zwaardere strafrechtelijke sancties worden opgelegd. De aangiftegrens voor strafrechtelijke afdoening is in de vorige periode omhoog gegaan. De grens ligt nu bij een schadebedrag van minimaal € 10 000. Bij witte fraude ligt die grens zelfs op € 35 000, terwijl er sprake is van diefstal van gemeenschapsgeld.

Los van alle sancties, waarvan ook een preventieve werking uitgaat, vraag ik specifiek aandacht voor preventie en voorlichting, de andere kant van de medaille. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen. Wat kunnen wij de komende periode verwachten van de campagne «voorkom problemen, weet hoe het zit.nl»? Kunnen de bewindspersonen daarop een toelichting geven? Ik vraag in het bijzonder aandacht voor preventie onder en voorlichting aan de ondernemers in dit land. Ik ben in de maanden dat ik werkzaam ben in de Kamer meerdere malen geconfronteerd met ondernemers die niet goed op de hoogte waren van de spelregels voor het in dienst nemen van buitenlandse werknemers, de afgifte van het sofinummer door de Belastingdienst, de waarde daarvan en de afgifte van de tewerkstellingsvergunning in relatie tot het UWV en de IND, die uiteindelijk bepaalt of iemand al dan niet hier mag werken. Het gaat om ketenproblematiek. Ik vraag de bewindspersonen of zij die ketenproblematiek herkennen. Het is voor de burger niet altijd duidelijk welke regels worden toegepast en welke voorwaarden en vergunningen daarvoor nodig zijn. In dat kader kan van een loketmedewerker van de Belastingdienst niet verwacht worden dat hij de eisen van de tewerkstellingsvergunning kent. Het is echter wel nodig dat overheidsdienaren de problematiek erkennen en burgers doorverwijzen naar het juiste loket. Ik hoor daarop graag de reactie van de bewindspersonen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Handhaving is ook voor de PVV-fractie een belangrijk onderwerp. Ten tijde van de kabinetsformatie hebben wij onze stempel gedrukt op het te voeren kabinetsbeleid voor dit thema. Fraude en misbruik moeten keihard worden aangepakt. Zij zijn immers de bijl aan de wortel van ons socialezekerheidsstelsel. De PVV wil dan ook zero tolerance, net als de vorige spreker. Wij moeten ervoor zorgen dat het geld goed besteed wordt en alleen terechtkomt bij degenen die het echt nodig hebben. Dagelijks worden wij geconfronteerd met misstanden. Mijn buurman heeft een korte impressie gegeven van enkele krantenkoppen. Ik ken die ook. Ik kan er zelfs nog een paar noemen: «Stel uit Tiel ontvangt ten onrechte een bijstandsuitkering». Daarbij ging het om 90 000 gulden. «Gemeente Utrecht heeft nog ruim 18 mln. tegoed van bijstandsfraudeurs.» «Vaak verzwegen bezit bij allochtoon in bijstand.» «Apeldoorn ziet weinig extra kans om fraudegeld terug te halen.» «Medisch beroepsgeheim hielp frauderende psychiaters». Ik zal daarover straks meer zeggen.

Ons socialezekerheidsstelsel is sociaal en terecht maar er wordt klaarblijkelijk flink mee gesjoemeld. Ik heb de afgelopen weken eens nagedacht over de kern van de oplossing van het probleem. Ik zie het als volgt. Binnen de publieke sector werken wij met een burgerservicenummer, het bsn, vroeger bekend als sofinummer. In de Wet bsn staat dat bestuursorganen dit nummer gebruiken voor de uitvoering van de wettelijke taken. Allerlei belangrijke gegevens worden gekoppeld aan dit bsn en opgeslagen in de GBA. Het is zaak dat in de GBA adequate gegevens van hoogwaardige kwaliteit staan. De overheid heeft bepaald dat de GBA-gegevens in de publieke sector leidend zijn voor de gegevenshuishouding. Daarop is de gehele SUWI-keten gebaseerd. Ik stel echter helaas vast dat wij die gegevenshuishouding nog niet op orde hebben. Kan de minister aangeven of de gegevens van het UWV en de Belastingdienst zijn gekoppeld aan die van de GBA? Ik heb begrepen dat het mogelijk is dat mensen zonder te zijn ingeschreven bij een gemeente, dus zonder inschrijving in een GBA, een uitkering ontvangen. Ik hoor graag van de minister hoe dat mogelijk is.

Op het moment dat de gegevenshuishouding wel goed is ingericht, is het zaak dat er gebruik van wordt gemaakt. Wij pompen toch geen miljoenen in een elektronische overheid om er vervolgens niets mee te doen? De PVV-fractie vindt dat als de basisvoorzieningen er eenmaal zijn, het ambtelijk apparaat daarvan gebruik moet maken. Kan de minister aangeven of het UWV de beschikbare gegevens uit de GBA, waartoe het volgens de wet toegang heeft, gebruikt? Waarom slaagt het UWV er niet in om deze elektronische infrastructuur optimaal te benutten?

Ook bij een goed functionerend GBA en goede raadpleging daarvan door het UWV zal het mogelijk zijn om te frauderen. De PVV-fractie vindt misbruik en fraude door burgers en bedrijven vanuit zowel ethisch als economisch standpunt absoluut onaanvaardbaar. Het is diefstal van gemeenschapsgeld en doet het systeem financieel wankelen. In dat licht is een afschrikwekkende straf op zijn plaats. Tot mijn schrik las ik vanochtend in de krant dat in Leiden spijtoptanten beloond gaan worden met kwijtschelding van de helft van de frauduleuze uitkering. Bij verwijtbare fraude moet niet alleen het fraudebedrag worden terugbetaald, maar ook een boete die gelijk is aan het fraudebedrag inclusief eventuele wettelijke rente daarover. Deelt de minister deze mening?

De PVV-fractie juicht de door de minister voorgestelde hardere aanpak van bedrijven toe. Ook de aanpak van bedrijven kan echter harder. Reeds bij de eerste overtreding moet naast de terugvordering en de boete de preventieve last onder dwangsom of stillegging van werkzaamheden worden opgelegd. Is de minister daartoe bereid? Ik sluit mij op dat punt aan bij wat mijn rechterbuurman net heeft aangegeven. Waarom een drietrap als een tweetrap ook gehaald kan worden? De PVV-fractie vindt dat fraudeurs keihard moeten worden aangepakt. Als er zeer hoge bedragen in het geding zijn of in het geval van notoire recidivisten, worden fraudeurs kennelijk onvoldoende afgeschrikt door de terugvorderingseis, de boete en de wettelijke rentelast. De PVV-fractie is van mening dat meer gebruik moet worden gemaakt van de mogelijkheid tot het opleggen van een celstraf. De titel hiervoor ligt in artikel 2.25 Wetboek van Strafrecht. Hoe vaak worden thans celstraffen opgelegd? Onderschrijft de minister de wenselijkheid van een celstraf als afschrikking bij zeer hoge bedragen en notoire recidivisten? Als het aan de PVV-fractie ligt, wordt ook de plukze-wetgeving toegepast bij uitkeringsfraude, want vaak gaan fraude en criminaliteit samen. Er moet een wettelijke mogelijkheid komen om beslag te leggen op bezittingen van fraudeurs in binnen- en buitenland. Beslaglegging op roerende en onroerende goederen in het buitenland is echter in het algemeen erg moeilijk. De PVV-fractie vraagt de minister dan ook om nader onderzoek te doen naar mogelijkheden om dit te vergemakkelijken.

Ik vat het nog even samen. Ten eerste moet de gegevenshuishouding binnen de publieke sector op orde komen. Ten tweede moeten bestuursorganen daadwerkelijk gebruikmaken van de beschikbare informatie uit de diverse basisregistraties. Ten derde moeten fraudeurs, die het ondanks alles toch lukt om de boel te verzieken, keihard worden aangepakt; zero tolerance. Ik heb mij voorgenomen om mij constructief op te stellen. De PVV stelt voor om inschrijving in de GBA verplicht te stellen voor iedereen, vanaf het moment dat men hier werkt. De toekomstige registratie niet-ingezetenen, een verlengstuk van de GBA waarmee buitenlandse adressen worden bijgehouden van personen die ooit in de GBA hebben gestaan, moet gekoppeld worden aan de GBA. Ik hoor graag de mening van de minister over dit voorstel.

Minister Kamp: Kan de heer Van den Besselaar zijn voorstel over de GBA herhalen? Ik was juist iets anders aan het opschrijven.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat voorstel is dat iedereen die in Nederland werkt zich vanaf dag één laat inschrijven bij de GBA. Dat geldt met name voor MOE-landers. De toekomstige registratie niet-ingezetenen, een verlengstuk van de GBA waarin de buitenlandse adressen worden bijgehouden van mensen die ooit in de GBA hebben gestaan, dient gekoppeld te worden aan de GBA.

Voor de PVV-fractie is het vanzelfsprekend dat uitkeringen van mensen die agressief zijn, bedreigingen uiten of geweld gebruiken tegen ambtenaren van uitkeringsinstanties bij het allereerste incident worden stopgezet. Geen hufterloketten zoals in Amsterdam. Deelt de minister deze opvatting van de PVV-fractie en welke maatregelen wil hij daartoe nemen?

De PVV-fractie walgt van de miljoenenfraude door Turkse psychiaters die afgelopen vrijdag aan het licht kwam. De PVV-fractie walgt er vooral van dat deze fraude jarenlang heeft kunnen plaatsvinden ondanks wetenschap daarvan bij het UWV. De PVV-fractie vindt dat het medisch beroepsgeheim moet wijken bij vermoedens van fraude. Zij vindt ook dat artsen die zich schuldig maken aan fraude nooit meer als zodanig aan het werk mogen kunnen komen. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Is hij bereid om de aanbevelingen van het OM over te nemen?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Wij spreken vandaag over handhaving. Dan heb je het ook direct over fraude. Ik ben nog niemand in mijn leven tegengekomen die een groot voorstander is van fraude. Iedereen is ertegen, omdat fraude de sociale zekerheid uitholt, in financiële zin maar zeker ook in relatie tot de solidariteit, als mensen gebruikmaken van regelingen die wij met z´n allen betalen door hard te werken. Aangezien iedereen het eens is over de onwenselijkheid van fraude, is het erg verleidelijk om over de kop te gaan door nog meer te eisen: zero tolerance, want fraude mag nooit. Dat proef ik ook een beetje uit de betogen van de voorgaande sprekers. Het is nooit genoeg. Dat komt ook terug in de brieven van het kabinet over dit onderwerp.

Ik behandel de fraudebestrijding graag op drie punten: de wijze waarop naar burgers wordt gekeken, de wijze waarop bedrijven worden aangepakt en de uitvoering en positie van gemeenten. Ik begin met de wijze waarop naar burgers wordt gekeken. In het Handhavingsprogramma 2011–2014 staat dat zoveel mogelijk onterecht ontvangen uitkeringen moeten worden teruggevorderd. Uit alle retoriek en alle brieven van het kabinet komt naar voren dat iedereen die onterecht een uitkering ontvangt eigenlijk fraudeur is. Is dat echter werkelijk het geval? Wij hebben onlangs over de kaders gesproken in relatie tot uit de WW gestarte zelfstandigen. Daarvan wordt gezegd dat zij hebben gefraudeerd of calculerende burgers zijn. Wij kunnen van hen echter ook zeggen, net als de Ombudsman, dat het mensen zijn die te veel uitkeringsgeld hebben ontvangen, maar op een zodanige wijze dat zij zelf niet wisten wat er aan de hand was. Zij konden redelijkerwijs niet weten dat er een fout werd gemaakt. Die mensen worden weggezet als calculerende burgers of fraudeurs terwijl het maar de vraag is of dat reëel is. Ik heb daarom met mevrouw Vermeij een motie ingediend, die is aangenomen. Die is overigens ook gesteund door de heer Van den Besselaar. Daarin staat dat als mensen onterecht een uitkering hebben gekregen, en het aannemelijk is dat zij niet konden weten dat die te hoog was, de overheid het te veel ontvangen bedrag niet direct weer kan terugvorderen. Dit is belangrijk omdat hieruit blijkt hoe wij als overheid over burgers denken. De Ombudsman zegt dat ook. Vertrouwen wij de burger of wantrouwen wij de burger? Is de burger per definitie een fraudeur waarop handhavingsbeleid moet worden gezet of kan de burger vertrouwd worden en is er slechts het risico dat er fouten gemaakt kunnen worden, ook door de overheid?

Dit kabinet gelooft in financiële prikkels. Aangezien ik niets terugzie van mijn motie in het handhavingsbeleid vraag ik graag of het kabinet gelooft in de mogelijkheid van het leggen van een prikkel bij uitkeringsinstanties in de zin dat zij zelf opdraaien voor de kosten als zij een fout maken. Dat is een prikkel voor instanties om efficiënter te gaan werken en ervoor te zorgen dat regelingen op elkaar zijn aangesloten. Ik lees terug dat wij betere voorlichting moeten gaan geven zodat burgers beter op de hoogte raken van hoe regelingen werken. Ik ben daarvan voorstander. Het leggen van de verantwoordelijkheid bij uitkeringsinstanties zou bevorderen dat zij efficiënter, effectiever en klantgerichter gaan werken.

Op het punt van de fraudebestrijding bij bedrijven het volgende. Naar mijn mening wordt terecht geconcludeerd dat als bedrijven frauderen, bijvoorbeeld met socialezekerheidspremies, het level playing field wordt ondermijnd. Er ontstaat oneerlijke concurrentie en dat moet keihard worden aangepakt. Ik ga op dit punt graag mee met de vorige sprekers die vragen waarom een bedrijf zoveel kansen krijgt voordat dwangsommen worden opgelegd. Het ontduiken van premies heeft vaak niet te maken met onbekendheid met de regels. Vaak wordt doelbewust socialezekerheidswetgeving ontdoken. Als het om het doelbewust ontduiken van regelingen gaat, dan moeten wij keihard zijn. Dat moet gelijk worden aangepakt. Er kan dan volgens mij ook gelijk worden overgegaan tot dwangsommen. Ik ben evenwel benieuwd naar de beweegredenen van het kabinet. Ik hoor graag waarom het daar niet voor kiest.

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Klaver zegt dat bedrijven die doelbewust regels ontduiken direct keihard moeten worden aangepakt. Hij heeft echter nogal wat compassie met de burger. Ook burgers overtreden echter vaak doelbewust regelingen. Is hij van mening dat die even hard moeten worden aangepakt?

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, zeer zeker. Burgers die doelbewust regelingen ontduiken en frauderen moeten hard worden aangepakt. Ik zet echter vraagtekens bij het stopzetten van uitkeringen of bijvoorbeeld het uitsluiten van gebruik van de kinderopvangtoeslag. Mensen in een uitkeringssituatie moeten daar namelijk zo snel mogelijk uit. Bij frauderen is er vaak sprake van zwart werk. Wij moeten er alles aan doen om deze mensen zo snel mogelijk uit die uitkering te krijgen. Alleen het straffen van deze mensen is daarvoor niet voldoende. De kans dat zij als «normale burgers» gaan functioneren, neemt daarmee namelijk niet toe. De vraag is wat het doel moet zijn van het handhavingsbeleid. Zorgen dat het geld wordt geïnd dat onterecht is overgemaakt aan de fraudeurs of ervoor zorgen dat fraudeurs niet opnieuw in de fout gaan? Volgens mij is het een combinatie van die twee, maar dat zie ik nog te weinig terug.

De heer Van den Besselaar (PVV): Als mensen zwart werken, dan kunnen zij hun onterecht ontvangen uitkering terugbetalen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het niet gehad over het terugbetalen van een onterecht ontvangen uitkering als iemand doelbewust heeft gefraudeerd. Mijn punt is dat als de uitkering wordt stopgezet, of uitkeringen van aanpalende regelingen zoals de kinderopvangtoeslag, mensen belemmerd worden in de terugkeer naar de arbeidsmarkt. Volgens mij moeten wij er niet alleen voor zorgen dat mensen gestraft worden en het geld dat onterecht is uitgekeerd, terugkomt, maar ook aan mensen perspectief bieden. Ik heb inderdaad compassie met de mensen die frauderen. Die mensen moeten het perspectief krijgen om eruit te komen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan de heer Klaver. Ik neem aan dat hij het onderzoek «Wat beweegt de fraudeur» kent. Daaruit blijkt dat het belangrijkste motief van de fraudeur het financiële gewin is. Waarom stelt hij niet voor om in te grijpen op dat financiële gewin? Hij geeft aan compassie te hebben met mensen die doelbewust frauderen om financieel gewin. Ik hoor graag een nadere toelichting op zijn opvatting.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij was ik heel helder. Het fraudebedrag moet gewoon worden teruggevorderd, niet kwijtgescholden. Ik vraag mij echter af of het weghalen van de mogelijkheid van gebruik van aanvullende regelingen eraan bijdraagt dat iemand weer aan het werk komt. Juist met werk kan iemand die schuld terugbetalen.

Dit kabinet bezuinigt op de integratie. Bedrijfsongevallen komen vaak voor onder MOE-landers, mensen uit Midden- en Oost-Europa. Zij staan op de werkvloer maar zijn de Nederlandse taal niet machtig. Het is natuurlijk een eerste verantwoordelijkheid van deze mensen om de Nederlandse taal te spreken, maar feit blijft dat dat niet gebeurt. Wij hebben dat gezien bij de Amercentrale; mensen van verschillende nationaliteiten stonden op een steiger maar omdat zij niet goed met elkaar konden communiceren, ontstond er een Toren-van-Babelachtige situatie waardoor er een verschrikkelijk ongeluk kon gebeuren. De vraag is welke rol het kabinet ziet weggelegd voor werkgevers om te stimuleren dat werknemers de Nederlandse taal leren.

Ik stel graag nog een laatste vraag. In het handhavingsprogramma staat een passage over «de aanpak van mensen die door kleding of gedrag arbeidsinpassing bemoeilijken.» Kan het kabinet ingaan op wat het daarmee exact bedoelt: welk gedrag wordt daaronder verstaan en welke kledingvoorschriften? Wordt daarbij gedacht aan het klassieke hoofddoekje of ook aan de piercings, het petje, de bontkraag, het taalgebruik en de hanenkam?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Mijn buurman zei al dat niemand voorstander is van fraude. Over de wijze waarop fraude bestreden moet worden, variëren de meningen echter. Duidelijk is dat misbruik van regelingen in de sociale zekerheid de solidariteit ondermijnt. De CDA-fractie vraagt daarom om een harde en duidelijke aanpak. Die ligt op verschillende terreinen. Ik begin in dit verband met preventie, ga vervolgens in op het vergroten van de pakkans, repressie en proportionaliteit. In de aanpak die het kabinet voorstaat, wordt meer dan voorheen de nadruk gelegd op sanctioneren. Wij vinden dat ook prima. Wij hebben dat ook met elkaar afgesproken in het regeerakkoord. Wat fout is, moet fout heten en vooral fout voelen. Het blijft wel belangrijk dat preventief wordt gehandhaafd en zoveel mogelijk wordt voorkomen dat sancties achteraf noodzakelijk zijn. In 2009 is een motie van mijn collega Van Hijum en de heer Spekman aangenomen waarin wordt gevraagd om bonafide ondernemingen op een zodanige wijze te behandelen dat voorkomen wordt dat zij allerlei naheffingen en boetes krijgen. Ik vraag de minister graag hoe het staat met de uitvoering van motie 31 833, nr. 8.

Mijn fractie is ook blij met de stevige sancties die zijn voorgesteld voor het ontduiken van de arbeidswetgeving. Het mag niet lonen om arbeidswetgeving te ontduiken en daarmee legale arbeiders en werknemers aan de kant te zetten. Mensenhandel en uitbuiting moeten worden voorkomen. Bij de sancties die worden voorgesteld op misbruik van de Bijstand is het belangrijk dat zeker wordt gesteld dat er daadwerkelijk sprake is van misbruik. Het valt mijn fractie op dat de overheid vaak heel goed is in het opsporen van kleine overtredingen. Ik noem als voorbeeld twee mensen die als vrijwilliger bij Pinkpop werkten en vervolgens boetes van in totaal € 16 000 kregen opgelegd. Ik vraag mij af of de handhavende capaciteit daarop moet worden ingezet terwijl de grote bazen veelal niet worden aangepakt. Dat ligt niet zozeer op het terrein van de minister maar op dat van de Belastingdienst. Als iemand via de Belastingdienst fraudeert voor meer dan € 10 000 dan is met een boete voor het niet tijdig invullen van het belastingformulier daarvan af te komen. Dat zijn de verkeerde prikkels in het systeem. Dat ligt echter ook voor een deel op het bordje van een andere bewindspersoon en ik kom daarop nog terug. Het punt is dat de beschikbare capaciteit wordt gericht op degenen die grote overtredingen begaan. Dat zijn niet de vrijwilligers, noch de organist uit Guatemala die tijdens kerkdiensten speelt waarna parochies boetes krijgen van € 8000. Dan zijn wij echt op de verkeerde manier bezig.

Wij ontvangen signalen dat bij het opstellen van het handhavingsprogramma de inbreng van de gemeentes niet is meegenomen. Klopt dat? Dat zou namelijk een gemiste kans zijn. Het is in dat geval aangelegen om de gemeentes alsnog in staat te stellen om op het programma te reageren. Verder valt op dat er een financiële paragraaf ontbreekt in het handhavingsprogramma. Dat is heel ongebruikelijk. Kan de minister de achtergrond daarvan aangeven? Om maatregelen goed te beoordelen, is het noodzakelijk om de financiële uitwerking van die maatregelen te zien, zeker in het licht van de bezuiniging van 180 mln. in het regeerakkoord en de taakstelling van 36 mln. in het vorige bestuursakkoord. Hoe denkt de minister ons te garanderen dat er een efficiëntere handhaving blijft bestaan? De minister zegt dat een deel van de bezuinigingen wordt ingevuld door efficiëntere handhaving en een beter gebruik van informatie. Daarvoor moet wel gegevensuitwisseling tussen verschillende systemen mogelijk zijn. Kan de minister aangeven welke wettelijke en praktische belemmeringen daarvoor nog zijn? In hoeverre speelt daarin de privacywetgeving een rol? Ik merk dat privacy soms ten onrechte wordt gebruikt als argument.

Er zijn gelukkig ook positieve voorbeelden te noemen, zoals het DPS, het diagnose-, plan- en sturingssysteem. Dat is in Boxmeer toegepast. Van de 280 uitkeringen die eerder werden verstrekt, bleek na toepassing van het systeem, dat is gebaseerd op een risicotaxatie van groepen die een uitkering krijgen, dat slechts 230 uitkeringen verstrekt hoorden te worden. Dat systeem is dus effectief. Aanvullend op de vragen die ik hierover gesteld heb, vraag ik de minister waarom wij niet gewoon gaan regelen dat dit echt over heel Nederland wordt uitgerold. Dit is een systeem dat blijkbaar goed functioneert. Op deze manier kan worden voldaan aan de taakstelling die het ministerie heeft gekregen.

De nieuwe wetgeving zou per 1 juli 2012 moeten ingaan. Wij horen van de gemeenten en Divosa dat het niet gaat lukken vanwege de noodzakelijke herinrichting van de werkprocessen. Zij dringen aan op een latere inwerkingtreding, namelijk per 1 januari 2013. Mijn vraag is of die latere invoering mogelijk is, gelet op het beoogde te bezuinigen bedrag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ook wij tegen fraude zijn. Fraude is onacceptabel. De collega’s voor mij gaven dat ook al aan. Een stevige aanpak van fraude is rechtvaardig. De D66-fractie ondersteunt de inzet op fraudebestrijding door dit kabinet. Wij willen uiteraard ook niet dat het draagvlak voor de sociale verzekeringen ondermijnd wordt vanwege fraude. Wij moeten ervoor oppassen dat dat gebeurt, want dan zijn wij uiteindelijk namelijk verder van huis.

Mijn fractie zet niettemin een aantal vraagtekens bij de aanpak. Laat ik beginnen met de proportionaliteit. Mevrouw Sterk gaf al voorbeelden en ik sluit mij daarbij kortheidshalve aan. Ik heb nog een ander punt dat ik aan de orde stel. De heer Klaver begon daarover al, maar ik ga daarop graag specifieker aan. Wij hebben gezien dat zzp’ers die vanuit de WW startten problemen hadden. Men ging vervolgens tot terugvordering over, boetes, et cetera. Daar ging een onderzoek overheen en nog steeds moet ervoor worden gewaakt dat deze mensen niet als fraudeurs worden behandeld. Dit alles neemt niet weg dat het om gemeenschapsgeld gaat. Ook als iemand niet verwijtbaar geld heeft gekregen, buiten zijn eigen schuld om, moet onterecht verkregen geld worden teruggevorderd. In het kader van de proportionaliteit moeten daar echter niet allerlei boetes bovenop worden gelegd en moeten mensen niet behandeld gaan worden als fraudeur. Dat achten wij niet wenselijk.

Ik kom te spreken over de financiële consequenties van de nieuwe fraudebestrijding. In het regeerakkoord staat dat de hardere aanpak van fraude 180 mln. per jaar oplevert. Ik weet niet welke kleur ogen de minister heeft, en ik wil hem best op zijn blauwe ogen geloven, maar ik zie toch graag dat dat wat meer gespecificeerd wordt. Het is namelijk onduidelijk welke berekeningen hieraan ten grondslag liggen. Mijn vraag is of dit bedrag voortkomt uit hogere boetes voor bedrijven, of verwacht de minister te besparen op uitkeringen? Waarop is het bedrag van 180 mln. gebaseerd? Waarom is er geen financiële paragraaf opgenomen in het handhavingsprogramma? Ik denk dat meerdere collega’s nieuwsgierig zijn naar de samenstelling van die 180 mln. Ik kan mij voorstellen dat de bewindslieden niet direct een overzicht kunnen geven. Ik ontvang dat overzicht desnoods graag schriftelijk maar als zij het kunnen, dan graag vandaag. Ik ontvang graag de uitwerking van de 180 mln.

Ik kom vervolgens te spreken over de gemeentelijke autonomie. Dit kabinet wil bij herhaalde bijstandsfraude de uitkering voor drie maanden stopzetten. Mijn fractie vindt dat op zich prima, zij staat daar niet afwijzend tegenover, als de fraude echter verwijtbaar is uiteraard. Dat moet namelijk goed bekeken worden. Er moet wel gewaakt worden voor bureaucratische regels. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de bijstand. Zij staan dichterbij het vuur; zij weten precies wat er gebeurt. Zij weten hoe de hazen lopen. Wij moeten dat niet van bovenaf dichttimmeren. Een strenge fraudebestrijding mag niet botsen met de gemeentelijke autonomie. De D66-fractie vindt in dat licht dat het stopzetten van de bijstandsuitkering geen plicht maar een recht moet zijn voor gemeenten. Zij kunnen dat goed beoordelen. Als wij dat van bovenaf als plicht opleggen, dan nemen wij die gemeentelijke autonomie weg. Dan komt die proportionaliteit ook in gevaar. Ik stel in dit verband de volgende vragen. Betracht de staatssecretaris souplesse bij het invoeren van de drie maanden straf? Wordt het stopzetten van de bijstandsuitkering een recht in plaats van een plicht van gemeenten? Heeft de staatssecretaris de gemeenten om advies gevraagd? Uit de brief van Divosa blijkt dat dit is nagelaten. Is dat juist? Waarom is dat dan nagelaten? Als het niet is gebeurd, dan raad ik de staatssecretaris aan om met Divosa aan tafel te gaan zitten, gewoon om maatwerk te leveren. Uiteindelijk hebben wij daar allemaal baat bij.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als je wilt handhaven, heb je heldere regels nodig. Als je streng wilt handhaven, heb je misschien nog wel helderdere regels nodig. De afgelopen week ging het programma van de VARA, De Ombudsman, over de behandeling van AOW’ers die uit liefde of zorg gaan samenwonen. In het programma stelt iemand aan verschillende locaties van de SVB de volgende vragen. Mag mijn vader samenwonen? Waar moet ik rekening mee houden? Hoe zit dat eigenlijk allemaal? Op die vragen krijgt de VARA-ombudsman van alle SVB-kantoren een ander antwoord. Dat is ook heel begrijpelijk, want de regels voor het samenwonen van AOW’ers staan in een brochure van vijf pagina’s, met veel criteria, die allemaal in hun onderlinge samenhang bekeken moeten worden. Ik geef het u te doen want daar kom je niet uit. Het is logisch dat de SVB verkeerde of uiteenlopende antwoorden daarop geeft. Ondertussen zijn er heel wat gevallen van oudere AOW’ers die samenwonen of een latrelatie hebben waarvan de uitkering teruggevorderd wordt. Het gaat dan om bedragen variërend van € 10 000 tot € 50 000. Dat komt door de onheldere regels. Bewuste fraude vindt nauwelijks plaats. Het kabinet stelt voor om mensen die bij herhaling frauderen voor vijf jaar uit te sluiten van de voorziening. Is het denkbaar dat verliefde AOW’ers vijf jaar lang geen AOW krijgen als de beleidslijn van het kabinet wordt ingezet? Volgens mij is dat alleen wenselijk als er heldere regels overtreden worden. Ik stel de minister voor om het boekje van de SVB aan de kant te gooien en de volgende heldere regel te maken voor samenwonende AOW’ers. Als men beiden een eigen woning heeft en beiden aantoonbare kosten maakt voor energie, huur, hypotheek enzovoort, dan wordt daarnaar gekeken, afgezien van hoe vaak men bij elkaar zit. In dat geval toont men namelijk aan geen kostenvoordeel te hebben. Daarop kan ook helder worden gehandhaafd.

Ik was zaterdag in de Waalhaven, op de parkeerplaats van buitenlandse chauffeurs. Ik raad u echt aan om daar eens te gaan kijken. Ik heb er een foto van. Ik overhandig die graag aan mijn collega’s en de bewindspersonen. Voor het publiek in de zaal vertel ik graag wat er op die foto staat. Op de parkeerplaats staan een paar honderd vrachtauto’s, vooral van buitenlandse chauffeurs. Op de foto staat een tankwagen volgeladen met vloeibare methylacrylaat, uiterst licht ontvlambaar, met daar vlak voor twee brandende kookpitten, waarop een Poolse trucker zijn eten aan het koken is. Er staan nog twee flessen wodka naast ook en wat bier. Een vuilniszak hangt eronder.

Voorzitter. Als je wilt sanctioneren, dan zul je er toch in de eerste plaats voor moeten zorgen dat je ze pakt. Ik snap werkelijk niet dat in de Waalhaven niemand naar zo’n situatie kijkt, maar er zijn veel meer van dit soort plekken in het land en ook in Rotterdam. Kennelijk kijkt daar niemand naar. In de eerste plaats mag zo’n vrachtwagen daar niet eens staan. In de tweede plaats mag er niet gekookt worden. In de derde plaats is het sanitair niet in orde; om het kort samen te vatten: ze schijten tussen de vangrails, dat krijg je daar te horen. Chauffeurs – Polen, Roemenen enzovoorts – rijden daar voor € 1 200 per maand. Een Nederlandse chauffeur zit boven de € 2000. Er is daar dus van alles mis. Is de minister bereid om deze omstandigheden van uitbuiting en onveiligheid – zie de foto – in het beroepsgoederenvervoer te onderzoeken op de punten arbeidsomstandigheden en beloning?

Het kabinet wil de fraudebestrijding aanscherpen. Daar is alles voor te zeggen, want fraude moet worden bestreden. Een van de maatregelen die de minister voorstelt, is het stilleggen van een bedrijf. Dit spreekt de SP-fractie op zichzelf aan, maar wat bedoelt de minister hier nu precies mee? Er wordt verwezen naar de Arbeidsomstandighedenwet die het fenomeen stilleggen kent, namelijk in acuut levensbedreigende situaties. Als die levensbedreigende situaties zijn weggenomen, wordt de stillegging opgeheven. Moet ik «stilleggen» in dit geval zo uitleggen dat het bedrijf weer zijn gang mag gaan als er een einde is gekomen aan bijvoorbeeld de uitbuiting of is het de bedoeling van de minister om een bedrijf dat aantoonbaar mensen heeft uitgebuit voor vijf jaar te sluiten? Voor de burger geldt in geval van een zware fraude vijf jaar geen voorziening. Het zou dan toch logisch zijn om tegen een bedrijf te zeggen: vijf jaar niet meer ondernemen. Ik neem aan dat dit de bedoeling is van de minister en anders hoor ik graag wat de stillegging precies betekent.

De minister introduceert «verwijtbaar handelen». Tot nu toe gold in de sociale zekerheid fraude is fraude op het moment dat je materieel te veel hebt gekregen. Nu komt daar verwijtbaar handelen bij. Er volgt dus nog een soort toets met vragen als: wist je het, wilde je het, kon je het weten en dat soort dingen. Mijn fractie is daar voorstander van. Andere woordvoerders hebben ook al gesproken over de zelfstandigen die uit de WW wilden beginnen. Volgens de wet is er sprake van fraude, maar de Ombudsman heeft ons geleerd dat er dan geen sprake is van verwijtbaarheid en dat je er daarom soepel mee moet omgaan. Moet ik de verwijtbaarheid die de minister nu introduceert, zo opvatten dat dit begrip weer terugkomt in de sociale wetgeving?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor het toesturen van het fraudeprogramma en hun reactie op de amendementen. Ik zal beginnen met de controle op mensen die een uitkering ontvangen en dan een overstap maken naar de bedrijven. Ik heb de indruk dat het het kabinet menens is met de bestrijding van fraude en de handhaving. Ik ben daar blij mee, want het is mij vaak een doorn in het oog dat de overheid hier zo laks op reageert. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de fraude met studiefinanciering, die nu wordt aangepakt. Dit levert de schatkost 50 mln. per jaar op en dat is van belang.

De aanpak van de uitkeringen zoals de bewindslieden die nu schetsen, vertoont echter twee kleine blinde vlekken. In de brief van 21 juni 2010 over het onderzoek naar fraude staat weliswaar dat een belangrijke reden voor fraude geldelijk gewin is, maar ook dat daarnaast administratieve onbekwaamheden en nalatigheid een rol spelen. Bij nalatigheid heeft het kabinet weer een punt, maar bij administratieve onbekwaamheid is er sprake van een andere situatie. Destijds is een toezegging gedaan, maar die vind ik niet terug in de brief over fraude en handhaving. Ik kan mij voorstellen dat die wel een plaats krijgt in de verdere behandeling van de wetgeving.

De heer Ulenbelt sprak over de AOW’ers. Ik wijs erop dat wij dit onderwerp drie jaar geleden al in de Kamer hebben besproken met staatssecretaris Klijnsma. Sindsdien is er niets gedaan om de bekendheid van AOW’ers met de regels te verbeteren. Het is ingewikkeld, maar daar ligt een dure plicht voor het kabinet. Verbetering van de informatievoorziening is destijds toegezegd en wij zijn er een aantal keren op teruggekomen, maar het gebeurt nog steeds niet. Als wij strenger gaan handhaven en de sancties aanscherpen, moeten wij ons werk goed doen.

De tweede kleine blinde vlek is een dilemma, namelijk wat doe je met de gezinsleden van mensen die frauderen, maar dat zelf niet doen. Stel dat van een gezin van man, vrouw en een paar kinderen, de man niet deugt en iedere keer de mist ingaat en de vrouw, zelfs na huiselijk geweld, niet blijvend wegloopt. Dan ontstaat een moeilijke situatie, want wij willen natuurlijk niet dat de kinderen de vernieling ingaan. Ik ben ervan overtuigd dat de bewindslieden dat ook niet willen. Hoe zorgen wij ervoor dat de kinderen niet de dupe worden van de maatregelen die noodzakelijkerwijs worden genomen? Ik heb nog geen antwoord op die vraag, maar ik ben wel van mening dat wij daar met elkaar naar moeten zoeken.

Ik stap nu over naar de bedrijven. Ik heb de indruk dat dit het kabinet wel menens is, maar dat het wordt beperkt door de afspraken in het regeerakkoord. Dat heeft vooral te maken met de capaciteit voor de handhaving. Uiteindelijk valt of staat het beleid met de pakkans en die is naar mijn mening te klein. Ik krijg allerlei berichten uit het land van fraude-inspecteurs, instellingen en gemeenten dat de pakkans klein is. Er zijn aanwijzingen dat arbeidsmigranten als tweederangs werknemers worden behandeld en worden gehuisvest op een achenebbisj manier. Dat is helaas eerder regel dan uitzondering. De ontduiking van het wettelijk minimumloon is lastig te bewijzen. De inspecteurs willen niet zo veel vertellen omdat zij bang zijn voor de reactie van de werkgevers. Dit is een oud probleem, maar ik ben er pas klaar mee als wij dit weten te doorbreken. Dan ben ik klaar met mijn werk op dit punt. De vraag is hoe wij dit kunnen bereiken.

Ik heb een actieplan Stop de uitbuiting van Oost-Europese werknemers opgesteld. Ik stel het op prijs als ik daarop een reactie krijg. Dit hoeft niet nu, maar misschien kan het schriftelijk. Ik heb een aantal exemplaren bij mij die ik nu wil overhandigen. Ik heb er voor de bewindslieden twee ingebonden in een ringbandje, omdat in het handhavingsprogamma zulke strenge woorden gebruiken over het uiterlijk. Voor de collega’s heb ik ze gewoon geniet.

Dit actieplan bevat een aantal voorstellen die snel kunnen worden uitgevoerd. Ik vrees dat wij roomser zijn dan de paus bij de handhaving ten aanzien van zzp’ers. Dit heeft ook te maken met de rol die de sociale partners op zich nemen. Het is mogelijk om minimumtarieven voor zzp’ers in te voeren, te beginnen in de sectoren met de grootste problemen. In de cao’s kunnen daarover afspraken worden gemaakt. In de cao’s is vastgelegd dat aanneming van werken en overeenkomsten van werk onder de cao kunnen vallen. Dit bijt het mededingrecht niet. Ik wil dat sociale partners dat doen. Als dit niet voor de zomer is geregeld, moeten wij het wettelijk regelen. Wij moeten proberen schijnconstructies met wortel en tak uit te roeien.

Werkgevers die niet willen deugen, gebruiken soms vage detacheringconstructies als een vlucht vooruit. Dit komt neer op ontduiking van de tewerkstellingsvergunningverplichting. Op basis van een arrest van 10 februari 2001 kunnen de tewerkstellingsvergunningen nog strenger worden gemaakt. Duitsland en Oostenrijk doen dat, maar wij maken in Nederland geen gebruik van die mogelijkheid. Ik zou het zeer interessant vinden om dat wel te doen. Je kunt uitbuiting en fraude dan veel beter tegengaan en je maakt de concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt op die manier eerlijker.

Ik heb oog voor het dilemma waar dit kabinet voor staat. Het heeft in het regeerakkoord afspraken gemaakt over een bezuiniging. Ik ben van mening dat dit een domme bezuiniging is, want wij hebben inspecteurs nodig. Ik snap de principiële stellingname wel dat je nooit mag rekenen met geld dat je nog niet binnen hebt, maar dat was de stelling van minister Donner. De bewindslieden kunnen die stelling niet volhouden, omdat zij in de WWB een andere redenering volgen, namelijk dat de kost soms wel voor de baat uitgaat. Ik snap het ook feitelijk niet, want in het handhavingsprogramma van 2007 staan de opbrengsten voor de staatskas opgesomd per medewerker van de Arbeidsinspectie en per medewerker van de SIOD. Ik kom daarop terug, omdat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op mijn vragen. Ik zou het goed vinden als wij nog eens naar die oplossing kijken, maar als dat onmogelijk is voor het kabinet, blijven er nog maar twee mogelijkheden over. Het creëren van een cao-politie of in samenwerking met bijvoorbeeld de tuinbouwschappen zorgen voor wetgeving en een heffing zodat het tuinbouwschap een wettelijke taak krijgt bij de controle op de cao. Als de cao’s niet worden gecontroleerd, zullen wij dit gevecht verliezen. Dan zal blijken dat het het kabinet wel menens is in woorden, maar dat het die woorden niet kan waarmaken in de praktijk. Ik zou willen dat wat geldt voor frauderende burgers, ook zal gelden voor frauderende bedrijven. Die moeten worden gepakt zodat er weer een eerlijke arbeidsmarkt ontstaat. Dat is cruciaal voor de Nederlandse werknemers.

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Spekman weet dat ik jarenlang actief ben geweest in het cao-traject. Hij zegt nu dat als in cao’s geen afspraken worden gemaakt over de naleving van de voorwaarden, er een soort cao-politie moet komen. Verder zegt hij dat waar in cao’s niet die afspraken worden gemaakt die hem voor ogen staan, de overheid daarvoor in de plaats moet treden. Daarmee gaan wij naar mijn mening volstrekt de verkeerde kant op. Het is aan werkgevers en werknemers om samen de naleving van hun eigen cao, van hun eigen afspraken goed op orde te krijgen. Veel cao’s kennen ook een nalevinginstituut. Dat zijn in eerste aanleg degenen die ervoor moeten zorgen dat de regels die zij hebben afgesproken goed worden nageleefd door de bedrijfstakken. Is de heer Spekman het daarmee eens?

De heer Spekman (PvdA): Het verbaast mij enorm dat nota bene een vertegenwoordiger van de PVV verdedigt dat de Polen, Bulgaren en Roemenen voor een lager salaris in Nederland mogen werken onder slechtere arbeidsvoorwaarden dan de Nederlandse werknemers. Dit zorgt precies voor het probleem dat wij nu in Nederland hebben. Het levert heel veel chagrijn op bij mensen van Nederlandse komaf die geen kans meer hebben op werk in bijvoorbeeld de kassen in mijn geboortedorp Zevenhuizen, omdat de werkgever gebruikmaakt van werknemers die voor het minimumloon en geen dubbeltje meer aan het werk gaan. Als wij dat niet willen doorbreken, zal dit probleem verder woekeren. Dit verbaast mij vooral van de PVV. Dat zou die partij toch niet moeten willen? Zij staat toch voor eerlijke arbeidsvoorwaarden en gelijke kansen voor Nederlanders ten opzichte van mensen uit andere Europese landen? Ik vind dit ronduit schokkend.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb helemaal niet gezegd dat wij hier Polen willen hebben, integendeel. Als het aan de PVV ligt, waren die Polen hier nooit gekomen. Wij willen ze ook niet hebben. Op het moment dat zij werkloos worden, moeten zij direct terug wat ons betreft. Ik houd er hier geen pleidooi voor dat de Polen naar Nederland moeten komen en voor een lager tarief moeten werken, integendeel. Ik zou willen dat zij hier helemaal niet kwamen. Als het aan mij en aan de PVV ligt, komen de Bulgaren en Roemenen er ook niet in.

De heer Spekman (PvdA): Ik blijf me verbazen. Wil de PVV werken aan oplossingen die werken of wil zij de Nederlandse bevolking een rad voor de ogen draaien door te suggereren dat zij allerlei regelingen zal terugdraaien, wat helemaal niet kan? Wij kunnen wel zorgen voor een eerlijke handhaving van cao’s en dat een Nederlander net zo veel betaald krijgt als een Pool of een Bulgaar en omgekeerd. Die strijd moeten wij aangaan, maar in plaats daarvan zet het kabinet met de PVV in het kader van de Dienstenrichtlijn vooral in op het wettelijk minimumloon en laat het de cao los. Daarover gaat het gevecht, want de werkgevers maken daarvan gebruik. Ik daag de heer Van den Besselaar en de PVV uit om niet te blijven strooien met waandenkbeelden die niets veranderen aan de Nederlandse praktijk, maar mee te denken over oplossingen die werken opdat Nederlandse werknemers ook weer de kans krijgen op een baan die zij graag willen hebben en niet worden verdrongen door Poolse, Bulgaarse en Roemeense medewerkers die voor het minimumloon of iets meer werken.

De voorzitter: De heer Van den Besselaar mag nog één vraag stellen en ik vraag de heer Spekman in te gaan op die vraag en niet het debat in de breedte te trekken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik benadruk nogmaals dat mijn partij er niet voor is dat hier Polen komen werken. Zaken terugdraaien is altijd mogelijk. Dat de heer Spekman daaraan niet wil meewerken, is een andere kwestie, maar het is altijd mogelijk. Overigens ben ik van mening dat heel veel werk dat deze mensen doen, ook door Nederlanders zou kunnen worden gedaan. Dan zouden vermoedelijk minder mensen een uitkering hebben.

De voorzitter: Wilt u kort antwoorden?

De heer Spekman (PvdA): Het lijkt mij gerechtvaardigd dat ik net zo lang spreek als de vragensteller. Volgens mij is in het regeer- en gedoogakkoord niet afgesproken dat de Polen moeten terugkeren. Er is alleen een afspraak gemaakt over de maximale oprekking van de termijn waarin je je niet houdt aan de Europese regelgeving. Dat doen wij en de Partij van de Arbeid is daar ook voor. Die afspraak hebben wij gemaakt en dat is een goede afspraak. Ik pleit zelfs voor uitbreiding door gebruik te maken van het arrest. Verder pleit ik voor een maatregel die echt effect heeft, namelijk ervoor zorgen dat er wordt gecontroleerd op de cao’s. Dan vindt er geen ontduiking plaats en hebben de Nederlandse werknemers ook een eerlijke kans.

Minister Kamp: Voorzitter. Het vaststellen van normen en regels is een van de belangrijkste taken van een overheid en moet dus ook een van de belangrijkste aandachtsvelden zijn van de volksvertegenwoordiging. Het is terecht dat de volksvertegenwoordiging daarmee vandaag op deze wijze is omgegaan. Wij leven in een democratische rechtsstaat, wij kennen sociale zekerheid en onze arbeidswetgeving biedt werkenden bescherming. Wij moeten deze verworvenheden koesteren. Wij kunnen dat doen door ervoor te zorgen dat wij een houdbaar overheidsapparaat hebben dat op langere termijn kan blijven functioneren en dat betaalbaar is voor de samenleving, maar ook door ervoor te zorgen dat de regels die democratisch zijn vastgesteld, worden nageleefd. De regels zijn eenvoudig: geen uitkering voor wie deze niet nodig heeft, werken moet lonend zijn en frauderen moet voelbaar worden gestraft om het onaantrekkelijk te maken en op die manier ook het draagvlak voor de sociale zekerheid in stand te houden. Wij moeten ondernemers die de regels niet naleven en hun collega’s zo oneerlijke concurrentie aandoen, voelbaar bestraffen. Verder moeten wij krachtig optreden tegen uitbuiting en het in gevaar brengen van de gezondheid en de veiligheid van werknemers.

De mensen die daar achteraan zitten, de handhavers dus, handhaven de wet, maar zij zorgen er ook voor dat die belangrijke verworvenheden van onze samenleving in stand blijven en dat de overheid geloofwaardig blijft in de ogen van de burgers. De staatssecretaris en ik zijn zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat die handhavers kunnen slagen, de regels worden nageleefd, het draagvlak voor de sociale zekerheid in stand blijft, bonafide bedrijven niet door malafide bedrijven worden weggeconcurreerd, arbeiders niet worden uitgebuit en er geen misbruik wordt gemaakt van de zwakkere positie van sommige werknemers.

Wij hebben daarom het hele sanctieregime kritisch doorgelicht. Ik kan nu meteen iets zeggen over de financiële onderbouwing die sommige leden zeggen te missen. In het regeerakkoord is een bedrag van 180 mln. ingeboekt als opbrengst van een scherpere fraudebestrijding. Het is niet aan mij om het regeerakkoord te relativeren, maar dit bedrag moet per definitie worden gerelativeerd. Wij zijn niet succesvol als wij die 180 mln. binnenhalen, maar wel als er niet meer gefraudeerd wordt, er geen boetes worden opgelegd en wij dus nul euro binnenhalen. Dan zijn wij toch allen zeer tevreden. Dat bedrag is dus een schatting, maar als wij een effectief fraudebeleid opzetten om bedrijven en mensen die fouten maken voortdurend te corrigeren, zal er een zeker evenwicht ontstaan tussen die bedrijven en mensen en de overheid die daartegen effectief optreedt. Wij schatten dat in dat zekere evenwicht een hogere fraudeopbrengst van 180 mln. valt te behalen. Wij zullen ons echter niet laten leiden door de fraudeopbrengst, maar door de mate waarin wij erin slagen om de fraude door bedrijven en burgers zo dicht mogelijk tot nul terug te brengen.

De opzet is zodanig gekozen dat burgers en bedrijven waar fraude in beeld kan zijn, spijt krijgen dat zij gefraudeerd hebben en zich wel twee keer bedenken om dat nog eens te doen. Ik zal zo iets zeggen over de bedrijven, de staatssecretaris zal ingaan op de burgers. Hij zal bovendien ingaan op het handhavingsprogramma in algemene zin.

Ik ga eerst in op het grote verschil tussen frauderen, het maken van fouten en vergissingen, dingen niet goed begrijpen, enzovoorts. Als je niet goed bent geïnformeerd, als iets je niet duidelijk is ook al heb je je best gedaan om het duidelijk te krijgen of je probeert het goed te doen maar je maakt een vergissing, is er geen sprake van fraude. De fraude waarover wij spreken, houdt in dat de regels bewust worden overtreden om er zelf beter van te worden. Frauderen is dus bewust handelen. Natuurlijk is er een grijs gebied tussen volkomen onschuldig en helemaal schuldig zijn. Wij maken dus onderscheid tussen situaties waarin helemaal niets en waarin alles te verwijten is. Het laatste is frauderen.

Bij de situaties daar tussenin wordt gekeken naar de mate van verwijtbaarheid. Als je op een briefje aan de gemeente schrijft dat je geen neveninkomsten hebt gehad, maar je hebt die wel gehad, nemen wij aan dat je de boel belazert maar je krijgt de gelegenheid om duidelijk te maken dat het niet zo is. Als dan blijkt dat het niet of in mindere mate verwijtbaar is, kan daarmee rekening worden gehouden. Het uitgangspunt is dat frauderen hard wordt aangepakt. Als mensen echter niets te verwijten valt, worden zij niet aangepakt. In situaties daartussenin zal afhankelijk van de mate van verwijtbaarheid worden opgetreden.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is goed om te horen. Dit betekent toch dat dit kabinet de doctrine van fraude verlaat zoals die tot nu toe in de sociale zekerheid gold. Tot nu toe wordt altijd besloten tot terugvorderen als je materieel voordeel hebt gehad dat je niet had mogen krijgen, of je het nu bewust of onbewust hebt gedaan, op basis van verkeerde voorlichting of wat dan ook, maakt niet uit, dus ongeacht de omstandigheden. De Centrale Raad van Beroep doet dat ook. Als ik het goed beluister, geeft de minister een andere definitie van fraude. Fraude is niet een foutje maken, er is sprake van fraude als er een intentie is en er bewust en met opzet wordt gehandeld. Per ongeluk een voordeel behalen moet wel opgelost worden, maar wordt dan niet langer als fraude bestempeld.

Minister Kamp: Het verschil zit in terugvorderen en boete. Als je ten onrechte geld krijgt, moet je het altijd teruggeven, altijd. Dan wordt ook helemaal niet gekeken naar bewust of onbewust, verwijtbaar of niet. Je hebt iets gekregen waar je geen recht op hebt en dat betaal je dus 100% terug. Dat is de lijn. Verder hebben wij de lijn uitgezet dat er hoge boetes worden opgelegd. De boetes worden de tweede keer verdubbeld en de derde keer verdrievoudigd. In het geval van personen wordt de uitkering de tweede keer zelfs helemaal stopgezet. Als je spreekt over een hoge boete, het stoppen van een uitkering of het sluiten van een bedrijf, moet je natuurlijk kijken naar de verwijtbaarheid. Als dan blijkt dat er geen sprake is van verwijtbaarheid, wordt er geen boete opgelegd en bij een beperkte mate van verwijtbaarheid, wordt een beperkte boete opgelegd. Als er echter sprake is van verwijtbaarheid doordat de regels bewust zijn overtreden omdat men daarvan denkt beter te worden, krijgt men de volle boete.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben hierover uitvoerig gesproken met de ambtsvoorganger van de minister. Ik neem dan de zzp/WW-zaak als voorbeeld. Hij zei toen dat kijken naar omstandigheden in strijd is met het bestuursrecht. Wordt dit nu veranderd of niet? De minister hanteert nu een andere definitie van fraude dan in de jurisprudentie wordt gehanteerd.

Minister Kamp: Ik zeg dat wij in het geval dat men onrechtmatig een voordeel verkrijgt, niet kijken of er opzet in het geding is. Dat voordeel moet gewoon worden terugbetaald. Punt! Daarnaast wordt een boete opgelegd en de tweede keer een dubbele boete en uiteindelijk kan dit leiden tot het sluiten van een bedrijf of het stopzetten van een uitkering. Zodra je boetes oplegt, moet je ook kijken naar de omstandigheden. Die kunnen zodanig zijn dat er geen boete wordt opgelegd. De standaardpositie is dat de volledige boete wordt opgelegd, maar het kan zijn dat je daar ergens tussenin uitkomt. Dat moet van geval tot geval worden bekeken. Zo is er tot dusver ook gehandeld: bij de vaststelling van de sanctie die bovenop de terugbetaling komt, is rekening gehouden met omstandigheden. Dat is in het verleden gebeurd en dat blijven wij doen. Wij scherpen het sanctieregime aan, wij verhogen de boetes, wij verdubbelen die bij recidive en bovendien komt daar het stopzetten van de uitkering en het sluiten van het bedrijf eventueel bij. In die situatie blijft het belangrijk om ook naar de omstandigheden te kijken opdat de boete wordt gematigd als de omstandigheden daartoe aanleiding geven.

De heer Klaver (GroenLinks): Onlangs is de motie-Vermeij/Klaver aangenomen waarin de regering wordt gevraagd de Wet boeten, maatregelen en terug- en in vordering aan te passen opdat niet automatisch wordt overgegaan tot terugvordering (32 500 XV, nr. 9). Dit gaat verder dan alleen een boete. Die motie is door de Kamer aangenomen, maar ik hoor er weinig van terug in het beleid dat de minister nu schetst. Betekent dit dat hij de motie naast zich neerlegt?

Minister Kamp: Als die motie inhoudt dat de uitvoeringsinstantie, dus bijvoorbeeld het UWV in de zzp/WW-zaak, los van alle omstandigheden niet automatisch de verplichting heeft om boetes op te leggen en op die wijze te handelen, is dat in overeenstemming met de huidige praktijk. Ik zie die motie als een bevestiging van de huidige praktijk die inhoudt dat het UWV altijd een toets uitvoert op de verwijtbaarheid, ook in dit soort gevallen. Pas als is vastgesteld dat er sprake is van verwijtbaarheid en in welke mate, wordt de hoogte van de boete bepaald uitgaande van de basisboete zoals die is vastgelegd. Die boete kan worden gematigd en uiteindelijk zelfs op nul uitkomen. Zo is het nu al. Als de motie echter zo moet worden uitgelegd dat het uitvoeringsorgaan van tevoren moet aantonen dat betrokkene goed is voorgelicht, gaat dat te ver. Dat doen wij niet. Mensen moeten zelf zorgen dat zij de regels kennen en dat zij die naleven. Dit geldt zeker voor ondernemers, maar uiteindelijk voor iedereen. Het is een uitgangspunt in ons land en deze democratische rechtsstaat. Als er dan iets misgaat, wordt het geld teruggevorderd en voor de boete wordt gekeken naar de verwijtbaarheid. Ik meen dat dit een logische lijn is en dat dit ook in lijn is met de motie waarnaar de heer Klaver verwijst. Als het anders is, hoor ik dit graag van hem.

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, het is anders. Het is anders dan ik het vandaag heb verwoord en ook anders dan ik het heb verwoord in het debat waarin de motie is ingediend. De minister heeft die motie toen ontraden en zei dat wij altijd moeten overgaan tot terugvordering. Ik vind het vreemd dat hij een andere lezing van de motie geeft nu zij is aangenomen. De motie was zo bedoeld dat ook voor het bedrag dat te veel is ontvangen, per geval kan worden gekeken of het terecht wordt teruggevorderd. Dat behelst de motie.

Overigens stoort het gebruik in vrijwel ieder debat van het begrip «rechtsstaat» mij enorm. De rechtsstaat is er gekomen omdat er absolute vorsten waren en de gedachte ontstond dat burgers beschermd moeten worden tegen een alheersende overheid, tegen een absoluut heerser. Het begrip «rechtsstaat» wordt nu consequent gebruikt om de overheid te beschermen tegen frauduleuze burgers. Dat is een foute toepassing van het begrip en het is naar mijn mening onterecht dat de term «rechtsstaat» en zeker de term «democratische rechtsstaat» iedere keer worden gebruikt om te zeggen: mensen moeten de wet kennen. Dat heeft helemaal niets met rechtsstaat te maken.

Minister Kamp: Ik gebruik de term «democratische rechtsstaat» als ik daar zin in heb. Ik ben ook een onderdeel van die democratische rechtsstaat. Ik ben ook een burger en ik heb een functie waarin ik door de volksvertegenwoordiging word gecontroleerd. Ik mag die term gewoon gebruiken. Ik mag zeggen dat in onze democratische rechtsstaat op een volgens mij ideale manier de normen en regels worden vastgesteld en dat de overheid vervolgens de plicht heeft om ervoor te zorgen dat die regels en normen worden nageleefd. Mensen die dat niet doen, moeten gecorrigeerd worden. Als er geen sprake is van verwijtbaarheid, kun je soepel zijn. Als er echter wel sprake is van verwijtbaarheid, zul je niet soepel zijn. Ik heb alle recht om dat te zeggen en ik ga daarmee zeker door.

Ik heb gezegd hoe ik de motie uitleg. Ik heb dit ook in het eerdere debat gedaan. Ik heb ook gezegd dat wij dit specifieke punt aan het einde van deze herzieningsoperatie zullen behandelen in een brief aan de Kamer. Wij zullen daarin ingaan op hetgeen wij hebben meegemaakt in de kwestie van de zzp’ers, wat wij hebben gedaan, welke lessen wij daaruit hebben getrokken en wat wij in de toekomst zullen doen. In dat verband zullen wij ook specifiek ingaan op het punt dat in de motie naar voren is gebracht. Tot het einde van die operatie en die brief kan de heer Klaver moeilijk een ander verhaal van mij verwachten dan ik eerder heb verteld. Ik heb gezegd hoe ik dit zie. Ik zou het onverstandig vinden als wij van uitvoeringsorganen zouden vragen dat zij aantonen dat betrokkenen goed zijn voorgelicht. Dan draai je de zaken om en ben je niet langer in staat om in de democratische rechtsstaat de regels goed te handhaven, wat wij toch allen zo belangrijk vinden.

Ik heb al gezegd dat wij een situatie willen creëren waarin bedrijven er spijt van krijgen als zij bewust de fout ingaan. De boetes waren al niet laag, maar wij hebben die neergezet als de basisboete. Die boete willen wij opleggen en wij hebben die nog verhoogd. De tweede keer wordt de boete verdubbeld en dan maken wij meteen duidelijk dat het wat ons betreft afgelopen is. Mocht men zo onverstandig zijn om het nog een derde keer te doen, dan zal behalve een verdrievoudiging van de boete ook nog eenmalig een bedrag worden geïncasseerd. Dat eenmalige bedrag is zodanig dat er echt geen discussie meer mogelijk is; dat bedrijf houdt er dan mee op. Als wij de indruk hebben dat dit hoge eenmalige bedrag, die last onder dwangsom, niet helpt, nemen wij een aparte maatregel en sluiten wij dat bedrijf of dat bedrijfsonderdeel, als het om een groot concern gaat. Of die sluiting voor een tijdelijke of langere periode zal gelden, is afhankelijk van de omstandigheden.

Wij leggen hier dus een zeer ingrijpend sanctiebeleid neer. Stel een pizzeria heeft een illegale werknemer in dienst en de Arbeidsinspectie stelt dit bij een controle vast, dan krijg het bedrijf alleen voor die ene persoon een boete van € 12 000. Als de volgende keer blijkt dat het weer een illegale werknemer in dienst heeft, krijg het voor die ene persoon een boete van € 24 000 en de mededeling dat als het dit nog een keer doet, een last onder dwangsom wordt opgelegd en het een heel hoog bedrag moet betalen. Die derde keer is het dan afgelopen voor dat bedrijf. Dat is nogal wat in ons land als je een bedrijf sluit. Als je zo’n drastisch sanctiesysteem invoert, is het heel verstandig om dit voor de bedrijven in drie stappen te doen. Wij zijn van mening dat dit een forse aanscherping van het beleid is die echter wel binnen de grenzen van het redelijke blijft. Daarom verdedig ik dit beleid. Ik pleit ervoor om het zo te doen, maar om het al in twee keer tot een bedrijfssluiting te laten leiden zoals is gesuggereerd door de heren Azmani en Van den Besselaar, is naar mijn mening net over de grens. Ik denk dat wij dat niet moeten doen.

De heer Azmani (VVD): De minister gaf het voorbeeld van een pizzeria met één illegale werknemer. Ik gaf het voorbeeld van een bedrijf waar grootschalige fraude plaatsvindt doordat illegale werknemers worden uitgebuit en meer uren moeten draaien voor een uurloon dat in Nederland als rechtsstaat niet fatsoenlijk wordt geacht. Ik kan mij voorstellen dat je daartussen onderscheid maakt. Bij grootschalige fraude zou je dan tot stilleggen van het bedrijf moeten overgaan en zou het geen tweede of derde kans moeten krijgen.

Minister Kamp: Een ander voorbeeld is de Wet op het minimumloon. Als je mensen uitbuit en beneden het minimumloon betaalt, krijg je op dit moment een boete die varieert tussen de € 700 en € 6700. Wij leggen in dat geval een boete per werknemer op van € 12 000. Als je tien mensen uitbuit in je bedrijf, krijg je dus meteen een boete van € 120 000. Daarnaast moet je alles betalen wat je tot dan toe te weinig hebt betaald. De tweede keer dat dit gebeurt, krijg je per werknemer een boete van € 24 000. De derde keer wordt het bedrijf gesloten. Dat is zeer drastisch, mijnheer Azmani. Dit is een forse aanscherping van het huidige beleid. Ik verwacht dat de bedrijven die dit soort grappen uithalen, inzien dat dit voortaan zeer onaantrekkelijk is en dat zij daar beter niet aan kunnen beginnen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Als de minister zegt dat hij de malafide bedrijven zal onderscheiden van de bonafide bedrijven, is het zaak dat zo snel mogelijk te doen. Daar heb je dan toch geen drietrap voor nodig? Naar mijn mening is een tweetrap voldoende.

Minister Kamp: Het is belangwekkend dat de heer Van den Besselaar dit zo zegt. De heer Azmani is die mening ook toegedaan, maar anderen hebben daar ook een opvatting over. De opvatting die in het verleden heerste, is in de huidige regels vastgelegd. De staatssecretaris en ik hebben besloten om de huidige regels aan te scherpen. In de huidige regels zitten sluiting en de last van dwangsom niet in, zijn de boetes niet zo hoog en is geen sprake van verdubbeling en verdrievoudiging. De heer Van den Besselaar zegt nu dat hij die vijf aanscherpingen niet genoeg vindt en dat er nog een zesde moet bijkomen. Ik verdedig het pakket dat wij hebben voorgesteld. Laten wij eens kijken hoe het uitpakt. Als wij vaststellen dat er ondanks deze maatregelen in aanmerkelijke mate bedrijven zijn die de regels toch proberen te ontduiken en het beleid dus niet effectief genoeg is, zal ik daar weer met de Kamer over praten om na te gaan of wij verder moeten gaan. Ik pleit er echter niet voor om op dit moment nog verder te gaan dan deze aanscherping.

Ik heb al gezegd dat als een werkgever niet verwijtbaar heeft gehandeld, er ook geen boete zal worden opgelegd. Dit geldt ook voor de ketenaanspraak waarover een van de woordvoerders heeft gesproken. Ik geef het voorbeeld van een telecombedrijf dat een kabel wil aanleggen. Het neemt daarvoor een aannemer in de arm en die aannemer neemt op zijn beurt een onderaannemer in de arm. Die onderaannemer schakelt vervolgens hier illegaal verblijvende Bulgaren in om het werk te doen. In dat geval krijgt de onderaannemer de boete, de aannemer krijgt de boete en het telecombedrijf krijgt de boete. Als de aannemer zegt: ik werk al twintig jaar met die onderaannemer, hij heeft nog nooit iets verkeerds gedaan, ik houd hem iedere keer in de gaten en kijk ook op de werkplaats, het gaat altijd goed en deze ene keer is dit erdoor geslipt maar ik kan dat echt niet helpen, kan hij zich verschonen. Zoiets is ook denkbaar voor het telecombedrijf, maar het uitgangspunt is dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je doet. Het telecombedrijf is verantwoordelijk voor de aannemer, de aannemer is verantwoordelijk voor de onderaannemer, zij kunnen zich niet achter elkaar verschuilen en krijgen alle de boete opgelegd. Alleen als zij kunnen aantonen dat er niets verwijtbaar is, houden wij daar rekening mee. Het is redelijk dat wij dat doen. Je moet altijd redelijk blijven, ook bij een vergaand sanctiebeleid.

Wij zijn van mening dat wij met deze aanpak en dit harde sanctiebeleid zonder onredelijk te worden, handelen in de geest van het regeerakkoord. De staatssecretaris en ik kunnen dat bekijken, want wij behoren tot de partijen die dat hebben bedacht. Wij zijn verder van mening dat de recente voorstellen van de heer Spekman van de Partij van de Arbeid in deze lijn passen en dat deze aanpak in lijn is met wat hij bepleit. Ik kan niet zeggen of dit ook geldt voor zijn voorstel voor de Oost-Europese werknemers. Ik heb op verzoek van de heer Van Hijum aan de Kamer toegezegd dat ik op 15 april zal ingaan op ons beleid voor Midden- en Oost-Europese werknemers. Wij hebben dit inmiddels samen met de gemeenten uitgewerkt, met de grote en ook de kleinere gemeenten, en samen met andere ministeries. Thans vindt overleg plaats met vertegenwoordigers van andere Europese landen. Verder is er nog intern overleg en afstemmingsoverleg in laatste instantie met de grote gemeenten. Daarna sturen wij de Kamer op 15 april een brief. Ik verwacht dat de heer Spekman zal bezien of de aanpak in die brief overeenstemt met hetgeen hij bepleit. Mocht dit zo zijn, dan hoop ik dat hij ons op dat punt zal steunen.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou het waarderen om een reactie te krijgen op een aantal concrete voorstellen die in dit plan worden gedaan, onder andere voor de tewerkstellingsvergunning, de opties binnen cao’s die nu al mogelijk zijn voor zzp’ers en de vraag welke optie de wetgever anders zou kunnen voorstellen. Dat hoeft niet vandaag, maar ik zou zo’n reactie toch wel waarderen. Dit lijkt mij geen onredelijk verzoek.

Minister Kamp: Ik heb een toezegging gedaan aan de Kamer. In de Kamer is een debat gevoerd en een van de leden heeft toen iets gevraagd. Dat werd door andere leden, ook van de fractie van de Partij van de Arbeid, gesteund en op grond daarvan ben ik aan het werk gegaan. Ik heb samen met andere ministeries en de gemeenten een samenhangend pakket opgesteld waarover ik overleg voer met andere landen. Dat is het pakket dat ik nu vrijwel heb afgerond en dat binnen veertien dagen aan de Kamer wordt gezonden. De Kamer kan dat tot zich nemen en zal dat bespreken. Daar kunnen deze voorstellen bij worden betrokken. Als er op onderdelen van deze voorstellen niet wordt ingegaan, moet daar op een andere wijze op worden ingegaan. Dat zal ik graag doen, zoals op ieder concreet en opbouwend voorstel van de Kamer.

Een van de onderwerpen die de heer Spekman aan de orde stelt, betreft tewerkstellingsvergunningen. Ik weet niet goed wat ik daarmee moet. Wanneer geef je een tewerkstellingsvergunning af? Dat doe je als er in Nederland en zelfs in de hele Europese Unie geen mensen zijn om dat werk te doen. Ik kan mij daar heel weinig bij voorstellen. Wij hebben in Nederland naar mijn inschatting ongeveer 500 000 mensen jonger dan 65 jaar met een uitkering die kunnen werken. Uit die groep kunnen wij volop putten. Verder zijn er heel veel mensen in Europa die werk kunnen doen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen in welke gevallen wij een tewerkstellingsvergunning nodig hebben. Ik denk dat wij daar zeer terughoudend mee moeten zijn.

De voorzitter: Wij gaan nu geen voorschotje nemen op het actieplan. Wij hebben het vandaag over handhaving. Het actieplan wordt binnen twee weken aan de Kamer gezonden. Wellicht houden wij er een algemeen overleg over. Laten wij even bij het onderwerp blijven. Hebt u een vraag over de laatste opmerking van de minister, mijnheer Spekman? Als dat het geval is, sta ik die niet toe.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb geen vraag. Ik waardeer het dat de minister toezegt dat hij in zal gaan op de punten waarop hij in zijn eigen actieplan niet ingaat en dat hij kort aangeeft waarom hij voor deze optie heeft gekozen. Ik wil een misverstand wegnemen. Ik zei niet dat ik een tewerkstellingsvergunning wil, maar dat de tewerkstellingsvergunning nu wordt omzeild. Er is nu een Europees arrest dat ons gelegenheid biedt om nog wat strenger te zijn, om te proberen om die ontwijkroutes af te sluiten. Dat is mijn pleidooi en dat heb ik opgenomen in het actieplan. De reactie daarop komt later wel.

De voorzitter: Daar gaan wij dus nu verder niet op in. Hoe lang hebt u nog ongeveer nodig voor uw beantwoording in eerste termijn, minister?

Minister Kamp: Ik heb nog een kwartiertje nodig, denk ik. Daarna moet de staatssecretaris nog vragen beantwoorden.

Het punt van de heer Spekman zal overigens in de brief over Midden- en Oost-Europeanen de aandacht krijgen die het verdient.

Ik kom nu op het handhavingsprogramma. Laat ik alleen iets zeggen over de uitbuiting van werknemers. Het komt nog steeds voor dat mensen van buiten Nederland en van buiten de Europese Unie naar Nederland worden gehaald en vervolgens worden uitgebuit. Het zal duidelijk zijn dat dit onze grote aandacht heeft. Ik denk dat het onze verantwoordelijkheid is om te voorkomen dat dit gebeurt en om daar effectief tegen op te treden. Wij zijn van plan om de kennis en de vaardigheden van onze arbeidsinspecteurs en -rechercheurs op dit punt verder te ontwikkelen. Wij zijn ook van plan om specifieke ondersteunende instrumenten te ontwikkelen zodat wij sneller kunnen ontdekken wanneer dit speelt, wij dit in beeld kunnen krijgen en wij ertegen kunnen optreden. Wij zijn van plan om verder te gaan met de inzet van de interventieteams die wij hebben. Daarnaast willen wij gericht met het algemene publiek communiceren om mensen ertoe te verleiden een melding te doen als zij iets weten van dingen die zich afspelen, zodat wij daar vervolgens mee aan de slag kunnen gaan.

Bij de aanpak van frauderende bedrijven zien wij het bonafide bedrijfsleven – dat is de grote bulk van de bedrijven – als onze bondgenoten. Zij hebben er zeer veel belang bij dat andere bedrijven de belastingen en de premies niet ontduiken, omdat anders hun premies en belastingen hoger zijn. Zij hebben er ook zeer veel belang bij dat allerlei regels en voorwaarden inzake arbeidsomstandigheden worden nageleefd, omdat zij anders op een oneerlijke manier worden beconcurreerd. Het bonafide bedrijfsleven is dus onze bondgenoot. Het wil graag aan zelfregulering doen. Er wordt gewerkt met certificering. Deze certificering komt soms moeizaam op gang, maar wij proberen deze samen met het bedrijfsleven steeds verder te krijgen. Wij willen het bedrijfsleven graag ondersteunen. Wij zijn van mening dat er goede voortgang wordt geboekt op dit punt. Daar gaan wij de komende jaren zeker mee door.

Ik ga nu in op verschillende onderwerpen die de woordvoerders nog in het bijzonder naar voren hebben gebracht. Ik ben het met de heer Azmani en de heer Van den Besselaar eens dat het uitgangspunt «zero tolerance» moet zijn, voor wat betreft fraude althans. Als er sprake is van een vergissing, moeten wij dat vaststellen en moeten wij anders handelen. Als mensen ergens in een grijs overgangsgebied zitten, moeten wij ze de gelegenheid geven om aan te geven welke bijzondere omstandigheden moeten worden beoordeeld en dat moeten wij dan doen.

Er werd gevraagd waarom er een termijn van vijf jaar is voor recidive, in plaats van dat wij mensen die één keer hebben gefraudeerd onmiddellijk weer aan de beurt laten komen als zij het weer doen. Wij hebben die termijn vastgesteld in verband met redelijkheid. Op dit moment speelt dat helemaal niet. Het huidige beleid is dat mensen een boete krijgen en dezelfde boete krijgen als zij het weer doen. Wij gaan de sancties dus heel fors verhogen. Voor personen die frauderen met een uitkering is het vijf jaar afgelopen met de uitkering en voor bedrijven is bij de derde keer zelfs sluiting mogelijk. Je moet dan wel kijken welke periode je in beschouwing neemt. Als een bedrijf in 1960 heeft gefraudeerd en in 1992 opnieuw, terwijl het heel andere eigenaren heeft en het wellicht andere dingen doet, zou je kunnen stellen dat het recidive is en zou je een dubbele boete kunnen heffen. De sanctie moet echter redelijk blijven. Wij denken dat een termijn van vijf jaar redelijk is voor recidivebeoordeling.

De heer Azmani (VVD): De minister spreekt over 1960 en 1992, dus een periode van 32 jaar. Er wordt nu gekozen voor een termijn van maar vijf jaar. Het gaat erom dat moedwillige fraudeurs als zodanig te boek blijven staan. Als zij nog een keer de fout ingaan, moet dat consequenties hebben. Het kan toch niet zo zijn dat mensen na vijf jaar met een schone lei beginnen en wij weer van vooraf aan het proces ingaan? Ik vind dat totaal niet redelijk. Ik weet niet waarom wij redelijk moeten zijn ten aanzien van fraudeurs die er meermalen voor gaan.

Minister Kamp: Ik denk dat het wel verstandig is om zo’n termijn te hanteren, alleen al vanwege het feit dat er op dit moment geen sprake is van zwaardere sancties bij recidive. Als iemand een regel overtreedt, moet hij het onterecht ontvangen geld terugbetalen en krijgt hij een boete van 10% of 25%. Als hij het een tweede keer doet, is de sanctie precies gelijk. Wij stellen voor om de boete bij een tweede keer te verdubbelen. Wij hebben al besproken wat er gebeurt bij een derde overtreding. Als je zulke krachtige maatregelen neemt, moet je een termijn vaststellen waarbinnen het logisch is dat de sanctie bij een tweede overtreding veel heftiger is dan die bij de eerste keer. Ik denk dat die termijn eindig moet zijn. De heer Azmani zegt dat een termijn van 32 jaar te lang is, maar vijf jaar vindt hij te kort. Ik verdedig de termijn van vijf jaar. Dat is naar mijn mening een redelijke termijn, gelet op de forse aanscherping van het beleid die hier wordt voorgesteld.

De heer Azmani stelde dat de ketenproblematiek niet altijd duidelijk is. Ik hoop dat ik goed heb uitgelegd hoe die in elkaar zit. Bedrijven krijgen de gelegenheid om aan te tonen dat iets niet verwijtbaar is. Als zij dat niet kunnen aantonen, is het heel verstandig van ons om, zoals in het geval van het telecombedrijf, zowel het bedrijf, de aannemer als de onderaannemer aan te pakken. Als wij dat niet doen, gaan ze allemaal naar elkaar wijzen. Dan is het eind van het liedje dat niemand wordt gestraft en daar kopen wij niet veel voor.

De heer Van den Besselaar sprak over het koppelen van de bestanden van het UWV, de Belastingdienst en de GBA. Hij vroeg zich af of het mogelijk is om een uitkering te krijgen zonder GBA-inschrijving. Voor de WWB moet je ingeschreven staan in de GBA, want anders voelt de gemeente zich niet verantwoordelijk voor je. De gemeente is immers verantwoordelijk voor het verlenen van bijstand aan mensen die in die gemeente wonen. Daarvoor is inschrijving in de GBA dus een voorwaarde. Het is trouwens niet voldoende om ingeschreven te staan in de GBA. Mensen moeten aan allerlei andere voorwaarden voldoen om in aanmerking te komen voor een uitkering. Mensen moeten echt in de gemeente wonen, de inschrijving mag niet fake zijn. Bij de uitvoering van de Werkloosheidwet controleert het UWV wel bij de GBA, maar is deze inschrijving geen harde voorwaarde. Ook de Belastingdienst controleert bij de GBA. Het koppelen van bestanden vindt al optimaal plaats. Een inschrijving in de GBA is alleen voor de WWB een harde voorwaarde. Wij moeten niet denken dat als wij focussen op het criterium inschrijving in de GBA, wij alle problemen hebben opgelost. Zo is het echt niet. Die inschrijving is een element, maar het gaat ook om de vraag of die inschrijving klopt met de werkelijkheid. Als mensen niet ingeschreven zijn, is de vraag waar zij wel wonen. Het kan ook zijn dat mensen zo kort in Nederland verblijven dat zij nog niet ingeschreven hoeven te zijn. Al die dingen moeten ook worden beoordeeld.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik veerde even op bij de opmerking van de minister dat het koppelen van de bestanden al optimaal plaatsvindt. Betekent dit dat hij vindt dat er geen verbetering meer mogelijk is in de onderlinge uitwisseling van bestanden? Dat vind ik namelijk een vrij forse uitspraak. Ik hoor juist uit het veld dat daar heel veel aan schort en dat er nog verbetering mogelijk is.

De heer Van den Besselaar (PVV): De minister doet het voorkomen dat je geen bijstand kan krijgen als je niet ingeschreven staat bij de GBA. In Amsterdam blijken er 30 000 mensen te zijn die bijstand ontvangen terwijl zij niet ingeschreven staan in de GBA.

Minister Kamp: Die 30 000 mensen waren cliënten van het UWV. Die kwestie in Amsterdam is zodanig van omvang, dat het mij goed lijkt om daar apart informatie over aan de Kamer te zenden zodat zij daar inzicht in kan verkrijgen. Daar kan dus bij een volgende gelegenheid op worden ingegaan.

Mevrouw Sterk brengt haar punt terecht naar voren. Optimaal is de koppeling niet. Ik heb aangegeven hoe de situatie op dit moment is. De koppeling is pas optimaal als zich helemaal geen problemen meer voordoen. Er doen zich wel degelijk problemen voor. Wij zoeken altijd de grenzen op, want wij willen graag slim rechercheren. Wij willen graag de mogelijkheden van bestandskoppeling optimaal benutten. Met name de SIOD is bezig om alle mogelijkheden van koppeling van bestanden die mogelijk zijn binnen de privacybepalingen optimaal te benutten. Daar bestaat, zoals bekend, op dit moment wat onenigheid over met de toezichthouder. Het is voor ons van groot belang om slim te rechercheren op basis van bestandsvergelijking waar dat mogelijk is. Wij moeten de mogelijkheden optimaal gebruiken. Zowel bij het UWV als bij de Belastingdienst is er een basisaanpak wat betreft controle bij de GBA. Wat betreft het aan elkaar koppelen van bestanden is meer mogelijk. Die mogelijkheden zijn wij nu aan het verkennen.

De heer Van den Besselaar vroeg naar de wettelijke rente. Als iemand voor bijvoorbeeld € 2000 heeft gefraudeerd en je dat geld terug wilt hebben, is het mogelijk om rente te vragen. Ik heb geen inzicht in de mate waarin dat daadwerkelijk gebeurt en in het materiële belang daarvan. Wij zullen daarnaar kijken. Als iemand gedurende tien jaar voor heel grote bedragen heeft gefraudeerd, zou je naast het gefraudeerde bedrag ook de rente moeten terughalen. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt. Het is mogelijk om dat te doen. In welke mate dat in dit soort zaken daadwerkelijk het geval is, zoek ik uit. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Van den Besselaar wil ook dat er meer celstraffen worden opgelegd in gevallen van fraude zoals die nu aan de orde zijn. Dat is niet onverstandig, denk ik. Zeker nu wij het sanctiebeleid zo hebben aangescherpt, denk ik dat het nuttig is om met het Openbaar Ministerie te spreken om te bezien of de strafeisen in overeenstemming zijn met het aangescherpte beleid. Ik denk dat er aanpassingen nodig zijn. Op dit moment worden er niet veel celstraffen opgelegd. Ik ben bereid om te bezien of het mogelijk is om een keer apart te spreken met het Openbaar Ministerie over de vraag of celstraffen, aanvullend op wat wij al doen, de gewenste effecten kunnen hebben, meer dan nu het geval is.

Als iemand een uitkering heeft gehad waar hij geen recht op heeft, moet hij die terugbetalen. Het UWV en gemeenten hebben mogelijkheden om beslag te leggen et cetera. Er zijn ook mogelijkheden om beslag te leggen in het buitenland. Bij het UWV bestaat daar een aparte eenheid voor. Die doet dat voor het UWV, maar ook, op verzoek, voor gemeenten. Dat is een reële mogelijkheid die nuttig is. Die moeten wij blijven benutten. Ik zal in de gaten blijven houden of daar voldoende gebruik van wordt gemaakt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister alle vragen van de heer Van den Besselaar beantwoordt. Daarna kan hij reageren.

Minister Kamp: De heer Van den Besselaar sprak over het inschrijven in de GBA vanaf dag één van mensen uit andere Europese landen die naar Nederland komen. Op dit onderwerp ga ik in in de brief die de Kamer over veertien dagen krijgt. Naar aanleiding daarvan, kunnen wij hier verder over spreken.

De heer Van den Besselaar sprak over Turkse psychiaters, zoals hij ze noemt. Dat zijn artsen die volgens het Openbaar Ministerie valse verklaringen hebben afgegeven op grond waarvan ten onrechte uitkeringen bij het UWV zijn verkregen. Dat is indertijd al vastgesteld door het UWV. Het UWV heeft intern gecorrigeerd. Degene die dit vaststelde, was uiteraard een van de artsen van het UWV. Die voelde zich vervolgens gebonden aan het medisch beroepsgeheim. Wij zien dat als een reëel probleem. Wij zijn blij met de aanbevelingen die wij van het Openbaar Ministerie hebben gekregen in deze zaak. Wij gaan kijken wat wij daarmee kunnen doen. Los daarvan gaan wij, het ministerie van SZW en het UWV, met het Openbaar Ministerie, het ministerie van VWS en het ministerie van Veiligheid en Justitie kijken in welke mate het medisch beroepsgeheim adequaat optreden in geval van fraude in de weg staat en of het mogelijk is om eventuele belemmeringen weg te nemen. Ik vind het een reëel probleem. De irritatie die uit de woorden van de heer Van den Besselaar spreekt, deel ik zeer. Ik vind het schandalig wat hier is gebeurd.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb één vraag en die betreft de bestandskoppeling. De minister doet het voorkomen alsof de bestandskoppeling optimaal is. Mevrouw Sterk vroeg hier ook al naar. Ik weet zeker dat die niet optimaal is. Ik verwijs naar het artikel over 30 000 gevallen in Amsterdam van mensen die een uitkering hebben gekregen zonder dat zij stonden ingeschreven bij de gemeente. Ik vraag de minister wat voor uitkering die mensen hebben ontvangen.

Minister Kamp: Oorspronkelijk ging het om nog veel hogere cijfers. Als je die cijfers beoordeelt, zijn er allerlei nuanceringen te maken. Uiteindelijk houd je een restgroep over. Zoals gezegd, is het voor een bijstandsuitkering nodig om ingeschreven te staan bij de gemeente. Voor een werkloosheidsuitkering of een andere uitkering die door het UWV wordt verstrekt, vindt wel toetsing plaats. Het is echter voor het recht op zo’n uitkering geen eis dat mensen op dat adres ingeschreven blijven staan. Daar is het nodige over op te merken. De kwestie die in Amsterdam speelt, zal in beeld worden gebracht. Voor zover daar interessante dingen over zijn te melden en conclusies uit zijn te trekken, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Ik zal hier apart op terugkomen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Vindt de minister het niet raar dat mensen niet gewoon ingeschreven moeten zijn als zij een uitkering krijgen, of dat nu een WW-uitkering of een andere is? Het lijkt me niet meer dan normaal dat je dan een vast adres moet hebben en al je gegevens bekend moeten zijn bij de GBA.

Minister Kamp: Het kan zijn dat iemand met een werkloosheidsuitkering na een week naar een andere gemeente gaat en drie weken later weer naar een andere gemeente. Zelfs als er bij de overschrijving van de ene gemeente naar de andere iets misgaat, doet dat niets af aan het recht op die uitkering. Ik heb niet de indruk dat daar een concreet probleem mee is. Gelet op de getallen waar het in Amsterdam om gaat, denk ik dat er aanleiding is om daar eens goed naar te kijken. Ik heb al gezegd dat wij dat gaan doen. Als dat tot interessante bevindingen leidt, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Spekman (PvdA): Ik was blij met de toezegging van de minister in reactie op een vraag van de heer Van den Besselaar om het strafrecht open te houden voor gevallen van fraude door burgers. Dat vind ik terecht. Wij hebben hier lang discussies over gevoerd in de Kamer. Bij het toenmalige kabinet was er soms wat weerstand om dat te doen. Ik zou graag zien dat het kabinet het strafrecht ook openhoudt voor bedrijven. Dergelijke fraude moet, zo zie ik in alle notities staan, vooral via het bestuursrecht worden afgedaan in plaats van via het strafrecht. Ik vind dat voor ernstige overtredingen door bedrijven de mogelijkheid van celstraf moet blijven bestaan.

Minister Kamp: De boodschap is duidelijk. Ik zal dit punt, dus strafrechtelijke vervolging van zowel burgers als bedrijven, bespreken met het Openbaar Ministerie, voor wat betreft aansluiting van het beleid van het Openbaar Ministerie op ons aangescherpte sanctiebeleid. Het Openbaar Ministerie moet immers logischerwijs altijd volgen wat wij aan het doen zijn. Ik denk dat het heel verstandig is om de bestuursrechtelijke mogelijkheden optimaal te benutten omdat je daarmee snel kunt zijn en dus effectief. Dat is het voordeel van bestuursrecht boven strafrecht. Ik wil echter graag overleg voeren met het OM over strafrechtelijke sancties voor verantwoordelijken binnen bedrijven.

De heer Klaver vroeg of burgers nu fraudeurs zijn of dat zij kunnen worden vertrouwd. Ik neem aan dat dit een retorische vraag was. Natuurlijk is ons uitgangspunt dat burgers en bedrijven kunnen worden vertrouwd. Wij kunnen echter geen gekke henkie zijn, zelfs niet als je zo heet. Wij moeten er dus rekening mee houden dat er in de praktijk altijd mensen en bedrijven zijn die zich bewust niet aan de regels houden omdat zij daar zelf ten koste van een ander beter van denken te worden. Dat is gewoon een feit en dat moet je je realiseren. Wij gaan in vertrouwen op mensen af en proberen ze goed te informeren. Wij nemen aan dat zij het goed doen, maar wij houden een en ander wel in de gaten. Als wij merken dat het niet goed gaat, treden wij op. Dat is wat wij aan het doen zijn.

De heer Klaver zei dat hij een rol voor de werkgevers ziet in het leren van de taal door mensen uit andere Europese landen die naar Nederland komen. Dat vind ik een terecht punt. Het wordt meegenomen in de brief over mensen uit Midden- en Oost-Europese landen die naar Nederland komen.

Ik geloof dat wij de discussie over de zzp’ers inmiddels dertien keer hebben gevoerd in de Kamer. Als je zzp’er bent, heb je niet per definitie altijd gelijk en ben je niet per definitie altijd betrouwbaar. Er zijn ook zzp’ers die de mogelijkheid zagen om aan de ene kant voordeel van de Belastingdienst te krijgen met een bepaalde opgave en aan de andere kant met een andere opgave een voordeel te krijgen bij het UWV. Er zijn mensen die dat te goeder trouw hebben gedaan, mensen over wie je twijfels kunt hebben en mensen die het bewust verkeerd hebben gedaan. De mogelijkheid dat ook zzp’ers dingen bewust verkeerd doen, moeten wij onder ogen zien. Dat is niet de uitgangssituatie, niet de algemene regel, maar het kan zich voordoen. In die gevallen moeten wij sanctioneren, ook als het zzp’ers betreft.

Ik wil ook nog iets zeggen over zzp’ers naar aanleiding van hetgeen de heer Spekman zei. Hij stelde, terecht, dat je als zzp’er Nederland binnen kunt komen en met zodanige tarieven kunt gaan werken dat je het cao-loon en zelfs het minimumloon ontduikt. Dat is waar. Dat is op dit moment mogelijk. Ik denk dat dit een punt is dat met name door sociale partners in het kader van cao’s moet worden behandeld. Zij zouden kunnen afspreken dat bedrijven dat niet doen, dat als bedrijven zzp’ers inschakelen zij dit doen op een manier die de heer Spekman en ik verantwoord vinden, namelijk dat zij ten minste het minimumloon betalen en het liefst ook binnen de cao-kaders blijven. Ik wil dit punt apart bespreken met de sociale partners, de partijen die de cao’s afsluiten. Mijn opvatting is dat er een zeer terughoudend beleid moet worden gevoerd ten aanzien van tewerkstellingsvergunningen. Ik ben ook niet van plan om me met schijnconstructies met zzp’ers bij de neus te laten nemen. Desondanks kan de situatie zich blijven voordoen dat zzp’ers, al dan niet afkomstig uit het buitenland, voor heel lage bedragen wensen te werken. De vraag is hoe je daarmee moet omgaan. Ik zal dat bespreken en de uitkomsten van die besprekingen aan de Kamer doen toekomen.

De heer Klaver (GroenLinks): De vertrouwensvraag was geen retorische vraag, mede gelet op de uitleg die de minister geeft van het begrip rechtsstaat. Daar zal ik in mijn tweede termijn op terugkomen.

Ik heb niet gezegd dat zzp’ers heiligen zijn of dat burgers nooit fouten maken. In dit geval heeft de Nationale ombudsman echter geconstateerd dat de regeling voor uit de WW gestarte zelfstandigen onduidelijk was en dat als gevolg daarvan fouten zijn gemaakt die deze burgers niet per definitie direct zijn aan te rekenen. De verantwoordelijkheid ligt in dit geval – dat is mijn optiek, een optiek die breed gedeeld werd in de Kamer – bij de overheid. De vraag is hoe wij daarmee omgaan. Vertrouw je de burger of stel je dat hij of zij – wij noemen deze persoon dan geen fraudeur – een calculerende burger was? Ik constateer dat de minister stelt dat deze zpp’ers calculerende burgers waren tegen wie moest worden opgetreden. Ik hoop dat hij niet vermoeid is doordat wij het hier al voor de dertiende keer over hebben. Als het moet, hebben wij het er namelijk nóg veertien keer over om de onderste steen boven te krijgen en het recht te laten zegevieren voor deze mensen.

De voorzitter: Ik heb even een punt van orde. Wij hebben het hier inderdaad al ongeveer dertien keer over gehad, dus de minister kan kort reageren in de context van het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Wij gaan vandaag niet voor de veertiende keer praten over de zzp’ers die vanuit de WW zijn gestart. Daar krijgen wij nog andere kansen voor.

Minister Kamp: Ik heb niet gezegd dat een zzp’er per definitie een calculerende burger is. Ik heb gezegd dat zzp’ers niet per definitie geen calculerende burgers zijn. Er zijn ook zzp’ers die bewust regels overtreden. Als dat het geval is, moet daartegen worden opgetreden. Wij hebben nu dertien of veertien keer over dit onderwerp gesproken. Er komt vast nog een vijftiende en zestiende debat over dit onderwerp, want ik kom nog twee keer met een rapportage. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom dit onderwerp nu weer naar voren moet worden gebracht. Maar goed, dat maakt niet uit. De heer Klaver maakt uit wat naar voren wordt gebracht en ik zal daar graag op reageren, in het bijzonder op de manier waarop ik dat net heb gedaan.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u krijgt het woord als het niet gaat over deze specifieke groep. Daar gaan wij vandaag namelijk niet over praten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil hier nog op doorgaan.

De voorzitter: U mag een vervolgvraag stellen, mijnheer Klaver. Ik sta echter geen discussie toe over zzp’ers die vanuit de WW zijn gestart. Daar hebben wij andere kansen voor.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb dit onderwerp genoemd om aan te geven hoe de overheid omgaat met haar burgers. Zo is ook het voorbeeld genoemd van AOW’ers met een latrelatie, voor wie de regelgeving onduidelijk is. Ik heb dit geval genoemd als voorbeeld om te laten zien hoe wij mensen kunnen bestempelen als fraudeur, terwijl zij dat niet zijn. Als regelgeving onduidelijk is en mensen daardoor fouten maken waardoor zij teveel AOW ontvangen dan zijn zij geen calculerende burgers en ook geen fraudeurs, maar mensen die niet goed op de hoogte waren van de regelgeving. Dat is de overheid te verwijten. De kern van mijn motie is dat je in dergelijke gevallen niet moet overgaan tot terugvordering. Ik vind het jammer dat de minister hier niet in meegaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb de zzp’ers genoemd als voorbeeld met betrekking tot de proportionaliteit die de overheid bij het terugvorderen in acht neemt. Inderdaad is niet iedereen fraudeur en overtreedt niet iedereen bewust de regels. Er zijn mensen die niet doorhebben dat zij de regels overtreden. Niet iedereen doet dat bewust. Er zijn mensen die een te hoge uitkering krijgen als gevolg van fouten bij de uitvoeringsinstelling. Als dat het geval is, moet de maatregel proportioneel zijn. Terugvorderen vind ik terecht omdat het publiek geld is, maar boetes en strafmaatregelen vind ik niet terecht. Ik wil dat die proportionaliteit in acht wordt genomen.

Minister Kamp: Ik kan er niet veel meer over zeggen dan er al vele malen over is gezegd. Laat ik het nog één keer proberen. Wat er in de uitvoering mis is gegaan met betrekking tot zzp’ers bij het UWV is niet illustratief voor de wijze waarop de overheid in Nederland met burgers omgaat. Absoluut niet. Dat blijkt ook uit de manier waarop de overheid met dit geval is omgegaan. De overheid is zeer geschrokken van wat er is gebeurd. Er is een complete herzieningsoperatie opgezet onder leiding van een externe persoon die het vertrouwen van de Kamer en het kabinet had. Vervolgens hebben wij daar overheen een externe bezwarencommissie ingesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Met alle respect, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Kamp: Hierbij blijven ook de beroepsmogelijkheden in stand. Als zich een keer iets voordoet waarvan wij voelen dat het niet goed is, wordt daar op een heel serieuze en adequate manier op gereageerd. Daar blijkt dus uit dat dit niet illustratief is voor de wijze waarop de overheid in Nederland met burgers omgaat.

Mevrouw Sterk heeft naar voren gebracht dat zij eigenlijk vindt dat wat fout is fout moet worden genoemd en vooral als fout moet worden gevoeld. Dat ben ik zeer met haar eens. Dat is ook de manier waarop wij dit benaderen. Mevrouw Sterk stelt dat de kleine fraudeurs wel gemakkelijk gepakt worden, maar de grote niet. Dat is niet het geval. Wij zijn natuurlijk uit op de grote fraudeur. Daar spitsen wij ons op toe. Dat heeft prioriteit. Als er een breed aanbod is van fraudeurs, gaan wij vooral naar de grootsten toe. Wij gaan steeds meer slim inspecteren en slim rechercheren. Dat proberen wij voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Sterk vroeg hoe het zit de motie-Van Hijum/Spekman (31 833, nr. 8). Ik heb daarnaar gekeken. Die motie gaat over de relatie tussen uitzendbureaus en het ministerie van Financiën. Die vraag moet beantwoord worden door het ministerie van Financiën. Wij bekijken die zaak. Ik zal nagaan hoe het precies zit, maar volgens mijn informatie komt er in het tweede kwartaal informatie over de bevindingen beschikbaar. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie bij de Kamer komt zodat wij daarover kunnen spreken.

Mevrouw Sterk vroeg hoe ik kan garanderen dat de handhaving efficiënt blijft. Ook de heer Spekman sprak daarover. Wij zijn bezig met het verkleinen van de overheid. Dat is een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Het is een punt dat vrijwel alle politieke partijen bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen in hun verkiezingsprogramma hadden staan. Wij willen dat de overheidsfinanciën worden gesaneerd en dat de overheid kleiner wordt. Dat betekent dat er ook bij het ministerie van SZW een reductie moet plaatsvinden. Het aantal pure inspecteurs en rechercheurs zal worden verminderd van ruwweg 600 naar ruwweg 500. Dat is een onderdeel van de algehele verkleining van de overheid. Deze verkleining gaan wij op twee manieren compenseren. De eerste manier is door steeds slimmer te rechercheren en te inspecteren, door van alle moderne mogelijkheden die er zijn op een verstandige manier gebruik te maken. De tweede is door het sanctiebeleid aan te scherpen zoals wij dat nu met elkaar bespreken. Dit veel hardere sanctiebeleid zal een veel afschrikwekkender werking hebben dan het huidige. Dat betekent dat er minder zal worden gefraudeerd en dat wij met de resterende capaciteit van inspecteurs de benodigde resultaten kunnen bereiken.

De staatssecretaris zal de vragen beantwoorden over de invoeringsdatum en Divosa.

De voorzitter: Kunt u uw beantwoording een beetje inkorten, minister? Ik kijk naar de klok en zie dat wij nog drie kwartier hebben. De staatssecretaris moet ook nog antwoorden.

Minister Kamp: Het is heel verleidelijk, maar dan zou ik niet moeten ingaan op wat de heer Ulenbelt heeft gezegd en dat zou niet mooi zijn. Ik zal ook moeten reageren op wat mevrouw Koşer Kaya heeft gezegd, met name over de berekeningen die ten grondslag liggen aan de 180 mln. Ten behoeve van de onderhandelingen over het regeerakkoord is informatie verzameld. Op grond van die informatie zijn bepaalde afspraken gemaakt. Die afspraken zijn vastgelegd in het regeerakkoord, het gedoogakkoord en de financiële paragraaf en dat is het dan. Het is de taak van de staatssecretaris en mij om die afspraken uit te voeren. Wij doen dat op de wijze zoals wij die aan de Kamer hebben voorgelegd. Ik heb net een toelichting gegeven op de bedragen. Op deze manier willen wij het doen. Wij denken dit geld binnen te halen, maar het geld is niet ons doel. Ons doel is om te bereiken dat er niet meer wordt gefraudeerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Begrijp ik goed dat met deze plannen niet wordt beoogd om die 180 mln. binnen te halen?

Minister Kamp: Dat heb ik net gezegd. Het kan niet zo zijn dat ik de fraude in stand houd omdat ik die 180 mln. binnen moet halen. Zo is het natuurlijk niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister heeft echter wel 180 mln. ingeboekt.

Minister Kamp: Klopt, dat is mijn inschatting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil graag weten hoe dat bedrag is samengesteld.

Minister Kamp: Mijn streven is dat er niet meer wordt gefraudeerd. De ideale wereld zal echter niet zo heel snel worden gerealiseerd. In ons streven om daar uiteindelijk op uit te komen, zal er volgens mij nog behoorlijk wat moeten worden gecorrigeerd. De extra opbrengst van die correcties schatten wij in op 180 mln.

De voorzitter: Dit lijkt mij een heel helder antwoord. Ik stel voor dat de minister doorgaat, want anders komen wij in grote tijdproblemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er is helemaal niets helders aan dit antwoord. Ik merk ook dat mijn collega’s dit absoluut niet helder vinden. In mijn inbreng heb ik gezegd dat als het moeilijk is om daar nu een mooi overzicht van te geven, dat best schriftelijk mag. Gezien de tijd wil ik daar genoegen mee nemen. Dan kunnen wij er later op voortborduren. Ik heb geen enkele uitleg gekregen over de wijze waarop dat bedrag van 180 mln. is samengesteld.

Minister Kamp: Ik heb hierover gezegd wat ik erover kan zeggen. Wij scherpen het sanctiebeleid over de hele linie aan, voor bedrijven en voor burgers. Dat geldt voor zowel bijstand als de AOW. Het geldt voor de AOW, de Algemene nabestaandenwet en de kinderopvangtoeslag. Wij scherpen de sancties over de hele linie aan. Wij denken dat wij daarmee de 180 mln. uit het regeerakkoord kunnen invullen. Dat is echter niet ons doel. Wij proberen zo snel mogelijk effectief te zijn. Het resultaat zal zijn dat wij op een gegeven moment geen 180 mln. meer binnenhalen. Als dat het gevolg is van het feit dat de fraude drastisch is teruggedrongen, zijn wij daar zeer tevreden mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan dat Financiën berekeningen heeft gemaakt toen dat bedrag werd ingeboekt. Het is toch geen nattevingerwerk? De berekeningen die Financiën voor die onderhandelingen heeft gemaakt, zouden naar de Kamer kunnen worden gestuurd.

Minister Kamp: Ik heb niet de indruk dat er dingen in het regeerakkoord staan die op nattevingerwerk berusten. Het regeerakkoord is de vrucht van onderhandelingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is of het een of het ander.

Minister Kamp: Het regeerakkoord is voor ons het uitgangspunt. Ik kan nu niet teruggaan naar degenen die destijds hebben onderhandeld om te vragen op grond van welke informatie dat bedrag in het regeerakkoord terecht is gekomen. Zo werkt dat niet. Die bedragen staan erin. Dat is een gegeven. Wij vullen het regeerakkoord in met beleid en nemen dit bedrag voor onze rekening met de toelichting die ik net heb gegeven. Dat is het dan.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een punt van orde.

De voorzitter: De minister heeft drie keer op deze vraag geantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Als ik om mij heen kijk, meen ik te zien dat dit antwoord niet naar wens is. De minister heeft antwoord gegeven, maar de Kamer heeft niet de informatie gekregen waar zij naar vroeg. De tijd is heel erg belangrijk. Ik snap dat u daarop let, voorzitter. Als wij echter niet de informatie krijgen die wij willen hebben, gaan wij desnoods langer door of houden wij de tweede termijn op een ander moment. De minister kan ook toezeggen dat hij de vraag schriftelijk beantwoordt, zoals net is voorgesteld. Ik vind de wijze waarop de minister deze belangrijke discussie probeert af te doen, niet acceptabel.

Minister Kamp: Dat is de stelling van de heer Klaver. Mijn stelling is een andere. Wij maken een zo goed mogelijke inschatting van de effecten van het beleid dat wij nastreven. Tegelijkertijd relativeer ik dat. Dat is de uitleg die ik kan geven. Die is volgens mij duidelijk. Als de Kamer dat anders ziet, hoor ik dat wel.

De voorzitter: Ik stel echt voor dat wij doorgaan. Wij krijgen toch niet meer informatie dan de minister al heeft gegeven op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij bespreken een belangrijk onderwerp. Daar is een bepaald bedrag voor ingeboekt. Dan is het toch vrij normaal dat de Kamer antwoord krijgt op de vraag hoe dat bedrag is samengesteld? Financiën heeft vast een overzicht gemaakt bij de onderhandelingen. Stuur een brief, laat het ons weten! Als dat niet gebeurt, dienen wij een motie in om ervoor te zorgen dat die informatie naar de Kamer komt.

Minister Kamp: Er zijn twee dingen, namelijk het bedrag dat in het regeerakkoord is opgenomen en het bedrag dat de staatssecretaris en ik voor onze rekening nemen. Het regeerakkoord is het regeerakkoord. De Kamer kan de onderliggende stukken waarop die bedragen zijn gebaseerd niet opvragen. Dat is niet aan de orde. Bij de totstandkoming van een regeerakkoord wordt onderhandeld. Mevrouw Koşer Kaya is met haar fractie bij onderhandelingen betrokken geweest. Er zijn allerlei partijen die stukken hebben en die informatie krijgen, mondeling en schriftelijk. Die informatie wordt met elkaar gedeeld. Er wordt gekeken of de onderhandelingspartners gezamenlijke conclusies kunnen trekken. Op grond van de inzichten van de verschillende partijen wordt uiteindelijk iets vastgelegd in een regeerakkoord en dat is het dan. Dat stuk is vervolgens het uitgangspunt voor het werk van het kabinet. Het verstrekken van informatie uit de onderhandelingen over het regeerakkoord is helemaal niet aan de orde. Ik heb al uitgelegd wat de staatssecretaris en ik hebben gedaan. Wij geven ieder jaar bij de begroting aan wat de doelstellingen zijn, welke bedragen wij op welke punten willen realiseren en wat de uitkomst daarvan is. De eerste keer zal die 180 mln. zijn. Als ons beleid effectief is en er minder wordt gefraudeerd, is de opbrengst van de fraudebestrijding lager. Dat zal dan ook weer uit de begroting blijken. De eerste concrete invulling van wat wij hier aan het doen zijn, zal worden vastgelegd in de begroting voor 2012. Het is allemaal logisch en binnen de kaders. Het is een adequaat antwoord op de gestelde vraag.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb toch nog een punt. Er is sprake van een combinatie van twee verschillende zaken. Er is net gesproken over de capaciteit, het aantal arbeidsinspecteurs en deze begrotingspost. Bij de uitkeringsfraude wordt een post opgenomen van 180 mln. Wat de Arbeidsinspectie betreft, wordt echter gezegd, ook naar aanleiding van ingediende amendementen op dit punt, dat dit hoogstens leidt tot een afzwakking van de capaciteit. Als bij fraude de kost voor de baat moet uitgaan, wil ik graag weten waarom dit niet opgaat voor de Arbeidsinspectie. De commissie heeft namelijk eerder cijfers ontvangen waaruit blijkt dat een inspecteur wel degelijk geld oplevert. Een inspecteur van de SIOD levert een bepaald bedrag op en een inspecteur van de Arbeidsinspectie levert een bepaald bedrag op. De principiële stellingname daartegen laat het kabinet los in het regeerakkoord. Dat is voor ons wel relevant. Vervolgens zie ik dat deze argumentatie wel wordt gebruikt om te bezuinigen op de Arbeidsinspectie en deze niet uit te breiden. De bestrijding van uitkeringsfraude wordt wel uitgebreid en daarbij gaat wel de kost voor de baat uit. Bij de Arbeidsinspectie is dat niet het geval. Ik zou graag zien dat dit ook gebeurt bij de Arbeidsinspectie.

Minister Kamp: Wij moeten bezuinigen op het ambtelijke apparaat. Dat is in lijn met het regeerakkoord. Het is ook in lijn met wat bijna alle partijen hebben gezegd in verkiezingsprogramma’s en -campagnes, namelijk dat er een kleinere overheid moet komen. Als je die bezuiniging concreet moet vertalen, moet je allerlei onderdelen van de overheid gaan afstoten of verkleinen. De Arbeidsinspectie is ons lief, maar er zijn veel meer dingen die ons lief zijn. Over alle andere onderdelen van de overheid zijn ook heel positieve dingen te vertellen. Wij kijken hoe wij de overheid kunnen verkleinen en toch een goed werkbare situatie kunnen overhouden zodat wij kunnen doen wat moet worden gedaan. Er is dus ook sprake van een reductie bij de inspectie. Wij hebben nu vier inspecties. Die worden samengevoegd. Daardoor kunnen wij de ondersteuning beter en goedkoper organiseren. Bovendien kunnen wij efficiënter werken. Er kan slimmer worden geïnspecteerd en gerechercheerd. Bovendien kun je het fraudebeleid aanscherpen, zoals wij dat doen. Met het oog hierop, denken wij dat het verantwoord is om ook een reductie door te voeren bij de inspectie. De heer Spekman heeft indertijd een amendement ingediend waarin hij stelde dat hogere boeteopbrengsten moesten worden ingezet. Wij hebben gekeken welke hogere boeteopbrengsten op dit moment voor dit doel zouden kunnen worden ingezet. Die hebben wij gebruikt om de reductie bij de Arbeidsinspectie te beperken. Dat hebben wij in een brief aan de Kamer, in reactie op dit amendement, uiteengezet.

De heer Spekman (PvdA): Dat waardeer ik, maar dat ging nog uit van de bestaande boetes. Alleen, het is in tegenspraak tot de bedragen die in eerdere notities zijn opgenomen, zoals € 130 000 per arbeidsinspectie. Ik zou net als u blij zijn als de fraudeopbrengsten op nul staan, maar voorlopig zijn wij ten aanzien van de Arbeidsinspectie en de controle van bedrijven nog niet zo ver. Derhalve zou ik willen voorstellen om daarbij ook uit te gaan van het principe dat de kost voor de baat uitgaat. Een kleine overheid is prachtig maar als daardoor bedrijven kunnen gaan frauderen en mensen gaan uitbuiten dan komen wij ook nergens.

Minister Kamp: Ik ga dat niet doen. De redenering die achter het amendement zat, was niet de redenering van de regering. Het amendement is echter aangenomen. Dus vandaar dat wij ermee om zijn gegaan zoals wij nu hebben gedaan. Het is niet zo dat wij het aantal inspecteurs afhankelijk laten zijn van fraudeopbrengsten. Wij vinden dat er een bepaalde omvang van onze inspectie- en rechercheorganisatie moet zijn. Die geven wij aan in onze taakstellingsbrief en dat vertalen wij in de begroting. Dat is een vast gegeven. Met die groep gaan wij proberen om de fraude zo veel mogelijk te beperken. Als blijkt dat wij er in slagen om die fraude helemaal uit te bannen, dan moeten wij kijken hoeveel mensen wij nodig hebben om op dat lage niveau van nul fraude te blijven. Dat laatste is natuurlijk wel iets waarvan wij allemaal weten dat het zich in de praktijk niet voor zal doen. Het zal helaas nodig zijn om steeds met fraude-inspecteurs en -rechercheurs bezig te blijven. De omvang zoals wij die zien, is ongeveer 500. De Kamer kan haar eigen beoordeling erover geven als de taakstellingsbrief in de Kamer aan de orde komt. Dan gaat het om de reductie die bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid plaatsvindt. Met de onderbouwing die ik zo-even gaf, denk ik dat dit een verantwoorde operatie is.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ben toch wel een beetje verrast dat de minister wat betreft zo’n enorm bedrag als 180 mln. plus de 36 mln. uit het bestuursakkoord blijkbaar moeilijk aan kan geven hoe die bezuiniging precies ingevuld gaat worden. Hoor ik de minister nu zeggen: heb niet al te hoge verwachtingen van die bezuiniging, want het kan wel eens zijn dat wij die niet binnenhalen?

Minister Kamp: Dat laatste kan geen verrassing voor u zijn. Ik ga hier niet met droge ogen beweren dat het mijn doel is om 180 mln. te bezuinigen en dat ik er maar voor blijf zorgen dat die fraude in stand blijft zodat ik fraudeopbrengsten kan blijven realiseren. Dat kan toch geen mens willen? Dat wilt u toch ook niet?

Wat betreft de onderbouwing van de cijfers uit het regeerakkoord heb ik u al aangegeven hoe dat zit. U bent er zelf destijds bij geweest. Als u een andere opvatting erover heeft, laat u het mij dan weten, maar ik denk dat mijn opvatting volstrekt logisch is en dat het ook altijd zo is gegaan als ik net heb gezegd.

Wat wij nu aan het doen zijn, is aangeven waarom wij het fraudebeleid willen aanscherpen en op welke wijze wij dat willen gaan doen. Vervolgens kijken wij of de Kamer zich daar in grote lijnen in kan vinden. Ik merk dat dit laatste het geval is. De PVV en de VVD willen nog wat verdergaan. De andere partijen geven in grote lijnen steun aan het effectief bestrijden van fraude. Vervolgens gaan wij dit wat wij nu op papier hebben gezet, uitwerken in allerlei concrete maatregelen die dan ook weer aan de Kamer worden voorgelegd. Je moet namelijk regels gaan aanscherpen op dit punt. Op grond van die aangescherpte regels gaan wij een en ander uitwerken in de begroting. In de begroting heb je altijd te maken met doelstellingen die je moet formuleren en eenheden die vastgesteld moeten worden met de daarbij horende bedragen. De Kamer stelt dan die begroting vast. Het is toch allemaal het gewone proces dat hier speelt. Dus ik begrijp niet waar mevrouw Sterk verbaasd over is. Als zij het anders wil, moet zij precies aangeven wat zij dan anders wil.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan stel ik wel vast dat de minister een groot probleem heeft als die 180 mln. niet binnen worden gehaald, maar ik neem aan dat de minister dit zelf ook beseft.

Minister Kamp: Ik kan dan wel een groot probleem hebben, maar dat neemt niet weg dat ik achter mijn woorden sta. En die woorden zijn dat bij fraudebestrijding het uiteindelijke doel niet is om een bedrag binnen te halen. Het doel is wel om ervoor te zorgen dat er niet gefraudeerd wordt. Ik wil graag afgerekend worden op de mate waarin ik er in slaag dat er minder gefraudeerd wordt. Als de Kamer mij ergens anders op wil afrekenen, dan kan ik, mijnheer Klaver, alleen maar zeggen: de Kamer is in onze democratische rechtsstaat de baas.

De heer Klaver (GroenLinks): Nu geeft de minister er weer een verkeerde uitleg aan.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft gezegd dat de regels voor samenwonende AOW’ers niet duidelijk zijn en dat er zijns inziens een heel gemakkelijke regel is te bedenken waardoor het probleem zich niet voordoet. Een alleenwonende AOW’er krijgt een hogere uitkering dan in het geval van samenwonende AOW’ers. In het laatste geval krijgt met een lagere uitkering omdat men samen een huishouden vormt. Dat lijkt me volstrekt logisch. Ik denk dat je niet anders kan dan door het op grond van de feitelijke situatie te bekijken. Wat die feitelijke situatie is, is door de SVB vastgelegd en staat ook op zijn website en zijn brochure. Je kunt ook bellen met de SVB. Dan kun je je precies laten uitleggen hoe je situatie is en dan zal de SVB je zo goed mogelijk van een antwoord voorzien. Het moet altijd wel zo zijn dat gekeken wordt naar de feitelijke situatie. Het alleen hebben van een eigen woning is niet het ideale antwoord. Er zijn ook mensen die geen eigen woning hebben maar wel een eigen kamer. Ook zijn er mensen die met anderen in een woning wonen maar daarnaast nog een ander adres hebben waar ze wonen. In die discussie moet je mijns inziens dus niet verzeild raken. Als je apart woont, krijg je een uitkering voor iemand die alleen woont. Als je samenwoont, krijg je een uitkering voor iemand die samenwoont. Of er sprake is van apart wonen of van samenwonen, moet beoordeeld worden op grond van de feitelijke omstandigheden. De wijze waarop de overheid dat beoordeelt, is in een brochure en op de website vastgelegd. Als er in de beantwoording van vragen iets niet goed gaat zoals van de week naar voren kwam in het tv-programma waarnaar de heer Ulenbelt verwees, dan zal er geprobeerd moeten worden om het de volgende keer beter te doen. Ik vind dat een belangrijk punt. Wij praten er ook met de SVB over om te zorgen dat er altijd zo consequent mogelijk gehandeld wordt.

Dan kom ik op de gevaarlijke situatie in de Waalhaven, waaraan de heer Ulenbelt refereerde. Je kunt natuurlijk zo breed gaan in zo’n overleg als je wilt, maar wij spreken nu over fraudebestrijding. De heer Ulenbelt komt met een foto van iemand die met een butagasstelletje bij een grote tankwagen zit. De relatie is mij niet helemaal helder. Het punt van misstanden in het beroepsgoederenvervoer moet aandacht hebben, dus ik zal met mijn collega van I en M hierover praten en haar vragen hieraan de aandacht te geven waarom de heer Ulenbelt vraagt. Waar het gaat om fraude in het beroepsgoederenvervoer vinden wij dat net zo belangrijk als andere vormen van fraude. Als het om uitbuiting gaat, zullen wij er graag op grond van de wetgeving tegen optreden. Als het om de Wet Arbeid Vreemdelingen gaat, zullen wij er in dat kader tegen optreden. Naar aanleiding van de concrete situatie in de Waalhaven zullen wij nagaan wat er aanvullend noodzakelijk is.

Met het stilleggen van een bedrijf of een bedrijfsonderdeel bedoelen wij dat het voor een korte of langere periode of zelfs blijvend stilgelegd kan worden, afhankelijk van de situatie die zich voordoet. Uiteindelijk gaat het ons erom dat het bij de derde keer zeker is dat het ook afgelopen is. Dat kun je doen door een last onder dwangsom of door een tijdelijke of een blijvende sluiting van het gehele bedrijf of een bedrijfsonderdeel. Dat moet per geval bekeken worden.

Voorzitter: Sterk

De voorzitter: Ik deel mede dat de heer Van Dijck de vergadering heeft moeten verlaten wegens dringende verplichtingen elders.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind dat de minister zich er wel wat gemakkelijk van afmaakt door de foto over de Waalhaven door te sturen naar de minister die gaat over milieu. Hij moet die foto duidelijk zien als een symbool van de verloedering in de arbeidsverhoudingen en de arbeidsomstandigheden waarvan aldaar sprake is. Die chauffeurs zitten daar te wachten op vracht en zijn in dienst van Nederlandse werkgevers die al dan niet op brievenbusadressen in Polen zijn gevestigd. In die branche wordt gesproken over verloedering. Dus, minister, kijkt u alstublieft niet alleen naar het symbool maar kijkt u ook met uw eigen ministerie naar wat er op de parkeerplaats bij de Waalhaven en heel veel andere plekken aan de hand is.

Minister Kamp: Wat ik aangaf, was dat mij niet helemaal duidelijk is de relatie tussen fraudebestrijdingsbeleid en een tankwagen vol met gemakkelijk vlamvattende stoffen en een butagasstelletje. Het is wel zo dat er in de Waalhaven misstanden zijn in de sfeer van het vervoer. Mogelijk is daar ook de Wet Arbeid Vreemdelingen aan de orde. Mogelijk zijn daar ook arbeidsomstandigheden aan de orde. Ik zal dit punt de aandacht geven die het verdient en zal ook de aandacht hiervoor vragen van mijn collega van I en M. Wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat wanneer wij in de auto stappen en kriskras door Nederland rijden, wij duizenden vrachtwagens zien die alle kanten oprijden. Nu weet ik wel dat er in de Waalhaven een misstand is, maar ik weet ook dat er heel veel dingen bij heel veel bedrijven allemaal keurig netjes verlopen. Wij moeten attent zijn op misstanden, maar het is niet zo dat je met zo’n foto inzicht geeft in hoe het in het beroepsgoederenvervoer in Nederland gaat. Het is een punt dat aandacht verdient, maar het is gelukkig een incident. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het incidenten blijven.

De heer Ulenbelt (SP): Er staan daar drie tankwagens op een rij. Ze zijn allemaal geladen, dat zie je aan de banden. Dat zijn bommen. Die staan op een parkeerplaats waar ze niet mogen staan. Die behoort afgesloten te zijn. Wij hebben het hier ook over handhaving. Er staan daar allerlei dingen op een vlammetje te pruttelen en dan zegt de minister dat het een incident is. Er staan daar bommen en dat is daar ieder weekend het geval. Dan kan de minister toch toezeggen dat hij na laat gaan wat daar loos is? Als hij mij niet gelooft, laat hij dan zijn eigen mensen daar kijken.

Minister Kamp: Ik kan toch moeilijk zeggen dat het geen incident is. Het is toch niet zo dat daar duizenden vrachtwagenchauffeurs met butagasstellen zitten waardoor er ieder moment een ontploffing kan ontstaan? Dat is toch niet zo? Dan maakt u er toch een karikatuur van? Bij dit debat dat over fraude gaat, komt u met deze foto. Vervolgens zeg ik tegen u dat het kan zijn dat de Wet Arbeid Vreemdelingen daarbij aan de orde is en dat ik er in dat licht naar zal kijken. Het kan ook zijn dat de Arbeidsomstandighedenwet aan de orde is. Ook daar zal ik naar kijken. Verder denk ik dat ook de collega van I en M ermee te maken heeft. Ik zal dan ook haar aandacht hiervoor vragen. Ik vind ook dat wij naar dat punt dat speelt in de Waalhaven moeten kijken. Als u dan nog niet tevreden bent, dan zegt u het maar.

Voorzitter. De heer Spekman heeft gezegd dat naar zijn inschatting de pakkans klein is en dat arbeidsmigranten vaak als tweederangswerknemers worden behandeld. Wat de pakkans betreft, ben ik niet zo somber als hij. Er vinden jaarlijks tienduizenden controles plaats. Wij merken ook dat er behoorlijke resultaten mee bereikt worden. Wij denken dat de combinatie van slim inspecteren en slim rechercheren en het aanscherpen van het fraudebeleid de pakkans verder vergroot. Op dit moment is er volgens mij bij veel burgers en bedrijven in Nederland het besef dat frauderen niet loont. Het beleid dat wij nu voorstellen en waarvan ik hoop dat de Kamer het zal steunen, zal daaraan een grote stimulans geven. Ook zal er een sterk preventieve werking van uit kunnen gaan.

Onder de arbeidsmigranten doen zich inderdaad de nodige misstanden voor. Vandaar dat de heer Spekman daaraan ook aandacht heeft geschonken in zijn notitie. Ik heb al gezegd dat ik binnen enkele weken met een eigen stuk hierover naar de Kamer kom. De schijnconstructie inzake de zzp’ers wordt daarin ook meegenomen. Over de tewerkstellingsvergunningen kom ik ook nog met een stuk naar de Kamer.

De heer Spekman heeft verder gesproken over de cao-politie en de rol van het tuinbouwschap. Hoewel de opvatting van de PvdA op dat punt nog wel eens fluctueert, wijs ik erop dat de Kamer in meerderheid zeer kritisch is over de schappen. Er is ook een uitspraak over gedaan door de Kamer waarbij mij is gezegd dat ik naar die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moet kijken en daarover met informatie richting de Kamer moet komen waarna zij er definitieve uitspraken over wil doen. In die situatie lijkt het mij niet zo goed dat ik op het punt van het tuinbouwschap nu verdere initiatieven neem. Wat betreft de arbeidsvoorwaarden zijn wel twee feiten aan de orde. Wij als overheid staan voor het minimumloon en de cao-partners staan voor de cao-bepalingen. De cao-partners besteden er serieuze aandacht aan. Degenen die het controleren zijn de cao-politie. Wij besteden er aandacht aan met de Arbeidsinspectie. Ik denk dat die combinatie van inzet, gesteund door dit aangescherpte fraudebeleid, in hoge mate effectief kan zijn.

De heer Spekman (PvdA): Wat betreft de productschappen is het helemaal waar dat onze opvattingen daarover nogal hebben gefluctueerd. Toen ik zelf in de Kamer kwam, vroeg ik mij af wat wij eigenlijk met al die productschappen en brancheorganisaties moesten. Maar gaandeweg ben ik tot de overtuiging gekomen dat het buitengewoon nuttig kan zijn om gebruik te maken van deze middenpartijen. Toegespitst op fraude en handhaving zou ik het wel waarderen als de minister in zijn bijdrage die naar de Kamer komt, ook ingaat op de eventueel handhavende taak die de productschappen zouden kunnen vervullen. Het is niet mijn eerste voorkeur, want die is dat er meer arbeidsinspectie plaatsvindt. Mijn tweede voorkeur was ook een andere, maar dit is een andere optie die er is om handhaving vorm te geven, door de productschappen een wettelijke taak te geven. Dan moeten ze namelijk op de cao’s controleren en hebben wij als overheid meer slagkracht.

Minister Kamp: Ik vind niet dat ik de vrijheid heb om dat te doen. De Kamer heeft daar een aantal debatten aan gewijd en de uitspraak gedaan dat ze van mening is dat er zeer kritisch naar de schappen gekeken moet worden en dat ik op vrij korte termijn moet aangeven hoe die opgeheven kunnen worden en hoe die alternatief ingevuld zouden kunnen worden. Tegen die achtergrond vind ik het niet correct richting de Kamer om te gaan zeggen hoe die schappen met een extra taak zouden kunnen worden belast. Contre coeur kan ik dus niet doen wat de heer Spekman van mij vraagt.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, wil ik het volgende procedurevoorstel doen aan de commissie. Wij hebben dinsdag een procedurevergadering. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris nu de gelegenheid geven om te beginnen met zijn betoog en hem vragen om wat vervolgens nog beantwoord moet worden, schriftelijk te beantwoorden. Dit om te voorkomen dat wij nog een keer bij elkaar moeten komen om de eerste termijn af te maken. Dinsdag in de procedurevergadering kunnen wij dan besluiten hoe wij hiermee verdergaan. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dan besluiten tot ofwel een tweede termijn ofwel een VAO. Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij hiermee kan leven.

Staatssecretaris De Krom: Ik doe uiteraard wat de Kamer mij vraagt, maar ik ga ook heel erg mijn best doen om de vragen te beantwoorden.

De voorzitter: Dan ga ik u niet langer ophouden en vraag ik u om uw betoog te starten.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de inbreng van de leden in eerste termijn. Ik had een prachtig inleidend betoog maar gelet op de tijd zal ik dat achterwege laten.

Het handhavingsprogramma brengt juist in beeld hoe wij de pakkans denken te vergroten, namelijk door een heleboel dingen tegelijk te doen. Dan gaat het onder andere over koppeling van systemen, het werken met risicoprofielen dat je in staat stelt om te vissen waar de vis zit, informatiegestuurd handhaven, het beter en strategischer inzetten van de interventieteams rond bepaalde thema’s, het meer risicogericht organiseren van het toezicht en het samenvoegen van de verschillende diensten tot een inspectie op het ministerie zelf dat ons en de inspectie in staat stelt om de capaciteit die er is veel effectiever te gebruiken. Ik voeg er nog aan toe dat wij de regionale coördinatieteams fraudebestrijding verder gaan ondersteunen. Daar hebben wij ook extra geld voor uitgetrokken.

Ik heb hier nog twee interessante boekjes voor mij liggen. Wij zijn hard bezig om de kennis en expertise onder de mensen die zich bezighouden met de naleving te vergroten. Daar zijn twee boekjes voor ontwikkeld. Misschien vinden de leden het interessant om hier even een blik op te werpen.

In eerste termijn is al veel gezegd over de reden waarom het fraudebeleid wordt aangescherpt. Ik ga dat niet allemaal herhalen maar ik constateer wel dat, wanneer ik de leden correct heb beluisterd, onder hen een groot draagvlak is om fraude hard aan te pakken aangezien die inderdaad de solidariteit in de sociale zekerheid ondermijnt.

De heer Azmani heeft gezegd – ik vat het maar even grof samen – dat hij het beleid eigenlijk nog niet streng genoeg vindt. Zo vraagt hij waarom wij mensen in de sociale verzekeringen pas uitsluiten bij recidive. Dat brengt mij meteen op het punt van de proportionaliteit. Dat is natuurlijk wel een belangrijk beginsel, niet alleen in ons bestuursrecht maar ook in het strafrecht. Wij hebben nagegaan wat er mogelijk is om het fraudebeleid aan te scherpen met inachtneming van de eisen die ons juridisch systeem daaraan stelt, waaronder de eis van proportionaliteit. Welnu, dan vinden wij dat het pakket dat nu op tafel ligt, inclusief de daarin opgenomen sancties, proportioneel is. Als je veel verder zou gaan, loop je direct het risico – er is altijd bezwaar en beroep mogelijk – dat je juridisch in de knoei komt. Dus de grenzen die wij hebben gesteld, zijn ook afgestemd op de eis van proportionaliteit.

De heer Azmani (VVD): Het juridische argument wordt wel vaker aangevoerd. Het is volgens mij ook aan ons als medewetgever om de regels op te stellen waardoor er ook jurisprudentie ontstaat. Ik kijk het liefst naar mogelijkheden in plaats van naar beperkingen. Naar aanleiding ook van de reactie van de minister op de vijfjaarstermijn, vraag ik u naar de proportionaliteit ervan te kijken ten aanzien van fraudeurs die keer op keer misbruik maken van gemeenschapsgeld; het is in feite gewoon diefstal van gemeenschapsgeld. Ik vind het een beetje vreemd dat die vijfjaarseis zo wordt gezien in het kader van de proportionaliteit. Ik zou dan ook wel graag willen zien op basis van welke wet- en regelgeving dat dan geldt.

Staatssecretaris De Krom: De voorstellen die wij hier hebben neergelegd, zijn een aanzienlijke aanscherping van het huidige beleid. Ze gaan zelfs zo ver dat wanneer iemand recidiveert met een uitkering, die voor vijf jaar kan worden ingetrokken. Dat is op dit moment niet zo. Het betekent dus dat wij het fraudebeleid ten aanzien van uitkeringen aanzienlijk aanscherpen. Hoe je het ook wendt of keert, onze inschatting is dat de grenzen die wij hebben gesteld, de boetes die wij hebben verhoogd en de termijnen die wij hanteren, aansluiten bij datgene wat in andere systemen, zoals het strafrecht, wordt gehanteerd. Daarbij heb je ook rekening te houden met de eisen van proportionaliteit. Daarom zijn de voorstellen zoals ze zijn. De heer Azmani had het in zijn eerste termijn over het levenslang uitsluiten van iemand. Welnu, in de bijstand is dat sowieso niet mogelijk. In de Grondwet staat heel duidelijk dat iemand die rechtmatig in Nederland woont en verblijft, recht heeft op bijstand. Wij kunnen mensen niet zonder inkomen laten zitten. Dat is ook de reden dat in het geval van recidive in de bijstand het regime ook anders is dan bij andere uitkeringen. Je kunt de bijstandsuitkering drie maanden stoppen. Dat is naar onze inschatting proportioneel, maar levenslang uitsluiten bij de sociale verzekeringen zou disproportioneel zijn en wat ons betreft ook niet goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben blij dat de rechtsstaatgedachte duidelijk is overgekomen bij de staatssecretaris. Het is namelijk onze plicht om iedereen, of men nu fouten maakt of niet, volgens bepaalde regels die wij hebben gemaakt, te behandelen. Dat geeft ook de beschaving van een land aan.

Ik heb overigens in mijn eerste termijn een vraag gesteld over de verplichting van drie maanden die van bovenaf opgelegd kan worden.

De voorzitter: Volgens mij is de staatssecretaris nog aan het begin van zijn beantwoording Dus wellicht kunnen wij hem even de gelegenheid geven om met die beantwoording door te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de druk wordt op de WWB als mensen voor vijf jaar worden uitgesloten van bijvoorbeeld de WW of de WIA.

Staatssecretaris De Krom: Daar kom ik nog op.

Als de heer Azmani aangeeft liever te willen kijken naar wat er mogelijk is dan naar wat er onmogelijk is, kan ik hem zeggen dat dit ook precies is wat wij hebben gedaan, maar dan wel met inachtneming van de eisen van proportionaliteit.

Terecht heeft de heer Azmani aandacht gevraagd voor voorlichting. De twee boekjes die ik zo-even noemde, betreffen specifiek voorlichting ten aanzien van de nalevers zelf. De «weet hoe het zit»-campagne richt zich op betere bekendheid van de uitkeringsgerechtigden met de regels over onder meer zwartwerken, over uitkering bij samenwonen en over de AOW. Verder is er de website www.weethoehetzit.nl. Er zijn radiospots en directmailacties, tools voor gemeenten en free publicity. Op die manier bereiken wij de uitkeringsgerechtigden. Wij gebruiken dus echt alle instrumenten die mogelijk zijn om dat te doen. Mensen moeten namelijk wel de regels kennen. Mensen worden wel geacht de regels te kennen maar wij zullen ze daar natuurlijk wel bij helpen.

In het kader van de «weet hoe het zit»-campagne zullen wij meer dan nu het geval is, de nadruk leggen op de consequenties van niet-handhaving. Als je de regels aanscherpt zoals wij nu doen, betekent het ook dat je er in de voorlichting extra aandacht voor moet vragen.

Ook op het punt van de arboverplichtingen doen wij een heleboel. Zo zijn er de websites www.arboportaal.nl en www.arbeidsinspectie.nl. Als er controles worden uitgevoerd, dan gebeurt er in de voorafgaande fase ook heel erg veel. Zo wordt er extra informatie verspreid onder werkgevers. Dus wij doen heel veel op het gebied van voorlichting, want het een kan niet zonder het ander.

Verder is gevraagd in hoeverre er ruimte is om af te wijken van het boetebeleid door gemeenten en of de desbetreffende maatregel niet dwars door de gemeentelijke autonomie heen loopt. Ik kan daar duidelijk over zijn: er is geen ruimte om af te wijken. Dat is ook een verandering in het beleid. Wij vinden dat die fraude echt moet worden aangepakt waar dat moet en waar dat kan. Wij zien dat ook echt als rijksbeleid. Gemeenten hebben daar naar mijn stellige overtuiging ook zelf belang bij, al is het maar omdat ze de boeteopbrengsten in hun eigen zak mogen steken.

Verder is gevraagd of de gemeenten betrokken zijn bij het handhavingsprogramma. Het antwoord daarop is ja. Ze waren er al uitdrukkelijk bij betrokken. Overigens, de fraudeaanpak zullen wij nog zeker met de gemeenten bespreken. Zo heb ik dat de gemeenten ook zelf toegezegd. Dus dat volgt nog.

Ik durf de term democratische rechtsstaat bijna niet meer in de mond te nemen, alhoewel er een interessant debat over te voeren is, zeg ik tegen de heer Klaver. Er is veel over te zeggen maar dat zal ik nu gelet op de tijd niet doen. Ik vind het overigens ook in het belang van de rechtsgelijkheid dat er eenzelfde systematiek in alle gemeenten wordt gevolgd. De heer Van den Besselaar heeft gevraagd of ik bekend ben met het voorbeeld in Leiden. Ik heb er vanmorgen heel kort iets over gehoord. Ik wil er dit over zeggen: onder de huidige regelgeving kan het wel, maar straks niet meer.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog een vraag over de rechtsgelijkheid bij gemeenten. In eerdere debatten met u is dat argument een paar keer andersom gebruikt. Ik respecteer het dat het kabinet besluiten neemt om gemeenten geen vrijheid te geven, maar dan zou ik wel graag zien dat wanneer de oppositie een keer wat wil dan niet als argument wordt gebruikt: nee, want de gemeentelijke vrijheid staat voorop. Dan moeten wij ook consequent zijn en moeten wij elkaars keuzes respecteren. Ik zou het prettig vinden om dat nu als zodanig vast te leggen.

Staatssecretaris De Krom: Dat doen wij ook. De heer Spekman wordt op zijn wenken bediend. Aan de motie van de leden Blanksma en Spekman hebben wij zodanig uitvoering gegeven dat die tegemoetkomt aan het punt dat de heer Spekman nu naar voren brengt.

De heer Spekman (PvdA): Dat is dan de enige uitzondering.

Staatssecretaris De Krom: Er zullen er nog wel meer volgen!

De heer Van den Besselaar vroeg aandacht voor het feit dat als mensen zich zeer ernstig misdragen als ze een uitkering aanvragen, daaraan ook de nodige consequenties verbonden moeten worden. De huidige Wet werk en bijstand biedt al de mogelijkheid om de bijstandsuitkering te verlagen in het geval van zeer ernstige misdragingen. Gemeentebesturen kunnen daar gebruik van maken, even los van het feit dat ik het gebruikelijk zou vinden dat je aangifte doet. Ik voeg er nog wel aan toe dat volgens de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep wangedrag op zich niet kan leiden tot het korten van een uitkering maar dat er tevens sprake moet zijn van een verwijtbare schending van een verplichting die uit de wet voortvloeit. Dus dat zou betekenen dat je niet één handeling zou moeten doen, maar dat het gecombineerd moet zijn met een verwijtbare handeling, zoals het overtreden van een informatieverplichting. Ik wil daar nog eens goed naar kijken om na te gaan of die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep aanleiding zou kunnen zijn om in de wet dingen te wijzigen. Op zichzelf heb ik sympathie voor wat de heer Van den Besselaar zei. Overigens is dat ook een punt waarvoor ook door de heer Marcouch van de PvdA-fractie aandacht is gevraagd. Beiden zijn op dit punt overigens niet de enigen in de Kamer die dat hebben gedaan. Dus ik wil echt zorgvuldig nagaan hoe die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in de weg staat om adequate maatregelen te kunnen nemen.

De heer Klaver heeft een vraag gesteld over kleding en gedrag in relatie tot het korten van de uitkering. In het kader van het regeerakkoord is daarover gesproken. De IWI doet op dit moment onderzoek naar deze bepaling. Volgens de WWB moet je beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Als dat de facto niet het geval is doordat je jezelf door je gedrag of door je kleding uitsluit van die arbeidsmarkt, kan dat gevolgen hebben. Wat wij nu willen weten – daar is de IWI dus onderzoek naar aan het doen – is in hoeverre die bepaling nu wordt gebruikt en op welke manier. Als dat onderzoek gereed is, delen wij uiteraard de resultaten ervan met de Kamer en kunnen wij het debat erover vervolgen.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de haalbaarheid van invoering per 1 juli 2012. Het is wel ons streven. Daar mikken wij dus wel op. Als enige uitloop noodzakelijk zou zijn, dan zou dat kunnen maar ik wil wel zo snel mogelijk hiermee verder. Zoals gezegd, in de uitvoering gaan wij zo snel mogelijk met de gemeenten hierover spreken.

Verder heeft mevrouw Sterk gevraagd naar de Boxmeer-tool. Dat is inderdaad een succesvol instrument. Ik ben daar ook op ingegaan in de beantwoording van schriftelijke vragen daarover. De bedoeling is dat het door de initiatiefnemende gemeente en het Regionaal Coördinatiepunt Fraudebestrijding ter beschikking wordt gesteld aan alle gemeenten in Nederland.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gesproken over de verwijtbaarheid. Ik meen dat de minister daarover al voldoende heeft gezegd.

De heer Spekman heeft gevraagd wat er gedaan wordt met kinderen van hardnekkige fraudeurs. Mijn hoop en verwachting is dat door het aanscherpen van het fraudebeleid en door mensen daar ook goed over te informeren, mensen het wel uit hun hoofd laten om te frauderen. Dát is de bedoeling. Niet voor niets zijn er stappen ingebouwd. Dus de bijstand wordt niet in één klap drie maanden stopgezet, maar pas in het geval van recidive. Dat houdt dus al rekening met de verzachtende omstandigheden. Dit is ingebakken in de escalatiesystematiek. Volgens het schema dat nu op tafel ligt, wordt de uitkering gestopt bij de tweede keer in het geval van recidive. Als het in zeer uitzonderlijke gevallen tot zeer schrijnende omstandigheden leidt, ben ik bereid om de uitkering dan niet bij de tweede keer maar bij de derde keer stop te laten zetten. Overigens lijkt mij dat vrij theoretisch. Als je fraudeert met uitkeringen en je met zo’n sanctie wordt geconfronteerd, denk ik dat mensen het echt wel uit hun hoofd laten om het nog een keer te doen. Dat is mijn verwachting. Als je het dan willens en wetens doet, als je weet dat je de boel flest en je ervoor gepakt wordt en een sanctie krijgt en je het dan nog een keer en nog een keer doet, dan vind ik ook echt dat de verantwoordelijkheid bij die ouders ligt en houdt de verantwoordelijkheid van de overheid op.

De voorzitter: Ik zie dat er bij twee leden opnieuw behoefte is om vragen te stellen. Als ik kijk naar de interrupties zijn beide vragenstellers al behoorlijk aan de bak geweest. Bovendien stel ik vast dat wij nog niet aan het eind van dit debat zijn, omdat het nog een vervolg krijgt. Daarom stel ik nu voor om dit algemeen overleg te beëindigen en dan ontmoeten wij elkaar op een later moment.

Ik zal de toezeggingen die de minister en de staatssecretaris hebben gedaan, nog voorlezen.

De minister stuurt een brief over de motie-Vermeij/Klaver over terugvordering.

Minister Kamp: De minister heeft gezegd dat hij aan het eind van de zzp-herzieningsoperatie een brief naar de Kamer stuurt, waarin het onderwerp dat de motie-Vermeij/Klaver bevat, zal worden meegenomen.

De voorzitter: Dan is die toezegging op dat punt bijgesteld.

De minister gaat op een later tijdstip in op de punten uit het actieplan-Spekman mits deze in de brief van 15 april niet aan bod komen.

De minister informeert de Kamer over de 30 000 niet-ingeschrevenen in de GBA van Amsterdam.

De minister informeert de Kamer over de wettelijke rente.

De minister informeert de Kamer over de mogelijkheden die in het strafrecht worden geboden.

De minister informeert de Kamer over de resultaten van het overleg over de cao’s.

Minister Kamp: Voor ieder punt dat u noemt, heb ik gezegd dat als ik iets ga uitzoeken en er iets aan de orde is waarbij ik van mening ben dat de Kamer aanvullende informatie moet hebben, ik die de Kamer zal geven.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij uw lezing daarin meenemen. Als de leden vinden dat er toch echt iets expliciet van de hand van de minister moet komen, kan daarom in tweede termijn alsnog gevraagd worden. Bovendien is de eerste termijn van beide bewindslieden straks terug te lezen in het verslag van dit algemeen overleg.

De minister stuurt in de tweede helft van 2011 een brief naar de Kamer met informatie over de uitvoering van de motie-Van Hijum/Spekman, waarvan de minister heeft aangegeven eerst bij het ministerie van Financiën na te zullen gaan wat er precies mee is gebeurd.

Minister Kamp: Ik heb gezegd dat de staatssecretaris van Financiën dat doet.

De voorzitter: Waarvan akte.

De minister informeert bij de minister van I en M naar de situatie in de Waalhaven en komt hierop, wanneer dat nodig blijkt, terug.

De staatssecretaris bespreekt de aanpak van fraude met gemeenten en informeert de Kamer hierover.

Staatssecretaris De Krom: Dat laatste kan ik mij niet herinneren.

De voorzitter: Maar kunt u wel instemmen met deze toezegging?

Staatssecretaris De Krom: Dat punt zal in de wetsvoorstellen natuurlijk worden meegenomen.

De voorzitter. Prima, dan is dat daarmee ook een toezegging.

De staatssecretaris informeert de Kamer over de consequenties van de uitspraken over agressie in relatie tot het stopzetten van de uitkering.

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat kan ik wel doen. Als het gaat om de positie van kinderen en de escalatieladder, kan ik bij dezen toezeggen dat ik het punt van de heer Spekman zal meenemen in de uitwerking van het wetsvoorstel, zodat wij het debat op die manier kunnen voortzetten.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb mijn toezeggingen geformuleerd en ik wil het dan ook graag bij mijn formuleringen houden en niet bij deze samenvatting die niet mijn woorden precies weergeeft.

De voorzitter: Waarvan akte.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog twee punten. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de toestroom naar de WWB als mensen voor vijf jaar worden uitgesloten.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik bij het wetsvoorstel meenemen.

De voorzitter: Ik hoor de heer Klaver nu zaken noemen die volgens mij ook in de tweede termijn aan de orde zouden kunnen komen.

De heer Klaver (GroenLinks): U hebt gelijk, ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik heb nog wel een ander punt. Er is zojuist een discussie geweest over de bezuiniging. Ik zou daarop nog graag de toezegging krijgen van de minister of hij met een brief kan komen ...

De voorzitter: Dan ga ik u nu toch echt onderbreken, want dit past niet bij de orde van deze vergadering. Dat kunnen wij dinsdag in de procedurevergadering eventueel besluiten. Wij hebben zo-even de toezeggingen behandeld, met daarbij een aantal amendementen van de minister en de staatssecretaris. Wij komen nog terug met een voorstel over het vervolg van deze vergadering.

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en de mensen op de publieke tribune voor hun geduld.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).