3 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 19 september 2023 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks financiën ( 36410 , nr. 1 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 ( 36410-IX ). 

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom. Dit geldt ook voor de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik wil met u afspreken, net zoals andere jaren, dat u acht vragen of opmerkingen aan elkaar kunt stellen. Morgen hebben we de eerste termijn van de kant van het kabinet en de tweede termijn. Vandaag doen we alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb even een puntje van orde of eigenlijk een informatieverzoek dat te maken heeft met cijfers. We zien in de kabinetsbrief die afgelopen vrijdag naar de Kamer is gegaan, bijvoorbeeld twee verschillende getallen staan als het gaat om de opbrengst van het invoeren van de belasting op de inkoop van eigen aandelen. In de brief zelf wordt gesproken over een opbrengst van 814 miljoen. In de tabel staat een reeks van 770 miljoen. We willen graag begrijpen waar dat verschil in zit en welk getal we hier moeten zien als het echte getal.

Een ander verschil zien we in de tabel als het gaat om de opbrengst uit een tariefsverhoging in box 2 en 3. Daarbij wijkt de opbrengst in de tabel af van die uit de sleuteltabel, die wij normaliter hanteren om inschattingen te maken van de kosten of de opbrengsten van een bepaalde ingreep. Ook daar zouden we graag in het debat opheldering over willen hebben, omdat dat belangrijk is om een rondmakend voorstel te maken.

De voorzitter:

Ik kijk even of het kabinet daar morgen op terugkomt of vandaag schriftelijk? Ik zie dat het kabinet aangeeft dat het vandaag schriftelijk kan. Dan spreken we dat zo met elkaar af.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Goedemorgen. Dank u wel. Voorzitter. Vandaag zijn het de laatste Algemene Financiële Beschouwingen voor deze minister en staatssecretaris. Ik zou graag enige reflectie willen over de afgelopen twee jaar van deze twee bewindspersonen. Hoe hebben ze het ervaren en wat hadden ze anders gedaan? Waren die miljardenfondsen wel zo'n goed idee, zeker nu de rente tot boven de 3% is gestegen? Onder het toeziend oog van deze schatkistbewaarder minister Kaag vlogen de miljarden ons om de oren. Het kon niet op: alleen al volgend jaar meer dan 7 miljard voor asiel, meer dan 11 miljard voor Brussel, meer dan 6 miljard voor Afrika. En alsof dat nog niet genoeg was, speelde ze ook nog eens miljarden vrij voor haar D66-stokpaardjes: een klimaat- en een stikstoffonds, samen 60 miljard.

Ook deze staatssecretaris wil ik vragen om reflectie. Hij werd binnengehaald als een fiscaal genie met een mooie staat van dienst. Maar waarom heeft hij alleen maar op de winkel gepast? Waarom is hij niet begonnen met de hervorming van het belasting- en het toeslagenstelsel? Waarom is de spaartaks, box 3, nog steeds één grote puinhoop? Waarom zijn de problemen rondom de armoedeval en de marginale druk niet opgelost? Er is zo veel te doen, staatssecretaris. En dan heb ik het nog niet eens over de toeslagenaffaire, want daarover past alleen maar schaamte.

Ook wil ik aan mevrouw Kaag als demissionaire vicepremier vragen waarom alles kapot moest. Waarom? Wat is het doel? Waarom moesten de boeren en de vissers worden weggepest en de toeslagenouders mentaal kapot worden gemaakt? Waarom worden Groningers aan het lijntje gehouden? Waarom kunnen gezinnen hun boodschappen niet betalen? Waarom betalen gezinnen de hoogste belasting op gas van Europa? Waarom moeten gepensioneerden jaar in, jaar uit inleveren? Waarom moest ons pensioenstelsel kapot? Waarom is er voor ouderen geen plek in het verpleeghuis? Waarom krijgen asielzoekers wel direct een huis en staan onze eigen woningzoekenden meer dan tien jaar op een wachtlijst? Waarom kunnen ondernemers niet meer ondernemen? Waarom moeten zzp'ers hun zelfstandigenaftrek inleveren? Waarom mogen we niet meer op vakantie, met die hoge vliegtaks? Waarom moet Schiphol kapot? Waarom maakt u sigaretten, alcohol en frisdrank onbetaalbaar? Waarom kampt de woningmarkt met een tekort van 390.000 huizen? Waarom holt het onderwijs achteruit? Meer dan 2,5 miljoen mensen in dit land zijn laaggeletterd. Waarom is de zorg voor veel mensen onbetaalbaar? 21% van de bevolking mijdt inmiddels zorg. Waarom ontwricht u de samenleving met een tsunami aan gelukzoekers? Vorig jaar kwamen er 400.000 immigranten ons land binnen. 400.000! Dat is een stad nog groter dan Utrecht. Weet u wat dat doet met een land?

Alles en iedereen kwam aan de beurt. Zelfs ons bestaansrecht is niet meer zeker. Nederland is voor heel veel mensen onbetaalbaar geworden. Een dak boven je hoofd, een warm huis, een gevulde koelkast, betaalbare zorg, goed onderwijs, een onbezorgde oude dag; het is allemaal niet meer vanzelfsprekend. Zes op de tien huishoudens hebben inmiddels moeite om rond te komen. 20% kan zijn vaste lasten nauwelijks betalen. En nog steeds leven er meer dan 800.000 mensen in armoede, van wie 200.000 gewoon een baan hebben. Het kabinet, deze minister, deze staatssecretarissen, ze keken allemaal weg. Ze waren druk met hun eigen linkse, liberale agenda: van klimaat tot stikstof en van Europa tot asielopvang. De PVV komt wél op voor deze Nederlanders. Wij zetten Nederland weer op één.

Voorzitter. Dan de kosten. We zien allemaal dat de inflatie skyhigh is. Waarom doet het kabinet dan niets aan de gestegen kosten? Sterker nog, het gooit olie op het vuur. De boodschappenprijzen zijn in anderhalf jaar tijd met 30% gestegen. Het kabinet doet niets. De energierekening is skyhigh, maar het kabinet verhoogt de belasting op energie en schaft het prijsplafond en de energietoeslag af. Dat is olie op het vuur gooien. Benzine is onbetaalbaar. Wat doet dit kabinet? Het verhoogt de accijnzen eerst met €0,14 en per 1 januari met €0,21. Dat is olie op het vuur gooien, zoals ik al zei. Het wordt daardoor alleen maar duurder in Nederland. De inflatie wordt alleen maar hoger. De lasten van burgers stijgen gewoon door. De komende drie jaar gebeurt dat met 3 miljard. Volgend jaar gaan de belastingen weer omhoog: de inkomstenbelasting en de accijnzen op benzine, diesel, tabak, alcohol en frisdrank. Alles wordt duurder dankzij deze minister.

Het koopkrachtpakket van 2 miljard stelt feitelijk dan ook niets voor. Men verkoopt heel royaal dat de huurtoeslag met €416 stijgt, maar tegelijkertijd verlaagt men de zorgtoeslag met €412. Dat schiet dus lekker op! De arbeidskorting stijgt een beetje, maar tegelijkertijd wordt de belasting voor werkenden verhoogd. Het zijn weer de bekende sigaren uit eigen doos. Gepensioneerden in dit land zijn al helemaal de klos. Zij leveren in drie jaar tijd meer dan 2% aan koopkracht in, ook volgend jaar. Een gepensioneerde met alleen een AOW'tje levert tot wel €60 per maand in. Dat is toch asociaal? Het gaat om €60 voor iemand met alleen een AOW-uitkering, en dan wordt het extraatje van €25, de IO-AOW, ook nog eens afgepakt. De PVV wil dat teruggeven. We hebben zelfs een dekking: de expatregeling. Gepensioneerden kunnen dat voordeeltje beter gebruiken dan de veelverdienende expats op de Zuidas. Ik ga daar ook een amendement over indienen. Ik verwacht een meerderheid daarvoor in deze Kamer.

Niet alleen de mensen thuis hebben het moeilijk; dat geldt ook voor het mkb. Alleen dit jaar al gingen er 52% bedrijven meer failliet dan vorig jaar. Volgens Geldfit Zakelijk moet een echte faillissementsgolf nog komen. Het mkb kreeg klap na klap: eerst corona met alle lockdowns, daarna de energiecrisis met onbetaalbare energierekeningen, toen de gigantische inflatie met stijgende inkoopprijzen en loonkosten, en nu komt Marnix van Rij om de uitgestelde belastingen te innen. Maar liefst 260.000 bedrijven hebben inmiddels een betalingsachterstand. 35.000 mkb'ers hebben de betalingsregeling stopgezet zien worden. Het regent blauwe enveloppen in ondernemersland. 40% van de retail- en horecaondernemers heeft geen zin om nog door te gaan. Dat zijn toch alarmerende cijfers? Moet het mkb soms ook kapot? De PVV wil meer coulance en maatwerk voor het mkb. Heeft deze staatssecretaris dan niets geleerd? Geef ondernemers de ruimte om te ondernemen en zet ze niet het mes op de keel. Elk faillissement is er een te veel. Elke gesloten winkel of zaak krijg je nooit meer terug.

Terug naar de burger. Ik zei het al: de mensen zijn de klos. Vorig jaar beleefden we de grootste koopkrachtdaling in 40 jaar; de grootste koopkrachtdaling! En wat deed deze minister? Ze deed niets. Het laat haar koud. Als de Kamer iets wil doen, dan roept de minister om het hardst: het kan niet, het mag niet, het is niet volgens de regels of de dekking deugt niet. Kortom, ze wil het gewoon niet. Waarom wil de minister de koopkracht niet repareren?

Neem de middeninkomens. Deze groep loopt alles mis. Ze krijgen nauwelijks toeslagen. Ze krijgen minder kortingen. Ze ervaren een marginale druk van 90%. Als je in dit land tussen de €30.000 en €50.000 euro verdient, dan loont het niet om extra te werken. Van elke euro die je daarmee meer gaat verdienen, mag je €0,90 inleveren bij deze minister. Dat motiveert toch niet? Dat is toch niet normaal? Waarom repareert de staatssecretaris dat niet? Dit is namelijk al jaren aan de gang. We weten het, we zien het, en niemand doet iets. De PVV is bereid om de puinhopen van dertien jaar Rutte op te ruimen. Voor volgend jaar willen we de koopkracht en bestaanszekerheid van Nederlanders herstellen. Dat doen we onder andere door de btw op boodschappen te verlagen naar 0%, zodat die weer iets betaalbaarder worden. Iedereen heeft het over de dekking, dus hoe gaan we dat betalen? Wij stoppen met geld sturen naar Afrika. Wij stoppen met ontwikkelingshulp. Het gaat om 6,5 miljard, dus het is precies gedekt. Ten aanzien van de accijns op brandstof hebben we ons aangesloten bij de VVD. Ik weet niet of ze met een ander voorstel komen, maar ook die willen wij voor volgend jaar verlagen en in ieder geval niet verhogen. Ook daar hebben we een dekking voor in het Nationaal Groeifonds. Wij willen de energiebelasting op gas voor volgend jaar niet verhogen; ook daar hebben we een dekking voor in het stikstoffonds. Het eigen risico willen we schrappen. De tandarts willen we weer vergoeden uit de bankenbelasting. De IOAW — ik zei het al — willen we continueren door het afschaffen van de expatregeling. En last but not least, de accijnsverhoging op alcohol en tabak die per 1 januari ingaat en die ervoor zorgt dat een pakje shag in Nederland €25 en een pakje sigaretten meer dan €10 gaat kosten, willen wij terugdraaien. De verschillen met Duitsland worden groot. Het is bijna lonend, las ik in de krant, om vanuit Utrecht naar Duitsland te rijden om te tanken en je boodschappen te doen. Ik weet niet waar we mee bezig zijn, maar we zijn de Duitse economie aan het spekken. Dus die accijnsverhoging willen we terugdraaien uit het stikstoffonds.

Daarom, voorzitter, zeg ik: stem op 22 november allemaal op de PVV, want alleen wij zetten de Nederlanders weer op één.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen namens de VVD.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zijn er geen vragen?

De voorzitter:

Nee, vandaag niet.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Velen van u kennen vast wel dat gevoel van vroeger: terugkomen in Nederland na een welverdiende vakantie. En of je nou met het vliegtuig landde op Schiphol of met de caravan, trein of fiets de grens overstak, het gevoel van thuiskomen is eigenlijk altijd hetzelfde: wat hebben we het toch goed voor elkaar. We hebben goede wegen, groene weilanden en grote bedrijven; we zijn een fijn, veilig en welvarend land. Dat gevoel, dat we het toch maar goed voor elkaar hebben, moet weer terugkomen. Steeds meer mensen maken zich zorgen of zij het leven dat zij leiden straks nog wel kunnen betalen. Steeds vaker moet aan het eind van de maand toch net wat spaargeld overgeboekt worden om de stijgende rekeningen te kunnen betalen. Steeds vaker moet de broekriem weer net wat verder worden aangetrokken. Dit geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen, maar juist ook voor mensen met een middeninkomen. En of het nu gaat over wonen, zorg, onderwijs of veiligheid, iedereen voelt dat het tijd is om keuzes te gaan maken en om weer focus aan te gaan brengen in het beleid. Daarvoor moeten wij als financieel woordvoerders drie dingen doen: economische groei weer gaan waarderen, inflatie gaan bestrijden en weer normaal gaan begroten.

Ik begin bij de economische groei.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

De woorden "economische groei weer gaan waarderen" klinken mij wel wat hol in de oren wanneer de heer Heinen tegelijkertijd een voorstel heeft liggen in deze Kamer om het Groeifonds, geld voor de groei van de toekomst, nu eigenlijk leeg te roven om volgend jaar diesel en benzine wat goedkoper te maken. Die woorden over het weer waarderen van groei staan dan toch in schril contrast met zijn daden?

De heer Heinen (VVD):

Ik was net op het punt om deze woorden van lading te voorzien, maar de heer Van Weyenberg wilde natuurlijk graag deze vraag stellen. Dat begrijp ik ook, want als hij de indruk heeft dat het fonds wordt "leeggeroofd" — ik zeg het even in zijn woorden — dan is het denk ik belangrijk dat ik daar ook wat tegenoverstel. Het is een fonds van ongeveer 20 miljard. Daaruit is nu zo'n 14 miljard aan projecten gefinancierd, en er ligt nog zo'n 8 miljard op de plank. Dat telt niet op tot de 20 miljard. Dat heeft te maken met dat we daar eerder infrastructuur uit hebben betaald. Dat zit nu in het Mobiliteitsfonds. Maar er ligt dus nog 8 miljard euro op de plank. Dat kan tot 2032 uitgegeven worden. Dat heeft op dit moment nog geen bestemming. We staan op het punt dat over een paar maanden de accijnzen aan de pomp verder worden verhoogd. De grenseffecten daarvan worden desastreus en mensen worden daardoor hard geraakt in hun portemonnee. Dan maak ik inderdaad de keuze om een deeltje van het geld dat nu op de plank ligt en waar we niks mee doen, in te zetten om de middeninkomens weer van lucht te voorzien. Dan is het aan de volgende coalitie om te bekijken of dat miljard weer wordt aangevuld. Maar dan ligt er nog steeds 7 miljard op de plank om allerlei innovatieve projecten mee te financieren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar dat doet natuurlijk niets af aan wat er gebeurt. Van geld dat klaarstaat om te financieren in de toekomst wordt wat af gehaald. Dat wordt er niet af gehaald om te investeren in infrastructuur, wat voor de toekomst is, of onderwijs, maar dat wordt eraf gehaald om één jaar de accijns te verlagen. Het argument van de heer Heinen is dat er nog geld overblijft. Dat haal je de koekoek! Maar we hadden dat bedrag expres neergelegd. Het klinkt toch een klein beetje alsof de heer Heinen de bovenste verdieping van zijn huis in de fik steekt en dan zegt: "Acht maakt niet uit joh; er zijn nog zeven verdiepingen. De brandweer kan het trouwens straks nog wel blussen. En ik heb bouwvakkers om die verdiepingen de komende jaren weer op te bouwen." Dit is toch gewoon niet verantwoord begroten? Dit is een miljard weghalen dat klaarstaat voor ons toekomstig verdienvermogen, om er één jaar een rekening mee te dekken. Dat is niet eerst verdienen. Dat is eerst uitgeven en dan maar wat minder verdienen.

De heer Heinen (VVD):

Als de heer Van Weyenberg begint over "verdienvermogen", zou ik hem aanraden om nog even de kranten te lezen de dag nadat hij de motie heeft ingediend, als blijkt dat de beurskoersen instorten vanwege het vrij exotische dekkingsplan van links, waarbij van zo'n beetje iedereen de nootjes worden belast en waardoor bedrijven Nederland uit worden gejaagd. Wat wij hier doen, is geld dat op de plank ligt eenmalig inzetten voor gezinnen en hardwerkende middeninkomens die aan de pomp de rekeningen niet meer kunnen betalen. De heer Van Weyenberg zegt: dat gaat ten koste van toekomstige groei. Het gaat om 1 miljard, dus ik denk dat dat echt wel meevalt. Maar het kan wel net het verschil maken of gewone gezinnen wel de toekomst kunnen meemaken. Daar kies ik dan voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar de realiteit bleek ook nog eens te zijn dat dat extra geld vooral bij de hoogste inkomens terechtkwam en helemaal niet bij de middeninkomens. Daar heeft ING een heel mooi plaatje van gemaakt. De grote inkomens profiteren veel meer dan de lagere inkomens en middeninkomens. Maar de crux blijft natuurlijk hetzelfde. Het amendement over het minimumloon en de middeninkomens past inderdaad een aantal belastingmaatregelen en een aantal belastingconstructies aan. Daar kan de heer Heinen het niet mee eens zijn. Dat is zijn goed recht. Maar de realiteit is natuurlijk dat wij netjes met dekkingsvoorstellen komen. Dat zullen wij ook vandaag weer blijven doen. De heer Heinen zegt eigenlijk gewoon: we hebben een fonds voor de toekomst en daar haal ik gewoon een miljard uit. Dat is toch wel gewoon de kern van het verhaal? Daar moet de heer Heinen dan ook gewoon eerlijk over zijn. Hij doet net of dat eigenlijk helemaal geen impact heeft. Het Groeifonds is nota bene van hemzelf. Minister Adriaansens van de VVD vindt dit met kracht een slecht idee. Waarom wilt u de toekomst de dupe laten zijn van iets op de korte termijn? Zoek dan gewoon een bezuiniging. Daar heeft u altijd de mond over vol. Daar heb ik geen concreet voorstel van gezien.

De heer Heinen (VVD):

Inderdaad begon ik mijn betoog ermee dat het tijd is om echte keuzes te maken. Als ik de keuze moet maken tussen geld dat op de plank ligt voor 2032 en gezinnen die over drie maanden niet meer de rekening kunnen betalen, dan ligt mijn prioriteit bij dat laatste. Dan kies ik daarvoor. Dat is een andere keuze. Dat het alleen de hoge inkomens bevoordeelt, bestrijd ik echt. Dat bestrijd ik echt. Ik heb het gevoel dat soms in Nederland alles boven het minimumloon als rijk wordt gezien. We hebben het hier over hele normale gezinnen, over de wijkverpleegkundige die de tank benzine duurder ziet worden, over de mkb'er die net met zijn spaargeld een bus heeft gekocht en die, als hij aan het eind van het land is om zijn product af te leveren, zijn hele marge ziet verdampen vanwege de hoge accijnzen. De staatssecretaris van Financiën waarschuwde er in het voorjaar al voor dat de grensverschillen zo groot worden dat er massaal over de grens wordt getankt, waardoor ook de schatkist gewoon geld verliest. We hebben hier een probleem met elkaar. Dat de heer Van Weyenberg dat probleem negeert, is ook zijn goed recht, maar ik kies ervoor om niet voor 2032 8 miljard op de plank te laten liggen, terwijl gezinnen nu in de problemen zitten. Dat weiger ik gewoon te accepteren.

De heer Van Weyenberg (D66):

"Geld op de plank"? Dat heet een fonds. Dat heeft nota bene de VVD ingesteld. Geld klaarzetten voor de toekomst. De realiteit is dat de heer Heinen daar gewoon geld uit wil halen. Dat vind ik onverstandig. Dan is er de vraag wie daarvan profiteert. Er ligt een heel helder plaatje van de ING. Daar staat gewoon dat middeninkomens wat aan het voorstel van D66 hebben om bijvoorbeeld de kinderopvang goedkoper te maken. Het grootste voordeel van de accijns komt terecht bij de mensen met de hoogste inkomens, die dus ook vaak de grootste auto's hebben. Dat zegt de ING. Dat moet de heer Heinen niet ontkennen, vind ik, tenzij hij zegt dat de cijfers van ING niet kloppen. Maar dan daag ik hem uit om met een nieuw plaatje te komen.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben blij dat u de ING zo waardeert, want in uw plan is dat bedrijf morgen weg. Dat vind ik dus enigszins tegenstrijdig. Hou dit betoog tegenover iemand die voor de klas staat en met de auto naar zijn werk gaat. Hou dit betoog tegenover die wijkverpleegkundige. Hou dit betoog tegenover die vriend van mij die net die bus heeft gekocht en zijn bedrijf kan opheffen, omdat hij het gewoon niet meer kan betalen. Hou het betoog daar. Kom dan aan met ING-plaatjes. Ik weiger dat gewoon te accepteren. Er ligt geld op de plank. Mensen zitten nu klem en die gaan we gewoon nu helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot. Dat geld op de plank is gewoon een fonds. Dit is geld uit een fonds halen. Laat de heer Heinen dan op z'n minst daarover eerlijk zijn. Als je mensen wil helpen in de portemonnee, zijn daar veel andere maatregelen voor die veel meer de middeninkomens helpen. Uit die studies komt één ding. De heer Heinen kan zeggen dat hij die eigenlijk niet gelooft, maar dat vind ik een beetje feitenvrije politiek. Zo ken ik hem niet. Daarin staat: het grootste voordeel gaat naar de mensen met de hoogste inkomens. Dat is een feit. Als dat volgens de heer Heinen geen feit is, dan moet hij met een ander plaatje komen dan de economen van de ING.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb erover gezegd wat ik wilde zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over ditzelfde onderwerp. Het voorstel vanuit een Kamermeerderheid, gesteund met een motie die bij de APB is ingediend om het minimumloon te verhogen en ook de kinderopvangtoeslag wat extra op te plussen, betekent dat iedereen in Nederland erop vooruitgaat en zelf kan beslissen waar hij dat aan besteedt en niet alleen een groep Nederlanders die toevallig een auto heeft. Los daarvan is dit groeifonds bedoeld voor het toekomstig groeivermogen van Nederland. Er is een enorme discussie gevoerd over het goed afschermen daarvan. Er waren projecten. Er was een enorm traject met een commissie en allemaal beoordelingen. Wat doet de VVD nadat eerder al een greep uit die kas is gedaan om een tunnel in Zeeland tolvrij te maken? Wat heeft dat met het toekomstig verdienvermogen te maken? En nu is er nog een keer zo'n greep om de brandstofprijsverhoging te voorkomen. Wat heeft dat met het toekomstige verdienvermogen van Nederland te maken? Is de VVD hier niet bezig een doodsteek te geven aan het Groeifonds? Is dat bewuste politiek? Is dat waar de VVD straks op aankoerst als ze misschien weer in een formatie terechtkomt?

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats kijk ik nu naar de toekomst van heel normale gezinnen. Dat is de reden voor ons voorstel. Het is misschien goed om wat betreft de tol één ding recht te zetten. In de formatie is extra geld naar het Groeifonds gegaan, meer dan er origineel in zat. We hebben een deel van de middelen uit het Groeifonds overgeheveld naar het Mobiliteitsfonds, omdat het Groeifonds eigenlijk een gekke plek was voor infrastructuurprojecten. Die hadden veel beter in het Mobiliteitsfonds gekund. Bij die overheveling zijn we vergeten het tolvrij maken van de tunnel over te hevelen. Dat was een brede wens in de Kamer. Dat hebben we bij de vorige Algemene Politieke Beschouwingen gerepareerd.

Nu staan we voor de keuze wat we met de overtollige middelen in het Groeifonds doen. Nogmaals, er ligt 8 miljard op de plank. Als wij de accijnzen komend jaar incidenteel niet willen laten stijgen, dan kijk ik naar de incidentele middelen die nog niet zijn uitgegeven. Ik denk dat dat een verstandige keuze is.

Ik hoor de heer Van der Lee een gepassioneerd betoog houden over het Groeifonds. Ik ben heel benieuwd of hij het Groeifonds in zijn doorrekening overeind houdt. Daar kijk ik erg naar uit. Ik begreep namelijk dat u het Groeifonds wilde opheffen, maar dat zien we over een paar weken. Of misschien kan de heer Van der Lee daar nu al duidelijkheid over geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De spanning over de doorrekeningen laten we natuurlijk nog even bestaan. Die komen voor de verkiezingen. Daar kunnen we dan ruimschoots de degens over kruisen. Er is een bestemming voor die 8 miljard. Daar zijn ideeën over. Erkent de heer Heinen dat er sprake is van een kasschuif als hij daarbij iets uit de toekomst naar voren haalt, en dat dat raakt aan het saldo? Ik ken van de heer Heinen niets anders dan dat hij erop hamert dat dat saldo omlaag moet: "Dat mag niet voorbij de 3%. Sterker nog, dat moet veel verder naar beneden." Nu komt hij zelf met een voorstel. Dat is ook de rode draad in de brief van de ministerraad bij alle dekkingen: "Jongens, we zien te veel risico's. Het saldo gaat omhoog. Dat mag niet. Het saldo mag niet omhoog." Dat is ook altijd het geluid van de heer Heinen. Hoe kan het dat hij nu met een eigen voorstel komt om het saldo toch omhoog te drijven? Dat is namelijk wat er gebeurt als hij een greep uit het Groeifonds doet en dat budget naar voren haalt.

De heer Heinen (VVD):

We hebben voornamelijk een saldoprobleem in de toekomst. Dat loopt namelijk alleen maar op. Ik ben op zich een groot voorstander van het verminderen van tekorten naar de toekomst toe. Als ik de kabinetsbrief goed heb begrepen, is er voor 2024 uit mijn hoofd zo'n 870 miljoen aan vrij besteedbare ruimte. Voor de overige paar honderd miljoen zou je inderdaad een kasschuif moeten toepassen. Ik stel echter vast dat het kasritme van het Groeifonds geen evenredige reeks is. Dat ritme hangt af van de projecten die worden gehonoreerd. In de tijd schommelt het sowieso. Daarmee wijkt het Groeifonds wat af van de normale begrotingssystematiek. Daarom vond ik dit eigenlijk een vrij logisch voorstel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit toch echt wel ... Ik heb er geen woorden voor dat de heer Heinen nu bewust het risico neemt om alle ruimte die er nog is tot aan een tekort van 3% te gebruiken voor het voorkómen van een ophoging van de benzineaccijns. Daarbij neemt hij bewust het risico dat er ook op andere issues meerderheden in de Kamer ontstaan waardoor het tekort voorbij de 3% gaat. Daar tekent hij dus gewoon voor, waarvan akte.

Dan nog een andere opmerking. De heer Heinen heeft in debatten die wij in de afgelopen jaren voerden meermaals aangegeven dat we moeten bezuinigen. En niet 1 miljard, maar misschien wel 10 of 20 miljard. Hoe kan het dat de VVD met een dekkingsvoorstel komt waar niet echt een bezuiniging in zit, maar waarin een kasschuif wordt toegepast die het tekort verhoogt in plaats van bezuinigingen invult? Waar haalt u dan straks al die miljarden bezuinigingen vandaan? Waarom zit dat niet in het amendement?

De heer Heinen (VVD):

Omdat het mijn inschatting is dat het dan niet meer op een Kamermeerderheid kan rekenen. Als ik hier zo de meerderheden proef, dan zijn die niet pro bezuinigen en niet pro belastingverhogingen. Daarom ben ik ook blij dat er binnenkort verkiezingen zijn. We proberen natuurlijk om de verhoudingen te veranderen. Ik denk echt dat we minder moeten gaan uitgeven en dat we te veel belasten. Ik denk dat het echt anders moet in Nederland. Als de heer Van der Lee zegt "we nemen een risico in het laten oplopen van het begrotingstekort", dan kunnen we elkaar de hand schudden. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Ik kijk uit naar de plannen van de heer Van der Lee om dat tekort naar beneden te krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij zullen met een uitwerking komen die rond gaat lopen. Wij zijn consequent. De VVD is totaal inconsequent. Jarenlang roepen dat het strenger moet, dat we niet over die grens heen mogen en dat er bezuinigd moet worden, maar als het erop aankomt, wordt vlak voor de verkiezingen gewoon alles overboord gegooid en komen ze met een voorstel dat een greep doet uit het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Daarmee verkopen ze knollen voor citroenen.

De heer Heinen (VVD):

Nogmaals, ik kijk uit naar de doorrekeningen, want ik hoor een gepassioneerd betoog over het Groeifonds. Ik ga ervan uit dat dat in de doorrekening van de heer Van der Lee overeind blijft staan. We gaan over twee weken zien wat die woorden waard zijn.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier even op doorgaan, want ik kan de woorden van de heer Heinen niet rijmen met wat ik vanochtend hoorde op BNR. Daar zei de heer Heinen: we moeten juist economische groei weer meer gaan waarderen, we moeten zorgen dat mensen weer beseffen dat geld eerst verdiend moet worden, voordat je het kunt uitgeven. Als ik hoor van dit plan en als ik hoor wat de heer Heinen hier nu zegt, dan gebeurt precies het tegenovergestelde. Juist het geld dat nodig is voor het langetermijnverdienvermogen van Nederland wordt nu snel naar voren gehaald, om ervoor te zorgen dat we een paar mensen op korte termijn kunnen helpen. De mensen bij wie dat geld neerslaat, zijn voornamelijk mensen met hogere inkomens. Hoe verhouden de woorden van de heer Heinen dat we moeten zorgen voor duurzame economische groei zich met de actie die hij nu voorstelt?

De heer Heinen (VVD):

De economische groei hangt natuurlijk niet af van een miljard meer of minder in het Groeifonds. Er zijn heel veel facetten die bepalen of je economische groei hebt. Een daarvan is hoe je de belastingen vormgeeft. Daar heeft de linkerzijde van deze Kamer een aantal plannen voor gepresenteerd, die vrij heftig waren. We zagen ook allemaal wat dat deed met de economie: bedrijven vertrekken en beurzen storten in. Dat is ook iets wat de economische groei hard raakt. Maar economische groei is natuurlijk breder. Er is een onderwerp dat de heer Dassen aan het hart gaat en de VVD ook, namelijk de verduurzaming van de economie. Verderop in mijn betoog wil ik precies bij dit punt stilstaan, want als je het hebt over de verduurzaming van de economie, kun je twee keuzes maken. Je kunt zeggen: die bedrijven gaan we belasten en die moeten maar weg. Dan gaan ze in het buitenland vervuilen en door met hun productie. Of we gaan bedrijven helpen om hier te verduurzamen. Ik weet dat de heer Dassen ook op die lijn zit en ook samen heeft gewerkt met mijn collega Erkens op dit punt. Ik denk dat we op die manier naar de toekomst van Nederland moeten kijken: zorg dat die bedrijven hier blijven; zorg voor een goed vestigingsklimaat; help hen verduurzamen. Er zijn heel veel andere potten voor, waaronder het Klimaatfonds, om die bedrijven te helpen verduurzamen. Ik denk dat dat het debat is dat wij moeten voeren als het gaat over de toekomst van Nederland.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het helemaal eens met investeren en helpen verduurzamen, maar er gebeurt hier het tegenovergestelde: mogelijke investeringen in de toekomst, in onze nieuwe economie, worden naar voren gehaald om ervoor te zorgen dat we de fossiele industrie kunnen blijven subsidiëren. Dat is eigenlijk wat hier gebeurt. Langetermijninvesteringen worden naar voren gehaald om op de korte termijn een soort van fossiele subsidie te geven. Dat staat haaks op het verhaal dat de heer Heinen hier houdt. Hoe rijmt hij die twee met elkaar?

De heer Heinen (VVD):

Ik vind de discussie over fossiele industrie en hoe we die fiscaal veroordelen, een goede. De discussie over hoe we dat in een verantwoord pad kunnen afbouwen, moeten we ook voeren. Ik vind alleen dat we hier soms te makkelijk in containerbegrippen denken. Neem bijvoorbeeld de fossiele subsidies. Ik heb de brief van de heer Jetten ook gezien. In het verleden zei het kabinet dat de fossiele subsidies ongeveer 4 tot 8 miljard belopen. Ineens was het 40 miljard. Als ik die lijst doorkijk, dan staat daar bijvoorbeeld een bpm-korting op dierenambulances en lijkwagens op. Die wordt geschaard onder "fossiele subsidies". Ik denk niet dat we met het extra belasten van de dierenambulance Nederland sterker maken.

Ik vind dus dat we de discussie over fossiele subsidies en fiscale stimulering of het afbouwen daarvan veel beter kunnen voeren dan we nu doen. De dierenambulance of lijkwagens belasten heeft daar natuurlijk niets mee te maken. Als het gaat over accijnzen die over drie maanden stijgen, waardoor gezinnen echt klem komen te zitten en mkb'ers hun bus niet meer kunnen laten rijden, denk ik dat we ook de discussie moeten voeren over de koopkracht en over hoe we hen kunnen hulpen. Daar ziet dit voorstel op. Daarnaast moeten we het debat voeren over fossiele subsidies, maar laten we dat debat alsjeblieft wel echt geïnformeerd en inhoudelijk voeren, want dat loopt nu wel een beetje de spuigaten uit, in alle eerlijkheid.

De heer Dassen (Volt):

Dat is in mijn optiek niet echt een antwoord op mijn vraag, want die ging erover dat langetermijninvesteringen worden gebruikt om op korte termijn de fossiele industrie toch te subsidiëren. De heer Heinen had het ook over keuzes maken. Dat vond ik wel interessant, want als dit dan de keuzes zijn die de heer Heinen maakt, vraag ik me af wat de toekomst gaat brengen. Maar dat gaan we na 22 november zien. Als je het echt over keuzes maken hebt, zouden we dan niet veel kritischer naar de fiscale regelingen moeten kijken? Er is 163 miljard aan fiscale regelingen. Een hoop daarvan zijn niet doelmatig, niet doeltreffend. Daarvan zouden we zo kunnen zeggen: die schaffen we af en daarmee doen we de inkomstenbelasting naar beneden, zodat we juist die middeninkomens helpen. Dan kunnen we het Groeifonds intact laten, dat ons helpt met investeringen voor de lange termijn. Dan hoeven we dus niet die grote groep mensen met een hele grote wagen extra te gaan subsidiëren. En dan zorgen we ervoor dat niet maar een klein deel van de mensen gebruik kan maken van fiscale regelingen, maar laten we juist iedereen profiteren.

De heer Heinen (VVD):

Als de heer Dassen het neerzet als ondoelmatige fiscale regelingen, dan kun je daarover natuurlijk het gesprek aangaan met elkaar. Maar laten we vervolgens afpellen wat die regelingen dan zijn. Ik noem een voorbeeld: de hypotheekrenteaftrek wordt dan ook genoemd als niet-doelmatige regeling. Maar ik probeer naast doelmatigheid ook te kijken naar wat het betekent voor normale gezinnen. Je kunt dat soort regelingen wel afbouwen, maar dat betekent voor hele normale gezinnen dat zij honderden euro's in de maand kwijtraken, waardoor zij klem komen te zitten en moeten verhuizen. Ik vind dat daar echt te makkelijk overheen wordt gestapt. Natuurlijk moet je altijd kijken of systemen efficiënter kunnen, maar naast efficiëntie gaat het ook gewoon over normale mensen en of zij iets mee kunnen maken. Daar loopt deze discussie weleens op vast.

De heer Dassen (Volt):

Er zijn ook andere regelingen, zoals de vrijstelling voor logies, waar juist Airbnb's van profiteren. Er zijn vrijstellingen op sierteelt waarvan je je kunt afvragen of wij die nog op deze manier in Nederland willen houden, omdat dat geen duurzame manier van economische vooruitgang is. Je kunt kijken naar de oldtimerregeling. Je kunt kijken naar de vrijstelling van belasting op leidingwater die door de Tata's van deze wereld wordt gebruikt. Je kunt kijken naar de vrijstelling op kolenbelasting. Er is dus wel meer waar je naar kunt kijken dan wat de heer Heinen nu noemt. Zouden we daar dan niet kritischer naar moeten kijken om te zien of we op die manier de inkomstenbelasting kunnen verlagen?

De heer Heinen (VVD):

Je moet altijd kritisch naar regelingen kijken. Eens in de zoveel tijd worden die ook geëvalueerd en daar maken we ook beleid op. Maar het is precies wat de heer Dassen zegt, "fiscale regelingen over de sierteelt". Op die manier klinkt het natuurlijk als een technocratische regeling die we even kunnen afschaffen. Alleen, daarachter zit wel een gezin dat spaargeld heeft geïnvesteerd om die kassen mooi te maken en om innovatief voorop te lopen in de wereld. En zij maken daar hele mooie producten mee, voeden daar een gezin van, laten er kinderen van naar school gaan of betalen daar collegegeld mee. Het gemak waarmee u zegt "schaf dat maar af", gaat voorbij aan wat dat betekent voor gezinnen, banen en soms voor zo'n hele regio waarin zo'n ondernemer onderneemt. Ik vind dat daar echt te makkelijk overheen wordt gestapt. Natuurlijk moeten we die discussie aangaan, maar probeer nou ook even de mensen achter de cijfers te zien, zou ik tegen de heer Dassen willen zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik toch nog één vraag, want ik hoor de heer Heinen eigenlijk alleen maar antwoorden in de verdediging, terwijl hij het heeft over harde keuzes maken. Wat zijn dan de keuzes die de VVD maakt? Of is dat enkel en alleen een graai doen in het investeringsfonds voor de toekomst en de rest laten bij wat het is?

De heer Heinen (VVD):

Ik heb twintig seconden van mijn bijdrage uitgesproken, geloof ik. Ik kom dus nog op wat die keuzes allemaal zijn. Als u het goedvindt, ga ik door met mijn bijdrage. Daar zit geheid een keuze tussen waarvan de heer Dassen zegt: dat mag wel wat linkser. Dan zie ik hem dan weer bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Van Belang van Nederland, maar dat terzijde. Allereerst een compliment voor de heer Heinen, want nu het kabinet gevallen is, hoor ik toch weer een beetje de oude VVD terug: het gaat over mensen en over groei. Dat vind ik mooi om te horen. Jammer dat dat in de afgelopen dertien jaar wat minder naar voren kwam, maar dat waren natuurlijk allemaal coalities. De heer Heinen begon zijn betoog door te zeggen: als ik terugkom van vakantie, vind ik het altijd zo lekker om terug te komen. Misschien toch het advies om een keer wat langer weg te gaan, want als je …

De heer Heinen (VVD):

Dat advies geeft mijn vrouw mij ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat kan ik me voorstellen. Maar goed, ik ben eens tien jaar weg geweest. Ik denk dat als mensen dertien jaar geleden zijn weggegaan en nu terugkomen, zij toch wel een ander gevoel hebben over Nederland. Ik hoor de heer Heinen zeggen dat we groei weer moeten gaan waarderen. Nou, dat is koren op de molen van BVNL. Maar hoe waardeert hij in dat licht, dus dat we groei weer moeten waarderen — ik hoorde hem ook wat zeggen over het vestigingsklimaat — dat inderdaad 200.000 bedrijven nu failliet dreigen te gaan, dat Nederland het laagste percentage familiebedrijven heeft overgehouden van alle EU-landen en dat 25% van de familiebedrijven door de huidige BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, niet meer in staat is om het bedrijf aan de volgende generatie over te dragen?

De heer Heinen (VVD):

Allereerst ben ik het er zeer mee eens dat je soms, als je wat langer weg bent geweest, een nieuw perspectief hebt. Sommige mensen kunnen ook zo lang weg zijn dat ze het contact met de samenleving überhaupt verliezen en bij terugkomst denken: waar zit toch het chagrijn in Nederland? Dat zit precies op dit soort punten.

Over die faillissementen: dit zijn ongelofelijk heftige getallen. Ik heb het ook van dichtbij mee mogen maken, of beter gezegd, helaas mee moeten maken. Wat dat doet met gezinnen die jarenlang met hart en ziel in zo'n bedrijf hebben gewerkt en vervolgens hun bedrijf zien instorten, die de rekeningen niet meer kunnen betalen — het gaat gewoon niet meer — is ongelofelijk heftig. Dat zijn heel droevige situaties; ik kan niks anders zeggen. Wij komen natuurlijk uit een heel moeilijke tijd, waarin we grote klappen hebben gehad vanwege corona. Gelukkig hebben we veel bedrijven overeind kunnen houden. We hebben ook in de jaren net na corona gezien dat we het laagste aantal faillissementen ooit hadden in de geschiedenis van dit land. Ook wereldwijd hadden we een heel laag aantal faillissementen. Toen zeiden we tegen elkaar: op zich is dat goed. Veel bedrijven zijn overeind gehouden dankzij de steunpakketten waaraan het kabinet heeft gewerkt. Maar we wisten ook dat een deel daarvan uitstel van executie is, want uiteindelijk zullen die steunpakketten terugbetaald moeten worden. Dat gesprek zijn we natuurlijk ook gestart met elkaar. Je kunt bedrijven ook niet eeuwig met steunpakketten in de lucht blijven houden. Dat is een duivels dilemma. We hebben een aantal keer pakketten aangepast, doorlooptijden verlengd, rente verlaagd en uitstel van betaling verleend, maar op een gegeven moment komt het verlies eraan en ik denk dat we nu op dat punt zijn aanbeland. Dat is gewoon verschrikkelijk voor al die mensen die daarmee te maken hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk. We gaan hier geen coronadebat van maken, maar de meningen liepen toen uiteen. Nogmaals, BVNL denkt dat al die lockdowns, die avondklok en al die andere maatregelen gewoon niet nodig waren. Maar goed, dat is gebeurd. Het is, zoals de heer Heinen zelf zegt, uitstel van executie. Maar ik had eigenlijk meer een punt gemaakt van andere dingen, die niet door een noodtoestand zijn veroorzaakt, bijvoorbeeld de bedrijfsopvolgingsregeling, de box 3-aanpassing, waardoor familiebedrijven in Nederland gewoon het slechtst af zijn binnen de hele EU. Hoe ziet u het optreden van de VVD in de afgelopen dertien jaar, dat heeft geleid tot een totale exodus van familiebedrijven?

De heer Heinen (VVD):

Laat ik niet het beleid van de afgelopen dertien jaar gaan evalueren, want dan wordt het een latertje vanavond en u wil allemaal ook uw aandeel in dit debat hebben. Maar wat betreft de BOR: die komt nog bij de behandeling van het Belastingplan, dus laten we dan het debat voortzetten. We hebben gezien wat het kabinet voorstelt. Dan zullen we als VVD bij het Belastingplan ons oordeel daarover geven. Ik denk ook dat we op onderdelen kunnen samenwerken om die regeling nog wat beter te maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar dit zijn toch de AFB. We kunnen het allemaal vooruitschuiven, maar de BOR is al heel lang van kracht. Die wordt nu waarschijnlijk nog verder versoberd. We hebben een box 3-aanpassing. Die zit ook in dat Belastingplan. Veel familiebedrijven die wat langer bestaan, keren alleen nog maar dividend uit om de box 3-heffing te betalen. Dat verpest het gelijke speelveld. Shell, Unilever, DSM en nu Aegon: grote bedrijven vertrekken. Maar heel veel kleine bedrijven doen dat ook. Dat moeten we hier toch ook behandelen. De VVD is nog steeds de grootste partij, dus ik vraag me af: wat is nou de oplossing om die exodus van met name kleine familiebedrijven tegen te gaan? Die fiscale vlucht is enorm.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat er in de eerste plaats überhaupt een herwaardering van het bedrijfsleven en ondernemers moet plaatsvinden, ook hier in de politiek en in het land. Ik zei het al: het hele besef dat geld eerst verdiend moet worden, voordat je het kan uitgeven, lijkt echt weg. Dat is ook het debat dat ik hier vandaag wil voeren. Waarderen wij ons vestigingsklimaat, ons bedrijfsleven, al die banen die daarachter zitten nog? Dat in de eerste plaats. Als het gaat om hoe de BOR en box 3 en dergelijke zich verhouden, dan vind ik dat dat debat bij het Belastingplan moet plaatsvinden. Dan kunnen we het, zoals de heer Van Haga ook zegt, in samenhang bezien. Het probleem in de politiek is dat wij vaak één maatregel bespreken en niet zien wat de effecten daarvan zijn op andere maatregelen. Daar is het Belastingplan voor, want dan kan je het in zijn totaliteit bezien. Daarom hechten we er ook zo aan om dat debat daar te voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Tijdens de troonrede zei de Koning al: we moeten het geld eerst verdienen voordat we het kunnen gaan verdelen. Ik hoop toch dat de VVD het met mij eens is dat dat verdelen niet betekent dat we het gaan afpakken en dan weer gaan verdelen, zodat we meer nivelleren en het slechter maken. We moeten gewoon het geld gaan verdienen en dat voornamelijk in de zakken van de ondernemers, van de mensen, laten, zodat mensen het zelf kunnen uitgeven en verdelen en zelf kunnen bepalen waar ze het aan uitgeven.

De heer Heinen (VVD):

Hierover zijn we het natuurlijk snel eens.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de stelling dat we als financieel woordvoerders drie dingen moeten doen: economische groei weer waarderen, inflatie bestrijden en weer normaal begroten. Ik was gebleven bij economische groei. Het besef dat geld eerst verdiend moet worden voordat je het kan uitgeven, lijkt echt volledig weg. Ik refereer ook aan de interruptiedebatjes die wij net hierover hadden. Sterker nog, er is een antigroeibeweging aan het ontstaan die zelfs economische krimp ziet als de oplossing voor veel problemen. Dit zijn niet alleen de actievoerders op de snelwegen die wij hier zien; ook bestuurders, sommige economen en zelfs politieke partijen nemen dit gedachtegoed steeds vaker over. Ze vormen samen een krimpcoalitie, die gelooft dat het beter is als bedrijven vertrekken, als we welvaart opofferen, als banen verdwijnen. Maar het zal jouw baan maar zijn.

Voorzitter. De ideologie van deze krimpcoalitie baart me echt zorgen. Het brengt Nederland op een dwaalspoor van verarming. Economische krimp betekent minder geld voor zorg, onderwijs of veiligheid. Het betekent minder geld om te investeren in verduurzaming. Het betekent simpelweg minder geld overhouden aan het eind van de maand. Hard werken maar nauwelijks rondkomen mogen we gewoon niet accepteren in dit land. Economische groei is geen luxe, maar een noodzaak.

Voorzitter. Als het gaat om economische groei, zijn de afgelopen jaren echt de verkeerde keuzes gemaakt in Europa. Groei werd niet gezocht via hervormingen of nette overheidsfinanciën, maar door te stimuleren, de rente te verlagen en geldpersen aan te zetten. Dit heeft geleid tot grote financiële bubbels, onbetaalbare woningen en onhoudbare schulden.

Het heeft ook geleid tot inflatie die te lang aanhoudt. Natuurlijk, de hoge inflatie heeft meerdere oorzaken, maar de oplossing voor het bestrijden van inflatie is toch echt minder geld uitgeven. Ook de minister van Financiën erkent dit nu, al staat het nog wat technisch in de Miljoenennota. Zo valt te lezen dat de hoge inflatie in Nederland te wijten is aan binnenlandse oorzaken, aan krapte en oververhitting en aan een economie die boven de langetermijncapaciteit produceert.

Kortom, we geven te veel geld uit, we overstimuleren de economie en verergeren daarmee de inflatie. Het is goed dat de minister van Financiën dit nu ook zo expliciet benoemt in de Miljoenennota. Maar de vraag die het oproept, is: welke conclusies verbinden we hieraan? Volgens een recent onderzoek van het IMF is slechts de helft van de inflatieschokken binnen vijf jaar onder controle en wordt de overwinning op de inflatie vaak te vroeg uitgeroepen. Dat zien we eigenlijk nu ook gebeuren. Onderliggende inflatie, vaak veroorzaakt door een loon-prijsspiraal, wordt onderschat, waardoor de inflatie veel hardnekkiger blijkt te zijn. Is volgens de minister van Financiën nu aanvullend nationaal beleid nodig om de inflatie te bestrijden? Hoe kijkt zij in dit licht aan tegen de hoge begrotingstekorten? Volgend jaar blijft dat begrotingstekort nog keurig net binnen de Europese grens van de 3%, maar het begrotingstekort loopt wel op naar 4%. Dat is ongekend hoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, het is een bekende inflatieriedel van de heer Heinen, maar hij noemt een aantal dingen niet. Hij noemt niet dat de inflatie recent is begonnen door een heel snel coronaherstel. Hij noemt niet dat we een oorlog hebben in Europa waardoor een enorme energieprijspiek is ontstaan. Wat hij ook niet noemt, zijn de enorme overwinsten van bedrijven, die de inflatie veel meer aanjagen dan hogere lonen. Waarom noemt de heer Heinen dat soort oorzaken niet?

De heer Heinen (VVD):

Omdat ik overging naar de vraag hoe je de inflatie bestrijdt, maar ik noemde zojuist bewust dat de inflatie meerdere oorzaken heeft dan alleen de geldpers van de ECB. De oplossing voor het bestrijden van inflatie zit daar wel, maar dat doet niks af aan de oorzaken die de heer Van der Lee hier ook noemt. Sterker nog, in eerdere debatten heb ik deze expliciet benoemd als oorzaken van de inflatie. Maar het debat gaat nu over de vraag hoe we die weer onder controle krijgen. Voorzitter, sta mij één ding toe. De heer Van der Lee zet dit weg als een inflatieriedel. Dit raakt mensen keihard in de portemonnee. Het is de aanjager van de armoede op dit moment in Nederland. Dit moet hét debat zijn van financieel woordvoerders. Het wordt elke keer weggezet als exogeen — het overkomt ons, we hoeven er niet over te praten — en als riedeltjes van een aantal partijen. Dit raakt mensen aan de keukentafel, dag in, dag uit. Het is heel heftig en we moeten hier wat mee.

De voorzitter:

Uw zesde vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar dit vind ik echt totale flauwekul. Het riedeltje van de VVD is begonnen met de invoering van de euro. Destijds was mijn partij daartegen. En waarom? Omdat het te veel een economische unie was en geen politieke unie, omdat in zo'n groot gebied met verschillende fasen in termen van ontwikkeling herverdeling nodig zal zijn als je één munt hanteert. Daar is niet voor gekozen. De ECB heeft taken gekregen die politici op zich hadden moeten nemen. En wat doet de VVD al jarenlang? Wijzen naar de ECB in plaats van wijzen naar de politiek. Het klopt dat inflatie mensen in de problemen brengt, maar dan moeten politici ook het lef hebben om in zo'n grote eurozone te herverdelen als dat nodig is. En daar schrikt de VVD altijd voor terug. En dan is de ECB de gebeten hond, maar dat is geen reëel antwoord op het probleem dat we samen hebben in Europa.

De heer Heinen (VVD):

Dit vind ik een van de mooiste debatten die er zijn, want onder de vraag hoe je aankijkt tegen de overheid en oorzaken en gevolgen zit een groot ideologisch verschil. De heer Van der Lee zegt dat de ECB taken heeft gekregen. Nou, no way! De ECB heeft die gepakt en geclaimd. En daar gaat het hele debat over, want ze zijn ver buiten hun mandaat gegaan door schulden op te gaan kopen in Europa. En dat zijn ze steeds specifieker gaan doen, als laatste met het vreselijke instrument TPI, waarmee ze specifiek van landen apart schulden kunnen opkopen. Dat gaat ver buiten het mandaat dat in verdragen zit. Dat is het debat dat ik hier elke keer probeer te voeren.

Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat de ECB hier in een gat springt omdat overheden hier iets laten liggen, maar de vraag is: wat laten zij liggen? De heer Van der Lee zegt "zij laten liggen ervoor te zorgen dat landen welvaart gaan herverdelen" en "geef maar een stuk welvaart van Nederland aan andere landen", maar dit begint ermee dat landen hun overheidsfinanciën op orde hebben en hun tekorten en schulden niet laten oplopen. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat was ook het originele ontwerp van het Verdrag van Maastricht. Als iedereen zich aan die regels van dat verdrag houdt, hoeft een ECB niet te interveniëren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik raak mezelf kwijt in mijn kritiek op het monetaire beleid in Europa. Daar kan ik een heel college overgeven.

Ik was gebleven bij de hoge tot 4% oplopende tekorten. Door de lage staatsschuld zijn deze tekorten nu nog te dragen. Maar het CPB berekende dat, als we niet ingrijpen, de staatsschuld op de lange termijn oploopt naar 151% van het bruto binnenlands product. Dat is het niveau waar Italië nu op zit. Dat kunnen we niet laten gebeuren. De Studiegroep Begrotingsruimte roept er daarom ook toe op nu 17 miljard om te gaan buigen. Hoe kijkt de minister van Financiën aan tegen dit advies? Hoe kijkt de minister met dit advies in de hand terug op het besluit om de oplopende rente-uitgaven grotendeels buiten de kaders te plaatsen en daardoor niet te dekken? Dat vraag ik ook omdat wij hier een discussie hebben gevoerd over de manier waarop wij omgaan met die rente-uitgaven.

De Studiegroep Begrotingsruimte adviseert niet om deze ombuigingen te realiseren via de uitgaven of de lasten. Dat is immers een politiek vraagstuk. Maar in de Miljoenennota staat wel dat het oplopende tekort het gevolg is van toenemende collectieve uitgaven bij gelijke collectieve lasten. Je zou zeggen dat dus ook daar de oplossing gevonden moet worden: in minder uitgeven. Dit is niet alleen nodig om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen, maar ook om de inflatie te bestrijden. En dat is nodig, want inflatie — ik noemde het al — raakt mensen hard in de portemonnee. Het zorgt er onder andere voor dat de armoede op dit moment toeneemt. Als politiek willen we dat uiteraard compenseren — dat is begrijpelijk — maar daardoor stijgen natuurlijk de uitgaven, daardoor moeten weer de belastingen omhoog, en dat maakt het leven weer duurder. Zo spannen we continu het paard achter de wagen. Het huidige armoedebeleid kan daarom niet zonder een inflatiestrijd.

Ik besef heel goed dat dit een verhaal is voor de lange termijn. Op korte termijn moeten we natuurlijk voorkomen dat mensen door het ijs zakken. Het is daarom goed dat het demissionaire kabinet in actie is gekomen met maatregelen om te voorkomen dat de armoede toeneemt. Maar ook hiervoor geldt: de middeninkomens worden steevast vergeten, terwijl ook zij de rekeningen zien stijgen en die niet meer kunnen betalen. Daarom heeft de VVD voorgesteld om te voorkomen dat de accijnzen aan de pomp volgend jaar worden verhoogd en dat naar je werk gaan nog duurder wordt. Want ook dat raakt middeninkomens hard in de portemonnee.

Het kabinet wijst bij dit voorstel op de strijdigheid met het principe van scheiding van inkomsten en uitgaven, maar kan de minister toelichten hoe dit principe in de Miljoenennota is toegepast? Want het koopkrachtpakket van 2 miljard betreft voornamelijk extra uitgaven — zoals aan het kindgebonden budget en de huurtoeslag, zo'n 1,7 miljard, begreep ik — die worden gedekt aan de lastenkant. Dat zit in de indexatie, de inkomstenbelasting en het aangrijpingspunt van de hoge schijf. Waarom kan het kabinet dit principe wel loslaten en zou de Kamer dat niet kunnen? Ik ben benieuwd naar het antwoord, want de begrotingsregels lijken hier wel enigszins selectief te worden toegepast.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil doorgaan op het punt dat de heer Heinen even aanraakte, over de toeslagen die zijn verhoogd. Het kindgebonden budget is natuurlijk niet alleen voor de lagere inkomens. Dat is dermate verhoogd dat het voor de middeninkomens ook daadwerkelijk ondersteuning biedt. Het is dus niet helemaal zo dat het alleen maar een armoedepakket is. Maar dat terzijde.

Ik heb een andere vraag. We hebben eigenlijk weer de toevlucht gezocht tot de toeslagen, terwijl we tegelijkertijd weten dat het niet helemaal een gelukkig stelsel is. Het is misschien wel heel doelgericht, maar het gaat gepaard met grote afbouwpaden, met, als je dat opbouwt en als je recht hebt op meerdere toeslagen, een hoge marginale druk, met terugvorderingsissues en de schuldenproblematiek tot gevolg. Ik lees in het VVD-programma dat de VVD op termijn ook af wil van het toeslagenstelsel. Ik heb er al vaker naar gevraagd bij de heer Heinen: ik ben benieuwd welk plan de VVD hiervoor heeft.

De heer Heinen (VVD):

We hebben deze discussie zowel voor de schermen als achter de schermen gevoerd in deze coalitie. Ik ben uiteraard echt voor het afschaffen van de toeslagen, maar wel op een manier waarop mensen het mee kunnen maken. Heel veel mensen zijn afhankelijk van die toeslagen. Als wij zeggen dat we ze afschaffen, denk ik dat er koud zweet uitbreekt bij heel veel mensen thuis. Je moet dat dus behoedzaam en met heel veel compensatie doen. Die compensatie is er niet, en daardoor lukt het ook elke keer niet. Maar we doen het tegenovergestelde: we voeren ook weer nieuwe toeslagen in. Ik kan me nog een debat herinneren rondom de stijgende energierekening, waarin ook vanuit de ChristenUnie en het CDA werd voorgesteld om een energietoeslag in te voeren en dat we ook dit debat toen hebben ... Sorry, het waren D66 en het CDA. Excuus. De heer Grinwis was daar uiteindelijk als coalitiepartner bij betrokken, net zoals ik daarbij betrokken was, maar het initiatief lag ergens anders. Daar hebben wij ook dit debat over gevoerd: moeten we dit nou doen, want we voeren weer een toeslag in en we willen ervan af. Tegelijkertijd willen we mensen helpen. Dat is het dilemma waar de Kamer elke keer weer tegen aanloopt. Ik vind dat we nog steeds de ambitie moeten tonen om van die toeslagen af te komen, maar laten we dat behoedzaam doen, stap voor stap. Daarom stond ik ook achter het coalitieakkoord, waarin staat dat we bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag afschaffen door kinderopvang gratis te maken en het aan de instellingen te geven. Dan haal je al één hele belangrijke toeslag weg en dan moet je vervolgens bij de andere toeslagen per keer kijken: hoe schaffen we dat af? Daar zitten wel heel vaak — dat hoef ik de heer Grinwis niet uit te leggen — hele stelseldiscussies achter. Want ik hoor ook voorstellen: laten we de zorgtoeslag aan zorgverzekeraars overmaken. Maar dat zijn private instellingen. Als je die gaat collectiviseren, ga je eigenlijk weer terug naar het ziekenfonds. Die discussies raken dus aan veel grotere thema's. Daar wordt hier in de Kamer nog weleens te snel overheen gestapt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Wat betreft de energierekening, daar heb ik een ander voorstel voor gedaan: maak een schijfje voor de huishoudens en speel daarmee, want dan hoef je geen toeslagen in te stellen. Daar zit ook wel weer complexiteit aan vast, maar het is in ieder geval een gerichte oplossing voor de energierekening. Maar de VVD heeft nu toch al twee, drie jaar kunnen nadenken, na mijn eerste interruptie hierover richting de heer Heinen, over hoe het toeslagenstelsel hervormd kan worden. Het is geen sinecure, ook de kinderopvangtoeslag niet. Ik weet het: de arbeidsmarktcapaciteit is bijvoorbeeld ook een factor waar je rekening mee moet houden. Toch ben ik wel heel benieuwd — ik daag de VVD een beetje uit — naar welk plan ze nou concreet heeft. Want we kennen de problemen, de voetangels en de klemmen, maar wat is de keuze die ze voor gaat leggen? Want het programma van de VVD is daar nog vrij summier over, en er is wel een geloofsbelijdenis van: we willen ervan af. Maar ik ben wel benieuwd: wat staat er bijvoorbeeld zo meteen in de doorrekening van de VVD? En ik weet dat ik geduld moet hebben, maar hoe maakt de VVD haar ambitie waar en hoe operationaliseert ze die?

De heer Heinen (VVD):

We waren al best wel ver in het coalitieakkoord. We hebben natuurlijk in ieder geval bij een van de grootste toeslagen, met die vreselijk grote bedragen qua naheffing die bij die kinderopvangtoeslag zat, de eerste stap gemaakt om die af te schaffen. Dat leidde tot uitstel omdat de sector het gewoon niet aankan. We waren overambitieus. Dat heeft te maken met tekorten en wachtlijsten, en de sector zelf zei: alsjeblieft, geef ons meer tijd, want we redden dit niet. Maar als het gaat om de andere toeslagen, zit er een stap vóór: eerst de vereenvoudiging, dan kun je naar afschaffing. En met die vereenvoudiging leg ik ook even de bal bij de heer Grinwis. Want een van de vereenvoudigingen was de normhuur. Die hebben we in de coalitie afgesproken. Daar hebben we ook compensatie voor afgesproken; dat zat in de koppelingsdiscussie als het gaat om het wml. We hebben vervolgens de verhoging van het wml en de koppeling wel doorgevoerd. En toen de normhuur ingevoerd moest worden, kreeg iedereen hier koudwatervrees en zei: we gaan het niet doen. Dus vóór de afschaffing zit de vereenvoudiging, en die stuit hier elke keer op verzet in deze Kamer. Dus ik zou ook de heer Grinwis willen vragen om daarop te reflecteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja kijk, het is altijd een handige debatvaardigheid om het terug te leggen. Dus point taken, want ikzelf heb in het verleden inderdaad gepleit voor die normhuur, om in ieder geval die vereenvoudigingsstap te kunnen zetten om ooit die toeslag af te kunnen schaffen. Ik constateer wel dat de huurtoeslag afschaffen het ingewikkeldst is, omdat de inkomenseffecten en het armoede-effect daar eigenlijk het meest bizar zijn en je daar dus heel goed bij moet opletten. Dat geldt in mindere mate voor de zorgtoeslag en voor het kindgebonden budget. Maar ik begrijp dat ik nog even geduld moet hebben om te zien hoe de VVD dat precies wil gaan oplossen. Dus ik kijk uit naar de dáden van de VVD in dezen.

De heer Heinen (VVD):

Ik ga ook heel graag in de toekomst verder dit debat met de heer Grinwis aan, want we houden alle twee van deze puzzels leggen. We maken andere keuzes daarin, maar op de inhoud kunnen we een mooi debat met elkaar voeren. Ik zeg hier wel bij: waar het hierbij vaak spaak loopt, is vaak de wil vanuit de Kamer om te nivelleren. Voor nivelleren moet je toeslagen afschaffen, moet je heffingskortingen afschaffen ... Of afbouwen moet ik zeggen, naarmate het inkomen toeneemt. En dit leidt tot stijging van de marginale druk, en dat is het probleem waardoor werken niet loont. Als we hier met elkaar de discussie aangaan over nivelleren en we eigenlijk zeggen dat we moeten denivelleren omdat dit de oorzaak is van de marginale druk, dan verlies ik hier meteen de meerderheid in de Kamer omdat iedereen dan zegt: dat willen we niet, we willen hier niet de toeslagen eerst vereenvoudigen en we willen niet de discussie aangaan over denivelleren. Dan kom je ook nooit uit op het afschaffen van de toeslagen. Dat weet ik zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is heel ingewikkeld om het bij een begrotingsbehandeling of bij een AFB maar even op te lossen, maar bij een formatie kan dit wel degelijk, want dan kun je een ragfijn samenspel organiseren met verhoging van het minimumloon en het een keer niet verder oppompen van die arbeidskorting, waar de VVD tot nu toe te veel een fan van is. Dan kun je daadwerkelijk tot een vereenvoudiging van het stelsel komen, waarbij je niet meer nivelleert dan nu maar je het wel rechtvaardiger en voorspelbaarder met meer stabiliteit — en dat is ook bestaanszekerheid — oplost dan we nu doen met die toeslagen.

De heer Heinen (VVD):

Ik kan dan ook nog refereren aan een hele mooie treinreis die de heer Grinwis en ik hebben gemaakt, waarbij we, gezeten op de bankjes aan het raam, het hele stelsel opnieuw hadden uitgetekend en we ook vaak tot de vraag kwamen of we daar politieke meerderheden voor zouden kunnen halen. Maar ik kijk ernaar uit om in de toekomst diezelfde discussie met elkaar te kunnen voeren.

Voorzitter, met uw toestemming ga ik verder. Ik was gebleven bij de dekking en de kritiek daarop van het kabinet, waarbij ik in de eerste plaats vroeg waarom het principe van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, ook niet wordt toegepast in de Miljoenennota. Daarnaast stond in de kabinetsbrief dat er voor het Nationaal Groeifonds nog 8 miljard op de plank ligt. Geld zonder bestemming dat tot 2032 uitgegeven kan worden. Ruim voldoende dus om de accijnsverlaging eenmalig mee te financieren. En dan zijn er nog steeds miljarden over om te investeren in innovatie. Wel wijst het kabinet op de beperkte beschikbaarheid van een deel van deze middelen, omdat er bestuurlijke verwachtingen zijn gewekt. Ik zou dan graag een toelichting willen op die opmerking, want "bestuurlijke verwachtingen wekken" is wel wat anders dan uitgaven doen die juridisch verplicht zijn. Daar kan de Kamer namelijk niet meer aan komen maar aan die bestuurlijke verwachtingen natuurlijk wel. Want anders hebben we hier echt een hele nieuwe definitie van het budgetrecht van de Kamer geïntroduceerd. Ik hoor graag de reactie van de minister van Financiën daarop.

Bij de Algemene Politieke Beschouwingen werden meer voorstellen gedaan, waaronder het verlagen van de energiebelasting en het verder verhogen van het minimumloon. Op zichzelf is dat goed en zijn dat begrijpelijke voorstellen, maar de dekking van deze voorstellen kan de VVD echt niet steunen. Want Schiphol en KLM zware schade toebrengen door als enige land een overstapbelasting in te voeren, is gewoon niet goed voor Nederland. De financiële sector destabiliseren door als enige land een balansbelasting in een keer met 80% te verhogen, is gewoon niet goed voor Nederland. Grote bedrijven naar het buitenland jagen door als enige land een aandeelinkoopbelasting in te voeren, is gewoon niet goed voor Nederland. Je vraagt je bijna af: waar is toch de trots gebleven op die luchthaven waar we terugkwamen van vakantie en waarnaar de wereld met veel bewondering kijkt? Waar is de trots gebleven op die bedrijven die we over de hele wereld tegenkomen en waar zo veel mensen een baan hebben? Waar is de trots gebleven op alles wat ons zo welvarend maakt en ons dat gevoel gaf van "wat hebben we het toch goed voor elkaar"? Ik hoop dat voor deze voorstellen een andere dekking gevonden kan worden, want ik vrees anders dat wat we dan op de lange termijn kapotmaken uiteindelijk veel groter zal zijn dan wat we op de korte termijn winnen.

De heer Alkaya (SP):

Dat voorstel waartoe de VVD het initiatief heeft genomen om de accijnzen volgend jaar niet verder te verhogen, hebben wij gesteund. Dat hebben meerdere partijen aan de linkerkant ook gesteund. Dit is dus geen verhaal van links of rechts. Het CDA heeft het bijvoorbeeld niet gesteund maar DENK weer wel. Dus het is echt kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat veel Nederlanders niet door het ijs zaken. En dit is een manier om dat te doen. De heer Heinen zegt terecht: kabinet, voer het dan ook gewoon uit; waarom zijn jullie drempels aan het opwerpen, drempels die er vorig jaar toen er zelf maatregelen voorgesteld moesten worden vanuit het kabinet, niet waren maar er nu ineens wel zijn? Maar deelt de heer Heinen dan ook mijn mening dat die andere moties die ook zijn aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen, misschien met dekkingen die hij niet goed vindt of die hij politiek niet kan steunen, ook gewoon uitgevoerd moeten worden?

De heer Heinen (VVD):

Ja. Moties die met een meerderheid worden aangenomen, moeten uitgevoerd worden. Dat betekent echter niet per definitie dat ze altijd uitgevoerd moeten worden. Als de Kamer hier zou uitspreken dat het kabinet voortaan in een Pinopak naar Brussel moet, zal het kabinet zeggen: dit voeren we niet uit. Dus het is geen juridische verplichting. Vervolgens is het aan de Kamer om te bepalen hoe zich dit verhoudt tot de manier waarop het kabinet omgaat met die moties. Maar als basisprincipe moeten moties altijd uitgevoerd worden, ook als de VVD het daar niet mee eens is. Dat is gewoon het basisprincipe. Wel wijs ik erop dat de dekking van enkele van die voorstellen desastreuze gevolgen heeft voor de Nederlandse economie. Ik zou dus echt willen oproepen om naar een andere dekking te zoeken. Daarnaast constateerde ik dat de dekking nog niet volledig was, omdat het veel minder oplevert dan gedacht. De aanname zat er namelijk nog in dat die bedrijven in Nederland blijven, terwijl we kunnen verwachten dat veel bedrijven naar het buitenland vertrekken en dan leveren ze überhaupt niks op. In die zin zou ik dus echt willen oproepen om de moties die ik voorbij zag komen op een andere manier te dekken.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap dat de heer Heinen het niet eens is met die dekking. Dat gaf hij eerder al aan, en nu ook weer. Hij vindt het namelijk desastreus voor het verdienvermogen, voor de economie et cetera. Maar dat inhoudelijke debat wil ik niet eens met hem voeren, want iedereen kan voorspellen hoe dat debat eruit zou zien tussen de Socialistische Partij en de VVD. Alleen, er is een meerderheid voor. De initiatiefnemers geven ook aan dat ze naar andere manieren gaan zoeken om aan dat bedrag te komen. Dan zou het mooi zijn als de VVD, de grootste partij in dit parlement, niet zegt: in principe wel, maar het is geen juridische verplichting. Het zou mooi zijn als de VVD onverkort zegt: alle moties die door de volksvertegenwoordiging met een meerderheid zijn aangenomen, moet het kabinet gewoon uitvoeren. Het kabinet is demissionair, maar wij niet. Het is echt van democratisch belang dat deze woordvoerder van de grootste partij hier onverkort achter staat, zoals hij ook achter z'n eigen motie staat, waar de SP overigens ook achter staat.

De heer Heinen (VVD):

Democratie werkt zo dat ook als de VVD het er niet mee eens is, voorstellen die de Kamer met een meerderheid aanneemt, moeten worden uitgevoerd. Daar zijn we het uiteraard gewoon over eens. Ik erken ook dat een meerderheid in de Kamer hierbij voor een dekking heeft gekozen die desastreus is voor Nederland. Ik ben blij dat die meerderheden binnenkort weer kunnen gaan veranderen, want ik denk dat dat zeer belangrijk is voor de toekomst van Nederland. Maar ze zijn zoals ze zijn. Als een Kamermeerderheid het dus een goed plan vindt om Schiphol en KLM kapot te maken, om de financiële sector naar het buitenland te jagen en om alle mooie bedrijven die wij hier hebben ook over de grens te jagen, dan heb ik helaas maar 34 zetels om dat tegen proberen te houden.

De heer Alkaya (SP):

Ik betwijfel of dat zal gaan gebeuren, maar dat is een andere discussie.

Ik vraag me eigenlijk af wat de heer Heinen met zijn eigen voorstel gaat doen. Het kabinet geeft aan dat niet te gaan uitvoeren en zegt: we zien allemaal drempels en beren op de weg, dus we gaan dat simpelweg niet doen op deze manier. Ik hoor dat de heer Heinen daar allemaal vragen bij heeft; die heb ik ook. Alleen, het moet wel gebeuren. En we hebben daarvoor niet eeuwig de tijd, want we hebben nog maar een paar weken de tijd om het voor elkaar te krijgen dat die accijnsverhoging voor volgend jaar niet doorgaat. Op deze manier gaat het gewoon door, dus gaat hij een amendement indienen? Gaan we het kabinet op de een of andere manier toch dwingen om zich aan die aangenomen motie te houden?

De heer Heinen (VVD):

Ik las de brief anders. Ik las niet: we gaan het niet uitvoeren. Ik las dat het kabinet op een aantal bezwaren wees. En ik heb vragen teruggelegd rondom de bezwaren die ik las over de dekking die de VVD heeft voorgesteld ten aanzien van het Groeifonds, want een van de bezwaren was: dat raakt het principe van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik heb dat teruggelegd bij het kabinet, want ook bij de Miljoenennota is dat principe losgelaten. Daarmee zijn we over één drempel heen. Het kabinet wees er ook op dat er nog 8 miljard onbestemd is. Dat kan dus ingezet worden. Ik denk dus dat het gewoon kan. Als het kabinet het oppakt en het op die manier gaat uitvoeren, vind ik dat hartstikke mooi. En als het kabinet dat niet doet, dan zal er een amendement moeten volgen.

De heer Alkaya (SP):

Dus als het kabinet voet bij stuk houdt en zegt dit niet te gaan uitvoeren, gaan wij — de SP steunt het niet doorgaan van die accijnsverhoging van harte — het kabinet daar dan vanuit de Kamer toe dwingen? Dus linksom of rechtsom, die accijnsverhoging gaat niet door?

De heer Heinen (VVD):

Ik zou andere woorden kiezen: wij passen dan gewoon de wet aan. We amenderen, met andere tarieven voor de accijnzen. Dat leidt er dan toe dat die inderdaad niet stijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is een aantal moties aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn vraag aan de heer Heinen is: is het eigenlijk niet überhaupt de koninklijke route om nu gewoon een amendement te maken? Het kabinet heeft 2 miljard voor armoedebestrijding uitgetrokken, waardoor we op koers blijven om de kinderarmoede in 2025 gehalveerd te hebben. Dat is hartstikke belangrijk; daar zijn we het snel over eens. Maar D66, GroenLinks/Partij van de Arbeid en ChristenUnie zijn nu bezig om het voorstel over het minimumloon en de lastenverlichting voor de middeninkomens te vertalen in een amendement. Ik vind dat eigenlijk juist hele mooie politiek. Het kabinet is namelijk demissionair, maar wij niet. Dat heb ik de heer Heinen ook horen zeggen. Dus waarom kiest hij er überhaupt niet voor, vraag ik via u, voorzitter, om gewoon een amendement te maken? Is dat niet het meest zuiver, kijkend naar de rol die wij nu als Kamer in deze demissionaire tijd moeten pakken?

De heer Heinen (VVD):

Beide kan. Het kabinet kan een wijzigingsvoorstel sturen en wij kunnen amendementen indienen. Daarvoor dient dit debat. Stel dat het kabinet zegt: we zijn overtuigd, Kamer, dus we gaan dit doen. Dat zou hartstikke mooi zijn en zou ons veel werk schelen. Maar stel dat het kabinet zegt: poehpoehpoeh, wij denken er anders over. Dan gaan wij zelf de wet wijzigen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Voordat ik afrond, want daar was ik bijna, wil ik eigenlijk bij iets heel anders stilstaan. Ik zou namelijk alle leden van de commissie voor Financiën die de Tweede Kamer gaan verlaten, hartelijk willen bedanken voor alle debatten die wij hebben gevoerd. Het zijn er namelijk heel veel die in één keer vertrekken en dat is vrij uniek. Ondanks onze meningsverschillen die ook hier bij de interruptiemicrofoon mooi voor het voetlicht komen, zou ik de vertrekkende leden echt willen bedanken voor de debatten die wij gevoerd hebben. Wij hebben hier met elkaar een mooi democratisch stelsel. Je kunt het hartgrondig met elkaar oneens zijn, maar we blijven met elkaar in gesprek.

Ik wil graag bij een aantal leden even specifiek stilstaan. Ik begin bij de heer Ephraim, luisterend naar zijn bijdragen de afgelopen jaren, was hij in feite gewoon een VVD'er. Inmiddels is hij in de zaal ook aardig opgeschoven naar links. Daarmee lijkt hij ook een VVD-traditie te willen volgen, maar ik hoop dat hem wel is opgevallen dat wij sinds het vertrek van Mark de boel weer wat naar rechts proberen te trekken. Laat ik hem dus vooral veel sterkte wensen voor de periode na de Kamer.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil het even goed begrijpen. Dat is dus de officiële lijn: na het vertrek van Mark Rutte trekken wij de boel naar rechts? Interessant. Dan weten de kiezers precies waar ze bij de conservatief-liberale VVD aan toe zijn. Ik bedank overigens de heer Heinen al bij voorbaat voor zijn vriendelijke woorden die hij net aankondigde.

De heer Heinen (VVD):

Ja, gaat u vooral zitten. U komt nog aan de beurt, meneer Van Weyenberg. Ik ben nu bij de heer Eppink.

De voorzitter:

De heer Ephraim wil wat zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, die komt te laat. Zo kennen we hem ook.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Eppink. Ik ken hem al vrij lang uit een ver verleden en dan mag je elkaar een beetje plagen. Ook hij lijkt een traditie te willen voortzetten, namelijk om bij elke verkiezing namens een andere partij mee te willen doen. Nou weet ik niet precies hoe die verkiezingen lopen en of wij elkaar weer treffen bij de volgende verkiezingen, dus laat ik u vooral bedanken voor de mooie debatten. Het was een genoegen om naar uw bijdragen te luisteren, al was het maar omdat die vrijwel identiek waren aan de mijne en omdat politici zichzelf graag horen praten. Het gaat ook de heer Eppink goed.

Dan kom ik bij de heer Van Weyenberg. Ook hij verlaat helaas de Kamer. Hij was nou bepaald geen VVD'er en het kon ook behoorlijk botsen tussen ons beiden. Maar dat is ook helemaal niet erg, want we knokken alle twee voor onze idealen: de een om vooral meer geld uit te geven en de ander om toch wat zuiniger aan te doen. Net nu ik mijn gelijk begin te krijgen met noodzakelijke bezuinigingen, piept u ertussenuit. Dat vind ik toch een beetje jammer, maar wel veel gelukgewenst in de periode na de Kamer.

Daar blijft het niet bij, want ook de heer Alkaya van de Socialistische Partij verlaat helaas de Kamer. Ik heb met hem het rapporteurschap digitale euro mogen invullen en ik heb met hem ook veel treinreizen naar het buitenland mogen maken. Dan leer je elkaar beter kennen en ook waarderen. Het is toch mooi als de VVD en de Socialistische Partij elkaar ook op onderdelen kunnen vinden. Ik waardeer vooral dat het ook u niet gelukt is om de communistische heilstaat in te voeren. Dat waardeer ik het meeste. Los daarvan heb ik veel waardering voor uw expertise. En ik waardeer dat u het debat altijd op de inhoud voerde en nooit op de persoon, want dat maakte de commissie voor Financiën ook altijd tot een heel fijne commissie. Ook u wens ik veel goeds toe, zowel zakelijk als privé.

Voorzitter. Ik sluit af met het meest linkse Kamerlid van ons allemaal, de heer Nijboer. Hij is helaas niet bij dit debat aanwezig, maar hij verzekerde mij dat hij het debat op afstand volgt. Daarom wil ik hem ook graag via deze weg bedanken. In feite was de heer Nijboer mijn moreel kompas hier in deze Kamer. Als hij namelijk ergens voor was, dan moest ik er wel tegen zijn. Ik vind het spijtig dat ook hij de Kamer verlaat, niet alleen vanwege zijn expertise en humor, maar ook vanwege de reden waarom. Hij kon namelijk niet verkroppen dat de VVD zou meemaken dat de sociaaldemocratie zou worden opgeheven. Dat respecteer ik uiteraard.

Voorzitter. Tegen alle linkse politici in de Kamer die vertrekken zou ik willen zeggen: het gaat u goed en ik ga u oprecht missen, want linkse politici maken rechtse politici beter. Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat mij dan vanaf deze kant de heer Heinen danken voor het leuke debat. We waren het inderdaad lang niet altijd eens, maar indachtig de wijze waarop hij zijn compliment aan mij definieerde, wil ik hem ervoor bedanken dat hij er in samenwerking met mijn sociaalliberale partij voor heeft gezorgd dat we belastingontwijking hebben aangepakt, waardoor we 8 miljard meer opbrengst hebben uit de belastingen op grote vermogens, vervuiling en winst, dat we miljarden investeren in het onderwijs en dat we eindelijk de klimaatdoelen binnen bereik hebben. Hij zei tegen mij dat hij op een lijn door wilde. Ik hoop dat hij deze lijn ook zonder mij vasthoudt.

De heer Heinen (VVD):

Ik stond hier ook absoluut achter, ook achter al deze investeringen, want die waren noodzakelijk voor Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor deze roast van de heer Heinen, waar ik gelukkig geen onderdeel van was. Maar wat niet is, kan nog komen. Maar even alle grappen op een stokje, want de roast van een heleboel mensen die een huis bezitten, wil ik even aan de heer Heinen voorleggen. Vanochtend was er de noodkreet van de Vereniging Eigen Huis, die heeft becijferd dat de hybride warmtepomp waarvan de aanschaf vanaf 2026 verplicht is voor huiseigenaren — een duur ding — nog veel minder rendabel is dan we al dachten. Maar die kost wel geld. Als je cv-ketel straks stuk gaat, zul je dus die pomp — wij noemen die de dwangpomp — in huis moeten halen. Hoe kijkt de VVD — opkomend misschien niet onder de linkse Rutte, zoals de heer Heinen zelf zegt, maar wellicht in andere gremia — nou naar het feit dat iemand die een huis bezit, die een van die miljoenen is, dit weer voor de kiezen krijgt?

De heer Heinen (VVD):

Ik erken dat mensen tegen dit soort investeringen aankijken. Daarvoor hebben we dat ook dat grote Klimaatfonds, waar ook vaak verzet tegen is van de heer Eerdmans. Dat doen we juist om al deze investeringen dragelijk te maken voor mensen. Dus dan zou ik ook even moeten uitleggen hoe dat zich verhoudt tot zijn kritiek op dat fonds. Weet je wat ik zo zonde vind? In een warmtepomp zitten ook hele mooie technieken. Je kunt er een huis mee verwarmen, je kan energieonafhankelijker worden en het geeft mensen meer vrijheid. We moeten die stap met elkaar maken, omdat we met elkaar van het gas afgaan en omdat we onafhankelijk willen van het buitenland. En om het dan weg te zetten als een "dwangpomp", vind ik zo flauw. Ik zou de heer Eerdmans toch willen uitdagen om ook mee te denken over hoe we die transitie in Nederland kunnen maken. Natuurlijk moeten we daarbij aandacht vragen voor hoe gezinnen die mee kunnen maken, maar door alles op deze manier weg te zetten, doet u eigenlijk de hele transitie veel onrecht aan. Dat vind ik echt jammer.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dit weer VVD-borrelpraat: "Het is prachtig die transitie. Dat moeten we eigenlijk met z'n allen gaan doen. Neem nog een bitterbal." Sorry, maar het gaat om het volgende. Er zit over twee jaar iemand in de winter thuis, van wie de cv-ketel stukgaat. Dan wordt er gezegd: die gaat u niet meer vervangen; u moet een hybride warmtepomp aanschaffen. Dat kost geld. Wie gaat dat dan betalen? Wie gaat dat betalen? Gaat de VVD dat betalen of gaat die meneer dat betalen?

De heer Heinen (VVD):

We moeten heel veel transities maken. Dit is er daar een van. Dit is de hele reden waarom we zo'n uitgebreid Klimaatfonds met elkaar hebben. De VVD heeft ook altijd gezegd dat het betaalbaar en haalbaar moet zijn, maar daar komt dan ook weer kritiek op. Dat mag ook niet. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat we niet onafhankelijk hoeven te worden, dat we geen energietransitie hoeven door te maken en dat het allemaal wel zal met het klimaat. Dat kan een lijn zijn, maar dat is wel lekker makkelijk. Als we met elkaar zien dat we de CO₂-uitstoot moeten reduceren, dat we energieonafhankelijk moeten worden en dat we van het gas af moeten, dan zal je deze transitie moeten maken. Die kost geld. We willen mensen daarbij helpen met alle middelen die we hebben klaargezet. Steunt u dan alstublieft ook die voorstellen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het bruggetje van linkse Rutte naar linkse Heinen snel gemaakt. Dit is een globalistisch D66-verhaal; dit is Rob Jetten. U staat het hier gewoon te verdedigen in plaats van op te komen voor huiseigenaren. Dat is toch een grondslag voor de VVD, zou je zeggen. Wie gaat dat namelijk betalen? In de krant van vanochtend stelt Vereniging Eigen Huis dat daar subsidie op zou moeten komen. Mensen moeten het namelijk zelf gaan lenen of ze moeten het zelf betalen. Bij JA21 zeggen wij dat dat hele ding van tafel moet en dat je niemand moet dwingen om zo'n warmtepomp in huis te halen. Die kost namelijk geld en dat hebben de mensen niet, want dat stellen we met z'n allen vast in deze Beschouwingen. Mijn vraag aan de VVD is dus: staat u achter de lijn-Rob Jetten, die mensen dwingt zo'n ding voor in huis te kopen? Of staat u achter JA21, achter het oude VVD-geluid, waarbij nee gezegd wordt: we jagen die mensen niet op kosten; we zetten hier gewoon een punt?

De heer Heinen (VVD):

De heer Eerdmans begon zijn betoog met de opmerking dat de cv-ketel van iemand kapot was. Die zal dus sowieso geld uit moeten geven om iets nieuws neer te zetten. Dat kunnen we niet wegnemen. Producten gaan kapot in het leven, of het nou de auto, de koelkast of de wasmachine is. Als je dan een nieuw warmteapparaat moet kopen, zou ik zeggen: neem een warmtepomp, want die is echt toekomstbestendig. Als de gemeente je afkoppelt van het gas, dan ben je namelijk nog onafhankelijk en kan je je huis verwarmen. De hele terechte vraag is: hoe zorgen we ervoor dat mensen dat mee kunnen maken? Daarvoor wijs ik u op allerlei instrumenten die we hebben klaargezet. Volgens mij zijn daar ook via het Warmtefonds subsidies voor. Op die manier proberen we de energietransitie haalbaar en betaalbaar te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de heer Heinen te bedanken voor zijn overwegend aardige woorden. Zo zou ik het willen zeggen, want hij betichtte mij er wel van de communistische heilstaat te willen invoeren. Vervolgens noemde hij de heer Nijboer het meest linkse Kamerlid, dus ik vraag me af wat zijn plannen dan geweest zouden zijn! Hij is hier niet om zichzelf te verdedigen, dus dat horen we misschien nog wel op een andere manier.

Voorzitter. Een demissionair parlement bestaat niet. Een kabinet kan weliswaar aftreden en louter op de winkel passen totdat er verkiezingen hebben plaatsgevonden en er een nieuw kabinet aantreedt, maar volksvertegenwoordigers blijven altijd hun werk doen. Dat is wat wij al direct lieten zien na het aftreden van het kabinet, in het debat daarover in juli. Toen nam deze Kamer in grote meerderheid de motie van de SP en de BBB aan om de armoede niet verder te laten stijgen, ondanks dat de premier die ontraadde. Dat is ook precies wat we wederom bij de Politieke Beschouwingen hebben laten zien door verschillende moties van verschillende partijen aan te nemen om de koopkracht van Nederlanders te verbeteren. Helaas lijkt dit kabinet echter dwars te liggen en drempels op te werpen. Dat gebeurde eerst in verschillende reacties in de media direct na de Politieke Beschouwingen. Eind vorige week gaf het kabinet in een brief aan ons aan dat het niet vanzelfsprekend is dat deze moties uitgevoerd gaan worden. Ze zeggen: wij wachten op amendementen van de Kamer. Als het echt moet, dan kan dat natuurlijk, maar waarom respecteert het kabinet niet gewoon de aangenomen moties en gaat het niet aan de slag om de uitspraken van de volksvertegenwoordiging zo goed mogelijk om te zetten in beleid? Ik heb de brief niet gelezen als: mooi dat de moties zijn aangenomen; op deze manier kunnen we het uitvoeren. Het zijn vooral drempels die opgeworpen worden. Vindt de minister het niet ondemocratisch dat het demissionaire kabinet de pogingen van de volksvertegenwoordiging om Nederlanders te helpen aan het dwarsbomen is? De SP keurt deze houding van de regering, van het demissionaire kabinet, af. We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen laten zien dat wij aan de kant staan van alle werkende mensen, die de kosten zien stijgen en die vaak helemaal geen vrijheid hebben om te kiezen hoe en wanneer zij naar hun werk reizen. Sommigen reizen met het openbaar vervoer, en vaak noodgedwongen in de spits, en sommigen reizen naar hun werk met de auto, die vaak nog steeds rijdt op benzine of diesel omdat elektrische auto's simpelweg nog te duur zijn. Daarom zeggen wij dat zowel reizen met het openbaar vervoer als reizen met de auto betaalbaar moet blijven. Daarom moeten dus zowel de tariefverhogingen en de spitsheffing in het openbaar vervoer als de accijnsverhoging op benzine en diesel van tafel. Ik mag hopen dat het demissionaire kabinet deze breedgedragen wens niet blijft dwarsbomen totdat het te laat is om er nog wat aan te doen.

Voorzitter. De SP ziet meer mogelijkheden om reizen in ons land betaalbaarder te maken. De gemakkelijkste manier om dit te doen en waartoe wij hier vandaag kunnen besluiten, is door de btw op openbaar vervoer af te schaffen. Dit zorgt voor een derving van 358 miljoen euro aan belastinginkomsten, wat wij gemakkelijk kunnen dekken door de belastingkorting voor goedverdienende expats iets te versoberen. We hoeven haar niet eens helemaal af te schaffen. Wat ons betreft mag de korting ook afgeschaft worden, maar we willen haar iets versoberen. Hier heb ik een amendement voor ingediend. Laten wij dit gewoon regelen. Vaak wordt dan het internationale argument gebruikt dat andere landen in de Europese Unie ook dit soort regelingen hebben, maar we konden gisteren lezen dat dit soort regelingen in Portugal ook al worden afgeschaft. De tijden veranderen; we hebben het al gezien met de aanpak van belastingkorting. Dit soort belastingkortingen voor expats zouden dezelfde weg moeten bewandelen als de belastingkortingen voor multinationals die ook met minimumtarieven worden aangepakt. Gewoon afschaffen en dat geld inzetten voor de samenleving, bijvoorbeeld door dus die btw op openbaar vervoer af te schaffen.

Voorzitter. Verder is de begroting die het kabinet heeft gepresenteerd relatief beleidsarm, en dat past ook wel bij de status van het kabinet. Desondanks staan er opmerkelijke en eigenlijk ronduit oneerlijke keuzes in. Ik wil stilstaan bij twee van deze keuzes, en ik hoop dat het kabinet ook bereid is om daarop terug te komen. Want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Allereerst brengt de minimumwinstbelasting voor de allergrootste multinationals, de zogeheten Pillar Two van het OESO-akkoord, veel minder op dan het kabinet aanvankelijk had gedacht, namelijk 466 miljoen euro per jaar in plaats van 1 miljard euro per jaar. Dat verschil, van bijna 550 miljoen euro, moet gedekt worden. Het kabinet heeft ervoor gekozen om onder andere 180 miljoen euro per jaar te halen bij het midden- en kleinbedrijf. De mkb-winstvrijstelling wordt namelijk flink versoberd. Ik vraag het demissionaire kabinet om hiervan af te zien. Niet alleen moeten ook kleine bedrijven straks hoogstwaarschijnlijk een hoger minimumloon betalen aan hun personeel, waar ik dus honderd procent achter sta en wat ook hard nodig is, maar het is ook gewoon oneerlijk om deze rekening bij het mkb neer te leggen omdat er een tegenvaller is bij de aanpak van belastingontwijking door multinationals. Het is logischer én eerlijker om deze tegenvaller op een andere manier op te vangen, waarbij niet het mkb maar grote bedrijven de rekening krijgen, omdat deze rekening al op hun naam stond. Dat was het eerste voorbeeld.

Dan het tweede punt, dat ook in de plannen van het kabinet staat. Er is ook een tegenvaller bij de bestrijding van belastingconstructies en de fiscale regelingen: 146 miljoen euro volgend jaar en 348 miljoen euro structureel. Omdat het kabinet er onvoldoende in is geslaagd om dit soort onwenselijke belastingconstructies aan te pakken, verhogen zij het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting. Dat is dus het tarief dat wij allemaal betalen, of je nou een hoog of een laag inkomen hebt. Heel Nederland gaat dus meer belasting betalen, omdat het demissionaire kabinet er niet in is geslaagd om zijn eigen ambities waar te maken. Ik vraag de minister ook om hiervan af te zien. Is het niet logischer en eerlijker om ook deze rekening te presenteren aan degenen waarvoor die bedoeld was, bijvoorbeeld door andere fiscale regelingen aan te pakken? Volt heeft hier in een interruptiedebatje ook naar gevraagd. Dan denken wij aan de innovatiebox, die volgens onderzoek van het ministerie van Financiën zelf voor veel meer derving zorgt dan aanvankelijk werd gedacht. Als het kabinet de innovatiebox iets versobert, bijvoorbeeld door het tarief met 2,5 procentpunt te verhogen, dan kunnen zowel de verhoging van de inkomstenbelasting als de versobering van de mkb-winstvrijstelling van tafel. Is het kabinet bereid om dit te doen? Anders zullen wij hiervoor met voorstellen komen.

Voorzitter. De staatsschuld is de afgelopen jaren flink gedaald. Dat is natuurlijk goed als je sec daarnaar zou kijken, maar tegelijkertijd blijven de private schulden in ons land schrikbarend hoog, namelijk 210% van onze economie. Ongeveer de helft daarvan betreft huishoudens. Het aantal huishoudens met problematische schulden dreigt de komende jaren weer toe te nemen. Deelt de minister de analyse dat de schulden van huishoudens te hoog zijn in ons land en dat de staatsschuld daarentegen juist probleemloos iets verder zou kunnen stijgen? Deelt zij de mening dat de daling van de staatsschuld moet stoppen en dat er echt werk gemaakt dient te worden van de aanpak van problematische schulden in de samenleving en het uitroeien van armoede, zeker onder kinderen? Is zij daarom bereid om de Europese norm van 60% van de staatsschuld, die helaas niet snel uit het EU-verdrag zal verdwijnen, hoewel die steeds controversiëler wordt, niet langer als een soort bovengrens te hanteren en daar losser mee om te gaan bij het maken van beleid, zeker nu die regels op de schop gaan? Een eenzijdige focus op de staatsschuld kan ten koste gaan van de samenleving. Nu de Europese begrotingsregels onder een vergrootglas liggen, zou het raar zijn als er in ons eigen land niets verandert.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Er is een interruptie van de heer Stoffer, SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Alkaya heeft het over de grenzen van de staatsschuld. Hij geeft aan dat hij die 60% ter discussie wil stellen. Nou, dat kan. Wij kijken daar anders tegen aan, maar ik ben benieuwd waar die grens dan komt te liggen.

De heer Alkaya (SP):

Dat is allereerst aan de economen om te bepalen. Dat is ook onderzocht. Wat zeggen economen over de Nederlandse economie? Wat zou de Nederlandse economie probleemloos kunnen dragen aan staatsschuld? Dat ligt ergens tussen de 90% en 130%. Ik zeg niet dat we daarheen zouden moeten gaan, maar in economisch slechte tijden zou je dat als bovengrens kunnen hanteren. Als het economisch dus wat beter gaat, als je zou kunnen aflossen op de staatsschuld, dan zou je die 60% als een soort ondergrens of als een streefwaarde kunnen zien. Wij behandelen die nu juist als een soort bovengrens waar je ver vandaan moet blijven. Ik denk dat we daarmee een dief van onze eigen portemonnee zijn. We zouden met dat geld gemakkelijker incidentele uitgaven kunnen doen om de problematische schulden in de samenleving aan te pakken, want die baren mij zorgen. De staatsschuld verhogen is geen doel op zich, maar ik constateer dat de samenleving te veel in de schulden zit.

De heer Stoffer (SGP):

Ondanks dat we daar verschillend tegen aankijken, kan ik me voorstellen dat de heer Alkaya dat vanuit zijn perspectief zo neerzet. Is hij het volgende met mij eens? Zijn mensen er niet op gericht om die grenzen altijd op te blijven zoeken? Stel dat we die 90% of 130% zouden hanteren, of een percentage daartussenin, dat we het omhoog zouden brengen. Hebben we dan niet over tien jaar weer dezelfde discussie? Dan zeggen we: laten we dat als ondergrens nemen en er nog een keer een fors percentage op zetten. Waar eindigen we dan? Is de heer Alkaya het niet met mij eens dat dat een heel groot risico is?

De heer Alkaya (SP):

Nee, want ik spreek heel duidelijk uit dat, of wij het nou leuk vinden of niet, die 60% niet uit het EU-verdrag zal verdwijnen. Die staat vast in het verdrag. Als je dat openbreekt, wordt er toch naar gekeken als een doos van Pandora die je opent. Die zal dus niet zo snel verdwijnen. Maar wij hanteren die 60% nu in Nederland als een bovengrens waar we ver vandaan zouden moeten blijven. Wij zouden zelf natuurlijk wel kunnen besluiten om die 60% niet meer als een bovengrens te zien. Als we daaronder zitten, hoeven we niet terughoudend te zijn in het helpen van de samenleving. We kunnen bijvoorbeeld de problematische schulden aanpakken. We kunnen de armoede terugdringen. Ik stel voor dat we dat gaan doen. Die 60% blijft dus in het EU-verdrag en blijft ook een soort ankerpunt voor Nederland, maar dan niet als bovengrens, maar meer als een soort ondergrens.

De voorzitter:

De heer Dassen van Volt met zijn zesde vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij om van de heer Alkaya te horen dat hij wil kijken naar de fiscale regelingen om te voorkomen dat die inkomstenbelasting omhooggaat. We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend om ervoor te zorgen dat het kabinet die taakstelling zelf gaat uitvoeren. Die motie is aangenomen. Het kabinet geeft daarop terug: "Dat gaan we niet doen. De Kamer moet zelf maar met regelingen komen." Wellicht kunnen we daar dus naar kijken. Ik was ook benieuwd of ik de heer Alkaya aan mijn zijde heb om te kijken of de taakstelling in box 2 terecht kan komen in plaats van in box 1. Dan hoeft de inkomstenbelasting niet omhoog en daalt het uiteindelijk neer waar het het beste neerkomt, namelijk bij de vermogenden.

De heer Alkaya (SP):

Ja, natuurlijk, alle bereidheid om daarnaar te kijken, maar ik heb wel aangegeven dat ik bijvoorbeeld bij de innovatiebox ook zo'n fiscale regeling zie die wat mij betreft afgebouwd zou kunnen worden. Daar zit meer dan genoeg belastingderving in die we terug zouden kunnen halen om dit ook te dekken. Maar als de heer Dassen met een ander voorstel komt in box 2, dan is er bij mij alle bereidheid om daarnaar te kijken. Is dat dan ook een fiscale regeling, vraag ik me af. Ik vraag het kabinet wel om zich aan zijn eigen ambities te houden, eigenlijk volgens de motie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Daar zullen we het kabinet straks ook nog op bevragen. Ik ben blij dat de heer Alkaya in ieder geval wil meekijken om ervoor te zorgen dat we het anders als Kamer zelf regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit zijn naar alle waarschijnlijkheid de laatste Financiële Beschouwingen van deze drie bewindslieden uit dit kabinet. Dat weten we bijna zeker. Wat ik in ieder geval zeker weet, is dat het de laatste zijn voor mij als lid van de D66-fractie. Ik zal daar aan het slot nog iets over zeggen. Ik dank hier alvast de collega's voor het scherpe debat, buiten de coalitie en soms ook binnen de coalitie. Dat vond ik eerlijk gezegd juist verfrissend. Je bent het ook als coalitiepartijen niet altijd met elkaar eens. Het is heel goed als mensen dat gewoon zien. Je maakt afspraken om samen Nederland verder te brengen.

Voorzitter. Waar staan we dan nu met de Financiële Beschouwingen, na de eerste coronacrisis en in het afgelopen jaar eigenlijk ook echt een energiecrisis als gevolg van de oorlog in Oekraïne na de inval van Rusland? Als je puur naar de cijfers kijkt, staan de overheidsfinanciën er eigenlijk best goed voor. Vorig jaar was er een begrotingstekort van eigenlijk 0%. Dit jaar is dat 1,5%. Als u me dat had gezegd in die tijden van een energiecrisis en zeker een coronacrisis, had ik u niet geloofd. De staatsschuld ligt onder de 48%, na twee zulke ingrijpende crises. Dat is financieel een goed vertrekpunt. Dat geldt zeker als je bedenkt dat dit kabinet, en wat mij betreft ook het vorige, heel veel herstelwerk heeft moeten doen voor wat er in de jaren daarvoor was gebeurd. In deze kabinetten, waar D66 deel van uitmaakte, is er grootschalig geïnvesteerd in het onderwijs. Dit kabinet investeerde 4 miljard in bijvoorbeeld het dichten van de loonkloof en het terugkrijgen van de studiebeurs. Ik bedoel bijvoorbeeld ook de investering in warme schoollunches. Daar hebben D66 en Volt om gevraagd.

Op dat laatste punt heb ik meteen wel een vraag aan het kabinet. Mijn fractie vindt het heel jammer dat we hier niet gewoon de Onderwijsbegroting behandelen. Daarmee zouden we hier namelijk het extra geld voor volgend jaar netjes kunnen goedkeuren en dan kan dat worden uitgegeven. Nu heeft het ministerie van Onderwijs ons verteld dat het de schoollunches volgend jaar doorzet, terwijl er nog geen toestemming van het parlement is. Dat is artikel 2, lid 25 van de Comptabiliteitswet. Wij zijn daar als Kamer altijd heel kritisch op. Wat mij betreft is dit volledig onze eigen schuld. Ik vind dat jammer. Ik denk dat het goed is als wij vandaag steun voor deze route uitspreken. Die is niet fraai, maar ze is het gevolg van het feit dat wij hier de OCW-begroting blijkbaar niet willen behandelen. Dat vind ik nog steeds heel jammer. Het kabinet heeft mijn steun voor deze niet-koninklijke route, die helaas nodig is.

Voorzitter. Ik had het er net al over in het debatje met collega Heinen: er is ruim 9 miljard aan hogere belastingen op grote vermogens, grote winsten en vervuiling. Zo wordt een eerlijkere bijdrage geleverd door vermogende en winstgevende bedrijven. Dat heeft ons geholpen om steun te kunnen betalen in zware tijden in het verleden. De gaskraan in Groningen is eindelijk dicht en er is genoeg geld voor herstel. Die operatie moet nu natuurlijk vol op stoom komen. Door de klimaatinvesteringen en de natuurinvesteringen in het Klimaatfonds en het stikstoffonds is volgens het Planbureau voor de Leefomgeving nu zelfs het doel van 55% reductie van de uitstoot in 2030 binnen bereik. We hebben nog nooit eerder meegemaakt dat onze doelen binnen bereik zijn gekomen. Dat is goed. We hebben het minimumloon met maar liefst 8% verhoogd. Het werkloosheidscijfer is met ongeveer 3,5% historisch laag. Als je al die extra uitgaven en al die investeringen ziet, ook in Defensie, politie en justitie, en het herstelwerk in de uitvoeringen na de eerste twee kabinetten-Rutte, dan is het gewoon een prestatie dat de overheidsfinanciën er goed voor staan. Ik vind dat dat mag worden gezegd.

Voorzitter. Het kabinet heeft de begroting beleidsarm gemaakt. Het had één opdracht vanuit een motie uit de voorjaarsnota en daarna ook nog moties bij de val van het kabinet: doe wat aan de armoede en zorg ervoor dat die niet stijgt. Dat heeft het kabinet vorig jaar goed gedaan en nu was de opdracht om dat opnieuw te doen. Dat is gelukt. Met 2 miljard euro daalt de kinderarmoede in 2024 naar verwachting verder naar 5,1%. Voor mijn fractie is de halvering van de kinderarmoede in 2025 een zeer belangrijke doelstelling. Die is nog steeds binnen bereik. Dat is belangrijk.

Voorzitter. Bij de Politieke Beschouwingen werd al helder dat de partijen extra ambities hebben. Die wil ik nu graag kort benoemen. De eerste ging over investeren in het openbaar vervoer. Er waren twee amendementen rondom de prijsstijgingen bij de NS en alle andere vervoerders. Ik kijk in het bijzonder naar de collega's van de ChristenUnie. Het ging in totaal om ruim 400 miljoen. Die amendementen zijn ook ingediend. Het tweede is een amendement van D66, samen met collega Hammelburg ingediend, om iets te doen aan de energierekening voor mensen, door de belastingvermindering met ongeveer €40 per jaar te verhogen. Dan krijgt iedereen €40 korting op zijn energierekening of zelfs nog een paar euro meer. Dat betalen we door de grote verbruikers van gas een hogere energiebelasting te laten betalen. Die betalen nu in Nederland veel en veel minder dan huishoudens. Dat kun je niet ongebreideld in één keer doen; dat realiseer ik mij ook. Maar voor ruim 300 miljoen euro verhogen wij die energiebelasting op gas en daarmee verminderen we de fossiele subsidies. Ik hoop echt op steun van de Kamer. Ik hoor collega's vaak praten over fossiele subsidies; dit amendement is een kans om er ook echt iets aan te doen.

Voorzitter. Ik zag in het bijzonder dat het CDA hier ook voorstellen doet om de energierekening te verlagen. Het CDA keek in eerste instantie naar de transferpassagiers op Schiphol. Dat staat mijn fractie aan, maar ik heb ook in de brief gelezen dat dat niet al kan per dit jaar. Ik hoop dat wij hierin richting het Belastingplan kunnen samenwerken — ik kijk in het bijzonder naar mevrouw Van Dijk — om te bezien of we echt iets kunnen doen voor de energierekening voor alle Nederlanders, zeker ook voor de mensen met een middeninkomen.

Voorzitter. Ten derde de tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen gemaakte afspraken tussen aan de ene kant GroenLinks, Partij van de Arbeid en ChristenUnie, en aan de andere kant D66 om zowel het minimumloon te verhogen alsook geld voor middeninkomens vrij te maken. Ik heb van die afspraken wat foto's in de media mogen zien. Voor mijn fractie is het heel belangrijk dat we iets extra's doen om werken meer te laten lonen en ervoor te zorgen dat ook middeninkomens meer overhouden.

Voorzitter. Op die motie heeft het kabinet gereageerd. Bij een aantal van de dekkingsvoorstellen zei het kabinet: ik weet niet of ik het zo zou doen. Dat vind ik hun goed recht. Ze zeiden ook: het levert soms minder op dan u dacht en het kan niet altijd al per volgend jaar. Daar hebben wij naar geluisterd en we hebben een aangepast voorstel ingediend, in de vorm waarin het hoort: een netjes gedekt amendement. Dat amendement loopt in 2024 maar ook in de jaren daarna budgettair rond. Sterker nog, kan ik de minister verklappen, het heeft vanaf 2025 zelfs een klein beetje overdekking. Ik weet, gegeven het tekort, dat zij dat zal verwelkomen.

Voorzitter. Wat hebben we nu gedaan? Ik zeg trouwens sorry tegen de collega's dat het amendement nog niet is rondgedeeld, maar wij hebben steeds willen wachten op de goede cijfers van het kabinet, zodat wij ook de goede cijfers gebruikten. Maar het is ingediend, dus ik hoop dat het een kwestie van minuten is tot u het krijgt. Laat ik er iets over zeggen. Per 1 juli 2024 — want eerder kon heel ingewikkeld — gaat het minimumloon met 1,2% omhoog. We verhogen de maximumprijzen in de kinderopvang. Heel veel ouders betalen nu per uur meer voor de kinderopvang dan de uurprijs waarover zij kinderopvangtoeslag krijgen. Dat maakt dat werken te weinig loont. Daarvoor investeren wij in totaal 500 miljoen in 2028. Dat betekent volgend jaar ongeveer de helft en die rekening loopt dan op als later, in 2027, de bijna gratis kinderopvang komt.

Voorzitter. Dat dekken we netjes door de inkoopfaciliteit dividendbelasting af te schaffen vanaf 2025; door het hoge tarief in box 2 met 2 procentpunten te verhogen, een maatregel waar mijn fractie erg om heeft gevraagd; door een 2 procentpunten hoger box 3-tarief voor mensen met vermogens van, als je samen bent, boven de ton, en door de bankenbelasting te verhogen. Daarvan heeft het kabinet overigens gezegd: pas op, want die verhoging in de motie was wel heel aanzienlijk ten opzichte van de omvang. Dus dat bedrag hebben wij nu op 150 miljoen gezet in plaats van de eerdere 350 miljoen. Daarmee loopt het volgend jaar helemaal rond. De jaren daarna is er ongeveer 300 miljoen over en structureel ongeveer 20 miljoen. Dit amendement wordt — daar ga ik van uit — as we speak ingediend.

Voorzitter. Daarmee doen we wat D66 betreft én echt nog een extra stap door het minimumloon, bovenop de 8% die het kabinet al had gedaan, nog 1,2% meer te verhogen, én geven we extra lucht aan middeninkomens die met hoge kinderopvangkosten worden geconfronteerd en voor wie werken te weinig loont.

De heer Alkaya (SP):

Elke verhoging van het minimumloon is natuurlijk welkom. Daarom hebben wij ook voor die motie gestemd. 1,7% was het. Nu wordt het 1,2%, maar kan ik dan de conclusie trekken dat het minimumloon minder hard omhooggaat, volgens D66, omdat de bankenbelasting minder wordt verhoogd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het grootste probleem dat we eerlijk gezegd in de dekking hadden, was dat de inkoop eigen aandelen niet het bedrag opleverde dat wij hadden verwacht en dat het ook niet volgend jaar al geld oplevert.

De heer Alkaya (SP):

Ook dit zal ik natuurlijk weer steunen, of tenminste, ik zal mijn fractie voorstellen om die 1,2% stijging te steunen. Alleen, er komen verkiezingen aan en in de verkiezingsprogramma's staan natuurlijk veel hogere bedragen. Dus ik mag hopen dat het uiteindelijk meer wordt, al is het vanaf 1 juli in plaats van 1 januari. Maar waarom heeft D66 er niet voor gekozen om het minimumloon verder te verhogen? Daar was toch gewoon een meerderheid voor? Die motie werd volgens mij breed gesteund. Als het op een andere manier belasten van aandeelhouders, als het belasten van de inkoop van eigen aandelen en van multinationals minder oplevert, dan hadden we graag naar een andere dekking gezocht. Is de heer Van Weyenberg bereid om dat alsnog te doen? We verhogen het minimumloon verder en leggen de rekening daar neer waar de heer Van Weyenberg die aanvankelijk ook had willen neerleggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De dekking uit box 2 en 3 kwam geloof ik vooral van mijn fractie. De inkoop van eigen aandelen kwam van geloof ik alle fracties die onder de motie stonden. Kijk, we zijn wel bij dicht bij de vier dekkingsbronnen uit de oorspronkelijke motie gebleven. Daar was ook een meerderheid voor en die meerderheid koesteren wij. Daarom zijn wij daarbij gebleven. Als een maatregel zoals die over de inkoop van eigen aandelen pas later geld oplevert en ook nog een paar honderd miljoen minder dan door de indieners was verwacht, dan heb je je daar wel toe te verhouden. Dan kiezen wij ervoor om binnen de bestaande budgettaire middelen en met de dekkingsbronnen die we hadden, boven op de 8% van het kabinet nog ruim een procent extra te doen en ook geld voor de kinderopvang vrij te maken om de middeninkomens te stutten. Dat we uiteindelijk verder willen gaan in onze verkiezingsprogramma's, daarin heeft de heer Alkaya helemaal gelijk. Maar wij zijn heel bewust bij die vier dekkingsbronnen gebleven.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan. We moeten dit soort voorstellen allemaal in vrij korte tijd doen, omdat het kabinet niet bepaald meewerkt. Daar heb ik in mijn eigen termijn ook aandacht aan besteed. Ik heb de heer Van Weyenberg niet gehoord over het vinden van andere dekkingen om die 1,7% die hij aanvankelijk wilde, toch voor elkaar te krijgen. Nogmaals mijn vraag aan hem: is hij bereid om dat alsnog voor elkaar te krijgen? Dan maar met een andere dekking, namelijk door kapitaal extra te belasten, en dan op een andere manier dan bij de inkoop van aandelen. Om eerlijk te zijn vind ik het toch wel jammer dat het minimumloon nu van 1,7% naar 1,2% gaat. Ik heb heel lang getwijfeld of wij dat als Socialistische Partij mee moesten indienen en moesten steunen. Ik vond 1,7% eigenlijk al summier en nu wordt het 1,2%. Natuurlijk gaan we dat steunen, maar op deze manier blijft er vrij weinig van over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee dingen. Het kabinet heeft ons gewoon verteld dat sommige dingen minder of later geld opleveren. Daar moeten wij wat mee. Voor D66 geldt wel dat het rond moet draaien. Ik hoor de heer Alkaya dat ook niet ontkrachten. Maar in totaal gaat het bij dit amendement om structureel 1,35 miljard. Ik zal u vertellen dat ik zo'n amendement nog nooit heb ingediend bij de Financiële Beschouwingen. Voor 1,35 miljard, structureel 850 miljoen voor het minimumloon en ruim 500 miljoen voor de kinderopvangtoeslag, geven we middeninkomens, werkenden en mensen met een uitkering extra steun, boven op de 2 miljard van het kabinet. Dat vind ik van betekenis. De heer Alkaya heeft helemaal gelijk, in ons verkiezingsprogramma willen we in de toekomst nog verder, absoluut.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag is niet helemaal beantwoord. Eigenlijk is mijn vraag kernachtig. Ik heb het sterke vermoeden dat er een parlementaire meerderheid bestaat om te komen tot die 1,7%. We hebben niet voor niets met een meerderheid die motie gesteund. Ik denk dat de heer Van Weyenberg, misschien door een gebrek aan tijd, niet helemaal geïnventariseerd heeft of hiervoor een meerderheid te vinden is. Is hij bereid om alsnog die 1,7% verhoging te realiseren? Ik ben er echt van overtuigd dat we dit voor elkaar kunnen krijgen. Of komt er tegenwind uit vak K?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit heeft helemaal niets met vak K te maken. Dat wil ik echt verre van mij werpen. Dat is totaal niet aan de orde. Wij hebben met de vier partijen die ik net noemde een amendement gemaakt, passend bij de motie. Wij hebben gekeken naar de dekking en naar wat wij verantwoord vonden. Daar kwam dit uit. Wij zijn heel bewust bij die vier dekkingsbronnen gebleven. Overigens, even los van het kabinet, is er de afgelopen 48 uur keihard gewerkt door heel veel ambtenaren van het ministerie van Financiën en het ministerie van Sociale Zaken om ons van de goede cijfers te voorzien. Wij hebben best veel van ze gevraagd de afgelopen 24 uur. Het oordeel over het kabinet laat ik aan de heer Alkaya. Ik wil hier alle medewerkers op de twee ministeries bedanken die ons ontzettend geholpen hebben om dit amendement in te dienen.

De heer Heinen (VVD):

Dan wil ik die stukken wel even zien. Blijkbaar is er communicatie geweest. Dan wil ik wel even alle …

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heet amendementenservice, meneer Heinen. Als ik bedragen opschrijf, check ik ze gewoon bij het ministerie. Dat doet u ook.

De heer Heinen (VVD):

Dus die stukken komen naar de Kamer? Daar ga ik van uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, die heten "het amendement".

De heer Heinen (VVD):

Ja, maar ook de onderliggende adviezen die zijn gewisseld? Deze vraag ligt namelijk in het verlengde van mijn volgende vraag. Het kabinet heeft gezegd dat de dekking hiervan echt desastreus is. Uw eigen minister zegt, zo lezen wij, "doe het niet". De ondernemers in box 2 worden belast, de spaarders in box 3 worden belast, de banken worden gedestabiliseerd en met de inkoopfaciliteit worden bedrijven naar het buitenland verjaagd. Het staat gewoon in de brief. De dekking levert al minder op dan de heer Van Weyenberg verwachtte. En dit gaat ervan uit dat de bedrijven hier blijven. Als ze vertrekken, levert het überhaupt niks op. Maar als we kijken naar de effecten, zien we dat die marginaal zijn. Het aantal personen in armoede, het aantal kinderen in armoede verandert niet. Dat is op basis van de wml-verhoging van 1,7%. Nou wordt de wml-verhoging verlaagd naar 1,2%. Wat zijn de effecten daarvan op armoede? De heer Van Weyenberg weet dat, denk ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er wordt hier iets geïnsinueerd over achterkamertjes. Als partijen hier amendementen maken, dan willen ze graag de goede bedragen gebruiken. Die bedragen liggen bij het kabinet. Dat geldt voor de heer Heinen als hij amendementen maakt en dat geldt voor ons. Dus wij hebben gevraagd: wat kunnen wij doen met zoveel honderd miljoen; wat levert deze maatregel op? Zo maakt iedereen hier amendementen. Dus die verdachtmaking vind ik buitengewoon flauw en, in alle eerlijkheid, ook beneden het niveau van de heer Heinen. Dat hij het met de inhoud oneens is, is zijn goed recht. Maar wij zeggen: boven op de 8% van het kabinet, zetten we alweer een eerste, volgende stap op het minimumloon. Die is volgens de heer Heinen niet zo groot. Dan zou ik zeggen: dan is het bezwaar erbij dat ik eerder van u hoorde, misschien ook niet zo groot. Het is weer 1,2% en zo doen we het stapje voor stapje. Dat hebben we helemaal netjes gedekt met de reeksen die het ministerie van Financiën ons daarvoor aanlevert.

De heer Heinen (VVD):

Dat was mijn vraag niet. Als er contacten zijn, is dat inderdaad uw goed recht. Daar gaat het niet om. Ik ben heel benieuwd wat de effecten van de maatregelen zijn, want het ministerie van Financiën waarschuwt: doe het niet. Dus dan zijn waarschijnlijk ook de effecten van de dekkingsmaatregelen en wat het doet met het Nederlandse verdienvermogen gedeeld met de heer Van Weyenberg. Ik ben vooral benieuwd wat het doet met de koopkracht. Die effecten zijn dan waarschijnlijk ook berekend. Ik ben heel benieuwd en wil graag dat de heer Van Weyenberg die koopkrachteffecten en de effecten op armoede deelt. Op basis van de wml-verhoging van 1,7% waren die nihil, dus op basis van een verhoging van 1,2% zijn die er waarschijnlijk überhaupt niet. Dan zou mijn vraag als volgt zijn. Als nou blijkt dat met dit pakket iedereen de nootjes wordt belast, bedrijven het land uitvluchten en de effecten nul zijn, dan ben ik wel benieuwd of mensen dan nog bereid zijn om dit voorstel te steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De effecten op de koopkracht zijn ongeveer twee derde van het eerste voorstel, want dat is ongeveer wat het is. Daar komt 500 miljoen bij, waarmee we ervoor zorgen dat heel veel mensen die werken en kinderopvangtoeslag krijgen, significant meer vergoedingen krijgen. Ik kan u nu allemaal bedragen gaan noemen — dat wil ik best doen — maar de realiteit is dat we dat hebben gedaan. Wat doet het kabinet? Of beter gesteld: wat doen de ambtenaren die ons ondersteunen bij het maken van zo'n amendement? Dat is misschien wel een aardig kijkje achter de schermen voor mensen. Die vertellen ons wat de budgettaire reeksen zijn. Wat kost iets? Hoe loopt dat op? Als ik 500 miljoen — het is 508 miljoen, om precies te zijn — in de kinderopvang stop, wat betekent dat heel concreet voor de bedragen die we dan kunnen uitgeven aan bijvoorbeeld meer kinderopvangtoeslag voor de buitenschoolse opvang en de kinderopvang? Dat staat er allemaal netjes in. Dat wordt uitgerekend. Dat is niet omdat ze het met ons eens moeten zijn. Dat is niet wat de bijstand bij een amendement betekent. Ze zorgen dat het klopt. Dat is wat we gedaan hebben.

De heer Heinen (VVD):

Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de heer Van Weyenberg bereid om aan het kabinet te vragen wat de effecten van dit voorstel, dit aangepaste voorstel, zijn op de armoedecijfers? Als die gelijk zijn, kunnen we het net zo goed niet doen. Is hij bereid om die effecten op te vragen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben altijd bereid om naar de feiten en effecten te kijken. Maar er zit hier natuurlijk iets onder. Als je 900 miljoen uitgeeft aan hogere uitkeringen en AOW door een verhoging van het minimumloon die in totaal de schatkist een miljard euro kost, dan is dat wel een miljard euro die bij mensen terechtkomt. Dat minimumloon komt bij mensen terecht. Dan kan de heer Heinen nu vluchten in percentages, maar dit zijn gewoon echte euro's. Die echte euro's gaan gewoon naar de portemonnee van mensen. Dat lijkt me helder. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de bedragen rondom de kinderopvangtoeslag, die we heel fors verhogen. Overigens boeken we de raming van de opbrengst van de inkoop van eigen aandelen conservatief. Ik hoop overigens dat bedrijven hun geld gewoon gebruiken voor investeringen. Anders kunnen ze dividend uitkeren, als ze dat willen. En het bedrag op de bankenbelasting was fors — we hebben het kabinet ook gehoord — dus die doen we een heel stuk omlaag.

De heer Heinen (VVD):

Dat is lekker. De heer Van Weyenberg neemt mij de maat dat we wel precies moeten weten bij welke mensen de accijnsverlaging terechtkomt, en als ik vraag: komt dit pakket, dit verschrikkelijke pakket voor Nederland, niet in de uitgaven … De verhoging van het wml is natuurlijk een goede richting, maar ik heb het over de dekking. Als ik vraag "komt het dan ook bij de mensen in armoede terecht; profiteren zij ervan?", dan willen we het niet weten. Laat ik het dan op deze manier vragen. Zullen we samen het kabinet vragen om een appreciatie van dit voorstel en om aan te geven wat de koopkrachteffecten zijn, de effecten op armoede en de effecten op het vestigingsklimaat? Dan kunnen we de voorstellen bij de stemming ook echt goed wegen. Dan geleid ik dat verzoek bij dezen gelijk door naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Heinen doet net alsof hij hier iets heel bijzonders doet, maar elk amendement dat wij hier indienen wordt netjes door het kabinet beoordeeld. Ik vind het prima. U kunt van alle effecten in de sommetjes die u al hebt gezien in de kabinetsbrief als het gaat om de koopkracht en het minimumloon twee derde nemen. We doen zelfs meer aan de kinderopvang dan in het oorspronkelijke amendement staat. Als we dat doen, vind ik dat dus prima, maar dan wil ik ook graag in euro's uitgedrukt hebben hoeveel dat bijvoorbeeld scheelt voor iemand die twee kinderen drie dagen in de week in de opvang heeft. Dan zult u zien dat het voor mensen een steun in de rug is van in totaal bijna 1,5 miljard euro. Nogmaals, zo'n grote verschuiving heb ik nog nooit bij de Financiële Beschouwingen gedaan. Wat betreft de dekking hebben we netjes geluisterd naar wat dingen opbrengen volgens het kabinet. Niet onze eigen inschatting. En bij de bankenbelasting hebben wij het bedrag significant naar beneden gebracht om het meer te doen aansluiten bij eerdere verhogingen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, zevende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voordat de verwarring te groot wordt, wil ik de heer Van Weyenberg graag vragen om te bevestigen dat het effect in het stuk van de ministerraad bijvoorbeeld is een 0,6 procentpunt hogere koopkracht voor mensen met een loon tot het wettelijk minimumloon en 0,3% daarboven. Dat vertaalt zich in honderden euro's per jaar extra. Als je daar twee derde van doet, is dat echt een heel forse koopkrachtverbetering. Dat betekent dat mensen de maand net uit kunnen zingen, terwijl ze dat op dit moment niet kunnen. Wie dat "nihil" noemt, weet ook niet de hoogte van bijvoorbeeld een bijstandsuitkering. Klopt dat, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dit is natuurlijk precies wat ik zei: twee derde van de getallen in de sommen. Dat is helemaal geen kattenpis als je op het sociaal minimum zit. Dat geldt overigens ook als je werkt en op het minimumloon zit. Ook heel veel werkenden gaan dit voordeel ervaren. Daarnaast maken wij de kinderopvang substantieel goedkoper voor alle mensen, die nu merken dat ze aan hun kinderopvangorganisatie — daar zijn de kosten ook gestegen — een veel hogere uurprijs betalen dan het maximumbedrag waarover de overheid de kinderopvangtoeslag vergoedt.

De voorzitter:

U vervolgt weer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit overigens weer een voorbeeld van mooie politieke samenwerking in de Kamer. De collega's van de partijen waar we mee samenwerken dank ik daar hartelijk voor.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen. De eerste gaat over ontwikkelingssamenwerking. De impact van de hogere asielramingen op de ontwikkelingssamenwerking is bekend omdat de eerstejaarsopvang deels wordt gefinancierd uit het OS-budget. Nu is mijn vraag wanneer die raming wordt geactualiseerd. We hebben nu gezien dat de instroom echt niet het getal is dat volgens de ramingen werd verwacht. Klopt het dat als zou blijken dat er een nieuwe, lagere raming is, de impact van de geactualiseerde raming op de OS-uitgaven automatisch meteen in die begroting wordt aangepast? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn collega Hammelburg heeft samen met de collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks een amendement ingediend op de suppletoire begroting met het doel daar nog ruim 100 miljoen aan te voegen voor 2023, te betalen via een kasschuif 2028, om zo de impact te beperken van de bezuinigingen op OS. Vind ik dat ideaal? Verre van. Een kasschuif is nooit iets waar je graag voor kiest.

Voorzitter. De tweede vraag die ik heb, gaat over het overheidsapparaat. Wij hebben het bij de Politieke Beschouwingen veel gehad over externe inhuur. De interessante vraag is natuurlijk: wat kan daar wel? Ik snap dat je niet tegen al die organisaties kunt zeggen "stop er per morgen maar mee". Maar als ik het goed heb, gaat het in 2022 om 2,7 miljard. Ik las het in een artikel in de Volkskrant van 17 mei. Herkent het kabinet dat bedrag nou? Hoe is het kabinet nou van plan om die externe inhuur wel terug te dringen, en dan op een manier die ervoor zorgt dat organisaties die deze veel nodig hebben, wel goed blijven draaien? Ik neem toch aan dat hier eigenlijk iedereen wel wil dat we dit twee tandjes minder gaan doen. Wat is daarvoor het plan? Ik kijk nu in het bijzonder naar de staatssecretaris voor Belastingen — om die twee uit elkaar te halen — omdat ik ook heel goed de impact begrijp op de Belastingdienst, die dit ook heel veel benut. Wat is eigenlijk het plan om dat toch te verminderen? Want het is natuurlijk wel een heel hoog bedrag.

Het derde is toch de afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die zou stoppen in 2025, maar ja, de gratis kinderopvang is twee jaar uitgesteld. Collega Heinen zei dat al. Er zijn gewoon onvoldoende plekken. Maar daar moet wel iets. Daar moet wel iets mee gebeuren, bijvoorbeeld door twee jaar later die afbouw te doen. Dan moet je misschien ook weer kijken. Maar is het kabinet nou nog zelf voornemens hier iets aan te doen — ik heb allerlei varianten gezien — of laat het dit volledig aan de Kamer?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Met het Belastingplan dat naar de Kamer is gestuurd, heb je die wat bijzondere vorm van afbouw: als je één minuut voor twaalf in 2024 een baby krijgt, dan kun je nog 30.000 IACK, inkomstenafhankelijke combinatiekorting, tegemoetzien; maar als je één minuut na twaalf een kind krijgt, ben je de pisang en kun je die 30.000 niet tegemoetzien. Het is aan ons om dat nu op te lossen. Ik heb samen met collega's van GroenLinks-PvdA en de SGP een amendement klaarliggen om dat op te lossen, om dat gewoon netjes af te bouwen voor alle ouders vanaf 2027, dus vanaf het jaar dat de kinderopvang inderdaad heel goedkoop wordt voor iedereen. Mijn uitnodiging aan de heer Van Weyenberg is: doet u mee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Interessant. Want het lijkt mij evident dat die twee jaar uitstel nodig zijn. Dat betekent natuurlijk wel weer dat er een rekening achter vandaan komt. Dat realiseer ik me ook. Ik ga graag met u kijken hoe we dat kunnen oplossen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste specifieke vraag. Ik neem daarvoor nu al graag twee minuutjes van mijn tweede termijn, zeg ik tegen u. Er is een motie aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen om de aanpak van fossiele subsidies en al die internationale belemmeringen tot speerpunt te maken van de Nederlandse inzet, ook richting de klimaatconferentie. Nou merk ik, nu we allemaal bezig zijn met onze doorrekening bij het Centraal Planbureau, dat er ook nog heel wat fossiele vrijstellingen zijn waarbij Europese regels in de weg zitten, bijvoorbeeld de vrijstelling van accijns voor diesel, stookolie, commerciële vaart, binnenwater, communautair water, en niet-energetisch gebruik van minerale oliën. Het lijkt allemaal technisch, maar het gaat vaak om best veel geld. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Blijkbaar is het de vorige Europese Commissie niet gelukt. Nou, we hebben misschien wel een nieuwe Commissaris voor Klimaat, lees ik overal in de kranten. Zou het kabinet, zowel richting de nieuwe commissaris alsook in de Raden, ook het punt van de Europese belemmeringen specifiek onder de aandacht willen gaan brengen?

Voorzitter, tot slot. Dit zijn mijn laatste Algemene Financiële Beschouwingen. Als ik terugkijk, zijn er twee dingen die mij in de afgelopen elf jaar zijn opgevallen die ik hier toch nog graag zou willen delen. Het eerste is dat we, als we samenwerken, ook hier in de politiek gelukkig nog tot veel in staat zijn. Het energieplafond in de vorige energiecrisis. Nu is er 2 miljard euro extra zodat de kinderarmoede volgend jaar niet stijgt, maar zelfs fors verder daalt. Er ligt eindelijk een plan om de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt aan te pakken, met al die nulurencontracten en oproepcontracten, en de balans te herstellen, ook gebaseerd op het advies van de SER. We hebben het minimumloon met 8% verhoogd. Bij het klimaatbeleid hebben we miljarden vrijgemaakt, netjes in de begroting opgenomen, om ervoor te zorgen dat we onze CO₂-uitstoot terugbrengen. Het aandeel van hernieuwbare energie in het elektriciteitsgebruik is naar 40% gestegen. De 55% CO₂-reductie is binnen bereik. Er ligt een pensioenwet. We zijn gestopt met Gronings gas. En er is geld vrijgemaakt voor zowel de gedupeerden van Gronings gas als de gedupeerden van de toeslagen. Dat kunnen we. Gaat dat altijd makkelijk? Nee. Is het perfect? Verre van. Maar door samen te werken is het ons wel gelukt.

Ik hoop dat ook de nieuwe Kamer die samenwerking zal blijven koesteren, want er ligt genoeg op het gebied van klimaat, waar we qua reductie natuurlijk nog lang niet zijn waar we moeten zijn. Dat geldt ook voor de aanpak van fossiele subsidies; de bouw van huizen; het herstel van de natuur; het afschaffen van het toeslagensysteem op een manier waarop mensen er natuurlijk financieel niet de dupe van worden, maar waardoor we het systeem waar mensen in vastlopen, oplossen; en, last maar zeker not least, de grote krapte op de arbeidsmarkt, waar meer werken gewoon te weinig loont, waardoor te weinig mensen meer uren gaan werken, en waardoor mensen dus ook gewoon te weinig overhouden in hun portemonnee. Dat leidt tot krapte bij al onze ambities: politie, defensie, de zorg, het onderwijs ... Als we er niet in slagen — wat mij betreft kijken we dan ook naar mensen van buiten Nederland — om te zorgen dat mensen weer meer uren gaan werken, dat er meer mensen aan het werk gaan, en dat we mensen opleiden in die vakken, dan kunnen we al onze ambities hier wel mooi in programma's opschrijven, maar krijgen we ze niet voor elkaar.

Ik hoop dat we die samenwerking met collega's — die heb ik genoeg gezien, vandaag ook weer als het gaat om de middeninkomens — weten vast te houden. Ik hoop ook dat het ons lukt om te durven veranderen. Want soms is het veiliger om de ellende van nu maar te laten bestaan uit angst dat bij een verandering niet iedereen erop vooruitgaat. Dat gaan we zien, zeker bij de toeslagen. Dat zagen we bij de pensioenen. Maar als we niet durven te veranderen, nemen we alle fouten en alle problemen van mensen nu voor lief. Dat zou doodzonde zijn. Ik gun een nieuwe Kamer dus samenwerking en een beetje durf voor verandering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Ik stel voor dat we daarna nog de heer Van der Lee doen, en dan schorsen voor de lunch.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. "De inflatie daalt", zeggen de kranten, maar is daarmee de pijn in de portemonnee voor inwoners ook opgelost? Nee, dat is niet zo, want de prijzen zijn zo hoog dat heel veel mensen nog steeds krap zitten. Daarom steunen we de koopkrachtmaatregelen van het kabinet voor mensen met vooral de laagste inkomens en gezinnen met kinderen.

Dit debat gaat ook over hoe we er financieel voor staan, over hoe het kabinet met gemeenschapsgeld omgaat. Een fatsoenlijke begroting voldoet aan het begrotingstekort ten opzichte van het bbp onder de 3%, en aan een schuldenmarge van 60%. Daar blijven we netjes binnen, voor de korte termijn. De Studiegroep Begrotingsruimte, de Raad van State en ons kabinet waarschuwen voor de lange termijn, waarbij de mate van zorg nogal verschilt, namelijk tussen de 7 en 17 miljard. Het kabinet en het CPB lijken het niet eens over de manier van rapporteren. En ik blijf dat ongemakkelijk vinden, vooral naar onze inwoners toe; want van welke cijfers kunnen zij volgens het kabinet nou uitgaan? Daarnaast hoor ik graag de visie van het kabinet op de renteontwikkeling, en in hoeverre ze verwachten dat deze nog verder gaat stijgen.

De tijd van een overheid die alles compenseert, is voorbij. Regeren is vooruitzien. Een verschrikkelijke oorlog of corona zijn niet te voorzien. En natuurlijk helpen we elkaar dan in een fatsoenlijk land, om te voorkomen dat mensen financieel door het ijs zakken. Maar zelfs met onze ogen dicht zien we nog steeds een aantal uitdagingen op ons afkomen: de zorgvraag die harder groeit dan de economie en de beroepsbevolking kunnen bijbenen; de vergrijzing, die rond 2040 gaat pieken; de verandering van het klimaat; het bouwen van voldoende betaalbare woningen in een tijd dat rentes en bouwkosten stijgen.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Daarom zijn wij niet tegen het tijdelijk laten oplopen van een tekort, zolang de investeringen worden ingezet om een koerswijziging mogelijk te maken. Want kijk bijvoorbeeld naar onze Duitse buren, waar de economie stagneert omdat die onvoldoende voorbereid was op de toekomst. Dit alles vraagt om een plan met een stevige uitvoeringsagenda, met een tweeledig doel, namelijk om onze inwoners en de mensen die naar ons komen een goed toekomstperspectief te bieden op een aantal grote uitdagingen en om houdbare overheidsfinanciën op de lange termijn na te laten. Want kiezen voor deze langetermijnaanpak is de enige juiste keuze. Dat overstijgt de cyclus van kabinetten die vier jaar zitten. Daarom hoop ik dat het nieuwe kabinet werk maakt van de hervormingsagenda met ook een stevige economische paragraaf, waarbij alle politieke partijen aan de voorkant worden betrokken.

En ik hoop dat een nieuw kabinet ook inwoners gaat betrekken. Want voor die langetermijnaanpak is er nog een fundamentele keuze nodig. Nederland is namelijk geen bv die zo veel mogelijk winst moet maken, maar een gemeenschap waarin we met en voor elkaar verantwoordelijk zijn. Want meer geld alleen zorgt niet voor meer geluk als de samenleving niet bloeit. Waar de Staat draait om regels en macht en de markt draait om productie en winst, zijn gemeenschappen, coöperaties en verenigingen juist plekken waar onze waarden vooropstaan: saamhorigheid, solidariteit en vertrouwen. Kijk naar de zorgcoöperatie, waardoor mensen langer thuis kunnen wonen. Kijk naar onze verenigingen, waar mensen met elkaar sporten om gezond te blijven. Kijk naar talloze projecten om eenzaamheid aan te pakken. Dat maakt een fatsoenlijk land. Daarom is het zo ontzettend nodig om onze maatschappelijke verbanden te steunen. Het zijn geen duizenddingendoekjes voor alles wat markt en overheid laten liggen. Al deze verbanden zijn een doel op zichzelf, en onmisbaar voor een vitale en weerbare samenleving. Geef hun het vertrouwen en de ruimte en behandel ze niet als een bedrijf, want zonder deze omslag zien wij een hervormingsagenda niet slagen.

Voorzitter. Terug naar twee weken geleden, naar de APB. Ondanks dat ik het idee van "de Kamer in de lead" buitengewoon waardeer, ontslaat het de Kamer niet van een focus op de lange termijn en van de opdracht om doordachte beslissingen te nemen. 5 miljard extra geld uitgeven is ruig, zeker in combinatie met haperende dekkingsvoorstellen. En het kabinet maakt er gehakt van. Dat is deels begrijpelijk, maar daarmee lijkt het kabinet ook het onderliggende signaal te missen, namelijk dat de Kamer het verstandig vindt om meer te doen. Je kunt er als kabinet voor kiezen om alles te ontraden of om er concrete voorstellen tegenover te stellen, zodat we de komende weken tot degelijker financiële voorstellen kunnen komen waaruit blijkt dat we zelfs een beetje naar elkaar geluisterd hebben.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor uw bijdrage. U heeft de brief inderdaad ook gezien. Ik heb een vraag over de effecten van de overstapbelasting voor Schiphol.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar kom ik dadelijk op.

De heer Heinen (VVD):

Oké. Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar ik ga meneer Heinen zo meteen op zijn wenken bedienen.

Het betekent ook voor onze fractie even een stapje terug als het om onze eigen voorstellen gaat. Want we vinden het belangrijk om huishoudens te ondersteunen in de energierekening en dat is ook onderdeel van de motie van de VVD. Ook zijn we voorstander van de accijnsverlaging. Maar dan de dekking. De belasting op transferpassagiers is nog niet per 2024 mogelijk en een tijdelijke accijnsverlaging volledig dekken uit het Nationaal Groeifonds is voor ons ook niet de fraaiste oplossing. Er is incidentele en structurele dekking nodig voor deelplannen. Zou een oplossing voor incidentele dekking ook niet deels gevonden kunnen worden in de Vpb-opbrengsten, die fors hoger lijken te liggen dan ingeboekt? Ik snap dat dit begrotingstechnisch ook geen schoonheid is, maar het is wel een kans om het Nationaal Groeifonds te ontzien. En hoe kijkt het kabinet aan tegen een structurele verhoging van de kansspelbelasting in het licht van de desastreuze gevolgen van het online-gokaanbod? Of is het idee per 2025 wat betreft een stuk belasting op transferpassagiers om de druk erop te houden om dit Europees te regelen?

De voorzitter:

Is dit het einde van het onderwerp?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Van dit stukje, maar er komt nog meer.

De voorzitter:

Oké, dan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Mevrouw Van Dijk denkt na — en daar denk ik graag met haar over mee — over alternatieve dekking van de voorstellen, waarmee de transferbelasting voor KLM wel van tafel is. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat heb ik volgens mij niet gezegd. Ik heb gezegd dat we op zoek moeten naar een stukje incidenteel, want voor het eerste jaar kan het sowieso niet. Daarnaast moeten we op zoek gaan naar een stukje structureel. Volgens mij heeft onze woordvoerder ook aangegeven: als het te ruig gaat, dan willen we daarover nadenken. Ook hebben we goed geluisterd naar een Europese oplossing, waar we ook gevoelig voor zijn. We staan dus open voor een goede oplossing. Dat wil niet zeggen dat we het onderdeel an sich meteen van tafel willen. Dat doen we niet, want we hebben het niet voor niks ingebracht.

De heer Heinen (VVD):

Helder. Maar als er inderdaad een mogelijkheid is om een andere dekking te vinden, dan staat het CDA daar dus voor open. En dan hoeft die dekking via de Schipholbelasting dus niet plaats te vinden. Die kan dan internationaal opgepakt worden, want ik snap wel de richting waaraan het CDA denkt: hoe kunnen we de lasten daarin eerlijker verdelen? Maar volgens mij heeft de staatssecretaris die inzet in Europa ook: hoe kunnen we dat op een gelijke manier doen met de landen om ons heen, en niet alleen als Nederland? Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Die inzet vinden we belangrijk. En als het nodig is om daar wat druk op te zetten, dan zijn wij daar ook toe bereid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had mevrouw Van Dijk al uitgenodigd om te kijken of we kunnen samenwerken rondom de energierekening. Ik denk daarbij juist ook aan de grootverbruikers, die nu heel veel gas verbruiken voor een heel laag tarief. Daar is wat mij betreft ook een manier te vinden om geld op te halen. Mijn vraag gaat over wat zij over het Groeifonds zei. Ik had de heer Bontenbal ook al een beetje zo begrepen, maar misschien kan het even wat explicieter worden gemaakt. Maar hoorde ik mevrouw Van Dijk nou zeggen dat zij een dekking uit het Groeifonds voor het eenmalig verlagen van de benzineaccijnzen gewoon niet zal steunen? Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Dan hadden wij namelijk tegen die motie moeten stemmen, maar wij hebben voor die motie gestemd. Alleen, wij vinden die dekking ook niet heel chic. Wij vragen ons dus af of er misschien een alternatieve dekking is. Dan kunnen we die inzetten om het Groeifonds te ontzien. Dan zouden wij nog veel gelukkiger zijn met het voorstel, want dan kunnen we en het Groeifonds ontzien en toch die accijnsverlaging doorvoeren.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar tijdens dat debat zei de heer Bontenbal, uw fractievoorzitter: dekking uit dat Groeifonds zien we niet zitten. Toen dacht ik: dat wordt 'm dan niet voor het CDA, dus die gaan niet op kosten van de toekomst een miljard uit zo'n fonds halen. Nu zegt u: liever niet. Zet u nu de deur open om het alsnog uit het Groeifonds te doen? Of zegt u dat u dat gewoon niet wil? Dat vraag ik even los van wat ik van de inhoud van het voorstel vind. Zet u nou de deur open om het Groeifonds leeg te halen? Of zegt u nou dat er echt een alternatief moet komen? Want u heeft volgens mij een belangrijke stem in dit debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij hebben voor die motie gestemd en daar stond een dekking uit het Groeifonds in. We hebben nu de Algemene Financiële Beschouwingen, waarbij wij een kans zien om hier met elkaar over na te denken: goh, zouden we die dekking slimmer kunnen doen? Want wij zouden het mooi vinden om het Groeifonds te ontzien. Maar als dat niet kan, zullen we keuzes moeten maken in schaarste. En dan kiezen wij er in ieder geval voor om de maatregel om volgend jaar de kosten voor de accijnzen te verlagen door te laten gaan, want wij vinden mobiliteit voor onze inwoners heel belangrijk. Dat geldt ook voor het ov. Daarom hebben we de ChristenUnie daarin ook gesteund. Maar dat geldt dus ook voor de mensen die gewoon iedere dag met hun autootje naar het werk moeten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een ophelderingsvraag en daarna een dekkingsvraag.

De ophelderingsvraag gaat over de transferpassagiers. Ziet het CDA er nu van af om die belasting unilateraal door te gaan voeren? Is het spoor daarvoor nu Europees?

En de andere vraag is: als het geen dekkingsamendement wordt, welk amendement gaat collega Van Dijk dan wel indienen, bijvoorbeeld in het kader van het Belastingplan? Hoe halen we dan op 26 september het doel? Hoe verlagen we dan de eerste schijf in de energiebelasting op aardgas, zodat we de kosten voor huishoudens voor volgend jaar verlagen of in elk geval niet zo extreem laten stijgen als nu in de ramingen van het kabinet zit? Wordt dat inderdaad een amendement op de kansspelbelasting? Dan doe ik namelijk graag mee, dus ik ben heel benieuwd wat de alternatieve dekking wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb inderdaad niet voor niks gevraagd naar de kansspelbelasting, want wij zijn natuurlijk ook naarstig op zoek naar dekking en kijken ook naar allerlei tabelletjes: waar zouden we het geld vandaan kunnen halen? Vandaar dat ik aan het kabinet vraag: goh, wat zouden we hieruit halen en kunnen we hier iets mee? Dat zou wat ons betreft namelijk een dekking kunnen zijn.

Dan over die transfers. Kijk, wij hebben heel goed geluisterd: 1 januari 2024 kan niet. Daar moeten we dus sowieso iets voor verzinnen. Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat het het beste zou zijn om het Europees op te lossen. Daarvan heeft onze fractievoorzitter gezegd: daar ben ik gevoelig voor. Maar wij zijn ook op zoek naar hoe we hier wat druk op kunnen houden. En als dat kan door toch met een voorstel te komen om die belasting in 2025 een stukje te verhogen, dan zou dat voor ons heel goed bespreekbaar zijn. Want we hebben een doel waar we naartoe willen. Wij zijn niet doof voor de obstakels om dat doel te bereiken; we willen daar gewoon realistisch in zijn. Maar zo zitten wij erin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder, maar ik snap natuurlijk dat mevrouw Van Dijk uiteindelijk een meerderheid wil hebben voor het voorstel om de belasting op aardgas volgend jaar minder te laten stijgen voor gezinnen, voor huishoudens, dan nu dreigt te gebeuren. Ik ben heel benieuwd wat dan de voorkeursdekking is van het CDA, waarvoor we op zoek moeten gaan naar een meerderheid in dit huis. Want uiteindelijk gaat het er niet om waar het geld naartoe moet — daar zijn we het snel met elkaar over eens — maar waar we het vandaan halen en of we daar een meerderheid voor halen. Ik ben dus heel benieuwd: collega Van Dijk stelt nu vragen aan het kabinet, maar wat heeft haar voorkeur? Dan weten wij namelijk ook waar ze naartoe werkt, richting het Belastingplan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het heeft mijn grote voorkeur om een meerderheid te halen om ervoor te zorgen dat die energiebelasting naar beneden kan. En als een groot deel van de Kamer zegt dat ze mijn idee met die kansspelbelasting een heel mooi idee vinden en daar breed achter kunnen gaan staan, dan hebben we dekking. We zien allemaal hoe moeilijk het is om dekking te krijgen. En dan zeg ik: halleluja, laten we met elkaar die stap zetten.

De voorzitter:

En dat tegen de heer Grinwis!

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat was onbewust overigens.

De voorzitter:

Mevrouw van der Plas wil namens de BBB nog wat vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben even benieuwd hoe het CDA terugkijkt op vorige week. Terwijl de Kamer hier rollend van het lachen over de vloer ging om een motie van de heer Omtzigt en mij, werden hier moties ingediend die economisch Nederland gewoon helemaal in de afgrond storten. Als voorbeeld noem ik de vliegbelastingmotie van de heer Bontenbal, de partijgenoot van mevrouw Van Dijk. Deze motie betekent de doodsteek voor Schiphol. Nu zie ik iedereen zich ineens weer terugtrekken en denken: oh ja, dit was misschien toch niet zo slim. Is er misschien binnen het CDA over gesproken? Hoe kijkt het CDA daarop terug? Ik merk nu dat het CDA die overstapbelasting toch niet zo'n goed idee vond.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor eigenlijk twee vragen. Ik ben gevoelig voor argumenten, dus op het moment dat er beargumenteerd wordt "beste collega van het CDA, hier hebben jullie misschien niet goed over nagedacht" of er zitten hobbels op de weg, dan ben ik bereid om te kijken wat er wel kan. Het elkaar uitlachen vind ik gewoon echt verschrikkelijk. Los van of we daar dan met elkaar over praten, mijn mening is dat je dat gewoon niet doet. Iedereen zit hier om op zijn of op haar manier serieus het werk te doen. We kunnen het niet met elkaar eens zijn, maar ik heb er een hekel aan als men elkaar de maat neemt of elkaar uitlacht. Zo kijk ik ernaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat stel ik zeer op prijs. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan het CDA. Die gaat natuurlijk over het nobele doel van het verlagen van de energiebelasting, maar tegelijkertijd over een dekking die werkelijk zeer problematisch is voor de KLM. KLM heeft gezegd dat er 35% minder transfers zijn en dat mensen de bestemming Schiphol gaan mijden. Er komt een enorm gat in de begroting van KLM, maar er is ook sprake van mensen die moeten uitwijken. De werkgelegenheid van Schiphol staat onder druk. Ik hoop dus dat u ziet, dat je dat als Nederland niet kan doen. Volgens mij zegt de staatssecretaris dat zelf ook. Doen we dat wel, dan snijden we ons gigantisch in beide voeten tegelijkertijd. Wil het CDA nog heroverwegen om deze dekking bij de passagiers te halen die hun bestemming zoeken op ons eigen Schiphol en daarmee ook bijdragen aan het geld dat in ons laatje komt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil met liefde en plezier nog een keer uitleggen hoe wij erin staan. Ik heb het net twee keer uitgelegd. Volgens mij toont het CDA zich hierin een hele realistische partij die ergens een doel nastreeft maar ziet dat de manier om daar te komen misschien "te grote stappen, snel thuis" inhoudt. Daarom geven wij aan dat we er voor open staan om dat op een andere manier te benaderen. Dat neemt niet weg dat wij die stip op de horizon wel na willen blijven streven, maar niet ten koste van alles. Daar willen wij gewoon realistisch in zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is precies wat ik hoorde. U gaat vooral kijken wanneer het kan. Het lukt misschien niet direct, dus het zal met een jaar vertraging moeten. Het gaat mij meer om het principiële punt: moeten wij op die manier KLM kapotmaken? Dat is wat ik hoor vanuit KLM. Ik heb de indruk dat als wij dit eenzijdig doen, zeker eenzijdig als Nederland, wij er gigantisch spijt van gaan krijgen. Ziet het CDA het risico van deze belasting voor de luchtvaartsector van Nederland, voor KLM, Schiphol en alles wat ermee samenhangt? Want hier hangt een gigantisch apparaat onder van werknemers en van bedrijven die wij hiermee zeer veel schade toebrengen. Als men van dit heilloze plan niet af wil zien, ga ik deze vraag zeker ook aan het kabinet stellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik zojuist ook gezegd dat het kabinet aangeeft dat het verstandig is om het Europees te regelen. Ook onze fractievoorzitter staat daar gewoon met een open houding in en heeft gezegd: als dat een betere oplossing is, dan moet die zeker nagestreefd worden. Ik denk ook dat het beter in Europees verband geregeld kan worden. Maar stel je voor dat dat heel moeizaam is. Dan zijn we wel op zoek naar manieren om de druk erop te houden.

De heer Eerdmans (JA21):

Alles is moeizaam als je iets in Europa wilt regelen. Dat is ook de reden dat we dat wat minder moeten gaan doen, denkt JA21. Het punt is meer dat u dekking nodig heeft. Dus u zult het gaan regelen, want dit hoort bij uw plan. En dan is het zeer de vraag of u nog gaat afzien van dit heilloze doel, namelijk die luchtvaartsector en de reizigers belasten. Ik wil het dus nog een keer vragen: is dat dan ook nog steeds het doel? Op welke termijn is dan even wat minder belangrijk. Maar gaat u zorgen voor een extra stapeling van kosten voor de luchtvaartsector?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij kom ik hier met een dekkingsvoorstel. Ik stel er zelfs vragen over. Ik heb zomaar het gevoel dat mijn dekkingsvoorstel weleens wat breder gedragen zou kunnen worden. Dus volgens mij doe ik precies wat nodig is om een voorstel op een nette manier te dekken. Ik heb uitgebreid — inmiddels al tot drie, vier keer toe — een antwoord gegeven op vragen over de motie die is ingebracht door mijn collega Bontenbal. Ik heb er nu eigenlijk niks meer aan toe te voegen, want dan val ik in herhaling. Dat lijkt me niet echt veel waarde toe te voegen aan dit debat.

De heer Dassen (Volt):

Gisteren konden we kijken naar de wederopstanding van de heer Hoekstra in het Europees Parlement. We zagen een hele andere heer Hoekstra dan dat we hem hier vaak hebben gezien. Hij pleitte voor CO₂-belasting en voor het afschaffen van fossiele subsidie en zei dat subsidies die fossiele brandstoffen goedkoper maken, achterhaald zijn. Dan vraag ik me het volgende af. Wat mevrouw Van Dijk hier steunt, is een verlaging van de accijnzen. Ik vraag me dus af hoe die twee met elkaar rijmen en waar het CDA dan staat. Ik begrijp natuurlijk dat de heer Hoekstra weinig impact heeft binnen het CDA, zoals hij zelf ook aangaf, maar ik vind het toch frappant dat hier in Nederland weer wat anders bepleit wordt dan wat de oud-minister gisteren in Europa deed.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Los van het feit dat er nu weer één voorbeeldje uit wordt gehaald om een compleet ander beleid te onderbouwen — dat vind ik dan wel weer een beetje jammer — zeg ik het volgende. Wij vinden het verantwoord als we via de accijnzen op een goede manier incidenteel een stukje koopkracht kunnen ondersteunen van gewone mensen die gewoon naar hun werk moeten. Dat is namelijk wat we gaan doen met die accijnzen. Vinden wij dat het fijnst en het allerbest? Nee, we zouden het veel liever veel gerichter willen hebben, maar wij vinden dit wel een oplossing die we kunnen steunen, omdat die gewone meneer of mevrouw die gewoon een nachtdienst moet gaan draaien en in een afgelegen gebied woont, een beetje zoals ik, dat moet kunnen doen zonder iedere maand te denken: shit, omdat ik naar mijn werk ga, kan ik aan het einde van de maand niet meer rondkomen.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Er zijn toch ook andere manieren om dat te doen? We hoeven dan toch niet door te blijven gaan met fossiele subsidies? We kunnen er toch ook voor zorgen dat bijvoorbeeld de inkomstenbelasting omlaaggaat? Zo kunnen we toch juist heel gericht mensen helpen die werken en aan het einde van de maand moeite hebben om hun rekeningen te betalen? Er zijn dus toch ook andere manieren, in plaats van dat we de oude industrieën in stand houden? Deze tijd vraagt toch juist om een transitie naar een nieuwe economie om ervoor te zorgen dat we klimaatverandering echt tegen kunnen gaan en om te voorkomen dat we mensen juist nu niet een verlaging geven waarvoor ze straks alsnog meer moeten gaan betalen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Door dit voorstel een jaar te steunen, houd je niet een hele industrie in stand. We hebben aan de andere kant ook gewoon te maken met een uitdaging, omdat elektrisch rijden voor heel veel mensen gewoon nog niet bereikbaar is. Laten we eerlijk zijn: niet iedereen heeft de mogelijkheid om een dergelijke auto te kopen. Ik weet dat u de inkomstenbelasting wilt verlagen door de fiscale maatregelen aan te passen. Op dat punt sluit ik wel heel erg aan bij het antwoord van de heer Heinen. Ja, theoretisch gezien heeft u gelijk. We moeten daar iets mee doen. Volgens mij gaan we daar in kleinere stapjes ook iets mee doen. Maar met elk voorstel gaat er inderdaad iets weg. Daar moeten we ook rekening mee houden. Grote stappen, snel thuis past hier gewoon niet. Ja, ook over al die fiscale maatregelen willen wij nadenken, maar we moeten niet net doen alsof het geen consequenties heeft voor de koopkracht van mensen. Dat is natuurlijk ook gewoon niet waar.

De heer Stoffer (SGP):

Ik verlang nog even wat verduidelijking over het interruptiedebatje dat net plaatsvond. Ik begrijp dat het CDA net als wij de motie steunt om de benzine- en dieselaccijns het komende jaar te verlagen, maar begrijp ik nu goed dat dat over een jaar voorbij is? Ik hoop toch wel dat het CDA op de lijn zit dat we er ook over een jaar voor moeten uitkijken dat de gewone man en vrouw, die niet aan een elektrische auto komen, niet in één keer die klap krijgen. Ik hoop dat dat toch de inzet is, ook richting de periode na 22 november.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook dat vind ik weer net iets te veel kortetermijndenken. Volgens mij moeten wij toe naar een samenleving die zich uiteindelijk op andere manieren gaat voortbewegen. Dat betekent inderdaad meer elektrisch rijden. Daar zijn we morgen niet. Daar moeten we dus op inzetten. Ik noem het openbaar vervoer. We weten dat er op heel veel plekken gewoon slecht openbaar vervoer is. Daar zullen we ook op moeten insteken. Het is niet zo dat je aan één knopje kunt draaien, waarna alles opgelost is. Wij vinden dat mensen gewoon op een fatsoenlijke, betaalbare manier van a naar b moeten kunnen komen. Als we daarmee accijnzen wat langer op een lager niveau moeten houden om te voorkomen dat de gewone man dat niet meer kan, dan vindt u ons aan uw zijde. Het denken moet echter niet stoppen bij alleen dit onderdeel. Het is wel een groter geheel. Het hangt met elkaar samen.

De heer Stoffer (SGP):

Over dat laatste zijn we het zeker met elkaar eens. Je moet altijd blijven bekijken hoe we vooruit kunnen. Ik ben blij om te horen dat — als ik het goed begrijp — ook het CDA net als wij, en ik denk ook de VVD en de PVV, vindt dat niet over een jaar in één keer die klap moet komen van €0,22 voor benzine en €0,13 voor diesel, als ik die getallen goed heb. Ook dan moeten we weer kijken naar de portemonnee van de gewone man en vrouw, die verpleger of meester op een school zijn en noem maar op. Die enorme stijging moet dan niet in één keer komen. We zijn het er altijd mee eens dat we op de lange termijn en breed moeten kijken, maar we moeten mensen niet op de korte termijn in één keer een klap in de portemonnee geven. Ik geloof dat we het er ook over eens zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij zijn het erover eens dat we naar de stip op de horizon moeten kijken en dat we daar iedere keer stappen naartoe moeten zetten. Als er in de tussentijd iets anders nodig is, omdat we het gewoon niet waar kunnen maken en mensen daardoor door het ijs dreigen te zakken, dan vind ik dat we daar ook gewoon realistisch in moeten zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil het hebben over de verhoging van het wml. Tijdens de APB zei onze fractievoorzitter dat de overheid geen geld verdient; dat wordt verdiend via bedrijven. Zij dragen via belastingen bij aan onze publieke voorzieningen en bieden ook bestaanszekerheid door werkgelegenheid te scheppen. In sommige sectoren worden forse, deels onuitlegbare winsten gemaakt. Maar zeker in het mkb is dat anders. De bakker om de hoek moet eerst extra broden bakken om zijn personeel meer te kunnen betalen. Daarnaast heeft hij ook te maken met inflatie en hogere rentes. Daar kunnen we niet zomaar aan voorbijgaan. Het CDA wil namelijk geen markt waarin alleen de grote jongens kunnen overleven. Wij willen een markt waarin ook ons mkb mee kan blijven doen. Als de verhoging van het wml pas per 1 juli kan, kunnen we dan niet beter nu de intentie uitspreken tot verhogen en de komende maanden gebruiken voor een bredere analyse naar de impact van dit besluit bij welke maatvoering we de beste balans bereiken, maar ook of er alternatieven zijn met hetzelfde effect? Even slow politics.

Dan kom ik bij het verhogen van de bankenbelasting. Wij irriteren ons aan lage spaarrentes in relatie tot de hoge winsten die banken nu maken. We zien ook dat het mkb lastig aan financiering komt en hogere rentes betaalt dan in omliggende landen. Daarom doe ik het voorstel om de banken voor 1 juni met een plan te laten komen om op deze punten de samenleving te helpen. Spaarzaamheid belonen en ondernemerschap stimuleren is een betere oplossing dan een platte bankenbelasting om de staatskas te spekken. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de overheid. De Raad van State zegt het wederom: er is beperkte aandacht voor de samenwerking tussen de rijksoverheid en medeoverheden. In de praktijk wordt er vaak een beroep gedaan op decentrale overheden, maar een goede interbestuurlijke samenwerking ontbreekt. Deze samenwerking vraagt op alle vlakken om groot onderhoud, en daar gaan we het bij de begroting BZK nog uitgebreid met elkaar over hebben. Maar in een overleg dat onlangs heeft plaatsgevonden met de medeoverheden is onder andere gesproken over het doen van onderzoek naar hoe het huidig in de Gemeentewet genoemde criterium voor structureel en reëel evenwicht anders ingevuld en/of verbreed kan worden. Hiermee zouden decentrale overheden namelijk op de korte termijn een beetje geholpen zijn, zonder dat het meteen meer geld kost. Ik zou het kabinet willen vragen om hier snel duidelijkheid over te geven. Mijn vraag is dan ook: wanneer is die duidelijkheid er en vanaf wanneer kunnen gemeenten hiermee werken in hun begrotingen?

Tot slot, voorzitter. Ik sprak over het belang van "voorkomen is beter dan genezen". En eerlijk gezegd is de overheid niet zo goed in het genezen, met als pijnlijk voorbeeld de kinderopvangtoeslagaffaire. De hersteloperatie is voor veel ouders een herstelhel geworden. De teller staat nu op 7,1 miljard euro aan budget, en 2.300 medewerkers zijn er inmiddels bij betrokken. Ik krijg het niet uitgelegd aan mensen op straat. Ook hier wil ik het huidige kabinet blijven oproepen om een tandje bij te zetten. Aan een nieuw kabinet doe ik de oproep: zorg voor oplossingen voor deze ouders, die al genoeg te verduren hebben gehad.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid. Daarom wil ik Henk Nijboer bedanken voor zijn jarenlange inspanningen als woordvoerder Financiën. Hij heeft zich altijd hardgemaakt voor mensen die niet rond kunnen komen aan het eind van de maand, voor mensen die de alsmaar stijgende huren niet kunnen betalen en voor gedupeerden in Groningen. Ik kan de heer Heinen verzekeren dat de sociaaldemocratie heel goed geborgd is in de kieslijst van GroenLinks-PvdA.

Voorzitter. Wij, de politiek, worden amper meer vertrouwd. Partijen botsen onderling hard over de vraag wat de grootste problemen zijn, hoe ze zijn veroorzaakt en op welke wijze we ze moeten oplossen. Het gevolg is dat er veel impasses ontstaan, de politieke fragmentatie toeneemt en groepen burgers tussen wal en schip vallen of zich stelselmatig onbegrepen of genegeerd voelen. Nu is politiek in een democratie volgens de Franse politiek filosoof Claude Lefort een permanente strijd om de lege zetel van de macht. Volgens hem blijven belangen in een samenleving altijd botsen, kan niemand de zetel van de macht in een democratie lang bezetten en is het aantal silver bullets, win-winoplossingen die ieder deelbelang goed bedienen, uitermate beperkt. Daarom kiest iedere fractie in dit huis vanuit verschillende visies op de samenleving vaak voor een select aantal belangen, waarvan de desbetreffende partij vindt dat die belangen te veel zijn ondergesneeuwd, omdat andere belangen te sterk domineren.

Voor mij geldt dat de beroemde dichtregel van Lucebert een hele grote waarheid bevat: "alles van waarde is weerloos". De diepe wens om zij die kwetsbaar zijn en alles wat van waarde is weerbaar te willen maken, is wat GroenLinks en PvdA nu verenigt in onze gezamenlijke kieslijst en verkiezingsprogramma. Want wij willen knokken voor wat kwetsbaar is. In ons land, waar koopmannen het al decennialang winnen van dominees, geldt echter dat de samenleving te veel is ingericht om voor de economie te werken in plaats van dat de economie voor de samenleving werkt. De huidige economie borgt niet dat het kwetsbare en alles van waarde de permanente jacht op winstmaximalisatie kunnen weerstaan. Het is onze overtuiging dat het opgelopen gebrek aan vertrouwen door pijnlijke kwesties als het toeslagenschandaal en Groningen alleen succesvol beantwoord kan worden als we meer doen en minder praten, als de overheid meer regie pakt en de markt beteugelt, als we burgers in deze zeer tumultueuze tijden meer bijstaan in plaats van verder van ons vervreemden, als we hen helpen om cruciale transities te doorstaan en mede te dragen. Kortom, door onze economie socialer en duurzamer te maken kunnen we een nieuwe, eerlijke en groene economie voor iedereen in de samenleving laten werken. Dan is ook brede welvaart voor iedereen verzekerd, zijn alle basisvoorzieningen op orde en wordt het weerloze beschermd.

Dat brengt mij op de begroting voor 2024. Daarin zien PvdA en GroenLinks een aantal flinke tekortkomingen en zijn verbeteringen urgent. De begroting komt niet snel genoeg tegemoet aan het indringende advies van de Commissie sociaal minimum, waardoor armoede niet stevig genoeg daalt en werken voor lage middeninkomens te weinig loont. Twee: de begroting bouwt fossiele subsidies en fiscale prikkels niet snel genoeg af, waardoor draagvlak voor het klimaatbeleid wordt ondermijnd en op de langere termijn veel hardere ingrepen onontkoombaar worden. Drie: de begroting legt een torenhoge rekening van uiterst kostbare noodopvang voor eerstejaarsasielzoekers bij de allerarmsten in de wereld, juist ook in landen die het hardst door klimaatverandering worden getroffen. Dat is onrechtvaardig en uit het oogpunt van kosten zeer inefficiënt. De begroting lijkt gebaseerd — en dat is de afgelopen jaren een patroon — op te sombere schattingen over tekort en staatsschuld. Daar dient verandering in te komen. Daarbij is het voor de langere termijn ook nodig dat klimaat, net als vergrijzing, beter in de houdbaarheidsanalyses en cijfers wordt meegenomen. Ik ga er allemaal nader op in.

Allereerst: vanwege de armoedecijfers en het indringende advies van de Commissie sociaal minimum kwamen wij bij de APB met een pakket voor bestaanszekerheid. Het aantal personen in armoede stijgt, ook volgend jaar. Die stijging maken we meer dan ongedaan door het amendement dat ChristenUnie, PvdA, GroenLinks en D66 hebben ingediend met een ronddraaiende dekking. De Commissie sociaal minimum heeft ook geconstateerd wat we al veel langer weten, namelijk dat het sociaal minimum niet toereikend is. Bij sommige gezinnen gaat het om een tekort van honderden euro's per maand. Daar moet veel sneller wat aan gebeuren en daar gaan we ook structureel voor zorgen in ons verkiezingsprogramma, dat doorgerekend zal worden. Maar het is cruciaal om met een sociale meerderheid in het parlement ook dit jaar een stap te zetten, zodat er in '24 al verbetering gerealiseerd wordt en men niet hoeft te wachten op een mogelijk hele lange formatie.

Wij vinden dat die verhogingen betaald kunnen worden door kapitaal steviger te belasten. Die balans tussen lasten op arbeid en kapitaal is ongelijk en moet rechtgetrokken worden. Het zal dan ook meer lonen om te werken, maar het loont minder om geld te verdienen met geld en dat is superrechtvaardig. Zo stellen we voor om de inkoop van eigen aandelen niet langer vrij te stellen van belastingen. Dat hebben we al een paar keer gedaan met amendementen en ook in de initiatiefnota die ik al eerder met de heer Nijboer heb ingediend en waar veel partijen, die vorige week ook de motie hebben gesteund, hun steun voor hebben uitgesproken. Nu gaan we boter bij de vis leveren en zal dat in 2025 gebeuren. We zien namelijk dat de inkoop eigen aandelen enorm is opgelopen. In 2022, vorig jaar, was er 35 miljard aan inkoop eigen aandelen en werd er maar 22 miljard uitgekeerd in dividend. Daar betaal je wel 15% belasting over en over die inkoop eigen aandelen niet. Het is dus cruciaal dat we die stap zetten. We weten ook dat de banken een kwart van de hoge rente maar doorgeven aan mensen op een spaarrekening. Ze maken torenhoge winsten en kopen ook eigen aandelen in. Het is heel terecht dat we die bankenbelasting verhogen. Dat doen we met een redelijke stap. Die stap is zelfs kleiner dan de stap die het kabinet in 2021 zelf heeft gesteld. Wij zien dus niet in waarom het nodig zou zijn om hier bijvoorbeeld een advies van de ECB over te vragen.

Eerder dit jaar heb ik het kabinet per motie gevraagd om voor 1 mei met uitgewerkte varianten te komen om armoede te voorkomen. Ik was niet helemaal tevreden over wat er toen werd geleverd. Er waren allerlei opties, maar we hadden bij de Voorjaarsnota inzicht willen hebben in wat er nu gaat gebeuren op de koopkracht, wat er gaat gebeuren op de lasten. Het kabinet heeft ervoor gekozen dat niet te doen, dat pas in augustus in te vullen en op Prinsjesdag te presenteren. Ja, en wat moet het parlement dan doen met een demissionair kabinet? Dit op het allerlaatste moment repareren. Ik hoop dat het kabinet waar gaat maken wat in het vorige regeerakkoord staat, mocht ze daar nog zitten als de formatie te lang duurt, en zorgt dat bij voorjaarsnota daadwerkelijk inzicht wordt gegeven in het koopkrachtbeeld, in de lasten, zodat we niet een herhaling krijgen van twee weken geleden. Voor de Kamer is het heel lastig om op tijd bij te sturen. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen door de motie die is ingediend — die gebaseerd was op cijfers die later anders bleken te zijn — aan te passen en die van een rondlopende dekking te voorzien. Ik ga ervan uit dat het kabinet bereid is om daaraan mee te werken als het gaat om de uitvoering. Dat gaan we dan trouwens met wetgeving afdwingen.

We hebben ook een amendement ingediend om het ov toch wat betaalbaarder te houden. De ChristenUnie is de eerste ondertekenaar van dat amendement. Ook daarvoor geldt dat de dekking heel precies is ingevuld, met dank aan de heer Grinwis. Op dat punt is de brief van het kabinet ook achterhaald. Ook dat amendement kan prima worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Of wilt u nog even doorgaan? Is dit een natuurlijk moment?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou overgaan naar energiebelasting en fossiele subsidies. Ik denk dat de heer Heinen nog een ander punt wil maken.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde de heer Van der Lee over de effecten van bijvoorbeeld de balansbelasting voor financiële instellingen zeggen: waarom zouden we eigenlijk advies vragen aan de ECB? Ik wil even kijken of ik dat goed heb verstaan. Ik heb ook aan de heer Van Weyenberg gevraagd om even de effecten van de dekking in kaart te brengen voor vestigingsklimaat, armoede, et cetera. We doen in de voorstellen iets heel heftigs en zo kijken we of dat het gewenste effect heeft. Bent u wel of niet geïnteresseerd in het oordeel van de ECB over de stabiliteit van banken en de gevolgen van uw voorstel? Of wilt u dat überhaupt niet weten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We weten nu dat de invoering pas in 2025 kan plaatsvinden. Er is dus wat tijd als er een advies moet komen. Ik ben best geïnteresseerd in dat advies, maar mijn inschatting is dat we helemaal niet zulke gekke dingen doen. We verhogen de belasting voor banken met 150 miljoen. Dat is 50 miljoen minder dan twee jaar geleden door het kabinet is gedaan. De belasting op inkoop van eigen aandelen wordt geheven als er dividend wordt uitgekeerd. Dat gelijktrekken brengt banken echt niet in problemen, ook gelet op hun enorme winstcijfers. Kijk alleen al naar ING. En sorry hoor, maar die idiote reactie op de beurs is echt irrationeel. De beurskoers blijft trouwens, ook bij ING, hoger dan hij bijvoorbeeld afgelopen juni was. Daar laten wij ons dus niet door afschrikken.

We hebben wel gekeken naar de waarschuwing die is afgegeven. We hebben in de maatvoering zaken aangepast. Dat had ook te maken met de vraag of we het zowel in 2024 als structureel gedekt kregen. Nou, het loopt nu helemaal mooi rond. Het is ons er natuurlijk vooral om te doen dat mensen aan het eind van de maand wat extra geld krijgen om van rond te komen. Dat kan prima en op verantwoorde wijze door kapitaal zwaarder te belasten, en dan zeker bij die bedrijven die torenhoge winsten maken die ze niet gebruiken om meer loon uit te betalen of in Nederland investeringen te doen die tot waardecreatie leiden.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dit is inderdaad de laatste, maar wel een belangrijke. We hoeven elkaar niet de maat te nemen over het doel waar het geld naartoe gaat. Daarin zullen we elkaar snel vinden. Het gaat om de dekking. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat hij ervan uitgaat dat dit geen effect heeft en dat dit prima kan. Ik hoor hem ook zeggen dat hij het prima vindt om naar de effecten te vragen. Het lijkt mij goed om de ECB om een oordeel te vragen. Eventueel kan dat ook via De Nederlandsche Bank en de sector. Wat als blijkt als er wél effecten zijn? Een bank zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: "Ik ga nu echt uit Nederland weg. Het wordt te gortig. We kunnen net zo goed de grens over gaan." Bent u dan bereid om de plannen alsnog aan te passen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zodra je komt met een lastenverzwaring is mijn ervaring in dit parlement dat gezegd wordt dat dan meteen de reactie komt: dan vertrekken we. Dat heb ik als woordvoerder bij de energietransitie ook vaak meegemaakt. Ik neem dat met een korreltje zout. Als u dan straks komt met Shell en Unilever … O nee, u heeft geen interruptie meer. Ik help u even. De reden dat Shell en Unilever zijn vertrokken, had niets te maken met belastingen. Lees het boek Het grote gevecht van Jeroen Smit over Paul Polman. Daarin zie je dat er binnen Unilever al jarenlang een wens was, om allerlei redenen, om naar Londen te vertrekken. Die is veel bepalender dan alleen het fiscale element. Dat wordt altijd overdreven. Wij zijn hier heel redelijk in de maatvoering. We doen helemaal geen absurde voorstellen. Integendeel, ze zijn heel rationeel en kunnen makkelijk en zonder enig risico worden gedragen door de beursgenoteerde ondernemingen, waaronder een aantal systeembanken in Nederland.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zei in mijn inleiding al dat in de Miljoenennota fossiele subsidies en fiscale prikkels niet snel genoeg worden afgebouwd, terwijl het om 46 miljard euro gaat. Dat is tien keer meer dan minister Wiebes een aantal jaren geleden uitrekende op basis van een aangenomen motie die ik toen had ingediend. In die motie werd ook al gevraagd om een afbouwpad. Dat hebben we nog steeds niet gekregen. Daarom willen wij een wettelijk verplicht afbouwpad, maar dat zal collega Kröger bij de EZK-begroting verder toelichten.

Wij willen wel een aantal extra stappen zetten. Ook wij willen stapsgewijs toewerken naar één tarief binnen de energiebelasting, en dat zal in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma zitten. Het is heel goed om volgend jaar ook al een eerste stap te zetten. Daar ligt ook een amendement op van D66. Daar zijn wij natuurlijk positief over. Ook andere fiscale prikkels kunnen versneld afgebouwd worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om vrijstellingen voor mineralogische en metallurgische processen, de vrijstelling duaal verbruik kolen en het verlaagde tarief glastuinbouw. We zijn voor het afschaffen van de raffinaderijvrijstelling, voor het afschaffen van de vrijstelling gasbelasting niet-energetisch verbruik en van de vrijstelling oliebelasting voor elektriciteitsopwekking.

Bovendien zou ik ook graag zien dat de vrijstelling voor gasgestookte elektriciteitscentrales wordt uitgebreid naar kolencentrales. Er stond van de week een terecht stuk in de Volkskrant. Ik denk dat het een foutje is van het kabinet dat ze hier het speelveld ten gunste van kolen beïnvloeden. Dat zou niet moeten. Op al deze punten zullen wij met amendementen komen. Dat zal ook weer wat geld opleveren en ik zeg ook alvast dat daar voorstellen uit gefinancierd gaan worden, die raken aan de sociale zekerheid, met name het wegnemen van hardheden. Dan doel ik bijvoorbeeld op de wanbetalersregeling bij de zorgpremie en een versoepeling van de kostendelersnorm. We willen ook bijvoorbeeld de eigen woning uit de vermogenstoets hebben. Daar komen bij het Belastingplan en de begrotingsbehandeling SZW allemaal aparte voorstellen voor.

De Raad van State gaat in haar advies over de Miljoenennota uitvoerig in op het klimaat en de invloed die het klimaat heeft op de overheidsfinanciën. Vrijwel alle beleidsterreinen van de overheid worden hierdoor geraakt, waardoor klimaat ook invloed heeft op de samenstelling en hoogte van de inkomsten en uitgaven. De Raad adviseert het klimaat dan ook onderdeel te maken van het begrotingsbeleid en de begrotingssystematiek. De Raad van State noemt dat zelfs "noodzakelijk" en heeft vier elementen benoemd. Daar zal ik niet over uitweiden. Ik ben benieuwd of de minister al bereid is om te bekijken hoe we dit kunnen omzetten in beleid. Hoe kunnen we de noodzakelijke voorbereidingen treffen, zodat bijvoorbeeld in de formatie besloten zal worden om dit te gaan doen?

Het is net als bij de vergrijzing cruciaal om ook op de lange termijn te kijken naar de houdbaarheidseffecten van klimaat en om alle aspecten ervan te bekijken: de kosten, de inkomsten, maar ook de kosten van nietsdoen. Dat laatste, de kosten van nietsdoen, betekenen soms dat het goed is om eerder iets te investeren, ook als dat mogelijk botst met tekort- en schuldnormen. Dat laatste speelt natuurlijk ook in de Europese discussie. Daar heb ik het vaak met de minister over gehad. Ik hoop dat zij zich zowel nationaal als internationaal wil hardmaken om het investeringsgat op klimaat te kunnen dichten, maar ook voor het onderzoeken van ideeën zoals het invoeren van een uitgavenplafond klimaat in plaats van bijvoorbeeld een Klimaatfonds. Hopelijk wil zij zich ook inzetten voor de verbreding van de definitie van wat we onder die klimaatuitgaven en -inkomsten verstaan, zoals ook de Raad van State suggereert.

Een andere tekortkoming in de Miljoenennota vind ik iets waar de Studiegroep Begrotingsruimte nu op gewezen heeft, namelijk dat we al vijftien jaar lang zien dat prognoses voor tekort en schuld in de realisatie altijd meevallen: gemiddeld 0,7% bbp. Dat gaat met de huidige prijzen om 7 miljard euro, waarin we elk jaar opnieuw gemiddeld een somberdere inschatting maken, waardoor we elk jaar weer aan het bijsturen zijn en harde ingrepen moeten doen, terwijl het in de praktijk meevalt. Hoe kunnen we daar iets aan veranderen en zorgen dat de prognoses beter aansluiten bij de realiteit? Dat lijkt in belangrijke mate te worden veroorzaakt door de belastinginkomsten, die heel vaak meevallen. Ik hoorde mevrouw Van Dijk iets zeggen over meevallende Vpb-inkomsten. Ja, wie weet dat het weer gebeurt! Maar schatten we niet structureel de inkomsten te laag in? Daar ben ik wel benieuwd naar. Hoe gaan we voorkomen dat zich dat in de toekomst blijft herhalen? Het ligt dus niet alleen aan onderbestedingen omdat er te weinig mensen te vinden zijn, maar ook aan het onderschatten van inkomsten.

Dan een ander punt, waar collega Van Weyenberg terecht aandacht voor heeft gevraagd. Ik had het ook al genoemd: wij leggen een enorm hoge prijs neer bij de allerarmsten in de wereld, om ons eigen, voor een deel zelf beleidsmatig gecreëerde probleem van de eerstejaarsopvang van asielzoekers te financieren. 3,4 of bijna 3,5 miljard bijna moet uit de OS-begroting worden getrokken de komende jaren. Dat gebeurt op basis van prognoses, terwijl die prognoses van de aantallen op dit moment 44% hoger zitten dan de daadwerkelijke aantallen. Ik doe een dringend verzoek aan de minister om, mocht blijken — volgens mij is het nieuwe ijkmoment in oktober — dat de prognoses echt veel te hoog zijn geweest, alles wat financieel meevalt onmiddellijk weer te besteden aan het ODA-budget om zo het gat te repareren.

Verder ligt er een amendement dat we mee hebben getekend. Dat gaat over een kasschuif in 2023. Ik ben benieuwd of zoiets nog in 2024 mogelijk is, maar op z'n minst wil ik de toezegging dat meevallers onmiddellijk weer bij de allerarmsten terechtkomen.

Dan wil ik ook nog wat zeggen over de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Daar is opnieuw debat over ontstaan, omdat besloten is om het bijna gratis maken van de kinderopvang twee jaar uit te stellen. Vorig jaar is er bij het Belastingplan uitvoerig over gesproken. Wij zijn niet gelukkig met de toen gekozen oplossing. Wij willen dat iedereen gelijk behandeld wordt, dat de afbouw twee jaar wordt uitgesteld, maar dan in stappen en op een manier die helemaal aansluit bij het amendement dat de ChristenUnie op dit punt indient en wij graag mee-indienen.

Ik kan langzaam gaan afronden, denk ik. Er is nog een ander amendement, kondig ik vast aan, over agrarisch natuurbeheer. De heer Grinwis neemt daarin het voortouw. Hij zal dat, veel beter dan ik dat kan, vast toelichten in zijn inbreng. Ik dank hem, en ook collega Van Weyenberg, voor de goede samenwerking in de voorbereiding op deze Algemene Financiële Beschouwingen. Dat brengt mij ook bij een dankwoord aan alle woordvoerders die waarschijnlijk na 22 november niet meer in deze Kamer aanwezig zijn. Fijn dat iedereen, vanuit een eigen kijk op wat nodig is om de kwetsbaren te beschermen of wat van waarde is weerbaar te maken, zich heeft ingespannen voor deelbelangen die men belangrijk vindt of ondergesneeuwd vindt raken. Ik wens hun allen succes in de toekomst. Ik hoop dat zij vervangen worden door nieuwe politici die met veel verve en op een constructieve manier met elkaar het debat aangaan. Het is in deze tijden niet altijd even leuk om politicus te zijn, maar wel heel belangrijk. Daar blijf ik zelf in ieder geval heel hard aan werken.

We komen straks nog te spreken over de vijftien belastingwetten. Er zijn tal van amendementen aangekondigd. We hebben zelf een aantal belangrijke ingediend. In ieder geval in twee wetgevingsoverleggen en ik denk ook nog in een plenaire afronding zullen we daar volop mee bezig zijn. Voor vandaag heb ik even gezegd wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.40 uur geschorst.