3 Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196).

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196). We gaan meteen van start, maar natuurlijk niet dan nadat ik de leden van harte welkom heet en ook de staatssecretaris, die hier weer fris en fruitig zit na twee lange dagen debat in een zaal elders. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en uiteraard de mensen die dit debat elders volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

We hebben van de zijde van de Kamer zeven sprekers. Ik zie de eerste al klaarstaan. Dat is de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV)

De heer Markuszower (PVV):

Goedemorgen, allemaal. Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Ik moet het even vanaf mijn telefoon doen; mijn ogen knijpen een beetje. Vandaag behandelen wij een wijzigingsvoorstel van de Vreemdelingenwet 2000. Het voorliggende wetsvoorstel schrapt de huidige wettelijke bescherming tegen uitzetting van in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen met een zeer zware criminele voorgeschiedenis. Het wijzigingsvoorstel behelst een aanscherping van het openbare ordebeleid ten aanzien van deze criminele vreemdelingen. Het gaat dan specifiek om het verruimen van de afwijzingsmogelijkheden van de aanvragen tot verlening van een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd. Op dit moment kan een aanvraag tot verlening van in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen alleen worden afgewezen wanneer de vreemdeling onherroepelijk is veroordeeld voor drugsdelicten met een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden. Dus ben je een vreemdeling en verkracht je een vrouw, dan heb je nu nog het recht in Nederland om een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aan te vragen. Wie dit begrijpt, moet het mij maar uitleggen. Jammer genoeg lost deze wetswijziging deze onrechtvaardige werkelijkheid niet, of in ieder geval niet geheel, op.

Dit wetsvoorstel doet wel een poging om het de meest zware criminelen moeilijker te maken zo'n verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te bemachtigen. Het is natuurlijk absurd en niet te rechtvaardigen dat criminele vreemdelingen in aanmerking kunnen komen voor een verblijf voor onbepaalde tijd in ons mooie land, een land dat wij mooi moeten houden en graag willen houden en dat criminele vreemdelingen dus eigenlijk altijd moet weren. Het valt niet uit te leggen dat plegers van ernstige misdrijven als moord, doodslag en verkrachting beloond worden met een permanente verblijfsvergunning. Je mag toch zeker van vreemdelingen verwachten dat ze een beetje dankbaar zijn en een beetje loyaal zijn aan hun gastland, en dat zij zich een beetje proberen te gedragen in ons land? Dat is toch niet te veel gevraagd?

De voorgestelde wijziging zorgt ervoor dat meer soorten ernstige misdrijven kunnen leiden tot een afwijzing. Daarbij wordt aangesloten bij de bestaande systematiek van het nu ook geldende gedeeltelijke taakstrafverbod. In concreto betekent dit dat misdrijven waarop een strafbedreiging van zes jaar of meer is gesteld evenals een aantal andere specifiek genoemde misdrijven, in een afwijzing kunnen uitmonden. Daarnaast wordt de nu geldende ondergrens van meer dan 60 maanden gevangenisstraf geschrapt. In plaats daarvan wordt aangesloten bij het systeem van de glijdende schaal, zoals neergelegd in het Vreemdelingenbesluit. Dit betekent dat er in meer gevallen individueel wordt gekeken of de aanvraag op basis van de openbare orde moet worden afgewezen.

Het wetsvoorstel biedt al met al de mogelijkheid om verblijfsrechtelijke consequenties te verbinden aan het plegen van ernstige misdrijven door in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen. Het voorstel neemt daarmee de inconsistentie weg dat bij een aanvraag tot verlening van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd enkel zeer zware drugsdelicten kunnen worden tegengeworpen en niet ook andere zeer ernstige misdrijven. Daarmee wordt deze beoordeling ook in lijn gebracht met de beoordeling van vergunningen voor bepaalde tijd en vergunningen voor onbepaalde tijd voor vreemdelingen die niet in Nederland zijn geboren of getogen. In deze gevallen worden ernstige misdrijven immers al meegewogen in de beoordeling.

Voorzitter. Zoals u weet is de PVV voor restrictief immigratiebeleid. Alhoewel dit voorliggende wijzigingsvoorstel niet tot doel heeft om het verlenen van verblijfsvergunningen bij alle ernstige misdrijven, laat staan bij minder ernstige strafbare feiten, automatisch te weigeren, vormt het wel een verscherping van het huidige wettelijke kader. Het voorstel valt voor onze fractie daarom in de categorie "beter iets dan niets". Wij hebben liever een situatie waarin criminele asielzoekers en criminele migranten in eerste instantie ons land niet inkomen, maar zodra zij een strafrechtelijke veroordeling aan hun broek hebben hangen, toch wel direct na het uitzitten van hun straf ons land verlaten.

Migratie en de daarmee gepaard gaande overlast en criminaliteit zijn twee van de grootste problemen van Nederland. Specifiek deze overlast en criminaliteit behoren ook vaak tot de grote ergernissen van gewone Nederlanders. Effectief optreden, met name tegen crimineel gedrag van vreemdelingen, heeft bij de PVV dan ook topprioriteit.

Mijn fractie is niet bij voorbaat heel enthousiast over de effecten van dit wetsvoorstel. Er kleven veel mitsen en maren aan dit wetsvoorstel. Als je de memorie van toelichting leest, moet je je afvragen of dit wetsvoorstel in de praktijk de gewenste impact heeft. Neem het instrument van de glijdende schaal. Het is de bedoeling dat we met het schrappen van de drempelwaarde van 60 maanden de aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd van criminele vreemdelingen eerder kunnen afwijzen. Tegelijkertijd moet de staatssecretaris de individuele toets toepassen, met vereisten als propopor... proportie... proportiali... — nou ja, we snappen het — en evenredigheid. Het is dan nog maar de vraag in hoeverre het uiteindelijke resultaat zal afwijken van de staande praktijk. Met andere woorden: het schrappen van de drempelwaarde klinkt misschien stoer, maar zet het in de praktijk ook echt zoden aan de dijk? Graag een reactie van de staatssecretaris, die het woord "proportionaliteit" zeker veel beter uit kan spreken dan ik.

Er zal veel afhangen van de individuele beoordeling. De PVV meent dat die beoordeling zo veel als mogelijk dient te worden afgebakend. Zonder stringente afbakening verwordt dit voorstel tot een dode mus. Is de staatssecretaris van plan om deze afbakening te formaliseren? Hoe gaat hij dat doen? Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe die individuele toets er eigenlijk uitziet? Kan de staatssecretaris toezeggen onder welke omstandigheden een aanvraag tot verlening wordt afgewezen? Onder welke omstandigheden zal een aanvraag tot verlening in het geval van een onherroepelijke veroordeling toch moeten worden toegewezen?

Ten slotte voorziet dit wetsvoorstel niet in een regeling voor grensgevallen. Denk daarbij aan situaties waarin vreemdelingen wel worden verdacht van een ernstig misdrijf, zoals bedoeld in dit wetsvoorstel, maar nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld. In de huidige vorm lijken dit soort vreemdelingen door de mazen van de wet, of in ieder geval van dit wetsvoorstel, te glippen. Hoe betrekt de staatssecretaris deze antecedenten of verdenkingen bij de beoordeling of een aanvraag tot verlening moet worden afgewezen? Met andere woorden: welke maatregelen heeft de staatssecretaris genomen of gaat hij nemen om te voorkomen dat het paard achter de wagen wordt gespannen? Mijn fractie wacht de antwoorden van de staatssecretaris met veel interesse af.

Excuses dat ik een minuutje langer heb gesproken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower voor uw inbreng namens de PVV. Ik zie geen interrupties. Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is mevrouw Koekkoek namens Volt.

Het gaat inderdaad over wetgeving. Ik zal u dus niet exact aan het aantal minuten houden waarmee u zich heeft ingeschreven, maar laten we wel met elkaar afspreken dat we het niet gaan verdubbelen.

Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken dient op het eerste gezicht een logisch doel, namelijk om de samenleving te beschermen door mensen uit de samenleving te halen. Waarom zou je tenslotte mensen in je samenleving opnemen die met hun handelen de openbare orde bedreigen? Die gedachte lijkt logisch. Maar of een wet een goede wet is, moeten we beoordelen aan de hand van de vraag: voor welk maatschappelijk probleem vormt de wet een oplossing? Als Kamer zijn wij medeverantwoordelijk voor iedere aangenomen wet. Daarom is een duidelijk antwoord op deze vraag ontzettend belangrijk.

Het maatschappelijke probleem dat deze wet beoogt op te lossen, is het mogelijk uit de samenleving verwijderen van mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd. Maar we hebben hiervoor al een middel: het strafrecht. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om mensen voor een bepaalde tijd op te sluiten. Met dit wetsvoorstel creëren we rechtsongelijkheid tussen mensen die in Nederland geboren en getogen zijn en mensen die hier niet geboren en getogen zijn. Want de groep die leeft op basis van een verblijfsvergunning, krijgt niet alleen een straf opgelegd van de rechter, maar wordt ook geconfronteerd met de mogelijkheid dat hun verblijf in Nederland ontzegd wordt.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom er wordt gekozen voor deze aanpak. De Raad van State geeft aan dat de inconsistentie in de huidige wetgeving op een andere manier kan worden opgelost. Het argument van de staatssecretaris dat uitbreiding van de bescherming niet consistent is omwille van de behoefte om het langdurige verblijf van een vreemdeling te kunnen beëindigen, vind ik niet overtuigend. Het ontbreekt namelijk aan een onderbouwing van die behoefte. Er zijn geen cijfers over het aantal mensen waarover het zou gaan of over het effect van de huidige wet. Ook de huidige wet biedt immers al enige mogelijkheid om de verblijfsvergunning van mensen en het misdrijf dat ze hebben gepleegd aan elkaar te koppelen. Het is onduidelijk in hoeveel gevallen dit daadwerkelijk zal leiden tot uitzetting, want individuele omstandigheden en Europese en internationale wet- en regelgeving zijn hierin leidend. Bovendien wordt ook niet duidelijk waarom het nodig is dat de strafmaat van meerdere lichtere misdrijven bij elkaar wordt opgeteld vanaf de jeugd en hoe dit zich verhoudt tot het doel van de wet, namelijk de samenleving beschermen tegen ernstige misdrijven. Het voelt daarmee toch alsof wij als Kamer een hele afweging moeten maken op basis van het halve verhaal over de doelmatigheid en noodzakelijkheid van deze wetswijziging.

Ook over de uitvoerbaarheid van deze wet blijft veel onduidelijk. De staatssecretaris geeft aan dat het om een kleine hoeveelheid mensen zal gaan en dat er daarmee geen extra druk op de IND zal worden gelegd. Maar afwijzingen leiden vaker tot hoger beroep en daarnaast zal het afwijzen van een verblijfsvergunning leiden tot nieuwe aanvragen voor bepaalde tijd. Bovendien is het uitzetten van mensen die geen ander land van herkomst dan Nederland hebben bijzonder moeilijk. Zoals de Nederlandse Orde van Advocaten ook aangaf, zal dit mogelijk leiden tot langdurige vreemdelingenbewaring, en dat alles terwijl de rechter al een strafmaat heeft bepaald. Mijn zorg is dat we hiermee veel druk leggen op de IND, de rechterlijke macht en de Dienst Terugkeer en Vertrek, terwijl deze al overbelast zijn.

Tot slot, voorzitter. Deze wet stelt voor om de Vreemdelingenwet te wijzigen. Er zit heel veel verpakt in het woord "vreemdeling". Formeel betekent het: iemand zonder Nederlands paspoort. Het is niet onlogisch om eisen te stellen aan mensen voordat we ze opnemen in de Nederlandse samenleving. Het is ook niet onlogisch om dan te kijken in hoeverre mensen die nog vreemdelingen zijn, zich houden aan de wet voordat we hen in die Nederlandse samenleving opnemen. Maar deze wetswijziging heeft het nou net niet over die groep. We hebben het hier over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, die geen vreemde zijn voor de Nederlandse samenleving maar juist zijn vormgegeven door die samenleving. Ze zijn opgevoed en opgegroeid in de Nederlandse maatschappij en daarmee zijn ze ook, vind ik, de verantwoordelijkheid van Nederland. Niet iedere Nederlander houdt zich aan de wet en niet iedere vreemdeling houdt zich aan de wet. Dat is een werkelijkheid waarmee we om te gaan hebben en daar hebben we het strafrecht voor. Als we deze wet zouden aannemen, dan wijzigen we meer dan alleen de wet. Dan wijzigen we namelijk ook de regel dat je op enig moment als mens, ongeacht je afkomst, onvoorwaardelijk onderdeel bent van de Nederlandse samenleving. Dat is een regel die je alleen in hoogst uitzonderlijke gevallen zou mogen veranderen. In mijn optiek wordt die hoge lat met dit wetsvoorstel niet gehaald.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Goed om met deze staatssecretaris dit debat te hebben. Ik kan mij voorstellen dat voor hem de Tweede Kamer wat minder spannend is dan de Eerste Kamer. Toch goed om hem hier te zien; het is niet anders. Wij zien uit naar een mooi debat.

Voorzitter. Criminaliteit moet krachtig worden bestreden. Normen stellen en handhavend optreden is daar onlosmakelijk aan verbonden. Mensen die hier nieuw binnenkomen, moeten weten waar ze aan toe zijn, waar we als land een duidelijke streep trekken. Dat geldt zeker bij crimineel gedrag. De beelden en bij tijden ontluisterende verhalen van inwoners van Ter Apel, Budel of Emmen etaleren dat er op dit punt werk aan de winkel is. Geweld, bedreigingen en winkeldiefstallen door asielzoekers: het komt er veel te vaak voor. Laat heel helder zijn dat de SGP daarmee niet alle asielzoekers in de hoek wil schilderen, zeker niet. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Het is wel te begrijpen dat dergelijk gedrag leidt tot onrust en onvrede in onze samenleving. We zien dat de goedwillenden te lijden hebben onder de kwaadwillenden. Eén rotte appel in de mand maakt al het gave fruit te schand, zegt een oud spreekwoord.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zag een natuurlijke pauze voor een interruptie van mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg me af of de collega weet dat het hier niet gaat om een wet over asielzoekers. Zijn inleiding horend, dacht ik: misschien zit hij bij een verkeerd wetgevingsoverleg.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, ik ben mij heel erg bewust van de focus van dit wetsvoorstel. Ik ben bezig met mijn inleiding. Ik ga nu de toespitsing maken naar dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Wat wil de staatssecretaris over de volle breedte doen om crimineel gedrag door asielzoekers of vreemdelingen tegen te gaan?

Voorzitter. Vandaag spreken we over een wijziging van de Vreemdelingenwet die beoogt criminele vreemdelingen te weren. De SGP vindt het niet goed uit te leggen dat op dit moment alleen zeer zware drugscriminelen een permanente verblijfsvergunning kan worden onthouden en dat een crimineel met een vergelijkbaar zwaar misdrijf geen enkel gevaar loopt bij z'n aanvraag. Dat het intrekken van een tijdelijke verblijfsvergunning voor deze misdrijven wel kan, laat zien dat hier sprake is van een gat in de wet. Een vreemdeling die een ernstig misdrijf begaat, verspeelt het recht op vast verblijf in Nederland. Het is goed dat de wet op dit punt wordt aangepast.

De SGP heeft nog wel wat vragen over die individuele beoordeling. Waarom is deze toetsing bij de IND neergelegd en niet bij de rechter? Kan de staatssecretaris toelichten hoe de individuele beoordeling door de IND zal worden ingevuld? Hoe voorkomen we dat de IND hierdoor nog verder vastloopt? Er worden wel elementen genoemd die worden meegewogen, maar ik lees geen duidelijk beoordelingskader, terwijl ik mij kan voorstellen dat dat er wel moet komen. Het antwoord dat het hier om maatwerk gaat, vind ik wat mager, aangezien we met elkaar helder willen hebben hoe hier invulling aan wordt gegeven. Dus welke ijkpunten worden leidend bij deze beoordeling?

Voorzitter. Een vreemdeling permanent verblijf in Nederland ontzeggen is één ding, maar daar zijn we nog niet. De regering schrijft heel fraai dat de vreemdeling wordt geacht Nederland te verlaten, maar daarmee pakt niet iedere vreemdeling meteen zijn tas om bij Coevorden voorgoed de grens over te steken. Er zal meer nodig zijn. Veroordeelde criminele vreemdelingen dienen zo snel mogelijk uitgezet te worden. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wetswijziging verwordt tot een lege huls, doordat criminelen helemaal niet worden uitgezet? Kan hij aangeven in hoeveel gevallen criminele vreemdelingen succesvol zijn uitgezet in de achterliggende jaren? Welke mogelijkheden ziet hij om de praktijk op dit punt te verbeteren?

Voorzitter. Antisemitisme is een onbedwingbaar kwaad, dat zich sinds de oorlog die Hamas tegen Israël heeft ontketend volop laat zien. Dat Hamasvlaggen en antisemitische leuzen steeds vaker de Nederlandse straten vullen, is onverteerbaar. We moeten er alles aan doen om de import van haat tegen joden te dwarsbomen. Zo komt Duitsland met maatregelen om te voorkomen dat antisemieten het staatsburgerschap krijgen. Onze oosterburen zetten asielzoekers uit die zich schuldig maken aan antisemitisme. Dat verdient navolging. Daarover stelden wij schriftelijke vragen, maar uit de antwoorden blijkt dat er op dit moment teleurstellend weinig mogelijk is op basis van de huidige wet. Is de staatssecretaris het met me eens dat we antisemitisme onder vreemdelingen niet kunnen tolereren? En is hij daarom bereid om de verschillende mogelijkheden te verkennen hoe antisemitisme als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen in de asielprocedure, bij de aanvraag van een tijdelijke en permanente verblijfsvergunning en in de naturalisatieprocedure, zoals Duitsland doet? Laten we antisemitisme op alle fronten bestrijden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie op dit punt van mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor in de vragen een premisse over de specifieke doelgroep waar dit wetsvoorstel over gaat. Collega Piri gaf net al aan dat het niet over asielzoekers gaat. Ik hoor ze nu alweer terugkomen, maar dat parkeer ik even. Maar ik hoor de premisse dat we als samenleving de mogelijkheid hebben dat we met de specifieke groep waar dit wetsvoorstel over gaat, meer antisemitisme importeren. Zo hoor ik de vraag. Klopt dat?

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zeg hiermee wat ik heel graag wil en waar ze in Duitsland een stuk verder mee zijn dan in Nederland. Dat gaat over de doelgroep van dit wetsvoorstel en de aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning. Mijn vraag is of ook het element van antisemitisme een stevig accent kan krijgen in de beoordeling. Daar wil ik naartoe. Ik heb het inderdaad verbreed, want natuurlijk geldt het niet alleen voor deze categorieën, maar ook breder. Maar dit is de scope van het wetsvoorstel. Dat realiseer ik me heel goed. Maar het staat je altijd vrij om bij een wetsvoorstel wat aanpalende terreinen erbij te pakken. Dat doet mevrouw Koekkoek ook weleens, geloof ik.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voordat we die discussie aangaan, is er een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zal inderdaad niet ingaan op de jij-bak, voorzitter.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het was niet onaardig bedoeld, hoor.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, het is hier het gebruik dat u alleen spreekt als u het woord krijgt.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Sorry, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik deed zo m'n best om er niet op in te gaan.

De feitelijke vraag. Welke aanwijzingen zijn er dat in die specifieke groep waar dit wetsvoorstel over gaat, het misdrijf van antisemitisme een dusdanig grote rol speelt, dat deze vraag gerechtvaardigd is?

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Antisemitisme komt niet alleen daar voor, dat weten we; helaas is dat heel breed. Maar zeker ook in deze groep komt antisemitisme voor. Dat is een van de redenen waarom bijvoorbeeld ook Duitsland hierop wat het nodig heeft, heeft aangescherpt. En mijn punt is, gelet ook op die actualiteit, dat dit grote kwaad van antisemitisme bij de beoordeling van dat je mag blijven in Nederland, dus dat punt van antisemitisme, van Jodenhaat, expliciet een accent krijgt.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Over het punt dat discriminatie en racisme, antisemitisme, misdaden zijn die we moeten bestraffen, zijn we het eens. Maar waar ik op aansla, is de premisse die in de vraag verborgen zit: dat de specifieke doelgroep waar dit wetsvoorstel over gaat, een risico zou vormen — want anders wordt die vraag niet gesteld — en dat we zo antisemitisme meer zouden importeren dan wanneer het zou gaan over Nederlanders met een Nederlands paspoort. Want daar gaat het eigenlijk over. En mijn vraag is — want daar had ik nog geen antwoord op — een feitelijke vraag: welke onderbouwing, cijfers, feiten, aanwijzingen, zijn er dat dat inderdaad zo is?

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is helaas bekend dat voor bepaalde categorieën vreemdelingen, in het bijzonder uit Arabische of meer islamitisch georiënteerde landen, het kwaad van het antisemitisme er heel diep in zit; laat ik het zo maar zeggen. En dat is ook alle aanleiding om hier een streep onder te zetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We hebben ieder jaar een maatschappelijke meter die kijkt naar extremisme. Extremisme veroorzaakt vaak ook antisemitisme. En we weten van de AIVD dat juist rechts-extremisme en antisemitisme eigenlijk veel eerder aan elkaar gekoppeld zijn dezer dagen dan het voorbeeld dat hier aangehaald wordt. Dus voor de premisse die in de vraag verborgen zit, hebben we volgens mij geen feitelijke onderbouwing, en daarom ook is mijn oproep om daar heel voorzichtig mee te zijn.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat ben ik niet eens met mevrouw Koekkoek. We weten ook hoe jihadisme en antisemitisme dwars door elkaar heen lopen als het ware, en dat ook vanuit radicaalislamitische hoek, waar we het hier over hebben, antisemitisme en Jodenhaat een heel reëel kwaad is. Vandaar mijn suggestie.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik sluit af. Er zijn meer vragen gesteld over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Dat zijn hele goede vragen. Daar ben ik ook benieuwd naar. Om die reden heb ik een amendement in voorbereiding om deze wet ook juist op het punt van de effectiviteit te evalueren. Dat zit in de pijplijn.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zien we het amendement tegemoet. Maar u hebt ook nog een interruptie van mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb natuurlijk even het einde van het betoog van de heer Van Dijk afgewacht. Want hij zei: "Ik zal het uitleggen, los van mijn framing of het hier zogenaamd zou gaan over asielzoekers, waar deze wet niet over gaat". Daarnaast kregen we een stukje framing, namelijk dat het hier gaat om moslims die antisemitisch zijn. Nou, een van de problemen die ik heb met dit wetsvoorstel is dat elke cijfermatige onderbouwing ontbreekt, maar kennelijk heeft de SGP die cijfermatige onderbouwing wel gevonden. Ik heb de heer Van Dijk niet horen zeggen, behalve dat het om criminele vreemdelingen gaat, om welke groep het hier eigenlijk gaat. Kunt u mij uitleggen ... Sorry, via de voorzitter, dus: kan de heer Van Dijk misschien uitleggen op specifiek welke groep deze wet betrekking heeft? Ik ben toch benieuwd of u de wet überhaupt gelezen heeft.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een bijzondere vraag, want ik heb hem zeker gelezen. Het gaat hier over de groep geboren en getogen in Nederland, meerderjarig, die een aanvraag wil doen voor een permanente verblijfsvergunning; de mogelijkheden om die aanvraag af te wijzen worden met dit wetsvoorstel verruimd. Dat is de hele focus van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, fijn, want dat hoorde ik in ieder geval niet in de inleiding. Dus het gaat hier niet om asielzoekers ...

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het gaat over vreemdelingen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, een hele specifieke groep vreemdelingen natuurlijk in de Vreemdelingenwet, waarvoor de wetgever, door wie de Vreemdelingenwet is gemaakt, niet zomaar zonder een reden een speciale bescherming heeft ingebouwd, namelijk dat het hier gaat om mensen die hier of geboren zijn, of, zoals de heer Van Dijk inderdaad zei, voor hun vierde levensjaar hierheen zijn gekomen, dus eigenlijk nooit echt bewust in een ander land gewoond hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, mijn vraag is: welk probleem, denkt de heer Van Dijk, wordt er met deze wet echt opgelost?

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het probleem is — mevrouw Piri draait de zaak een heel klein beetje om — dat er momenteel sprake is van een inconsistentie in dit debat. Dat is het hele eiereneten. Daar zijn ook heel veel woorden aan gewijd in de beantwoording van de reeks vragen die daarover gesteld zijn, namelijk dat het inderdaad niet goed te verdedigen valt dat je vreemdelingen die zo'n aanvraag doen, alleen maar zou mogen weren vanwege zware drugscriminaliteit, en dat je op zo'n manier eigenlijk in een soort bevoorrechte positie zou kunnen komen ten opzichte van andere categorieën. Dus er wordt hier een manco opgelost. Dat is de hele insteek van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot op dit punt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik dan kijk naar het zogenaamde staatsrechtelijke geweten van deze Kamer, de SGP, en als ik kijk naar wat de Raad van State heeft gezegd over de inconsistentie, dan denk ik: je zou in plaats van het afbreken van de rechtsbescherming van deze groep dus ook die rechtsbescherming kunnen uitbreiden naar de andere groep vreemdelingen.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, dat is een totaal andere benadering. Weet u, deze vraag moet u primair stellen aan de staatssecretaris. In mijn ogen zijn die vragen correct beantwoord in de schriftelijke ronde. Ik zie een inconsistentie die nu wordt opgelost. U wilde eigenlijk het hele verhaal omdraaien. Ja, je zou ook de bescherming van alle andere categorieën kunnen vergroten. Dat is niet de insteek van de SGP.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik ook u voor uw inbreng namens de SGP en nodig ik de heer Brekelmans uit voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Voor het draagvlak voor asiel- en migratiebeleid zijn in algemene zin twee dingen funest. Ten eerste zijn dat grote aantallen, waardoor er voortdurend chaos ontstaat. Ten tweede zijn dat overlast en criminaliteit. Helaas is dat tweede een hardnekkig probleem. Het gaat hierbij zowel om de opeenstapeling van overlastgevend gedrag als om ernstige criminaliteit. Wat de VVD betreft moeten criminele vreemdelingen daarom stevig worden aangepakt. Wanneer iemand de wet overtreedt, moet dit ook consequenties kunnen hebben voor het verblijfsrecht. Dit moet gelden voor alle criminele activiteiten en niet alleen voor drugsdelicten. De ruimte die internationale verdragen en jurisprudentie hiervoor bieden, moet wat de VVD betreft maximaal worden gebruikt.

Nou is dit een groot thema, maar we moeten ons realiseren dat dit om een beperkte wetswijziging gaat. Het heeft een smalle scope. Het gaat alleen om — daar werd net al even aan gerefereerd — reguliere verblijfsvergunningen, dus niet om asiel. Daarbinnen gaat het alleen om vergunningen voor onbepaalde tijd, dus niet om tijdelijke vergunningen. En daarbinnen gaat het weer alleen om het afwijzen van een aanvraag en niet om het stopzetten van een lopende vergunning. Dan betreft het daarbij nog specifiek een hele gerichte groep, namelijk mensen die hier geboren zijn of vóór de leeftijd van 4 jaar hiernaartoe zijn gekomen. Al met al is het totaalaantal gevallen zeer beperkt; volgens schattingen gaat het om ongeveer twintig gevallen per jaar.

Wat deze wetswijziging eigenlijk doet, is de regels gelijktrekken aan andere typen vergunningen en aan het intrekken van hetzelfde type vergunning voor onbepaalde tijd. Het lijkt me dan ook volstrekt logisch om de wet op deze manier consistent te maken. Het is onlogisch om te zeggen dat je voor dit hele specifieke geval of voor deze hele specifieke groep heel andere regels zou moeten hebben.

Ik heb hierover in meer brede zin wel enkele belangrijke vragen aan de staatssecretaris. Die vragen gaan over de glijdende schaal, de gekozen strafmaat van zes jaar en over de individuele toets bij een voornemen tot afwijzing. Ten eerste de glijdende schaal: wordt de ruimte die verdragen en jurisprudentie bieden op dit moment ook maximaal gebruikt? Of is het nog mogelijk om de glijdende schaal aan te scherpen zodat een lagere gevangenisstraf eerder kan leiden tot een afwijzing of intrekking van een verblijfsvergunning? En is het mogelijk om hierin ook onderscheid te maken tussen verschillende typen vergunningen? Indien de staatssecretaris van mening is dat hier geen ruimte voor is, kan hij dan expliciet aangeven welke Europese regels of welke jurisprudentie het onmogelijk maken voor Nederland om dit te doen? Ook ben ik benieuwd of andere Europese landen een glijdende schaal hanteren waarbij lichtere gevangenisstraffen al eerder leiden tot afwijzing of intrekking van een verblijfsvergunning. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet het geval is?

Dan ten tweede de gebruikte strafmaat. Als grens is gekozen voor een potentiële strafmaat van zes jaar. Maar er zijn ook serieuze delicten waar lagere gevangenisstraffen voor staan, zoals mishandeling en verstoring van de openbare orde. Mijn vraag is waarom er in de wet, en ook in dit wetsvoorstel, is gekozen voor deze strafmaat. Zou het mogelijk zijn om een lagere strafmaat te hanteren, ook bij andere typen vergunningen? Dat zou het namelijk mogelijk maken om recidive in meerdere gevallen zwaarder te laten meewegen. Nu moet er per se een zwaarder delict tussen zitten, maar bij een opeenstapeling van kleinere delicten zou het wat de VVD betreft ook mogelijk moeten zijn om een aanvraag af te wijzen. Waarom is hier niet voor gekozen? Is het mogelijk om dit alsnog op die manier in te voeren?

Tot slot de individuele toets. Ik vraag de staatssecretaris in hoeveel gevallen de individuele toets bij een voornemen tot afwijzing of intrekking op dit moment in het voordeel uitvalt van de vreemdeling. Is de IND hierin niet ruimhartiger dan de nationale en de internationale jurisprudentie voorschrijven? Ook in dit opzicht vindt de VVD het van belang dat het Nederlandse asielbeleid in lijn is met dat van andere Europese landen. Ik spoor daarom de staatssecretaris aan om ervoor te zorgen dat de IND bij een individuele toets het algemene belang en de openbare orde zo zwaar mogelijk laat meewegen, uiteraard binnen de juridische kaders die hiervoor gelden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Voordat u vertrekt: ik zie mevrouw Podt opveren en dat is vast nog niet voor haar eigen inbreng, want ze loopt naar de interruptiemicrofoon. Ik geef haar het woord voor een interruptie.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter, ik dacht: ik ben bijna te laat. Het komt natuurlijk weleens voor, zeker bij deze debatten, dat de heer Brekelmans en ik het niet met elkaar eens zijn, maar hij zei iets waar ik het best mee eens ben, namelijk dat het draagvlak voor migratie niet gebaat is bij criminaliteit. Daarin vinden wij elkaar. Wij kennen de VVD natuurlijk als een partij die vaak zegt dat we criminaliteit moeten bestrijden en dat Nederland veiliger moet worden. Nou loopt de heer Brekelmans ook wat langer mee op dit thema en weet hij dus ook dat heel veel mensen natuurlijk niet weggaan. Een van de kritiekpunten ten aanzien van dit wetsvoorstel is ook dat, waar het gaat om mensen die hier geboren en getogen zijn, de kans dat die mensen daadwerkelijk meteen hun bagage pakken en het land verlaten, niet zo groot is. Dus waarom kiest de VVD ervoor om met dit wetsvoorstel Nederland onveiliger te maken?

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ontken niet dat er problemen zijn op het gebied van terugkeer. Die kaart ik ook heel regelmatig aan in dit soort debatten. Alleen, ik vind niet dat we ons daarbij neer moeten leggen. Ik kijk hierbij bijvoorbeeld naar de samenwerking de afgelopen jaren met Marokko. Dat gaat dan niet alleen om uitgeprocedeerde asielzoekers maar zeker ook om zware criminelen die ook de Marokkaanse nationaliteit hebben of andere typen vergunningen. Je ziet dat er in die samenwerking wel degelijk voortgang is geboekt. Ik zou in ieder geval altijd de mogelijkheid open willen houden om door die vergunning in te trekken, vervolgens ook iemand die crimineel is of voor criminele daden is bestraft, uit te zetten. Ik ben het mevrouw Podt eens dat we daar nog veel meer aan moeten doen. Ik hoop dat ik haar aan mijn zijde kan vinden als het bijvoorbeeld gaat over het onder druk zetten van landen die niet willen meewerken, om ervoor te zorgen dat ze dat in de toekomst wel gaan doen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Laten we doen wat werkt, of het nou gaat om het andere landen meekrijgen in het terugnemen van onderdanen die hier geen verblijfsrecht hebben, maar ook in dit geval. Dan denk ik dat het in veel gevallen veel verstandiger is om deze mensen hun verblijfsvergunning te laten houden, omdat dit ons de mogelijkheid geeft om ze daadwerkelijk te bestraffen. Ik wijs op de dingen die de NOvA aangegeven heeft in haar kritiek, zoals dat het betekent dat je mensen niet meer van allerlei dingen kunt voorzien om te voorkomen dat ze weer het criminele pad opgaan. Wat er nu gaat gebeuren …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

... is dat deze mensen voor een heel groot gedeelte niet teruggaan en op straat terechtkomen. Dat zijn soms zware criminelen. Ik wil dat dit niet in Nederland gebeurt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik hoorde daar geen vraag in, maar ik kijk even naar de heer Brekelmans of hij daar nog op wil reageren.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Laat ik in ieder geval één ding verduidelijken: ze doorlopen sowieso hun straf. Daar begint het mee. Mevrouw Podt liet in een bijzin namelijk doorschemeren alsof ze niet meer gestraft zouden worden, maar dat is uiteraard niet het geval. Mensen doorlopen eerst hun straf en op het moment dat ze vrijkomen, beginnen de uitzetting en de terugkeer. Ik leg mij er niet bij neer dat er landen zijn die er niet aan meewerken, waardoor ook zware criminelen in Nederland zouden blijven. Ik zou zeggen: daar moet de prioriteit liggen om er wel voor te zorgen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, maar dan wel kort, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Die wensdroom van de VVD dat die mensen terug moeten, wordt door een heel groot deel van deze Kamer gedeeld en voor een heel groot deel kan ik daarin ook meegaan, maar in de tussentijd zorgen we er dus met dit wetsvoorstel voor dat mensen die niet teruggaan gewoon in Nederland op straat en in de illegaliteit terechtkomen en dat we daar dus niets mee kunnen.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

We gaan zware criminelen die uit Nederland weg moeten niet lopen pamperen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng en uw reactie namens de VVD. Dan is het woord nu aan mevrouw Podt voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Mijn fractie zal — we hadden het er net ook over — voorstellen om criminaliteit aan te pakken en de veiligheid van Nederland te verbeteren altijd steunen en in overweging nemen. Maar waar we het vandaag over hebben, is symboolpolitiek, waar Nederland onveiliger van wordt. Niemand zou zoiets moeten steunen en — ik zeg het alvast — wij zullen ook niet voor dit voorstel stemmen.

Dat begint al bij het doel van de wet. Daar heb ik meteen al een vraag over aan de staatssecretaris, omdat er wat verwarring over is. Wat wil de staatssecretaris nou met dit voorstel bereiken? Wil hij een extra strafmaatregel opleggen? Wil hij inconsequenties wegnemen? Wil hij de criminaliteit bestrijden? Ik vraag dat ook omdat veel van de doelen die in het voorstel worden genoemd, elkaar tegenwerken.

Iedereen in Nederland heeft rechten en plichten, zo ook mensen zonder de Nederlandse nationaliteit. Om in ons land te wonen, te werken, te studeren of te trouwen moet je je aan regels houden die we met elkaar hebben afgesproken, maar ik verzet me wel tegen de wet waar we vandaag over spreken en die vooral veel stoere woorden kent maar waar de inwoners van ons land nadeel van ondervinden. Het maakt Nederland namelijk onveiliger. In de sprookjeswereld van de wet vertrekt iemand daadwerkelijk uit Nederland. Sommige partijen vinden dat blijkbaar een heel mooi sprookje. Dat voelt natuurlijk ook wel lekker. Maar in de echte wereld, waar echte Nederlanders wonen, is dat niet het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is dat degene van wie de verblijfsvergunning is ingetrokken, heel vaak uit het zicht verdwijnt. Diegene krijgt een vinkje achter zijn naam met de opmerking "vertrokken met onbekende bestemming". Vervolgens zwerft diegene gewoon nog in Nederland rond, uit het oog van de instanties en recht in de handen van de criminaliteit. Hoe het wel gaat? Mensen die zonder status op straat staan zonder middelen van bestaan, hebben ook als ze nooit eerder iets fout hebben gedaan meer kans om in het criminele circuit terecht te komen. Hoe dat gaat bij zware criminelen laat zich raden. Het feit dat die mensen dankzij deze wet gaan rondzwerven, vind ik niet te verkopen.

Voorzitter. De ervaring leert dat voor veel partijen, zeker aan de rechterzijde, de daadwerkelijke uitwerking van een wet niet altijd even belangrijk is. Dat zien we bijvoorbeeld aan het feit dat we voor het eerst in tijden te maken hebben met een minister van JenV die de criminaliteit heeft laten stijgen. Ik voorzie dus helaas ook dat dit voorstel door een meerderheid gesteund gaat worden. Daarom doe ik vandaag drie voorstellen om te voorkomen dat dit gaat leiden tot een stijging van de criminaliteit en om het voorstel proportioneel te houden.

Voorzitter. Ik noemde net al de mensen die vertrekken met onbekende bestemming. Dat betekent soms dat zij Nederland hebben verlaten, maar heel vaak betekent dat ook dat ze gewoon nog in Nederland zijn. Het is natuurlijk nooit wenselijk dat mensen, met of zonder verblijfsrecht, op straat zwerven, maar bij deze groep, namelijk mensen met een serieus misdrijf op hun naam, vindt D66 dat extra zorgelijk. De redenering van de staatssecretaris op dit punt vind ik echt onnavolgbaar. Hij schrijft namelijk dat overlevingscriminaliteit niet wordt voorzien, omdat ingezet wordt op vertrek van de vreemdeling. Zoals ik al eerder zei, is dat misschien zo in de sprookjeswereld van de wet, maar ik neem aan dat de staatssecretaris net als D66 ziet dat dit in de praktijk gewoonweg te weinig gebeurt. Het is schadelijk om te doen alsof dit probleem niet bestaat. Daarom roep ik hem op om zo snel mogelijk een voorstel uit te werken over hoe we dit gat kunnen dichten, zodat mensen die echt niet terug kunnen keren, bijvoorbeeld omdat het land van bestemming weigert om mee te werken, niet toezichtloos in Nederland blijven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het bevriezen van het vertrekbesluit en het invoeren van een door de rechter te bepalen meldplicht, zodat we wél toezicht houden op deze groep. Graag een toezegging.

Voorzitter. Bij het weigeren van een verblijfsvergunning na criminaliteit wordt altijd een individuele afweging gemaakt. Dat is heel goed, want elke situatie is anders en elke vreemdeling is anders. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat er in de stukken nog vrij vaag wordt geschreven over mogelijke factoren die daarin worden meegewogen. D66 heeft er begrip voor dat dit niet tot in detail kan worden uitgewerkt, omdat maatwerk dan meteen weer verloren gaat, maar ik zou graag een toezegging willen ontvangen op twee voorwaarden. De eerste. Er mogen geen vergunningen worden geweigerd van iemand die nog nooit in het land van zijn of haar nationaliteit is geweest. En we toetsen altijd aan artikel 3 van het EVRM, aangezien we dan al bij voorbaat weten dat uitzetting geen optie is. Ook hier wil ik graag een toezegging op, want het is onverantwoordelijk, maar vooral ook wensdenken, om een ander land zomaar op te zadelen met iemand die hier geboren is en die hier crimineel gedrag heeft geleerd.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

In het vorige deel signaleerde mevrouw Podt het probleem dat er mogelijk criminelen zijn die niet kunnen worden uitgezet en die in de tussentijd in Nederland verblijven. De ongewenstverklaring of andere vormen van strafbaarstelling van criminaliteit zouden daarvoor natuurlijk een andere oplossing kunnen zijn. Dan blijven ze heel goed in zicht, namelijk binnen een detentieomgeving. Staat mevrouw Podt daar voor deze groep ook voor open?

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb altijd gezegd dat ik niet tegen alle vormen van ongewenstverklaring ben, maar toen we die in de vorige periode aan het uitwerken waren, was ook daarop veel kritiek. De ongewenstverklaring bestaat natuurlijk in bepaalde vormen al, juist ook voor deze groep. Ik denk dus dat je die soms kunt inzetten daar waar het nuttig is. De uitbreiding die we voor ogen hadden, kent wellicht ook nuttige kanten, maar zeker niet voor alle groepen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, maar als het gaat over deze groep waar het debat van vandaag over gaat, dan zou dat dus een mogelijke oplossingsrichting kunnen zijn om ervoor te zorgen dat zij, precies zoals mevrouw Podt zegt, niet op straat belanden, in zicht blijven en in een detentieomgeving kunnen worden vastgezet als ze niet vertrekken? Uiteindelijk is dat natuurlijk gewoon het probleem: ze moeten vertrekken, want ze hebben geen vergunning meer.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar het probleem waar ik op doel en dat ook wordt gesignaleerd door NOvA, is dat er allerlei instanties in Nederland zijn die zich bezighouden met mensen die bijvoorbeeld uit de gevangenis komen, zoals de heer Brekelmans net al zei, of nog niet veroordeeld zijn. En als mensen geen status hebben, hebben we er echt moeite mee om mensen daaraan te koppelen. Dat vind ik problematisch. Daar doet de ongewenstverklaring ook niks voor. Ik vind het dus prima om over allerlei verschillende opties te praten, maar ik zie nu nog niet dat de ongewenstverklaring daar altijd een oplossing voor biedt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Bij het weigeren van ... O, sorry, deze had ik al gehad. Dat ging over de individuele afweging en de twee voorwaarden die ik daarbij had genoemd.

Voorzitter, tot slot. Ik heb een amendement ingediend om de drempel van 60 maanden onherroepelijke gevangenisstraf te behouden. Het doel van de wet ziet namelijk op de aanpak van zeer zware criminele vreemdelingen. Althans, dat staat er, maar dat horen we straks nog van de staatssecretaris. Maar door deze drempel te schrappen, wordt dat doel niet meer bereikt.

Laat ik ter afsluiting duidelijk zijn. D66 staat voor veiligheid en vindt dat iedereen, ongeacht wie je bent en waar je bent geboren, zich moet gedragen. Maar dit symbolische wetsvoorstel, dat leidt tot onveiligheid, kunnen wij niet steunen. Ik daag de collega's in de zaal uit om dat eerlijke verhaal ook te vertellen.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Ik zie verder geen interrupties, dus dan geef ik het woord nu aan de heer Veldkamp namens Nieuw Sociaal Contract voor zijn inbreng.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Zelfs een bewindspersoon met deze portefeuille heeft niet iedere dag de spannendste debatten. Alles is relatief! Maar de Vreemdelingenwet is van groot belang en daarmee iedere wijziging ervan ook. Staat u mij toe deze gelegenheid te benutten om nog eens het belang te onderstrepen dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract hecht aan solide vreemdelingenbeleid, inclusief een houdbare migratie.

Voorzitter. Vandaag gaat het hier niet over de brede problematiek of over de grote getallen aan instroom, die volgens ons moeten worden teruggedrongen. Daar komen we in het wetgevingsoverleg van 29 januari met de staatssecretaris over te spreken. Maar ik wilde deze context hier wel markeren. Voor de NSC-fractie staat vast dat het migratiebeleid aanscherping vereist, zowel qua volume als de manier waarop. De onvrede over migratie in onze samenleving betreft niet alleen de forse instroom en de problemen die daarmee gepaard gaan. Het gaat ook om de omgang met degenen die reeds in ons land zijn op een zorgvuldige, rechtvaardige en eerlijke wijze, bijvoorbeeld in de gevallen waar deze wetswijziging om draait: volwassen criminele vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een ernstig misdrijf en de omgang daarmee. Met de huidige wetstekst uit 2000 kunnen aanvragen voor een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd slechts worden afgewezen bij een gevaar voor de openbare orde of veiligheid als die vreemdeling tot een zware gevangenisstraf is veroordeeld met betrekking tot drugsgerelateerde misdrijven. Inmiddels beseffen we dat ook andere ernstige misdrijven een forse rol kunnen spelen. Denk aan ISIS-gangers, die we rond de eeuwwisseling, toen de wet werd opgesteld, nog niet kenden. Deze mensen zijn veroordeeld voor terrorisme. Maar wat mij betreft geldt het evengoed voor mensenhandel, seksuele uitbuiting et cetera.

Voorzitter. Voor de NSC-fractie is het alleszins aanvaardbaar en zelfs wenselijk om dit gelijk te trekken. Het zou niet uit te leggen zijn dat de Nederlandse autoriteiten een aanvraag voor verblijf voor onbepaalde tijd niet zouden kunnen weigeren ingeval van een met betrekking tot terrorisme veroordeelde, terwijl dat bij drugsgerelateerde veroordeelden wel het geval zou zijn. Daarnaast wordt de in de huidige wet gehanteerde drempel van een gevangenisstraf van meer dan vijf jaar, 60 maanden, vervangen door een beoordeling aan de hand van een glijdende schaal, zoals die al wordt toegepast bij verblijfsbeëindiging voor personen die een gevaar vormen voor de openbare orde. Daarmee kan de NSC-fractie ook instemmen. Het is naar onze mening voor de zorgvuldigheid goed dat er waarborgen worden ingebouwd, zodat het overschrijden van drempelwaarden uit de glijdende schaal leidt tot de start van een individuele beoordeling van de gevallen van langdurig reeds in Nederland verblijvende vreemdelingen. Daarbij worden dan zaken als het recht op privéleven en de proportionaliteit meegewogen, alsook de zwaarte van de straf. Er wordt ook getoetst aan Europese en internationale regelgeving. Het is ons duidelijk dat het al met al niet gaat om het vierkant intrekken van een verblijfsvergunning, maar om de mogelijkheid van het kunnen afwijzen van een verzoek voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Hierbij heb ik voor alle zekerheid nog eens de vraag aan de staatssecretaris of een vreemdeling in een dergelijk geval nog altijd een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd kan aanvragen en in hoeverre hij verwacht dat dit gebeurt.

Tot slot, voorzitter. Nu ik hier sta en de staatssecretaris in vak K zie, komt bij mij de vraag op of hij ons kan toelichten waar het staat met de uitwerking van het onlangs met het Europees Parlement overeengekomen EU-Asiel- en Migratiepact, zoals we dat kort voor de kerstdagen tot stand zagen komen. Betreft het nu alleen nog een technische exercitie qua opschonen van teksten door juristen en vertalers of ziet hij nog politieke punten terugkomen? Ik blijf graag op de hoogte. Het lijkt me eenvoudiger hem er hier naar te vragen dan een schriftelijke inbreng erover op te stellen, wellicht ook voor zijn eigen ambtenaren.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik realiseer me dat dat korter is, maar het is niet gebruikelijk om bij een wetsbehandeling te vragen naar een "voortgang van". De staatssecretaris kan daar in zijn termijn heel kort op ingaan, maar als het een langer verhaal is, dan zou ik willen voorstellen om dat op een later moment te doen.

Meneer Veldkamp, voor u vertrekt, zijn er nog interrupties. Ik zie namelijk mevrouw Koekkoek van Volt staan.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Gezien de aard van het wetsvoorstel en de doelgroep die het betreft, namelijk mensen die hier geboren zijn of hier voor hun vierde levensjaar heen zijn gekomen, vraag ik u waar nu het fundamentele verschil zit tussen een Nederlander met een Nederlands paspoort en een vreemdeling die hier geboren is of hier op zo'n jonge leeftijd al naartoe is gekomen en hier in Nederland is opgegroeid en opgevoed.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Ik denk dat er een verschil is. Ik denk dat er juridisch ook een verschil is tussen een vreemdeling, ook als die hier is geboren en getogen, en iemand met het Nederlands staatsburgerschap. Ik denk dat daar een inherent verschil zit dat ook algemeen wordt aanvaard.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag was: welk verschil? Het is namelijk een papiertje, een paspoort of een vergunning, maar dat zegt nog niks over de mens achter dat papiertje, neem ik aan.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Nee. Daarom is het goed dat er op het moment van toetsing wordt gekeken naar het privéleven, proportionaliteit en dergelijke zaken. Het gaat om de mogelijkheid dat een dergelijke aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd kan worden geweigerd en dat op het moment dat drempelwaarden worden overschreden, er wordt gekeken en wordt getoetst. Het is goed dat bij die toetsing zaken als privéleven worden meegewogen. Denk aan een ziek kind. Het is niet zo dat dat op een onzorgvuldige wijze gebeurt in de voorgestelde wetswijziging.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

In die zin zijn we het daarover eens. Ik heb ook vertrouwen in de individuele afweging van de IND. Ik heb net wel mijn bezwaren geuit dat dat volgens mij een zware last op de IND legt. De crux van mijn vraag blijft wel overeind. Wat is nou het fundamentele verschil? Laat ik het even persoonlijk maken. Als ik hier buiten deze zaal een misdrijf pleeg, kan ik niet uitgezet worden. Maar iemand die hier geboren is … Ja, tenzij … Dat is een terecht punt. Er wordt even meegedacht vanuit de zaal. De lat ligt enorm hoog. Iemand die hier geboren is maar op een vergunning leeft, kan in principe wel uitgezet worden. Wat is daar dan het verschil tussen? Wat is de afweging van NSC?

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Voor mij is dat het verschil tussen vreemdeling zijn of niet. Dat verschil wordt misschien steeds kleiner naarmate iemand langer in Nederland is verbleven of is geboren in Nederland, maar dat is wel een verschil dat een verschil is. Dat is inherent aan de wet. Dat is een juridisch verschil en een verschil dat ik niet wil wegpoetsen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een van de zaken waarmee de partij van de heer Veldkamp de campagne is ingegaan, is goed bestuur. De Raad van State heeft bij deze wet best wat kritieke punten benoemd. Twee organisaties hebben advies gegeven. De Nederlandse orde van advocaten zegt: doe dit niet. De Adviesraad Migratie zegt: doe dit niet. Dat zijn de uitvoerders. Bij de inbreng van de heer Veldkamp heb ik niks gehoord over de bezwaren die er zijn. Komen er amendementen om aan de bezwaren tegemoet te komen of telt goed bestuur niet als het gaat over dit vraagstuk?

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben heel blij dat mevrouw Piri goed voor ogen heeft dat NSC staat voor goed bestuur. Ik denk dat de Vreemdelingenwet aansluit bij goed bestuur en dat geldt zeker voor deze wetswijziging, omdat die een gat in de wet dicht en zaken gelijktrekt. Ja, ik heb het advies van de Raad van State ook gelezen, inclusief de suggestie dat je zaken ook omgedraaid zou kunnen oplossen, dus dat je dat gat in de wet ook omgedraaid zou kunnen dichten, maar dat komt dan neer op een verzachting voor degenen die een aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd zouden doen terwijl ze zijn veroordeeld voor drugsgerelateerde misdrijven. Ik denk dat dat niet de weg is die we moeten gaan. Dan gaan we de kant op van verzachting. Ik ben blij dat het kabinet die koers niet kiest.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In het advies, niet alleen van de Raad van State, maar ook van de Nederlandse orde van advocaten, wordt ook heel specifiek ingegaan op de vraag of dit noodzakelijke wetgeving is. Is het proportioneel? Is het effectief? Wat is dan het oordeel van NSC? Luistert zij dus niet naar al die adviesorganen en uitvoerders, die eigenlijk tegen ons, de wetgevers, hebben gezegd: doe dit niet?

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Ik zie dat een aantal organen advies heeft gegeven over deze wetswijziging. Dat hebben we goed afgewogen tegen de antwoorden die door het kabinet zijn gegeven en de mate waarin die zaken zijn meegewogen. Ik kom tot het oordeel dat dat zorgvuldig is gebeurd. Het gaat hier om een beperkte wetswijziging, met een beperkt effect. Als ik het goed begrijp, is de grove schatting van het kabinet dat het zo'n twintig gevallen per jaar betreft. Ook daarbij willen we dat zaken zorgvuldig gebeuren. Uiteraard! Dat is ook goed bestuur. Maar als ik kijk naar het advies van de Raad van State en de overwegingen van het kabinet, kan ik in dezen de overwegingen van het kabinet volgen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

De heer Veldkamp maakt een uitgebreid punt over het belang van de individuele afweging. Daarin kan ik een heel eind met hem oplopen, maar ik hoop dat hij het met ons eens is dat dat ons niet ontslaat van de plicht om solide wetgeving te maken en goed na te denken over de effecten die zo'n wet heeft. Ik ben benieuwd wat hij vindt van de beantwoording van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin hij aangeeft dat overlevingscriminaliteit niet wordt voorzien omdat wordt ingezet op vertrek.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat mevrouw Podt zegt. Ik denk dat er wat dit betreft een vraag voor de staatssecretaris ligt in de volgende termijn. Ik heb ook een hieraan gerelateerde vraag gesteld aan de staatssecretaris: als een voor een ernstig misdrijf veroordeelde vreemdeling een aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd wordt geweigerd, kan hij of zij dan nog steeds een aanvraag doen voor een vergunning voor bepaalde tijd? Het antwoord op die vraag zou ik graag horen van de staatssecretaris. Dat is gerelateerd aan uw punt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar dat vind ik wel een beetje mager, in alle eerlijkheid. Op zich straalt de heer Veldkamp aan alle kanten uit … Hij heeft een aantal keren gezegd: we vinden dat het kabinet het allemaal netjes heeft beantwoord en we kunnen het kabinet daar wel in volgen. Hij klinkt dus heel positief over deze wet. Ik vraag me af waar die positiviteit vandaan komt, kijkende naar de effecten van de wet. Als oud-diplomaat weet de heer Veldkamp volgens mij heel goed dat het echt niet zo makkelijk is om mensen terug te sturen, zeker niet mensen die al zo ontzettend lang in Nederland zijn, want daar gaat deze wet over. Ook NSC staat toch voor oplossingen voor de mensen in Nederland en niet voor stoere taal?

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

U hebt mij ook geen stoere taal horen gebruiken. Het is overigens interessant dat ik al meer dan drie jaar geen diplomaat meer ben, maar in dit gebouw nog dagelijks word herinnerd aan het feit dat ik ooit diplomaat was. Ik ben ook nooit zo'n diplomatieke diplomaat geweest, zeg ik erbij.

Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Podt. Ik zie dat er goede waarborgen zijn ingebouwd, juist via de individuele toetsing. Dat stelt ons ook gerust. Op het moment dat drempelwaarden worden overschreden — dat is die glijdende schaal die u liever niet ziet — zal een individuele beoordeling plaatsvinden, waarbij telkens wordt gekeken naar de specifieke situatie van die persoon, van die vreemdeling die voor een ernstig misdrijf is veroordeeld en een vergunning voor verblijf voor onbepaalde tijd aanvraagt. Daarbij wordt ook gekeken naar privéomstandigheden en naar proportionaliteit. Het Europees recht wordt erbij betrokken. Ik denk dan ook even aan artikel 8 van het EVRM. Ik noem het internationaal recht en dergelijke. Dit alles stelt mijn fractie in voldoende mate gerust dat hier sprake is van een zorgvuldige wetswijziging.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Podt, tot slot op dit punt. En graag wel kort, want u heeft de neiging om wat lange inleidingen te houden.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Even voor alle duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat de heer Veldkamp stoere taal gebruikt, maar ik had het over de stoere taal in de wet en in de memorie van toelichting. Daarin staat dat we zware criminaliteit gaan bestrijden, terwijl mijn punt juist is dat je dat dus niet op die manier doet. Je maakt Nederland onveiliger. Ik vraag me af hoe de heer Veldkamp daarnaar kijkt. Ik had het …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Kort graag!

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

… hierover met mijn medewerker die het juridische stukje doet. Die zegt: dit is een kwestie van luie wetgeving. Dat is het geval op het moment dat je geen verantwoordelijkheid neemt om het goed in de wet te beleggen en zegt dat de IND dan maar steeds die afweging moet maken.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Als ik het goed begrijp, is er een grove schatting gemaakt dat het om zo'n twintig gevallen per jaar gaat. Bovendien gaat het om voor zware misdrijven veroordeelde personen. Er zal dus goed in beeld zijn wie dat zijn en wat daarmee gebeurt. Ik maak mij daar dus niet te veel zorgen over.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor die beantwoording en voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan nodig ik de laatste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is in dit geval mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard mijn felicitaties aan de staatssecretaris. Hij heeft gisteren in de Eerste Kamer een knap staaltje politiek laten zien.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een voorstel van de regering tot wijziging van de Vreemdelingenwet. Mijn fractie vindt het treurig dat dit voorstel voorligt. Het is een toonbeeld van symbolische wetgeving. Het tornt niet alleen aan de rechtsbescherming van in Nederland geborgen of getogen mensen die het criminele pad op zijn gegaan, maar het is ook ontraden door zowel de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken als de Nederlandse orde van advocaten. Ook de Raad van State is kritisch. Het wetsvoorstel dat voorligt, schrapt de bescherming die de wetgevers bij de totstandkoming van de Vreemdelingenwet juist hadden ingebouwd om de in Nederland geboren tweede generatie migranten te beschermen tegen uitzetting naar een land waar ze nooit hebben gewoond of alleen tot hun vierde levensjaar hebben gezeten.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij de noodzaak van deze wetswijziging. Ondanks vragen van de Raad van State en vanuit de Kamer heeft de staatssecretaris op geen enkele manier kunnen onderbouwen waarom deze wijziging noodzakelijk is. Met andere woorden: welk daadwerkelijk maatschappelijk probleem wordt er hier nou mee opgelost, los van het voeden van de onderbuik? De totale omvang van de groep mensen waarop de wetswijziging mogelijk betrekking heeft, bedraagt ongeveer 5.000 à 6.000 mensen. Slechts een enkeling van deze groep gaat het criminele pad op en een nóg kleiner deel begaat wellicht een zwaar misdrijf. In de huidige wet is het mogelijk om mensen uit deze groep die voor een drugsdelict onherroepelijk tot meer dan 60 maanden gevangenisstraf zijn veroordeeld, geen verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd te verlenen. Hoeveel mensen betrof dit tot op heden? Die basale vraag is nog niet beantwoord. Ik ben benieuwd.

Het voorliggende wetsvoorstel zal niet alleen de delicten uitbreiden, maar schrapt ook de ondergrens van 60 maanden voor een veroordeling. Waarom vindt de staatssecretaris dit een noodzakelijke stap? Ook al geeft hij zelf toe dat het wellicht om een handjevol mensen gaat, in wezen ontbreekt op dit moment elke feitelijke en cijfermatige onderbouwing van deze wetgeving.

Een ander bezwaar van mijn fractie is dat in het wetsvoorstel niet alleen de strafmaat wordt verlaagd, maar dat het ook leidend is in de zogenaamde glijdende schaal. Wat echt leidend zou moeten zijn, is de vraag of de persoon een actuele en ernstige bedreiging vormt voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid. Nog een teken dat het hier symboolpolitiek betreft!

Voorzitter. Je kunt de persoon voor wie Nederland zijn geboorteland is, niet gelijkschakelen met bijvoorbeeld een asielzoeker die hier op zijn 30ste heen vlucht. Het is dan ook niet voor niets dat onze voorgangers in de Kamer bij de totstandkoming van de Vreemdelingenwet de eerste groep een andere positie hebben toegekend. Ja, het gaat hier om mensen met een strafblad, soms ook voor zeer ernstige vergrijpen. Maar deze mensen vallen wat ons betreft onder de verantwoordelijkheid van Nederland. Dat het criminelen betreft met toevallig met een andere nationaliteit, betekent nog niet dat de Nederlandse Staat van zijn verantwoordelijkheid voor deze mensen is ontheven.

Voorzitter. Na het toeslagenschandaal was het voornemen van de regering en een groot deel van deze Kamer om grondiger te kijken naar wetgeving en om te luisteren naar mensen in het veld. Het oordeel van de experts is dat het wetsvoorstel niet proportioneel en doelmatig is, dat de noodzaak niet is aangetoond en dat het voorstel niet in lijn is met het evenredigheidsbeginsel. Wat rechtvaardigt de regering om deze drempel zodanig te verlagen?

Dan de praktische uitwerking. Wat is de consequentie van deze wetswijziging? De orde van advocaten wijst er immers op dat de aanpak van criminelen moeilijker te realiseren is als die ook nog eens geen rechtmatig verblijf in Nederland hebben. De rechter kan dan geen toezicht op de reclassering opleggen of taakstraffen laten uitvoeren bij een nieuw te constateren feit. Denkt de staatssecretaris daadwerkelijk dat de kans op recidive kleiner wordt als deze mensen uit hun huis worden gezet, hun eventuele toeslagen worden stopgezet en ze in de illegaliteit belanden? Oftewel: is de Nederlandse samenleving dan veiliger geworden?

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris geeft zelf aan dat de wetswijziging maar om een zeer beperkt aantal mensen gaat. De inschatting is dat het om maximaal twintig zaken per jaar gaat. Bij de individuele beoordeling door de IND, en mogelijk ook door de rechter, zal gekeken worden naar de proportionaliteit, de binding van de persoon met Nederland en het mogelijk ontbreken van banden met het land van herkomst van de ouders. Hoeveel zaken blijven er volgens de staatssecretaris dan nog over van die twintig mogelijke gevallen? Het gaat hier immers om mensen die in ons land zijn opgegroeid en minstens vijftien jaar rechtmatig in Nederland verblijven. Stel dat een of twee mensen per jaar op basis van deze wetswijziging geen verblijfsvergunning meer voor onbepaalde tijd krijgen. Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dan dat deze personen zelfstandig uit Nederland vertrekken of dat het land waar hun ouders vandaan komen ze gaat overnemen? Ik acht de kans nihil. De boodschap die met deze wetswijziging in ieder geval wordt gestuurd aan de mensen die hier geboren en/of getogen zijn, is: jullie horen er niet bij. De boodschap aan de samenleving is: we maken het makkelijker om criminelen die toevallig ook een andere nationaliteit hebben, uit te zetten. Maar in werkelijkheid wordt Nederland met deze wetswijziging op geen enkele manier veiliger en daarom zal mijn fractie ook tegen deze wet stemmen.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik zie dat er inmiddels twee amendementen zijn ingediend. Wellicht kunt u daar in uw eerste termijn al een eerste blik op werpen, dan kunnen we die erbij betrekken. Dank u wel daarvoor. Ik schors voor twintig minuten, tot 11.40 uur.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.43 uur geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196). We hebben zojuist de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer.

De staatssecretaris staat al klaar voor de beantwoording van de in die termijn gestelde vragen. Ik geef hem daartoe het woord.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Je kunt de beschouwing van deze wet langs twee lijnen doen. De eerste is wat ik maar even de lijn van de heer Markuszower noem: een stevig openbareordeverhaal waarin je aangeeft dat mensen zich dienen te gedragen in z'n algemeenheid — dat geldt voor u en voor mij — en dat mensen die nog niet een permanente verblijfsvergunning hebben maar vragen of ze die wel kunnen krijgen, zich misschien nog eens extra zouden moeten gedragen. Die redenering zou je een beetje kunnen snappen in de zin van: thuis doe je soms ook dingen die je niet doet als je op visite bent. Dat zou ik maar even als samenvatting van de PVV willen beschouwen. De andere is dat je hem langs rechtstechnische weg bekijkt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er bij mij een combinatie zit van die twee. Ik vind echt dat je aan mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben maar wel permanent in Nederland willen verblijven, mag vragen om zich keurig te gedragen. Dat mag je uiteraard aan iedereen vragen, maar als mensen vragen om ze een extra recht te geven, dan mag je daar nog wel een extra eis bij stellen.

Maar de andere kant is dat de je de wet ook wel consequent mag maken. Daarom was ik licht verbaasd over de bijdragen van Volt, D66 en GroenLinks-PvdA, want als u vindt wat u vindt — en u vindt wat u vindt; daar ben ik heilig van overtuigd — dan zou u eigenlijk voor het omgekeerde moeten pleiten. Alle argumenten die u heeft gebruikt, gelden ook voor het feit dat we nu tegen deze groep zeggen: als je een drugsdelict hebt gepleegd, dan krijg jij geen permanente verblijfsvergunning. Er is maar één mogelijkheid waarbij je zegt: nee, Van der Burg, je ziet ons standpunt fout. Dat is als u vindt dat een drugsdelict zodanig zwaar is dat dat de uitzondering moet zijn. Maar ik kan mij niet voorstellen dat Volt, D66 en GroenLinks-PvdA een drugsdelict zwaarder vinden wegen dan bijvoorbeeld terrorisme. Dus als je zegt "er zijn delicten die wij zwaarder beoordelen dan een drugsdelict", dan zou je moeten kiezen voor de lijn-Markuszower. Als je zegt "dat doen wij niet", dan zou je moeten zeggen: nee, ook mensen die een drugsdelict hebben gepleegd, moeten gezien de argumenten die wij hebben genoemd gewoon een permanente verblijfsvergunning krijgen. Het is voor mij in ieder geval van tweeën één.

Dat is ook de insteek geweest die ik heb gehad bij dit wetsvoorstel. Wij proberen in dit wetsvoorstel de wet consequent te maken, want de wet is in mijn ogen niet consequent. De wet zegt: als jij een misdrijf pleegt op het gebied van drugs, dan geven we jou geen permanente verblijfsvergunning; als je andere misdrijven pleegt, dan geldt dat niet. Even voor de helderheid: als het om lichtere misdrijven gaat, ben ik het daarmee eens. Iemand die inderdaad een vreemdeling is en een winkeldiefstal pleegt, hoort op basis van die winkeldiefstal in mijn ogen — daar zou meneer Markuszower misschien iets anders in kunnen zitten — niet een permanente verblijfsvergunning ontzegd te worden als die persoon al zo lang in Nederland verblijft. Maar als we het hebben over zedenzaken, moord en — daar begon de SGP terecht over — terrorisme, dan vind ik dat het wel aan de orde is. We hebben de afgelopen jaren, in het licht van bijvoorbeeld IS, gezien dat jonge mensen die in Nederland zijn geboren of grotendeels zijn opgegroeid, zich bekeerd hebben dan wel aangesloten hebben bij terroristisch denkende organisaties. Ik vind dat dit instrument dan ingezet moet kunnen worden. Je maakt daarmee de wet consequent. Dat is de gedachte die achter deze wet ligt. Een aantal van u … Ik wilde naar een ander punt gaan.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voordat we dat doen, geef ik eerst mevrouw Koekkoek namens Volt het woord voor een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er moet niet een totale chaos gecreëerd worden.

Ik ben het niet helemaal eens met de analyse van hoe dit wetstechnisch consistent gemaakt had kunnen worden. De Raad van State geeft aan dat je het ook consistent kunt maken door de bescherming te laten bestaan voor de doelgroep van mensen die hier geboren zijn of vóór hun vierde levensjaar hier zijn geweest, en door die uitzondering, die nu alleen arbitrair bestaat uit drugsgerelateerde misdrijven, uit te breiden.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is wat er … Excuus.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is niet wat er nu gebeurt. Nu wordt de bescherming opgeheven, waardoor er geen enkele uitzondering meer bestaat. Zo maak je een wet ook consistent; daar ben ik het mee eens. Maar de route die nu gekozen is, zorgt ervoor dat de groep die hier geboren en getogen is, moet terugvallen op de bescherming van artikel 22 in het Wetboek van Strafrecht. Nu sla ik het even plat, maar dat is wat er nu gebeurt. Mijn vraag die ik in mijn eigen inbreng heb gesteld maar die ik andere collega's ook heb horen stellen, is waarom er niet gekozen is voor het consistent maken van het wetssysteem door de uitzonderingen uit te breiden en daarin te duiden wat wij als samenleving ernstige misdrijven vinden die dit legitimeren.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik beperk mij nu even tot Volt, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat u steun krijgt van in dit geval uw rechterbuurvrouw. Tenzij Volt met een amendement komt waarin het drugsverhaal uit deze wet wordt geschrapt — dat zit er nu nog in — blijft, als u tegen mijn wetsvoorstel stemt en daar een meerderheid voor krijgt, de wet bestaan. Die wet zegt: als je een drugsmisdrijf hebt gepleegd, kan jou een permanente verblijfsstatus worden ontzegd. Dat is in ieder geval in mijn ogen een rare uitkomst, gehoord de woorden van onder andere Volt. Ik zou zeggen: het is de ene kant op of de andere kant op. Dus kom met een amendement dat het de ene kant op laat gaan of steun dit voorstel. Maar als de uitkomst van het debat zou zijn dat de wet blijft zoals die is, dan zou dat heel raar zijn in het licht van de argumenten die Volt, D66 en GroenLinks-PvdA hebben gebruikt. Indirect roep ik de drie partijen dus op om met een amendement te komen om het voorstel te schrappen — dat is het voorstel dat je toch een permanente verblijfsstatus krijgt als je een drugsdelict hebt gepleegd — of om mijn voorstel te steunen. In beide gevallen gaat het er dan immers om dat er sprake is van consistentie als je een bepaald misdrijf hebt gepleegd. Ik kom zo nog even op de strafmaat of strafoplegging. Ik kies dan uiteraard voor de andere kant, die net zo consequent is. De huidige wet in stand houden is dat niet.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben het niet eens met de analyse van de wetssystematiek, de systematiek van deze specifieke groep die we nu beschermen. Die groep beschermen we terecht, want die groep mensen is hier geboren en getogen. Het is dus logisch dat de Vreemdelingenwet daar in essentie van zegt dat die echt anders is dan als je hier op je 30ste bent gekomen. Die groep verdient dus enige bescherming en mag een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen, tenzij er sprake is van drugsgerelateerde misdrijven, zoals de wet nu zegt. Je zou natuurlijk ook als samenleving kunnen zeggen: we willen een uitbreiding en de misdrijven toevoegen die de staatssecretaris net opnoemde, maar we behouden die bescherming. Mijn vraag is waarom niet voor die route is gekozen. Dan heb je een consistente wetssystematiek, namelijk een uitgangspunt met uitzonderingen. Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om de bescherming op te heffen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat ik het in die zin eens ben met de woorden van de heer Brekelmans en de woorden van … In dit geval moet ik dan, omdat ik net de drie partijen aan de ene kant van de zaal noemde, nu zeggen dat ik het eens ben met de SGP, de VVD en de PVV. Mensen dienen zich te gedragen. Wij moeten daarover niet alleen een signaal afgeven aan de samenleving, maar ook aan individuen. Dus als jij in Nederland bent en geen permanente verblijfsvergunning hebt, weet dan dat als je je misdraagt en een misdrijf pleegt waar 60 maanden of 5 jaar voor is gegeven dan wel op staat, je het risico loopt dat je bij een individuele beoordeling geen permanente status krijgt. Overigens heb je je ook te gedragen als je wel een permanente verblijfsvergunning hebt, maar dan is dit niet meer langs deze weg aan de orde. Dat is dus een drukmiddel om tegen mensen te zeggen: gedraag je.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We zijn het er dus over eens dat er meerdere wegen naar Rome zijn voor het consistent maken van de wet. Het is dus een politieke keuze om te zeggen: als je eenmaal hier bent onder voorwaarden van een verblijfsvergunning, blijf je eigenlijk je hele leven hier onder voorwaarden van een verblijfsvergunning, anders dan iemand met een Nederlands paspoort die hier geboren is. Daar komt de staatssecretaris vast nog wel op. Daar gaan we dan straks nog verder over debatteren. Maar dan is dit dus niet puur een exercitie geweest om de wet consistent te maken. Hier zit een politieke keuze en een wereldbeeld achter.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Mijn oproep in mijn inleiding was dat ik tegen de drie partijen met een mogelijk ander wereldbeeld dan sommige anderen ... Ik moet het even voorzichtig formuleren. Nou, nee. Ik mag wel constateren dat u met z'n drieën een ander wereldbeeld heeft dan de PVV, VVD en SGP op dit punt. Ik zei: kies de ene weg of de andere weg. Mevrouw Koekkoek heeft gelijk: er leiden meerdere wegen naar Rome. Maar stilstaan is in ieder geval niet een weg die naar Rome leidt. Dat was de gedachte achter mijn oproep. Ik ga de ene kant op of de andere kant op. Het is dus inderdaad zo dat dit niet alleen is ingegeven om de wet consequenter te maken. De weg die gekozen is — dat is de politieke component — is inderdaad het signaal dat we willen afgeven, namelijk dat ze zich moeten gedragen.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik pak even een ander puntje. De staatssecretaris noemde net het voorbeeld van een jongere die zich aansluit bij een terroristische organisatie. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens: dat is onwenselijk; dat kun je bestraffen; daar kun je allerlei dingen mee doen. Maar ik loop even dat voorbeeld af. Die jongere heeft zich dus aangesloten bij een terroristische organisatie en zijn verblijfsvergunning verloopt. Op basis van deze wet krijgt hij dus geen honorering van zijn verzoek om een verblijfsvergunning voor onbeperkte tijd. Ik ga ervan uit dat iemand dan ook geen verblijfsvergunning krijgt voor beperkte tijd. Of begrijp ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, zo iemand kan een verblijfsvergunning voor beperkte tijd aanvragen. Dat kan, maar die zal dan, normaal gesproken, worden geweigerd.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Juist. Dus dan heeft iemand op dat moment geen verblijfsvergunning meer. Wat gebeurt er dan? Stel dat iemand uit Syrië komt. Dan kan iemand ook niet teruggestuurd worden. Dan zit iemand zonder verblijfsvergunning. Dan kunnen we ook niet aan de slag met — ik zocht net heel lang naar dat woord, maar ik kwam er niet op — de reclassering, bijvoorbeeld. Je maakt het jezelf ongelofelijk moeilijk om op te treden tegen die zware criminaliteit, terwijl de staatssecretaris zegt dat hij dat wil doen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ja. Maar dan zeg ik ... Dat is retorisch, want ik weet dat ik geen vragen mag stellen aan Kamerleden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Klopt.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik maak de vraag dus retorisch. Ik zeg retorisch tegen mevrouw Podt: maar alles wat u zojuist zei, geldt nu ook al voor mensen die een drugsdelict hebben gepleegd. Hoe denkt u dan dat het met die mensen gaat? Tenzij je zegt: ik vind ook niet dat drugsdelicten eronder moeten vallen.

Waar het mij om gaat, is dat deze wet nu in ieder geval het signaal afgeeft dat wij drugsdelicten zó zwaar wegen dat je daarvoor een permanente verblijfsstatus onthouden kan worden, en dat wij bijvoorbeeld moord of terrorisme niet zo zwaar wegen. De wet is ook bedoeld om een signaal af te geven. Even voor de helderheid: ik walg van drugsdelicten; ik walg ervan. Tegelijkertijd ken ik ook delicten die ik zwaarder vind dan drugsdelicten. Dat is één. Het gaat om de consequentheid die je aanbrengt met dit wetsvoorstel. Het gaat om het signaal dat je afgeeft aan de samenleving. Het gaat om het signaal dat je afgeeft aan iemand die geen permanente verblijfsvergunning heeft.

Natuurlijk heeft mevrouw Podt gelijk: op het moment dat je iemand geen permanente of tijdelijke verblijfsvergunning geeft, kom je in een situatie waarin je iemand moet proberen uit te zetten. In sommige gevallen kan dat. Met Marokko hebben we daar bijvoorbeeld hele goede afspraken over. Kan dat in alle gevallen? Nee. Dat kan niet als het gaat om een Syriër. Een Syriër die een zwaar drugsdelict heeft gepleegd waarvoor hij negen jaar heeft gekregen, krijgt op basis van de huidige wet geen permanente verblijfsvergunning.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb net iets tegen de Kamerleden gezegd over de interrupties en ik ga het nu ook richting u doen. Het siert u dat u nog steeds de energie heeft, ook na de afgelopen twee dagen, maar ik wil ook tijd overhouden voor het middag- en het avondprogramma. Mevrouw Podt, ten slotte.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik krijg van de staatssecretaris een hele verhandeling over wat er allemaal mis is bij andere wetten en daar vind ik ook wel dingen van, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag gaat erover dat wij hier vandaag bij de bespreking van de wet de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat er straks een wet ligt die uiteindelijk ook qua effecten doet wat wij allemaal willen dat hij doet. Dan pas ik ervoor om met een wet een signaal af te geven als dat betekent dat Nederland er onveiliger op wordt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik schrik echt van wat mevrouw Podt net heeft gezegd. Toen ik zei dat een Syriër die hier een verblijfsvergunning aanvraagt geweigerd kan worden op basis van 1F, was haar reactie: u komt met allemaal voorbeelden van wat er mis is in andere wetgeving. Er is helemaal niets mis met het feit dat een Syriër die oorlogsmisdaden heeft gepleegd, geweigerd wordt op basis van 1F. Er is niets mis mee dat een Syriër geweigerd wordt op basis van negen jaar drugsdelict. Daar is niets mis mee.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een voor een! Ik laat de heer Van der Burg nog even een antwoord geven op de vraag. Dan krijgt mevrouw Podt nog heel kort het woord en daarna ga ik naar mevrouw Piri.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Punt.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dit is natuurlijk niet wat ik hiermee gezegd heb. Het gaat erom dat wij het vandaag hebben over deze wet. Ik wil ervoor zorgen dat deze wet in orde is. Ik vind dat er dingen mis zijn met de 1F-wet, maar dat zijn niet de dingen die de staatssecretaris nu noemt. Volgens mij hebben wij het vandaag daar ook niet over. Vandaag hebben wij het over deze wet en hebben wij de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een goede wet die leidt tot een veiliger Nederland. Dat doet hij nu niet.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat u nog niet overtuigd bent. Ik ga door naar mevrouw Piri. Wellicht kan de heer Van der Burg u in de rest van het debat nog overtuigen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris ook heeft gekeken naar de historie van de Vreemdelingenwet, naar hoe dit er überhaupt in is gekomen. Kan hij daar wat over zeggen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Toen dit in de wet kwam — dit is voortgevloeid uit Europese regelgeving — wilde men een signaal afgeven met betrekking tot drugsdelicten, omdat dat op dat moment heel erg speelde. Bijvoorbeeld terrorisme was op dat moment onder deze groep geen item in Europa. We zien helaas dat op dit moment in Europa bijvoorbeeld terrorisme door mensen hier geboren — met "hier" bedoel ik dan: in Europa — of hier grotendeels opgegroeid wel een item is. We hebben het afgelopen halfjaar in Europa een aantal aanslagen gezien die niet zijn gepleegd door mensen die via een asielprocedure naar Europa zijn gekomen, om even de discussie van net in een ander verband aan te halen, maar door mensen die hier geboren dan wel getogen zijn. De situatie is daarmee ook veranderd. Dat is een argument dat nu wordt opgevoerd, maar in de discussie indertijd niet speelde. Toen was het signaal echt: we hebben met drugs een groot probleem. Dat hebben we nu nog steeds. Ik bedoel, de discussie met minister Yeşilgöz gaat voortdurend daarover: hoe bestrijden we de narcocriminelen? Alleen, we hebben dit probleem erbij gekregen. Maar ik zeg erbij — nog één zin, voorzitter — dat het mij op die drie trappen zit. Eén. Maak een wet consequent. Doe het de ene kant op of doe het de andere kant op. Op dat punt ben ik het eens met mevrouw Podt: maak de wet beter. Dat probeer ik hier te doen. Daarin maak ik een andere keuze dan mevrouw Podt. Twee is dat we inmiddels in een andere situatie zitten in Europa. Drie is dat ik hiermee een signaal wil afgeven.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord was kort hè, mevrouw de voorzitter? De historie ligt een beetje anders. Volgens mij was het op dat moment PvdA-Kamerlid Nebahat Albayrak die dit voorstel heeft ingediend, niet met het doel om mensen die hier geboren zijn te kunnen uitzetten bij drugsdelicten, maar omdat in de Vreemdelingenwet vreemdelingen in principe gelijk werden getrokken. Het ging om misdrijven met een veroordeling voor meer dan drie jaar gevangenisstraf en het niet van toepassing te laten zijn op deze groep. De wetgever besefte namelijk dat deze groep speciaal is vanwege de band met Nederland. Wat betreft de jurisprudentie op dat moment van het Europees Hof als het ging om een acute openbare dreiging van de nationale veiligheid: zij oordeelden altijd heel specifiek over drugsdelicten, omdat dat een internationaal karakter heeft. Dus ik wil maar even aangeven dat het niet zo is, zoals de staatssecretaris zei, dat er een soort inconsistentie is, alsof de wetgever op dat moment vond: drugsdelicten zijn zo ernstig, maar moord niet. Het was juist bedoeld ter bescherming van deze groep. Ziet de staatssecretaris dan in dat met dit wetsvoorstel in ieder geval de intentie van de toenmalige wetgevers echt overhoop wordt gehaald?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou de woorden van mevrouw Piri niet over willen nemen. U heeft gelijk: het gaat om de combinatie van die twee. Mevrouw Piri formuleerde het veel eloquenter dan ik deed. Het is inderdaad zoals gezegd: er werd gekeken naar de Europese rechtspraak. Die zag vooral op drugsdelicten. Dat weet ik ook vanuit het feit dat dit thema toen meer speelde dan andere thema's, die nu meer spelen. Als we dit nu zouden herstellen, dan ben ik ervan overtuigd dat we, los van of we dan zouden gaan voor vijf of zes jaar, een aantal misdrijven zouden pakken en niet alleen drugs. Dat is ook wat ik in het voorstel doe. Ik heb het vormgegeven, niet door te zeggen: het betreft drugs, moord, zeden en terrorisme. Ik heb gezegd: dat doen we door middel van de strafmaat. Dat is een keuze. Dan kun je vervolgens kiezen tussen strafmaat en strafoplegging. Dat is een punt waar we volgens mij zo nog over komen te spreken. Ik heb gekozen voor de strafmaat, omdat de strafmaat een neutraler criterium is dan de strafoplegging. De strafmaat geldt gewoon voor het delict als totaal, zonder dat er een uitspraak van een rechter aan vast zit.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot op dit punt. Ik wil voorstellen dat de staatssecretaris daarna verdergaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, tot slot op dit punt. Stel dat ik meega mee met de redenatie van de staatssecretaris. Op dat moment vond men de algemene maatregel, voor alle vreemdelingen, met betrekking tot een veroordeling langer dan drie jaar, misschien te cru voor deze groep, die zo'n band heeft met Nederland. Door nu ook nog eens de aanpassing te doen waardoor niet naar de opgelegde straf wordt gekeken, maar naar de straf die staat voor het delict waarvoor iemand is veroordeeld, gaan we niet alleen deze groep minder beschermen. Sterker nog, het kan ook zo zijn dat we hen minder beschermen dan de algemene regel die geldt voor vreemdelingen. Ziet de staatssecretaris dat dan ook in?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, we trekken dat gelijk. Wat wij zeggen, is: we trekken één lijn, en die ene lijn is de strafmaat, en niet de strafoplegging. Overigens kan bij strafoplegging de strafoplegging gekoppeld zijn aan een misdrijf waarvan de strafmaat veel hoger is. Nu maken we daar een consequente lijn van en zeggen we: we kijken naar de strafmaat. Dan kies ik voor 60 maanden. U mag uiteraard ook kiezen. De heer Markuszower zou dan eerder voor een lager aantal maanden gaan, als je dat als principe zou kiezen, en u zou misschien voor een hoger aantal gaan. Dat zou kunnen. Maar ik kies daarom voor de strafmaat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Markuszower vroeg ook: hoe ziet de individuele toets eruit? Even voor de helderheid: het is nu net alsof we gezegd hebben dat iedereen die veroordeeld is conform de discussie die we net hadden, automatisch de kans verliest op een permanente verblijfsvergunning, maar dat is niet waar. Er vindt een individuele toets plaats. Bij die individuele toets beginnen we met de glijdende schaal. De glijdende schaal betekent in dit geval: hoe langer je in Nederland bent, hoe zwaarder het misdrijf moet zijn om je permanente verblijfsstatus te verliezen. Dat is iets dat we volgens mij als principe breder kunnen omarmen. Ook ter linkerzijde kan men volgens mij die redenering volgen. Dat betekent dus dat iemand die hier achttien jaar zit een veel zwaarder misdrijf moet hebben gepleegd om geen permanente verblijfsvergunning te krijgen dan iemand die er achttien maanden zit. Dat is één. Nadat dit is gebeurd, gaan we kijken naar de individuele omstandigheden van de persoon; zie artikel 8 van het EVRM. In artikel 8 van het EVRM gaat het bijvoorbeeld over de vraag of je een gezin hebt. Want bij artikel 8 van het EVRM geldt bijvoorbeeld ook dat als het gezin hier zit — dat kunnen mensen met een permanente verblijfsstatus of zelfs mensen met de Nederlandse nationaliteit zijn — men recht heeft op gezinshereniging. Het kan ermee te maken hebben dat je een ziekte hebt of dat je mantelzorger bent voor iemand. Kortom, dan ga je dus inderdaad kijken naar de persoonsgebonden component en dan besluit de IND of iemand permanent mag blijven of dat iemand geen verblijfsvergunning krijgt. Ik zal zo nog wat zeggen over waarom de IND dat doet en niet de rechter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV)

De heer Markuszower (PVV):

Zeker. Dank alvast voor de beantwoording tot nu toe. Voordat ik vroeg hoe die individuele toets er nou eigenlijk uitziet, sprak ik over de wenselijkheid om dat zo veel mogelijk af te bakenen, omdat het anders bij voorbaat onduidelijk is hoe de staatssecretaris dat precies gaat wegen. Is de staatssecretaris van plan om die afbakening te formaliseren? En zo ja, hoe? Want de crux is natuurlijk hoe die individuele toets — bijna net zo'n moeilijk woord als proportionaliteit — eruitziet. Iedereen begrijpt dat er gekeken wordt naar maatstaven zoals een leeftijd van 18 jaar of een verblijf van acht maanden in Nederland, maar kunnen we dit meer preciseren? Is de staatssecretaris bereid dat af te bakenen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Die afbakening is feitelijk gebeurd door internationale verdragen. Artikel 8 van het EVRM bepaalt namelijk wat daarin wel of niet mogelijk is. We zijn als huidig kabinet gebonden aan deze verdragen en ik begrijp dat ook de nieuwe coalitie heeft aangegeven zich te zullen houden aan internationale verdragen. Dus dan blijft artikel 8 van het EVRM gelden.

De volgende vraag van de heer Markuszower ging over wat er gebeurt bij grensgevallen, zoals in het geval waarin iemand niet onherroepelijk is veroordeeld. Het vrij onjuridische en ondiplomatieke antwoord is: dan heeft die persoon mazzel. Er is een onherroepelijke veroordeling nodig. Als de zaak nog loopt, heb je mazzel en dan kan dit je niet tegengeworpen worden.

Leidt dit voorstel, vroeg mevrouw Koekkoek, niet tot rechtsongelijkheid ten opzichte van Nederlanders? Nee. Er ís ook ongelijkheid tussen mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben en mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Er is ook ongelijkheid tussen mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben met een permanente verblijfsvergunning en mensen die niet de Nederlandse nationaliteit en geen permanente verblijfsvergunning hebben. Dat is inherent aan ons systeem. Nederlanders mogen stemmen; niet-Nederlanders mogen dat alleen na een bepaald aantal jaren. En als ze uit bepaalde landen komen, mogen ze alleen stemmen voor de gemeenteraad, maar niet voor de Tweede Kamer of Provinciale Staten. Het onderscheid is er dus al. Nog sterker, wat we hier eigenlijk doen, is ongelijkheid opheffen. Dat is namelijk mijn betoog. Je hebt twee misdadigers. De ene heeft zes jaar gekregen en de andere heeft zes jaar gekregen. De ene kreeg die voor drugs en de andere voor terrorisme. Tegen degene van de drugs zeggen we: jij gaat eruit. Tegen de terrorist zeggen we: je mag blijven. Die inconsequentie haal ik er juist uit met deze wet. Maar ik heb al gezegd dat je ook kunt kiezen voor de andere weg, namelijk dat ze alle twee mogen blijven. Alleen, daar kies ik nadrukkelijk niet voor.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek voor een interruptie. Ik wil wel voorkomen dat we het debat van net weer overdoen, maar ik geef u de gelegenheid.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, voorzitter, dat zal ik inderdaad niet doen. De premisse van mijn vraag was de volgende. Er ontstaat rechtsongelijkheid als het papiertje, de juridische status, uitmaakt wat iemand die hier geboren en getogen is, en opgegroeid is in de Nederlandse maatschappij, kan overkomen. Ik gaf al een voorbeeld in mijn interruptie op de heer Veldkamp. Als ik een misdrijf pleeg, kan ik alleen onder enorm zware voorwaarden uit Nederland worden gezet, maar iemand die hier is met een verblijfsvergunning, maar hier wel geboren en getogen is — want dat is de doelgroep van dit wetsvoorstel — kan de dreiging boven het hoofd krijgen dat die hier uiteindelijk weg moet. En daarin zit de rechtsongelijkheid.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar die iemand heeft niet alleen niet de Nederlandse nationaliteit, maar heeft ook nog geen permanente verblijfsvergunning. Als je in Nederland wordt geboren zonder dat je daardoor de Nederlandse nationaliteit krijgt, bestaat er een verschil in de rechten die je hebt. Er is een verschil in rechten tussen twee baby's die op dezelfde dag in hetzelfde ziekenhuis geboren worden. Nee, laat ik drie baby's nemen. Stel dat er drie baby's op hetzelfde moment geboren worden in het ziekenhuis. De eerste is Nederlander, de tweede krijgt via de ouders een permanente verblijfsvergunning en de derde heeft geen verblijfsvergunning. Dan ontstaat er meteen voor alle drie de personen een verschil. Dat is wat we in Nederland ook willen. Wij willen niet dat iemand die in Nederland geboren is maar niet de Nederlandse nationaliteit heeft, kan stemmen voor de Tweede Kamer. Wij willen niet …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is het voldoende duidelijk dat er andere wetgeving voor is. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan blijft wel de vraag overeind waarom je als maatschappij die keuze zou maken. Als je opgevoed en opgegroeid bent in Nederland, is het enige verschil dat juridische papier, dat wel voor de rest van iemands leven bepalend zal zijn. En dat is iets wat we met geen enkel aspect van opgroeien hebben. Je kan gewoon naar school gaan en je kan gewoon een bsn-nummer aanvragen op het moment dat je een vergunning hebt, maar als je een misdrijf pleegt …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

In relatie tot deze wetswijziging, wat is dan uw vraag?

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

... ben je kwetsbaarder. Dan is de vraag: waarom zouden we daar als samenleving voor kiezen terwijl we ook gewoon het strafrecht hebben?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar het strafrecht gaat over het straffen van iemand voor iets wat diegene gedaan heeft. Dit gaat over de vraag: willen we jou permanent in onze samenleving hebben? Dat is geen straf. Ik snap overigens dat het zo ervaren wordt, hè, maar u bent lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid en u weet dus ook dat tbs geen straf is maar een maatregel. Het wordt door veel mensen als straf ervaren, maar u zal het met mij eens zijn dat tbs geen straf is. Hiervoor geldt ook: dit is geen straf maar een maatregel. Wij zeggen: je hebt je straf uitgezeten maar je hebt een zodanig ernstig misdrijf gepleegd dat we jou niet meer permanent in onze samenleving willen. Met dit wetsvoorstel zegt het kabinet: als jij een moord hebt gepleegd, als jij een terrorist bent, als jij een zwaar zedendelict hebt gepleegd, dan willen wij jou niet meer permanent in de samenleving hebben.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Maar daar zit precies de rechtsongelijkheid. Ik heb geen voornemens, maar als ik een moord pleeg, dan gebeurt dat niet omdat ik een Nederlands paspoort heb, terwijl mijn levensloop niet fundamenteel anders is dan die van de doelgroep waarover deze wet gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wat is het maatschappelijk probleem om hiervoor te kiezen?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is waar dat als mevrouw Koekkoek een moord pleegt, wij mevrouw Koekkoek niet uit de Nederlandse samenleving kunnen zetten. Maar er zitten mensen in deze Kamer en in het kabinet waar het wel voor zou gelden. Als er namelijk mensen zijn met een dubbele nationaliteit, kunnen we tegen hen zeggen: jij hebt een zodanig ernstig misdrijf gepleegd, dat we jou het Nederlanderschap ontnemen. Alleen, op basis van internationale verdragen mogen we dat bij mevrouw Koekkoek niet doen, want zij heeft blijkbaar — dat zei ze namelijk zonet indirect — maar één nationaliteit. Dat is dan de mazzel die mevrouw Koekkoek heeft, maar er zijn Kamerleden die als zij een moord plegen, wij wel degelijk het land uit kunnen zetten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voordat we die verdere discussie aangaan: volgens mij liggen er echt andere wetten aan ten grondslag dan deze hele specifieke wetswijziging. Dus graag de focus daar weer op, waarbij ik ook een beroep doe op de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarom voert de IND de individuele toets uit en niet de rechter? Dat komt omdat het het bestuur is dat gaat over een verblijfsvergunning. De rechter toetst maar in de wet is neergelegd dat het het bestuur is dat de besluiten neemt over de verblijfsvergunning, waarbij de IND de vertegenwoordiger is van de staatssecretaris van Justitie en laatstgenoemde het bestuur is.

Hoe voorkomt de staatssecretaris — ook een vraag van de SGP — dat dit wetsvoorstel een lege huls wordt? Dit raakt, weliswaar met een totaal andere insteek, ook aan onder andere vragen ter linkerzijde van onder meer mevrouw Piri. Want het gaat om een kleine groep. Het gaat zoals door zowel mevrouw Piri als mevrouw Brekelmans is gezegd …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, denk ik.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Zei ik "mevrouw Brekelmans"? Excuses. Ik bedoelde de heer Brekelmans. Het gaat geschat om zo'n twintig zaken per jaar. Dat is heel weinig, maar tegelijkertijd zijn het wel twintig zaken per jaar met een enorme potentiële maatschappelijke impact. Want het gaat hierbij wel om zeer ernstige misdrijven. Dus de maatschappelijke impact kan groot zijn. Een moord kan veel meer impact hebben dan 100 andere criminele zaken. Dat betekent dat in de individuele casuïstiek enerzijds wordt gekeken naar artikel 8 van het EVRM, maar dat anderzijds hiermee wel de mogelijkheid wordt geschapen om te zeggen: jou willen we hier niet meer. En dat kan niet als we dat middel niet hebben. Dus we gaan hier ook echt mee aan de slag. En we gaan dit, zeg ik vooruitlopend op de amendementen en de moties van straks, wat mij betreft inderdaad ook monitoren.

Dan was er de vraag: maar hoe vaak is het in het verleden al gebeurd? Daarvan gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat daar tot nu toe niet op geregistreerd werd. Vandaar ook dat die twintig geen calculatie is op basis van de afgelopen jaren maar een inschatting op basis van de gegevens die de IND heeft. We zullen dit dus in de toekomst op de een of andere manier moeten gaan registreren. Maar ik zal daar straks specifiek nog wat over zeggen in relatie tot het amendement.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt, zie ik twee mensen naar de interruptiemicrofoon komen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu al, zie ik!

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De eerste bij de interruptiemicrofoon is de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik sprak over "een lege huls" in relatie tot dit wetsvoorstel. Dat sloeg op het feit dat we er nogal eens moeite mee hebben om mensen daadwerkelijk uit te zetten. Op die manier kan dit wetsvoorstel tot een lege huls verworden. Hoe ziet hij dat probleem?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat raakt een beetje aan de discussie die ik zonet met mevrouw Podt had. Er zijn landen waarnaartoe uitzetten heel erg moeilijk is of niet kan. Het voorbeeld van mevrouw Podt betrof een Syriër. Bij een Syriër is dat inderdaad een stuk lastiger. Bij mijn voorbeeld van een Marokkaan is dat een stuk makkelijker. Het hangt dus ook hierbij weer af van de individuele casuïstiek. Dus enerzijds geven we, of het nou een Syriër of een Marokkaan is, het signaal af: wij willen jou niet permanent in onze samenleving, gezien de verschrikkelijke misdrijven die je hebt gepleegd. En nadat we dat signaal hebben afgegeven, is het in ieder geval in het heden een stuk makkelijker bij de Marokkaan en op dit moment niet te doen bij de Syriër, zou ik bijna willen zeggen. Maar ook daarin kan de situatie veranderen, want wij streven er natuurlijk wel met elkaar naar dat de oorlog in Syrië stopt. En op het moment dat de oorlog in Syrië stopt en we afspraken kunnen maken met Syrië over terugkeer, kunnen we iemand die we de permanente status hebben geweigerd alsnog terugsturen naar Syrië. Maar als we hem een permanente status hebben gegeven, kunnen we mogelijk in de toekomst, als uitzetting weer mogelijk is, het misdrijf niet alsnog tegen hem gebruiken. Je mag namelijk alleen maar misdrijven die na het verlenen van de permanente status zijn opgetreden, gebruiken voor het eventuele intrekken van die permanente status.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik moet een beetje glimlachen. Ik begrijp nu een klein beetje hoe u die spreidingswet erdoorheen heeft gekregen. U praat net zolang door tot je denkt: waarvoor stond ik hier ook alweer? Maar oprecht dank voor uw antwoord. Ik begrijp daaruit dus ook dat de problemen rond terugkeer te maken hebben met de moeizaamheid die er soms is om afspraken te maken en niet te maken hebben met bijvoorbeeld de capaciteit van de betreffende diensten, die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, en zeker niet bij deze groep.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mevrouw Piri. Ik dacht haar namelijk ook te zien voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord van de staatssecretaris net was eigenlijk hetzelfde als in de schriftelijke beantwoording, namelijk: we weten eigenlijk nu al niet hoeveel mensen er überhaupt onder deze wet vielen op basis van die bepaling van "veroordeeld voor een gevangenisstraf van langer dan 60 maanden voor een ernstig drugsdelict". Maar we willen het wel wijzigen, zodat er nog meer misdaden onder vallen. Laat ik dan, even los van uitzetting, om een inschatting vragen van de staatssecretaris, zoals ik ook deed in mijn inbreng. De inschatting is: het betreft mogelijk twintig mensen per jaar, bij wie een individuele toets zou moeten worden gedaan. Ik vraag niet naar het uiteinde van de uitzetting, maar gewoon naar die individuele toets, waarbij ook wordt gekeken, zoals de staatssecretaris zelf zei: naar familieleven, artikel 8 EVRM, maar ook naar de binding met Nederland en het gebrek aan binding met het land van de ouders van deze crimineel. Wat is de inschatting dan van de staatssecretaris? Hoeveel mensen blijven er over na de individuele toets?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank voor het compliment dat mevrouw Piri mij gaf over dat er een bepaalde consequentheid zit tussen mijn schriftelijke en mondelinge beantwoording. Bij de discussie welke nationaliteit er speelt, een Syriër of een Marokkaan, gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat de meeste mensen die uit Syrië komen, in 2015 of in 2016 naar Nederland zijn gekomen of later. Als je in 2015 of 2016 naar Nederland bent gekomen, kun je dus geen kinderen hebben die al vanaf hun nulde jaar in Nederland wonen en nu 18 zijn geworden. In de praktijk zullen we zien dat er minder mensen uit Syrië in die groep zitten. Dan moet het namelijk toevallig een Syriër zijn die 25 jaar geleden naar Nederland is gekomen. De grote groep is pas van de laatste jaren. Daar zitten dus geen 18-jarige kinderen tussen die hier al geboren zijn. Dat speelt bijvoorbeeld wel bij Marokkanen en Turken, de twee andere grote groepen waar het om gaat. De kans op uitzetting wordt dan al een stuk groter. Dat is één.

Twee. Wat betreft de individuele toets kan ik dat echt niet beoordelen, want ik weet niet welke potentiële terroristen straks als ze terrorist zijn ook thuis mantelzorger zijn voor hun moeder en daarom onder de individuele uitzondering moeten gaan vallen. De kans dat een 18-jarige een eigen gezin heeft opgebouwd, is alweer een stuk kleiner. Bij de meeste mensen begint het krijgen van kinderen namelijk pas daarna. Maar dat hangt echt af van de individuele situatie, dus daar kan ik geen inschatting van maken.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het nog een keer proberen op een andere manier, want het heeft natuurlijk niks te maken met Syriërs en asielzoekers die hier in 2015 heen zijn gekomen. We hebben het hier heel specifiek over de wetswijziging over mensen die hier geboren zijn of hier als baby heen gekomen zijn, zoals de staatssecretaris weet. Ik denk dat de groep van 5.000 à 6.000 mensen vooral bestaat uit de tweede generatie, mensen wiens ouders uit Marokko of Turkije kwamen. De aanname dat daar terroristen tussen zitten, wordt niet hardgemaakt. Klopt dat?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Die heb ik ook niet gedaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het hele nut van de wetgeving is dat wij willen dat er meer zaken strafbaar zijn dan alleen drugs, specifiek voor deze groep van 5.000 tot 6.000 mensen. Dan is het toch heel legitiem om een inschatting te vragen van hoeveel mensen daarbij zitten die deze straffen hebben gepleegd? Een toets is wat de binding van deze mensen met Nederland is en of ze überhaupt een binding hebben met het land. Dan is het toch niet zo raar om na zo'n toets te vragen hoeveel van die twintig mensen per jaar geen binding met Nederland blijken te hebben en een hele hechte binding met het land waar ze nooit gewoond hebben? Ik denk dat er misschien één iemand overblijft. Dan is nog de vraag of je diegene kan uitzetten.

Tot slot. Begrijpt de staatssecretaris dat mijn fractie dit een "puur symbolische wetgeving" noemt?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Enerzijds begrijp ik dat niet. Anderzijds zeg ik: zelfs als het er één is, maar die ene is verantwoordelijk voor een misdrijf in Nederland — ik blijf even weg bij terrorisme — dat de Nederlandse samenleving diep en diep heeft geschokt, dan vind ik dat een argument om dit in ieder geval mogelijk te maken. Mevrouw Piri en ik zijn in staat om een aantal in het recente verleden gepleegde zeer zware misdrijven te benoemen, die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, waarbij wij zouden zeggen: die hebben zo'n nadrukkelijke impact gehad op de Nederlandse samenleving dat de dader daarvan niet langer in Nederland thuishoort. Dat moeten we niet in dit debat doen. Zeker ik kan niet op individuele casuïstiek ingaan. Maar als dat iemand is met een permanente verblijfsvergunning, dan kun je zeggen dat je diegene die permanente verblijfsvergunning ontneemt. Als het iemand is die geen permanente verblijfsvergunning heeft, zou het raar zijn om te zeggen: als je een permanente verblijfsvergunning had gehad, dan hadden we die nu van je afgepakt, maar omdat je die niet hebt en we geen uitzondering in de wet hebben gemaakt, gaan we je die wel gewoon geven. Dat zou echt aan de orde zijn. Die voorbeelden kan mevrouw Piri ook noemen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik geef u nog één totslotopmerking en dan gaan we door.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, tot slot. Het moet geen discussie worden over het idee dat mijn fractie de misdaden die gepleegd zijn, zou bagatelliseren. Het gaat niet om de strafmaat. Het gaat erom — dat is denk ik een fundamenteel verschil van inzicht — dat mijn fractie vindt dat deze mensen in principe vallen onder de verantwoordelijkheid van Nederland, behalve, zoals het Europees Hof heeft gezegd, als er sprake is van een acute bedreiging, nu, voor de Nederlandse binnenlandse veiligheid. Daar zie ik de staatssecretaris constant mee marchanderen. Nu zegt hij: ze hebben een misdrijf gepleegd dat een enorme impact heeft gehad op Nederland. Dat is niet de maat. De maat is of zij …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

... een acute dreiging voor de openbare orde vormen. Eerder zei de staatssecretaris: het gaat om mensen waarvan we vinden dat ze niet in Nederland thuishoren. Dat is ook niet de maat. De maat moet zijn: vormen zij zo'n acute bedreiging voor de openbare veiligheid? Dat zou de reden moeten zijn. Daarom … Nou ja, ik denk niet dat de staatssecretaris en ik het hierover eens worden.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dat vermoeden heb ik ook.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sluit het ook niet uit, voorzitter. Stel dat er een misdrijf wordt gepleegd door een 16-jarige samen met een 22-jarige. Die 16-jarige woont vanaf zijn geboorte in Nederland, net als die 22-jarige. De 22-jarige heeft een permanente verblijfsvergunning; de 16-jarige heeft een tijdelijke verblijfsvergunning. De 22-jarige krijgt, vanwege de zwaarte van het misdrijf, te horen dat we zijn verblijfsvergunning intrekken. De 16-jarige wordt 18 en vraagt om een permanente verblijfsvergunning. Dan is ons antwoord: aangezien je geen drugsdelict, maar een ander delict hebt gepleegd, geven we jou je permanente verblijfsvergunning, maar van degene met wie je het hebt gedaan, hebben we de verblijfsvergunning afgepakt. Ik zou dat bijna rechtsongelijkheid noemen, maar het is in ieder geval moeilijk uitlegbaar.

Het kan inderdaad zo zijn dat mevrouw Piri mij niet overtuigt en ik mevrouw Piri niet. Wat hebben wij gedaan? De strafmaat is zes jaar. Ik heb al gezegd dat wij hebben gekozen voor een strafmaat in plaats van een strafoplegging, maar dan kun je nog steeds kiezen welke maat je neemt: een, twee, drie, vier, vijf, zes of zeven jaar? Wij hebben gekozen voor zes jaar. Zes jaar sluit aan bij het algemene systeem van het Vreemdelingenbesluit, dus ook daarmee proberen we consequentheid aan te brengen.

Gelukkig heb ik sommige dingen al gezegd. De fractie van D66 vroeg: kan de staatssecretaris toezeggen dat een noodvergunning wordt geweigerd aan iemand die nog nooit in het land van herkomst is geweest? A, dat kán ik niet toezeggen, want hoe ga je toetsen of iemand daar wel of niet is geweest? B, ik wíl het ook niet toezeggen. Ik neem weer even het voorbeeld van net, maar dan ga ik niet voor een 16- en een 22-jarige, maar voor twee 16-jarigen die een ernstig misdrijf plegen. De ene is weleens op vakantie geweest naar oma en de andere is nooit op vakantie geweest naar oma. Degene die nooit op vakantie is geweest naar oma zou er dan niet onder vallen, maar de ander wel. Ook daarin zit het niet. Het gaat nadrukkelijk hierom: wij willen jou niet permanent in de samenleving. Dat vinden we ook van mevrouw Koekkoek als ze dat misdrijf heeft gepleegd, om even bij haar voorbeeld te blijven. Alleen, doordat zij nu eenmaal Nederlander is — ik zal stoppen, want anders gaat het een heel raar leven leiden — kunnen we haar dat recht niet ontzeggen. Dat kunnen wij een Nederlander niet ontzeggen. Ik haal het even weg bij mevrouw Koekkoek, want zij is een eerzaam burger.

Nog een vraag van mevrouw Podt: wil de staatssecretaris toezeggen dat er altijd aan artikel 3 van het EVRM wordt getoetst? Ja, daar wordt altijd aan getoetst.

Meneer Veldkamp vroeg: kan een vreemdeling ook een vergunning voor bepaalde tijd aanvragen? Ja, dat kan. Hij of zij kan altijd een vergunning aanvragen in Nederland. Daarbij gaan we dan kijken naar de openbare orde en de nationale veiligheid. In dit wetsvoorstel gaat het echter alleen over het opzetten of verkrijgen van een aanvraag voor onbepaalde tijd.

Ik heb volgens mij al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Piri. Ja, de wetswijziging heeft op zich betrekking, zoals mevrouw Piri zei, op 5.000 tot 6.000 mensen. Maar de meeste daarvan zijn eerzame burgers. We moeten dus vooral niet het beeld laten ontstaan alsof deze wet ertoe leidt dat we naar die 5.000 mensen gaan kijken. Dat speelt inderdaad niet. Mevrouw Piri noemde het getal twintig. Dat is het getal. Het getal 5.000 tot 6.000 moet geen eigen leven gaan leiden. De meeste mensen daarvan gedragen zich keurig. Ze studeren, gaan naar school, werken en betalen belasting.

Waarom is de schrapping van de drempel van 60 maanden gevangenisstraf noodzakelijk? Die is niet noodzakelijk. We kiezen ervoor om het in lijn te brengen en dus te kiezen voor de strafmaat. Maar goed, volgens mij hebben we die discussie al een paar keer gehad. Er wordt anders over gedacht.

Dan antisemitisme. Ik denk dat daarover geen verschil van mening bestaat in deze Kamer. Wat wel aan de orde is, is dat meneer Van Dijk van de SGP het koppelde aan de import van mensen uit het buitenland die, gezien de samenleving waar ze uit komen, mogelijk antisemitischer denken dan u en ik. Maar dat is hier niet aan de orde, omdat het hier niet om mensen gaat die … Ja, formeel natuurlijk wel, omdat het ook kan gaan om mensen die 0 tot en met 3 waren, maar ik zeg maar even dat er geen 0- tot 3-jarige antisemieten bestaan. Het gaat hier dus om mensen die gewoon in Nederland verbleven en daar rare gedachten zijn gaan ontwikkelen. Wij bestrijden elkaar absoluut niet als het gaat om dit standpunt. Daar zijn we het roerend over eens. En ja, ik wil wel kijken naar de mogelijkheden, naar wat daarin wel of niet kan. Het past niet binnen dit wetsvoorstel, want dat gaat echt over de strafmaat van 60 maanden, maar, ja: we moeten alles doen om antisemitisme te bestrijden. Helaas zien we inderdaad dat er sinds 7 oktober steeds meer sprake is van zeer, zeer, zeer dubieus gedrag in de openbare ruimte en op sociale media. Dat is meer dan walgelijk.

De heer …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze beantwoording. Ik zal er in de tweede termijn nog op terugkomen. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij in ieder geval feitelijk erkent dat we op dit moment wat betreft de aanvraag van de permanente verblijfsvergunning maar heel beperkt iets kunnen met het element "antisemitisme".

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, dat was kort maar krachtig. Ga zo door, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Let op, voorzitter: u wordt trots op me!

Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel criminele vreemdelingen in recente jaren succesvol zijn uitgezet, vroeg de heer Van Dijk. In het afgelopen jaar zijn dat er 1.130 geweest.

Ik kijk even naar de heer Brekelmans. Volgens mij heb ik de vraag over de glijdende schaal voldoende beantwoord, in ieder geval met betrekking tot hoe die werkt. Maar ik heb nog niet de vraag beantwoord of die strikter kan worden toegepast. Het ingewikkelde is dat de glijdende schaal ook weer gekoppeld is aan artikel 8 van het EVRM, in die zin dat de lat hoger komt te liggen naarmate je langer blijft. We doen dat op individuele basis, maar het is dus niet zo dat wij kunnen zeggen: we maken de hellingshoek van de glijdende schaal lager of hoger. U en ik kunnen nu niet besluiten om de hellingshoek van de glijdende schaal te veranderen, maar we passen die dus zo strikt als mogelijk toe.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brekelmans daar nog een vraag over heeft.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zit 'm in het EVRM. Door het EVRM kunnen we niet zeggen: we maken er een andere hoek van.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Dat zou mijn vraag zijn. Als je naar de glijdende schaal kijkt, dan zie je dat die relatief laag is als mensen maar een paar jaar in Nederland wonen of een vergunning hebben. Op den duur wordt die echt heel hoog. Dus als iemand richting de tien jaar in Nederland is, moet je wel een heel zwaar delict of een hele zware veroordeling hebben. Is het dan zo dat er voor al die verschillende categorieën een uitspraak van het EVRM onder ligt, waardoor je niet kunt zeggen: iemand die hier tien jaar is, gaan we niet op basis van vijf jaar gevangenisstraf maar op basis van drie of vier jaar gevangenisstraf al een vergunning weigeren?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, we hebben geen staffellijst, zou ik bijna zeggen — zo zei de heer Brekelmans het niet — van zes maanden dit, twaalf maanden dat en zo door. Dat komt omdat individuele casuïstiek die bij de rechter komt, altijd die twee componenten kent van enerzijds de glijdende schaal en anderzijds de persoonlijke omstandigheid. Daardoor kan het dus zijn dat iemand die korter in Nederland is maar een persoonlijke omstandigheid heeft, toch niet kan, terwijl iemand die langer in Nederland is en een minder zwaar misdrijf heeft gepleegd, wel kan, omdat hij die persoonlijke omstandigheid niet heeft. We hebben op dit moment niet een staffellijst waarbij je precies kunt zeggen: op het moment dat dit gebeurt, dan "ja", op het moment dat dat gebeurt, dan "nee".

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Een vraag. Het zijn dus echt het EVRM en uitspraken daarvan die deze kaders beïnvloeden, en niet een Europese richtlijn of verordening die hier iets over zegt? Wat dat betreft heeft de lidstaat dus de ruimte om dat zelf te doen op basis van een uitspraak die het EVRM gedaan heeft?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. We zien ook verschillen tussen de verschillende landen. De nationale stelsels wijken iets van elkaar af. Alle landen zijn natuurlijk wel gehouden aan het EVRM én dienen de internationale jurisprudentie die is ontstaan vervolgens om te zetten in regels in eigen land.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

De oproep van de D66-fractie is om zo spoedig mogelijk een voorstel uit te werken zodat mensen die niet kunnen worden uitgezet, wel onder toezicht kunnen worden gesteld. Dat kan al. De inzet is natuurlijk altijd vertrek. Mocht dat niet lukken, afhankelijk van waar het om gaat, dan kan om te beginnen dus al vreemdelingenbewaring worden opgelegd, maar dat is niet wat mevrouw Podt bedoelt. Het is ook altijd de inzet om te kijken of er verder kan worden aangesloten bij strafrechtelijke detentie, en we kunnen blijvend monitoren via de ketenoverleggen door DT&V, AVIM, IND en COA. Dus die mogelijkheid bestaat al.

Dan was er nog een vraag …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Even verhelderend, want ik was afgelopen maandag bij die mooie screening over Ter Apel en daar kwam ook de DT&V uitgebreid aan het woord. Daar ging het ook nog uitgebreid over mensen die af en toe met onbekende bestemming vertrekken. Ook daar bestaat natuurlijk die mogelijkheid, maar ook daar verdwijnen mensen nog geregeld. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we dat allebei niet willen. Als mensen niet uitgezet kunnen worden, kunnen ze ook niet in vreemdelingendetentie, dus de vraag is of het nou helemaal klopt wat de staatssecretaris zegt: dat die mensen dan altijd in beeld blijven.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het is niet zo dat ze een enkelband dragen of dat er een camera in hun huis hangt. Ze worden wel gemonitord door IND en COA, maar ja, ze kunnen met onbekende bestemming vertrekken. Eerlijkheidshalve heb ik het liefst dat ze met bekende bestemming vertrekken, eventueel onder begeleiding van DT&V, maar als we ze met onbekende bestemming zien vertrekken uit Nederland, vind ik het ook een prima resultaat. Liever niet, maar beter met onbekende bestemming Nederland uit dan met bekende bestemming in Nederland gebleven.

En ja, GroenLinks-PvdA heeft gelijk. Op het moment dat we mensen geen permanente verblijfsvergunning geven, komen ze bijvoorbeeld niet in aanmerking voor toeslagen. Dat klopt, want we willen namelijk ook dat ze vertrekken. Het is best raar om tegen mensen te zeggen: u mag niet in Nederland blijven en we geven u toch toeslagen. Daar zit een soort tegenstelling in. Dus dat kan inderdaad niet. Dat maakt het leven van die mensen er niet prettiger op, maar dat is eigenlijk wat we ook willen. We willen ook dat mensen denken: mijn toekomst ligt ergens anders en niet in Nederland.

Waarom is het nodig om de strafmaat van meerdere kleine overtredingen bij elkaar op te tellen, vroeg mevrouw Koekkoek. Er worden geen strafmaten van verschillende veroordelingen bij elkaar opgeteld om in dit wetsvoorstel aan die zes jaar of meer te komen. Het gaat echt om de strafmaat van zes jaar of meer. Wel wordt er afgesloten met een glijdende schaal. Die glijdende schaal gaat kijken naar de veroordelingen die hebben plaatsgevonden. Dan kunnen er meerdere misdrijven hebben plaatsgevonden. Dat kunnen delicten zijn waarbij bij een kortere verblijfsduur wordt overgegaan tot gevolgen voor de verblijfsstatus.

Ik wil naar de amendementen gaan, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Bent u dan ook aan het einde van uw inbreng? Ik toets dat eventjes, want dan ga ik even checken of er nog mensen zijn die iets willen vragen over de wet.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie in ieder geval mevrouw Koekkoek namens Volt en dan de heer Brekelmans.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er was een vraag gesteld over de optelsom en cumulatie, met daarachter nog een vraag die eigenlijk belangrijker is. Die gaat over het volgende. Door de Raad van State wordt onderschreven dat het kan gebeuren dat er geen ernstig misdrijf wordt gepleegd, maar dat iemands verblijfsrecht wel wordt herzien in de individuele beoordeling. Hoe verhoudt deze mogelijkheid zich tot het doel van de wet om niet alleen te voorkomen dat ernstige misdrijven worden gepleegd, maar ook dat mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd, een permanente verblijfsvergunning kunnen krijgen en onbepaalde tijd hier kunnen blijven.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de vraag niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het doel van de wet is dat wij als maatschappij de mogelijkheid willen hebben ervoor te zorgen dat mensen hier niet onbepaald kunnen blijven als zij een ernstig misdrijf hebben gepleegd. Dat is het doel van de wet. Om te kijken of de wet doelmatig is, moet je vervolgens kijken wat er binnen de wet gebeurt. Binnen de wet bestaat dus de mogelijkheid dat mensen door middel van een optelsom, een cumulatie, voor lichtere misdrijven worden veroordeeld en toch via die glijdende schaal uitkomen bij die individuele beoordeling. Dat erkent de Raad van State en dat staat ook in de beantwoording en in de nota. Nou is mijn vraag: hoe verhoudt het feit dat dit kan zich tot het doel van de wet? Het gaat hier niet meer over ernstige misdrijven.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik even over deze vraag nadenken?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Komt u daarop terug in uw tweede termijn.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over de recidive. Het gaat hier om mensen die hier al heel lang wonen. Ik kan mij voorstellen dat het voor hen niet gaat om zaken als winkeldiefstal of andere kleine vergrijpen. Is het op dit moment wel zo dat buiten deze groep die glijdende schaal geldt? Geldt daarvoor niet het criterium dat er een strafmaat moet zijn van zes jaar, maar dat ook kleinere delicten, zo noem ik ze maar even, kunnen leiden tot het afwijzen of intrekken van een verblijfsvergunning?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Koekkoek.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Mijn tweede, heel andere vraag gaat nog over de individuele toets. Uiteindelijk is het een afweging tussen aan de ene kant het risico voor de openbare orde en het algemeen belang, en anderzijds, op basis van het EVRM, de persoonlijke leefomstandigheden. Dat blijft een weging. Mijn vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat de IND het algemeen belang en het risico voor de openbare orde zwaarder meeweegt in die weging, als die politieke wens er zou zijn. Dan gaat het om de situatie waarin er sprake is van grensgevallen en waarbij de IND in het verleden zei: nou, dan kiezen we er toch voor om het EVRM zwaarder te laten wegen. Hoe zorgen we ervoor dat de IND in de toekomst in dat grijze gebied, bij grensgevallen, zegt dat de openbare orde en het algemeen belang zwaarder wegen?

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

De staatssecretaris. Ik zie hem weer gepuzzeld kijken.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, omdat je wel gewoon te maken hebt met het EVRM. Ik zie even niet hoe je dat kunt inperken. Dat hoor ik namelijk als intentie achter de vraag van de heer Brekelmans. Dat denk ik althans te horen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, wellicht kunt u daar nog op reageren.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, het EVRM kun je niet inperken, tenzij je dat aanpast. Maar goed, daar pleit ik niet voor. Het is best een black box. Ik heb gevraagd naar het aantal gevallen waarin de individuele toets wordt afgewezen of niet. Het is voor mij dus moeilijk om in te schatten of de IND op dit moment heel vaak kiest voor het belang van het individu, omdat de IND het niet op een uitspraak van de rechter wil laten aankomen. Ik zou in meerdere gevallen wel willen dat de IND in eerste instantie zegt: we zetten de openbare orde en het algemeen belang voorop. Als de rechter dan op een gegeven moment zegt dat de IND uit de bocht vliegt, dan heb je met een rechterlijke uitspraak te maken. Maar ik weet dus niet of de IND dat op dit moment doet.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik snap het. Ik vind niet dat overheidsinstanties zoals de IND — die doen het immers uit mijn naam — besluiten moeten nemen waarbij de kans zeer groot is dat ze bij de rechter verliezen. Je hoort je namelijk gewoon te bedenken wat er wel en niet kan in Nederland. Als je eigenlijk weet dat het niet kan, moet je het niet doen. Ik vind wel dat in de specifieke casuïstiek waar we het hier over hebben, zeer zware misdrijven, wel de grenzen mogen worden verkend. Daarin ga ik dus helemaal mee met de heer Brekelmans. Dat is ook wel de opdracht die erbij hoort richting de IND.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Dan is mijn vraag: doet de IND dat nu al? Ik lees het dan als een toezegging van de staatssecretaris dat hij aan de IND zal meegeven om op die manier, met deze grondhouding, dit soort casuïstiek te beoordelen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Absoluut.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we dat. Dan gaan we naar de amendementen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb goed nieuws en slecht nieuws. Laat ik maar met het slechte nieuws beginnen, zodat je positief kunt eindigen in het leven. Het amendement van mevrouw Podt. Het zal haar niet verbazen dat ik vasthoud aan strafmaat en niet aan gevangenisstraf, dus strafoplegging. Als je kiest voor de variant van mevrouw Podt, de variant van strafoplegging, is er feitelijk sprake van een verlichting ten opzichte van wat ik voorstel. Een strafoplegging kan namelijk hoger zijn dan een strafmaat. Bij een strafmaat kan het natuurlijk gaan om iemand die een lagere strafoplegging heeft gehad. Ik kies dus voor de strenge variant — dat zeg ik eventjes in mijn woorden; dat zijn niet de woorden van mevrouw Podt — en mevrouw Podt kiest voor de minder strenge variant. Maar dat zijn dus mijn woorden, niet de woorden van mevrouw Podt.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we "ontraden". Het is aan de Kamer om dat te wegen. Het volgende amendement.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Het positieve nieuws is dan natuurlijk dat ik het het amendement van de SGP oordeel Kamer geef.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan noteren we daarbij "oordeel Kamer".

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan nodig ik mevrouw Koekkoek uit om naar voren te komen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Deze motie gaat eigenlijk over de laatste vraag die ik de staatssecretaris net stelde. Misschien is het voorbarig, want misschien geeft de staatssecretaris dadelijk een antwoord dat ik echt briljant vind en dan trek ik de motie weer in. Ik ga de motie voor de zekerheid wel alvast indienen, omdat we al in de tweede termijn zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het schrappen van de laatste zin van artikel 21, vierde lid, de "derde glijdende schaal" van toepassing wordt;

constaterende dat hierdoor de mogelijkheid ontstaat om bij een cumulatie van veroordelingen voor lichtere delicten over te gaan tot weigering van de verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd en de daaruit voortvloeiende uitzetting;

overwegende dat dit niet in verhouding staat tot het doel van de wetswijziging om het mogelijk te maken de aanvraag van de verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd voor zeer zware criminelen te kunnen weigeren;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat alleen zeer ernstige misdrijven meewegen in de beoordeling van de IND voor het toekennen van een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd aan vreemdelingen die in Nederland geboren en getogen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 9 (36196).

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan sluit ik uiteraard af met dank aan de staatssecretaris en de ondersteuning voor het debat en de beantwoording.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Koekkoek. Dan gaan we door naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank in het bijzonder de staatssecretaris voor zijn heldere en informatieve beantwoording, en ook voor het oordeel over het amendement over de evaluatiebepaling aan de Kamer overlaat. Van links tot rechts werden er vragen gesteld over de effecten. Kunnen die effecten niet in het tegendeel van het doel van het wetsvoorstel verkeren? Zijn er eigenlijk wel effecten, of kan het een lege huls zijn? Het is dus heel fijn dat het nu aan de Kamer is om te bezien of we dat daadwerkelijk willen gaan evalueren.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook voor wat hij zei op mijn vragen over de mogelijkheden om antisemitisme mee te wegen in de procedures voor de aanvraag van een verblijfsvergunning. De staatssecretaris erkent — daarin heeft hij gelijk — dat het binnen de huidige wet- en regelgeving best heel lastig is om antisemitisme mee te nemen in bijvoorbeeld de aanvraag voor het permanente verblijf. Ik wees er al op dat Duitsland daar een stuk verder in is. Ik denk dat we daar veel van kunnen leren. In dat licht wil ik graag een onderzoeksmotie indienen om dat nader te verkennen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat antisemitisme een kwaad is dat ook in Nederland geweerd en krachtig bestreden dient te worden;

constaterende dat de Duitse wet- en regelgeving mogelijkheden biedt om antisemitische vreemdelingen uit te zetten;

overwegende dat in Duitsland daarnaast wordt gewerkt aan strengere wetgeving ten aanzien van het weren of uitzetten van vreemdelingen die zich schuldig maken aan antisemitisme, onder andere door hen uit te sluiten van de inburgeringsprocedure of migranten het Duitse staatsburgerschap te ontnemen;

verzoekt de regering om verschillende mogelijkheden te verkennen hoe antisemitisme als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen in de asiel- en inburgeringsprocedure, bij de aanvraag van een tijdelijke en permanente verblijfsvergunning en in de naturalisatieprocedure, en daarbij het Duitse voorbeeld nadrukkelijk te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Veldkamp, Keijzer en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 10 (36196).

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. We gaan door naar de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overlast en criminaliteit door vreemdelingen het draagvlak voor asielopvang en migratie aantasten;

van mening dat criminele vreemdelingen bij een veroordeling sneller moeten kunnen worden teruggestuurd naar het herkomstland en geen aanspraak meer behoren te maken op een nieuwe verblijfsvergunning;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre binnen de relevante juridische kaders (EVRM en jurisprudentie) de glijdende schaal, zoals neergelegd in artikel 3.86 Vb 2000, kan worden aangepast, zodat een celstraf eerder leidt tot het afwijzen of intrekken van een verblijfsvergunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 11 (36196).

Mevrouw Kamminga (VVD)

Dank u wel. Dan krijgt mevrouw Podt het woord namens D66. Uiteraard danken wij de heer Brekelmans voor zijn inbreng namens de VVD.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn grootste zorg is en blijft dat de uitwerking van deze wet ons land onveiliger maakt voor Nederlanders. Maar ik sloeg ook aan op iets anders wat de staatssecretaris zei. Hij zei namelijk: het kan zo zijn dat drie baby's die op hetzelfde moment in het ziekenhuis worden geboren, alle drie andere rechten hebben. "Zo willen we dat nou eenmaal in Nederland", zei hij. Nou, laat ik duidelijk zijn: D66 wil dat niet.

Voorzitter. Ik had gevraagd om enkele toezeggingen. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat altijd wordt getoetst op artikel 3 EVRM. Daar ging ik natuurlijk ook van uit, maar een extra bevestiging kan nooit kwaad. Andere toezeggingen deed hij echter niet. Dat betekent dat mijn zorg over een mogelijk onveilige uitwerking van de wet nog altijd bestaat. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vreemdelingen ongedocumenteerd kunnen raken als gevolg van een veroordeling voor een of meerdere misdrijven;

constaterende dat vertrek niet altijd mogelijk is vanwege gebrek aan medewerking van het land van bestemming of door andere juridische belemmeringen, bijvoorbeeld zoals geformuleerd in artikel 3 EVRM;

overwegende dat onder ongedocumenteerden een groter risico op levensonderhoudende criminaliteit bestaat en dat de overheid verminderd zicht heeft op ongedocumenteerden;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk een voorstel uit te werken om dit gat tussen beleid en praktijk te dichten en daarbij onder andere te kijken naar een vorm van voorwaardelijk verblijf en een door de rechter te bepalen meldplicht;

verzoekt het kabinet daarnaast om de Kamer hierover voor de zomer van 2024 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 12 (36196).

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

De andere motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat altijd een individuele afweging zal worden gemaakt voordat wordt besloten om een aanvraag voor een verblijfsvergunning af te wijzen;

overwegende dat hiervoor slechts mogelijke factoren worden geschetst;

van mening dat het niet wenselijk is om verblijfsrecht af te wijzen als bij voorbaat al bekend is dat vertrek in de praktijk niet mogelijk zal zijn;

verzoekt het kabinet om te realiseren dat een aanvraag nooit zal worden geweigerd indien de betrokkene nog nooit in het land van nationaliteit is geweest of als artikel 3 EVRM een vertrek onmogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Koekkoek en Piri.

Zij krijgt nr. 13 (36196).

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Misschien zeg ik nog heel even voor de duidelijkheid iets over de laatste motie. De staatssecretaris deed in het interruptiedebatje net alsof het verzoek dat ik deed gaat om of je wel of niet bij oma op vakantie bent geweest. Het gaat mij erom dat het een onhaalbaar voorstel is om iemand uit te willen zetten naar een land waar diegene nog nooit is geweest.

Ik kom dan gelijk even bij de reactie op het amendement. Ik houd dat amendement in stand. Dat zal de staatssecretaris misschien niet verbazen. Het gaat mij juist om die strafoplegging, want ons strafrecht kent niet voor niets een individuele uitspraak.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Ik kijk even naar de heer Veldkamp. Heeft hij behoefte aan een tweede termijn? Nee. Dan is het woord in deze termijn tot slot aan mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Namens mijn fractie dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. De bedoeling van de wetgever bij het maken van de Vreemdelingenwet was om vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of al voor het vierde levensjaar naar Nederland zijn gekomen, een bijzondere rechtsbescherming te geven. Die rechtsbescherming voor deze specifieke groep wordt met deze wetswijziging van tafel geveegd. De staatssecretaris gooit alle vreemdelingen hiermee op één hoop. Hij maakt geen verschil meer tussen een criminele vreemdelingen die hier geboren en getogen is en een vreemdeling die hier bijvoorbeeld op z'n 30ste heen kwam.

Wat mijn fractie betreft is het grote verschil met de opvatting van het kabinet dat wij vinden dat Nederland volledig verantwoordelijk is voor die eerste groep. Dat zijn mensen die hier minstens vijftien jaar wonen en eigenlijk nog nooit bewust in een ander land gewoond hebben. Dat kun je niet afschuiven op een ander land.

Ten derde maakt het Nederland niet veiliger. Sterker nog, door deze symbolische wetswijziging wordt het zelfs, zoals de orde van advocaten heeft aangegeven, moeilijker om deze criminelen aan te pakken. Het voorstel mist elke feitelijke en cijfermatige onderbouwing. De orde van advocaten is tegen. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken ontraadt het wetsvoorstel en de Raad van State is kritisch. Mijn fractie zal om de hierboven genoemde redenen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik kijk even naar de staatssecretaris. We hebben vijf moties en een aantal vragen. Hoeveel tijd heeft u nodig om u voor te bereiden?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb ze nog niet allemaal. Als ik ze allemaal heb, kan ik antwoorden. Ik denk twee of drie minuten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan wachten we even tot iedereen de moties heeft. Ik schors voor vijf minuten. Als iedereen, inclusief de staatssecretaris, alle moties heeft, dan gaan we verder. Ik schors voor minimaal vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris al staan. Ik zie dat alle moties zijn rondgedeeld en voor iedereen beschikbaar zijn. Ik kijk nog heel even naar de heer Brekelmans en de heer Veldkamp. Zij zijn ook zover.

Ik wil het woord geven aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de resterende vragen en voor de appreciatie van de vijf moties.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank, voorzitter. Eén opmerking vooraf naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Podt. Ik gebruikte een voorbeeld. Ik zei: als er drie baby's in Nederland op hetzelfde moment in hetzelfde ziekenhuis worden geboren, namelijk een Nederlander, een kind dat een verblijfsvergunning krijgt en een kind dat geen verblijfsvergunning krijgt op grond van de ouders, dan hebben zij verschillende rechten. Ik had gezegd: dat willen we allemaal in Nederland. Daarop was de reactie van mevrouw Podt in haar bijdrage: dat willen wij van D66 niet. Dat is raar. Dan zeg je dus dat Nederlanders en mensen met alleen een verblijfsvergunning en zelfs mensen die geen verblijfsvergunning hebben, dezelfde rechten moeten hebben in Nederland. Ik kan me toch niet voorstellen dat het standpunt van D66 is dat mensen die niet legaal in Nederland zijn of die alleen een verblijfsstatus hebben, bijvoorbeeld stemrecht zouden moeten krijgen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Podt, u wordt genoemd, dus u mag ook reageren.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het lastig. We kunnen nog een eindeloos debat hebben over wat D66 wel of niet van verschillende dingen vindt. Waar ik aanstoot aan neem is dat zowel in zijn beantwoording als in de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal keer de uitspraak wordt gedaan: "het is algemeen geaccepteerd dat ..." En "mensen in Nederland vinden dat ..." Ik vind het belangrijk om aan te geven dat dat misschien niet zo is en dat het raar is om zulke grootse uitspraken te doen. Het is prima om met elkaar dat debat te hebben. De staatssecretaris denkt over sommige dingen anders dan ik. Laten we daar het debat over hebben, maar laten we niet de illusie wekken dat iedereen het overal dan maar zomaar mee eens is en dat dat de normale gang van zaken is, want dat vind ik niet.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik neem altijd heel simpel de volksvertegenwoordiging als uitgangspunt. De bevolking in Nederland wordt vertegenwoordigd door de volksvertegenwoordiging. Als de volksvertegenwoordiging de wil van de bevolking vastlegt in wetten, is dat wat de Nederlandse bevolking, uiteraard in meerderheid, wil. Het is nooit 100% van de bevolking, maar de volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt de wil van het volk.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt. Ik doe ook een oproep aan de staatssecretaris om te proberen te focussen, want het ging net eigenlijk heel goed.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dit is hopeloos. De reden dat ik hier zo'n punt van maak, is dat dit natuurlijk ook onderdeel is van een grotere discussie. Er is niet zoiets als "het volk" dat ergens iets van vindt. Ja, we hebben een volksvertegenwoordiging die dingen vindt, maar het hele idee van de democratie is dat mensen er ook iets anders van kunnen vinden. Het is belangrijk dat we dat met elkaar onderkennen.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu de staatssecretaris vragen om de moties en de gestelde vragen te behandelen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik begin met de motie-Koekkoek/Podt op stuk nr. 9. Hier is ook een vraag over gesteld. Deze motie vraagt om alleen zeer ernstige misdrijven mee te wegen. Ik ontraad deze motie. Er moet altijd minstens één zwaar misdrijf in zitten, want je hebt namelijk, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, gewoon te maken met de 60 maanden. Andere misdrijven die deze persoon naast dat ernstige misdrijf heeft gepleegd, mogen wel meewegen bij de individuele afweging, wat mij betreft. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 9.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag de heer Brekelmans staan, maar het is gebruikelijk dat alleen de indieners van de moties nog een vervolgvraag hebben. Ik zie mevrouw Koekkoek naar voren lopen. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek voor een korte vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De vraag die ik stelde en die natuurlijk in het verlengde van de motie ligt is hoe dit zich verhoudt tot het doel van de wet: het voorkomen dat mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd, een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd krijgen. De staatssecretaris geeft namelijk zelf aan dat het ook om niet-ernstige misdrijven kan gaan.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik heb zojuist gezegd dat er altijd sprake moet zijn van minimaal één ernstig misdrijf. En daarnaast kijk je bij de individuele afweging of iemand mag blijven of niet mag blijven, of deze persoon ook nog andere misdrijven heeft gepleegd. Maar het moet altijd aan de wet voldoen, waarin staat dat er sprake moet zijn van één misdrijf waar 60 maanden of meer voor staat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan heb ik een verduidelijkingsvraag. De Raad van State geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het in uitzonderlijke situaties zou kunnen gebeuren dat een "veelpleger" met een lichtere strafmaat uiteindelijk toch die individuele beoordeling krijgt. Het antwoord op die opmerking van de Raad van State is dat dat in uitzonderlijke gevallen inderdaad kan gebeuren. De staatssecretaris vindt dan dat de individuele afweging bij de IND voldoende is. Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris hier nu zegt.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, als iemand een misdrijf pleegt waar 60 maanden of meer voor geldt, is dat in zichzelf nog niet iets om te zeggen: nu wordt iemand automatisch de verblijfsvergunning ontzegd. Daarvoor gaan we kijken naar het cv van iemand. Laat ik het zo maar zeggen. Eerst hebben we de glijdende schaal. Dan gaan we ook kijken naar het cv. Als in het cv staat dat die de rest van de tijd bij het Leger des Heils daklozen aan het helpen is, krijg je een andere situatie dan wanneer blijkt dat het een veelpleger is. Als het een veelpleger is, op lichtere misdrijven, werkt dat in zijn of haar nadeel mee.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Nog even ter verduidelijking, want daar gaat de vraag van mevrouw Koekkoek volgens mij over: er moet altijd een zwaar vergrijp aan voorafgegaan zijn?

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, en de vraag is dan of het niet klopt wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Want daarin staat niet wat de staatssecretaris nu zegt, namelijk dat altijd die 60 maanden aan de orde komen.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb de tekst niet voor me die mevrouw Koekkoek citeert, of in ieder geval …

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Waar zij naar verwijst.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

"Waar zij naar verwijst": dat woord zocht ik. Ik zeg hier nu: eenmaal 60 maanden of meer, en dan kijken naar het cv.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dan blijft de motie op stuk nr. 9 ontraden.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Mevrouw Piri, over welke motie gaat het?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik begin me echt heel veel zorgen te maken.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Over welke motie?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Over de motie op stuk 10, dat die oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben hier vandaag gesproken over onherroepelijke veroordelingen voor zware misdrijven. In deze motie staat: te verkennen hoe antisemitisme als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen. Er staat niet: een veroordeling voor antisemitisme. Juist van een staatssecretaris op het ministerie van Justitie en Veiligheid verwacht ik echt zorgvuldigheid bij de beoordeling van dit soort moties.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is pas sprake van antisemitisme voor de Staat op het moment dat er een veroordeling ligt. Er zijn uitspraken — die heb ik ook Kamerleden in deze Kamer zien doen — die ik als antisemitisch kwalificeer, maar de rechter, en de wet, doet dat niet. Als Eric van der Burg vind ik het antisemitisch, maar voor de wet is dat niet zo. Dus kan dat nooit een grond zijn. Er moet altijd een veroordeling zijn voor antisemitisme. En dan vind ik de uitspraken die hier door sommige Kamerleden of die buiten deze Kamer door anderen worden gedaan, verwerpelijk, maar dat is dan geen antisemitisme in de zin van de wet maar wel in de zin van Eric.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Mevrouw Piri met een vervolgvraag, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dus toch goed dat ik even die vraag stelde. Wat ik ervan begrijp, is dat de staatssecretaris het zo opvat, dat er expliciet een onherroepelijke veroordeling voor antisemitisme moet gelden en dat hij op basis daarvan deze motie oordeel Kamer geeft.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en dan is het een onderzoek om te kijken hoe of wat.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 10. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Die krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Die krijgt ook oordeel Kamer.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 13. Ja, helaas, ik sluit niet helemaal goed af, want die moet ik ontraden. Dat doe ik op basis van mijn bijdrage in eerste termijn, wat voor D66 denk ik geen verrassing is. Ik vind dat dat niet aan de orde moet zijn en dat dit geen criterium moet zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog even rond of ook alle resterende vragen zijn beantwoord. Ik zie niemand opstaan. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Kamminga (VVD)

De voorzitter:

Ik dank de leden en de staatssecretaris voor hun deelname en aanwezigheid. Ook dank aan de mensen op de publieke tribune en zij die dit debat vanuit huis gevolgd hebben.

Volgende week zullen we stemmen over het wetsvoorstel en over de ingediende amendementen en moties. Ik wens u verder nog een heel fijne voortzetting van deze dag. Ik schors tot 14.25 uur. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden en dan kunnen we daarna om 14.30 uur van start gaan met het debat over, uit mijn hoofd, pensioenen.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.30 uur geschorst.