3 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Aan de orde is thans het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Een hartelijk woord van welkom aan beide ministers. Fijn dat u bij ons bent, dat u weer even de gelegenheid heeft gevonden om hier aanwezig te zijn. Wij hebben zeventien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om vier interrupties per persoon in de termijn van de Kamer toe te staan. Anders wordt het echt nachtwerk en u heeft uw spreektijd al verlengd tot maar liefst zes minuten. Maar goed, dit is zoals we het gaan doen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Graag begin ik dit coronadebat met een korte ode aan de wetenschap. Dankzij de wetenschap leerden de mensen thuis het virus kennen, via briefings en tv-optredens. Dankzij de wetenschap weten we wat de impact is van het virus en het beleid ervan en dankzij de wetenschap kunnen we het bestrijden. Het is wat mijn fractie betreft niet te onderschatten hoe belangrijk het is dat er nieuwsgierige, slimme en kundige wetenschappers zijn die hun werk doen in laboratoria en collegezalen, in ziekenhuizen en op straat. Het is niet voor niets dat het kabinet in februari 2020 wetenschappers bij elkaar bracht om hun te vragen om alle schaarse kennis over corona bijeen te brengen, te wegen en vooral om daaruit een advies te leveren, een wetenschappelijk gefundeerd advies dat vervolgens door de minister van VWS gewogen moet worden in relatie tot praktische afwegingen en uitvoerbaarheid, zodat het tot een democratisch besluit kan leiden in deze Kamer. Daarbij is het van groot belang dat de verantwoordelijkheden duidelijk belegd zijn en er transparantie is over hoe deze door de verschillende betrokkenen worden toegepast. Dat is immers de basis voor beleid en naleving ervan in onze open samenleving.

Voorzitter. U zult begrijpen dat er ook bij mijn fractie wat kritische vragen zijn na het nieuws over het handelen tussen ministerie en OMT. We kregen daar vanochtend een brief over en ja, ik vond de antwoorden van de minister enigszins begrijpelijk, maar ik snap ook wel dat er nog veel vragen leven. Volgens mij zijn er door deze Kamer afspraken gemaakt om daarover met elkaar in debat te gaan, onder andere naar aanleiding van die Wob-verzoeken, maar ook het OVV-rapport.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou toch wel graag wat meer duidelijkheid willen van mevrouw Tielen, hoor. De meest gevleugelde uitspraak uit de coronacrisis is natuurlijk "we volgen het OMT". Nu blijkt dat het OMT zijn adviezen eerst naar VWS stuurde en dat de adviezen vaak werden aangepast. Vaak was dat ook inhoudelijk, helemaal wanneer het ging over de beschermingsmiddelen. Dat heeft grote consequenties gehad in de verpleeghuizen. Ook de OVV attendeert daarop. Dat kan natuurlijk niet. Dat tast ons vertrouwen aan. Ik zou wel graag van de VVD willen weten hoe zij daarover denkt, over dat gevoel dat ik heel sterk heb. Mijn vertrouwen in die onafhankelijke OMT-adviezen is heel erg aangetast. Ik wil daar graag nog wat meer duidelijkheid over van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Agema heeft er heel erg gelijk in dat onze hele samenleving gebaseerd is op vertrouwen en dat dat weer gebaat is bij transparantie. Hoe komen dingen tot stand? Hoe worden die met elkaar gedeeld? Wie heeft welke verantwoordelijkheid daarin? Hoe rolvast zijn ze daarin? Ook ik keek vorige week vrijdag naar de nieuwsberichten en dacht: hoe zit het met die transparantie en hoe zit het met die rolvastheid? Ik heb daar dus vragen over. Ik heb de brief erover vanochtend gelezen. Dan wordt het me wel iets duidelijker. Mijn vertrouwen is niet meteen weg, maar ik ben het met mevrouw Agema eens dat we zeker moeten weten wat zich er daadwerkelijk afspeelde, ook in de context van de tijd. Is het een incident geweest of was het een patroon? Dat soort dingen zijn allemaal wel belangrijk om te kunnen wegen in hoeverre we ons echt aangetast moeten voelen in ons vertrouwen.

Mevrouw Agema (PVV):

We weten al zeker dat het een patroon was. We weten al zeker dat die OMT-adviezen inhoudelijk werden aangepast door VWS. Dat hebben we kunnen zien in de reportage van Nieuwsuur. We hebben al vier aangepaste OMT-adviezen gekregen in dat onderzoek van Nieuwsuur. Het meest in het oog springend is natuurlijk het punt van de beschermingsmiddelen. Het advies daarover is aangepast in een tijd dat er schaarste was, en er werd niet verteld dat er schaarste was. Er werd verteld op de werkvloer dat dat niet echt nodig was bij minder risicovolle patiënten. Dat is kwalijk; er zijn mensen overleden. Er zijn in de verpleeghuizen mensen met long covid overleden, dertien verpleeghuismedewerkers. Dus ik wil graag van u weten wat er met uw vertrouwen is gebeurd, nu bewezen is dat die adviezen zijn aangepast — het waren er minimaal vier — op dit soort cruciale punten. Wat vindt mevrouw Tielen van de VVD daarvan? Wat doet dat met haar vertrouwen in de OMT-adviezen en in de regering?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Tielen heeft vooral nog heel veel vragen. Als ik de brief van de minister lees, dan zie ik dat er vooral verduidelijkende adviezen zijn gegeven vanuit het ministerie op de brieven van het OMT. Dat kan zo zijn; het kan ook anders zijn. Ik heb vooral nog heel veel vragen. Ik ben nog helemaal niet bereid en niet klaar — het voelt ook niet zo — om daar al een conclusie over te trekken. Dus dat is mijn antwoord, mevrouw Agema.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben natuurlijk die schokkende brief gezien over het OMT-advies. Maar daarnaast hadden we natuurlijk al heel veel dingen. We hadden de registratiefraude, PCR-testen die niet werkten, mondkapjes die het ene moment niet werkten en toen opeens weer wel, vaccinatieschade waar niet goed over werd gerapporteerd, de impact op kinderen die werd verzwegen. En nu hebben we nog iets: ambtenaren die grondrechten aan het schenden zijn. Ik zal het even voorlezen. Het gaat over de democratische legitimatie en de grondrechtenbeperking. "Het punt is dat we daarmee natuurlijk ook impliciet toegeven dat de noodverordeningen democratische legitimatie missen en een wankele basis zijn voor grondrechtenbeperkingen. Maar dat zeggen we niet; we verzinnen wel wat." Wat vindt de VVD van deze ongelofelijk rare manier van doen van ambtenaren die onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS het volk aan het beduvelen zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

Onze hele samenleving is gebaseerd op vertrouwen. Dat is in een crisis nog belangrijker dan op elk ander moment in de tijd. Ik vind het oprecht lastig om citaten eruit te lichten en op basis daarvan de hele grote vertrouwensvraag te stellen of een totale verdachtmaking neer te zetten. Ik denk dat dat niet fair is. Ik denk dat het belangrijk is om heel veel dingen op een rij te zetten, daar patronen in te zoeken, te kijken of die er zijn of niet en welke patronen dat dan zijn. Die moeten we ook afwegen in de context van de tijd waarin ze spelen. Dus mijn reactie op de vraag van de heer Van Haga is: ik vind daar niet zo veel van, anders dan dat dit een belangrijke vraag is in de totale evaluatie, in het bekijken hoe dingen gegaan zijn, wie daar welke rol in heeft genomen en wat daar goed en niet goed aan is gegaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik lees maar één ding voor. We hebben stapels met Wob-documenten gekregen en het is onvoorstelbaar wat voor patroon — u heeft het over een patroon — daaruit naar voren komt, onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS. Dan is het toch wel een beetje te kort door de bocht om te zeggen: nou ja, we moeten daar eens even goed naar kijken. Ik zou willen dat u zou zeggen: "Ik ben geschokt. Er moet een excuus komen en er moet een plausibele verklaring voor komen, want die context moet dan wel geschetst worden." Er is nog niet een begin van een excuus gekomen. Naast het hele wanbeleid dat we hebben gezien in de afgelopen twee jaar, waardoor ons hele volk twee jaar gevangen is gezet — de schade is enorm — is dit toch een hele magere reactie. Dan kunnen we toch wel iets meer doen? Het vertrouwen is absoluut weg, wat mij betreft. Ik zou dan zeggen: "Nou, de VVD is bezorgd. De VVD hoort graag van de minister." Zoiets had ik verwacht, maar niet: ja, het zal allemaal wel. Dus ik vind dit echt een heel labbekakkerig antwoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat meneer Van Haga te kort door de bocht noemt, vind ik andersom juist verstandig. Ik kom overigens net uit een van de besloten voorgesprekken van de parlementaire enquête over de aardgaswinning in Groningen. Ik kan u vertellen dat elk citaat tijd en een beoordeling vergt. Je kan dus niet met één citaat zeggen "dus het is allemaal fout; het is een patroon van … " enzovoort. Ik ben kritisch. Dat heb ik gezegd. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat er vertrouwen is. Daarvoor is het belangrijk dat er transparantie is en dat er rolvaste verantwoordelijkheden zijn. Het is aan ons als Kamer om dat goed te beschouwen en goed te bestuderen. Ik heb het OVV-rapport deel 1 helaas nog niet kunnen lezen. Er komt ook nog een OVV-rapport deel 2 en een aantal Wob-verzoeken. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Ik ben nog niet gereed om daar een conclusie over te trekken. Daar is meneer Van Haga het niet mee eens, maar hij heeft straks zijn eigen bijdrage om daar zijn eigen conclusie over te trekken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Ik heb hier gisteren een debat over aangevraagd. De heer Omtzigt heeft over ongeveer hetzelfde punt een interpellatiedebat of een gewoon debat aangevraagd. Als we het dan goed bestuderen en als de VVD na bestudering misschien tot dezelfde conclusie kan komen als BVNL, waarom steunt de VVD zo'n debat dan niet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Omdat de VVD nog niet eens de beschikking had over een reactie op de verzoeken daartoe. Volgens mij is inmiddels afgesproken om met elkaar een debat te voeren over het OVV-rapport dat hedenochtend gepubliceerd is en meer dan 50 pagina's telt en de Wob-verzoeken die we daarbij hebben. Dat zei ik straks ook al. Meneer Van Haga kent mij als een kritisch Kamerlid. De VVD is altijd bereid om daar kritisch met elkaar doorheen te lopen. Het is gewoon niet eerlijk om nu al conclusies te trekken. Dat is niet eerlijk naar onszelf, niet eerlijk naar de mensen die hierbij betrokken zijn en uiteindelijk niet eerlijk naar de inhoud, die belangrijk is voor de mensen in dit land en voor het vertrouwen dat daarbij hoort.

De heer Hijink (SP):

Tegelijk haakt mevrouw Tielen wel aan bij de woorden van de minister als het gaat om de zogenaamde "verduidelijkende vragen" die het ministerie zou stellen aan het OMT over de OMT-adviezen. Ik wil er eentje voorhouden. Ik wil dan van mevrouw Tielen weten of zij dat een verduidelijkende vraag vindt. Vanuit het ministerie komt het verzoek aan het OMT om letterlijk in de tekst op te nemen dat het uit voorzorg gebruiken van persoonlijke beschermingsmiddelen bij patiënten die geen verdenking op COVID-19 hebben niet nodig is, gelet op de aanhoudende schaarste. Het rechtstreekse verzoek is dus om zo'n zin op te nemen in het OMT-advies. Sterker nog, het verzoek is om die zin niet alleen op te nemen in het OMT-advies, maar ook in de richtlijnen van het RIVM zelf. Dat is inclusief spelfout daarna ook gebeurd. Dat is dus niet iets wat vanuit de wetenschap wordt voorgesteld, maar wat vanuit het ministerie verzocht wordt. Vindt mevrouw Tielen dan nog steeds dat het gaat over het stellen van verhelderende vragen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Hijink begon zijn interruptie met "mevrouw Tielen haakt aan". Volgens deed ik iets minder. Ik noemde de brief zoals ik die heb ontvangen. Ik gaf daarbij aan dat ik kritisch ben en dat ik ook op zoek ben naar wat incidenten zijn en wat een patroon is. Het voorbeeld dat meneer Hijink aanhaalt en dat we ook in het nieuws hebben kunnen zien, is niet per se het eerste wat ik verwacht van verduidelijking. Het is ook een vraag aan de minister om daar wellicht wat meer woorden aan te weiden dan hij in zijn brief heeft gedaan.

Nogmaals, ik vind oprecht dat we beter moeten kijken hoe enkele citaten en enkele momenten er in het totaal uitzien. Zijn er patronen? Welke patronen zijn dat? Wat is goed en wat is niet goed? Daarover moeten we met elkaar richting een conclusie bewegen. Dat moeten we niet doen op basis van enkele uitkomsten.

De heer Hijink (SP):

Ik zal duidelijk maken waarom de SP over dit punt zo ontzettend kwaad is. Ik heb het nog teruggezocht. Dat komt omdat wij vanaf de eerste keer dat wij in deze zaal over het coronavirus spraken, tijdens het allereerste debat op 5 maart 2020, verzocht hebben om te zorgen voor voldoende beschermingsmiddelen in de verpleeghuizen. De coalitie stemde die motie destijds weg. Dat was in het allereerste debat. Daarna hebben we keer op keer op keer verzocht: zorg voor voldoende beschermingsmiddelen in de verpleeghuizen, want het gaat daar helemaal mis. Als ik dan nu in de stukken lees dat vanuit het ministerie druk is gelegd op het OMT en op de richtlijnen van het RIVM om dat vooral maar niet te doen, dan ben ik daar gewoon pissig over. Ik wil dan van de VVD meer horen dan: we moeten het in de context zien en kijken of het een incident of een patroon is. Dit is toch gewoon schandalig? Ik snap niet waarom de VVD niet net zo woest is als wij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik voel heel goed wat meneer Hijink zegt. Ik ben dat ook heel erg met hem eens. Nogmaals, toen ik deze berichten vrijdag op mijn mobiele telefoon zag, werd ik daar heel kritisch van. Waarom? Nogmaals, omdat het ontzettend belangrijk is dat we vertrouwen kunnen hebben in de instituties van een kabinet en van de wetenschap, en in de adviezen, zeker in crisistijd.

Ik ben oprecht ook heel kritisch op wat daar gebeurd is. Zijn er patronen? Wat is de verantwoordelijkheid van wie? Is het transparant? Dat soort dingen. Maar ik kan nu gewoon nog geen definitieve conclusie trekken. Ik kan de heer Hijink wel zeggen dat ik hier kritisch op ben en dat ik ook benieuwd ben wat de minister daarvan vindt. Misschien moeten we, naast het OVV-rapport dat er ligt — waar dit volgens mij niet in behandeld wordt, maar ik heb het rapport nog niet gelezen — en naast de Wob-verzoeken die er liggen, kijken of er nog een specifiek onderzoek hiernaar moet komen. Dat weet ik niet; dat zou kunnen. Ik voel heel goed wat de heer Hijink zegt. Maar ik ben gewoon nog niet klaar voor de conclusies die de heer Hijink graag wil horen.

De heer Hijink (SP):

Tot slot. Afgelopen weekend hebben wij op initiatief van mevrouw Agema het ministerie verzocht: maak nou alle momenten openbaar waarop door het ministerie druk is gelegd op het OMT om het OMT-advies op bepaalde punten aan te passen. Maak dat openbaar. De minister kiest ervoor — dat schrijft hij ook in zijn brief — om dat niet te doen. We zien ook in de stukken die bij Nieuwsuur via een Wob-verzoek zijn binnengekomen dat grote stukken daarvan zwartgelakt zijn. Aanpassingen die blijkbaar zijn voorgesteld door het ministerie, mogen wij niet weten. Nieuwsuur mag dat niet weten, de mensen mogen dat niet weten. Vindt de VVD, net als de SP, dat het cruciaal is, juist omdat het hier over vertrouwen gaat, dat de minister maximaal transparant moet zijn en maximaal zo veel mogelijk openbaar moet maken als het erom gaat: op welk moment heeft het ministerie nu welke punten willen aanpassen in de OMT-adviezen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het korte antwoord zou "ja" zijn, want ik noemde transparantie zelf ook al een keer of tien in de interrupties zojuist, omdat dat ook belangrijk is voor het vertrouwen. Volgens mij hebben wij ook afspraken in dit land over hoe je wel en niet omgaat met vertrouwelijke informatie en hoe je die deelt. Mijn vraag aan de minister is dan ook: licht eens verder toe wat er in die brief staat over deze kwestie. En nogmaals — ik gaf dat net ook in de eerste interruptie als antwoord op uw opmerking — misschien moeten we toch vragen om wat extra onderzoek, juist om te begrijpen wat er aan de hand is en in welke context dingen zijn gedaan, zodat we goed kunnen beoordelen: vinden we dat goed of vinden we dat niet goed?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Tielen begon haar betoog met de zin: Ik wil graag een ode brengen aan de wetenschap. Ik vraag mij eigenlijk af of mevrouw Tielen zich daar niet voor schaamt. Want met die wetenschap — en ik stel dé wetenschap niet aan de kaak — is bijvoorbeeld van de zomer gezegd dat als mensen een vaccin zouden nemen, zij dan immuun zouden zijn. Deze wetenschap, het RIVM, heeft op 28 januari op Twitter gezegd: het virus lijkt niet zo besmettelijk te zijn en het lijkt er ook niet op dat het van mens op mens overdraagbaar is.

Met die wetenschap gingen hulpverleners in ambulances zwaar zieke patiënten ophalen uit verpleeghuizen, zonder bescherming, zonder mondkapjes en zonder enige vorm van wat dan ook. Een heel groot deel van die mensen zit nu al twee jaar lang ziek thuis. Die moeten vechten voor een vergoeding. Mijn eerste vraag is dus: schaamt u zich dan niet om te spreken over een ode aan de wetenschap? Zou u niet beter hebben kunnen beginnen met: ik breng een ode aan al die mensen die hebben geleden onder deze twee jaar, waarin maatregelen zijn genomen op basis van die zogenaamde wetenschap? Maatregelen die misschien niet altijd goed waren, die voor heel veel mensen hebben geleid tot psychisch leed, ziekte of overlijden. Oude mensen die alleen zijn gestorven in een verpleeghuis, dankzij die wetenschap in het begin.

Op 28 januari werd dat gezegd. Op diezelfde datum zet het kabinet covid op de A-lijst. Op dezelfde datum. Aan welke wetenschap brengt u nu een ode?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil graag twee vragen terug stellen aan mevrouw Van der Plas. Punt 1. Wilt u deze vraag herhalen aan het einde van mijn betoog? Punt 2. Waar denkt u dat we nu waren zonder de wetenschap?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik beschouw dat niet als een interruptie. Ik stel gewoon een heel concrete vraag en ik krijg twee vragen terug.

De voorzitter:

Het waren retorische vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus ik wil gewoon antwoord op de vraag die ik net heb gesteld. En misschien kom ik op de andere vragen die mevrouw Tielen stelt later wel terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, is het antwoord. Ik schaam mij niet voor de ode aan de wetenschap.

Voorzitter. Het lijkt erop dat de finish van de gezondheidscrisis in zicht is. Volgens het oud-Hollandse gezegde "het paardje ruikt zijn stal" lijkt er een grote drang te ontstaan om de versoepelingen lekker snel een extra tandje bij te zetten. Dat is fijn, want we kunnen weer plannen maken. We kunnen weer feestjes organiseren. We kunnen weer vooruitkijken naar de lentedagen en de zomer. We kunnen weer een beetje normaal doen. Bij het gewenste gevoel van vrijheid horen verantwoordelijke keuzes. De VVD is positief over de manier waarop dit kabinet de verantwoordelijkheid neemt voor die keuzes. Ik heb dan ook niet zozeer vragen over de gisteren aangekondigde maatregelen. Wel wil ik weten hoe Nederland zich nu verhoudt tot andere landen in de Europese Unie en heb ik een aantal vragen ter voorbereiding op het langetermijnbeleid waar we in maart met de minister over spreken.

Voorzitter. Voordat ik op de inhoud inga: dank. Dank aan alle mensen in Nederland die er met elkaar voor hebben gezorgd dat we staan waar we nu staan. Die zich hebben laten vaccineren, laten testen. Die thuisbleven als ze corona leken te hebben of positief getest waren. Die zich verdiepten in het virus en in de maatregelen en hun steentje bijdroegen. Die creatieve oplossingen bedachten om binnen alle beperkende maatregelen toch hun klanten te bedienen, of het nu met warme glühwein was, of met een afhaaldoos om thuis leeg te eten. Die sportklasjes buiten in het park organiseerden of een drive-indisco organiseerden om de energie erin te houden. Dank aan iedereen in Nederland die dat deed.

En dank aan de mensen die zorg boden, teststraten bemanden, informeerden over vaccinaties en prikken zetten. Het is onbestaanbaar hoe deze hardwerkende medewerkers worden geïntimideerd en bedreigd. Het is onbestaanbaar dat praktijken worden beklad, in brand worden gestoken en worden vernield. Ik begrijp dat de regelgeving de mogelijkheid biedt om bedreiging en intimidatie van bijvoorbeeld GGD-medewerkers even hard te bestraffen als geldt voor andere hulpverleners. Kan de minister dat bevestigen? En in hoeverre is het nu voor bijvoorbeeld GGD-medewerkers duidelijk waar ze melding kunnen doen, waar ze aangifte kunnen doen? Doet de minister er alles aan om vernielers en bedreigers op te sporen en te vervolgen? Graag een toezegging.

Dan mijn vragen. In hoeverre zijn de maatregelen in Nederland nu vergelijkbaar met die in andere Europese landen? Kunnen Nederlanders ook elders in Europa gewoon rondreizen zonder QR-pas? Hoe zit het met 2G en 3G in andere landen en wat voor effect heeft dat? Is de minister bereid om met zijn Europese collega's tot afgestemde maatregelen te komen? Wat is daarvoor nodig?

Ook heb ik nog een vraag over het boosteren. De boostergraad gaat gestaag omhoog en iedereen die dat wil, kan een booster halen. Toch lezen we ook berichten van mensen die twijfelen aan een mRNA-vaccin als booster. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze mensen zich gehoord en geholpen voelen? En hoe staat het met mensen die bijvoorbeeld een Janssenvaccin hebben gehad en daar een booster voor willen, omdat ze een allergische reactie hadden? Hoe kunnen zij nou ergens terecht?

Voorzitter. Voor de lange termijn: wanneer ontvangt de Kamer de voorstellen van de minister voor het langetermijncoronabeleid? Wat is de minister van plan met de vijfde verlengingswet, die volgens mij volgende week in de pijplijn zit? En is de minister het met de VVD eens dat het verstandig is om deze verlenging voor te stellen en de dan volgende periode te gebruiken om te kijken wat er gedaan kan worden om de Wet publieke gezondheid in te richten voor eventuele nieuwe covidvarianten? Ik zag daarover een motie van de collega's Bikker en Kuiken van bijna een jaar geleden, maar ik ben benieuwd hoe daar nu, in deze tijd, mee gewerkt kan worden. En hoe zit het met de A-status van het covidvirus? Welke criteria zijn er nodig om het een B-status te kunnen geven en hoe wil de minister daarmee omgaan? Graag een toezegging dat de minister hiermee aan de slag gaat in zijn brieven, bijvoorbeeld over het langetermijncoronabeleid.

Voorzitter. Het virus is niet weg. Zo voelt het wel een beetje, maar alleen samen leren we leven met dit virus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het voorjaar staat voor de deur. Samen met de zon komt er dan zo'n briesje waarvan je gaat glimlachen. De toekomst ziet er rooskleurig uit. Corona lijkt ons leven minder te gaan domineren. Gelukkig anticipeert ook het kabinet op deze frisse lenteachtige wind. De aangekondigde versoepelingen zijn meer dan welkom, maar net zoals we dagelijks kijken naar het weerbericht, moeten we ook bij corona goed blijven kijken naar de voorspellingen van de wetenschap om te zien of het briesje geen storm wordt en de zorg toch overstroomt. Dit betekent: voorbereiden op wat er op de korte en op de lange termijn nog kan komen, zoals een nieuwe variant, een geheel nieuw virus of een bacterie die resistent is tegen alle antibiotica.

Voorzitter. Wat ons betreft hebben we de afgelopen moeilijke tijd doorstaan dankzij onze verpleegkundigen, dokters, mantelzorgers, mensen die mentale hulp boden, leraren, ouders, wetenschappers en mensen van de handhaving. Tegen hen en tegen iedereen die ik nu vergeet, zeg ik: dank u wel.

Voorzitter. Er zijn ook mensen voor wie deze periode nog moeilijk blijft, zoals voor de nabestaanden van overleden patiënten, voor de mensen die ternauwernood de ic hebben overleefd, voor de mensen die nu aan long covid lijden, voor de patiënten van wie de zorg nog niet is ingehaald en voor de mensen die nu werkloos zijn of hun onderneming zijn kwijtgeraakt. Wij denken ook aan jullie. Daarom vraag ik de minister: wat gaat u bij deze versoepelingen betekenen voor de mensen die nog kwetsbaar zijn en die deze versoepelingen heel erg spannend vinden? Het OMT benoemt onder andere het verstrekken van medische mondkapjes en het verstrekken van zelftesten. Ik begrijp de lijn van de minister over het breed verstrekken hiervan, maar voor kwetsbare mensen kan dat anders liggen. Immers kan het beter beschermd zijn en het vroeg weten dat je corona hebt, een groot verschil maken. Graag een reactie.

Voorzitter. De afgelopen dagen is er veel berichtgeving naar buiten gekomen over onder andere het begin van de crisis, over de rol van het ministerie en die van het RIVM. Graag ontvang ik een mondelinge reactie van de minister hierop. Ik vind wel dat er zeer zorgvuldig moet worden gekeken naar wat er precies is gebeurd. Dat kost tijd. Daarom vind ik ook dat we niet meteen politiek paniekvoetbal met elkaar moeten gaan spelen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid is namelijk zojuist met haar eerste resultaten naar buiten gekomen. Er komen vast nog meer documenten naar aanleiding van de Wob-verzoeken. We krijgen ook nog de parlementaire enquête.

Voorzitter. Dit neemt niet weg dat er lessen zijn die we, bijna zonder na te denken, direct moeten en kunnen oppakken. Dan denk ik aan het focussen op de samenleving en niet alleen op de zorg, en aan het inzetten op preventie. Ik denk aan ventilatie op scholen, het opleiden van meer infectiebestrijdingsartsen, behoud van zorgpersoneel, betere communicatie en het sneller optuigen van de vaccinatiecampagnes. Ik hoor graag hoe de minister tegen deze logische lessen aankijkt en wanneer hij met meer duidelijkheid hierover komt. Daarbij ...

De voorzitter:

Er is een vraag. Maakt u eerst uw zin maar af. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, want het is nog wel een goede toevoeging. Daarbij ben ik ook benieuwd welke OVV-aanbevelingen het kabinet nu al meeneemt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Waar moet ik beginnen, vraag ik mij af. Laat ik dan positief beginnen. Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat we geen overhaaste beslissingen moeten nemen, dat we niet overhaast moeten reageren en dat er geen sprake moet zijn van paniekvoetbal. Maar we zijn al twee jaar lang in de ban van de coronacrisis. We zien dat er steeds meer informatie naar buiten komt waarbij de onafhankelijkheid van het OMT in het geding is. Daarbij zien we ook dat er echt vernietigende conclusies worden getrokken, waar de vorige bewindspersoon in ieder geval van zegt: ik ben het niet eens met de conclusies en de aanbevelingen. Als u dan als woordvoerder van D66 hier aangeeft dat we nog langer de tijd nodig hebben om dat te laten bezinken, dan doet dat geen recht aan hetgeen zij nu eigenlijk zegt. Dan doet dat geen recht aan de nabestaanden van de mensen die gevallen zijn vanwege corona. Dan doet dat geen recht aan de ondernemer die failliet is gegaan vanwege de coronamaatregelen. Dan doet dat geen recht aan de jongeren die met depressies thuiszitten. Dan doet dat geen recht aan twee jaar lang vrijheidsbeperkende maatregelen, waardoor de hele samenleving is ontwricht. Ik zou dus graag van de woordvoerder van D66 willen horen: wat vindt zij van de berichtgeving van vandaag, van het rapport van de OVV? Wat vindt u ervan dat het land op onderdelen keihard is besodemieterd en bedonderd door het ministerie van VWS, onder de verantwoordelijkheid van de vorige minister?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat zijn twee vragen. Over dat laatste: het land is niet bedonderd. Er zijn beschermende maatregelen getroffen om een ziekte waar we niet op voorbereid waren … Ik denk dat dat wel een van de conclusies is uit dit hele lijvige rapport van 314 bladzijden met twee pagina's per bladzijde. Ik heb het nog niet gelezen. Dus het zijn niet mijn woorden dat we bedonderd zijn. Beschermende maatregelen? Ja. Ik wil heel graag zorgvuldig deze analyse doen. Als wij als Kamer elke dag een debat gaan voeren over alle brieven en alle documenten die naar buiten komen, dan maken we het onszelf volgens mij heel moeilijk, maar dan doen we ook niet de analyse waar de samenleving recht op heeft. En ik wil geen jacht maken op eventuele schuldigen, ik wil zorgen dat de lessen die we hieruit moeten leren consequenties hebben en we beter voorbereid zijn op wat er wellicht nog gaat komen.

De heer Kuzu (DENK):

Het land is wel degelijk bedonderd en beduveld. Dat zien we ook uit de openbaarmaking van de Wob-stukken, waar wij acht maanden lang op hebben moeten wachten. Waarbij het ministerie eerst nog een rechtszaak heeft gevoerd tegen degene die informatie heeft opgevraagd op basis van de Wob. Eerst probeerde men dat tegen te houden. Acht maanden later liggen die stukken er, en zien we in die stukken dat het ministerie gewoon stukken tekst heeft toegevoegd aan de OMT-adviezen. We zien dat er in die stukken wordt gezegd: wanneer het gaat om de proportionaliteit van de Tijdelijke wet maatregelen Covid-19, dan vermelden we bepaalde informatie niet. Er wordt gezegd in de stukken: wanneer we de mensen een worst voorhouden, zodat ze deze maatregelen nu slikken, dan hoeft dat in de toekomst minder en wordt daardoor het draagvlak vergroot. Daardoor is Nederland wel degelijk beduveld en besodemieterd, voorzitter, zo zeg ik via u richting de woordvoerder van D66, mevrouw Paulusma. En ik zou graag haar oordeel op dat punt willen hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, voordat ik in herhaling verval: ik denk dat we de samenleving ... En het zijn dan de woorden "besodemieteren" ... Als we dit niet zorgvuldiger doen dan waar ik nu van beticht word ... En we kunnen, als we het niet weten ... Ik hoor u zeggen: er zijn woorden toegevoegd. Ik lees ook andere dingen. En ik heb dit gescand, want ik zat vanochtend ook bij de technische briefing, dus heb nog geen tijd gehad voor dit pakket. Ik trek die conclusies nog niet. Wat ik graag wil, is tijd, en een zorgvuldig debat waarin we over de analyse kunnen praten, maar ook de geleerde lessen voor de toekomst met elkaar kunnen formuleren. Dat is wat anders dan "besodemieteren".

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dit gewoon te makkelijk. En ik snap wel dat de woordvoerder van D66 duikt waar het gaat om dit onderwerp. Ik spreek over die Wob-verzoeken. Terwijl de woordvoerder van D66 constant verwijst naar het OVV-rapport, waarvan de conclusies eigenlijk gisteren al bekend waren, zegt de woordvoerder van D66 helemaal niets over de Wob-verzoeken waar Nieuwsuur de afgelopen week uitgebreid een uitzending aan heeft gewijd. Al die stukken waren al in ons bezit, en daar staat gewoon letterlijk in dat bepaalde informatie werd achtergehouden voor de Tweede Kamer. Dus wij kregen bepaalde informatie niet; dat staat in de teksten. De minister reageert daar vervolgens op met: we moeten begrip hebben voor de situatie van ambtenaren. Iedereen heeft begrip voor de situatie van ambtenaren, maar de minister is wel verantwoordelijk. Dus ik zou u echt willen vragen, mevrouw Paulusma van D66: wat is uw oordeel over het feit dat bepaalde stukken, bepaalde informatie, niet is gedeeld met de Kamer, onder de verantwoordelijkheid van de vorige bewindspersoon?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik duik niet. Ik neem mijn werk namelijk zeer en zeer serieus. Vandaar dat ik dit ook eerst wil lezen. Vandaar ook dat ik vanochtend een verzoek steunde om een debat te voeren over dit en een aantal andere documenten die ook naar buiten zijn gekomen, zodat we in alle zorgvuldigheid over alle informatie het debat met elkaar kunnen voeren. Want dingen moeten beter; dat ben ik volledig met u eens. Alleen, dit "er moet nu iemand sneuvelen want daar heeft het land recht op", daar ga ik niet aan meedoen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat zijn niet de woorden die ik heb gebruikt. Ik wil niet dat iemand sneuvelt. Ik wil er gewoon voor zorgen dat er transparant en eerlijk beleid wordt gevoerd. En wat wij hebben moeten concluderen naar aanleiding van de Wob-verzoeken is dat dat niet is gebeurd. Informatie is achtergehouden. Mensen moest een worst worden voorgehouden. En ik denk dan ook terug aan de stemmingen van afgelopen week, waarbij we het hebben gehad over een motie van de heer Van der Staaij en de heer Omtzigt over het niet invoeren van de 2G-wet. Ik weet dat D66 daar een enorm voorstander van is, blijkens ook uit het feit dat D66 een van de weinige partijen was die nog steeds voor 2G is, voor 3G in het onderwijs is, voor 3G op de werkvloer is. En de gemeenteraadsverkiezingen komen eraan. Ik wandel dan een beetje door de stad en zie daar overal posters van D66 met de tekst "laat niemand vallen" of "laat iedereen vrij, maar niemand vallen". Moet ik dat dan interpreteren als: laat niemand vrij, totdat iedereen een QR-code heeft?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit was volgens mij een wildgroei aan allerlei vragen. Ik blijf bij wat ik net zei: dit vraagt om zorgvuldigheid. En ik ga daar de tijd voor nemen. En dat heeft niks te maken met duiken. Ik vind dat wij dit als Kamer moeten doen. Die taak neem ik heel erg serieus.

De voorzitter:

Helder. De laatste interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De laatste interruptie? We hadden er maar vier, begrijp ik dan? Ik zie de voorzitter knikken. Oké. In maart 2020 leek het alsof er een grote crisis onze kant op kwam. Uiteindelijk viel het natuurlijk allemaal reuze mee en zijn de paniek, de ellende en de schade ontstaan door de maatregelen. BVNL kan heel veel vergoelijken: domheid, incompetentie, een verkeerde opleiding; het is allemaal prima. Dat zie je ook in het OVV-rapport. Daarin wordt gezegd dat de sterke focus op infectieziektebestrijding leidde tot een onzorgvuldige afweging. Dat is allemaal prima. Daar ga ik niet al te veel over door. Dat kan. Je maakt fouten. Er zijn ongelofelijk veel fouten gemaakt. Het was een totaal wanbeleid, maar daar hebben we het al vaak over gehad.

Maar de heer Kuzu had het net bijvoorbeeld over het wetsvoorstel over de corona-apps. Ambtenaren praten over een gedragsverandering, willen ons dat een beetje door de strot duwen en zeggen dan: wellicht dat het gat minder groot is als de worst wordt voorgehouden dat er in de toekomst minder vrijheidsbeperkingen zijn. De heer Kuzu noemde net dat we daarin besodemieterd zijn. Ik ga daar wel in mee. Kan D66 het in ieder geval met BVNL eens zijn dat dit kant-en-klare misleiding is van het volk en dat dit niet hoort te gebeuren?

Mevrouw Paulusma (D66):

Reagerend op die ene zin: nee, dat moet niet zo gaan. Ik vind ook dat wij in het hele stelsel dat we met elkaar hebben ingericht, erop moeten kunnen vertrouwen dat we de juiste dingen op het juiste moment met elkaar delen. U refereert ook aan dit rapport. Ik ga dit heel zorgvuldig lezen. Op basis daarvan trekken wij conclusies en leren wij hopelijk ook de juiste lessen om datgene te voorkomen wat er nu op een aantal vlakken is misgegaan of waarvan geïnsinueerd is dat het is misgegaan. Ik wil dat eerst goed lezen en ook de reactie van de minister afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan steunt u ook een debat?

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Paulusma draait in haar beantwoording steeds heel handig om de hete brij heen, maar de heer Kuzu en de heer Haga, en ik nu ook, stellen vragen over het onderzoek van Nieuwsuur van afgelopen week. Wij bevragen u op dit moment nog niet over het OVV-rapport. In het onderzoek van Nieuwsuur zijn heel veel bewijzen naar voren gebracht. Eén daarvan gaat natuurlijk over de onafhankelijkheid van het OMT. Mevrouw Paulusma zei zojuist: ik ga er niet in mee dat er koppen moeten rollen. Maar op het moment dat ons steeds de gevleugelde uitspraak "wij volgen het OMT; het OMT is onafhankelijk" wordt voorgehouden en uit bewijs blijkt dat niet zo te zijn … Dat blijkt ook niet één keer of twee keer. Nee, Nieuwsuur heeft al vier OMT-adviezen genoemd die naar VWS werden gestuurd, en die vervolgens werden gewijzigd en veranderd. Het is zelfs gewijzigd tot in de notulen van het OMT, ook op het punt van de beschermingsmiddelen voor de verpleegkundigen. Dat zou ongelofelijk belangrijk zijn geweest. Er is niet eerlijk over gecommuniceerd dat er een schaarste was. Er is gezegd dat het niet hoefde bij vluchtige contacten. Mevrouw Paulusma zegt dan op voorhand: maar ik doe niet mee aan het laten rollen van koppen. Maar op welke wijze gaat deze vertrouwensbreuk geheeld worden in de richting van de verpleegkundigen, de thuishulp, de medewerkers, de wijkverpleegkundigen, de wijkziekenverzorgenden die allemaal zonder beschermingsmiddelen hebben moeten werken, omdat het allemaal niet zo nodig was?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor twee vragen van mevrouw Agema. Haar eerste vraag gaat over het item van Nieuwsuur en wat daarin is gedeeld. Nieuwsuur deelde in die uitzending ook dat in het OMT-advies al stond dat een aantal leden hadden gezegd dat beschermingsmiddelen in deze sector minder nodig of niet nodig waren; pin me even niet op dat woord vast. Dat stond dus al in dat advies. Ik wil heel graag zien wat er in het proces gebeurd is rondom de verduidelijking. Wij kunnen daar volgens mij heel lang over debatteren, maar ik weet het gewoon niet. Daar heb ik dit ook voor nodig.

Dan het tweede. Ik weet niet of het een vraag was, maar ik vind het vreselijk wat er is gebeurd in de verpleeghuizen. Ik vind het vreselijk wat er gebeurd is in de verpleeghuizen. Een van de hieruit geleerde lessen zou volgens mij moeten zijn dat er niet alleen een focus moet zijn op de ziekenhuizen, maar dat het natuurlijk gaat over de hele keten. Wat er gebeurd is in de thuiszorg, in verpleeghuizen en in instellingen voor mensen met een verstandelijke beperking, is afschuwelijk. Dus dat deel ik met u.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk toch niet helemaal. Mevrouw Paulusma zegt dat ze niet gaat meedoen aan "koppen rollen", maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de vertrouwensbreuk. Op 10 februari werd onze complete voorraad beschermingsmiddelen verpatst aan China. Met goedkeuring van het ministerie van Buitenlandse Zaken vertrok er gewoon een vliegtuig vanaf Schiphol. Er is niet eerlijk gecommuniceerd: we hebben het niet, want we hebben de boel verpatst. Nee, er werd gecommuniceerd: het is niet echt heel erg nodig als u vluchtige contacten heeft, en voor de huishoudelijke hulp is het ook niet nodig. Maar de mensen gingen bij bosjes om. Ik woon zelf in een wijk met heel veel ouderen en ik zag ze gaan. Met rode blosjes kwamen ze de deur uit en gingen met de kinderen mee in hun auto. Het was heftig. We hadden er geen zicht op, zegt de OVV, maar er is ook gesjoemeld. Dertien zorgmedewerkers die corona hebben gekregen, zijn in de eerste fase doodgegaan. Mensen kregen long covid, wat u zo aan het hart gaat. Dus ik vraag u: hoe komt deze vertrouwensbreuk wat D66 betreft weer goed? Hoe wordt het rechtgezet? Hoe wordt het hersteld voor u?

Mevrouw Paulusma (D66):

Laat er echt geen misverstand over zijn dat ik met dezelfde passie en totale frustratie hetzelfde verhaal zou doen als mevrouw Agema net deed, over wat er gebeurd is in deze sector, wat dat mensen privé heeft aangedaan, hoeveel leed en verdriet er nog steeds is. Maar als u mij vraagt hoe ik ga werken aan een vertrouwensbreuk, vind ik dat tijd daarin een essentiële factor is. Ik kan morgen wel zeggen dat het anders moet, maar dat is niet werken aan een vertrouwensbreuk, zou ik tegen mevrouw Agema willen zeggen. Het gaat er nu ook om dat we tijd nemen en zien wat er daadwerkelijk is fout gegaan en hoe dat de volgende keer beter kan. Volgens mij gaat een vertrouwensbreuk er ook over dat je het niet gehaast wilt doen omdat je door wilt naar het volgende. Het gaat erom dat je serieus de tijd neemt. Volgens mij was een van de aanbevelingen vanochtend ook: ga meer met burgers in gesprek. Neem daar dan ook de tijd voor. Dus zo zou ik willen werken aan vertrouwensherstel.

De voorzitter:

Prima. U continueert. U had nog wat tekst over, denk ik.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja. Voorzitter. Ik blijf bij het thema weer. Als we ons voorbereiden op slecht weer, zijn er ook thema's die nog een goede discussie in de Kamer vergen, zoals het wel of niet verlengen van de coronawet per 1 maart en de periode daarna. Wat is de minister daar nu mee van plan? Welke opties liggen er straks op tafel als algehele sluitingen toch weer aan de orde komen? Mijn fractie is van mening dat we de lastige discussies niet uit de weg moeten gaan, dat we hier juist politieke debatten over moeten voeren. Voor de Kamer moet het geen gewoonte worden om moeilijke onderwerpen uit te stellen.

Voorzitter. Terug naar het nu. De versoepelingen zijn ontzettend fijn, maar ik vraag de minister wel waarom 1G selectief op tafel ligt. Een evenement kan in het niet vallen bij een druk stadscentrum met dampende kroegen. Ik snap dat dit als oneerlijk speelveld wordt ervaren. Voor de samenleving gaat het ook om kleine aantallen. Dus waarom deze keuze? Ik vind hem moeilijk te begrijpen. Want wat zijn dan de regels voor de voetbalstadions? Hoe verhoudt 1G zich dan tot carnaval? Dat gaat los precies twee dagen na de laatste versoepelingen. Graag een reactie van het kabinet, ook over hoe het de uitvoering en de handhaving voor zich ziet.

Voorzitter. Ik zei het daarnet ook al: het kan een moeilijke tijd worden voor kwetsbare patiënten, want corona is nog steeds geen griepje. Long covid of het postcovidsyndroom komt nu meer op de voorgrond. De Gezondheidsraad concludeerde maandag terecht dat er meer aandacht nodig is. Is het kabinet bereid om met een appreciatie te komen van dit advies? Het is al door een aantal collega's genoemd: over twee weken is het twee jaar geleden dat de eerste mensen te maken kregen met het virus, waaronder veel zorgverleners. Sommigen dreigen door long covid in de WIA te komen en hun baan te verliezen. Hoe verliep het gesprek met de vakbonden en de sociale partners? Kunnen er afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld met een convenant, zodat ontslag in de nabije toekomst voorkomen kan worden?

Voorzitter, tot slot. Ik krijg veel vragen van ouders omdat hun tieners graag een boosterprik willen omdat ze familieleden hebben die kwetsbaar zijn, omdat ze extra zekerheid willen of omdat ze anders niet op vakantie kunnen. Wat kan de minister voor hen betekenen? Spreekt hij met Europese collega's, zoals bijvoorbeeld met Oostenrijk, omdat tieners zonder boosterprik Oostenrijk niet binnenkomen?

Ik ben bij mijn afronding. Ik wil graag aansluiten bij de vraag van mevrouw Tielen over de bedreigingen, juist van die medewerkers die zich al twee jaar lang het vuur uit de sloffen lopen voor ons: de GGD's en de huisartsen. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland gaat open. Dat is goed nieuws.

Maar ik sta hier niet te juichen, want we zijn veel langer dicht gebleven dan nodig. Als enige land in Europa zaten we in december onnodig in een harde lockdown. Er is de afgelopen twee jaar schade heel veel schade toegebracht door politiek wanbeleid. Die is bijna niet te overzien. Denk aan al die ondernemers die zo veel hebben verloren, die hun spaargeld en pensioen in rook hebben zien opgaan. Denk aan al die jongeren van wie een onbekommerde jeugd is afgepakt. Denk aan al die jonge kinderen die op school zo veel achterstand hebben opgelopen dat het van invloed zal zijn op hun latere leven. Denk aan al die ouderen die in het verpleeghuis of thuis met corona zaten en hun verpleegkundige, hun thuishulp of hun wijkverpleging zonder bescherming langs zagen komen omdat al onze beschermingsmiddelen waren verpatst aan China.

Ik noem ook de polarisatie. Familie en vrienden raakten verscheurd en kwamen lijnrecht tegenover te elkaar staan. Gezinnen zijn uit elkaar gevallen. Gevaccineerden en ongevaccineerden zijn elkaar naar het leven gaan staan. Zieken hebben onherstelbare schade opgelopen door uitstel van behandelingen en operaties. Ik noem ook de uitgeputte zorgmedewerkers. De zorg staat zorgbreed op klappen.

De gevolgen van de coronacrisis zullen nog jarenlang voelbaar zijn. Jarenlange hardvochtige zorgbeknibbelingen maakten de crisis in ons land onnodig diep en onnodig hard. Maar hoewel we niet weten of er nog een coronavariant die ons parten kan spelen, is het voor nu wel klaar. Voor nu is het terug naar normaal. Voor nu moeten we onze wonden likken en repareren wat er te repareren valt. Nu is het tijd om alle regels af te schaffen en mensen hun eigen vrije keuzes terug te geven. Wil je nog wel een mondkapje dragen? Prima. Wil je dat niet? Dan stop je ermee. Schud je liever nog geen handen, geef je liever nog geen knuffel of hou je liever nog even afstand? Dat is allemaal goed. We kunnen dat heel goed zelf bepalen. We kennen onze eigen risico's en die van wie we houden. Dat kunnen we prima onderling, in samenspraak, regelen. Geef ons onze eigen vrije keuzes terug. Geef ons de regie over ons eigen leven terug. Het was sowieso onacceptabel dat die uit paniek en ongefundeerd van ons is afgenomen.

Laat horecaondernemers zelf bepalen hoe laat ze dicht gaan. Corona kan nog steeds geen klokkijken. Stop met het massaal testen bij de GGD, zoals het OMT nu ook voorstelt. De correlatie met ziekenhuisopnames is toch allang zoek. Zelftesten zijn genoeg ingeburgerd en geven direct resultaat. "Wie ziek is blijft huis" is een norm die breed geaccepteerd wordt. Ga niet het pad op van 1G. Dat geeft beslist geen zekerheid. Al een aantal keren wees ik de minister tevergeefs op het kerstfeest in Malaga waar 70 van de 173 artsen en verpleegkundigen besmet raakten, ondanks dat ze allemaal driemaal waren gevaccineerd en ondanks dat ze allemaal waren getest. Als je de nachthoreca opengooit, dan neem je met superspreadingevents een gecalculeerd risico. Het is een spannend risico, maar het kan wel. Als je iets wil doen aan het voorkomen van besmettingen in de nachthoreca, gebruik dan de juiste ventilatie. Die kan het aantal besmettingen met 70% doen laten dalen. Dat blijkt onderzoek van ons eigen RIVM. Dat is een ongekend veel groter resultaat dan met wat voor een coronatoegangsbewijs dan ook. Gelijktijdig met al dat goede nieuws gaat de beerput open. Direct haalt premier Rutte zijn vuile handen van het coronadossier af. Hem zien we niet meer bij de coronadebatten. Hij laat het nu over aan minister Kuipers, in de hoop dat alle schuld straks op hem afstraalt. Wie waren er betrokken bij het wijzigen van OMT-adviezen door VWS? Van Dissel? Ja, die zeker, lazen we in de brief. Het "wij volgen het OMT" was telkenmale een flagrante leugen. Mijn vertrouwen is geschonden. Wie zet dit recht?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor mevrouw Agema zeggen dat zij vindt dat zelftesten zodanig zijn ingeburgerd, dat het advies om niet meer bij de GGD te laten testen, eigenlijk heel goed is. Ik vraag me af of mevrouw Agema zich bewust is van het feit dat veel mensen die te kampen hebben met long covid, een registratie van de GGD nodig hebben voordat hun aandoeningen überhaupt erkend worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar dat is een kleine groep mensen. Ik zeg niet dat het testen bij de GGD helemaal opgeheven moet worden, maar het grootschalige testen wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, het is een kleine groep mensen, maar die heeft vaak — niet altijd, maar wel vaak — allerlei uitdagingen, bijvoorbeeld in mobiliteit omdat ze ziek en kwetsbaar zijn en in de risicogroep vallen. We weten ook dat zelftesten weliswaar ingeburgerd zijn, maar uiteindelijk niet de doorslaggevende uitsluiting geven. Ik vraag me af of mevrouw Agema dan toch niet denkt dat het verstandig is om eraan vast te houden om bij een negatieve zelftest toch even langs de GGD te gaan, om zo ook false positives en false negatives uit te kunnen sluiten.

Mevrouw Agema (PVV):

Op dit moment leidt dat ertoe dat 1 miljoen mensen per week dat doen. Dat is niet meer in proportie. Het gros van de mensen die niet behoren tot de uitzonderingsgroepen die u benoemt, doet het nu eigenlijk zodat ze een herstelbewijs kunnen krijgen voor de coronatoegangsbewijzen. Voor hen is het veel makkelijker en veel praktischer om een zelftest, een thuistest, te doen. Daarbij heb je meteen resultaat. Je ziet het binnen een kwartiertje. Dan heb je direct het resultaat voordat je op bezoek gaat bij je ouders die kwetsbaar zijn of bij vrienden die kwetsbaar zijn. Je kunt het ook veel vaker doen. Je gaat niet zeven keer per week naar de GGD voor een test. Dat gaan we uiteindelijk allemaal niet doen. Die zelftesten zijn veel laagdrempeliger en geven heel snel resultaat. Ze zijn ingeburgerd en vrij goed verkrijgbaar. Ik vind het ook goed dat ze gratis worden verstrekt aan de minima. Het gaat mij erom — het advies van het OMT komt nog, maar het stond vanmorgen al in een nieuwsbericht — dat we echt van het grootschalige testen af kunnen. Veel landen zijn daar ook al vanaf.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan blijf ik toch zitten met het gegeven dat veel mensen pas achter hun zogenoemde onderliggend lijden komen, op het moment dat ze besmet zijn geraakt en ziek zijn geworden. Het kan lijken alsof je een volkomen gezond lijf hebt, maar dan krijg je corona en dan ontstaan juist al die problemen. Voor een grote groep geldt juist dan dat óf naar boven komt welk onderliggend lijden er was, óf dat het onderliggend lijden wordt veroorzaakt door de gevolgen van de besmetting. Dan lijkt het mij nog steeds belangrijk dat deze mensen naar de GGD kunnen. Dan wordt die groep in één klap dus veel groter. Ik kan hier vandaag staan en volledig gezond lijken, maar door een infectie kan opeens blijken dat ik óf onderliggend lijden heb óf er long covid aan overhoud. Zonder GGD-test, zullen mijn werkgever, verzekeraar en alle instanties en gremia waar ik maar mee te maken krijg, toch niet willen accepteren dat ik echt covid heb gehad en daardoor al die klachten heb opgelopen.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat is helemaal geen onderdeel van het voorstel dat ik deed of van wat het OMT nu aan het onderzoeken is. Het gaat om het grootschalige testen via de GGD. Dat hebben de afgelopen week 1 miljoen mensen gedaan. Het gaat niet om de mensen die om medische redenen een test willen doen. Dat kun je trouwens gewoon via de huisarts of een specialist doen. Het gaat ook niet om het opheffen van het testen bij de GGD, maar het gaat om het opheffen van het grootschalige testen, het testen van iedereen met klachten. Dat is afgelopen week 1 miljoen keer gebeurd. Daarbij plaatsen heel veel landen vraagtekens. Die stoppen er al mee. Het OMT denkt er nu ook aan om daarmee te stoppen. Daarvan ben ik een voorstander. Dat betekent dus niet dat het ophoudt voor allerlei specifieke gevallen.

Mevrouw Tielen?

De voorzitter:

Dat is mijn werk. Heeft u een interruptie, mevrouw Tielen, of bent u gewoon de benen aan het strekken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Over rolvaste verantwoordelijkheden gesproken. Als ik naar mevrouw Agema luister, krijg ik bijna het gevoel dat ze denkt dat de coronapandemie helemaal voorbij is. Hoor ik dat goed, of niet?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee. Maar waar ik grote moeite mee heb, is dat tijdens de eerste zomer en de tweede zomer, toen corona bijna verdwenen was, er wel vrijheidsbeperkende, contactbeperkende, maatregelen in de lucht bleven. Dát is waar ik een probleem mee heb. Ik ben meer voor een beleid dat direct wordt ingezet op het moment dat het misgaat. Dat moet dan ook krachtig worden ingezet, met dingen die wél werken. We gaan ook meer structureel werken aan de juiste ventilatie en dat soort dingen. Maar waar ik niet voor ben — dat is gebeurd in de eerste en de tweede zomer en dat zie ik nu ook — is vasthouden aan contactbeperkende maatregelen op het moment dat dat niet meer aan de orde is. 92% van de 60-plussers heeft de booster gehaald. Die risicogroep heeft dat dus voor 92% gedaan. Dat is waarschijnlijk de voornaamste reden waarom er nu minder dan 200 mensen op de ic liggen. De heer Van Dissel zei er vanmorgen ook iets over. Omdat er nu minder dan 200 mensen op de ic liggen en de heer Kuipers tijdens het vorige debat al heeft gezegd dat hij niet meer verwacht dat dat nog gaat overstromen, is het voor ons klaar met de vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat betekent niet dat er nooit een variant zal komen waardoor we opeens weer in de benen moeten springen, maar dat zien we dan wel weer. Nu is het niet aan de orde. We weten dat er altijd een vertraging optreedt, dus als je nu iets doet, kun je in de toekomst iets vertragen, maar voor nú is het klaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is inderdaad mijn volgende vraag en mevrouw Agema beantwoordt die al deels. Wat vindt mevrouw Agema dan heel belangrijk om in ieder geval te hebben, als gezamenlijkheid, zeg maar, om te voorkomen dat … Stel dat er inderdaad ergens een besmettelijkere en ernstigere variant opduikt en richting Nederland komt, ervan uitgaande dat die elders opduikt, wat vindt mevrouw Agema dan belangrijk om te hebben, zodat we voorkomen dat we weer terechtkomen in de situatie van de afgelopen twee jaar?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is nou zo mooi, dat de VVD díe vraag stelt. Want elke keer wijs ik er weer op dat wij bijna de helft minder ic-capaciteit hebben dan het gemiddelde in Europese landen. Dus ik zou als eerste die capaciteit opkrikken naar ongeveer het gemiddelde van Europese landen, dus dat is ongeveer 2.000. Dan gaat het om operationele, structurele bedden, dus niet meer dat flexibel opschalen en afschalen, want als je flexibel opschaalt, wordt de reguliere zorg afgeschaald en moeten mensen weer wachten op een operatie. Dus in ieder geval de ic-capaciteit structureel opkrikken naar zo ongeveer het Europees gemiddelde van zo'n 2.000.

Daarnaast ook investeren in de ziekenhuiscapaciteit, wat de heer Kuipers in zijn vorige rol ook nog benadrukt heeft. Er moet echt gestopt worden met die hoofdlijnenakkoorden. De VVD gaat nóg meer bezuinigen op ziekenhuizen én tot 2030 nog veel meer ziekenhuislocaties sluiten. Dát beleid moet stoppen. Het afbreken van de ziekenhuizen moet stoppen en hersteld moet worden wat afgebroken is, als allereerste.

En als het dan gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen, er zijn wel dingen die werken, maar in de uitvoering is het heel ingewikkeld. Er zijn proefopstellingen gedaan met mondbescherming, mondkapjes. De uitkomsten daarvan zijn heel gunstig, in Göttingen onder andere, en ook met die FFP2-maskers die nog veel beter zouden beschermen. Als je in de praktijk ziet dat onze overheid zegt: "niet hier, maar daar wel" en "als je gaat lopen, zet je hem op en dan weer af", dan werkt het dus niet in de praktijk. Dus als wij nog dingen steunen in de toekomst, moeten ze bewezen effectief zijn en écht een bijdrage kunnen leveren aan dat "flatten the curve". Daar moet méér bewijs voor zijn, maar wij staan er niet afwijzend tegenover, want uiteindelijk moet onze ziekenhuiszorg wel door kunnen gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat betekent dat de PVV dus niet vindt dat voorkomen beter is dan genezen? Want mevrouw Agema vindt het allerbelangrijkste dat ic-opnames de oplossing zijn voor een coronapandemie. Dat doet echt tekort aan alle restverschijnselen die mensen daaraan overhouden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is toch echt een schandálige vraag of opmerking van de VVD! De VVD heeft in de jaren voor de coronacrisis onze zorg helemaal kapót gemaakt. Vijf jaar voor de coronacrisis hadden wij 914 ic-verpleegkundigen meer dan aan de start van die crisis, we hadden 19 spoedeisende hulpposten meer, we hadden 19 intensive cares meer, we hadden 5 ziekenhuizen meer. Alles moest altijd maar weg, alles moest kapot en alles moest opgedoekt worden, allemaal op instigatie van de VVD! Het was oud VVD-minister Edith Schippers die begonnen is met die hoofdlijnenakkoorden. Hadden we ze maar gehad! Hadden we die ziekenhuizen maar gehad, dan was de paniek niet zo groot! Dan hadden we die paniek-lockdown in december niet gehad waarbij al die ondernemers, waar de VVD eens een keertje voor zou moeten staan, niet hun kerstwaren hadden hoeven weggooien; al die kerstjurkjes, al die kerstspullen. We waren het énige land in Europa dat in een lockdown zat. In een paniek-lockdown die niet nodig was geweest als onze ziekenhuiscapaciteit op orde was geweest. Dankzij de VVD.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel.

Goed. Wie waren er betrokken bij de wijzigingen van de OMT-adviezen? We lazen al in de brief van de minister dat in ieder geval de voorzitter van het OMT, dus de heer Van Dissel, op het allerhoogste niveau betrokken was. "Wij volgen het OMT" was telkenmale een flagrante leugen. Mijn vertrouwen is geschonden. Ik vraag aan de minister: wie zet dit recht? En ook: wie veroorzaakte het schampere worst voorhouden toen onze grondrechten geweld werd aangedaan? Was het Ollongren? Grapperhaus? De Jonge? Wie trok aan de touwtjes toen de verpleeghuismedewerkers het nakijken hadden bij de verdeling van de beschermingsmiddelen? Van Dissel? Bruins? De Jonge? Dertien zorgmedewerkers zijn tijdens de eerste coronagolf overleden. Wie geeft hier rekenschap? Rutte wil het liefste dat we vergeten dat hij tot op de dag van vandaag eindverantwoordelijk is voor wat ons land is aangedaan, voor alle zorgbezuinigingen die voor de start van de coronacrisis onder zijn leiding plaatsvonden. Die hij liet rechtzetten toen de nood aan de man was en alle zorgbezuinigingen die hij nog in petto heeft.

Maar we zijn niet vergeten en we zullen het ook niet vergeten. We zullen alles doen voor herstel, gerechtigheid en rekenschap voor de koers die gevaren is, voor het vertrouwen dat geschonden is. Begríp van ons vragen, of gesprékken voeren met de betrokken ambtenaren is echt niet genoeg, zeg ik tegen minister Kuipers. Ons vertrouwen is geschonden. Juist in crisistijd is integriteit het hoogste goed. Dat had nooit uit het oog verloren moeten worden. Graag een reactie daarop.

Corona is niet voorbij. De crisis wel. Vrije keuze voor de burgers, de macht loslaten en verantwoording afleggen zijn nu aan de beurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn blijdschap dat we in deze nieuwe fase grote stappen kunnen zetten richting het openen van de samenleving. Dat hebben we niet te danken aan de figuren die GGD-medewerkers hebben belaagd. Walgelijk en onacceptabel, afgelopen week in Heerlen, eerder op Urk, maar ook de filmpjes bij de GGD Haaglanden. Dankzij de stille meerderheid kunnen we deze stap zetten. Een mondkapje dragen waar dat wordt gevraagd, boosteren, rekening houden met anderen, noem het allemaal maar op. Zo is het fantastisch om te zien hoe zelftesten is ingeburgerd. Dat heeft geholpen. Ondernemers, docenten, zorgmedewerkers, handhavers, hulpdiensten, zij hebben geholpen. Mensen die een stapje terug hebben gedaan op de moeilijkste momenten in hun leven: een begrafenis in kleine kring, jongeren die opa en oma hebben ontzien. Daarom een groot compleet voor de stille meerderheid.

Het aantal coronabesmettingen is nog nooit zo hoog geweest, maar gelukkig leidt dat nu amper tot ziekenhuis- en ic-opnames. We zien het licht aan het eind van de tunnel. Dat hebben we hard nodig, want corona heeft veel van ons allen gevergd en ons leven behoorlijk op z'n kop gezet. We hebben ook ervaren hoezeer we elkaar nodig hebben voor levensvreugde en ons mentale welzijn. Het is goed dat het kabinet zich nu richt op openstelling, op hoe we met corona moeten leven. Het is goed dat het kabinet mensen oproept om zelf verantwoordelijkheid te blijven nemen, voor zichzelf, maar ook voor mensen die kwetsbaar zijn, met wie we rekening moeten blijven houden. Men moet dus doorgaan met zelftesten en thuisblijven bij klachten.

Voorzitter. Het CDA ziet uit naar de langetermijnaanpak en heeft daarvoor eerder onder meer de volgende onderwerpen benoemd. Hoe borgen we beter de publieke belangen? Welke basismaatregelen moeten we behouden? Hoe moeten we de zorg optimaal organiseren? Welke acties moeten we nemen om mensen die kwetsbaar zijn te beschermen? Daar gaan we nog uitgebreid op terugkomen. Dat doen we ook op het rapport van de OVV dat vanmorgen is verschenen. Graag willen we als CDA toch wel een reactie hebben op het bericht van Nieuwsuur en wat de minister vindt van het proces, hoe zo'n conceptrapport naar het ministerie wordt gestuurd en hoe dan minder transparant is wat daar precies mee gebeurt.

Voorzitter. Het CDA heeft nog wel enkele vragen met betrekking tot de versoepelingen, zoals over het testen bij ongeplaceerde evenementen van meer dan 500 mensen. Waarom de grens van 500? Zijn controles op goede ventilatie en luchtreiniging niet veel belangrijker? Naast aandacht voor gedrag heeft het CDA al vaker gepleit voor inzet op technologie. Op 20 januari hebben wij aandacht gevraagd voor financiering van een project van TNO voor de verdere ontwikkeling van meetapparatuur die de hoeveelheid besmettelijk virus in de lucht aantoont. Wat is de stand van zaken? Tegen die achtergrond heb ik nog een vraag. Klopt het dat de Belgische hoogleraar Bert Blocken met het hoofd van het Belgische RIVM, Marc van Ranst, nu met Nederlandse bedrijven onderzoek doet, maar dat de Nederlandse overheid daarbij niet is betrokken?

Voorzitter. Dat brengt ons bij carnaval. Carnaval begint nu en niet eind februari. Burgemeesters hebben daarom nu concrete praktische richtlijnen nodig die ook uitvoerbaar zijn. Burgemeester Jan-Frans Mulder van Hulst merkte terecht op: half zwanger bestaat niet, half carnaval ook niet. De minister wil dat vanaf 25 februari 1G wordt toegepast bij bijeenkomsten die binnen ongeplaceerd plaatsvinden met meer dan 500 mensen. Hoe ziet de minister dat voor zich qua uitvoering bij carnaval? Hoe gaat de minister borgen dat de carnavalsviering een ontspannen gebeuren wordt, ook voor handhavers en burgemeesters? Graag een reactie van beide bewindslieden.

Voorzitter. Het is begrijpelijk dat we nog even vasthouden aan mondkapjes in het openbaar vervoer en de vliegtuigen, maar waarom dan ook aan mondkapjes op perrons en winkels op een station, terwijl dat elders in de buitenlucht en in andere winkels niet meer hoeft? Graag een reactie van beide bewindslieden.

Voorzitter. Het is terecht dat ook de quarantainemaatregelen worden versoepeld. Je moet je zelfs afvragen of je bij milde klachten mensen überhaupt moet vragen thuis te blijven. Strenge quarantainemaatregelen zijn niet alleen onwenselijk vanwege grote personeelstekorten, maar ook vanwege effecten in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg. De dagbesteding en de nabijheid van vertrouwde gezichten zijn voor deze bewoners enorm belangrijk. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter, tot slot. Om te reizen blijft het coronatoegangsbewijs vooralsnog van belang. In het vorige debat hebben wij gevraagd: hoe staat het met het Janssenvaccin en de toegang tot Duitsland? Is dat nu opgelost, zo is onze vraag. Ik ontvang diverse berichten over problemen met registraties van boosters uit andere EU-landen. Daarop ontvang ik graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Je zult in het voorjaar van 2020 maar in de ouderenzorg hebben gewerkt, onder onveilige omstandigheden omdat je niet de beschermingsmiddelen kreeg die je wel graag wilde hebben. De SP heeft in die tijd heel veel contact gehad met de medewerkers, de zorgverleners in de verpleeghuizen. Zij waren bang voor hun eigen gezondheid. Maar wat mij nog meer opviel, was de angst en de bezorgdheid om juist die mensen te besmetten voor wie je geacht wordt zo goed mogelijk en met hart en ziel te zorgen. Er zijn verpleeghuizen waar in die tijd meer dan de helft van alle bewoners zijn overleden aan het coronavirus. Er zijn zorgverleners die langdurig ziek zijn geworden na besmetting. En er zijn zorgverleners die tot op de dag van vandaag zichzelf verwijten dat ze hebben bijgedragen aan de verspreiding van dat virus. Ik krijg er gewoon kippenvel van dat dat nog steeds gaande is. Het is gewoon gruwelijk.

De ouderenzorg is in de eerste fase van de epidemie op achterstand gezet. Dat zegt ook de onderzoeksraad OVV. De behoefte aan de bescherming van de verpleeghuizen is niet vervuld. Het gebrek eraan is zelfs de belangrijkste reden geweest, zo zegt de OVV, dat de verpleeghuizen indertijd volledig dicht gingen. De OVV wijst ook op de richtlijn die in de verpleeghuizen wordt toegepast bij influenza, de griep. Die stelt dat je altijd een mond- en neusmasker van chirurgische kwaliteit moet gebruiken. Maar nog erger vind ik het dat het kabinet er doelbewust op heeft ingezet om het gebruik van beschermingsmiddelen in de ouderenzorg af te remmen. Daarvoor heeft het ministerie zelfs aanpassingen laten doorvoeren in de adviezen van het OMT — let wel, de OMT-adviezen waarvan hier in al die debatten altijd is gezegd dat ze onafhankelijk tot stand komen. Het blijkt dat het ministerie regelmatig met de rode pen door de OMT-adviezen is gegaan. Nieuwsuur heeft de Wob-stukken opgevraagd. Die gaan nu alleen nog over de eerste maanden van de crisis, en daaruit blijkt al dat er veel aanpassingen zijn, maar dat die in het gros van de gevallen geheim worden gehouden door het ministerie.

Maar niet allemaal zijn ze geheim. Want juist als het gaat over de beschermingsmiddelen in de ouderenzorg past het ministerie het OMT-advies op een cruciaal punt aan. Er moet, zo vindt het ministerie, explicieter in komen te staan dat mondmaskers niet preventief ingezet mogen worden. Een ambtenaar schrijft, zo citeer ik: "Met die tekst gaan we verpleeghuizen niet weerhouden hun voorraad breed in te zetten." Het ministerie voegt een eigen suggestie toe: "Het uit voorzorg gebruiken van pbm bij patiënten die geen (verdenking op) COVID-19 hebben is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan bpm ook niet gewenst." Deze zin wordt uiteindelijk heel belangrijk. Er zal nog maanden, ook door de minister, naar verwezen worden, iedere keer als zorgverleners, vakbonden, maar ook de SP, meerdere malen vragen om meer preventieve inzet van beschermingsmiddelen. Dat hoeft niet, zegt de minister dan, want ook het OMT zegt dat het niet nodig is.

Maar het wordt nog gekker, want op verzoek van het ministerie zelf wordt deze zin niet alleen toegevoegd aan het OMT-advies, maar uiteindelijk ook aan de richtlijnen van het RIVM. Dat gebeurt dus niet omdat het RIVM dat op dat moment voorstelt, maar op nadrukkelijk aandringen van het ministerie. Het zou enorm helpen, zo schrijft het ministerie, als dat in de richtlijn komt te staan. Ik quote uit de mails: "Ik vrees anders dat er een run op pbm gaat ontstaan als steeds meer organisaties wel voor preventie kiezen." Het ministerie vreesde dus dat organisaties voor preventie zouden kiezen, zoals bijvoorbeeld Jos de Blok van Buurtzorg deed.

Hoe macaber is het om terug te lezen over die vrees voor preventie nu we weten dat in verpleeghuizen duizenden mensen zijn overleden, en dat ook de OVV zegt dat van alle mensen die in de eerste periode aan het virus overleden zijn de helft in een verpleeghuis woonde? Hoeveel leed had voorkomen kunnen worden als het ministerie en de minister destijds niet zo halsstarrig waren geweest, maar hadden gedaan wat nodig was?

Voorzitter. De minister stelt in zijn brief dat er nooit wijzigingen zijn doorgevoerd, maar dat er hooguit tekstuele suggesties zijn gedaan voor de duidelijkheid. Ik vind dat hij er op die manier een politiek spelletje van maakt. Nee, het ministerie schreef het OMT-advies niet zelf, maar bij cruciale onderwerpen is wel om aanpassing verzocht. Daar kwamen we trouwens niet achter omdat het ministerie de stukken altijd openbaar maakt, maar omdat het per ongeluk de zwarte stift verkeerd gebruikte. De ene keer lakken ze iets wel weg en de andere keer niet. Daardoor lees je dat het ministerie erop aandringt dat chauffeurs van busjes die kwetsbare mensen naar de dagbesteding moeten brengen geen medisch mondkapje zouden moeten dragen, zoals het OMT wel heeft geadviseerd. Hoezo gaat dit nog over verduidelijkende vragen, zou ik de minister willen vragen. Hoe zijn dit soort instructies aan het OMT nog te zien als verduidelijkende vragen?

In bijna ieder debat is door het kabinet verwezen naar de onafhankelijke wetenschappelijke adviezen van het OMT. Ook de SP heeft maatregelen gesteund, echt niet altijd uit enthousiasme, die onderbouwd werden vanuit het advies van de wetenschap, het OMT, het RIVM. Wij gingen er daarbij altijd van uit dat daar geen politiek sausje vanuit de minister overheen was gegaan. Dat raakt het vertrouwen dat wij kunnen hebben in deze minister en zijn voorganger om de Kamer objectief te laten informeren door de wetenschap. Dat wil ik benadrukken, voorzitter.

Dat gebrek aan vertrouwen hebben wij niet als het gaat om de experts zelf, die naar eer en geweten hun werk willen doen en die ons en het kabinet zouden moeten adviseren over de stand der wetenschap. We hebben wel grote zorgen over de werkwijze van de minister en zijn voorganger. Wij vinden dat er sprake is van een schoffering, niet alleen van het parlement, maar ook van de bevolking, die moet kunnen rekenen op onafhankelijke advisering, zonder saus.

Ik heb nog zestien seconden, voorzitter. Dat komt helemaal goed. Daarom mijn laatste twee vragen aan deze minister. Waarom heeft hij zich überhaupt tot op detailniveau met de OMT-adviezen bemoeid? Hoe kunnen de Tweede Kamer en de bevolking er nog op rekenen dat in de adviezen van dit moment, maar ook in de afgelopen adviezen die naar de Kamer zijn gestuurd, geen aanpassingen zijn gedaan die de besluitvorming hier grandioos hebben kunnen beïnvloeden? Ik heb die wetenschap nu niet. Ik heb dat vertrouwen nu ook niet. Ik hoop dat de minister dat kan herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat de heer Hijink een aantal heel terechte vragen stelt. Die leven volgens mij bij iedereen als je terugkijkt op zo'n crisis van twee jaar. Volgens mij delen wij ook dat we moeten werken aan vertrouwen in de samenleving en dat er een hoop vertrouwen geschaad is in de afgelopen periode, doordat mensen iemand verloren hebben, doordat ze hard gewerkt hebben of door het onderwerp dat u net aanraakte. Vindt meneer Hijink niet dat hij, door een aantal onderwerpen uit dit rapport te pikken, zelf ook bijdraagt aan het wantrouwen dat er is? Wellicht kunnen we veel beter aan de vertrouwensrelatie waar men recht op heeft werken door het hele onderzoeksrapport in een debat met elkaar te bespreken, zoals nu ook is voorgesteld.

De heer Hijink (SP):

Maar nu wordt de boel toch helemaal omgedraaid. Ik ben niet degene geweest die met een rode of zwarte stift door het OMT-advies is gegaan. Ik ben niet degene geweest die tegen het RIVM heeft gezegd: pas even de richtlijnen aan, want dat komt mij politiek beter uit. Dat is vanuit het ministerie, vanuit de minister gebeurd, en niet vanuit de kant van de SP.

Ik kaart dat hier aan, juist omdat ik daar piswoest over ben — ik hoop dat dat inmiddels duidelijk is. Twee jaar lang hebben wij hier van de minister moeten horen: deze maatregelen moeten wij nu doen, want het OMT adviseert dat. We hebben het over de avondklok gehad, we hebben het over de toegangsbewijzen gehad. Op welke momenten is de minister met die stift door het OMT-advies gegaan en heeft hij er dingen bij geschreven waardoor wij op het verkeerde been zijn gezet? Daar gaat het mij om. Dus u moet de bal niet bij mij leggen, u moet de bal bij het kabinet leggen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat was geenszins mijn intentie, want volgens mij heeft de SP niet de mogelijkheid om met die zwarte stift door dat rapport te gaan. Wat ik aan u vroeg, is: zou het bijdragen aan de zorg over het vertrouwen in de samenleving, die wij volgens mij delen, als we dat hele rapport in één keer zouden bespreken, in plaats van er nu een aantal dingen uit te halen? Daarmee zeg ik dus niet dat u verantwoordelijk bent voor wat er weggestreept is. Ik ben een beetje zoekende naar de zorgvuldigheid in het debat over dat hele rapport.

De heer Hijink (SP):

Nee, natuurlijk moeten wij dat rapport in zijn geheel bespreken. Dat gaan we volgens mij ook doen. Alleen wil ik mevrouw Paulusma erop wijzen dat de aanpassingen die gedaan zijn in de OMT-adviezen en de verzoeken om richtlijnen aan te passen helemaal niet gaan over het rapport van de OVV dat vandaag is uitgekomen. Die gaan over de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen vrijdag. Daarin werd duidelijk dat uit de Wob-stukken is gebleken dat er geknutseld is aan die OMT-adviezen. Dus dat heeft eigenlijk niet zo heel veel te maken met het rapport van de OVV. Het ging over de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen vrijdag. Daar heb ik de vragen over gesteld. Ik vind dat dat ook moet gebeuren in het debat nu. Wij hebben afgelopen maandag weer een advies gekregen en in de komende tijd zullen wij nog meer adviezen krijgen. Ik wil er zeker van kunnen zijn dat daar niet mee gerommeld is. Dat is de reden dat wij het agenderen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Vanaf deze plek ook allereerst beterschap aan onze voorzitter — waarmee ik trouwens niets zeg over de kwalificaties van de vervangende voorzitter. Ik spreek ook namens mevrouw Kuiken van de PvdA.

In 2018 voerde de VVD campagne met de metafoor over een vaasje. Dat vaasje zou symbool staan voor Nederland. Breekbaar, maar fier overeind, doordat het wordt vastgehouden door miljoenen Nederlanders. En zolang wij allemaal dat vaasje maar zouden vasthouden, bleven wij een gaaf land. Maar het is niet alleen aan de inwoners om dat vaasje heel te houden. Het is ook aan de politiek.

Vanochtend werd het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gepresenteerd. Hoewel ik de ruim 300 pagina's nog niet allemaal heb kunnen bestuderen, durf ik wel te zeggen dat dit rapport zorgt voor barsten in dat spreekwoordelijke vaasje. Dat heeft niets te maken met het feit dat er fouten zijn gemaakt, want in elke crisis maken we natuurlijk fouten. Het heeft ermee te maken dat ik vrees dat er in de afgelopen twee jaar veel fouten zijn gemaakt die nooit zijn erkend en nooit zijn rechtgezet, waardoor er niet van wordt geleerd.

GroenLinks maakt zich er in deze coronacrisis al langer zorgen over dat de politiek onvoldoende op afstand staat van onze instituties. Hoe wij het besluitvormingsproces hebben ingericht, staat op gespannen voet met hoe wij onze democratische rechtsstaat hebben georganiseerd. Adviseurs moeten adviseren, ministeries maken beleid en uiteindelijk is het aan de politiek om de keuzes te maken.

Nergens komt deze verwevenheid zo schrijnend terug als in de mondkapjesrichtlijn in de ouderenzorg. Uit onderzoek van Nieuwsuur — de heer Hijink had het er ook al over — blijkt dat de mondkapjesrichtlijn niet autonoom door het OMT is opgesteld, maar dat het OMT-advies werd aangepast door het ministerie zelf. Dit gaat ergens over, want we weten dat het coronavirus veel dodelijke slachtoffers maakte in de verpleeghuizen. Tegelijkertijd hield de premier in het debat van 1 december nog een betoog richting mij en anderen dat het OMT-advies volledig autonoom en onafhankelijk tot stand zou komen. Ik kan maar één conclusie trekken, namelijk dat dit niet altijd waar is geweest. De OVV heeft alle stukken kunnen bekijken, zonder zwartgelakte pagina's, en concludeert: "Commentaren waren verhelderingen, maar soms ging het ook echt over inhoud."

Het is niet dat de Kamer toentertijd niet kritisch was over deze mondkapjesrichtlijn. De Kamer heeft wel degelijk haar werk gedaan en het kabinet daar in debatten keer op keer op aangesproken. Daarom heb ik de volgende vraag. Kan de minister alle tekstsuggesties delen die de afgelopen twee jaar zijn gedaan met betrekking tot de OMT-adviezen? Keurt de minister af wat er in zijn ministerie heeft plaatsgevonden? Is de minister het met me eens dat we instituties beter moeten beschermen tegen politieke inmenging?

Voorzitter. Niet alleen OMT-adviezen dienen volstrekt onafhankelijk te zijn. Dat geldt ook voor het RIVM. Tegelijkertijd is het RIVM geen zelfstandig bestuursorgaan, maar een agentschap van de minister van VWS. De RIVM-directeur voert jaarlijks een functioneringsgesprek met het ministerie. Ik vraag me af — die vraag stel ik aan de minister — of de minister vindt dat het juist in het belang van onze instituties is dat ook hier opnieuw naar wordt gekeken?

Voorzitter. Als parlement moeten wij continu afwegingen maken. Denk aan de afweging tussen de grondwettelijke rechten om vrij te zijn en ons vrij te kunnen bewegen, en de plicht van de overheid om de volksgezondheid te bevorderen en ervoor te zorgen dat het coronavirus zo min mogelijk schade aanricht. Deze afweging is een continue worsteling tussen rechten en plichten. Ik ben blij dat we de komende tijd van veel restricties af kunnen doordat zo veel mensen zich hebben laten vaccineren of boosteren, of doordat ze zijn genezen. Dat komt ook doordat mensen zich houden aan de basismaatregelen en zich laten testen. Dat komt doordat de mensen in de zorg knokten voor onze kwetsbaren en natuurlijk ook doordat de omikronvariant minder ziekmakend is. Ik ben blij dat veel restricties eraf kunnen.

Tegelijkertijd kan ik me heel goed voorstellen dat mensen met een kwetsbare gezondheid, met lood in de schoenen naar de persconferentie keken. GroenLinks en PvdA vinden dat de overheid meer kan en moet doen om kwetsbare mensen te beschermen. Hier wringt het wat mij betreft, want motie na motie vragen wij het kabinet om ervoor te zorgen dat FFP2-mondkapjes en zelftesten kosteloos beschikbaar kunnen worden gesteld. Maar dat gebeurt niet. OMT-advies na OMT-advies vraagt aandacht voor de hoge kosten die mensen maken. Mijn vraag aan het kabinet is simpel: wanneer stellen wij zelftesten en FFP2-mondkapjes kosteloos beschikbaar, zoals ook andere landen dat doen? Ook vraag ik me af of sommige maatregelen niet te snel worden versoepeld. Het dragen van mondkapjes vormt bijvoorbeeld geen zware inbreuk op onze eigen levenssfeer, maar komt toch op de meeste plekken te vervallen. Waarom kiest het kabinet daarvoor? Want het kan helpen om kwetsbare mensen te beschermen. Ook het thuiswerkadvies wordt aangepast. Voor veel mensen is dat een grote opluchting, maar voor kwetsbare mensen niet. Daarom wil ik ook deze minister vragen of hij bereid is om de initiatiefwet van D66 en GroenLinks die vraagt om het recht op thuiswerken, te omarmen.

Voorzitter. Ook long covid wordt nog steeds niet serieus genomen, terwijl duizenden mensen daardoor ziek thuiszitten. Ik wil het kabinet vragen waarom er op korte termijn geen schadefonds wordt ingericht.

Voorzitter, tot slot. Al anderhalf jaar geleden zei GroenLinks dat je door preventief testen meer mogelijk kunt maken en misschien zelfs lockdowns kunt voorkomen. Wat dat betreft ben ik blij dat die boodschap eindelijk is geland; beter laat dan nooit. Maar om heel eerlijk te zijn, komt 1G in dit maatregelenpakket wel een beetje uit de lucht vallen. Waarom wordt 1G specifiek ingezet voor evenementen met meer dan 500 bezoekers en niet bij meer dan 400 of 600? Komen er meer testlocaties op de plek van het evenement zelf? Zorgt het ministerie ervoor dat alle testlocaties laagdrempelig bereikbaar zijn? Kan het kabinet garanderen dat deze maatregel op 15 maart opnieuw wordt geëvalueerd? Graag een reactie.

Voorzitter. Er moet mij nog een laatste punt van het hart, want in sommige interrupties hoor ik collega's toch tegenstrijdige dingen zeggen. Je kunt niet aan de ene kant aangeven dat het kabinet er verantwoordelijk voor is dat zo veel mensen besmet zijn geraakt door covid, en aan de andere kant al maandenlang als partij roepen dat alle maatregelen eraf moeten. Ik wil op deze plek zeggen: politiek is soms ook het maken van hele moeilijke keuzes.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van mevrouw Westerveld. Ik heb ook een vraag. We hebben hier een tijdje geleden het debat gevoerd over de onderzoekers van de TU Delft. Zij stonden nu ook weer in de NRC. Ik heb die even meegenomen, want ik onthoud quotes nooit zo goed. Zij zeiden over het coronatoegangsbewijs dat het een beetje gek is om te zeggen dat je nooit meer zout gaat strooien omdat het nu niet vriest. Daarbij hielden ze eigenlijk een pleidooi voor het kijken naar de lange termijn. Ik ben benieuwd hoe GroenLinks daarnaar kijkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vond de reactie op Twitter van de heer Hijink wel een hele mooie. Maar goed, die zal ik niet hier herhalen. Ik raad mensen aan om …

De voorzitter:

Nu maakt u het te spannend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Hijink zei op Twitter dat zout strooien op wegen bewezen effectief is en dat je die vraag wel kunt stellen bij het coronatoegangsbewijs. Daarmee zeg ik niet dat coronatoegangsbewijzen niet effectief zijn. Wat de onderzoekers van de TU Delft wel heel duidelijk aangeven, is dat de coronatoegangsbewijzen — 3G en 2G — maar zeer gering helpen in het reduceren van het aantal besmettingen en dat je daarom ook moet blijven kijken naar de proportionaliteit. Dat is mijn afweging hier, want als iets maar zeer gering helpt in het terugdringen van het aantal besmettingen, moet je wel die vraag stellen of we op deze manier de grondrechten van ons allemaal moeten gaan beperken. Dan komt de proportionaliteitsvraag kijken en daarom ben ik het ermee eens dat we die coronatoegangsbewijzen — 3G en 2G — uit de gereedschapskist moeten halen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij is dit mijn laatste interruptie, als ik goed geteld heb. Dat zijn wij met elkaar eens. Ik weet niet of dat ook nog een quote was uit het artikel, maar als je strooit als het niet vriest, is het ook nog slecht voor het milieu. Dat lijkt me vrij ineffectief. Maar zij hielden wel echt een sterk pleidooi om dit ondanks het kleine percentage niet uit te sluiten. Ik hoorde u net zeggen "je kunt niet het een zeggen en het andere doen", maar als je voor die volksgezondheid kiest, zou zelfs een klein percentage dus heel erg nuttig kunnen zijn. Ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben nooit principieel afwijzend gestaan tegenover coronatoegangsbewijzen, maar wat we wel telkens hebben gedaan, is vragen naar de onderbouwing. Daarom hebben wij ook de motie ingediend die heeft geleid tot het rapport van de TU Delft. Dat is wat anders dan sommige partijen, waaronder de partij van mevrouw Paulusma, die al voor het wetsvoorstel over 2G, voordat er één letter op papier stond, zeiden: wij steunen dat. Wij hebben dat nooit gedaan, maar gezegd: als wij verregaande maatregelen invoeren, dan moet die onderbouwing staan als een huis. Dat rapport is er uiteindelijk gekomen. Daaruit blijkt dat er altijd te positief is gedacht over 3G en 2G, helemaal met een veel besmettelijkere omikronvariant. Vervolgens is het aan ons — aan de politiek — om te kijken naar de effecten van dit soort maatregelen, maar ook om te kijken naar grondrechten van mensen. Als ik die afweging maak, dan vind ik 3G inderdaad — laat staan 2G — op dit moment totaal niet proportioneel. We zouden in moeten zetten op maatregelen die werken en daarom houden wij hier ook telkens het pleidooi om te zorgen voor bijvoorbeeld beschermende middelen voor mensen die een kwetsbare gezondheid hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Nederland gaat weer open. De pandemie is nog niet voorbij, maar de omstandigheden zijn gunstig. Dankzij die hoge mate van immuniteit en de minder ziekmakende omikronvariant is ineens weer heel veel mogelijk. De torenhoge besmettingsaantallen lopen gelukkig flink uit de pas met het lage aantal ziekenhuisopnames en ic-opnames. De regering kan en mag van ons streng optreden om de volksgezondheid te beschermen, maar op het moment dat die virusmaatregelen een grotere impact op de samenleving hebben dan het virus zelf, moet de regering ook weer terugtreden. Maar dat is wel spannend, want we hebben van vorige golven geleerd dat versoepelingen met grote behoedzaamheid gepaard moeten gaan. Gedragswetenschappers waarschuwen dat basismaatregelen en regels heel moeilijk weer in te voeren zijn als je ze eenmaal hebt afgeschaft. Kwetsbare mensen vragen zich terecht af of besmettingen nog wel te voorkomen zijn en of zij die nog wel kunnen voorkomen. Long covid vormt een reëel risico voor de gehele samenleving.

De Partij voor de Dieren mist op dit moment echt een plan B. Een nieuwe virusvariant, afnemende immuniteit en een dansen-met-Janssenscenario in de nachthoreca zijn zomaar wat voorbeelden van wat alsnog mis kan gaan. Bij het afschaffen van een deel van die basismaatregelen weten we dat er vraagstukken zullen komen over de naleving van de overgebleven regels. We willen dan ook graag horen met welke scenario's rekening wordt gehouden en hoe daar in de komende tijd op wordt voorbereid.

Daarnaast hebben wij grote twijfels bij de afremmende maatregelen die de minister heeft ingebouwd, vooral over de periode van slechts een week tussen de versoepelingen. Dat is bij lange na niet genoeg om het effect van die ene week te kunnen beoordelen. Kan de minister daarop reflecteren? Waarom is er voor één week gekozen? Waarom wordt dat mondkapje meteen bijna volledig afgeschaft, zoals GroenLinks ook al vroeg? En waarom moet het thuiswerkadvies nu al zover worden teruggedrongen? Het loslaten van de 1,5 meter voor ondernemers, zodat die hun zaak weer volledig kunnen openen, is natuurlijk heel begrijpelijk. Maar respecteer ook dat mensen het vanwege hun eigen gezondheid fijn vinden om die afstand juist nog wel te behouden. Is de minister van mening dat nu voldoende duidelijk is dat de 1,5 meter nog steeds wordt geadviseerd, ook al is het geen plicht meer? We denken dat hier nog een schepje communicatie bovenop kan om dat aan de samenleving te laten weten.

Uiteraard vinden wij het hartstikke goed dat het ctb eindelijk wordt afgeschaft, maar we zouden wel graag zien dat de minister de mogelijkheid van het ctb in de toekomst ook gewoon uitsluit. We zien graag een reactie hierop tegemoet. Waarom kan dat niet snel gebeuren? We zijn ook benieuwd naar de uitwerking van 1G voor evenementen en de nachthoreca. Het zou goed zijn om 1G volledig los te koppelen van het ctb. Dat is wat ons betreft goed voor het herstellen van het vertrouwen. Het is jammer dat het kabinet zo lang en zo krampachtig aan het ctb heeft vastgehouden en dat er dus geen prioriteit is gegeven aan het opzetten van een veel fijnmaziger testsysteem waarbij je bijvoorbeeld op iedere hoek van de straat zou kunnen testen. Ik ben benieuwd of dat alsnog gaat gebeuren voor de evenementen en de nachthoreca. Vorig jaar was het testen voor toegang namelijk niet bepaald een onverdeeld succes. Welke lessen trekt deze minister uit de fouten van zijn voorganger ten aanzien van testen voor toegang?

Voorzitter. Het is vandaag al veel besproken. Uit de Wob-stukken blijkt dat VWS een aantal OMT-adviezen heeft aangepast. Dat is ook wat ons betreft een hele slechte zaak. De onafhankelijkheid van het OMT, die belangrijke club wetenschappers waar we al een hele crisis op varen, staat ter discussie. Alleen al de schijn van beïnvloeding veroorzaakt echt een fundamentele vertrouwensbreuk. Hoe heeft dit toch kunnen gebeuren? Dat vraag ik aan de minister. Ik ben echt benieuwd naar de reflectie daarop. We willen dan ook, net als GroenLinks al aangaf, alle stukken die hiermee te maken hebben, van de minister krijgen. Die moeten zo snel mogelijk naar de Kamer komen. De onderste steen moet wat ons betreft boven om de vertrouwensbreuk weer te kunnen herstellen. Ook het OVV-rapport dat vandaag is gepresenteerd en waar velen het al over hebben gehad, liegt er niet om. We gaan het bijna 300 pagina's tellende rapport uiteraard nog zorgvuldig bestuderen. Maar het is duidelijk dat Nederland twee jaar geleden niet goed voorbereid was op een pandemie, ondanks dat we naar aanleiding van de Q-koortscrisis toch al twaalf jaar lang een dik rapport vol aanbevelingen hadden liggen over hoe het beter moest en kon.

Voorzitter. We zijn er nog steeds niet. De pandemie werd veroorzaakt door de manier waarop de mens met dieren omgaat. De aanbevelingen van de commissie-Bekedam liggen sinds juli vorig jaar stof te verzamelen. Die zijn eigenlijk samen te vatten als een oproep om onze relatie met dieren fundamenteel te herzien om op die manier de kans op nieuwe infectieziekten te verkleinen. Ook de GGD luidt al maanden de noodklok. Corona heeft de gezondheidsachterstanden verergerd, juist bij mensen die toch al kwetsbaar waren. Maar de Belastingdienst kan zelfs een btw-verlaging op groenten en fruit niet verwerken. Als de minister het meent met de pandemische paraatheid, dan gaat hij in ieder geval nu het roer radicaal omgooien. Wij zullen hem hierover volgende week uitgebreid spreken bij het commissiedebat over zoönosen. Wij zullen daar uiteraard terugkomen op het zo essentiële rapport van de commissie-Bekedam.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk beterschap aan onze Voorzitter en aan mevrouw Kuiken. We missen hen. Tegelijkertijd wordt de zaal natuurlijk altijd weer opgefleurd als u er zit, voorzitter. Dus ook dank daarvoor.

De voorzitter:

U bent te goed!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dat noteren we.

Voorzitter. Zo veel Nederlanders hebben zich de afgelopen maanden enorm ingespannen om zo te proberen te voorkomen dat ze corona zouden krijgen, om te proberen te voorkomen ze anderen zouden besmetten, om goed te zorgen voor mensen die ziek zijn of die heel erg ziek zijn. Dat gebeurde via maatregelen die van harte werden opgevolgd, maar ook via maatregelen die ons echt beperkten of die ons zelfs pijn deden. En dan denk ik bijvoorbeeld aan ondernemers. Wat een intense tocht is dit geweest! En nog steeds is die tocht niet klaar. Maar gisteren was in dat licht wel een dag van goed nieuws, een dag waarop we gezien hebben dat de samenleving echt verder open kan. We worden wel ziek van omikron, maar minder heftig dan van de vorige varianten. En de hoge vaccinatiegraad en de boosters: ze helpen.

Het kabinet kiest terecht voor versoepelingen, voor het intrekken van het 2G-wetsvoorstel en het ctb-onderwijswetsvoorstel. Dat vindt de ChristenUnie-fractie heel goed nieuws. Wat hebben we allemaal uitgekeken naar die versoepelingen. De rek raakte er steeds meer uit, maar dan nog kan je niet afdwingen hoe een ziekte zich moet ontwikkelen. Ik ben dus ook gewoon dankbaar voor waar we nu staan.

Is dan alles perfect? Nee, vanzelfsprekend niet. Er zijn nog heel veel lessen te leren over wat er in de afgelopen twee jaren fout is gegaan. Een eerste blik op het OVV-rapport onderstreept dat ook. Ik voer graag dat debat, over dit eerste deel van het OVV-rapport en over de zaken die uit de Wob-verzoeken zijn gekomen en dezelfde periode betreffen. Die zou ik daar graag bij willen betrekken. Dat heb ik ook via de mail met de commissie gedeeld, voorzitter. Het is belangrijk dat de Kamer zich goed voorbereidt op dit debat, met alle info en met een kabinetsreactie, ook op dat OVV-rapport, op tafel.

Voor nu, voor dit debat, wil ik de minister een paar vragen stellen. Kan hij garanderen dat het OMT in de komende weken en zolang het nog actief is onafhankelijk zal adviseren, zonder bemoeienis van VWS ten aanzien van de uitkomsten van dat advies? Garandeert hij dat de druk op de verpleegzorg, op de zorg in de wijk en in de verpleeghuizen, de komende maanden nauwlettend wordt gevolgd? Want de zorgvraag zal nog wel toenemen. Dat zal bijvoorbeeld van de verpleeghuiszorg nog veel vragen. Ik wil hem ook vragen om juist als de vaccineffectiviteit afneemt, echt op tijd en ruimhartig te zijn ten aanzien van de persoonlijke beschermingsmiddelen, zodat daar never nooit gedoe over ontstaat en de medewerkers, en daarmee de allerkwetsbaarsten, beschermd zijn. En ik zou het kabinet willen vragen op welk moment het verwacht een reactie te geven op het OVV-rapport, zodat we dat debat op een goed moment kunnen inplannen.

Voorzitter. Terug naar het debat van nu. Het kabinet kiest duidelijk voor het terugbrengen naar de samenleving van de verantwoordelijkheid voor elkaar. Wat is dat een goed uitgangspunt! Want, ja, ook in de nieuwe tijd en ook zonder 1,5 meter en zonder verplichte mondkapjes moeten we goed voor elkaar willen blijven zorgen. En dat vraagt nog wel wat. Hoe blijven we dat bevorderen? Want, ja, we willen allemaal goed voor onze oma zorgen. Maar zullen we ook opletten als het een andere oudere is? Niet bij iedereen is duidelijk of hij of zij kwetsbaar is. Laten we elkaar nu de ruimte gunnen. Laten we juist mensen die eraan hechten om een mondkapje te dragen of afstand te houden, absoluut in hun waarde laten en hen helpen als dat nodig is. Want, ja, het is nog steeds goed om je te testen als je naar een kwetsbaar iemand toegaat. Wat gaat het kabinet nu verder doen opdat kwetsbaren niet de ervaring hebben dat ze er alleen voor komen te staan? Ik denk aan de communicatie. Ik denk ook aan handreikingen en aan advies. Zijn er bijvoorbeeld nog gedachten over uurtjes voor kwetsbaren in de winkels, zodat zij juist wel afstand kunnen houden en een mondkapje op kunnen hebben en zo even op een veilige manier het publieke domein in kunnen gaan? Hoe wordt het gesprek met deze groepen gevoerd, zodat zij zich voluit gezien en betrokken weten in deze fase?

Voorzitter. In het vorige coronadebat benoemde mijn fractie dat het belangrijk is dat, als grondrechten worden ingeperkt vanwege de gezondheid, je niet blijft hangen in het gemak dat zulke instrumenten je brengen bij het beheersen van mogelijke risico's, maar dat je vrijheden ook echt weer teruggeeft. Want het beperken van vrijheid doe je zo min mogelijk op voorhand. Al voor de coronatijd waren we bekend met de risico-regelreflex, met de neiging om het voortdurend verminderen van risico's, al dan niet naar aanleiding van een incident, als een vanzelfsprekende opgave aan te merken. Voor de invulling van de gereedschapskist voor de lange termijn wil ik dat risico eigenlijk nog eens met nadruk benoemen. Instrumenten als een ctb waren op een bepaald moment in deze crisis behulpzaam om de samenleving eerder open te krijgen, maar dat moet niet een nieuwe gezondheidscheck worden die steeds gemakkelijker ingezet zou kunnen worden. Daarom lag voor de ChristenUnie de 1,5 meter als tijdelijke maatregel en daar waar mogelijk, altijd meer voor de hand dan het ctb. De tijdelijkheid en de proportionaliteit heb ik eerder onderstreept. Proportionaliteit is geen permanente weging van een of andere formule op het ministerie. Nee, het is een weging, een grondrechtentoets. Hoelang kan je vrijheden beperken ten gunste van de volksgezondheid, van de bescherming van kwetsbaren?

En nog meer dan een proportionaliteitsweging zie ik dat het kabinet steeds meer verantwoordelijkheid teruglegt in de samenleving, en daarmee recht doet aan subsidiariteit. Dat juich ik toe, want daar zijn we aan toe. Ik vind juist dat aspect voor de uitwerking van de langetermijnstrategie wezenlijk. Ik zou de minister willen vragen of hij ook kan toezeggen dat dat juist belangrijker wordt. En dan is het verder uitwerken van het testen ook heel belangrijk, met name het zelftesten. Want samen met werkgevers en vakbonden, met de sociale partners, zie ik ook daar voor de komende seizoenen de winst. Niet alles dichttikken met regels van de overheid, wel aanmoedigen om goed voor elkaar te zorgen. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om in dat licht ook open te blijven staan voor de verstrekking van zelftesten en de toegankelijkheid daarvan.

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste alinea. De Gezondheidsraad bevestigde deze week nog maar eens dat best wat groepen in de samenleving door corona een deuk in hun mentale gezondheid hebben opgelopen. Bevorderen van de mentale gezondheid is iets van de lange adem, en de raad adviseert om daar ook de financiering op aan te passen, zodat bijvoorbeeld lokale initiatieven niet na een jaar weer stoppen, als de subsidie op is. Wat gaat het kabinet met dit advies doen? En overigens ben ik van mening dat vaccinongelijkheid in de wereld nog steeds onuitstaanbaar is, en dat het rijke Westen hier veel meer werk van kan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Gideon van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij zijn trots, maar niet tevreden, want we hebben weliswaar een slag gewonnen, maar de strijd is nog niet gestreden. Met massale protesten, burgerlijke ongehoorzaamheid, petities, konvooien en tal van andere acties hebben miljoenen vrijheidslievende Nederlanders de afgelopen tijd een heel belangrijk signaal afgegeven, namelijk dat we niet stilzwijgend toekijken hoe een tirannieke overheid steeds meer controle naar zich toe trekt; dat we ons niet zonder slag of stoot tot slaaf laten maken; dat we strijdbaar en eensgezind zijn. De politie en het Openbaar Ministerie waarschuwden er een paar weken geleden al voor dat de weerstand onbeheersbaar dreigde te worden, dat er niet meer op een repressieve manier tegen op te treden valt, dat doorgaan met daadwerkelijke handhaving averechts werkt. Kortom, in verzet komen heeft zin. Om niet ook het allerlaatste beetje geloofwaardigheid te verliezen, kon het kabinet dus eigenlijk niet anders dan de maatregelen afschalen. Het is geen verrassing, zeker niet met de gemeenteraadsverkiezingen op komst.

Maar we laten ons niet blij laten maken met een dode mus. De maatregelen worden weliswaar afgeschaald, maar niet daadwerkelijk afgeschaft. Corona wordt nog steeds aangemerkt als een zogenaamde A-ziekte, en de spoedwet blijft gewoon volledig van kracht. Dus de mondkapjesverplichting, de anderhalvemeterregel, het discriminerende coronatoegangsbewijs, de maximale groepsgrootte, alle maatregelen worden "in de ijskast gezet" — zoals dat dan genoemd wordt — even op non-actief gezet, maar kunnen stuk voor stuk weer met het grootste gemak geactiveerd worden. We zijn overgeleverd aan de grillen van de minister. Het kabinet zinspeelt er nu al op dat bij een volgende variant de discriminerende QR-code weer binnen no time verplicht wordt. Het is niet de vraag of, maar wanneer dat weer gaat gebeuren. Er wordt niet voor niets nu nog 30 miljoen geïnvesteerd om de app door te ontwikkelen. En ook internationaal worden verregaande voorbereidingen getroffen voor zeer ingrijpende juridische verplichtingen op het gebied van infectieziektebestrijding: verlenging van de verplichte QR-code om te reizen, voorstellen om een digitaal identiteitsbewijs in te voeren; zowel de World Health Organisation als de Europese Unie zijn hier volop mee bezig. Is de minister het ermee eens dat Nederland te allen tijde de baas moet blijven over onze eigen volksgezondheid en ons eigen beleid op dat gebied? Kan de minister toezeggen onder geen beding akkoord te gaan met EU-regelgeving of internationale verdragen die hier inbreuk op maken?

Wat betreft het beleid tot nu toe stapelt het bewijsmateriaal zich op dat er doelbewust in strijd met de wet is gehandeld. We zijn willens en wetens voorgelogen en bedrogen. We zijn onrechtmatig van onze grondrechten beroofd. We weten nu dat de minister en zijn ambtenaren wisten dat er geen democratische legitimatie was voor de grondrechtenbeperkingen, oftewel dat het beleid onrechtmatig was, maar dat zij ervoor kozen om de Kamer hier niet over te informeren. We weten nu dat er openlijk over werd gesproken hoe burgers gemanipuleerd zouden kunnen worden door ze een worst voor te houden. We worden beschouwd als dom klootjesvolk dat met huichelachtige communicatietrucjes gemanipuleerd kan worden. Het is te schofterig voor woorden. De beerput wordt steeds verder opengetrokken. Het stinkt aan alle kanten.

Dan het OMT. Twee jaar lang heeft het kabinet gewapperd met adviezen van het OMT om alle vrijheidsbeperkingen te verdedigen. Wie de onafhankelijkheid van het OMT in twijfel trok, wie niet meeging in de heiligverklaring van het RIVM, zou aan de stoelpoten van de rechtsstaat zagen. Maar inmiddels blijkt dat het ministerie zelf de rechtsstaat om zeep heeft geholpen door in strijd met de wet het OMT onder druk te zetten en zelf te dicteren wat er in die OMT-adviezen zou moeten staan. Van Dissel deed braaf wat van hem werd verlangd.

Voorzitter, tot slot. Onder de huidige omstandigheden is het niet de vraag óf maar wannéér we weer van onze grondrechten en vrijheden worden beroofd. Als dat op enig moment niet meer lukt onder het mom van corona, dan wordt er wel weer een ander zogenaamd gevaar gecreëerd. Want de uitrol van de globalistische agenda van het World Economic Forum is niet in de ijskast gezet. De Great Reset-agenda van Klaus Schwab moet en zal gerealiseerd worden. Hij noemde corona een "great opportunity". Maar als corona geen opportunity meer biedt, dan wordt er wel weer een andere opportunity gecreëerd. Forum voor Democratie zal pas rusten zodra alle maatregelen permanent zijn afgeschaft, corona niet meer als A-ziekte wordt aangemerkt en de spoedwet is ingetrokken. We zullen pas rusten zodra de digitale infrastructuur die is opgetuigd, waarmee Nederlanders met één druk op de knop weer kunnen worden buitengesloten van de maatschappij, volledig is vernietigd, net als alle verzamelde data. En we zullen pas rusten zodra de kindervaccinatiecampagne is gestopt, zodra onze democratie is hersteld, zodra de waarheid over de werkelijke redenen van het coronabeleid aan het licht is gekomen en zodra er gerechtigheid heeft plaatsgevonden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de heer Van der Staaij. O, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het bijna bijzonder grappig om te merken hoe Forum het naar zich toetrekt dat we straks geen maatregelen meer invoeren. Ik zou de heer Van Meijeren willen vragen of het niet zou kunnen dat het ermee te maken heeft dat veel mensen zich laten testen, dat ze thuisblijven bij klachten, dat zorgmedewerkers zich een slag in de rondte werken om de kwetsbaren te beschermen en dat we simpelweg een mildere variant van het virus hebben. Zouden dat geen redenen kunnen zijn waarom het kabinet besluit om de maatregelen af te schalen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Het eenvoudige antwoord op die vraag is nee. Dat is hoogst onaannemelijk, omdat we eigenlijk gedurende deze hele "pandemie" al zien dat we te maken hebben met een virus dat niet veel gevaarlijker is dan een gewone griep, en dat de maatregelen die worden getroffen, in binnen- en buitenland, niet of nauwelijks invloed hebben op de epidemiologische situatie. Ook zien we dat er sprake is van willekeur. Er zijn staten in de VS waar al meer dan een jaar geleden alle maatregelen werden afgeschaald, alle maatregelen compleet werden afgeschaft, en de wijze waarop het virus zich ontwikkelde was exact hetzelfde als in andere staten. Dus om nou te doen alsof die maatregelen ervoor gezorgd hebben dat het nu wat rustiger is in de ziekenhuizen, is totaal niet geloofwaardig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een bijzonder antwoord, zeker als we kijken naar de situatie in de ziekenhuizen, de situatie in de verpleeghuizen, als we kijken naar de oversterfte het afgelopen jaar en als we kijken naar wat de omringende landen hebben gedaan. Ik wil afsluiten met te constateren dat ik het ook wel bijzonder grappig vind hoe Forum met de feiten omgaat. Ik vind het ook wel bijzonder te zien hoe nieuwsbronnen als Nieuwsuur, die op andere plekken worden uitgemaakt voor verspreiders van fake news, hier ineens als betrouwbare bron worden gezien wanneer het uitkomt. Daar sluit ik mijn interruptie maar mee af.

De voorzitter:

Prima. Dat was geen vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb zelf nota bene die documenten waar Nieuwsuur over bericht bestudeerd. Ik heb Nieuwsuur zojuist niet eens genoemd, maar Nieuwsuur heeft erover bericht. Ik heb die documenten zelf bestudeerd. We hebben allemaal met eigen ogen kunnen zien hoe minachtend daar over Nederlanders gesproken wordt. Daar hebben we Nieuwsuur verder niet voor nodig. Nieuwsuur heeft het nu aan het licht gebracht. Wij voeren hier vandaag het debat daarover.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het toch wel frappant dat de woordvoerder van Forum, de heer Van Meijeren, corona bestempelt als griep, terwijl hij ook de Nieuwsuurstukken heeft gezien. Daarin zal hij ook gezien hebben dat zijn voorman, de heer Baudet, zelfs aanbiedingen heeft doorgestuurd naar het ministerie voor de aanschaf van mondkapjes. Ik wist niet dat Forum mondkapjes wilde verspreiden voor een gewone griep. Het is dus een leerzaam debat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Een heel terecht punt. In de eerste maanden van het coronavirus was onduidelijk hoe gevaarlijk corona daadwerkelijk is. Toen heeft Forum voor Democratie er zelfs voor gepleit om twee weken een lockdown in te voeren met als duidelijke reden om meer te leren over het virus, om de zorg op te schalen en om meer te leren over de capaciteit. Op enig moment werd duidelijk dat corona niet gevaarlijker is dan een gewone griep. Dat wordt inmiddels door vriend en vijand erkend. Daardoor blijkt dat hele voorzorgsprincipe, waarin we uit voorzorg de nodige maatregelen in acht wilden nemen, niet nodig te zijn. Dan moet je er ook zo spoedig mogelijk mee stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag in dit debat mede het woord voeren namens mevrouw Pouw-Verweij van JA21, die er helaas, tot haar spijt, niet bij kan zijn.

Voorzitter. Ik begin met een citaat. "Het is inmiddels duidelijk dat corona nog enige tijd onder ons zal blijven en dat de huidige manier van omgaan met het virus niet houdbaar is voor de lange termijn." Dit is een citaat uit de brief van minister Kuipers van 8 februari. Ik moet zeggen dat dit ons uit het hart gegrepen is. We hebben daar al langer een debat over gehad. Wij pleiten al veel langer voor een andere omgang met het coronavirus. Wij steunen van harte die benadering, die koers. Wij zouden nog wel graag op die weg verder willen gaan en ook een concreter perspectief willen zien op het beëindigen van de tijdelijke coronawet, want dat hoort er in onze visie ook bij. Afschalen is goed, maar uiteindelijk is afschaffen beter. De belofte van het kabinet is steeds geweest dat vergaande maatregelen en wetten niet langer van kracht zouden zijn dan noodzakelijk. Dat is een terecht uitgangspunt. Het komt er nu op aan die belofte waar te maken. De overheid moet weer terug in het hok.

Het kabinet wijzigt de doelstellingen van het coronabeleid. Er komen twee gelijkwaardige en nevengeschikte doelen: sociaalmaatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit, heet dat chic, en toegankelijkheid van de hele zorgketen voor iedereen. Wij steunen dat. Ik vraag de minister ook of die nieuwe beleidsdoelen gelden voor zowel de korte als de lange termijn. Concreet: als er in de komende maanden een nieuwe variant opduikt die toch weer wat ziekmakender en wellicht besmettelijker lijkt dan de huidige, wat doet het kabinet dan met deze herijking dan anders dan het tot op heden heeft gedaan? Schieten we dan toch weer in een kramp en kiezen we dan toch weer voor een botte lockdown?

Voorzitter. Op 1 maart loopt de tijdelijke coronawet af. Hoe verhoudt het voornemen van het kabinet om deze tijdelijke crisiswet toch weer met drie maanden te verlengen zich tot de nieuwe beleidsdoelen, die juist gericht zijn op het leren leven met het coronavirus? Als we toegaan naar normalisering van de economische en maatschappelijke verhoudingen, moet dat wat ons betreft ook gelden voor de staatkundige en bestuurlijke verhoudingen. Nogmaals, afschalen is goed, maar afschaffen is beter. Het stoppen met juridische plichten betekent overigens bepaald niet dat er helemaal geen enkele maatregel meer genomen hoeft te worden. Terecht hebben mensen die het aangaat vandaag, ook tegen ons allemaal persoonlijk, kenbaar gemaakt: let wel op, er is nog steeds een groep Nederlanders voor wie corona echt een bedreiging vormt voor de gezondheid. Ik wil dat ook graag nadrukkelijk aangeven: ja, het is de verantwoordelijkheid van ons allemaal om voor hen voorzichtig te zijn, en daarmee voor ons allemaal.

Voorzitter. Het is een goede zaak dat de motie van de Kamer wordt uitgevoerd en de 2G-wet wordt ingetrokken. Ik zeg erbij dat we soms in onze politiek-bestuurlijke wereld hier vergeten dat het door veel mensen echt als een spannend zwaard van Damocles werd ervaren dat dit nog in de pijplijn zat en dat het echt helpt als je duidelijkheid geeft, dus dank daarvoor.

Over de coronapas is gisteren in het Gerechtshof Den Haag nog een uitspraak gedaan. De vordering om die te verbieden, is van de hand gewezen. Maar ik vond de overwegingen wel interessant, waarin nadrukkelijk artikel 58ra, tweede lid, onderdeel a van de Wet publieke gezondheid werd aangehaald. Daarin staat dat de coronapas op basis van een vaccinatiebewijs alleen mag worden verplicht als kan worden vastgesteld dat hiermee een vergelijkbare kans op overdracht van het virus bestaat als bij een bewijs van een negatieve test. We weten dat de boosterprik slechts gedeeltelijk beschermt tegen virusoverdracht. Wat betekent dat op dit moment voor de coronapas in de 3G-variant? Wordt nog wel voldaan aan de wettelijke bepaling die ik zojuist aanhaalde? Moet het verstrekken van de QR-code op basis van de vaccinatie niet onmiddellijk worden stopgezet? Welke betekenis heeft dit voor het Europese coronacertificaat?

Voorzitter, tot slot nog over de discussie die ook bij dit debat is betrokken, naar aanleiding van de nieuwsfeiten over OMT en VWS. Twee jaar lang baseerde het kabinet het coronabeleid op de adviezen van het OMT. Keer op keer werd benadrukt dat het OMT volstrekt onafhankelijk opereert, maar uit de stukken en alles wat daaruit naar voren is gekomen, blijkt dat ambtenaren van het ministerie van VWS zich ook bemoeiden met de inhoud van OMT-adviezen. Ze wisten een OMT-advies op een cruciaal punt te wijzigen, waardoor ouderen in verpleeghuizen minder goed beschermd waren. Ik heb nog eens gekeken naar de Wet op het RIVM. Die bepaalt dat onderzoek en advies van het instituut daadwerkelijk onafhankelijk dienen te zijn. Dat is ook een wettelijke eis, artikel 5. Wetenschap en politiek moeten zich niet te veel vermengen, was ook de terechte achtergrond van dat artikel. Als dat toch gebeurt, is daarmee de rechtsstaat in het geding. Het is goed om hier helderheid over te krijgen. De minister zal met een glasheldere uitleg moeten komen voor de acties van zijn ministerie. Daar verlangen we naar.

Ik vraag de minister of het niet voor de hand ligt om de commissie van toezicht, die conform artikel 7, eerste lid van de Wet op het RIVM tot taak heeft het wetenschappelijke niveau van het RIVM en de onafhankelijkheid van het onderzoek te bewaken, te vragen om onderzoek te doen naar de onafhankelijkheid van deze OMT-adviezen en de Kamer hierover op korte termijn te informeren, zodat we dat ook kunnen betrekken bij de vervolgberaadslagingen hierover.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Twee jaar lang is de wereld in de ban van de coronacrisis. Twee jaar lang heeft het coronabeleid diepe wonden geslagen in onze samenleving. Twee jaar lang is Nederland op onderdelen van het coronabeleid besodemieterd, bedonderd en geflasht. Nu na twee jaar het einde in zicht komt en de meest verfoeilijke, vrijheidsbeperkende maatregelen eraf gaan, proef ik in de samenleving iets meer optimisme. Mijn fractie juicht versoepelingen uiteraard toe.

Voorzitter. Toch blijft het onbegrijpelijk dat het kabinet blijft vasthouden aan de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de spoedwet die allang niet meer tijdelijk is. Het blijft schandalig dat het kabinet blijft vasthouden aan de coronapas in de gereedschapskist, terwijl onderzoek uitwijst dat dit instrument niet werkt. Het is alsof je een kapotte, zware boorhamer met je meesleurt in je gereedschapskist en elke keer probeert om deze aan de praat te krijgen, om uiteindelijk opnieuw te concluderen dat het niet werkt.

Voorzitter. De fractie van DENK zal kritisch blijven. Dat is nu meer dan ooit nodig, want nu er steeds meer informatie boven tafel komt over de aanpak van de coronacrisis, is het ook nodig om kritisch te reflecteren op het gevoerde coronabeleid. Vanochtend werd het vernietigende rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gepresenteerd. Nederland was onvoldoende voorbereid op de crisis. Er was te weinig stilgestaan bij de maatschappelijke gevolgen. Er was aan het begin te weinig oog voor de situatie in de verpleeghuizen, waardoor zich daar een stille ramp heeft voltrokken. Het OMT had te veel macht in plaats van een adviserende rol. De communicatie was te eenzijdig en te stellig. En er was nog veel meer van dit soort ellende.

Voorzitter. De kritische minderheid in deze Kamer heeft al deze onderwerpen in de afgelopen twee jaar benoemd en voorstellen gedaan ter verbetering, maar werd weggestemd door de arrogantie van de macht. Op dit punt heb ik daarom maar één enkele opdracht aan de minister, gezien ook de reactie van zijn voorganger. Ik vraag hem alle conclusies uit het OVV-rapport zonder mitsen en maren te onderschrijven, alle aanbevelingen onverwijld over te nemen en nog voor de zomer met een plan te komen ter lering en verbetering.

Voorzitter. Uit de stukken die in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur aan Nieuwsuur zijn geleverd, blijkt dat de Tweede Kamer en Nederland keer op keer zijn beduveld. Complimenten aan de journalisten die keer op keer de strijd zijn aangegaan met de voorganger van deze minister, om transparantie te eisen. Ik begrijp nu ook waarom de vorige minister de journalisten tegenwerkte en geen openheid van zaken wilde geven. Hij heeft zelfs tot aan de Raad van State geprocedeerd om de journalisten geen inzicht te geven in zijn eigen falen.

Voorzitter. Want wat blijkt nou uit de vrijgegeven informatie? Toen er in mei 2020 werd gesproken over het draagvlak van de maatregelen en er zorgen waren over of mensen zich hier wel aan zouden houden, was de boodschap: als mensen een worst wordt voorgehouden wanneer ze de maatregelen volgen, zullen er in de toekomst minder vrijheidsbeperkende maatregelen nodig zijn. Nederlanders een worst voorhouden: wat een dedain, wat een arrogantie, wat een minachting voor de Nederlandse bevolking.

Voorzitter. In mei 2020, pas twee maanden na de eerste besmetting in Nederland, werden er al plannen ontvouwd voor de invoering van een coronapas. Dit werd verzwegen. Maar dit is niet het enige wat werd verzwegen. Toen er werd gesproken over de spoedwet, was bij het ministerie bekend dat de inperkingen van grondrechten berustten op een wankele basis, maar daar werd direct aan toegevoegd: maar dat zeggen we niet. Er is bewust informatie achtergehouden, terwijl iedereen op zijn klompen aanvoelde dat dit niet klopte. Opnieuw wees de kritische minderheid keer op keer daarop in deze Kamer, maar zij werd weggestemd door de arrogantie van de macht.

Voorzitter. Twee jaar lang werd in deze Kamer beweerd dat het OMT onafhankelijk te werk ging. Adviezen werden klakkeloos overgenomen, zonder enige kritiek. De doemscenario's en de modellen, waar bijvoorbeeld de avondklok en de lockdowns op waren gebaseerd, konden rekenen op heel veel kritiek: hier in de Kamer, maar ook in de samenleving. Zelfs de fractie van DENK kon zich niet voorstellen dat het OMT zich ervoor zou lenen om te fungeren als een soort verlengde communicatiemedewerker van het departement. Hele passages werden door het departement toegevoegd aan OMT-adviezen, inclusief spellingsfouten.

Voorzitter. De reactie van de minister was ook tekenend. Laat hem alsjeblieft ophouden met nietszeggende quotes, bijvoorbeeld dat we begrip moeten hebben voor de druk die de ambtenaren op zijn departement hebben moeten ervaren. Natuurlijk heeft iedereen begrip voor mensen die onder zware omstandigheden hun werk doen, maar dat kan en mag toch nooit de reden zijn om te doen alsof mensen achterlijk zijn, door zinnen te gebruiken als "een worst voorhouden" of door informatie achter te houden over zoiets fundamenteels als de inperking van grondrechten? Niet de ambtenaren zijn daarvoor verantwoordelijk, benadruk ik hier, maar de minister.

Voorzitter. Sommige dingen begrijp ik niet en zal ik waarschijnlijk ook nooit begrijpen. De minister wil in 2022 maar liefst bijna 30 miljoen euro investeren in de corona-apps, boven op de 23 miljoen die dit de belastingbetaler al heeft gekost. Waarom zou je eigenlijk meer geld investeren in een controlesysteem dat naar verwachting niet lang meer nodig zal zijn? Gaan wij dan echt steeds meer in de richting van een controlemaatschappij, waar diverse wetenschappers voor vrezen? Ode aan de wetenschap, hoorde ik vandaag. Zoals Michael Phil, universitair hoofddocent van het University College in London. Hij stelt dat er een grote kans bestaat dat we eindigen met een gezondheidsinfrastructuur die niet meer het probleem oplost waarvoor die bedoeld was, maar die door de overheid en het bedrijfsleven gebruikt kan worden voor heel andere doeleinden. Of universitair hoofddocent Privacy Jaap-Henk Hoepman, aan de Radboud Universiteit van Nijmegen. Hij stelt dat het gevaar van de QR-code niet zozeer de schending van de privacy als wel de normalisering van gezondheidscontroles is.

Voorzitter, afsluitend. Dat is voor DENK een principiële kwestie. Wij willen geen surveillancemaatschappij, waarbij de ene burger de andere burger moet controleren zonder enig mandaat. Ik reken erop dat de minister in zijn beantwoording aangeeft dat hij ook niet die richting op wil.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. We gaan verder versoepelen. We gaan de meeste coronamaatregelen zelfs helemaal loslaten. Hoe fijn dat ook is, ik maak me toch wel wat zorgen over de snelheid waarmee we gaan versoepelen en daarmee ook over de meest kwetsbare mensen in onze samenleving, zoals ouderen met meerdere aandoeningen, waardoor ze zeer kwetsbaar zijn, maar ook de mensen die immuun gecompromitteerd zijn. Deze mensen zijn al twee jaar extreem voorzichtig; sommigen leven ook al twee jaar in isolatie, zoals de achterban van de groep Vergeet Ons Niet, Ernst! Zij hebben al meerdere malen aandacht gevraagd voor hun situatie. Ik weet dat de minister bezig is om uitvoering te geven aan mijn aangenomen motie om ook aan deze mensen preventieve therapieën beschikbaar te stellen, zodat ze zo snel mogelijk beschermd kunnen worden. De brandbrief van Vergeet Ons Niet, Ernst! onderstreept de urgentie, maar toch is er nog steeds geen zicht op bescherming van deze mensen. In veel landen wordt die nood wél onderkend en in diverse landen, zoals Frankrijk en Amerika, worden deze patiënten inmiddels al beschermd. Het productieproces van langwerkende antilichamen is complex. Hierdoor is er wereldwijd voor dit jaar maar een hele beperkte voorraad. Hoe langer Nederland wacht, terwijl andere landen wel actie ondernemen, hoe onzekerder het voor deze kwetsbare patiënten in Nederland wordt. Ook is niet duidelijk of zij dit jaar nog toegang kunnen krijgen tot goede bescherming. Ik begrijp dat het op dit moment al niet meer mogelijk is om extra voorraad te garanderen.

Voorzitter. Het is dus ook van belang dat het ministerie van VWS snel handelt, zeker voor de allerkwetsbaarste patiënten. Voor hen is de urgentie zeer hoog. Het ministerie van VWS en het RIVM zijn hier al lange tijd van op de hoogte, maar hebben herhaaldelijk deadlines gemist om daadwerkelijk definitief voldoende voorraad veilig te stellen voor dit jaar. Ik lees in de brief van de minister dat het ministerie wacht op gezamenlijke Europese inkoop via de reguliere route. Maar daarmee zijn we wel het braafste kind van de klas. Andere landen doen dit namelijk niet en de kans is groot dat wij in Nederland achter het net vissen. Kan de minister de garantie geven dat middels de door Nederland gekozen strategie op korte termijn voldoende preventieve therapieën veiliggesteld kunnen worden voor de meest kwetsbare patiënten in Nederland? Als hij die garantie niet kan geven, vindt hij het dan de gok waard om aan deze strategie vast te houden, daar waar andere landen hun kwetsbare groep wél beschermen en deze preventieve therapieën al wél toepassen?

Voorzitter. Er is nog een kwetsbare groep waar ik mij zorgen over maak, namelijk de mensen die gebruikmaken van het persoonsgebonden budget. Zij zitten met een enorm probleem. Vanwege hun kwetsbaarheid, bijvoorbeeld door orgaantransplantatie, mensen met thuisbeademing, nierdialyse, problemen met het immuunsysteem, moeten hun zorgverleners zich aan nóg strengere quarantaineregels houden en ze kunnen daarom dus vaker niet werken. Deze zorgverleners missen dan dus inkomsten. De pgb-houders maken zich hier enorme zorgen over omdat zij niet willen dat hun hulpverleners weggaan. Kan de minister ervoor zorgen dat de maatregel doorbetalen voor niet geleverde zorg met een halfjaar verlengd kan worden, met terugwerkende kracht vanaf 1 januari?

Voorzitter. We hebben het vandaag al een aantal keren gehoord. Er komen zaken boven water en in de pers over de aanpak van de coronacrisis die niet goed zijn gegaan in de afgelopen periode. Vanochtend het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Heel terecht dat we het daar met elkaar over moeten hebben. Wat mij betreft debatteren we er met elkaar over in één groot debat, waarbij al deze zaken, uitkomsten van Wob-verzoeken en rapporten, integraal kunnen worden besproken en we de brede context kunnen zien met elkaar.

Maar één oproep wil ik hier toch echt vandaag wél doen. Vanuit mijn vorige functie heb ik, onder meer samen met ActiZ, al vanaf het begin van de coronacrisis continu aandacht gevraagd voor de situatie van ouderen en het zorgpersoneel in verpleeghuizen en de thuiszorg. Als het gaat om infectieziektenbestrijding is de aandacht voornamelijk gericht geweest op de ziekenhuizen, maar dat was en is maar het topje van de ijsberg. Meer dan de helft van het aantal sterfgevallen vond namelijk plaats in de verpleeghuizen en in de ouderenzorg. Het blijft een pijnlijke constatering dat de gemaakte keuzes ingrijpende gevolgen hebben gehad. Het ontbrak hier niet zozeer aan lobbykracht van deze organisaties, maar aan de structuur. De lobby van alle partijen in de langdurige zorg vond op zich wel gehoor bij VWS, maar er werd ook daar niet goed genoeg geluisterd naar hun eigen directie Langdurige Zorg, én het OMT focuste op ziekenhuizen en de ic's. Maar de ouderenzorg in Nederland is met ruim 2.350 locaties, 120.000 bewoners en bijna een half miljoen medewerkers, en daarbij ook nog ál die mensen die in de thuiszorg werken en zorg krijgen, veel groter, diverser, complexer en anders georganiseerd dan de ziekenhuizen.

Ik wil dan ook nadrukkelijk aandacht vragen aan de minister voor déze sector, die het ook nú nog buitengewoon moeilijk heeft; en die het moeilijk heeft om de roosters rond te krijgen vanwege het enorme ziekteverzuim, waardoor de kwaliteit van zorg niet goed geborgd kan worden. Ik maak het van zeer dichtbij mee. Ik werk in de weekenden regelmatig dagdiensten in een revalidatiecentrum, in woonzorgcentra. Daar staan we soms met twee tot drie mensen op 28 zware patiënten die gerevalideerd moeten worden, die niets zelf kunnen. Als ik twee dagdiensten in het weekend heb gedraaid, ben ik lichamelijk echt gebroken, maar ook mentaal gefrustreerd omdat de zorg die we echt móeten verlenen niet kúnnen verlenen. Ik zie dat mijn collega's daar echt aan onderdoor gaan. Dus ik wil als laatste aan de minister vragen of hij mij wil toezeggen dat de focus echt op de kern moet liggen, niet alleen op de korte, maar ook op de lange termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan mevrouw Simons van de fractie van BIJ1. Nee, ik maak een fout. Neem me niet kwalijk. Het is de beurt aan mevrouw Van der Plas. Excuus daarvoor. Baas boven baas, wordt er geroepen. Ik citeer het alleen maar. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is wel leuk, want baas boven baas is BBB. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, inwoners en burgers van Nederland, en mensen op de tribune uiteraard. De vlaggen hingen bijna uit, gisteren tijdens de persconferentie. We moesten blij zijn met de versoepelingen. Blij zijn, dat is een beetje alsof iemand €15.000 van je leent, na twee jaar €10.000 teruggeeft en erbij zegt: ben je niet blij dat ik je wat geld heb teruggegeven? Want de vrijheid is niet terug. Het afnemen van de vrijheid ligt namelijk nog gewoon in de gereedschapskist. Pal naast het verschrikkelijke ctb, de coronapas die letterlijk als een worst is voorgehouden aan mensen als vrijheidspas. De pas met het groene vinkje, de pas met het groene vinkje van vrijheid in plaats van verantwoordelijkheid. Maar het is vooral de pas met het groene vinkje van verdeeldheid.

Voorzitter. We zijn nog niet vrij. Vrij zijn we als het ctb voorgoed in de geschiedenisboeken belandt. Vrij zijn we als we met het nemen van onze verantwoordelijkheid, het volgen van de basismaatregelen, weer kunnen leven zonder verdeeldheid. Vrij zijn we als je niet meer bang hoeft te zijn om opgesloten te worden in je eigen huis. Vrij zijn we als je niet meer bang hoeft te zijn voor een controle of je je wel aan de quarantaine houdt. Vrij zijn we als er geen vaccinatiedrang is. Vrij zijn we als vrijheid niet als lokkertje wordt ingezet om een boosterprik te nemen. Vrij zijn we als jongeren elkaar niet meer expres hoeven te besmetten, zodat ze een herstelbewijs krijgen en hun vrienden weer kunnen zien in het café. Vrij zijn we als er geen verbod meer is om je opa of oma te knuffelen. Vrij zijn we als er geen verbod meer komt om te sporten. Vrij zijn we als ouders niet meer wordt verboden om hun kind naar zwemles te brengen. Vrij zijn we als het voor bepaalde groepen niet meer wordt verboden om op het terras te gaan zitten. Vrij zijn we als mensen die niet gevaccineerd kunnen worden altijd en voorgoed kunnen deelnemen aan de samenleving.

Vrij zijn we als we kerstmis, een verjaardag of een bruiloft kunnen vieren met wie we willen. Vrij zijn we als we onze dierbaren kunnen begraven of cremeren met al hun geliefden om hun heen. Vrij zijn we als niemand meer alleen hoeft te sterven, omdat bezoek verboden is. Vrij zijn we als je je winkel elke ochtend zonder restricties kunt opendoen. Vrij zijn we als er geen tweedeling meer is. Vrij zijn we als families, vriendengroepen en verenigingen weer worden geheeld. Vrij zijn we als het wel of niet nemen van een prik weer een echt vrije keuze is. Vrij zijn we als je niet meer wordt uitgemaakt voor prikwappie, of antivaxer, alleen maar omdat je een andere mening hebt. Vrij zijn we als kinderen niet meer wordt verteld dat zij ervoor kunnen zorgen dat hun opa of oma ziek wordt, of zelfs doodgaat. Vrij zijn we als kinderen elke dag ongedwongen naar school kunnen.

Vrij zijn we als we kunnen reizen zonder weggestuurd te worden aan de grens. Vrij zijn we als je geen TVL, Tozo of NOW meer hoeft aan te vragen. Vrij zijn we als je als kroegbaas, theaterdirecteur of festivalorganisator je deuren mag openzetten voor iedereen. Vrij zijn we als gevaccineerden niet meer beweren dat dankzij hun inzet het virus is overwonnen. Vrij zijn we ook als ongevaccineerden niet meer zeggen dat door hun strijd de maatregelen verdwijnen. Vrij zijn we als we weer gaan luisteren naar elkaar. Vrij zijn we als er geen polarisatie meer is tussen mensen die wel en niet een prik willen. Vrij zijn we als we elkaar weer gaan helpen. Vrij zijn we als we weer respect krijgen voor elkaars keuzes. Vrij zijn we als we te allen tijde rekening houden met de kwetsbaren. Vrij zijn we als we niet meer hoeven te applaudisseren voor zorgmedewerkers die zich tot op de dag van vandaag het snot voor de ogen werken. Vrij zijn we als we ervoor zorgen dat het aantal bedden voor eens en altijd op orde is. Vrij zijn we als we ervoor zorgen dat de zorg de waardering krijgt die hij verdient, structureel, financieel en emotioneel. Vrij zijn we als de zorg zodanig op orde is dat iedereen de zorg krijgt die hij verdient. Vrij zijn we als we niet meer accepteren dat groepen mensen worden uitgesloten op basis van hun vrije keuzes. Vrij zijn we als de coalitiepartijen geen blokkades meer opwerpen bij de oppositie als die verzoeken doet om opheldering van het kabinet. Vrij zijn we als de samenleving weer vertrouwen heeft in de overheid. Vrij zijn we als politieagenten en boa's geen boetes meer hoeven uit te delen als iemand zich niet aan de 1,5 meter houdt. Vrij zijn we als politie en boa's zich weer kunnen richten op hun echte taken: zorgen voor een veilig land. Vrij zijn we als het kabinet voor eens en altijd gewoon de waarheid gaat vertellen. Vrij zijn we als de actieve herinneringen weer gaan werken. Vrij zijn we als we met z'n allen onze vrijheid weer gaan koesteren. Vrij zijn we als we de zwarte bladzijde die covid heet achter ons kunnen laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u blijven staan? Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit klinkt natuurlijk als een heel genuanceerd verhaal. Met heel veel zaken die mevrouw Van der Plas stelt, ben ik het natuurlijk hartstikke eens. Ik wil ook dat we van de coronamaatregelen af gaan, dat we de kwetsbaren beschermen, dat we met elkaar op een terrasje kunnen zitten. Maar de werkelijkheid is dat het soms moeilijk met elkaar te verenigen is. Dat er, omdat kwetsbare mensen beschermd moeten worden, soms maatregelen genomen moeten worden, hoe spijtig dat ook is. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen of zij dat met mij eens is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ben ik in die zin met mevrouw Westerveld eens dat ik mij ook nu weer, net als in de afgelopen maanden, baseer op wat de heer Van Dissel zegt: als we ons gewoon allemaal aan de basismaatregelen houden, waren we allang uit de crisis geweest. Dat heb ik al eerder gezegd. Het gaat erom dat we verantwoordelijkheid nemen en dat mensen die zich niet lekker voelen denken: dan ga ik maar niet naar de bioscoop, want de kans bestaat dat ik daar iemand besmet, en daar wordt weer iemand anders ziek van. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat iedereen die een snotneus heeft thuis moet blijven. Dan ga je toe naar een samenleving die bang is om ziek te worden.

De zware lockdowns, het ctb of de coronapas en dat afschuwelijke 2G zijn voorlopig gelukkig van tafel. Maar laten we het bij de coronapas houden. De coronapas heeft gezorgd voor ongelofelijk veel verdeeldheid en nevenschade. Toen die in september werd ingevoerd, heeft dat gewoon niet geholpen. Dat heeft mevrouw Westerveld ook kunnen zien. De besmettingen schoten toen omhoog.

Dus: maatregelen? Ja. Maar voor mij geldt vooralsnog: laten we ons aan de basismaatregelen houden. Als mensen een mondkapje willen dragen, doe dat dan vooral. Als je denkt dat je daar mensen veilig mee kunt houden of als je dat zelf veilig vindt, vind ik dat je dat moet doen. Mensen die zich willen laten vaccineren: prima, doe het, vrijwillig.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is mijn punt natuurlijk niet. Natuurlijk wil ik dat we ons allemaal houden aan de basismaatregelen, maar voor een deel is dat wensdenken. Natuurlijk moeten we de verantwoordelijkheid van mensen zelf aanspreken, maar ik ben blij dat het kabinet bijvoorbeeld de mondkapjesplicht in het openbaar vervoer wel in stand houdt, omdat sommige kwetsbare mensen niet anders kunnen dan gebruikmaken van het openbaar vervoer. Dan kan mevrouw Van der Plas zeggen: laat iedereen daar zelf vrij in zijn, maar dat geeft een kwetsbare persoon niet de vrijheid om te reizen met het openbaar vervoer. Dat is mijn punt. Soms moeten er door de overheid helaas maatregelen worden ingevoerd, juist om de vrijheid van kwetsbare groepen in dit land te beschermen. Dat moet de overheid soms doen, hoe spijtig ook, omdat de vrijheid van de een anders ten koste gaat van de vrijheid van de ander, en van juist die groep die we helaas al heel erg vaak over het hoofd zien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het mondkapje in het openbaar vervoer is niet het probleem. Het grote probleem is het ctb geweest, waardoor groepen mensen gewoon werden uitgesloten. Mevrouw Westerveld en ik voeren die strijd al jarenlang, bijvoorbeeld voor mensen die zich niet kunnen laten vaccineren. Gehandicapte kinderen die met hun ouders in de stad zijn en die gewoon niet toegelaten worden tot een café als een van hen naar de wc moet, omdat ze geen groen vinkje hebben. Dat is het probleem. Het probleem is de polarisatie, de verdeeldheid en de vaccinatiedrang. Laat je prikken, dan kun je toch lekker naar het café — ik heb het hier vandaag ook horen zeggen — en kan de samenleving weer open. Nee, we zitten hier om de gezondheid van kwetsbaren te beschermen. Alle maatregelen die wij nemen, hadden gericht moeten zijn op: hoe beschermen wij de kwetsbaren, hou houden we de zorg op orde en hoe houden we zicht op het virus? Gelukkig kijken we nu ook naar de mentale, psychische en economische gesteldheid. Een mondkapje in de bus is niet het probleem.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Zoals reeds aangekondigd, mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Twee jaar alweer. Twee jaar van leugens en bedrog. Politieke keuzes die ten koste gingen van duizenden mensenlevens. Dat is het coronabeleid van Nederland in een notendop. Ik spreek al sinds dag één over de antiwetenschappelijke missie om te streven naar een onhaalbare groepsimmuniteit. Er is op geen enkel moment gekozen om het virus daadkrachtig te bestrijden. Sterker nog, expliciet is de keuze gemaakt om dat niet te doen. En dit, zo werd deze week opnieuw bekend, terwijl de wetenschap waarschuwde voor het enorme gevaar.

In februari van 2020 was al bekend dat het coronavirus de classificatie "catastrofale bedreiging voor de nationale veiligheid" kreeg. Deze classificatie wordt gegeven aan situaties die meer dan 10.000 doden als gevolg kunnen hebben. Hier werd echter keihard over gelogen door meneer Van Dissel en anderen binnen het RIVM. We hoefden ons vooral geen zorgen te maken. En twee jaar later, mede dankzij de keuze om het virus te laten verspreiden zolang de ziekenhuizen het konden dragen, werd het aantal op tragische wijze verviervoudigd. Dat benoemen bleek overigens onbeschaafd. Maar ja, wat te verwachten in een land waar het ministerie invloed heeft op wetenschappelijke adviezen. Onder andere adviezen over mondkapjes in de ouderenzorg. Dat heeft zonder twijfel meer levens gekost dan nodig was. Daarvoor acht ik het ministerie direct verantwoordelijk.

Maar helaas, het is niet nieuw. Integendeel, moet ik helaas zeggen. Het is een fundamenteel probleem van politieke afwegingen die al twee jaar lang consequent worden gemaakt. De droom van het kabinet en van Van Dissel rondom groepsimmuniteit was en is namelijk antiwetenschappelijk en gaat lijnrecht in tegen het beschermen van de volksgezondheid. Daarom diende ik eerder al een motie van wantrouwen in. Helaas kreeg ik daarvoor geen steun, net zoals ik geen steun kreeg voor mijn constante vraag om op z'n minst de strategie, maar beter nog een strategiewijziging te bespreken.

We hebben het kabinet voortdurend laten wegkomen met deze bewuste keuzes. En het gaat ook nu nog door. Veel Kamerleden lijken vooral zoekende naar het eindpunt, vanuit een menselijk verlangen dat wij allemaal met elkaar delen. Maar daarmee vallen we al enkele weken weer terug in debatten over specifieke maatregelen, in plaats van over de overkoepelende problematiek. De Kamer heeft zich weer laten misleiden door het kabinet, door het valse frame dat omikron milder is. Ik vraag iedereen: hou de ogen op de bal, want er staat nog altijd veel meer op het spel.

Zo lopen bijvoorbeeld tienduizenden mensen potentieel long covid op. Recentelijk werd nog maar eens duidelijk dat een coronabesmetting kan leiden tot 80% meer kans op hartproblemen. Wat mij betreft zullen we dus eindelijk eens stoppen met het validistische frame dat corona alleen gevaarlijk is voor mensen uit risicogroepen. Juist het krijgen van corona heeft tienduizenden gezonde mensen zonder genade onderdeel gemaakt van die risicogroepen. Dat zijn de risico's die we bewust nemen door het virus al twee jaar rond te laten gaan. Het is onze taak als Kamer om het kabinet daarvoor eindelijk ter verantwoording te roepen. Want als we dat niet doen, gaat de gifbeker echt leeg.

Alle maatregelen verdwijnen: mondkapjes en afstand houden hoeven niet meer, testen wordt afgeschaald en iedereen wordt daarmee aan zijn lot overgelaten. Voor zover dat nog niet het geval is, is het nu in ieder geval officieel ieder voor zich. De sluizen gaan open en je moet maar hopen dat je niet verdrinkt. Maar wat nu als je tot de risicogroep behoort? Dan ben je er dus afhankelijk van of iemand aan het tipje van je neus kan zien dat je kwetsbaar bent en besluit 1,5 meter afstand te houden. Het allerlaatste beetje veiligheid, vaak al hangend aan een flinterdun draadje, verdwijnt nu volledig. Voor velen is dat oprecht het verschil tussen leven en dood. De minister en zijn beleid lijken daar anders over te denken, maar ik wil echt benadrukken: deze mensen zijn geen dor hout. Als we om mensenlevens geven, dan moeten we de basismaatregelen behouden; op z'n minst in openbare binnenruimten.

Voorzitter. Wat is nu dus het grote doel? We kunnen nu toch niet anders dan concluderen dat besmettingen in de ogen van de minister acceptabel zijn, met alle zojuist geschetste risico's van dien. Begrijp me niet verkeerd: ik pleit er niet voor om alles maar weer volledig dicht te gooien. Dat kan ook helemaal niet meer. De keuze is gemaakt om vrijwel iedereen te besmetten. We gaan het allemaal krijgen en ik vrees dat we dat niet meer ongedaan kunnen maken. Want indammen is dankzij het gekozen beleid inmiddels een illusie. Maar er is een wezenlijk verschil dat zich letterlijk vertaalt in mensenlevens tussen de stappen die nu gezet worden of op een verantwoorde manier zoeken naar mogelijkheden. En laten we toch alstublieft de basismaatregelen behouden. Dat is volgens mij echt het minste wat we kunnen doen. Maar dat gaat deze minister helaas niet doen. Zijn keuze is, net als bij zijn voorganger, al gemaakt: hopen dat groepsimmuniteit ooit zal werken en in de meantime, ondertussen, onomkeerbare schade aanrichten. Was er gekozen voor indammen, voor het tegengaan van besmettingen, voor het beschermen van de volksgezondheid, voor het eerlijk communiceren over de uitdagingen die daar ook bij horen, voor het tonen van solidariteit, voor het beschermen dus van die algehele volksgezondheid, dan had onze situatie er vandaag zo heel erg anders uit kunnen zien. Maar helaas mocht dat niet zo zijn. Op basis van dit verkeerd informeren, in de volksmond ook wel "liegen" genoemd, wanbeleid en recente beleidsstukken die het gelijk van BIJ1 wederom bevestigen, zeg ik vandaag opnieuw het vertrouwen in de regering en haar beleid op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Genoeg is genoeg. We hebben twee jaar lang moeten lijden onder bange bestuurders die onze vrijheden afnamen alsof het niets was, door een kabinet dat coronamaatregelen heeft ingevoerd die tot enorme medische, economische en psychische schade hebben geleid. Die maatregelen hadden zonder uitzondering geen enkele invloed op de verspreiding van het virus. Is de minister het met BVNL eens dat er geen sprake meer is van een noodtoestand, dat covid ten onrechte nog steeds de A-status heeft, dat er dus geen enkele reden meer is om onze grondrechten te schenden en dat de spoedwet dus per direct van tafel kan?

Voorzitter. Sommige Kamerleden willen 25 februari uitroepen tot een feestdag, omdat een aantal vrijheden die ons waren afgenomen, dan weer teruggegeven worden. Wat een onzin! Wat BVNL betreft wordt 25 februari verantwoordingsdag. Fouten maken mag, het volk besodemieteren niet. De uit de hand gelopen overheid deelt vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen nog een paar fopcadeautjes uit. Schaamtelozer kan het niet. Per direct mogen we meer dan vier mensen ontvangen. Hoe durven jullie? De 3G-QR-pas blijft gewoon van kracht tot 25 februari en daarna met 1G voor bijeenkomsten binnen met meer dan 500 mensen. Wat een gotspe! Kan de minister uitleggen waar die arbitraire grens van 500 mensen vandaan komt? En kan de minister uitleggen waarom de quarantaineplicht van zeven naar vijf dagen gaat en niet naar drie of helemaal naar nul?

Voorzitter. Ook hoor ik graag waarom de minister denkt dat mondkapjes verplicht moeten blijven in het openbaar vervoer. Dat is fijn voor marxistische moraalnarcisten, maar vernederend voor alle vrije Nederlanders. Waarom kunnen alle versoepelingen niet meteen vandaag ingevoerd worden? Waarom het volk nog tien dagen extra gevangenhouden? Wat BVNL betreft, stoppen we per direct met alle maatregelen. Gooi uw mondkapjes weg, verwijder de corona-app en stop allemaal met testen. Leef weer in vrijheid.

Voorzitter. Er gaan veel geruchten over pandemische paraatheid. Boze tongen beweren dat de minister binnenkort onze soevereiniteit op dit gebied gaat overdragen aan de EU. Kan de minister uitleggen wat hier aan de hand is?

Voorzitter. We hadden al falende PCR-testen, foute registraties, nepnieuws over vaccinaties en vaccinatieschade, hallucinante voorspellingen van het RIVM en verzwegen rapporten die aantoonden dat lockdowns juist slecht waren voor de samenleving. Nu komen daarbij: de beïnvloeding van het OMT door het kabinet en Wob-verzoeken waaruit blijkt dat op schandalige wijze door ambtenaren gezocht werd naar manieren om onze grondrechten stiekem in te perken. Het wanbeleid, de misleiding, de leugens en de schade zijn te groot om er lichtzinnig over te denken. BVNL wil over deze twee zaken een glasheldere uitleg van de minister waarin hij een acceptabele verklaring geeft voor deze stuitende misleiding en deze schaamteloze leugens. Indien hij die niet kan geven, dan zal BVNL in de tweede termijn wederom een motie van wantrouwen indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat ik een beetje miste in het betoog van de heer Van Haga over het OVV-rapport, is dat niet echt is gekeken naar de nevenschade van alle maatregelen. Dat is toch ook wel een bijzonder punt van kritiek. Ik was eigenlijk even benieuwd hoe BVNL dat ziet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Zoals u weet, heb ik maar drie minuten. Collega Omtzigt heeft daar gisteren een prachtig betoog over gehouden. Ik zou iedereen willen aanraden om dat nog eens na te kijken, want ik sta hier inderdaad ook als een C-Kamerlid.

Ik had hier graag over willen elaboreren. In de afgelopen twee jaar hebben wij telkens moties ingediend met het verzoek de nevenschade mee te nemen. Het OVV-rapport spreekt daar ook over. Het zegt ook dat de tunnelvisie of de focus op het virus ertoe leidde dat er geen oog was voor het meewegen van de nevenschade. In eerste instantie heeft de OVV het dan primair over de medische nevenschade: kankerpatiënten die niet gediagnosticeerd en behandeld werden, hartpatiënten die niet behandeld konden worden. Maar we hebben natuurlijk ook de economische nevenschade: 2 miljoen ondernemers werden door het putje gespoeld. En er is ook de psychische nevenschade: zelfmoorden onder jongeren. Het is een groot drama. Ik had het graag willen benoemen. Dank u voor deze vraag.

De voorzitter:

Heel goed. Bij dezen! Tot zover.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De grondrechten keren terug in Nederland. Je moet de Grondwet aan de muur hangen om ons eraan te herinneren dat burgers grondrechten hebben, die je tijdelijk kunt opschorten maar die nooit het eigendom van een staat zijn, maar het blijkt dat ze eindelijk wat gerespecteerd worden. De 2G-wet is van tafel en het coronatoegangsbewijs is nu niet nodig. Maar we zitten nog met een probleem: we gaan nog wel corona-apps ontwikkelen voor 30 miljoen. Gisteren leek het erop dat de Begeleidingscommissie digitale ondersteuning, die zo duidelijk gezegd had dat die 2G niet nodig was, niet meer lijkt te bestaan. Wat is er gebeurd? Worden critici de mond gesnoerd?

Dat coronatoegangsbewijs houden we. Waarom? Omdat de Europese Unie het een jaar wil verlengen. En we gaan het in heel Europa gebruiken. Daarom dien ik, als de voorzitter mij dat toestaat, in eerste termijn een motie in met veel namen eronder.

De voorzitter:

Nee, we hebben een tweede termijn om moties in te dienen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als ik de Kamer daarvoor om toestemming vraag, dan kan dat.

De voorzitter:

Ja, u kunt mijn beslissing van tafel vegen. Maar dan wil ik een ordedebatje houden, want we ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bijna iedereen staat eronder, maar goed. Dan doen we het in een ordedebat.

De voorzitter:

Dan wil ik dat even horen, want dat zou een ordedebatje schelen. Nou, laat ik even goed nadenken. De namen staan onder de motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De voorzitter:

Dat betreft de inhoud, maar ik weet niet of de Kamer wil dat in eerste termijn een motie wordt ingediend. Ikzelf ben erop tegen. Ik zal ook even uitleggen waarom. We hebben een debat. Dus de sprekers van de Kamer brengen iets in, ze stellen vragen aan de minister – in dit geval de ministers. Daar luisteren wij naar. Wij zijn of geschokt, of we zijn er blij mee, of het roept vragen op. En op grond daarvan komen wij met een motie. Dat staat dus haaks op wat we hier hebben, om hier al in eerste termijn een motie over in te dienen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. De inhoud van de motie zou zijn om een parlementair voorbehoud te plaatsen bij het plan om het digitaal coronacertificaat met een jaar te verlengen. Het is een besluit van de Kamer waarmee zij de regering vraagt om eerst de Kamer te informeren voordat er stappen genomen worden, omdat dit kan betekenen dat het via de achterdeur blijft. Dat betekent dat wij binnen een aantal weken een debat krijgen over of, en zo ja onder welke voorwaarden, de regering daarmee kan instemmen, omdat het coronatoegangsbewijs dan bestaat als je naar België of Duitsland reist, of naar Italië, en daar moeten wij mee instemmen. Dat was mijn voorstel, maar ik laat het aan u over.

De voorzitter:

Ja, maar ik hoor niets in uw motivatie wat u ervan weerhoudt om dat gewoon in tweede termijn in te dienen. Het is — laat ik het zo zeggen — gewoon een huis-tuin-en-keukenmotie, gewoon een inhoudelijke motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, "huis-tuin-en-keukenmotie" ... Ik denk dat het coronatoegangsbewijs geen huis-tuin-en-keukenmotie is.

De voorzitter:

Nee, maar het is gewoon een motie waarin de Kamer iets kan uitdrukken, dus ik vind nog steeds dat die gewoon in tweede termijn moet worden ingediend. U denkt daar anders over en heeft behoefte aan een ordedebat. Dat las ik dan bij dezen in. Ik stel vast dat er een "voorstel-Omtzigt" is — zo doop of noem ik het maar even — dat inhoudt dat deze motie in eerste termijn moet worden ingediend.

Dan kijk ik even naar de Kamer, of dat ordevoorstel-Omtzigt op een meerderheid kan rekenen, en daartoe las ik even een ordedebat in. Dus u mag het zeggen, zo zeg ik tegen de leden: bent u het eens of oneens met dit ordevoorstel-Omtzigt, dat luidt dat het in eerste termijn mag worden ingediend? Als daar een meerderheid voor is, dan gaan we dat in eerste termijn doen. De heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Geen bezwaar voor dit voorstel van Omtzigt.

De voorzitter:

Daar kan ik niks mee. Of u bent voor, of u bent tegen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan is het: steun.

Mevrouw Agema (PVV):

Voor.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Toen ik de VVD werd uitgegooid, mocht ik in de eerste termijn een motie indienen ...

De voorzitter:

Ja, maar nu gewoon even: voor of tegen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb Mark Rutte al vaak een motie in de eerste termijn horen indienen. Natuurlijk ben ik hiervoor.

De voorzitter:

Nou, hèhè, we zijn er. Het ei is gelegd, poehpoeh. Maar zo wordt het nachtwerk, hè? Mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Mijn naam staat onder de motie, maar ik vind dat we in een normaal debat in de tweede termijn de moties indienen. Dus geen steun.

De voorzitter:

Geen steun. Mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun voor de uitleg van de voorzitter. Geen steun voor de eerste termijn.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Van harte steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen bezwaar, dus ook steun.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Het hoeft wat mij betreft niet per se, maar als de heer Omtzigt erop staat, dan wil ik hem dat best gunnen.

De voorzitter:

Dus dat is steun, neem ik aan. De heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook geen bezwaar, dus steun.

De voorzitter:

Ja, en we doen het per fractie, vertel ik nog even, dus u brengt uw aantal zetels in. Ik weet niet of dat enig verschil gaat maken, maar toch. Mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Bedankt voor de aanmoediging, voorzitter. Maar wat mij betreft had dit in tweede termijn gekund. Mijn naam staat onder deze motie. Ik wil er ook weer niet voor gaan liggen, maar ik vind dat het ook wel in tweede termijn had gekund.

De voorzitter:

Dat is een heel principieel standpunt, maar steunt u nou het voorstel-Omtzigt of niet? Nuance is leuk, hoor, maar ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zei "ik wil er niet voor gaan liggen", dus dat is steun. Maar ik geef ook aan de heer Omtzigt mee: ach joh, u heeft de voorzitter gehoord.

De voorzitter:

Ja, denk daar maar eens over na, meneer Omtzigt. Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb geen bezwaar tegen het indienen, dus ...

De voorzitter:

Ja, dus ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dus steun.

De voorzitter:

Dus steun, heel goed. Dan is er een meerderheid, en dan is de motie bij dezen ingediend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besluit een parlementair voorbehoud te plaatsen op de verordening die voorstelt om het digitaal coronacertificaat met een jaar te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van den Berg, Hijink, Agema, Van der Staaij, Van Esch, Van der Plas, Pouw-Verweij, Simons, Kuzu, Van Haga en Bikker.

Zij krijgt nr. 1782 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dit is van levensbelang, hoe we hiermee verdergaan. Dank voor de steun. En ik snap ook alle twijfels die daarover leven. Maar ik wil dit graag tot een kern maken van het beleid, want dit laat zien of wij die pas moeten laten zien.

Voorzitter. What a difference a week makes! Twee weken geleden was het onmogelijk om een paar dagen uitstel te krijgen om 500.000 mensen hun groene vinkje te laten verliezen. Twee weken later is het coronatoegangsbewijs niet meer nodig. Het lijkt alsof er geen heel duidelijke lijn in het regeringsbeleid zit. Natuurlijk zijn we allemaal blij dat een aantal maatregelen vervalt, het coronatoegangsbewijs voorop, maar hebben we nu een middellangetermijnplan voor als we weer wat nodig hebben? Wordt de verbetering van de ventilatie doorgezet? Zijn de GGD's in staat om op te schalen en om, als er een booster nodig is voor een nieuwe variant, 50-plussers op tijd te boosteren? Het alternatief is namelijk dat we voor de derde keer in één keer alles afschalen. Dat hebben we in de pandemie al twee keer eerder gedaan. Daarna komen we in één keer in de lockdown of hebben we de gehate QR-code. Ik kies de derde weg: ervoor zorgen dat we niet alle waakzaamheid laten schieten. Wil de regering daar alstublieft heel veel werk van maken?

Voorzitter. We hebben een rapport van de OVV gehad. Dat kan ik echt niet in 30 seconden behandelen. Onder de wet is er een termijn van zes maanden voor een reactie, maar mag ik de regering vragen om binnen één maand een reactie te geven op de aanbevelingen, zodat ze hier, met de minister-president en bij uitzondering ook met de minister voor Wonen, kunnen worden behandeld?

Voorzitter. Ik ben me rot geschrokken van de Wob-verzoeken. Ik verwijs naar de vragen van de voorgaande collega's. Ik heb nog twee ultieme vragen. Eén. Naar aanleiding van de mond-neusmaskers: zijn er memo's over staatsaansprakelijkheid en is daarover nagedacht nu de bescherming pertinent niet beschikbaar is gesteld aan mensen in de zorg, waar mensen overleden zijn en waar mensen long covid opgelopen hebben? Twee. Het is nu echt duidelijk dat onderzoeken in Nederland, evenals adviescommissies, onafhankelijk moeten zijn. Ik heb hier eerder een motie ingediend waarin werd verzocht de WRR en de KNAW om advies te vragen over hoe je zorgt voor onafhankelijk onderzoek en onafhankelijk advies. Omdat dat er niet was, hebben we verkeerde besluiten genomen. De regering heeft zichzelf beetgenomen door die onafhankelijkheid niet te borgen. Het hele rapport van de OVV staat vol met het woord "rolvermenging". Is zij bereid om alsnog om dat advies van de WRR te vragen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Ik schors tot … Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het ging mij net even iets te snel bij de heer Omtzigt. De heer Omtzigt had het namelijk over een reactie binnen zes maanden op het OVV-rapport. Misschien kan hij dat nog even toelichten. De heer Omtzigt had het net ook over onafhankelijk onderzoek. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De wet OVV geeft de regering zes maanden de tijd om te antwoorden. Zij kan het ook nog twee keer drie maanden uitstellen. Het kan dus twaalf maanden duren. Aangezien het nog geenszins het geval is dat we helemaal uit deze coronacrisis zijn, al hopen we met z'n allen van wel, zou ik graag binnen één maand een reactie hebben. Ik hoor ook heel graag van de regering wanneer zij voor het eerst het rapport heeft gehad. Is dat inderdaad half november geweest? En waarom is er dan van half november tot half februari gewacht totdat we dit rapport kregen? Daar ben ik buitengewoon benieuwd naar. Hebben zij toevallig de heer Van Dissel geïnformeerd over het rapport? Want ik was ook verrast dat de heer Van Dissel zei dat hij het pas een halve dag kende.

Met onafhankelijk onderzoek bedoel ik het volgende. Als je echt onafhankelijk advies krijgt — wij hoopten dat het OMT onafhankelijk was — dan krijg je af en toe een nare boodschap. Maar het is fijner om het nare nieuws te nemen en het dan op te lossen, dan om het weg te masseren door constant met elkaar te overleggen. Als ik hier zo op een afstand naar kijk — ik noem dat woord "rolvermenging", dat een aantal keren genoemd staat in het OVV-rapport — dan zie ik dat we behoefte hebben aan instanties die de duidelijke waarheid zeggen, ook als die een keer niet uitkomt. Dat is helemaal niet erg. Dan moeten wij trouwens ook niet elke dag met een motie van wantrouwen komen als er een naar advies ligt; dat zeg ik er meteen maar even bij. Maar dan kunnen we aan oplossingen denken. Daarom vroeg ik om een advies van de WRR en de KNAW over hoe je ervoor zorgt dat onderzoek van de regering naar zichzelf, of het nou om corona gaat of om de evacuatie vanuit Kabul, onafhankelijk is. Dat zou ik graag willen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 16.30 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van beide ministers.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister. Mevrouw Van den Berg, wat kan ik voor u betekenen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil even weten hoeveel interrupties we hebben richting de minister.

De voorzitter:

Dat is een hele goede vraag. Zes, luidt het antwoord. Maar dat is geen verplichting. Als u het met minder doet, dan scoort u bij de voorzitter, want ik wil er geen nachtwerk van maken. Het is een heel goed, zakelijk en professioneel debat, met weinig zijwegen. Dat wil ik vasthouden en dit debat kort en puntig gaan doen.

Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik begin met mijn inleiding en de beantwoording van de vragen, wil ik eerst een persoonlijk feit benoemen. Ik heb de afgelopen week gezien en gehoord dat door leden van uw Kamer mijn medewerkers tot "tuig" werden bestempeld. Ik heb tijdens deze vergadering gehoord dat zij persoonlijk verantwoordelijk werden gesteld voor het overlijden van bewoners van verpleegtehuizen. U mag mij overal op aanspreken, maar dat geeft geen pas voor medewerkers van een departement. Ik wil daar graag deze notitie van maken.

Mevrouw Agema (PVV):

In wiens richting? Ik ben me van geen kwaad bewust. De minister kan weten dat ik in ieder geval de minister heb aangesproken en zijn voorgangers.

De voorzitter:

U kunt het hierbij laten; dat is aan u.

Minister Kuipers:

Ja, ik wil het hierbij laten. Ik denk dat de boodschap heel helder is. U mag mij aanspreken, maar het geeft geen pas om de medewerkers van het departement voor tuig uit te maken of persoonlijk verantwoordelijk te stellen voor het overlijden van bewoners van verpleegtehuizen.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

Minister Kuipers:

In mijn beantwoording zal ik na een inleiding, eerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over het OMT. Ik zal dan heel kort reageren op het OVV-rapport. Mijn collega zal daar verder op ingaan. Dan ga ik in op de maatregelen, op de lange termijn, op zorg en op overig.

Voorzitter. Twee jaar geleden kregen we plots in Nederland, in de omringende landen en op veel plekken in de wereld, te maken met de grootste crisis uit de afgelopen tientallen jaren. Dat had een impact op vrijwel iedere Nederlander en in alle sectoren: jeugd, horeca, uitgaansleven, bedrijfsleven, et cetera. En ook de zorg. Als ik voor mijzelf spreek, dan is het een periode in mijn hele carrière die mij misschien wel het diepst heeft geraakt in het totaal. Wij hadden dit veelvuldig geoefend. Er waren protocollen et cetera, maar we hadden het nooit meegemaakt. En plotseling was het daar. We hadden natuurlijk, zoals iedereen, de beelden gezien: eerst uit China en korte tijd later uit Noord-Italië. En toen kwam de eerste patiënt en al heel snel de volgende en de volgende. Dat was buitengewoon indrukwekkend.

Ik heb daar een bijdrage aan kunnen leveren in een vorige rol, maar het is ook een periode waarover later iedere medewerker in de zorg, en zeker iedere zorgbestuurder, bij zichzelf te rade is gegaan: wat had ik beter kunnen doen? Als ik voor mezelf spreek, dan heb ik er regelmatig, ook in een eerdere functie, ten minste één benoemd. Dat was dat ik weliswaar bij de eerste beelden uit China en Noord-Italië in mijn eigen instelling gezorgd had voor zeer ruime voorraden van persoonlijke beschermingsmiddelen, maar dat ik verzuimd had om collega's van andere ziekenhuizen, verpleeghuisinstellingen en huisartsenposten in de regio het advies te geven om datzelfde te doen. Dat was in een setting in Nederland waar het op dat moment gebruikelijk was dat zorginstellingen zelf zorgden voor de aanschaf van hun voorraden. Ik had dat gedaan, maar ik heb verzuimd om dat aan anderen te adviseren. Dat ik niet iets waar ik me op voorsta, maar dat is iets wat ik me tot op de dag van vandaag kwalijk neem.

De voorzitter:

Ik laat even de minister zijn inleiding doen en dan doe ik de interrupties.

Minister Kuipers:

Dank, voorzitter. Dan ga ik nog even door. In zo'n periode werden adviezen van experts zeer belangrijk. Dat was op vele manieren een leidraad in ons handelen. Dat gold bijvoorbeeld voor leidraden van de Federatie Medisch Specialisten, de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, met een pandemieprotocol, andere beroepsverenigingen, andere sectoren en ook van het OMT. Dat waren richtlijnen en adviezen die regelmatig vertaald moesten worden naar de praktijk: de situatie van iedere dag, de situatie en de werkwijze van veel mensen, elk op hun eigen vlak. Uit eigen ervaring als zorgbestuurder en ook als lid van een regionaal beleidsteam van een veiligheidsregio weet ik dat zo'n vertaalslag altijd een intensief proces was en dat dat ook leidde tot veel praktische vragen. Veel van die vragen werden bijvoorbeeld gesteld aan het ministerie van VWS en daarmee ook aan een OMT. En regelmatig leidde dat dan ook tot discussie in een zorgveld. Dat gebeurde bijvoorbeeld in een overleg met veel sectoren. Dat heette en heet nog steeds een hand-aan-de-kraanoverleg. Verder gebeurde dat in een koepeloverleg langdurige zorg. Mijn collega Conny Helder was daar in haar vorige functie nauw bij betrokken.

Het ging dan bijvoorbeeld over bezoekersregelingen, over testbeleid en over persoonlijke beschermingsmiddelen. Als de adviezen niet zeer eenduidig waren, dan zagen we daar grote verschillen in ontstaan. En ik kan u vertellen uit mijn vorige functie dat dat dan ook regelmatig leidde tot discussie in sectoren, in een instelling en in regio's. Het betekende dat er heldere adviezen nodig waren en die adviezen moesten ook eenduidig vertaald kunnen worden naar een praktijk. En daar gaat vandaag de discussie over.

Die discussie is op zich zeer begrijpelijk en die moeten we ook voeren. Maar ik wil hiermee wel nadrukkelijk zeggen dat er geen in dit geval OMT-adviezen herschreven werden, dat er geen conclusies werden aangepast en dat er niet werd weggelopen van vervelende boodschappen, maar dat er de hoogstnoodzakelijke vertaalslag gemaakt werd naar een eenduidige boodschap die vertaald kon worden naar de zorgsituatie — daar focussen we nu even op — van iedere plek: een verpleeghuis, een spoedeisende hulp, een intensive care, een covidafdeling, een taxi die iemand vervoert van en naar een dagbehandeling. Dat was de situatie.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dat lijkt me het einde van een inleiding.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister geeft hier aan dat hij in zijn vorige rol als zorgbestuurder op tijd beschermingsmiddelen regelde voor zijn eigen ziekenhuis en dat hij het zichzelf verwijt dat hij andere zorginstellingen in zijn omgeving daar niet op wees. Ik vind dat de minister zichzelf daarmee eigenlijk tekortdoet, want hij zag in dat er een probleem was en hij zag in dat hij die persoonlijke beschermingsmiddelen nodig had. Er speelde alleen een ander probleem: de persoonlijke beschermingsmiddelen lagen in grote voorraadloodsen en die waren vanwege de marktwerking publiek bezit en geen privaat bezit. Uit de reconstructie van de Volkskrant van een poosje geleden, bleek dat het zo kon gebeuren dat onze complete voorraad beschermingsmiddelen op 10 februari werd verkocht aan China en dat Buitenlandse Zaken een speciale ontheffing gaf aan een vliegtuig om op Schiphol te landen. En vervolgens was alles hup weg.

De ergernis hierover en de ergernis die door mij ook vandaag is geuit, is dat in die uiteindelijke adviezen over die persoonlijke beschermingsmiddelen is gedaan alsof ze niet zo heel erg nodig waren bij vluchtige contacten, alsof ze niet nodig waren in de thuissituatie en alsof ze niet nodig waren voor thuishulpen. De minister geeft duidelijk aan dat hij ze regelde voor zijn ziekenhuis en voor iedereen die in dat ziekenhuis werkte. Hij moet het dan toch met mij eens zijn dat of je nou thuishulp bent of intensivist of ic-verpleegkundige of een helpende in een verpleeghuis, je die middelen had moeten krijgen? Ze hadden ze allemaal moeten krijgen.

Minister Kuipers:

De periode waar ik aan refereer, was de periode waarin voor alle partijen en alle zorgverleners in Nederland deze middelen gewoon beschikbaar waren via de normale bestellijnen, omdat er ook wereldwijd nog geen schaarste was. Dat is de periode waar ik aan refereer, een periode waarin vandaag bestellen, morgen in huis was, voor prijzen van voor covid. Dat is de periode waar ik aan refereer.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is incorrect. Ik heb het over 10 februari. Ik heb het over twee weken voor het eerste coronageval in Nederland.

Minister Kuipers:

Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):

Op dat moment zijn onze complete voorraden verkocht. Er was niks meer over. Een ooggetuige zegt in de reconstructie van de Volkskrant: onze loodsen leken uitgeknepen als tubes tandpasta. De schaarste in Nederland is gecreëerd door het verkopen van de complete voorraden beschermingsmiddelen aan China. De minister zag in zíjn ziekenhuis dat persoonlijke beschermingsmiddelen ontzettend belangrijk waren en dus op voorraad moesten zijn. Hij had dat eigenlijk ook willen vertellen aan al die andere zorgorganisaties, zoals verpleeghuizen. Ik vroeg de minister of hij het met mij eens is dat dáár de crux zit van wat er is misgegaan. Er is gedaan alsof het niet zo heel erg nodig was als jij slechts vluchtig contact had. Huishoudelijke hulpen kregen ze niet, thuishulpen kregen ze niet en verpleeghuizen stonden achteraan. De frictie is dus dat er is gedaan alsof ze niet heel erg nodig waren, en dat er niet is gezegd: "De beschermingsmiddelen zijn verpatst. Doe desnoods een theedoek voor uw mond, maar bescherm u bij het inademen van elkaars adem." U zag dat namelijk in. De minister zag dat. Mijn vraag is dus of de minister de mening deelt dat die inschattingsfout is gemaakt.

Minister Kuipers:

We hebben het over twee verschillende periodes. Mevrouw Agema blijft refereren aan de periode vlak voordat de eerste patiënt naar Nederland kwam. Ik refereer — ik herhaal dat — aan een veel eerdere situatie, waarin de beelden uit China voor ons allemaal helder waren. Ik denk dat u zich de beelden nog kunt herinneren. Ik heb het beeld dat er in een paar dagen tijd een heel groot ziekenhuis in China werd gebouwd in ieder geval scherp op mijn netvlies staan. Misschien waren we onder de indruk en dachten we: dat kunnen de Chinezen snel. We hadden alleen onder de indruk moeten zijn van wat daar precies aan de hand was en wat dat mogelijk voor ons betekende. Als we daar op dat moment nog niet van doordrongen waren, dan waren we dat wel op het moment dat we de beelden uit Noord-Italië zagen. Dat was allemaal nog ver voor de periode die u bespreekt. Op dat moment waren persoonlijke beschermingsmiddelen in Nederland gewoon overal beschikbaar. Ik neem het mezelf kwalijk dat ik, met mijn collega's, de verantwoordelijkheid heb genomen als bestuurder van één instelling en dat ik in die periode verzuimd heb om te checken hoe het in de regio zat.

Mevrouw Agema (PVV):

Nogmaals, dat verzuim neem ik de minister helemaal niet kwalijk. In december 2019 en januari 2020 had ik een totale obsessie voor alles wat er in Wuhan gebeurde. Als ik op uw stoel had gezeten, dan had ik direct gevraagd hoeveel beschermingsmiddelen we hebben, waar ze liggen en of we er genoeg hebben voor een periode van grote crisis. Maar dat is niet wat de ministers vóór deze minister hebben gedaan. Er zijn richtlijnen gekomen waarin is opgeschreven dat het niet heel erg noodzakelijk was. Thuishulpen kregen ze niet, wijkverpleegkundigen kregen ze niet en verpleeghuizen stonden achteraan. Dat is wat er is gebeurd. Ik vraag de minister nogmaals om dáárop te reageren, eigenlijk op het bedrog dat plaatsgevonden heeft. Er werd gedaan alsof het niet heel erg nodig was, terwijl de minister in zijn toenmalige rol wél inzag dat het heel erg hard nodig was.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Agema (PVV):

Desnoods hadden ze een theedoek voorgedaan. Dáár ging mijn punt over. Ik moet er drie interrupties aan besteden, maar dát was mijn punt.

Minister Kuipers:

Op dat moment was er onduidelijkheid over de beschikbare middelen. Mijn punt was allereerst dat we in Nederland te weinig middelen hadden. Sommige instellingen hadden wel genoeg, maar andere instellingen bleken, op het moment dat de eerste patiënten kwamen, plotseling een voorraad te hebben voor slechts enkele dagen en niet meer dan dat. In veel regio's leidde het direct tot een herverdeling tussen instellingen, maar daarmee ook tot een overall schaarste. Daarbij was er op dat moment veel onduidelijk over de besmettelijkheid van het virus, over de exacte symptomen et cetera. Dat betekende ook onduidelijkheid over de exacte inzet van de middelen.

De voorzitter:

De heer Hijink. O, nee, toch nog even mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dan plak ik dit er ook maar meteen achteraan. Als het gaat om corona heb ik allemaal blauwe mappen. Op de ene staat "mondkapjes", op de andere staat "persoonlijke beschermingsmiddelen" of "verpleeghuizen" en noem maar op. Maar ik heb sinds deze week ook een mapje waarop "bagger" staat. Dan gaat het om het beïnvloeden van OMT-adviezen en de notitie over de mondkapjes van Buurman en Hertogh, die niet naar ons toegestuurd is. Het gaat ook om de grondrechtschending en het voorhouden van een worst. Dan zie ik deze minister reageren met: het waren maar verhelderende vragen van het OMT; ik vraag om begrip als het gaat om de grondrechtschending en het voorhouden van een worst. Ik zou deze minister echt mee willen geven, ook na het antwoord op mijn vorige vraag gehoord te hebben, dat hij zich deze bagger niet eigen maakt. Hij was als ziekenhuisbestuurder integer. Hij wist wat er moest gebeuren. Mijn vraag aan de minister is om dit niet over te nemen. Vraag niet om begrip, maar roep de mensen op het matje. Eis dat er helderheid en duidelijkheid komt, zodat ik hier niet aan de minister hoef te vragen wat er nou eigenlijk precies is misgegaan met de richtlijnen voor de beschermingsmiddelen, waarom gedaan werd alsof je geen beschermingsmiddelen nodig had als je vluchtig contact had, waarom de mensen in de thuiszorg die niet kregen en waarom werd gedaan alsof het niet nodig was. Daarmee maakt u de bagger uw bagger. Dan krijgt u grote problemen op korte termijn.

Minister Kuipers:

Dank voor deze waarschuwing. Ik wil absoluut niet de bagger overnemen waar mevrouw Agema het over heeft. Ik geef slechts aan dat ik mij even verplaats in de situatie van toen. Ik doe dat even vanuit mijn persoonlijke belevingswereld van toen. Ik deel daarmee dus ook de onzekerheden die we hadden. Dat is precies wat u nu in deze discussie terug ziet komen.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dit eigenlijk wel interessant. Ik doel op de rol die de minister in zijn vorige leven had. Dat is namelijk een heel andere. Hij stond toen echt aan de andere kant. Dat maakt dit debat wel interessant. Ik vind het wel ingewikkeld dat hij stelt: de richtlijnen voor het gebruik van beschermingsmiddelen in de zorg moeten duidelijk zijn. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat daar niet eindeloos over gebakkeleid moet worden, maar dat duidelijk moet zijn in welke situatie je welke middelen inzet. Dat is ook niet de kern van de discussie. De kern van de discussie is natuurlijk: aan wie is het om die richtlijnen op te stellen en aan welke onafhankelijke wetenschap kunnen wij hechten als het gaat over welke middelen moeten worden ingezet? Daar gaat het vandaag natuurlijk over en dat moeten we van de minister horen. Uit eigen ervaring weet hij hoe belangrijk het is dat de richtlijnen goed zijn. Hoe heeft het dan kunnen gebeuren dat er vanuit het ministerie is gestuurd op de uitkomsten van die wetenschappelijke afweging en dat daarop geduwd is? Wij hebben hier in deze zaal altijd gehoord: "Het gaat niet over schaarste. Het gaat niet over tekorten. Het zijn professionele richtlijnen. Daar gaat het om. We staan niet onder druk door schaarste. Het zijn professionele richtlijnen." Nu weten we dat er vanuit het ministerie rechtstreeks geduwd is op het OMT om in de verpleeghuizen minder preventieve middelen in te zetten. Dat is de kern van de discussie, nog los van wat hij in zijn eigen rol heeft meegemaakt. Erkent hij dat?

Minister Kuipers:

Wat ik herken, is dat het echt zinvol was voor de praktijk dat er zeer eenduidig te interpreteren adviezen waren. In dit geval was het de medische praktijk, maar het gold ook voor andere gelegenheden. De aard van het advies en het wetenschappelijke bewijs daarvoor of het aangeven dat er geen wetenschappelijk bewijs daarvoor was en desnoods aangeven wat daarvoor nodig is en welke data verder nodig zijn — dat hebben we recent ook gezien met een advies — dat is echt aan de instelling. In dit geval is het aan het OMT, maar het kan ook aan de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care of de Federatie Medisch Specialisten zijn. Daar ligt dat. Hoe vertalen we dat vervolgens naar een specifieke situatie? Ik heb er een aantal geschetst. Er is wel degelijk een rol voor het ministerie om te vragen "helpt dit?", enkel en alleen al omdat de vragen bijvoorbeeld vanuit een sector ook bij het ministerie terechtkomen.

De heer Hijink (SP):

Dat is toch heel wat anders dan zelf suggesties op de inhoud te doen die hele grote gevolgen hebben gehad. Ik wil dat toch nog een keer benadrukken. Het ministerie, de minister heeft geduwd op de richtlijnen, op de wetenschappelijke analyse die het OMT heeft gemaakt. We hebben al die voorbeelden genoemd. Er is gesteld dat de preventieve inzet van beschermingsmiddelen in de verpleeghuizen ontmoedigd moet worden, want in de verpleeghuizen moest vooral niet het idee ontstaan dat je ze maar volop moest inzetten. Dat is rechtstreeks vanuit het ministerie aan het OMT doorgegeven met tekstsuggesties. Inclusief typefouten zijn die tekstsuggesties ook opgenomen in het OMT-advies. Als de minister zegt dat richtlijnen helder moeten zijn, dan ben ik het daarmee eens. Maar is de minister het er ook mee eens dat vragen ter verheldering eindigen met een vraagteken, dat hij dan op een antwoord van het OMT moet rekenen en dat een verhelderende vraag niet is "kan deze tekstsuggestie worden overgenomen?", wetende dat dat een zware inhoudelijke verandering van het advies inhoudt?

Minister Kuipers:

Vragen aan het OMT ter verheldering kunnen komen met een vraagteken, maar ze kunnen ook komen als: "Is deze tekst dat wat u daadwerkelijk bedoelt? Is dit een weergave van wat u daadwerkelijk bedoelt?" Je hebt dan een tekst en je hebt een vraagteken. Aanvullend is de suggestie dat daarmee de conclusie van het OMT veranderd wordt. Die conclusie deel ik nu helemaal niet.

De heer Hijink (SP):

Dat is dan strijdig met wat heel duidelijk is gebleken in de uitzending van Nieuwsuur. Ook als je die stukken online terugzoekt, zie je dat in het bewuste OMT-overleg heel nadrukkelijk is gewisseld tussen allerlei experts: wat moet er nu aan beschermingsmiddelen ingezet worden? Toen is de presentatie geweest van Buurman. Die heeft gezegd dat het goed zou zijn om daar ergens tussenin te gaan zitten: niet overal preventief, maar ook niet, wat de richtlijn was, alleen maar bij de handelingen als je heel dichtbij komt. Ze hebben dat besproken en in dat OMT-overleg is, zoals blijkt uit de notulen die zijn ingezien, echt een andere conclusie getrokken dan in het OMT-advies terecht is gekomen. De minister heeft dat anders ingestoken bij het OMT dan wat de conclusie was in het overleg dat daar heeft plaatsgevonden. Dan ben je dus wel degelijk inhoudelijk aan het sturen en niet meer bezig met vragen stellen. Ik wil de minister vragen of hij dat onderscheid wil maken, dat het echt anders is dat je een vraag stelt ter verduidelijking. Dat kan trouwens ook gewoon in het openbaar, lijkt mij. Dat hoeft allemaal niet achter de schermen te gebeuren. Je stelt een vraag of je bent inhoudelijk aan het sturen. Ik vind dat de minister moet erkennen dat daar inhoudelijk gestuurd is en dat dat ongewenst is en blijft.

Minister Kuipers:

Zoals ik aangeef, vind ik het veel te voorbarig om die conclusie nu te trekken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Terwijl de woordvoerder van de partij van de minister pleit voor extra tijd en de minister aangeeft het voorbarig te vinden om conclusies te trekken, die overigens gewoon zwart-op-wit staan, vraag ik me af hoe de tijd om tot conclusies van het overduidelijke te komen zich verhoudt tot de tijd die niet gegund is aan al die mensen die als gevolg van dit overheidshandelen richting het OMT langdurig ziek zijn geworden dan wel het leven hebben gelaten. Dat wil ik nog even aansluitend op collega Hijink zeggen. Maar even los van die inhoudelijke bemoeienis: ik hoor de minister zeggen dat het nog te vroeg in om conclusies te trekken. Maar enkele leden van het OMT hebben die conclusie al geruime tijd getrokken. Zij verklaren tegenover Nieuwsuur dat de aanpassingen die het ministerie deed, door hen niet als verduidelijkingen werden beschouwd maar als inhoudelijke bemoeienis met de tekst. Zij hadden al langer het gevoel dat er politieke sturing op de adviezen plaatsvond, maar ze konden het niet goed nagaan. Volgens deskundigen worden die vermoedens van politieke inmenging voor het eerst concreet.

Minister Kuipers:

Ja.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mijn vraag is: op basis waarvan trekt deze minister de bevindingen uit het OVV-rapport, uit de reportages van Nieuwsuur en uit wat OMT-leden zeggen in twijfel?

Minister Kuipers:

Mevrouw Simons stelt allereerst dat mensen zijn overleden als gevolg van het handelen van het ministerie. Ik neem voor nu afstand van die conclusie. Dat doe ik oprecht. Ik hoor de Kamer tegelijkertijd zeggen dat doordat er op andere momenten te traag gehandeld is, het ministerie en het kabinet onvoldoende gedaan hebben, waardoor er ook mensen zouden zijn overleden. Laten we rustig de evaluatie van het totaal afwachten. Wat we weten — dat schets ik ook — is dat er zeker in die periode in hele korte tijd met heel veel onbekenden ontzettend snel gehandeld is. Ik geef voor mezelf aan — dat heeft niets met het kabinet te maken — dat ik weet wat ik in mijn vorige rol als zorgbestuurder verkeerd gedaan heb. Ik ben ervan overtuigd dat we ook in een verdere evaluatie conclusies zullen zien over zaken die beter kunnen. Maar het is echt voorbarig om nu te concluderen dat er mensen zijn overleden als gevolg van het handelen van het ministerie. Dat ten eerste.

Ten tweede. Mijn collega zal straks terugkomen op de bevindingen uit het OVV-rapport. We hebben het rapport pas net, net als u. We moeten dat nog in het kabinet bespreken, dus we komen daar op een later moment op terug. Dat zal in de loop van maart zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voor zover ik heb begrepen in de afgelopen twee jaar, mede dankzij uitingen van de overheid, het kabinet en verschillende wetenschappers, zijn mondkapjes een belangrijk onderdeel van preventie met betrekking tot besmettingen. Ik weet ook dat mondkapjes onder valse voorwendselen werden afgeraden op cruciale plekken in onze samenleving, zoals verpleeghuizen. We weten dat er een enorme concentratie aan overlijdens heeft plaatsgevonden binnen de verpleeghuizen en dat er een enorme concentratie aan besmettingen heeft plaatsgevonden onder het zorgpersoneel, met alle gevolgen van dien. We kunnen natuurlijk twee jaar wachten om tot de conclusie te komen dat er op z'n minst een relatie is tussen al die feiten, maar in de tussentijd — en daar ligt mijn zorg — nemen we beslissingen waarvan we kunnen zeggen ...

Laat ik het anders zeggen: in de tussentijd nemen we beslissingen waardoor iedereen op enig moment besmet raakt. Dat hebben we inmiddels geaccepteerd. Dat is bijna onontkoombaar. Ik durf te stellen dat dat weer zal leiden tot ... Eén ding weten we zeker: als je corona krijgt, heb je een verhoogde kans op allerlei aandoeningen. Het is niet gezegd dat je die krijgt, maar je hebt wel een verhoogde kans daarop. Alleen al dat gegeven zou volgens mij genoeg reden moeten zijn om de besmettingen in te dammen. Er wordt hier continu over tijd gesproken: we moeten tijd nemen om tot conclusies te komen; we moeten tijd nemen voor dit en we moeten tijd nemen voor dat. Maar intussen zijn er mensen die al twee jaar hun huis niet uit kunnen en die in de laatste persconferentie verzocht werden om zelf te zorgen dat ze veilig blijven ten overstaan van de samenleving, die weer opengaat. Welke ... Nou ja, goed.

Minister Kuipers:

Ik hoor in een rij van argumenten in ieder geval één heel belangrijk argument. Dat is dat we ons ervoor moeten blijven inzetten om het aantal besmettingen in te dammen. Dat deel ik volledig met mevrouw Simons. Dat betekent dat ook daar waar het niet meer een richtlijn is, het nog wel degelijk een advies is om op tal van plekken bijvoorbeeld een mondkapje te gebruiken, om je te laten testen als je klachten hebt, om in isolatie te gaan, om daar waar het wel kan 1,5 meter afstand te houden. Dat heb ik gisteren ook uitgesproken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nou heeft de regering onlangs besloten om naast medische adviezen ook sociale adviezen mee te laten wegen, om er ook naar te kijken hoe mensen bijvoorbeeld reageren op maatregelen, hoe ze ermee omgaan, wat hen ertoe zou kunnen drijven om zich wel of niet aan die maatregelen te conformeren. Met andere woorden, het is inmiddels ook geaccepteerd dat er, los van de medische redenen, tal van andere redenen zijn waar je rekening mee moet houden. Dat doen we omdat we in de afgelopen twee jaar hebben gezien dat mensen op momenten niet bereid waren zich aan de adviezen te houden. Ze wilden zich wel aan maatregelen houden; dan kunnen ze niet anders, want die worden gehandhaafd, zo hier en daar. Maar adviezen worden massaal in de wind geslagen. En nou gaan we het advies geven om precies die dingen te doen die cruciaal zijn. Dat is dan slechts een advies.

Minister Kuipers:

Dat klopt. Ik denk dat dat een ontzettend belangrijk advies is. Dat delen we dus. Daarom heb ik het gisteren, en ook bij eerdere gelegenheden, telkens weer herhaald.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het onderzoek waarmee Nieuwsuur laat zien dat het ministerie van VWS wel degelijk inhoudelijke bemoeienis had met de OMT-adviezen, komt niet per se uit de lucht vallen. Zij citeren een aantal OMT-leden die ook zeggen dat de commentaren van het ministerie van VWS niet alleen maar verduidelijkende vragen waren, maar ook inhoudelijke bemoeienis inhielden. Vanochtend kregen wij een advies van de OVV en zij zeggen datzelfde. En zij hadden toegang tot alle stukken die niet zwartgelakt waren. Het gaat hier ook over herstel van vertrouwen van de samenleving in wat er in de politiek gebeurt. Ik zou dus aan deze minister willen vragen of dit dan niet het moment is om ook openheid van zaken te geven om te laten zien dat er dingen mis zijn gegaan, en om heel eerlijk te zeggen wat daar is gebeurd. Dat is nu wel een vraag die boven de markt blijft hangen, en we hebben er gewoon niet zo heel erg veel aan als zaken alleen maar ontkend worden en we er vervolgens niet van leren.

Minister Kuipers:

Ik ben het er volstrekt mee eens dat we hiervan moeten leren. Ik ben het ook eens met de conclusie dat wij als land op tal van punten niet klaar waren voor deze pandemie. Dat werd door een van uw leden aangegeven, en bij eerdere gelegenheden ook wel door anderen. Dat deel ik volledig. Daar moeten we dus van leren. Het is wel zo dat, als het bijvoorbeeld gaat over de adviezen van een OVV-rapport, we echt er echt even de tijd voor moeten hebben om dat ook in het kabinet te bespreken. De conclusies zijn net vanochtend bij monde van de voorzitter met ons gedeeld. Ik heb zelfs al aangegeven — mijn collega zal daar verder op terugkomen — dat we in de loop van maart met een respons komen. Dát is het moment om daarover te spreken, niet nu.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De voorganger van deze minister heeft al gereageerd en dat was een flink defensieve reactie. Ik zou de minister willen vragen of hij die reactie ook heeft gelezen en wat hij daarvan vindt. Maar ik zou hem ook willen vragen: als er inhoudelijke bemoeienis is geweest, zoals Nieuwsuur zegt, OMT'ers bevestigen en ook het OVV-rapport zegt, hoe kijkt hij daar dan naar? Keurt hij dan af wat er in zijn ministerie is gebeurd?

Minister Kuipers:

Zoals aangegeven, deel ik die conclusie voor nu niet. Dan moet ik echt eerst naar dat rapport kijken. Met alle details is dat ook iets om in het kabinet te bespreken. Dan komen we daarna met de conclusies, niet nu.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De reden dat het voor dit debat natuurlijk wel van belang is, is dat het kabinet voortdurend maatregelen invoert en onderbouwt door te zeggen dat het OMT die geadviseerd heeft. Als we hier dan op basis van het OVV-rapport, maar natuurlijk ook Nieuwsuur, constateren dat er enige politieke bemoeienis was en dat adviezen soms sturend waren, dan doet dat wat met het vertrouwen. Ik zou de minister willen zeggen: dit is natuurlijk dé plek om die politieke afwegingen te maken. Dit is de plek waar het mag botsen, waar wetenschappers onafhankelijk advies kunnen geven op basis van wat zij het beste vinden, waarvan het ministerie van VWS vervolgens moet zeggen: dit vinden we wel en niet uitvoerbaar. Dat is door elkaar gaan lopen. Ik zou de minister nu willen vragen wat hij gaat doen om dat vertrouwen te herstellen en wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat dit weer uit elkaar gaat lopen, dat wetenschappers echt onafhankelijk advies kunnen geven, dat het ministerie vervolgens kan zeggen wat wel en niet uitvoerbaar is en dat die politieke afweging op basis van beide kanten hier wordt gemaakt.

Minister Kuipers:

Een van de zaken die ik zelf al gedaan heb, heel bewust en mede op verzoek van mevrouw Westerveld, is zorgen dat in ieder geval de volgorde van het proces omgedraaid is. Het kabinet maakt van tevoren een afweging van wat er in de komende periode moet gebeuren en deelt dat ook. Vervolgens vraagt het kabinet daar specifiek een advies van het OMT over. Dat advies wordt ook tijdig gedeeld. Zo krijg je eigenlijk een totaal ander proces. Dat is ten minste één verandering die volgens mij heel belangrijk is. Voor het overige komen we erop terug nadat we dit in het kabinet hebben besproken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een eerste deel van een vraag waar geen antwoord op kwam. Stel dat straks het ministerie tot de conclusie komt dat er inhoudelijke bemoeienis was van het ministerie van VWS met de OMT-adviezen. Keurt de minister zo'n gang van zaken af? Ik druk hem op het hart om er alstublieft voor te zorgen dat er openheid over komt, ook om het broodnodige vertrouwen van de samenleving te herstellen.

Minister Kuipers:

Dat dat vertrouwen nodig is, deel ik volledig. Dat zal evident zijn. Het betekent dat we echt moeten zorgen voor zo veel mogelijk transparantie. Er zijn verhelderende vragen gesteld. Ik weet uit verschillende rollen dat die verhelderende, eenduidige adviezen absoluut noodzakelijk waren, eens te meer in een periode waarin men niet alleen in de zorg, maar ook in de veiligheidsregio's en gemeentes, genoodzaakt was om heel snel en soms zeer ingrijpend te handelen.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister zei dat hij in de beginperiode beschermingsmiddelen regelde voor zijn personeel. Dat deed hij natuurlijk in de wetenschap dat die persoonlijke beschermingsmiddelen zijn mensen zouden beschermen tegen besmetting, een ernstig verloop van de ziekte en misschien nog veel erger. Het was dus in die tijd cruciaal wie je baas was. Als je baas Ernst Kuipers was, dan zorgde hij goed voor je. Als je baas Jos de Blok was, dan zorgde die ook goed voor je. Maar dat was niet het geval in de rest van Nederland, waar de meeste andere bazen de adviezen van het ministerie volgden, die dan weer gebaseerd waren op die van het OMT. Daar gingen mijn vorige vragen over, maar deze vraag gaat over het volgende. In dat proces, waarin al die andere werkgevers die beschermingsmiddelen tegen besmetting niet regelden voor hun werknemers, is er een notitie geweest van mevrouw Buurman en meneer Hertogh. Daarin hebben ze expliciet gevraagd om bij één besmetting in het verpleeghuis de persoonlijke beschermingsmiddelen overal in te zetten. Dat is niet ter hand genomen. Dat is gewoon niet gedaan. Het erge is dat de voorganger van deze minister, meneer De Jonge, dat stuk heeft betiteld als "vertrouwelijkheid van het OMT", dus wij wisten het ook niet. Mijn vraag aan de minister is of hij alstublieft kan breken met die oude manier van werken. Ik hoop dat hij begrijpt wat ik bedoel.

Minister Kuipers:

Ja, ja. Helder.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister begon met een persoonlijk feit. Hij zei: de link die wordt gelegd tussen het aanpassen van een OMT-advies en het overlijden van zorgmedewerkers werp ik verre van mij, maar hij zag wel in hoe belangrijk persoonlijke beschermingsmiddelen waren. Ik vraag hem dus hiermee te breken en als minister met een witte jas te gaan staan voor de veiligheid van zorgmedewerkers nu, maar ook in het verleden.

Minister Kuipers:

Ja, en in de toekomst. Ik neem aan dat mevrouw Agema dat bedoelt. Ja, dat wil ik graag doen. Even voor de duidelijkheid: het belangrijkste in mijn opmerking was niet eens zozeer dat mijn collega's en ik, met veel mensen in het Erasmus MC die ons daarbij hielpen, sommigen van hen kent u, Marion Koopmans en dergelijke, de tegenwoordigheid van geest hadden om die middelen, op het moment dat dat kon, te laten gebruiken. Dat was niet zo moeilijk. Het lastige was dat ik verzuimd heb om bijvoorbeeld aan een huisartsenpost en anderen te adviseren om hetzelfde te doen, waar het voor hen veel moeilijker was om die link te maken. Ik zat dus eigenlijk in een heel makkelijke positie. Het is niet iets om me op voor te laten staan. Ik zie het als iets waar ik tekortgeschoten ben. Ten aanzien van de transparantie zeg ik, zoals ik net ook al aangaf: ja, dat deel ik volledig. Ik wil evenwel de situatie benoemen. We kijken nu wel steeds naar de verpleeghuizen en dat begrijp ik wel, maar we moeten ons wel realiseren dat in die situatie de discussie ging over de volgende vragen. Gebruik je persoonlijke beschermingsmiddelen op een afdeling waar covidpatiënten zijn? Uiteraard. Gebruik je persoonlijke beschermingsmiddelen bij de verzorging van patiënten die mogelijk covid zouden kunnen hebben, die enige klachten hebben, enige temperatuurverhoging of iets anders? Uiteraard. Maar gebruik je die beschermingsmiddelen ook bij ieder contact met een patiënt die niet verdacht is, geen klachten heeft? Dat was een discussie in verpleeghuizen, op een spoedeisende hulp in een ziekenhuis, in het taxivervoer, overal. Dat was de discussie van dat moment. Zo was er ook een andere discussie bij het algemeen publiek. Hij is ook hier gevoerd. Jaap van Dissel heeft zich er ook weleens over uitgelaten. Die discussie ging over de vraag in welke mate mondkapjes beschermen in de maatschappij.

De voorzitter:

Puntig, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

U bent bijna van me af, voorzitter. Dit is de zesde al.

De voorzitter:

Dus gebruik hem goed en puntig graag.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij kan ik niet puntiger zijn dan ik ben. Het zou het ook helpen als de minister af en toe gewoon antwoord geeft. Wij kregen van mevrouw Buurman ook nog een notitie die we wel hebben besproken. Die hebben we ook besproken in een rondetafelgesprek. Die notitie ging erover dat dementerenden in een verpleeghuis niet allemaal bedlegerig zijn. Het probleem in de verpleeghuizen was dat de verspreiding plaatsvond door rondwandelende ouderen die ook niet zomaar vastgebonden of vastgezet konden worden in hun kamer. Daarom was het zo belangrijk dat die persoonlijke beschermingsmiddelen overal breed werden ingezet zodra er één besmetting was. Deze minister, die toen een goede baas was, hoeft daar nu geen verantwoording over af te leggen. Dat hadden Bruins en De Jonge moeten doen. Ik wil wel graag van de minister de toezegging dat de OMT-adviezen vanaf nu onafhankelijk zijn. Ik wil dat hij weigert dat OMT-adviezen nog langer naar ambtenaren van VWS worden doorgestuurd alvorens ze naar VWS komen.

Het tweede dat ik van de minister wil ontvangen, zijn de adviezen die door het OMT naar VWS zijn gestuurd. Ik kreeg die al via een e-mailprocedure, maar ze zitten niet bij de stukken vandaag. De adviezen die naar de Kamer zijn gegaan, hebben we al. En de adviezen die door het OMT voor aanpassing naar VWS zijn gestuurd, hebben we niet. Die willen we graag nog ontvangen, want die willen we kunnen controleren.

Minister Kuipers:

Het OMT is onafhankelijk. Leden hebben op persoonlijke titel zitting in het OMT vanwege hun expertise. Ik ga niet over de samenstelling van het OMT en ik krijg de notulen niet. Ik krijg wel een mondelinge terugkoppeling van de voorzitter. Als het hele advies op papier is gezet, kreeg VWS in de afgelopen periode een concept van dat advies. Daar konden dan nog verhelderende vragen over gesteld worden, zoals we net bespraken. Dat is de setting zoals die tot nu toe was en zoals die ook buitengewoon toepassend was voor de vertaalslag naar de praktijk.

De heer Hijink (SP):

Precies op dit punt: vanochtend heeft een Kamermeerderheid zich al uitgesproken voor het verzoek dat ik samen met mevrouw Agema heb gedaan over het openbaar maken van de stukken die ook via de Wob bij Nieuwsuur zijn beland. Als je die stukken bekijkt, is een groot deel weggelakt. Als je goed leest, blijkt dat niet altijd dezelfde stukken zijn weggelakt. Als je dan kijkt naar wat er is weggelakt, blijkt dat heel vaak onnodig te zijn. De minister zei net "volledige transparantie". Een Kamermeerderheid heeft zich vanochtend uitgesproken voor het naar de Kamer laten sturen van alle mails en verzoeken tot aanpassing van de OMT-adviezen sinds het begin van deze crisis. Ik wil de minister vragen of hij dat in volledige transparantie, de woorden die hij net zelf uitsprak, gaat doen en wanneer we die stukken dan kunnen krijgen. Daarbij merk ik op dat dit voor ons een heel belangrijk punt is, precies omdat dit over het vertrouwen gaat. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat de OMT-stukken die wij in het verleden hebben gehad, daadwerkelijk een weergave waren van de wetenschappelijke discussie die daar heeft plaatsgevonden. We moeten ook zeker kunnen weten dat bijvoorbeeld het OMT-advies dat wij afgelopen maandag hebben gehad, 100% wetenschappelijk onderbouwd is en niet deels bewerkt door het ministerie. Gaat de minister die stukken zo snel mogelijk naar de Kamer sturen? En wil hij dan, in lijn met zijn opmerking over volledige transparantie, niet meer van die grote blokken zwart of wit weglakken?

Minister Kuipers:

Als uw Kamer daaraan hecht, ben ik bereid om de werkwijze en de gegevensuitwisseling voor corona tussen het OMT en VWS vast te leggen in een protocol. En ben ik bereid om dat met u te delen, om te beginnen. Ik wil ook nagaan welke stukken precies gewisseld zijn tussen VWS en OMT. En ik wil ook eerst de verdere conclusies en de discussie in het kabinet hebben voordat ik …

De heer Hijink (SP):

Nee, voorzitter, zo gaan we dit niet doen. Dit gaat niet over het onderzoek dat vandaag door de Onderzoeksraad is gepresenteerd. Dit is echt iets anders. Dit gaat over de werkwijze van het OMT en de relatie tussen OMT en VWS in de afgelopen twee jaar. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Die moet de minister nu niet door mekaar gaan halen, want dan gaan we tot sint-juttemis op die stukken zitten wachten en dat is wat mij betreft echt niet de bedoeling. Het verzoek is heel helder en een Kamermeerderheid heeft zich daarvoor uitgesproken. Ik zeg tegen de minister: stuur geen protocol naar de Kamer. Ik hoef geen protocol. Ik wil de stukken hebben. Wat bij Nieuwsuur heeft gelegen, ging over de eerste maanden van de crisis en daarin is heel veel weggelakt. De minister zegt "ik sta voor volledige transparantie" en dan zeg ik: wees dan volledig transparant en geef de Kamer de mails die vanuit het ministerie naar het OMT zijn gegaan met daarin de verzoeken voor aanpassing van het OMT-advies, zodat wij kunnen zien wat in het OMT-advies daadwerkelijk is aangepast op verzoek van het ministerie.

Minister Kuipers:

Ik wil echt even eerst naar het totaal kijken. Als we alleen al kijken naar de stukken die nu via de Wob-procedure bij het ministerie zijn opgevraagd, gaat het over honderdduizenden documenten. Het ministerie — ik merk dat nu in de eerste maand dat ik daar zit — is zo ontzettend druk bezig met covid alleen, terwijl er ook zo veel andere vragen liggen. Ik wil uw Kamer heel goed bedienen, maar we moeten ook de werkwijze voor het departement hanteerbaar houden.

De heer Hijink (SP):

Wij hebben een grondwettelijk recht op informatie. De minister moet ons die informatie geven. Als de minister onder dwang van de rechter of onder dwang van de Wob stukken aan de media moet sturen en dat ook doet, kan hij diezelfde stukken ook naar de Tweede Kamer sturen. En dan kan hij ook, conform zijn eigen toezegging voor volledige transparantie, minder weglakken in die stukken, zodat wij ook de volledige transparantie krijgen die de minister zelf zegt te willen. Ik zie het punt niet. Het gaat mij niet om de stukken die al bij Nieuwsuur en bij andere media hebben gelegen. Het gaat mij nu verder om de mails die vanuit het ministerie naar het OMT en het RIVM zijn gegaan en om de verzoeken tot aanpassing die zijn gedaan, zodat wij kunnen zien of die aanpassingen zijn doorgevoerd. Dat is alles. Volgens mij hebben wij een grondwettelijk recht op informatie. Een Kamermeerderheid heeft zich daar vanochtend al over uitgesproken. Ik hoor graag nu van de minister dat wij die informatie zo snel mogelijk gaan krijgen.

Minister Kuipers:

Zoals aangegeven, om te beginnen blijft het bij de vraag of er inhoudelijk gestuurd is op. Zoals ik heb gezegd, hebben we daar tot nu toe geen aanwijzing voor. Er is niet inhoudelijk gestuurd.

De voorzitter:

U was niet aan de beurt, meneer Kuzu. O, dat heeft u afgesproken. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dat de minister zich hier toch echt te makkelijk vanaf maakt. Ik hoor hem zeggen dat het OMT totaal onafhankelijk is, dat de correspondentie tussen het departement en het OMT puur en alleen maar gaat om verhelderingen en verduidelijkingen. Ik vraag de minister te bevestigen of dat klopt.

Minister Kuipers:

Voor zover ik daar nu zicht op heb, klopt dat.

De heer Kuzu (DENK):

Daar gaat het nu precies om: voor zover wij daar op dit moment zicht op hebben. De informatievraag die wordt gedaan door de collega van de SP, is dan wel heel relevant. Wat is dan het bezwaar om de conceptadviezen van het OMT te delen, zodat we vanuit onze controlerende rol kunnen nagaan of het daadwerkelijk gaat om verduidelijkingen en verhelderingen? Dat kan de minister toch ook gewoon toezeggen op basis van het informatieverzoek en het grondwettelijke recht dat wij hebben om onze taak uit te kunnen voeren?

Minister Kuipers:

Er is geen enkel probleem met het delen van conceptadviezen. Ik geef alleen aan dat u zich moet realiseren dat conceptadviezen vertaald moesten worden naar de praktijk en dat dat bij gelegenheid vroeg om een verhelderende vraag. Ik heb aangegeven wat dat betekende in mijn vorige rol.

De heer Kuzu (DENK):

Nu wordt het wel even warrig. Er wordt hier een mistwolk opgeworpen. Ik denk dat, op het moment dat de minister aangeeft dat het gaat om verduidelijkingen en verhelderingen, die conceptadviezen gedeeld moeten worden, zodat wij echt vanuit onze rol kunnen controleren of dat daadwerkelijk zo is. Als dat niet het geval is, dan vraag ik me af wat we hier aan het doen zijn. Dan kunnen wij ons werk niet uitvoeren. Ik hoop dat de minister beseft dat hij de taak heeft om ons het werk mogelijk te maken en niet onmogelijk. Ik zou hem dringend willen oproepen om dit te doen.

Minister Kuipers:

Zoals al aangegeven: ik ben van harte bereid om die conceptadviezen te delen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over het punt van discussie of het gaat om verhelderende, verduidelijkende vragen of om inhoudelijke sturing. Dat is ook het dispuut dat je er in de media over ziet en dat je vandaag hier hoort. Je kunt makkelijk zeggen dat de oppositie het opblaast tot inhoudelijke sturing. Aan de andere kant kun je ook zeggen dat een minister het allemaal kleiner probeert te maken tot het meer om verheldering gaat. Ik zoek even hoe je daar fair en eerlijk over kunt oordelen. Hebben we niet juist een commissie van toezicht bij het RIVM, in de wet geregeld, die niet alleen op het wetenschappelijk niveau maar ook op de onafhankelijkheid van het werk moet toezien? Zou het niet een idee zijn om hen te vragen hierop te reflecteren?

Minister Kuipers:

Ik kom daar, als u het goed vindt, zo meteen op terug.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat het OMT niet onafhankelijk is, daar waarschuwt Forum voor Democratie al twee jaar voor. Dat blijkt al uit het enkele feit dat het OMT wordt voorgezeten door de heer Van Dissel, die zijn salaris ontvangt van de minister van Volksgezondheid. Alle leden van het OMT ontvangen royale beloningen van de minister van Volksgezondheid. De leden van de commissie van toezicht — deze moeten toezicht houden op de onafhankelijkheid; de heer Van der Staaij had het daar zojuist over — worden benoemd door de minister van Volksgezondheid. Het is echt een lachertje.

Tot vorige week waren er sterke aanwijzingen en vermoedens dat er daadwerkelijk politieke beïnvloeding plaatsvindt. Inmiddels is dit echter ook onomstotelijk gebleken uit de stukken die openbaar zijn gemaakt. Dat is niet alleen de interpretatie van Forum en van tal van partijen hier in de Kamer, maar ook Nieuwsuur interpreteert de stukken zo. OMT-leden zeggen zelf dat sprake is geweest van inhoudelijke bemoeienis en hoogleraren gezondheidsrecht leiden uit de stukken af dat de wet is overtreden. Als de minister hier glashard blijft ontkennen dat politieke beïnvloeding heeft plaatsgevonden en zich tegen beter weten in, in allerlei bochten begint te wringen om te zeggen dat het slechts ging om tekstuele aanpassingen, zegt hij daarmee dan dat Nieuwsuur desinformatie heeft verspreid, dat de OMT-leden gelogen hebben en dat die hoogleraren gezondheidsrecht de wet niet begrijpen? Is dat wat ik de minister hoor zeggen?

Minister Kuipers:

Laat mij allereerst reageren op de aantijgingen aan het adres van Jaap van Dissel. De heer Van Dissel is een wetenschapper van statuur. Hij heeft, net als veel anderen in de afgelopen twee jaar, plotseling een rol gezien die hij op zich moest nemen. Deze rol was een enorme belasting voor hem en had ook direct grote impact, ook op zijn persoonlijke omgeving. Ik heb, met u, filmpjes gezien over de heer Van Dissel op een fiets, wat er dan vervolgens tegen hem werd gezegd en wat dit voor hemzelf betekende. Als eerste wil ik de heer Van Dissel hier echt even bedanken en prijzen voor alles wat hij in de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik heb dat op vele manieren gezien: nu in de afgelopen maand in mijn rol, maar eerder ook in een andere rol, bijvoorbeeld op het moment dat ik aansloot bij een Catshuisoverleg. Hij heeft dat op een buitengewoon prudente, zorgvuldige manier gedaan, waarbij hij uitleg gaf over de situatie, maar soms bijvoorbeeld ook een waarschuwing gaf ten aanzien van de epidemiologische situatie. Die rol moet hij nemen en die heeft hij wat mij betreft bij uitstek genomen.

Het RIVM is inderdaad een agentschap. Het is een kennisinstituut. Het RIVM kan als kennisinstituut en adviseur een onafhankelijke rol spelen. Als directeur van het Centrum Infectieziektenverspreiding is de heer Van Dissel voorzitter van het OMT. Dat is belangrijk. De directeur van dat centrum, dus de heer Van Dissel, legt verantwoording af aan de dg van het RIVM. Daarmee is er geen rechtstreekse bemoeienis vanuit het ministerie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag of ik de minister hoor zeggen dat Nieuwsuur kennelijk desinformatie verspreidt, dat de OMT-deskundigen liegen en dat de gezondheidsrechtwetenschappers de wet niet goed interpreteren.

Ik reageer even op de loftuitingen aan het adres van de heer Van Dissel. De heer Van Dissel heeft op 11 augustus 2020 bij een technische briefing de vraag gekregen of vanuit het ministerie invloed werd uitgeoefend op het RIVM. Hij heeft daar glashard over gelogen. Hij heeft keihard gelogen. Inmiddels weten we dat de heer Van Dissel door het hoepeltje van het kabinet springt, zwicht voor alle druk en precies de adviezen geeft die het kabinet hem voorschrijft. Het kabinet wappert hier met adviezen van het OMT dat wij die niet-werkende, smerige mondkapjes moeten dragen. Het OMT zag daar in eerste instantie totaal niet het nut van in, totdat het ministerie aangaf dat het toch wel degelijk de bedoeling was.

Laat ik het dus nog één keer vragen. Als de minister blijft ontkennen dat sprake is geweest van politieke beïnvloeding, erkent de minister dan in ieder geval, gelet op het hele sentiment hier in de Kamer, dat de schijn is gewekt dat het OMT niet onafhankelijk is en wel degelijk politiek wordt beïnvloed? Is die schijn gewekt of ontkent de minister zelfs dat?

Minister Kuipers:

Ik ben echt even stil. Er wordt nog een keer tegen iemand, die zich de afgelopen twee jaar naar eer en geweten heeft ingespannen, gezegd dat hij keihard gelogen heeft. Ik denk dat we ons ervoor moeten schamen dat we dat over de heer Van Dissel zeggen. Daar moeten we ons echt ontzettend voor schamen. Als u enige boosheid in mijn stem hoort, dan hoort u dat terecht. U moet zich schamen voor dit soort uitspraken! Echt waar. Ik mag hopen dat dit ook op YouTube komt, want dat is wat u hiermee moet doen. U moet zich er echt voor schamen! De heer Van Dissel zet zich keihard in en dat doet hij naar eer en geweten. Dus een keiharde leugenaar? Nee!

Het tweede punt ging over de schijn. Ik heb aangegeven dat adviezen van het OMT vertaald moeten worden naar de praktijk. Dat moest in april 2020 en dat moet nu nog steeds. De situatie van twee jaar geleden, april 2020, wil ik even in herinnering roepen. Het was een situatie waarin het aantal covidpatiënten op een ic alltime high was. Nu zijn het er minder dan 200, maar toen waren het er meer dan 1.400 op de Nederlandse en Duitse ic's. We waren op dat moment met de ziekenhuizen bezig om te onderzoeken of het mogelijk was om meerdere patiënten aan één beademingsapparaat aan te sluiten. We hebben studenten van de TU Delft gevraagd om in no time zelf beademingsapparaten te maken. Er werden mondkapjes gereinigd en hergebruikt. Dat was de situatie en daarin moest gewerkt worden, ook met het OMT. De adviezen die toen gemaakt werden, moesten vertaald worden naar een praktijk. Wat betekent het voor die taxichauffeur? Wat betekent het voor die oncologieverpleegkundige op de dagbehandeling van oncologie? Wat betekent het voor een verpleegkundige op een afdeling voor psychogeriatrie of dementie? Dat is wat er moest gebeuren. Dat moest heel snel, maar het moest ook klip-en-klaar.

U schudt nee. Jawel, dat is wat er moest gebeuren!

De voorzitter:

U krijgt het woord, maar iemand die niet aanwezig is, uitmaken voor leugenaar is wel heel erg over het randje. Ik verzoek u om dat niet nog een keer te doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zal het niet nog een keer doen, maar ik heb het de heer Van Dissel vanochtend ook in zijn gezicht gezegd en dat doe ik graag nog heel veel vaker. Ik vind het betreurenswaardig en verontrustend dat de minister met zo'n verantwoordelijke functie zijn eigen boosheid niet onder controle kan houden, hier aan het tieren is en de boosheid in zijn stem niet kan beheersen.

De voorzitter:

De minister is niet aan het tieren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wederom krijg ik geen antwoord op de vraag of de schijn van politieke beïnvloeding gewekt is. De vraag stellen is hem beantwoorden. Die schijn is wel degelijk gewekt. Als de minister zou erkennen hoe belangrijk het is dat de positie van het OMT niet ter discussie staat en dat wij als Kamer kunnen vertrouwen op de onafhankelijkheid van het OMT, dan is er op dit moment maar één conclusie. De minister kan zeggen dat er onder zijn voorganger druk is uitgeoefend op het OMT en dat hij dat niet zelf ook zal doen, maar de heer Van Dissel heeft laten zien totaal niet geschikt te zijn voor zijn ambt. Hij heeft laten zien dat hij zich laat beïnvloeden en moet om die eenvoudige reden ontslagen worden. Ik kan geen andere conclusie trekken.

Minister Kuipers:

Ik neem die conclusie, zoals u begrijpt, niet over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

De heer Van Meijeren suggereerde net dat de Kamer achter zijn standpunten staat en achter de manier waarop hij het zei. Ik wil graag met klem en met afstand, ook voor de Handelingen, uitspreken dat ik me niet vertegenwoordigd voel door de heer Van Meijeren en dat ik mij niet aansluit bij zijn betoog.

De voorzitter:

Helder. Ik zag mevrouw Van Esch net bij de interruptiemicrofoon. Uw punt is al gemaakt? Prima. En mevrouw Paulusma, kan ik die nog verblijden met een interruptie? Het woord is aan haar.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Tielen. Ik hou me zeer verre van alle insinuaties die in de Kamer worden gedaan, ook de persoonlijke. Ze wekken de schijn op van een hele hoop ellende. Die is er volgens mij niet op de manier zoals net geïnsinueerd werd. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat hij de tijd neemt voor de evaluatie. Ik vind dat ook belangrijk. Het gaat over de afgelopen twee jaar, waarin veel leed is ontstaan en veroorzaakt. Ik waardeer die zorgvuldigheid, maar ik vroeg in mijn woordvoering ook of er welllicht nu al aanbevelingen zijn. Ik hoorde de minister net al een suggestie doen aan de Kamer. Zijn er aanbevelingen, waarvan u zegt: ik snap heel goed dat de Kamer gefrustreerd is; welke dingen zou ik nu al kunnen doen om alvast aan de slag te gaan met wat er nu op tafel ligt, totdat die zorgvuldige evaluatie er is?

Minister Kuipers:

Twee dingen heb ik al aangegeven. Het eerste is een protocol over de werkwijze en de interactie. We horen nog wel of dat nodig is. Het tweede zijn de concept-OMT-adviezen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toen de heer Kuipers aantrad als minister was ik eigenlijk heel erg blij. We hebben een arts, een ziekenhuisdirecteur, die daartoe competent is opgeleid. Ik had echt gehoopt, en dat hoop ik nog steeds, dat we op een nieuwe manier naar al die zaken gaan kijken. Ik begrijp heel goed dat er een bepaalde continuïteit van beleid moet zijn en dat minister Kuipers een beetje terughoudend is in het niet verdedigen van zijn voorganger. Naast de beïnvloeding van het OMT, waar we nog over gaan debatteren, zijn er allerlei stukken uit de Wob-verzoeken naar voren gekomen. Daar stijgt iets uit op waarin ambtenaren op een ongelofelijk arrogante manier over ons praten, waarin grondrechtenschendingen aan de orde van de dag zijn, waarin ze die proberen te maskeren en waarin ze zeggen: we gaan het volk maar een beetje een worst voorhouden. Er valt niet één lijk uit de kast, maar er valt een heel kerkhof uit de kast. Ik zou willen vragen of minister Kuipers niet verbaasd is, of hij deze gang van zaken niet betreurt en of hij namens zijn voorganger niet gewoon excuus moet maken om de verdeeldheid en het ongenoegen over het voorgaande beleid weg te nemen.

Minister Kuipers:

Ik deel helemaal dat we toe moeten naar een andere manier van omgaan met covid, met corona, met deze pandemie. Dat is de reden dat ik in de afgelopen periode al een aantal dingen veranderd heb. Een paar punten hebben we zonet al gezien. We moeten ook een veel bredere weging maken van waar we precies op sturen. Ik heb net iets gezegd over transparantie en een protocol voor de samenwerking met het OMT. Dat betekent ook dat we, voor we conclusies trekken over de afgelopen periode, eerst rustig de tijd moeten nemen om te zien welke rapportage er ligt, wat we verder nog krijgen en wat dan precies de conclusies moeten zijn. U vraagt me nu te snel om op allerlei zaken te reageren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch hebben wij de Wob-verzoeken allemaal gezien. We hebben daarin een aantal opmerkingen gezien die door ambtenaren zijn gemaakt. Ik zou me in ieder geval kunnen voorstellen dat de minister daarvan zegt: dat is onacceptabel en dat gaat onder mijn bewind nooit meer gebeuren. Misschien is dat voor een later debat, maar ik vind het wel erg. Ik heb de woede bij iedereen gezien. Ik vind het dan raar dat daar helemaal niets over gezegd kan worden.

Dan toch nog iets over het OVV-rapport. Daar staat in dat de focus op het bestrijden van het virus de kijk op de zaak een beetje heeft belemmerd. Daardoor is de nevenschade niet meegenomen. Ik heb eindeloos veel moties ingediend over het meenemen van die nevenschade: economische nevenschade, psychische nevenschade en culturele nevenschade. Dat is nooit gebeurd. Er is altijd alleen maar gekeken naar het afremmen van de verspreiding van het virus. Vindt u dat die conclusie terecht is, en dat we dat nooit meer moeten doen? Het rapport van EZK op basis waarvan de lockdown eigenlijk niet door had kunnen gaan, omdat er 550.000 levensjaren zouden worden vernietigd, is helemaal niet meegenomen. Bent u het met BVNL eens dat we voortaan altijd de nevenschade gaan meenemen?

Minister Kuipers:

Ik ben het geheel met de heer Van Haga eens dat we moeten kijken naar een bredere afweging. Ik heb om die reden bijvoorbeeld bewust bij eerdere gelegenheden getoond wat de impact is geweest van dit hele beleid op onze jongeren. Twee van de drie jongeren hebben op dit moment gevoelens van eenzaamheid. Dat is zeer ernstig. Daarbij hoef ik ondernemers en allerlei anderen eigenlijk niet te noemen. Dat is bewust een reden geweest om al in de brief over de aanpak voor de komende periode vanuit het kabinet aan te geven dat we een andere weging gaan maken en andere doelstellingen hebben. Dat sluit aan bij uw advies.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik deel dat de onderste steen boven moet komen als het gaat om alle OMT-rapporten die gemaakt zijn en de beïnvloeding daarvan. Toch zou ik ook graag stil willen staan bij de belangrijkste conclusie uit het OVV-rapport van vandaag. Dat is het feit dat Nederland niet goed was voorbereid op deze pandemie. Volgens mij deelde deze minister die conclusie al en delen wij met elkaar die conclusie, op de heer Hugo de Jonge na. Daar ben ik dan toch nog wel nieuwsgierig naar. De toenmalige minister van Financiën bijvoorbeeld noemde corona een zwarte zwaan, een evenement dat je niet kan zien aankomen. Maar dat is onjuist, want we hadden dit kunnen zien aankomen. Er waren virologen, zeker ook virologen uit het Erasmus UMC, die waarschuwden. Die ons zeiden: pas op voor zoönose; pas op, dit kan een pandemie worden. We hadden een eindrapport van de commissie-Van Dijk over de Q-koorts. Daarin stonden heel heldere aanbevelingen. Heel duidelijk.

Dat rapport is door de politiek en door de regering naast zich neergelegd. Er werd gezegd: communiceer helder en op tijd over zekerheden en onzekerheden. En toch is het niet gebeurd. Ondanks dat we het op papier hadden. Ik ben benieuwd of deze minister nu wel doordrongen is van de lessen die daarin staan. Of hij doordrongen is van de lessen die we daaruit moeten trekken, ook met het oog op misschien een volgende pandemie die wij kunnen gaan zien. Ik ben benieuwd of deze minister met mij deelt — dat hoop ik — dat er bij de overheid lerend vermogen aanwezig zou moeten zijn, dat we wel degelijk informatie hebben en dat we die informatie ook zouden moeten gebruiken.

Minister Kuipers:

Ik ben het volledig met mevrouw Van Esch eens dat wij zo'n pandemie hadden kunnen zien aankomen. Dat hebben we ook gedaan. We konden natuurlijk niet zeggen wanneer die kwam. We konden ook niet zeggen met wat voor type virus we te maken zouden krijgen en wat voor ziekte je er precies van zou krijgen. Het klinkt nu voor ons en voor het algemeen publiek heel logisch: o, dat moet een virus zijn waar je luchtwegklachten of een longontsteking van krijgt. Maar u en ik weten dat het ook allerlei andere dingen zouden kunnen zijn.

Het feit dat we het konden zien aankomen, was niet zo vreemd. Daar hoeven we niet honderd jaar voor terug. Ook in de afgelopen twintig jaar hebben we een aantal keren dit soort uitbraken gezien, maar die waren eigenlijk altijd een ver-van-ons-bedshow. Misschien kwam er een enkele patiënt met SARS of MERS of met iets anders onze kant uit, maar dat was niet meer dan een enkele patiënt. En toch waren wij er telkens wel alert op.

Misschien weet u nog dat we meer dan tien jaar geleden iets hadden wat naar het zich toen liet aanzien een ernstige influenzapandemie leek te worden. Dat bleek gelukkig mee te vallen. Misschien heeft ons dat ook wel in de weg gezeten. Wij waren er toen, bijvoorbeeld met het bestellen van vaccins, erg op voorbereid. Die vaccins bleken later grotendeels overbodig. Die hebben niet geholpen. Maar de protocollen waren er, op allerlei terreinen. Er was een centrum voor infectieziektenbestrijding van het RIVM met uitstekende expertise. En er waren ook altijd oefeningen gedaan. Ik praat voor mezelf, met een oefening voor de gezondheidszorg in onze acutezorgregio Zuidwest-Nederland, nota bene in het najaar van 2019. Typisch zo'n oefening waar je voor inplant, maar die je ook even weghoudt van de drukte van de dag en waarvan je zegt: dit gaan we nu doen. Daar werden ook wel lessen uit geleerd.

Ja, we waren voorbereid, en tegelijkertijd niet. Misschien mag ik één punt noemen binnen het zorgveld dat wat mij betreft echt relevant wordt voor de komende periode om ons op te richten. Gelet op de inrichting van het zorgveld, met alle individuele instellingen, was het ontzettend lastig om in crisissituaties gezamenlijk te acteren. Desalniettemin hebben we het uitstekend gedaan, denk ik, met veel dank voor alle collega's in het hele land. Maar qua protocollen en afspraken waren we er totaal niet op voorbereid.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoop echt dat het zorgveld zich met die protocollen beter kan gaan voorbereiden. Volgens mij worden daar ook stappen in gezet. Dat is essentieel. Zeker.

Ik wil toch even stilstaan bij het volgende. Naar ons gevoel kunnen we opnieuw in een situatie komen dat er weer een rapport ligt met aanbevelingen om een volgende pandemie te voorkomen en er opnieuw veel virologen, onder meer uit hetzelfde Erasmus UMC, waarschuwen voor een mogelijke nieuwe pandemie, maar dat we een halfjaar na dat essentiële rapport nog steeds nul stappen hebben gezien in de politiek om dat rapport ook maar enigszins op te pakken en dat we ook niet hebben gezien dat het ministerie van VWS denkt dat dat rapport essentieel is om op basis daarvan aanzienlijke stappen te zetten. Dus ik zie een herhaling van het verleden terugkomen. Daarover maken wij ons heel erg bezorgd. Ik ben benieuwd naar de visie van deze minister daarop. Ik hoop namelijk — en daar zouden we allemaal naar moeten streven — een volgende pandemie te voorkomen. We moeten daarop voorbereid zijn. Maar laten we ook alle rapporten serieus nemen die ons waarschuwen om zo een volgende pandemie te voorkomen. Dat gebeurt op dit moment naar ons idee niet. Ik ben benieuwd naar de reflectie van deze minister daarop.

Minister Kuipers:

Dat moeten we inderdaad doen. Ik kom later met een brief aan de Kamer over de pandemische paraatheid. Er komt ook nog een apart debat met de collega van Landbouw over de zoönose.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil allereerst onderstrepen dat ik het zeer met de minister eens ben dat wij hem hebben aan te spreken op het beleid dat gevoerd is, in plaats van personen te benoemen die zich dag en nacht, met hart en ziel, hebben ingezet voor de bestrijding van deze pandemie. Daar zet ik dus een streep onder. Dan mijn vraag. De minister heeft aangegeven dat er half maart een reactie zal komen op het rapport van de OVV. Het lijkt me goed om op dat moment een uitgebreid debat te hebben over de lessen die hieruit getrokken moeten worden, ook terugkijkend. Tegelijkertijd heeft hij aangegeven dat de langetermijnstrategie ook ergens in maart zal komen. Ik kan me heel goed voorstellen dat, bijvoorbeeld als het gaat over de communicatie of over het contact houden met burgers om een goed draagvlak voor het beleid te hebben, in het rapport lessen zitten die juist bij die langetermijnstrategie betrokken moeten worden. Ik zou aan de minister willen vragen hoe hij dat ziet en hoe hij dat betrekt bij de langetermijnstrategie, zodat we niet achteraf hoeven te zeggen "hadden we nou maar eerst even goed gekeken naar dat rapport" en de langetermijnstrategie vervolgens verder bouwt op het oude fundament.

Minister Kuipers:

Ik dank mevrouw Bikker. We zullen dit gezamenlijk meenemen.

De voorzitter:

Dan was dit de inleiding?

Minister Kuipers:

Dit was de inleiding en grotendeels het kopje OMT. Ik heb nog een antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Ik had gezegd daarop terug te komen. Er is een commissie van toezicht van het RIVM. Die heeft de wettelijke taak om het wetenschappelijk niveau van het RIVM en de onafhankelijkheid van het onderzoek van het RIVM te bewaken. Dat is iets anders dan de onafhankelijkheid van de OMT-adviezen. De OVV heeft in het rapport aandacht besteed aan de rol van het OMT. Dat hebben we al benoemd en daar komen we op terug. Ik wil graag eerst kijken naar de aanbevelingen die net van een iets andere orde zijn. In de reactie op het OVV-rapport komen we daar ook op terug.

Ik kijk even of we alle punten ten aanzien van dit blokje ondertussen gehad hebben. Ik dacht van wel.

Dan kom ik bij de maatregelen. Allereerst was er een appreciatie voor en instemming met de versoepelingen. Vervolgens hebben verschillende van uw Kamerleden gevraagd waarom 1G selectief op tafel ligt en waarom de grens bij 500 ligt. 1G wordt ingezet op locaties waar het hoogste besmettingsrisico is. Het hoogste besmettingsrisico moet u zich voorstellen in een setting nu, waarin we in de afgelopen periode 80.000 geconstateerde besmettingen per dag hadden. 80.000 besmettingen per dag moet een onderschatting zijn van het werkelijke aantal. Als je uitgaat van een mogelijk besmettelijke duur van vijf dagen, gaat het om 400.000 mensen. En dat is zelfs een onderschatting. Als je dat uitrekent kom je al snel uit op aantallen van minimaal 1 op de 50 Nederlanders die op dat moment besmettelijk is. Dat zijn grote aantallen. Als je grote aantallen bij elkaar hebt, eens temeer in een setting binnen, zonder 1,5 meter, zonder vaste placering en zonder mondkapje, dan is de kans op overdracht aan grote aantallen mensen groot. Dat is de reden om voor nu specifiek 1G in te zetten voor deze groepen en voor deze gelegenheden met een grens van 500. Dat geldt dus ook automatisch voor de vraag over 1G bij carnaval. Daarbij gaat het om gelegenheden binnen in de setting zoals zonet genoemd: ongeplaceerd, geen mondkapje en geen 1,5 meter afstand.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat heb ik ook begrepen uit de brief, maar ik zou toch graag een toelichting van de minister willen hebben. Hoe komt men tot een grens van 500? Is daar een onderbouwing voor? Mijn vraag was verder of je niet veel meer moet kijken naar punten als ventilatie en luchtreiniging, want 500 man in de ene zaal kan weleens een hele andere situatie zijn dan 500 man in een andere zaal met andere voorzieningen. Ook in dat verband: hoe gaat de minister borgen met de burgemeesters in het zuiden dat het wel een beetje een ontspannen feest kan worden?

Minister Kuipers:

Die laatste vraag laat ik graag aan mijn collega. Er is al veel overleg geweest en ik weet intussen dat er een term "carnavalburgemeesters" is. Dat zijn de burgemeesters van de carnavalgemeenten. Ik mocht een keer aanschuiven bij het overleg en ik kan wel zeggen dat ik echt onder de indruk was van hun gedachten over hoe ze het op een juiste manier kunnen doen.

Ventilatie en luchtreiniging zijn van buitengewoon groot belang. Bovendien moet het ook goed gebruikt worden. Verder is de communicatie daarover belangrijk en ik heb er gisteravond dan ook wat over gezegd. Het betekent ook dat het in de gesprekken met allerlei sectoren, bijvoorbeeld het onderwijs, een onderwerp van gesprek is. Dat laat onverlet dat er zelfs dan, in een situatie binnen met een groot aantal mensen en bij de huidige status van de pandemie, een grote kans is dat je grotere uitbraken krijgt. Dan deel ik helemaal met u de vraag: is een grens van 500 wetenschappelijk bewezen ten opzichte van een grens van 450 of 550? Nee, dat is het niet. Maar dat is gewoon een keuze op basis van totale aantallen, want we moeten het toch ook enigszins werkbaar houden voor alle verschillende sectoren.

Mevrouw Van Esch vroeg welke lessen deze minister trekt uit de fouten van de voorganger bij testen voor toegang. Direct na de vorige zomerpiek zijn al vele verbeteringen doorgevoerd, zoals het bijstellen van de testgeldigheid van 40 naar 24 uur, verbeteringen in naleving en handhaving, doorontwikkeling van de CoronaCheck-app en ook het uitbreiden van het aantal testlocaties van destijds ongeveer 100 naar nu ruim 900 testlocaties. Dat zijn aanzienlijke aanpassingen.

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Westerveld over de testlocaties. Zoals gezegd zijn het er nu mee dan 900. Dat betekent dat 99,9% van de Nederlanders ondertussen binnen 30 minuten autoreistijd bij een locatie terechtkan. De meeste mensen kunnen dat binnen een veel kortere reistijd. De Stichting Open Nederland heeft daar ook een aanmeldportaal voor.

Dan was er de vraag van mevrouw Van den Berg over de versoepeling van de quarantainemaatregelen: "Te strenge maatregelen zijn onwenselijk, ook in de gehandicaptenzorg. Graag een reactie op de quarantaineregels voor deze groep." Zoals u weet, hebben we eerder al de quarantaineadviezen verruimd en dat geldt dan met name voor mensen die meer dan een week geleden een boostvaccinatie hebben gehad of minder dan acht weken geleden positief zijn geweest. Daarnaast is nu dus ook het isolatieadvies gewijzigd en daarmee bieden we heel breed, ook in de gehandicaptenzorg, meer ruimte om de zorg te bieden die nodig is. Daarbij kijken we ondertussen nog een keer naar alle isolatie- en quarantaineregels. Wanneer daar verruimingen mogelijk zijn, zullen we die uiteraard op advies van het OMT doorvoeren. Een specifieke vraag die daarover bijvoorbeeld voorligt, gaat over de huidige discrepantie tussen het medische veld, het zorgveld, en de buitenwereld met betrekking tot de regels rond de isolatieduur.

De heer Van Haga stelde de vraag: kan de minister uitleggen waarom de isolatieduur naar vijf dagen gaat en niet naar drie of naar nul? Wij volgen daarin het advies van het OMT. Het OMT heeft hiernaar gekeken in het licht van het ziekteverloop bij de omikronvariant en de meest recente adviezen van het ECDC, het Europese RIVM. Op grond daarvan adviseert het RIVM een termijn van vijf dagen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is natuurlijk plausibel: het OMT zegt wat en wij nemen dat over. Zo werd er net over gepraat. Het probleem is alleen — dit sluit aan bij mijn vorige vraag — dat al die maatregelen ongelofelijk ontwrichtende elementen zijn. De quarantainetijd zorgt ervoor dat hele sectoren thuiszitten. Mijn vraag is dus of het niet een beter idee zou zijn om ook hierin niet alleen het OMT-advies mee te nemen, maar ook om bijvoorbeeld de nevenschade en de neveneffecten eens in kaart te brengen en mee te wegen, en om op basis daarvan een besluit te nemen.

Minister Kuipers:

Dit richt zich uiteraard specifiek op toch nog steeds de noodzaak van het indammen van het aantal besmettingen. Het allerbelangrijkste daarbij is dat mensen zich laten testen als ze klachten hebben en in isolatie gaan als ze positief zijn getest. Dan is logischerwijs de vraag — het heeft bij het huidige aantal besmettingen namelijk een dusdanig grote impact op veel mensen, op veel gezinnen en op veel werk- of schoolsituaties — hoelang dat precies moet zijn. Wat dat betreft zijn we blij dat het OMT adviseert dat de isolatie bij de huidige dominante variant korter kan dan voorheen. Het is zo kort mogelijk, maar als we isolatie helemaal zouden opheffen, bijvoorbeeld naar nul dagen, dan betekent het dat het aantal besmettingen vrijwel zeker veel verder omhooggaat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of het niet eens tijd is om die nevenschade nu wél een keer mee te wegen en om dan als bestuurder een besluit te nemen op basis van het OMT-advies en de ontwrichting in de samenleving en de nevenschade die het gevolg daarvan is. Als u dat garandeert, ben ik blij. Maar als de minister "nee, het OMT adviseert; het gaat nog steeds om het virus en ik neem het integraal over, zonder de nevenschade mee te nemen" zegt, dan is dat raar en in strijd met de toezegging die hij net heeft gedaan.

Minister Kuipers:

Ik denk niet dat dit ermee in strijd is. Dit is een beetje een tweesnijdend zwaard. Het betekent namelijk allereerst dat als iemand met corona en een positieve test in isolatie gaat, die persoon weliswaar uitvalt en niet naar het werk kan gaan, maar dat tegelijkertijd voorkomen wordt dat heel veel anderen ook ziek worden. Als mensen weinig klachten hebben en toch met een positieve test thuiszitten, dan had in uw voorbeeld de persoon wel naar het werk gekund, maar voor alle mensen die ernstiger ziek worden, geldt dat niet.

Mevrouw Van Esch vroeg: is de minister van mening dat nu voldoende duidelijk is dat de 1,5 meter nog steeds wordt geadviseerd? Hoewel het straks geen verplichting meer is, blijft het wel degelijk een dringend advies. Dat is een boodschap die ik gisteren bewust met ontzettend veel nadruk op een persconferentie heb uitgedragen. Ik heb benoemd — dat zal ik blijven doen — dat we van een richtlijn, een gebod zo u wilt, naar een advies gaan, maar dat al die adviezen ontzettend belangrijk blijven. Dat geldt voor de 1,5 meter, maar het geldt natuurlijk ook voor het gebruik van mondkapjes, handen wassen et cetera.

Mevrouw Van Esch vroeg ook naar de één week tussen het versoepelen: is dat wel voldoende? U moet zich voorstellen dat we daarbij een berekend risico nemen. De epidemiologische situatie van dit moment is dat het aantal besmettingen naar beneden gaat. Een week geleden was het RIVM nog voorzichtig en zei het: mogelijk zitten we op de piek. Gisteren zag u berichten: we zitten nu duidelijk over de piek. Als je uitzet in de tijd, dan zie je dat de curve naar beneden gaat, voor wat het waard is, want het zijn natuurlijk altijd dagkoersen. Het aantal besmettingen is vandaag gelukkig nog wat lager met een R-waarde onder de 1 in de afgelopen periode. Bij een versoepeling kan dat betekenen dat dat aantal toch weer omhoog gaat. Maar één week tijd met een verdere daling op grote aantallen en een R onder de 1 betekent dat je dan verder versoepelt vanuit een lagere uitgangssituatie. Eén week maakt hier dus echt het verschil.

Dat sluit enigszins aan bij de vraag van mevrouw Westerveld: worden sommige maatregelen niet te snel versoepeld, zoals het vervallen van de mondkapjesplicht? Ik blijf benadrukken dat de mondkapjesplicht vervalt, met uitzondering van het ov en de luchthavens, maar dat het advies blijft. Wat ik kan doen, is dat ik iedere keer zelf zo'n ding opdoe om vooral te laten zien en te blijven uitstralen dat het verstandig is dat je je het op alle plekken gebruikt. In het verleden, voor covid, keken wij weleens vreemd naar mensen uit het buitenland die op allerlei plekken mondkapjes gebruikten. Ik denk en ik hoop dat dat ondertussen veel meer in ons bewustzijn zit. Ik weet dat wij er wat dat betreft volstrekt hetzelfde in zitten. Het helpt echt.

Mevrouw Van Esch zegt: we zouden wel graag zien dat de mogelijke inzet van het ctb in de toekomst wordt uitgesloten. We komen in maart met een brief over de langetermijnaanpak. In die brief zal ik benoemen wat de aanpak betekent voor de inzet van maatregelen en ook het bijbehorende juridische kader. Dan zal ik ook verder ingaan op de inzet van het ctb. Uitgangspunt van die inzet is vanaf de aanvang geweest het bieden van de mogelijkheid om de samenleving zo lang mogelijk open te houden en ook eerder te heropenen. Ik kom daar later verder op terug.

Mevrouw Tielen vroeg: in hoeverre zijn de maatregelen in Nederland te vergelijken met die in andere landen? Met de doorvoering van de versoepelingen per 18 februari en vervolgens per 25 februari valt Nederland in de groep van lidstaten die vergaande versoepelingen hebben doorgevoerd, net als Ierland, Zweden en Denemarken. De discussie over die versoepelingen is ook binnen de EU gestart. Er zijn nog de nodige lidstaten die minder versoepelingen doorvoeren. Dat betekent onder andere in allerlei vormen de inzet van coronatoegangsbewijzen.

Dan een aanvulling, ook naar aanleiding van de vraag over de inzet van 2G en 3G in andere landen: ben ik bereid om met de Europese collega's te komen tot afgestemde maatregelen? Ik heb vorige week overleg gehad met mijn collega's in Europa. Om te beginnen hebben we daar gedeeld hoe het zit in allerlei verschillende landen met, zoals ik een vorige keer hier ook aangaf, toch meer de integrale vergelijking: niet alleen het aantal besmettingen, maar ook de vaccinatiestatus in verschillende leeftijdsgroepen, het gebruik van beschermingsmiddelen, de bereidheid om op allerlei plekken mondkapjes te gebruiken en de naleving daarvan, de testcapaciteit et cetera. Ik heb ook nadrukkelijk benoemd dat er wat mij betreft een sterke noodzaak is tot uniformering van de kaders voor een coronatoegangsbewijs. U weet dat onder andere de duur van het vaccinatiebewijs per land verschilt, ook al zijn er in Europa hele duidelijke afspraken over gemaakt voor die 270 dagen. De situatie is dus verschillend. Om één voorbeeld te noemen maak ik een vergelijking met Duitsland. Een minister van Duitsland geeft ook aan dat verschillende onderdelen van Duitsland zelfs verschillende regels hebben en dat het een worsteling is om dat te uniformeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben blij dat de minister met zijn Europese collega's bespreekt hoe hij die uniformering voor zich ziet. De minister zei net in een ander interruptiedebat: een week kan veel verschil maken. De vraag is even hoe de minister op redelijk korte termijn kan zorgen dat het in ieder geval voor Nederlanders helder is waar ze wel en niet terechtkunnen en op welke manier. Want als er afspraken zijn die door Europese lidstaten anders geïnterpreteerd worden, dan wordt het heel ingewikkeld voor de gemiddeld Nederlander, zeker als die in een grensregio woont.

Minister Kuipers:

Mijn excuus dat ik niet uit mijn hoofd weet wat er op dit terrein precies te vinden is op bijvoorbeeld rijksoverheid.nl. Maar daar kunnen we wel naar kijken en zorgen dat dat er is. Want als ik voor mezelf spreek: ik heb een complete spreadsheet met al die afspraken en regels, die overigens ook iedere keer weer veranderen in de tijd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik weet niet precies in welk deel van het blokje we nu zijn, maar u heeft het over Europa en het gesprek dat u heeft gehad met andere landen. Ik had een vraag gesteld over met name de boostervaccinatie en het kunnen reizen voor tieners. Ik ben benieuwd of u daar ook overleg over heeft gehad.

Minister Kuipers:

Ik heb even een verhelderende vraag. Wat bedoelt u, ten aanzien van het toegangsbewijs voor tieners?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zal via de voorzitter spreken, excuus.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik werd natuurlijk al direct gecorrigeerd. Ik zou heel graag van de minister het volgende willen weten. Stel dat je een tiener in huis hebt, je wilt straks op wintersport of op zomervakantie en de regels in Europa zijn anders dan de regels die wij nu hebben. Hoe gaan wij dat oplossen voor deze jonge mensen?

Minister Kuipers:

Als het gaat over de tieners: de Gezondheidsraad is, zoals u weet, recent met een advies gekomen op basis van de gezondheidsvoordelen, dan wel de ziekterisico's in die groep. Dat advies is om nu niet standaard een boostervaccinatie aan te bieden aan deze groep. Ik wil wachten op het advies van de EMA. Vervolgens wil ik daarover een besluit nemen. Zolang de EMA deze vaccinatie voor deze leeftijdsgroep niet heeft goedgekeurd, zou het betekenen dat we dat nu offlabel aanbieden. Dat wil ik op dit moment niet doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit was een heel lelijk besluit van de Europese Commissie, omdat er een verordening lag om een jaar lang een coronapas te hebben. De Europese Commissie mocht een uitvoeringsbesluit nemen om bijvoorbeeld een nieuw vaccin toe te laten. Dan hoeven ze niet aan de andere Europese lidstaten te vragen: zijn we het eens met een nieuw vaccin? Het wordt toegelaten door de EMA. Dan zeggen ze: ook dat vaccin is geldig. De Europese Commissie heeft dus een bepaalde handelingsvrijheid om die verordening juridisch aan te passen. Maar hij heeft hem aangepast door de volledige vaccinatie 270 dagen geldig te maken. In de originele verordening staat niet dat dat mag. Dus volgens mij zijn ze daar ultra vires in meegegaan. In het vorige debat zei de minister ook dat Hongarije en Nederland daar bezwaar tegen gemaakt hadden. Maar indien ze dat niet mochten, en volgens mij mochten ze dat echt niet ... Daar zit dan nog het tweede probleem bij dat onze Gezondheidsraad voor de 18-plussers in Nederland zegt "een booster: doen". Maar voor 12 tot 17 zegt die: er is geen medisch-wetenschappelijk bewijs om die booster aan te bieden. En dan worden ze niet aangeboden. Hoe kijkt de minister ertegen aan dat je vanuit Europees oogpunt verplicht bent een booster te halen als je weg moet? Iedereen heeft het hier over een skivakantie, maar mevrouw Van den Berg en ik weten dat je ook gewoon over de grens kunt winkelen als je aan de Duitse dan wel Belgische grens woont. Je kan ook over de grens gaan om naar school te gaan, of zomaar. Voor mij is het 5 kilometer rijden tot ik in Duitsland kom. Dat is geen rare situatie. Hoe gaan we daar dus mee verder? Kunt u dit nog terugdraaien omdat ze hier iets gedaan hebben wat ze niet mochten doen, of moeten we dat nou gewoon maar laten gebeuren?

Minister Kuipers:

Ten aanzien van dat laatste en dat technische kan ik u zo geen antwoord geven, dus daar wil ik van harte in de tweede termijn op terugkomen. Ik kan uw vragen zo niet beantwoorden. Ik ben het wel helemaal met u eens dat we met een buitengewoon ongelukkige situatie zitten, waarbij we in dit geval te maken hebben met een negatief advies van de Gezondheidsraad. Dat advies is gegeven op begrijpelijke gronden, die aan mij uitgelegd zijn. De Gezondheidsraad moet echt kijken naar de gezondheidsvoordelen voor het individu waaraan je het aanbiedt. Tegelijkertijd hebben we ermee te maken dat de EMA het vaccin voor boosts nog niet heeft goedgekeurd, terwijl dat natuurlijk hetzelfde vaccin is dat eerder voor de basisvaccinatie wél goedgekeurd is. De EMA heeft toegezegd dat ze binnen nu en tweeënhalve week, geloof ik, komt met een uitspraak daarover. Die uitspraak wil ik even afwachten. Ik kan er al wel bij zeggen dat ik, stel dat de EMA dat goedkeurt, voornemens ben om het vaccin aan te bieden aan de jongeren die dat om gezondheidsredenen willen, voor zichzelf en eventueel voor bescherming van een kwetsbare omgeving.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Dat is namelijk ook de logische volgorde. Je wilt het echt niet andersom doen, of je nou arts of minister bent, of beide. Dat is duidelijk. Maar ik probeer mijn reden als volgt uit te leggen. Ik ben blij dat de minister daar straks op terugkomt. We hebben hier dus te maken met een Europese richtlijn waarin niet stond dat jongeren een booster nodig hadden, maar die halverwege veranderd is met een zogenaamde uitvoeringsverordening die volgens mij geen juridische basis heeft. Ik heb die van voor tot achter doorgelezen, en ik kon die niet vinden. Je kon wel andere parameters aanpassen, maar niet de parameters om hem tijdelijk geldig te maken. Dat, in combinatie met het feit dat noch de Europese autoriteit, noch de Nederlandse autoriteit zeiden dat je dit moet doen, is de reden dat ik die motie ingediend heb. Maar ik had geen drie minuten om dat te vertellen. Ik ben blij dat u daarop terugkomt en ook gaat kijken hoe u de Commissie daar juridisch op gaat aanspreken. Ze zijn hier namelijk door alle medische dingen heen gelopen en ze hebben hier effectief verplicht om jongeren van 15 jaar een booster te laten halen die niet goedgekeurd is door de autoriteiten. Ik vind dat eigenlijk nogal wat. Ik hoop straks dus antwoord te krijgen op de vraag of dat aangevochten kan worden.

Minister Kuipers:

Zoals aangegeven kan ik de vraag nu niet beantwoorden. Ik kijk ook even naar mijn collega, en die zegt ook nee. We komen er dus op terug.

Mevrouw Simons vroeg mij om de basismaatregelen op z'n minst te behouden in binnenruimtes. Ik heb aangegeven dat we bij andere doelen komen, namelijk het samenleven met het virus. Dat is tegelijkertijd ook het creëren van meer vrijheid, met adviezen in plaats van richtlijnen. Die adviezen zal ik vaak uitdragen op alle manieren, maar het zijn adviezen. Wat betreft de lange termijn weten we natuurlijk nog niet met wat voor varianten we in de toekomst te maken krijgen. We kunnen ervan uitgaan dat het virus niet weggaat, maar we hopen dat óf deze variant blijft, óf bij de varianten die we in de toekomst krijgen onze opgebouwde immuniteit goed beschermt tegen ernstige ziekte, en dat die varianten ook minder ziekmakend zijn. Of dat zo is, weet ik niet. Het betekent dat we op het moment dat er wel een ernstig ziekmakend virus is en de opgebouwde immuniteit niet goed beschermt, weer zullen moeten acteren. Voor nu is het mogelijk om richtlijnen om te zetten naar adviezen.

Dan was er de vraag van mevrouw Paulusma en mevrouw Westerveld wat we doen voor kwetsbare mensen. Ik heb aangegeven dat de afgelopen twee jaren echt een uitdaging waren voor mensen met een kwetsbare gezondheid, om wat voor reden dan ook. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die eerder een transplantatie hebben gehad, behandeld worden voor kanker of een longaandoening hebben. En het is voor hen nog steeds een uitdaging, ook bij een minder ziekmakende variant en ook met de huidige vaccins. Dat betekent dat daar waar beschermende maatregelen niet meer verplicht zijn, zoals mondkapjes en de 1,5 meter, die maatregelen nog steeds wel een sterk advies zijn. En dat advies geldt ook voor hun omgeving. Ik heb daar gisteren bewust ook het gebruik van zelftesten bij genoemd, bijvoorbeeld op het moment dat mensen op bezoek gaan. Die zelftesten en die mondneusmaskers zijn beschikbaar voor sociale minima en voor kwetsbaren in thuisisolatie. Op dit moment werk ik op verzoek van uw Kamer scenario's uit voor het kosteloos verstrekken van zelftesten en goede mondneusmaskers voor verschillende doelgroepen. Daarbij wordt gekeken naar verstrekkingsroutes en juridische implicaties en de bijbehorende kosten en baten.

Mevrouw Bikker wees erop dat niet voor iedereen duidelijk is dat een persoon kwetsbaar is. Dat klopt uiteraard. Alleen kijken naar de leeftijd of iets anders, is ruim onvoldoende. Dat betekent dat we ons hier in de communicatie en met tips specifiek op richten. Er is een tweewekelijks overleg met belangenverenigingen van kwetsbare groepen. Met de versoepeling van de maatregelen houden we de vinger aan de pols: wat zijn hun ervaringen en waar moeten wij op acteren, bijvoorbeeld in de communicatie?

Mevrouw Paulusma vroeg naar het voorbereiden op de toekomst, het voorbereiden op slecht weer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb de indruk dat de minister naar een nieuw blokje gaat.

Minister Kuipers:

Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb nog een vraag over de maatregelen. Ik heb gevraagd naar de mondkapjes op perrons en in winkels. Maar ik begrijp nu dat dat nog komt.

Minister Kuipers:

Ja, we waren 'm niet vergeten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had de indruk dat we in het blokje vaccinaties/boosters zaten.

Minister Kuipers:

Ik kom nog op de vaccinaties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In de technische briefing vanochtend zagen we dat de besmettingen weliswaar dalen, maar wel wat oplopen bij de oudere generatie. Die oudere generatie is twee keer gevaccineerd en geboosterd. Kan het zo zijn dat deze mensen juist door die vele vaccinaties geen natuurlijke weerstand, geen immuniteit opbouwen? Lopen daardoor de besmettingen weer op? U hoeft er nu niet op te antwoorden.

Minister Kuipers:

Nee hoor, dat kan nu. Het is een cruciale vraag. Voor iedereen is een infectie vervelend. Mensen van alle leeftijden kunnen er ernstig ziek van worden, alleen hoe ouder je bent, hoe groter de kans. We weten van eerdere situaties met verschillende varianten dat de mate van afweer en bescherming tegen ernstige ziekten helaas in de tijd na een doorgemaakte infectie of na vaccinatie toch afneemt. Dat weten we onder andere uit ervaringen in het buitenland, bijvoorbeeld in Israël. Als we kijken naar het tempo en de timing waarin de ouderen, de 60-plussers, een boostvaccinatie hebben gehad, dan was dat in de tweede helft van november, de eerste helft van december. Dat is ondertussen alweer enige tijd geleden. In de afgelopen periode ging het goed, ondanks het hele hoge aantal besmettingen, maar nu zien we het in de ouderengroep wat oplopen. Het is cruciaal om dat te blijven monitoren, want het is de vraag of ondertussen het beschermend effect wat afneemt. Die vraag heb ik specifiek aan het RIVM en de Gezondheidsraad gesteld: monitor en adviseer of op enig moment en, zo ja, op welk moment eventueel voor een specifieke groep een hernieuwde boost nodig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dus dat de vierde prik, de tweede boost, voor de groep van ouderen mogelijk aanstaande is. In het verleden hebben we gezien dat zich dat uiteindelijk naar onderen gaat vertalen voor de jongere generaties. Ik heb de vraag al eens eerder gesteld: wat is dan het moment waarop we zeggen dat we dat niet meer doen, omdat je immuniteit of je bescherming misschien wel korter wordt en dan blijven we boosteren? Als die besmettingen onder bepaalde groepen weer heel erg oplopen, krijgen we misschien toch weer nieuwe lockdowns. Mijn vraag is dus: is er zicht op een moment waarop we zeggen dat we hier niet mee bezig kunnen blijven?

Minister Kuipers:

Dank voor deze vraag. Om te beginnen excuses dat het niet helemaal helder is. Nu is er nog geen voornemen, geen planning, geen timing voor een volgende boost. Ik denk dat dit, ook voor een algemeen publiek, belangrijk is om te benoemen. Maar het is wel verstandig om er zo nodig op voorbereid te zijn als het aantal besmettingen in de oudere groep zou toenemen en het aantal mensen dat dan ernstig ziek wordt ook. We delen namelijk dat we echt willen voorkomen dat je vervolgens toch weer strengere maatregelen moet nemen. Of het dan op enig moment verstandig is om een nieuwe boost te doen, dan wel dat we zien dat mensen door het verspreiden van de infectie met de tijd voldoende beschermd zijn, is bij uitstek zo'n vraag waar de experts van de Gezondheidsraad over moeten adviseren. Ik weet nu het antwoord niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kan de minister dan misschien aangeven wanneer dat antwoord komt? De vraag ligt uit, begrijp ik. Binnen welke termijn kunnen we iets vernemen of de vierde prik ofwel de tweede boost eraan gaat komen?

Minister Kuipers:

Dat hangt enigszins van de situatie af. Het is ook een monitoring. Het heeft natuurlijk te maken met het aantal besmettingen. Het heeft ook te maken met de dan dominante of circulerende variant. Als ik enkel en alleen voor nu kijk, hebben we nog steeds te maken met de omikronvariant. Het is weliswaar een subtype, maar het is de omikronvariant. Op dit moment is er een evidente daling van het aantal besmettingen. Dan kun je rustig op je handen zitten. Maar er kan een ander moment komen. Dan moet je voorbereid zijn om eventueel te acteren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu we het dan toch over de boost hebben: mensen die met Janssen zijn gevaccineerd, hebben vervolgens een tweede keer een prik gehad. Die hebben een boost gehad. Die is voor Nederland toereikend, maar voor het buitenland niet. Mensen die Janssen hebben gehad — uit mijn hoofd gaat het om ongeveer 800.000 mensen — kunnen met hun Europese vaccinatiebewijs niet in het buitenland terecht. Is er al zicht op wanneer de mensen die dat willen weer een boost kunnen krijgen? Ik vind het heel vervelend om te zeggen, want het gaat om gezondheid, maar die mensen willen op reis. Dat is wat we steeds horen. Wanneer kunnen zij die boost krijgen, zodat ze gewoon weer toegang hebben tot de rest van Europa?

Minister Kuipers:

Ik herken het probleem. Ik onderzoek momenteel of we een extra boost kunnen aanbieden aan deze specifieke groep mensen die gevaccineerd zijn met Janssen en vervolgens een boost hebben gehad. Een extra prik kan om medische redenen pas drie maanden na hun laatste. Aangezien we met die boost pas laat in het najaar, in de afgelopen winter, zijn begonnen en de meeste mensen in december hun boostprik hebben gehad, zou dat medio maart een extra prik kunnen zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. Medio maart. Dan zijn er dus ook genoeg vaccins voor die specifieke groep?

Minister Kuipers:

Ja, die zijn er. Ik zal voor die tijd duidelijkheid geven over welke mogelijkheden er zijn voor die groep. De mogelijkheden om die boost vervolgens snel toe te dienen zijn er ook.

De voorzitter:

Prima. Ik zou het waarderen als de minister in wat afrondende sferen zou kunnen geraken, zodat ik kan schorsen voor het diner. We hebben ook nog mevrouw Yeșilgöz die het woord tot ons gaat richten.

Minister Kuipers:

Ik blijf even bij het vaccineren. Er was nog een vraag van de heer Omtzigt ten aanzien van het opschalingsplan voor het eventueel weer boosten. De 50-plussers of de 60-plussers werden genoemd. Ik heb het RIVM gevraagd om een uitvoeringsplan op te stellen om eventueel weer een snelle boostronde te kunnen doen, dus met een kortere vooraankondiging en een kortere uitvoeringstermijn dan we eerder gehad hebben. Dat geldt des te meer als het om een specifieke leeftijdsgroep zou gaan. Er was een vraag van mevrouw Tielen. Hoe staat het met mensen die Janssen hebben gehad en een booster willen, maar daarvan een allergische reactie krijgen? Op advies van de Gezondheidsraad is er een voorkeur voor een booster met een mRNA-vaccin. In uitzonderingsgevallen kan ook Janssen als booster worden gebruikt als een mRNA-vaccin een contra-indicatie heeft. Mensen met een allergische reactie kunnen in het ziekenhuis gevaccineerd worden onder begeleiding van een allergoloog.

Dit was vaccinatie. Dan kom ik bij lange termijn. Mevrouw Paulusma en mevrouw Van Esch vroegen naar de lange termijn. Wij bereiden ons voor op verschillende scenario's. Ik kom in maart terug op de langetermijnstrategie.

De heer Van der Staaij vroeg wat het kabinet anders zal doen dan wat het tot op heden heeft gedaan als er in de komende maanden een nieuwe variant opduikt die ziekmakender en besmettelijker is. Zoals al even is besproken, weten we niet of er nieuwe varianten komen en wanneer, ook niet in de combinatie van besmettelijkheid en ziekmakendheid. Dat moeten we dus wel degelijk ook monitoren. Dat is aan het RIVM, op allerlei manieren. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs door ieder individu te testen en te typeren. Dat kan ook op andere manieren, zoals via rioolwatermeting et cetera. En natuurlijk ook door de internationale contacten. Het uitgangspunt wordt het zo veel mogelijk openhouden van de samenleving, in lijn met een brief die ik recent aan u gestuurd heb.

Mevrouw Bikker vroeg hoe we het terugbrengen van de verantwoordelijkheid naar de samenleving blijven bevorderen. Daar zetten we op tal van manieren gesprekken op in. We doen dat ook in de communicatie.

Dan waren er van verschillende kanten vragen over de A-classificatie van het coronavirus. Welke criteria zijn er nodig om het een B-status te geven? Wij gaan graag aan de slag met de classificatie van het virus en zullen dit ook meenemen in de komende brief over de lange termijn. Het is voor nu nog te vroege om te stellen dat het geen A-ziekte meer is. Maar ik ga er dus in de langetermijnbrief verder op in.

Velen van u stelden de vraag wat het plan is met de vijfde verlenging van de Twm en de periode daarna. We komen in maart met een brief over de langetermijnaanpak. In die brief zullen we ook aangeven wat die betekent voor het verdere juridische kader.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch graag een verheldering van de minister, want volgens mij loopt de huidige verlenging tot 1 maart en de minister zegt net dat zijn langetermijnbrief in maart komt. Wat betekent dat dan?

Minister Kuipers:

Wij hebben van u een volgende verlenging nodig. Wat er op de lange termijn daarna gebeurt, zal ik verder aangeven. Op dit moment biedt de Tijdelijke wet het wettelijke kader voor maatregelen rondom COVID-19. In de situatie waarin we nu zitten — we hebben die al geschetst — is er weliswaar een daling van het aantal besmettingen, maar is het aantal nog steeds heel hoog. Met een snel tempo van versoepeling is het relevant om rekening te houden met toch nog weer een forse stijging, zowel van het aantal besmettingen als ook van uitval van personeel, collega's, scholieren, als ook van de druk op de zorg. We moeten dus nog steeds een mogelijkheid overeind houden om zo nodig weer bepaalde maatregelen te treffen. We zitten daar totaal niet op te wachten, maar het moet mogelijk zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat snap ik goed. Is de minister bereid om in de periode die volgt, te zorgen dat er op de een of andere manier iets in de Wet publieke gezondheid komt, mede ook na de motie-Bikker/Kuiken, zodat op een gegeven moment verder verlengen niet meer nodig is?

Minister Kuipers:

Ja, ik deel helemaal met u dat we af moeten van het verder verlengen. Op welke termijn een Wet publieke gezondheid aangepast kan worden? Tja …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog één vraag. Dat komt goed uit, want ik heb ook nog maar één interruptie. Ik hoorde de minister net iets zeggen over de A-status. Nou is daarover heel veel onduidelijkheid, ook bij burgers thuis. Die vragen krijgen wij ontzettend veel en ongetwijfeld de collega's hier ook. De Eerste Kamer moet daar nog over beslissen. Hoe zit het dan met de wettelijke status van de coronamaatregelen in de afgelopen twee jaar, als die nog niet door de Eerste Kamer zijn bekrachtigd? Ik zou daar graag een eenduidig antwoord op hebben, maar het zou ook goed zijn als de minister dat hier kan uitleggen voor de burgers thuis. Dat klinkt misschien een beetje raar, maar daar staan we wel voor. Ik vind het trouwens helemaal niet raar. Zij snappen dat niet. Ik snap het vaak ook niet. Ik heb helaas geen juridische opleiding. Kort gezegd, het is misschien wel goed om eens even uit te leggen wat de wettelijke status is van de coronamaatregelen zolang die nog niet door de Eerste Kamer zijn aangenomen.

Minister Kuipers:

Ja. U ziet mij al even kijken naar mijn collega. Wij komen daarop terug. Ik ben het helemaal met u eens: dat moet je goed kunnen uitleggen, ook aan de burger. Met dank overigens aan al die burgers die iedere keer al die maatregelen nemen, zoals het testen en de bereidheid om in isolatie of in quarantaine te gaan.

Voorzitter. Ik kom bij mijn mapje overig. Er was een vraag van mevrouw Van den Berg over de financiering van een TNO-project met betrekking tot meetapparatuur voor virussen in de lucht. Er wordt samen met EZK en Health~Holland naar een voorstel van TNO gekeken. Daar komen wij in een volgend debat graag op terug.

Mevrouw Van den Berg had ook nog een vraag over een Belgische hoogleraar en de heer Van Ranst, die onderzoek zouden doen met Nederlandse bedrijven. Onderzoek met luchtreinigers gebeurt niet met het Belgische RIVM, maar met het onderzoeksteam van de Universiteit van Leuven. Dat onderzoek wordt nog opgestart en wordt gevolgd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had uit de media begrepen dat er al luchtreinigers op scholen zijn geplaatst in Brabant, dat die luchtreinigers in feite gratis ter beschikking zijn gesteld door Nederlandse bedrijven en dat de Nederlandse overheid zich helemaal afzijdig houdt. Ik zou het buitengewoon triest vinden als België leidend is in wat Nederland aan technische maatregelen zou kunnen nemen.

Minister Kuipers:

Ik ben niet op de hoogte van deze plaatsing op scholen in Brabant. Ik weet wel — daar hebben we het eerder over gehad — van een pilot met luchtreinigers in Staphorst. Dat andere moet ik navragen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Bikker had een vraag over zelftesten. Wij hebben op dit moment vanuit onze kant 110 miljoen zelftesten verspreid over Nederland. Dat is via tal van verschillende routes gebeurd. Ik zal niet opsommen welke aantallen via welke route dat zijn.

Mevrouw Agema had een vraag over de grondrechten en het geweld. In de wetsvoorstellen die betrekking hebben op COVID-19 en ook in de ministeriële regelingen wordt beschreven welke grondrechten worden geraakt en waarom de beperking in die situatie gerechtvaardigd is. Mevrouw Tielen vroeg naar de QR-pas elders in Europa. Daar hebben we nog steeds het DCC voor nodig. Ik noemde al het overleg dat ik daarover heb gehad.

Mevrouw Van den Berg stelde een vraag over complicaties met het registreren van boosters in het buitenland. De Europese verordening schrijft voor dat het land dat de vaccinatie zet verantwoordelijk is voor de uitgifte van het DCC. Momenteel onderzoeken we of het mogelijk is om ook buitenlandse DCC's in de CoronaCheck-app te laden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat zijn dus mensen die bijvoorbeeld langere tijd in Duitsland zijn. Zij bellen van tevoren de GGD met de vraag: als ik me hier laat boosteren, kan dat dan ook worden opgenomen in het Nederlandse registratiesysteem? Er wordt dan gezegd: ja. Vervolgens heeft men dus die booster in Duitsland gehad, maar als men in Nederland komt, zegt de GGD: nee, dat kan allemaal niet. Mensen zitten dan met het probleem dat ze hier geen valide, van oorsprong Nederlandse QR-code hebben. De oplossing die er was, werkt niet. In eerdere instantie bij de basisvaccinaties hebben we met betrekking tot vaccinaties uit het buitenland gezien dat er in Utrecht een loket was waar de vaccinaties samenkwamen, waardoor de registraties op orde konden komen. Ik zou dus graag een toezegging van de minister willen dat hij dat voor dit punt ook weer gaat organiseren.

Minister Kuipers:

Ik heb het RIVM gevraagd om te verkennen of het mogelijk is om buitenlandse vaccinaties in Nederland te registreren. Zoals al aangegeven, is het land waar de vaccinatie is gezet verantwoordelijk voor de uitgifte van het digitale coronacertificaat.

De heer Van Meijeren vroeg of ik het ermee eens ben dat Nederland altijd baas moet blijven over de eigen volksgezondheid en het eigen beleid. Ik ben het ermee eens dat de organisatie van de gezondheidszorg een nationale competentie is. Samenwerken op Europees niveau is buitengewoon belangrijk.

De heer Kuzu en de heer Omtzigt vroegen naar de 30 miljoen extra budget voor corona-apps. Dat budget is gebaseerd op de actuele situatie en is bestemd voor alle kosten van alle tot nu toe gerealiseerde digitale ondersteuningsmiddelen in het kader van de pandemie. Daar vallen dus onder: de CoronaMelder, de CoronaCheck-app, de GGD-contactapps en de bijbehorende portalen en helpdesks.

De heer Omtzigt vroeg waarom is besloten om de begeleidingscommissie Digitale Ondersteuning te beëindigen. Deze commissie is ingesteld om te adviseren over de technische ontwikkelingen van de destijds nieuwe applicaties die ik zojuist heb genoemd. Deze bevinden zich nu in een andere fase, namelijk die van de verdere doorontwikkeling en inbeheername.

Dan kom ik nog bij long covid en mentale gezondheid. Mevrouw Paulusma vroeg: de Gezondheidsraad concludeert dat er meer aandacht nodig is voor long covid. Is het kabinet bereid om een appreciatie te geven op dit advies? Via ZonMw is al ingezet op extra onderzoek. Ik blijf met hen in gesprek over de borging van de kwaliteit conform de aanbevelingen van de Gezondheidsraad.

Dan vroeg mevrouw Paulusma naar de WIA door long covid en naar hoe het gesprek verliep. Mede naar aanleiding van de aanbevelingen van de Taskforce Ondersteuning optimale inzet zorgprofessionals is mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, in gesprek met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Financiën en het UWV over hoe we werkgevers op een uitvoerbare manier kunnen ondersteunen om zorgverleners die door long covid langdurig ziek zijn te behouden voor de zorg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor de minister ten aanzien van het advies van de Gezondheidsraad. Ik weet dat het RIVM bezig is. Ik zou echter ook graag een reactie van het kabinet willen op dit advies. Dat kan wat mij betreft ook worden gekoppeld aan de lange termijn die nog gaat komen, want ik denk dat het voor een heleboel longcovidpatiënten juist over die lange termijn gaat. Daarin zou ik het ook heel wenselijk vinden — ik snap dat u naar uw collega verwijst — als dat deel wordt meegenomen in de lange termijn; zeker voor die zorgmedewerkers die over twee weken waarschijnlijk al in de WIA terechtkomen. Ik hoop dat u daar wat uitgebreider op kunt reageren dan u net deed.

Minister Kuipers:

Ik ben voornemens om extra in te zetten op bekendheid ten aanzien van het post-covidsyndroom in de samenleving. Zo noem ik het maar even in lijn met de Gezondheidsraad. Op het gesprek dat mijn collega heeft met de partijen, komt zij terug.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit antwoord wel wat onbevredigend. In het onderwijs en in zorgsectoren hadden ontzettend veel mensen geen keuze. Zij moesten naar hun werk en zij moesten mensen in verpleeghuizen helpen, aan ziekenhuisbedden staan en in het onderwijs werken. Een deel van deze mensen heeft longcovidklachten. Ik zou graag wat specifieker van de minister horen wat hij kan doen, in samenwerking met zijn collega's, om dit te erkennen en ervoor te zorgen dat er goede regelingen komen voor deze specifieke groepen die geen keuze hadden.

Minister Kuipers:

Dat zullen wij als ministerie zeker doen, maar het onderwerp zit bij uitstek in de portefeuille van mijn collega.

De voorzitter:

Heel goed. Ik heb de geur van het diner in mijn neus.

Minister Kuipers:

Dat komt helemaal goed. Ik wilde zeggen: het is nog ontzettend vroeg, maar …

De voorzitter:

Voor u misschien.

Minister Kuipers:

Voor mij zeker, ja.

Mevrouw Westerveld zei dat FNV heeft voorgesteld een tegemoetkoming … Dit is hetzelfde onderwerp. Daar hebben we het net over gehad.

Mevrouw Bikker vroeg of ik kan garanderen dat de druk op de verpleegzorg nauwlettend wordt gemonitord, ook in relatie tot de pbm. Het antwoord is ja, dat garandeer ik. Op het dashboard treft u dagelijks de nieuwe gegevens aan over het aantal besmettingen in de verpleeghuizen. Daarbij komt dat er op dit moment allang voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen voorradig zijn.

Mevrouw Bikker vroeg tevens naar de mentale gezondheid in de samenleving, ook naar aanleiding van de bevestiging deze week van de Gezondheidsraad. We houden de komende jaren scherp zicht op de mentale gevolgen voor de Nederlandse bevolking. Er is een meerjarige monitor door het RIVM uitgezet om daar zicht op te houden. Tevens is in het coalitieakkoord vastgelegd dat we het preventieakkoord verbreden met het onderwerp "mentale weerbaarheid".

Mevrouw Den Haan vroeg of ik kan toezeggen dat de focus op de ouderenzorg en de verpleeghuizen moet liggen en niet eenzijdig op de ziekenhuizen. Dat kan ik volledig toezeggen. Het sluit aan bij het antwoord dat ik zojuist gaf. Het is een terechte opmerking.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Den Haan over kwetsbare mensen die met een pgb hun zorgverleners betalen. Als ze niet doorbetaald krijgen, gaan ze stoppen; kan de minister ervoor zorgen dat de regeling doorbetalen van niet-geleverde zorg met een halfjaar verlengd wordt? Ik snap het punt dat mevrouw Den Haan maakt. Die regeling waarop ze duidt is erg nuttig geweest in het afgelopen jaar. Tegelijkertijd zijn we inmiddels in een andere fase aanbeland. Dat betekent ook een aanpassing in regelingen. Bij het pgb gaan we per 1 januari terug naar het uitgangspunt dat de zorg geleverd moet zijn. Hiermee volgen we de keuzes voor "terug naar normaal" die zijn gemaakt voor naturazorg.

De heer Omtzigt vroeg naar aanleiding van mond-neusmaskers of er memo's zijn over staatsaansprakelijkheid en of erover nagedacht is, nu de bescherming pertinent niet beschikbaar is gesteld aan mensen in de zorg, waar mensen zijn overleden en long covid hebben opgelopen. Mij zijn geen memo's of adviezen over dit onderwerp bekend.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Betekent dit dat er in het geheel niet nagedacht is toen er RIVM-richtlijnen kwamen en ook richtlijnen van het ministerie van Volksgezondheid, die bekrachtigd werden door de Inspectie SZW, om geen mond-neusmaskers te gebruiken in de verpleeghuizen, geen mond-neusmaskers te gebruiken in de thuiszorg en daar honderden mensen per week overleden en veel mensen daar long covid opliepen? Is er geen toen discussie over gevoerd dat dat niet kon? Feitelijk verboden wij het gebruik — er werd gehandhaafd omdat je ze niet mocht gebruiken — waardoor wij grote schade aanrichtten aan de gezondheid van mensen.

Minister Kuipers:

Zoals eerder in dit debat aangegeven, ging de discussie erover bij welke indicaties er in die situatie beschermingsmiddelen gebruikt moesten worden. We hebben het met name gehad over de eerste golf. Dat was een situatie waarin er veel onbekend was over het virus, de symptomen, de besmettelijkheid, de uiting, et cetera. Op dat moment was niet alleen in de verpleeghuizen, maar op veel plekken en eigenlijk overal in de zorg de richtlijn dat beschermingsmiddelen gebruikt worden bij de zorg voor patiënten met bewezen covid, dan wel met verdenking van covid. Dat was de situatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was de situatie tot op zekere hoogte. De richtlijn van het RIVM was nog een stuk strakker: als je maar een beperkte tijd bij een coronapatiënt was, bijvoorbeeld vijf minuten, dan hoefde je geen bescherming te hebben. Als je een afstand van 1,5 meter had kunnen houden, hoefde je ook geen bescherming te hebben, ook al was die persoon heftig aan het hoesten en was duidelijk dat er kans was op besmetting. In die tijd zijn daar veel mensen bij besmet geraakt. Duitsland heeft dat eind maart al aangepast, terwijl er hier in april en mei 2020 nog een zeer groot tekort aan medische mond-neusmaskers was en er ook een zeer grote oversterfte was, vooral bij mensen die Wlz gebruikten. Is er in het geheel geen discussie geweest over het feit dat als de Staat zegt dat je ze niet mag gebruiken, je dan ook verantwoordelijk bent voor de gevolgen daarvan?

Minister Kuipers:

De vraag was of er memo's of adviezen zijn. Ik geef aan dat mij die niet bekend zijn. Als de vraag is of ik weet van discussies op dat moment, bijvoorbeeld in de medische praktijk: uiteraard weet ik daarvan. Daar was ik bij betrokken. Die discussies heb ik nauwgezet gevoerd in de zorginstelling waar ik op dat moment zorgbestuurder was, maar ook in de regio, landelijk, et cetera. Dat was in een setting waarin we veel niet wisten. De oorspronkelijke gedachte was dat mensen enkel en alleen besmettelijk waren in de periode waarin ze klachten hadden. Dat was de setting. Later hebben we veel meer geleerd. Dat was ook een beetje de setting van het hele beeld van een verschuiving, bijvoorbeeld over beschermingsmiddelen in het algemeen. We praten hier nu uitgebreid over het gebruik van mondkapjes in een setting als deze. De mijne ligt hier. Ook dat was toen een totaal ander gesprek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt. Het gesprek was anders. De kennis was in februari wat minder groot. Uiterlijk in maart kwamen er stukken over presymptomatische besmetting. Dat zie je ook in de medische literatuur. Er was er zelfs eentje van de heer Wallinga, die ook de modelleur van het RIVM was. Toen was dus echt wel duidelijk dat dat een route was. Natuurlijk waren er discussies in het ziekenhuis in Rotterdam. Dat lijkt me logisch. Ik ben heel benieuwd of die discussies helemaal niet gevoerd zijn in de ministeries, of hier, waar opdracht gegeven werd om heel zuinig te zijn, terwijl beschermingsmiddelen wel beschikbaar waren. Dat was anders dan in onze buurlanden. U zegt dat dat niet heeft geresulteerd in adviezen over het feit dat je daarmee aansprakelijkheid op je kunt nemen.

Minister Kuipers:

Zoals aangegeven zijn mij op dit moment geen memo's of adviezen bekend. Ik moet daarmee uiteraard afgaan op de input die ik nu beschikbaar heb.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat dacht u, maar mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met excuses dat ik de dinerpauze nog even naar achteren schuif.

Minister Kuipers:

Ik zal proberen bondig te antwoorden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zal ook proberen om een bondige vraag te stellen. Ik noemde het in mijn inbreng al: D66 en GroenLinks zijn bezig met een wetsvoorstel om het recht op thuiswerken wettelijk vast te leggen. Ik wil de minister vragen of hij zich in de ministerraad voor dit wetsvoorstel wil inzetten.

Minister Kuipers:

Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

De voorzitter:

Dan mevrouw Den Haan nog even.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De minister is mij nog twee antwoorden schuldig op mijn vragen over preventieve therapieën voor de meest kwetsbare mensen, die immuungecompromitteerd zijn.

Minister Kuipers:

Daar kom ik eveneens in de tweede termijn op terug. Ik ben me er niet van bewust dat ik die vragen in de stapel overgeslagen heb. Met excuses.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de appetizer voor ons diner, minister Yeşilgöz. Naar ik begrijp heeft zij een bescheiden bijdrage, maar wij zouden die toch niet willen missen. Het woord is aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier nog drie vragen liggen. Ze zijn alle drie even belangrijk, maar ik wil beginnen met het geweld en de intimidatie richting hulpverleners, bijvoorbeeld van de GGD. Ik kreeg daar vragen over van de VVD en D66. Het lijkt mij heel goed om hier wederom te benadrukken dat zorgverleners die geconfronteerd worden met ernstige bedreigingen echt onze steun verdienen, want die bedreigingen zijn onacceptabel. Zij moeten echt te allen tijde hun belangrijke werkzaamheden in een veilige werkomgeving kunnen doen. Het bedreigen van mensen die daar staan voor onze veiligheid en onze gezondheid wordt zeer serieus genomen door de politie en het Openbaar Ministerie.

GGD-medewerkers vallen onder de zogenaamde Eenduidige Landelijke Afspraken en hebben daarmee een publieke taak. Politie en OM kijken heel nauwkeurig naar dit type zaken. Dit betekent dat die prioriteit krijgen, zoals ook afgesproken is in die aanpak. Daarin is ook afgesproken dat een verhoging van de strafeis tot 200% mogelijk is. Uw Kamer weet ook dat we daarnaast nog het taakstrafverbod hebben, ook specifiek gericht op agressie richting deze groep. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Het leek me goed om hier wederom te benadrukken dat we echt alles op alles zetten om zo snel mogelijk — het snelrecht is hier ook van toepassing — straffen op te leggen, waar mogelijk ook zwaardere straffen, en er ook voor te zorgen dat het taakstrafverbod erbij zit.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Paulusma en mevrouw Van den Berg over carnaval en de carnavalsburgemeesters, met wie ik inmiddels regelmatig even stilsta bij hoe carnaval eruit zal zien. Ik heb van de carnavalsburgemeesters en iedereen die carnaval viert geleerd dat het niet gaat om de vraag: gaat carnaval door of niet? Carnaval is er. De vraag is: hoe gaat het door, binnen de maatregelen die we hebben? Minister Kuipers heeft daar al het een en ander over gezegd.

Er was nog een aanvullende vraag van mevrouw Van den Berg. Uiteindelijk is het zo dat de burgemeesters die ik heb gesproken — dat zijn natuurlijk niet alle burgemeesters die met carnaval in hun gemeente te maken hebben — hebben aangegeven dat er op de meeste plekken geen sprake zal zijn van georganiseerde evenementen. Dat is dus wel anders dan anders. Ook optochten zijn afgezegd. Dat hebben veelal de verenigingen en de mensen zelf gedaan, omdat ze zagen dat het dit jaar erg ingewikkeld zou worden. Zij gaan wel op zoek naar manieren om het te vieren, maar anders dan anders.

De verwachting is dat het vooral een horecacarnaval wordt, dus dat de mensen het in de kroegen en in de cafés zullen vieren. Dan heb je gewoon te maken met de maatregelen en de regels die voor het hele land gelden. Er zijn in die zin dus geen uitzonderingen of speciale ontheffingen voor carnaval. Dat betekent dat vanaf 25 februari — en vlak daarna begint het ook — alleen voor ongeplaceerde horeca en evenementen met meer dan 500 bezoekers 1G zal gelden. Evenementen zullen in de meeste gemeenten niet aan de orde zijn. Als je een café of een kroeg hebt waar meer dan 500 mensen in kunnen, dan zal 1G nodig zijn. Er wordt nu met burgemeesters en ondernemers samen gekeken hoe dat vormgegeven kan worden. Daar waar het aantal bezoekers onder de 500 ligt, kunnen mensen carnaval vieren en vervolgens naar een andere kroeg gaan.

Wellicht nog een opmerking over de handhaving. Ook voor carnaval geldt, zoals we in de afgelopen twee jaar voor alle zaken hebben gezegd, dat het altijd een kwestie is van naleven van de regels. Hoe vieren we carnaval? Daar zijn we zelf bij. Controle? De ondernemers zullen zich aan de dan geldende maatregelen moeten houden. En handhaving als sluitstuk. Elke burgemeester zal in de driehoek en met de gemeente en de ondernemers bekijken wat dat voor de gemeente betekent.

De voorzitter:

Het onderwerp carnaval roept vragen op.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Een van de vragen was in hoeverre je voor carnaval 1G even buiten werking zou kunnen stellen. 1G organiseren lijkt me a hell of a job. We hebben als CDA in januari gevraagd om te kijken naar technologie die blijkbaar ook in Glasgow is gebruikt om zelftesten te koppelen met codes. Daar hebben we verder nooit meer wat over vernomen. Maar dat zou wel snelheid kunnen geven. Kan dus niet worden overwogen om 1G te omzeilen en het met carnaval even buiten werking te stellen? Want het lijkt me onmogelijk om te organiseren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als mevrouw Van den Berg goed naar me heeft geluisterd, dan heeft ze gehoord dat 1G alleen zal gelden in kroegen, cafés en op gesloten plekken waar meer dan 500 mensen naar binnen kunnen. In de meeste gemeenten zal dat helemaal niet aan de orde zijn. Mensen zullen in de cafés gewoon feest kunnen vieren omdat het aantal onder de 500 blijft. Evenementen zijn in de meeste gemeenten afgezegd. Ook de optochten zijn afgezegd. Ik heb de burgemeesters gevraagd om daar ook aandacht aan te besteden, want dan is het wat beheersbaarder en dan kunnen mensen alsnog feestvieren, op een manier die we kunnen waarmaken.

Ik ben vanuit mijn functie geen voorstander van uitzonderingen voor carnaval of voor bepaalde gebieden in het land. Daar helpen we de burgemeesters en handhavers echt niet mee. Bovendien gelden die regels met een bepaalde reden. Daar heeft u net de hele avond al over gedebatteerd. Maar het is wel goed om samen te kijken hoe het dan wel kan en dat is nadrukkelijk op deze manier. Voor 1G wordt nu druk onderzocht hoe daaraan goed vormgegeven kan worden voor locaties boven de 500 mensen daar waar nodig, carnaval of geen carnaval. Voor het hele land is het nodig om dat goed te regelen. VWS is daar, met alle partners die daar een rol in spelen, druk mee bezig. Maar ik kan u zeggen dat de burgemeesters van de meeste gemeenten al erg blij waren met dit perspectief. Want hoe zou het eruitzien na 25 februari? Nu kunnen ze in hun stad of dorp toch carnaval vieren, weliswaar anders dan anders, maar alsnog met een mooi feest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U dacht: wij gaan in polonaise naar de interruptiemicrofoon. Maar nee, ik had nog een vraag aan de minister over het stukje daarvoor. Het is heel goed om te horen hoe er wordt omgegaan met en hoe GGD-medewerkers ook onderdeel zijn van de publieke taak. We lijken toch een beetje in een soort van omslagmoment te zitten, met twee jaar achter de rug en een langetermijnbeleid in de toekomst. Ik zou eigenlijk van de minister willen horen of ze ergens een moment kiest om ons te informeren over hoe dat daadwerkelijk in de praktijk heeft uitgepakt. Er zijn goede instrumenten beschikbaar — daar ben ik blij om — maar ik ben wel nieuwsgierig of in de berichten die wij in de kranten en op social media lezen, de praktische toepassing van de instrumenten ook tot uiting komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even een verhelderende vraag van mijn kant. Als ik het goed begrijp, bedoelt u ook een terugblik op de afgelopen twee jaar, waarbij je misschien niet heel erg een onderscheid kunt maken tussen coronagerelateerde en niet-coronagerelateerde werkzaamheden, maar wel op hoe zaken als snelrecht en hogere strafeisen zijn ingezet. Daarover wordt gerapporteerd en dat landt dan bij de commissie voor J&V. We kunnen mevrouw Tielen en collega's die daar interesse in hebben, zeker wijzen op waar die rapportages terug te vinden zijn.

Dan heb ik nog één vraag over de mondkapjes op perrons en in winkels op stations van mevrouw Van den Berg. Misschien is het goed om kort op een rij te zetten wat we nu doen. Minister Kuipers heeft dat ook al toegelicht. Het mondkapje blijft verplicht in het ov. Aanleiding is natuurlijk dat we nog steeds te maken met hoge besmettingscijfers en ook, zoals mevrouw Westerveld aangaf, het feit dat mensen niet altijd de ruimte en de mogelijkheid hebben om te kiezen of ze wel of niet met het ov gaan. Vaak is dat noodzakelijk voor werk, studie, familie of doktersbezoek. Het OMT vraagt bij de versoepelingen nadrukkelijk aandacht voor de kwetsbaren. Om die reden blijft het daar verplicht. Dat is ook de reden waarom mondkapjes verplicht blijven op perrons en in winkels op het station. In de praktijk blijkt dat verschillende regimes op één locatie de naleving niet ten goede komt. Het wordt heel onoverzichtelijk wat waar de bedoeling is. Dat is ook een van de lessen van de afgelopen twee jaar. Het is ook wat we vaak terug hebben gekregen van handhavers, politie en burgemeesters: zorg voor een eenduidige lijn, want dan is het in ieder geval overzichtelijk. Ik begrijp de vraag wel en ik begrijp ook dat je daarbij de vraag kan stellen: maar waarom dan toch? Maar dit is de onderbouwing. Wat mij betreft houden we de komende tijd goed met elkaar in de gaten of dat inderdaad zo logisch is of dat een andere afweging beter zou zijn, zowel vanuit het zorgperspectief als vanuit handhaving. Maar het is dus meer vanuit de verplichting in het ov dat we het overzichtelijk maken en één regime hanteren in hetzelfde domein.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dit wordt volgens mij mijn laatste interruptie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik voel me vereerd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zou de minister dan toch willen vragen om op korte termijn in overleg te gaan met de NS en het openbaar vervoer, want ik krijg juist meldingen dat het net omgekeerd is op het moment dat je het alleen in het ov zou vragen. Dat is nu soms al een uitdaging, maar dat kunnen heel veel mensen nog wel goed begrijpen. Ik steun de minister daar ook van harte in. Ik sluit ook aan bij wat mevrouw Westerveld zei, want juist als minder mensen thuis gaan werken, kun je in het ov weer congestie krijgen. Juist verplichting in de open plekken, en dan in de winkel in de stad niet maar in de winkel op het station wel, leidt tot heel veel gedoe. Zou de minister de toezegging willen doen om daarover op korte termijn te overleggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. De kans is groot dat dat mijn collega van IenW zal zijn. Maar dat maakt denk ik voor mevrouw Van den Berg niet uit als er maar met de vervoerders goed gesproken wordt over hoe dit goed te regelen is. En dat moet dan vanuit het idee "de bescherming van de kwetsbaren".

De voorzitter:

Dank u wel. Minister Yeşilgöz is natuurlijk van harte welkom om de avond met ons door te brengen. Het is warm, het is gezellig en er is thee en koffie, maar gezien het bescheiden karakter van haar bijdrage geeft zij er misschien de voorkeur aan om nog even een paar uurtjes naar het ministerie te gaan. Ik kijk ook even naar de Kamer. Als er leden zijn die zeggen "mevrouw Yeşilgöz moet absoluut bij ons blijven voor wellicht wat dan ook", dan … Maar dat hoor ik eigenlijk niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zou ik zelfs als het mag even bij het bezoek van de Colombiaanse president willen aanschuiven om te kunnen spreken over aanpak van ondermijning, wat voor ons ook heel belangrijk is.

De voorzitter:

Dan passen de puzzelstukjes perfect in elkaar. Dan danken wij mevrouw Yeşilgöz voor haar aanwezigheid en wensen wij haar een prettige avond. Ik schors voor het diner tot 19.40 uur. Dan doen we de tweede termijn en dan heeft elk lid nog één minuut de tijd voor de tweede termijn.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen voor de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD. Ik weet zeker dat zij het in een minuutje gaat redden. Het woord is aan haar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er moet mij iets van het hart: ik vind het best wel lastig om te merken dat het soms lijkt alsof Kamerleden meer gelijk hebben als ze harder gaan praten en vooral als ze meer en stevigere krachttermen de zaal in gooien. Ik hoop eigenlijk dat we dat ietsje minder gaan doen.

Ik heb één vraag en één motie. In een van de vorige debatten in de afgelopen weken had de minister mij toegezegd om een overzicht te geven van alle maatregelen die de afgelopen twee jaar zijn ingezet om het virus te bestrijden. Dat zou hij in een stand-van-zakenbrief doen. Ik heb een beetje gezocht, maar ik vond het niet in deze brief, terwijl ik het wel plezierig vind om dat overzicht bij het langetermijncoronabeleid te bespreken. Als de minister dat ergens de komende weken nog kan sturen, dan zou dat dus fijn zijn.

En ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat besluitvorming van zowel kabinet als parlement tijdens de coronapandemie voor een groot deel is gebaseerd op onafhankelijke wetenschappelijke adviezen van het OMT;

overwegende dat het voor de samenleving en haar vertrouwen in wetenschap en politiek van groot belang is dat leden van het Outbreak Management Team, het OMT, deze adviezen onafhankelijk en autonoom geven;

verzoekt de regering om, ook op basis van het OVV-rapport, het adviserings- en besluitvormingsproces grondig te analyseren en hier lessen uit te trekken;

verzoekt de regering tevens om naast deze analyse de onafhankelijkheid en autonomie van betrokken partijen in het adviserings- en besluitvormingsproces nauwgezet in te kaderen, opdat dit voor de toekomst geborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Paulusma, Van den Berg en Bikker.

Zij krijgt nr. 1786 (25295).

Hartelijk dank. Mevrouw Paulusma, die het ook in een minuutje gaat redden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. En ook dank voor het trekken van een grens. Ik denk dat dat heel nodig was en ik denk dat de minister terecht ook heel duidelijk was. Ik denk dat dat een heel belangrijk moment was. Dus dank daarvoor.

Dan long covid en de boostervaccinatie voor jongeren. Ik noemde net de vakantiejongeren, maar het gaat natuurlijk ook om jongeren die een kwetsbaar gezinslid hebben. Ik kijk daarom uit naar het vervolg en naar de brief van het kabinet.

Tot slot. Ik sta zoals collega Tielen al aangaf onder de motie over meer transparantie. Ik heb die medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een halve minuut, heel goed. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb drie moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat persoonlijke beschermingsmiddelen (PBM) bescherming bieden tegen besmetting met corona en daarmee tegen een ernstig verloop van covid;

spreekt uit dat tijdens de eerste de coronagolf PBM ruimhartig beschikbaar hadden moeten zijn voor medewerkers in verpleeghuizen, thuiszorg en thuishulp, zodat zij zich hadden kunnen beschermen tegen besmetting met corona en een ernstig verloop van covid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 1787 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voldoen aan de ventilatierichtlijnen uit het Bouwbesluit het aantal besmettingen met corona in nachtclubs volgens het RIVM met maar liefst 70% zou kunnen doen laten verminderen;

verzoekt de regering de ventilatierichtlijnen uit het Bouwbesluit voor scholen, kantoren, horeca en andere binnenruimtes te optimaliseren zodat besmetting met corona kan verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 1788 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de effectiviteit van alle tot op heden ingezette bronmaatregelen, basismaatregelen en contactbeperkende maatregelen welke werden ingezet "to flatten the curve", teneinde de zogeheten gereedschapskist te kunnen ontdoen van gereedschappen die onvoldoende effectief zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 1789 (25295).

Mevrouw Agema (PVV):

Nog een kleine opmerking in de richting van mevrouw Tielen. Zij zei op enig moment dat zij er een voorstander van was dat er uiteindelijk minder ic-opnames zouden zijn en dat het daarom goed was dat wij zo weinig ic-capaciteit hadden. Dat is onterecht, want alle bronmaatregelen en alle contactbeperkende maatregelen zijn erop gericht to flatten the curve, dus om het aantal patiënten in de tijd te verspreiden. Ze zijn nooit bedoeld om het totale aantal patiënten te verminderen, dus daarin zit de VVD ook mis.

De voorzitter:

Dat hebben we bij dezen genoteerd. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Aansluitend op wat mevrouw Tielen zei, wil ik toch maar weer herhalen wat ik vaker heb gezegd: laten we hier spelen op de bal en niet op de man en het niet over personen hebben.

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden dat er overleg is met de burgemeesters om een fijn carnaval in het Zuiden te organiseren en ook dat men in gesprek gaat met de NS en het openbaar vervoer om de handhaving voor de mondkapjes goed te kunnen organiseren.

Verder dank dat de minister in de volgende brief terugkomt op het project met TNO waarover nu overleg is met Economische Zaken en Health~Holland. Ik wil aan de minister vragen of hij in de volgende brief ook kan terugkomen op het onderzoek naar luchtreiniging waar de Brabantse scholen nu aan meedoen. Daar hoor ik nog graag een toezegging op.

Verder hebben wij ook de motie van mevrouw Tielen meegetekend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Wie ook aan een minuutje genoeg heeft, is de heer Hijink van de SP. Ik ken 'm.

De heer Hijink (SP):

Ik zal de spreektijd maximaal benutten, voorzitter. Ik wil twee punten maken. Ik hoorde de minister tot twee keer toe zeggen dat beschermingsmiddelen in de eerste fase van de pandemie altijd beschikbaar waren voor die zorgverleners die direct contact hadden met coronapatiënten. Ik hoorde hem dat zeggen en ik snap ook dat dat vanuit zijn perspectief als bestuurder in een ziekenhuis volkomen logisch is, want waarom zou je zorgverleners niet beschermen als zij contact hebben met een coronapatiënt? Maar het hele punt is dat wij hier anderhalf jaar gediscussieerd hebben, gedebatteerd hebben, ruzie gemaakt hebben met de minister, omdat dit juist in de ouderenzorg helemaal geen normale gang van zaken was. Dat het in de ouderenzorg maar ook in de gehandicaptenzorg helemaal niet de norm was dat je beschermingsmiddelen kreeg, als je de kamer van een coronapatiënt binnenliep. Dat was juist het heikele punt. Op belangrijke momenten, bijvoorbeeld bij vluchtig contact of als je even langs iemand moest, als je afstand zou kunnen houden, allemaal fictieve situaties die in de praktijk helemaal niet voorkomen, dan waren de beschermingsmiddelen niet nodig. Dat is juist het hele punt waar we met minister De Jonge ellenlange debatten over hebben gehad.

Het tweede punt gaat over het verzoek dat vanochtend vanuit de commissie al is gedaan aan de minister en ook de vraag die ik hem heb gesteld over de OMT-adviezen en in hoeverre die wel of niet zijn beïnvloed vanuit het ministerie. De minister heeft toegezegd "wij gaan de conceptadviezen naar de Kamer sturen", maar dat was mijn vraag niet en het is wat de SP betreft ook niet voldoende. Wij willen die stukken graag zien, maar wij willen ook de mails hebben die vanuit het ministerie naar het OMT en het RIVM zijn gegaan, zodat wij precies kunnen zien welke verzoeken er vanuit het ministerie aan het OMT zijn gedaan. Ik wil die toezegging vandaag nog van de minister hebben. Het is ook niet een soort keuze, of zo. Het verzoek om die informatie heeft de Kamer al gedaan, in meerderheid. Ik benadruk dat hier nog eens een keer: het is meer dan conceptadviezen. Het gaat om de mails die daarbij horen. Ik ga ervan uit dat de minister zich daar ook aan gaat houden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De vermenging van rollen, de rolopvatting, en de inmenging van het ministerie in OMT-adviezen, zijn niet alleen onwenselijk en ondermijnen niet alleen het vertrouwen. Maar het is ook in strijd met de gedragscode wetenschappelijke integriteit. Ik heb daar een vraag over aan de minister. Ik wil hem vragen of hij het met me eens is dat het juist in het belang is van onze instituties en ons vertrouwen om te zorgen dat wetenschappers onafhankelijk hun werk kunnen doen. Als hij dat met me eens is, dan zou ik hem het volgende willen vragen. Misschien overval ik hem daarmee en kan het antwoord ook over een paar weken komen. Maar ik zou hem willen vragen hoe hij in dat licht de rol ziet van de leden van het OMT. Is hij het met me eens dat het veel beter zou zijn als leden van het OMT niet tegelijkertijd ook ambtenaar zijn en dus in die zin ook een band hebben met het ministerie? In het verlengde van die vraag heb ik ook nog een motie. Die gaat ook over het waarborgen van de onafhankelijkheid van instituties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het OVV-rapport uitermate kritisch is over de verwevenheid van rollen tijdens de coronacrisis;

constaterende dat ook de voorzitter van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving en diverse hoogleraren pleiten om van het RIVM een zelfstandig bestuursorgaan te maken in plaats van een agentschap;

van mening dat het juist in het belang van onze instituties is om de onafhankelijkheid nog beter te waarborgen;

verzoekt de regering:

• een plan aan de Kamer voor te leggen om te bezien of het RIVM om te vormen is tot een zelfstandig bestuursorgaan;

• het ministerie én het RIVM niet in de gelegenheid te stellen om tekstuele aanpassingen te maken aan het OMT-advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1790 (25295).

Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik doe al bijna twee jaar coronadebatten. Ik heb nog niet heel vaak meegemaakt dat we om 19.45 uur een tweede termijn deden. Misschien wel niet, zeg ik er even bij. Volgens mij is dat een unicum. Volgens mij zijn er heel korte en bondige antwoorden door deze minister gegeven. Volgens mij ging het voorzitterschap vandaag ook hartstikke goed. Dus dank dat we volgens mij toch nog een stukje van onze avond hebben. Ook dank voor alle antwoorden die gegeven zijn op al onze vragen vanavond. Ik heb wel het gevoel dat we op een aantal antwoorden nog even wachten. Maar ik hoop dat maart ons nog een heleboel mooie antwoorden zal geven.

De versoepelingen waar we tegenaan kijken, roepen bij ons nog wel op dat we echt risico's aan het nemen zijn. Dat vinden wij wel echt spannend. Ik vond ook niet alle antwoorden even overtuigend. Ik denk toch: waarom kunnen we bijvoorbeeld niet doorgaan met mondkapjes in winkels? Ook versoepelingen zoals het laten varen van het thuiswerkadvies zijn versoepelingen die wat ons betreft nog even niet hadden gehoeven. Dan hadden we volgens mij een samenleving gehad die misschien wat minder richting risico's was gegaan.

Ik heb er al aan gerefereerd dat we er zeker heel erg naar uitzien om volgende week met deze minister te spreken over de zoönose en daar onze blik ook verder op te richten, ook op de lange termijn. Dat debat staat volgende week gepland.

Dan hebben we ook nog de vele conclusies uit het OVV-rapport. We hebben vanavond terecht al een aanzet gegeven om daarmee door te gaan. We hebben er de afgelopen jaren al veel bij stilgestaan, maar het lijkt mij zeer terecht dat we daar ook de aankomende tijd nog vele debatten, in ieder geval één zeer uitgebreid debat, over gaan voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Nu nog een keer met microfoon: dank u wel voor uw voortreffelijke leiding. U hoort het graag twee keer. Ook dank aan de bewindspersonen, dus aan de minister die hier zit en natuurlijk ook aan de minister van Justitie — zij is uit ons midden, maar u brengt dat vast over — voor de heldere beantwoording.

Voorzitter. Voor de ChristenUniefractie is het een goede, mooie week, omdat we de verantwoordelijkheid, juist ook in het omgaan met corona, zo veel mogelijk terugleggen in de samenleving. Dat brengt vrijheid en dat is prachtig. Tegelijkertijd brengt dat ook verantwoordelijkheid voor ons allemaal, juist om ervoor te zorgen dat we besmettingen voorkomen en het allermeest om te zorgen voor de kwetsbaren onder ons. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging dat hij juist ook geregeld in overleg zal zijn met organisaties van mensen die zich echt kwetsbaar weten in deze tijd. Ik dank hem ook voor zijn toezegging dat hij er, als er extra dingen nodig zijn, voor zal zorgen dat we dat op de een of andere manier goed regelen met elkaar. Dan breekt er voor deze mensen niet een heel spannend voorjaar aan, maar zijn we ook voor hen zo veel mogelijk een schild ter bescherming, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Het is ook gegaan over het onafhankelijke advies van het OMT. De minister heeft aangegeven dat hij dat echt zal waarborgen, ook naar de toekomst toe. Over veel lessen die we kunnen leren en fouten die zijn gemaakt, moet deze Kamer ook nog debatteren. De minister heeft gezegd dat de reactie op het OVV-rapport halverwege maart komt. Ik kijk even naar de voorzitter, maar ik verwacht dat de Kamer snel daarna zal debatteren over die lessen. Ik zou absoluut willen benadrukken dat ik het belangrijk vind dat de minister het meenemen van de samenleving en het benoemen wat er goed gaat in die langetermijnstrategie betrekt. Ik vond het zo mooi — soms is een compliment geven ook veel waard op deze plek — toen de minister in de persconferentie aangaf hoe dat zelftesten hielp. Zo krijgen mensen met elkaar door dat ze zo ook een bijdrage leveren in het bestrijden van en het omgaan met corona, en tegelijkertijd in het goed zorgen voor elkaar. Ik hoop dus dat het subsidiariteitsbeginsel, zoals ik het eerder al noemde, in de lange termijn de kern zal zijn van het kabinetsbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Sinds afgelopen zomer worden er in Nederland ook kinderen geïnjecteerd met de experimentele gentherapie die misleidend "een vaccin" genoemd wordt. Dit is naar het oordeel van FVD een grote schande, omdat gezonde kinderen helemaal niets te vrezen hebben van corona en de injecties zelfs grote gezondheidsrisico's met zich meebrengen. Het beleid is dus al rampzalig, maar tot overmaat van ramp is inmiddels ook nog eens gebleken dat de GGD bij de uitvoering van dit beleid de wet aan de laars lapt. Volgens de wet moet bij kinderen van 12 tot en met 15 jaar, wanneer zij alleen naar de locatie komen, altijd gecontroleerd worden of de ouders op de hoogte zijn en toestemming hebben gegeven. Ook zou volgens de wet altijd een gesprek moeten worden gevoerd met het kind om te controleren of het kind goed geïnformeerd is. In de praktijk blijkt dit allemaal niet te gebeuren.

Wat zo mogelijk nóg schokkender is dan deze misstanden, is de reactie daarop van de GGD en de minister. Men erkent wel dat dit inderdaad de wettelijke procedure is die gevolgd moet worden, maar ontkent vervolgens glashard dat die procedure in de praktijk niet gevolgd wordt, terwijl het nota bene is vastgelegd op video. Daarmee wordt dan eenvoudigweg gezegd dat de beelden gemanipuleerd zijn, wat feitelijk en aantoonbaar onjuist is.

Voorzitter. Dat er fouten gemaakt worden is tot daaraan toe, maar dat geaccepteerd wordt dat kinderen onrechtmatig worden geprikt, is misdadig. De GGD en de minister denken boven de wet te staan. De waarheid moet en zal aan het licht komen. Daarom nodig ik de minister hierbij uit om samen naar alle ruwe beelden te gaan kijken, zodat zal blijken dat we helemaal niets uit de context hebben gehaald of hebben geknipt en geplakt en de minister alsnog orde op zaken kan stellen. En als de minister niet op dat aanbod ingaat, en daarmee de gezondheid en de lichamelijke integriteit van kinderen op het spel zet, zal ik bij een eerstvolgende gelegenheid een motie van wantrouwen indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Van Meijeren gebruikt weer hele grote woorden. Hij neemt het woord misdadig in de mond. Mag ik de heer Van Meijeren erop wijzen dat in ons Burgerlijk Wetboek in artikel 450 ook staat dat in die situaties waarin een kind geen toestemming heeft van de ouders, uiteindelijk het kind zelf mag besluiten over het wel of niet doen van een medische handeling, waaronder bijvoorbeeld vaccineren valt? In het wetboek staat dat dat mag als het weloverwogen gebeurt en er een gesprek gevoerd wordt. In dat filmpje van Forum dat ik heb gezien, wordt dat gesprek ook gevoerd. Er wordt een leidinggevende bij gehaald. Ik snap dus eigenlijk helemaal niet zo goed waar die enorm grote mond van de heer Van Meijeren vandaan komt als door de GGD in dit specifieke geval precies conform ons Burgerlijk Wetboek is gehandeld.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Hijink interpreteert de wet verkeerd of heeft de video verkeerd geïnterpreteerd. De hoofdregel is dat de ouders toestemming moeten geven. Dat wordt ook door de minister erkend. Dat moet dus gecontroleerd worden. Vervolgens is het inderdaad zo dat als de ouders toestemming hebben geweigerd en het kind weloverwogen de injectie blijft wensen, er zonder toestemming van de ouders mag worden geïnjecteerd. Dat gebeurt in de praktijk echter niet. Wat wij zien, is dat een kind zonder ouders naar een locatie gaat en de GGD-medewerker gewoon zegt: ga maar zitten en stroop je mouw maar op. Pas wanneer het kind zelf uitdrukkelijk aangeeft twijfels te hebben over de vaccinatie, vragen te hebben over de bijwerkingen, pas dan wordt er een gesprek gevoerd, waarbij we ook nog eens zien dat op het moment dat het kind aangeeft toch nog even thuis met de ouders te willen overleggen, zo'n GGD-medewerker zegt: ah joh, je bent hier nu toch … Er wordt gedaan alsof het enkele feit dat een kind een QR-code wil, een goede reden is. Een arts zei: als je je nu niet laat vaccineren, dan kun je de komende maanden niet naar McDonald's. Het is een schande dat de heer Hijink deze zorgen niet serieus neemt en dat hij doet alsof dit allemaal in de haak is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Hijink (SP):

Ik zie vooral een storm in een glas water. Ik snap natuurlijk wel dat de heer Van Meijeren hier een enorm punt van moet maken, want hij heeft drie weken lang kabaal lopen maken over die geweldige undercoveractie van hem. Maar heel eerlijk gezegd stelt het gewoon niet zo gruwelijk veel voor als je kijkt wat er precies door de GGD op dat moment is gebeurd. Een kind tussen de 12 en de 16 is geen kleuter of baby die wilsonbekwaam is. Daarom staat ook in ons Burgerlijk Wetboek dat je op die leeftijd zelf in the end mag besluiten over medische handelingen zoals een vaccinatie. Ik denk dat de heer Van Meijeren zich niet zo druk moet maken en wat meer waardering zou moeten hebben voor het werk dat bij de GGD gebeurt. Zijn acties hebben ook gevolgen, zoals we in Heerlen hebben gezien. Hij zou daarvoor moeten oppassen en gewoon moeten kijken wat er nou precies in de wet staat. Hij zou jongeren ook een beetje meer vertrouwen moeten geven dat ze niet hartstikke gek zijn, maar prima zelf een verstandig besluit kunnen nemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn interpretatie van de wet wordt gedeeld door de GGD en de minister. De GGD en de minister ontkennen ook niet dat wat er op die beelden te zien is, niet in lijn is met de wet. Wat de GGD zegt, is dat die beelden gemanipuleerd zijn, dat het niet klopt wat er op die beelden te zien is. Ze erkennen dat als dat zo zou zijn, dat inderdaad in strijd zou zijn met de wet, maar ze zeggen: die beelden zijn gemanipuleerd. Een kind van 12 tot en met 16 kan over lichte medische ingrepen zelf weliswaar een besluit nemen, maar het gaat hier niet om een paracetamolletje of een hechting in de knie. Het gaat om een onomkeerbare handeling. Er wordt een genetische code in het lichaam van dat kind geïnjecteerd met alle risico's van dien. En kinderen doen dat niet omdat zij zich zorgen maken over hun gezondheid of omdat zij überhaupt een of ander gezondheidsrisico lopen, maar omdat ze anders worden buitengesloten van hun vriendjes en vriendinnetjes, omdat ze niet meer mee mogen naar McDonald's. Het is een perverse prikkel voor kinderen om een experimentele gentherapie te laten injecteren en dat is onacceptabel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij van de SGP. Het woord is aan hem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording. In de eerste termijn hebben we, mede namens JA21, naar voren gebracht dat wij het van belang vinden om zo snel mogelijk terug te kunnen gaan naar de normale maatschappelijke en bestuurlijke verhoudingen. Dat houdt voor ons ook leven met het virus in. Daarbij is een gezichtspunt hoe wij straks met de wet zullen omgaan. Er komt weer een verlengingsbeslissing aan. Wij willen nogmaals beklemtonen het belang om ook op een gegeven moment te kunnen loslaten. We moeten niet te lang aan deze gereedschapskist blijven hechten.

Ik roep in herinnering dat de Wet publieke gezondheid een relatief nieuwe wet is. De wet dateert van 2008, dus we moeten niet het idee hebben dat we met het vervallen van de tijdelijke wet helemaal niets meer kunnen. Die wet was juist voorzien om tegen crises op het terrein van infectieziekten bestand te kunnen zijn. Het vraagt dus opnieuw een weging van het instrumentarium waarover je nog wilt kunnen beschikken.

Voorzitter. Dan nog één concrete vraag uit de eerste termijn waar nog niet op ingegaan is. Ik heb verwezen naar artikel 58ra, tweede lid, onder a van de Wpg. Dit speelde onlangs in een rechtszaak. Mag je met de huidige virologische situatie nog wel de vaccinatie en het herstelbewijs op één lijn stellen met een negatieve testuitslag? Door tijdsverloop boeten vaccinatie en immuniteit door herstel immers aan waarde in. Omdat we Europees dat coronabewijs er langer in lijken te houden, ligt er wellicht een risico voor de juridische houdbaarheid van die gelijkstelling bij een veranderde virologische situatie.

Voorzitter, dat was mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Hogelijk gewaardeerd. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Ik dank u ook voor het voorzitten van dit debat. Van mijn kant wil ik de minister ook echt extra bedanken voor zijn toezegging dat hij de conceptadviezen van het OMT naar de Kamer gaat sturen, inclusief de bijbehorende mailwisselingen, waardoor we kunnen controleren of er sprake is van enkel verhelderingen of dat er nog wat meer achter zit, zodat we onze controlerende taak kunnen uitvoeren.

Verder hebben we het tijdens het debat gehad over het OVV-advies. Daarvan heeft de minister aangegeven dat het kabinet daarop terugkomt, maar de conclusies en aanbevelingen van dat rapport zijn duidelijk. De minister heeft al aangegeven dat hij uit de voeten kan met de aanbevelingen, maar ik wil geen mitsen en maren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister alle conclusies uit het OVV-rapport zonder mitsen en maren te onderschrijven, alle aanbevelingen onverwijld over te nemen en nog voor de zomer een plan te presenteren ter lering en verbetering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1791 (25295).

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb het tijdens mijn bijdrage ook gehad over de corona-apps die mogelijkerwijs ook ingezet kunnen worden, ook volgens verschillende hoogleraren en wetenschappers, voor andere doeleinden dan waarvoor ze bedoeld zijn. Dat zie je ook in de Duitse deelstaat Brandenburg, waar een van de corona-apps gebruikt wordt door het Openbaar Ministerie om bijvoorbeeld locaties vast te stellen. Daar zijn die corona-apps niet voor bedoeld. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronatoegangsbewijs door KPMG in eerste instantie is geopperd om bijeenkomsten voor grote groepen mensen mogelijk te maken ten tijde van een pandemie;

overwegende dat de toepassing van het coronatoegangsbewijs al gauw werd uitgebreid tot de horeca, bioscopen en theaters, wat niet het eigenlijke doel was;

overwegende dat verschillende wetenschappers vrezen voor normalisering van gezondheidscontroles en dat we eindigen met een gezondheidsinfrastructuur die door de overheid en het bedrijfsleven gebruikt kan worden voor heel andere doeleinden;

spreekt uit dat de corona-apps nooit zullen worden gebruikt voor andere doeleinden dan waar zij in eerste instantie voor bedoeld zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1792 (25295).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag nog van de heer Hijink, kort.

De heer Hijink (SP):

Ja, over de eerste motie. Begrijp ik nou goed dat de heer Kuzu een motie indient om nu alvast te beslissen om alle aanbevelingen van de OVV over te nemen en voor de zomer met een plan te komen? Ik snap best wat u bedoelt, maar het is best wel ongemakkelijk. Dat rapport is namelijk meer dan 300 pagina's dik. We hebben vandaag hier in een debat gezeten en in een briefing met Van Dissel gezeten. We hebben dat allemaal nog helemaal niet kunnen lezen. Ik zou niet eens precies weten welke aanbevelingen ze in welke volgorde doen. Hoe kunnen wij dan voor zo'n motie stemmen terwijl we het debat nog moeten voeren en terwijl we het hele rapport nog niet hebben gelezen? U hebt dat zelf ook niet gelezen. Het kan gewoon niet dat u het zelf al hebt gelezen. U dient nu dus waarschijnlijk een motie in om een plan te maken over voorstellen die u zelf nog niet eens gelezen heeft. Ik zou dus willen vragen om dat even uit te stellen en te wachten met die motie tot we het debat over het rapport van de OVV hebben gehad. U brengt namelijk ook ons in een ongemakkelijke positie. Misschien ben ik er uiteindelijk best wel voor, maar kan ik dat nu gewoon nog niet beoordelen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb in ieder geval de conclusies en de aanbevelingen gelezen. Die lezen ook best wel makkelijk, vooral als je in het dossier zit. Ik ken de heer Hijink. Hij leest snel. Hij kan het ook. Hij kan die stof en informatie gauw tot zich nemen. Ik hou er inderdaad ook wel rekening mee, want de stemmingen zijn pas aanstaande dinsdag. Dan heeft de heer Hijink ook uitgebreid de tijd om zich te verdiepen in het rapport. Ik snap ook wel dat het debat daarover gevoerd moet worden, maar dat hebben we vandaag deels ook wel gedaan. Ik vind het nogal lastig als we tijdens dit debat enkel en alleen met de uitspraak komen dat we het nog moeten bestuderen, terwijl we eigenlijk al twee jaar bezig zijn met het onderwerp en we hebben het over de verschillende facetten van de aanbevelingen en conclusies, die ik in ieder tot me heb genomen, in het verleden vaak genoeg gehad. Daar kunnen we volgens mij dus gauw een oordeel over vormen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sluit me graag aan bij de heer Hijink. Waar wij verschillende keren oproepen tot zorgvuldigheid, vind ik dat we als Kamer ook het goede voorbeeld moeten geven. Ik heb in ieder geval die 340 pagina's nog niet doorgenomen. Volgens mij heeft niemand dat hier gedaan. Ik zou dus ook de heer Kuzu willen vragen om deze motie aan te houden, zodat we daar op een later tijdstip over kunnen stemmen.

De voorzitter:

De voorzitter sluit zich daarbij aan.

De heer Kuzu (DENK):

De voorzitter kan zich daarbij aansluiten, maar dit Kamerlid zegt wel: de Kamerleden die nu aangeven dat ze tijd nodig hebben om dit rapport te lezen, hebben tot aanstaande dinsdag de tijd. Ik ga de motie niet aanhouden. Ik breng haar in stemming.

De voorzitter:

Dat recht heeft u. Maar er vindt nog een debat over plaats. We krijgen waarschijnlijk nog een reactie. Het is in de behandeling, zoals we die doen, heel vroeg. U heeft het volledige recht om die motie in te dienen. U dient haar gewoon in. We gaan erover stemmen. Als voorzitter wilde ik dat punt even gemaakt hebben.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Den Haan van de fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en zijn ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog twee antwoorden te goed, maar die komen waarschijnlijk zo in tweede termijn.

Ik begrijp goed wat de minister zei over de persoonsgebondenbudgethouders, maar helemaal gerust ben ik er toch nog niet op, omdat deze mensen heel erg kwetsbaar zijn en ook hun zorgverleners langer in quarantaine laten. Ik zou daar toch wel iets voor geregeld willen hebben, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverleners die werken voor mensen die gebruikmaken van een persoonsgebonden budget (pgb), zich aan strengere quarantainemaatregelen moeten houden vanwege de kwetsbaarheid van hun cliënten, en daardoor vaker niet kunnen werken;

overwegende dat die zorgverleners dan inkomsten mislopen;

verzoekt de regering in overleg te gaan met Per Saldo om te onderzoeken of de maatregel voor doorbetalen van niet-geleverde zorg met een halfjaar verlengd kan worden, met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 1793 (25295).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik had nog één vraag voor de minister. Kunnen mensen die geen tweede vaccin van Pfizer willen, bijvoorbeeld vanwege ernstige bijwerkingen van het eerste vaccin, in aanmerking komen voor een vaccinatie met Novavax? Die vragen bereiken mij ook. Ik dacht: ik heb toch twee minuten en dan stel ik die vraag. Ik hoor het graag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de covidcrisis duidelijk werd dat de sportsector niet werd ingedeeld als een essentiële sector;

overwegende dat tijdens de covidcrisis gebleken is dat veel mensen te kampen hebben gehad met psychische klachten en depressiviteit, mede door het thuiszitten en niets kunnen doen;

overwegende dat sporten bijdraagt aan een goede gezondheid, zowel fysiek als geestelijk;

verzoekt het kabinet om in de draaiboeken voor toekomstige crises sport als essentieel te bestempelen;

verzoekt het kabinet te garanderen dat bij een volgende gezondheidscrisis de sportsector als essentiële sector ingedeeld wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1794 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronatoegangsbewijs nog steeds in de zogenoemde gereedschapskist zit van maatregelen die het kabinet kan nemen;

overwegende dat het nut van het coronatoegangsbewijs om een pandemie te bestrijden niet is aangetoond;

overwegende dat het coronatoegangsbewijs verdeeldheid heeft gezaaid;

verzoekt het kabinet het coronatoegangsbewijs uit de gereedschapskist te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1795 (25295).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben verbaasd door de eerste motie van mevrouw Van der Plas. Een paar weken geleden hebben we hier een motie aangenomen van CDA, D66 en VVD met exact dezelfde vraag. Ik zie niet gelijk de noodzaak van deze motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben altijd zo blij met de vragen van mevrouw Van den Berg. De heer Kuzu en ik hebben die motie al veel eerder ingediend, twee weken daarvoor, en toen heeft het CDA ertegen gestemd. Vervolgens kwam het CDA, mevrouw Van den Berg, met dezelfde motie die wij hadden ingediend. Alleen is die motie iets anders, want daarin staat dat onderzocht moet worden onder welke voorwaarden de sportsector als essentiële sector bestempeld kan worden. Dat is wel een iets andere motie. Wij, de heer Kuzu, een deel van deze Kamer en ik, willen dat de sportsector standaard als essentiële sector wordt bestempeld. Wij zien ook niet in waarom dat niet zou kunnen. Dus dank voor deze vraag, want nu heb ik het gelijk kunnen rechtzetten. Wij hadden die motie dus al ingediend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De laatste motie, over het schrappen van het coronatoegangsbewijs, heb ik hier ook in mijn hand. Ik had die ook willen indienen, maar kom altijd achteraan in de rij. Ik dien hem graag mede in; dat scheelt mij weer een motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat mag, zeker.

De voorzitter:

Dan wordt de naam Van Haga toegevoegd. Wilt u nog even blijven staan? Ze staan in de rij om vragen te stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verhelderende vraag. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen wat zij bedoelt met het coronatoegangsbewijs. Dat is een parapluterm voor verschillende modaliteiten, om een duur woord te gebruiken. Het tweede is: wat bedoelt zij met "uit de gereedschapskist halen".

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met het coronatoegangsbewijs bedoel ik dat verschrikkelijke ding met dat groene vinkje. Ik kan het niet anders zeggen. Dat ding, dat moet weg. Dat zeg ik al het hele jaar.

De voorzitter:

De tweede vraag, over de gereedschapskist.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De tweede vraag. Het wordt nu achter de hand gehouden om te kijken hoe het nog op een of andere manier kan worden ingezet. Je weet maar nooit. Maar het ctb moet gewoon weg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde mevrouw Van der Plas eerder vandaag een pleidooi houden over mensen die geboosterd worden omdat ze op vakantie willen. Andere landen gebruiken ook het coronatoegangsbewijs. Als wij het in Nederland helemaal afschaffen, betekent dat dat mensen niet meer op vakantie kunnen. Daarom vraag ik wat preciezer naar de invulling van deze motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een goede vraag. Ons uitgangspunt is dat het gewoon weg moet. Dat is wat we het allerliefste willen. Gewoon helemaal weg ermee. Wij hebben geen grip op andere landen. Ik kan Duitsland niet opdragen om een coronapas wel of niet in te voeren. Maar dat is ons uitgangspunt. Daarna willen we, als het blijft, dat er voor de mensen die het moeten gebruiken zo goed mogelijk wordt gezorgd. Mevrouw Westerveld weet wel een beetje wat ik bedoel. Wij zijn ook tegen het testen voor toegang, maar wij hebben wel mee getekend met moties die het mogelijk maakten om meerdere testlocaties in Nederland te krijgen. Ik kan dus tegen testen voor toegang stemmen, maar ik kan ook een motie indienen dat, als het zo is — en waarschijnlijk is dat zo, want er is hier altijd een meerderheid voor — ik in ieder geval kan zorgen dat er voor de mensen die het moeten gebruiken, zo goed mogelijk gezorgd wordt. Dat is de reden.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Heel kort dan nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat lijkt misschien helder, maar als wij in Nederland zouden zeggen dat niemand meer het coronatoegangsbewijs heeft, dan heeft dat natuurlijk wel de consequentie dat mensen bijvoorbeeld niet meer op vakantie mogen. Daarom vraag ik het wel wat preciezer. Ik kan me voorstellen dat daar vragen over leven, bij mij in ieder geval wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik ga niet voor een coronatoegangsbewijs stemmen omdat Duitsland en Griekenland het ook hebben. Dat vind ik echt het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om de documenten, waar een Kamermeerderheid om gevraagd heeft, niet alleen te sturen maar dat ook op de kortst mogelijke termijn te doen. Dat nog even voor de zekerheid.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om fors te versoepelen en hierbij onder andere de mondkapjesplicht af te schaffen;

constaterende dat mondkapjes een effectieve maatregel vormen tegen de verspreiding van het virus en derhalve van essentieel belang zijn om mensen uit risicogroepen te beschermen in bijvoorbeeld publieke binnenruimten;

van mening dat de publieke binnenruimte veilig en toegankelijk hoort te zijn voor iedereen;

verzoekt de regering de mondkapjesplicht in publieke binnenruimten voorlopig te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 1796 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport invloed uitoefende op wetenschappelijke adviezen van het OMT;

overwegende dat als gevolg hiervan uitingen over onder andere mondkapjesadviezen in de ouderenzorg werden aangepast en de wetenschappelijke consensus hierbij werd genegeerd, met potentieel dodelijke gevolgen;

constaterende dat uit vrijgegeven Wob-documenten tevens bekend is geworden dat de potentiële ernst van het COVID-19-virus binnen het RIVM bekend was en dat deze werd geschat op "catastrofaal";

overwegende dat een dergelijke classificatie betekent dat het bekend was dat het COVID-19-virus kon leiden tot meer dan 10.000 doden, maar deze informatie is achtergehouden terwijl naar buiten toe werd gecommuniceerd dat er geen reden tot zorg was;

van mening dat er op basis van politieke sturing en tegen de wetenschappelijke consensus in grote risico's zijn genomen, de onafhankelijkheid van wetenschappelijke instituten hierbij is geschaad en de geloofwaardigheid van het ministerie en daarmee de volledige corona-aanpak heeft geleden;

zegt het vertrouwen in de regering op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 1797 (25295).

Dank u wel. Dat is een motie van wantrouwen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering COVID-19 te schrappen als meldingsplichtige ziekte in groep A,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1798 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mondkapjesplicht in zijn geheel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1799 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij toekomstige coronamaatregelen de mogelijke nevenschade te expliciteren in de informatievoorziening naar de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1800 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij toekomstige coronamaatregelen de mogelijke nevenschade mee te wegen bij de besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1801 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 per direct in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1802 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet actief OMT-adviezen heeft beïnvloed;

overwegende dat op het ministerie bekend was dat de grondwetsschendingen te ver gingen en dat actief is gemaskeerd;

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1803 (25295).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is nog een motie van wantrouwen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer hedenavond is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is belangrijk om de vragen van de heer Hijink te herhalen. We willen het complete beeld hebben van wat er met het OMT is gebeurd; ook om er lering uit te trekken. Het lijkt me verstandig om daar een apart debat over te voeren en het niet als afgedaan te beschouwen.

Ik ben zeer benieuwd naar de middellange termijn, want die is zeer belangrijk. Ik wacht dus met grote belangstelling af wat de regering gaat doen. We hebben al twee keer alles laten vallen. Daarna moesten we heel strakke maatregelen nemen. Het feit dat de regering de maatregelen loslaat, betekent ook dat ze een verplichting heeft om goed voorbereid te blijven.

Voorzitter. Ik ben niet tevreden over de opheffing van de digitale begeleidingscommissie. Ik vraag dat te heroverwegen. In januari zou de commissie nog ongevraagde adviezen geven. We hebben nog steeds een Europees coronatoegangsbewijs en heel veel gegevens die moeten worden verwijderd. Ik vind het dus zeer goed om daar advies over te krijgen.

Ik sluit me aan bij het betoog van collega Westerveld over de wetenschappelijke integriteit. Ik heb daar een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de OVV bij advisering geen rolvastheid was en dat mede daardoor tunnelvisie opgetreden is;

constaterende dat de Kamer vaak de regering vraagt om onafhankelijk onderzoek te doen naar het eigen handelen, maar dat er regelmatig gerede twijfels zijn over de onafhankelijkheid van zowel de opdracht als de personen;

verzoekt de regering de WRR opdracht te geven om standaarden en protocollen op te stellen voor onafhankelijkheid van advisering en onafhankelijkheid van onderzoek, en hen de vrijheid te geven daar de KNAW bij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Westerveld, Van der Plas, Agema, Van Haga, Pouw-Verweij en Simons.

Zij krijgt nr. 1804 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een herhaalverzoek. Ik heb dit al een keer samen met collega Bruins van de ChristenUnie gevraagd. Dat leidde toen uiteindelijk niet tot het gevraagde onderzoek, omdat we het niet zo stellig deden met het beroep op de wet. Maar ik hoop wel dat de Kamer deze motie steunt, omdat we met z'n allen profijt kunnen hebben van het onafhankelijke advies van de WRR.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. We hebben twintig moties mogen ontvangen. Ik schors tot 20.35 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 20.23 uur tot 20.37 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan er kort en puntig doorheen, dan staan we over tien minuten buiten. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Om te beginnen heb ik een aantal resterende vragen.

Mevrouw Tielen vroeg naar een overzicht van de maatregelen. Dat zal ik graag doen toekomen bij de volgende stand-van-zakenbrief.

Mevrouw Van den Berg vroeg of ik de volgende brief ook wil terugkomen op het Brabantse onderzoek. Dat zal ik van harte doen.

De heer Hijink wijst op het verzoek van de Kamer om de correspondentie met het OMT toe te sturen, naast de conceptadviezen. Ik zal dat van harte doen toekomen. Dat doe ik tezamen met de OMT-adviezen. Dat kan in maart.

Mevrouw Van der Plas vroeg of de primaire vaccinatie afgemaakt worden door Novavax in verband met een allergische reactie. Dat is in individuele gevallen mogelijk, maar dat is ter beoordeling en na een gesprek tussen de te vaccineren persoon en de behandelend arts. Het antwoord is dus: ja, dat is mogelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ter verduidelijking: als die mensen bijvoorbeeld naar hun eigen huisarts gaan en ze geven dat aan — de arts kent waarschijnlijk de medische historie van die mensen — dan kan het via de huisarts worden aangevraagd? De minister heeft het over de behandelend arts, maar …

Minister Kuipers:

Het is de behandeling van de arts. Novavax is niet breed beschikbaar, maar als de vraag is of individuele mensen in verband met een allergische reactie na de eerste vaccinatie met Novavax gevaccineerd worden, dan is het antwoord ja. Maar het kan zijn dat de huisarts in overleg met de GGD moet treden om te kijken waar het vaccin beschikbaar is. Dat kan ik u zo niet zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zoek ik zelf wel eventjes uit.

Minister Kuipers:

Als dat niet lukt, dan help ik met het uitzoeken.

Dan was er een vraag van Forum over het aanbod om beelden te verstrekken van opnames bij de GGD. Laat ik dit vooropstellen. Zoals de GGD aangeeft, houden zij zich aan de richtlijnen die er zijn. Door onder andere de heer Hijink is ook toegelicht wat daar in de wet over staat. Laat ik daarbij nog zeggen dat de IGJ daarop toeziet en dat ik noch van de GGD, noch van de IGJ op dit moment een indicatie heb dat dit niet adequaat gebeurt. Dat geeft mij de gelegenheid om de medewerkers van de GGD te bedanken voor hun tomeloze inzet. Zij staan al heel lang klaar voor het testen en het vaccineren. Tegelijkertijd krijgen ze tegenwoordig periodiek zelfs te maken met verdachtmaking en met geweld. Ze staan al heel lang klaar en dat verdient ons respect en onze waardering. Uw aanbod voor de ruwe beelden wordt gewaardeerd; de GGD ontvangt ze graag. Ik heb begrepen dat ze daar al eerder om gevraagd hebben. Als u ze met mij deelt, deel ik ze met de GGD. Ik ga ervan uit dat dat akkoord is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Even vooropgesteld: de GGD heeft daar helemaal niet om gevraagd. Laat dat misverstand uit de wereld geholpen zijn. Een heel fundamenteel punt is het volgende. U verwees naar de heer Hijink. De heer Hijink zegt dat wat hij ziet in de reportage eigenlijk een heel goede werkwijze is; het is helemaal in lijn met de wet. De GGD zegt echter: wat wij zien in de reportage zou inderdaad niet zijn zoals de GGD moet werken; als het waar zou zijn, dan zou dat in strijd zijn met de wet, maar de beelden kloppen niet. Die beelden zijn gemanipuleerd, zegt men. Aan welke kant schaart de minister zich? Als de beelden in de reportage een getrouw beeld geven van de werkelijkheid, is de minister dan van oordeel dat het helemaal goed is? Is hij dan tevreden, of zou hij dan zeggen: nee, als dat waar is, moet er inderdaad iets veranderen?

Minister Kuipers:

Ik heb nu helemaal geen oordeel. Ik denk dat het goed is dat de beelden gedeeld worden, dat de GGD ze kan inzien en daarop kan reageren.

De voorzitter:

Ik denk dat we met dit onderwerp klaar zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, de minister heeft toch de beelden gezien en daarop gereageerd? Ik vraag gewoon hoe de minister de reactie van de GGD beoordeelt.

Minister Kuipers:

Zoals aangegeven, denk ik dat het goed is dat de GGD de ruwe beelden krijgt. Dan kunnen ze ernaar kijken en horen we de respons.

De voorzitter:

Prima. We gaan naar de moties.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar ik …

De voorzitter:

Nee, we doen interrupties in tweeën.

Minister Kuipers:

Er waren nog een aantal resterende vragen. Mevrouw Westerveld vroeg of ik in de ministerraad het initiatiefwetsvoorstel rond recht op thuiswerken kan steunen. Ik kan zeggen dat de minister van SZW daar later op zal terugkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik begrijp dat de minister van SZW hierover gaat, maar in de coronacrisis hebben we natuurlijk geleerd hoe relevant het kan zijn om thuis te werken. Mijn vraag aan deze minister was: kunt u zich daar in de ministerraad alstublieft hard voor maken? Dat kan wellicht helpen bij dit wetsvoorstel.

Minister Kuipers:

Mevrouw Westerveld vraagt mij wat ik ga doen in de ministerraad. Het kabinet spreekt met één mond. Ik ga nu dus niet aangeven wat ik wel en niet ga zeggen in de ministerraad.

Mevrouw Den Haan vroeg of ik de garantie kan geven dat er middels de door Nederland gekozen strategie op korte termijn voldoende preventieve middelen veilig gesteld kunnen worden voor kwetsbare patiënten, en of ik het de gok waard vind om aan deze strategie vast te houden. Het antwoord is ja, voor nu wel. Deze strategie is naar mijn mening voor nu de beste. Ik kan geen keiharde garantie geven over wanneer deze middelen ter beschikking komen. Ik ben wel separaat rechtstreeks met AstraZeneca in onderhandeling over een aankoop van hun behandeling.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, kort.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik weet dat de minister hart heeft voor deze groep en daar ben ik ook heel blij om. Ik heb begrepen dat er optie is genomen op minder dan 10.000 van dit soort geneesmiddelen, terwijl deze groep ongeveer 20.000 mensen betreft. De minister weet ook dat deze mensen al twee jaar in isolatie zitten, nu met de versoepelingen extra angstig zijn en nog meer binnen moeten blijven. Ik zou het dus heel fijn vinden als er wat schot in de zaak komt, want zij wachten al heel erg lang.

Minister Kuipers:

Ik neem dat pleidooi graag mee. Er wordt onderhandeld. Zoals gezegd gaat dat nu even via de Europese route en separaat over een ander product.

Mevrouw Van der Plas vroeg of ik iets kan zeggen over de toelichting in algemene publiekstermen ten aanzien van de A-ziekte. Dat wil ik natuurlijk graag doen. Al in januari 2020, voordat de eerste patiënt met covid in Nederland werd gedetecteerd maar toen er al wel duidelijkheid was door beelden uit het buitenland, heeft het OMT geadviseerd om een infectie met dit virus meldingsplichtig te maken als categorie A. Om daarbij ook voor het algemene publiek aan te geven wat dit betekent: infectieziekten zijn meldingsplichtig als ten minste aan een van een aantal criteria wordt voldaan:

• dat ze voortkomen uit een open bron waartegen een omgeving zich niet of moeilijk kan beschermen;

• als zo'n melding absoluut nodig is voor preventie en bestrijding en dat niet op een andere manier kan;

• als het gaat om afgeleide risico's voor een grotere populatie; dan wel

• als de infectieziekte mogelijk internationale consequenties heeft.

Er is dan een aantal categorieën. Ik ga ze niet allemaal langs. Groep A is de meest prangende categorie. Dat betekent dat wettelijke maatregelen mogelijk kunnen zijn. U moet dan bijvoorbeeld denken aan gedwongen opname, isolatie, thuisisolatie, quarantaine en een verbod van beroepsuitoefening.

De voorzitter:

U moet echt wat meer vooraan gaan zitten, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als er nieuwe verkiezingen zijn geweest, dan denk ik dat ik wel een ander plekje in deze zaal krijg. Dit was mij inderdaad bekend, maar bedankt dat de minister dit ook nog even zo heeft uitgelegd. Dit moet nog door de Eerste Kamer behandeld worden. Mijn vraag was wat de wettelijke status van alle coronamaatregelen van de afgelopen twee jaar is als de Eerste Kamer dit nog niet heeft goedgekeurd.

Minister Kuipers:

Dat heeft geen gevolgen voor de juridische status met betrekking tot COVID-19. Dat is nog steeds een A-ziekte op grond van de Wpg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Wpg is de Wet publieke gezondheid. Begrijp ik het dan goed dat goedkeuring van de Eerste Kamer daarvoor niet nodig is?

Minister Kuipers:

Niet voor de A-status van COVID-19. Dat kan ook onder de Wpg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog één aanvullende vraag. Oké, dus de Eerste Kamer hoeft dit niet goed te keuren, maar het wordt wel behandeld en het wordt wel goedgekeurd. Dan vraag ik mij af waarom het dan überhaupt naar de Eerste Kamer gaat, als het toch niet hoeft.

Minister Kuipers:

Daar zal ik u separaat op antwoorden, maar het heeft een juridische status.

De heer Omtzigt vroeg naar de Europese Commissie en de richtlijn. Om te beginnen is in de Europese verordening bepaald dat kinderen onder de 12 jaar vrijgesteld zijn van een DCC. Nederland, zoals eerder besproken, heeft er in EU-verband voor gepleit dat er een uitzondering wordt gemaakt voor de leeftijdscategorie van 12 tot 18 jaar. U schetst terecht het probleem. Er zijn twee routes om dat probleem te voorkomen. De eerste is dat de Europese Commissie momenteel een aanvullende gedelegeerde handeling voorbereidt om te komen tot een uitzondering voor deze leeftijdscategorie. De andere is een advies van de EMA. Als de EMA een akkoord geeft, dan zijn we er ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De aanvullende vraag was nog — dat zal wel een schriftelijk antwoord worden — of er überhaupt een juridische basis was voor de gedelegeerde handeling die gedaan is, waardoor een boostervaccinatie noodzakelijk werd en de termijn van de vaccinatie ingekort werd. Dat heb ik niet gezien in de oorspronkelijke handeling. Op die manier kunnen wij best lastig het overzicht houden rondom de coronamaatregelen. Dus misschien kunnen we dat nog horen.

Minister Kuipers:

Dat wil ik graag schriftelijk doen.

Tot slot de vraag van de heer Van der Staaij over de coronapas en het vaccinatiebewijs op basis van de verschillende componenten. Voor elk geldt dat het gaat om de kans op overdracht van het virus. Dat is niet een exacte wetenschap. Het hangt in de tijd ook af van én de variant, én de infectiedruk, én het moment waarop iemand eerder hetzij een vaccinatie, hetzij een boost, hetzij eerder de infectie heeft gehad. Dus elk van die componenten beschermt, maar in de tijd kan dat variëren. Dat was de basis voor de 3G.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij de moties.

De voorzitter:

Daar kunnen we gewoon puntig doorheen, denk ik.

Minister Kuipers:

Dat denk ik. Maar dan moet wel de bril op, want ondertussen komen we in een kleiner lettertype. In de prints wordt er geen rekening gehouden met mijn beperkte gezichtsvermogen.

De motie op stuk nr. 1782 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1786 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1787 is een "spreekt uit"-motie en vraagt niet om mijn reactie.

De motie op stuk nr. 1788 is ontraden. De achterliggende gedachte is dat het RIVM al aangeeft dat ventileren volgens de eisen uit het Bouwbesluit het risico op besmetting aanzienlijk verkleint en dat het vooral gaat om het goed gebruik en het naleven van de richtlijnen.

De motie op stuk nr. 1789 is eveneens ontraden. De effectiviteit van elke individuele maatregel kan niet exact bepaald worden.

De motie op stuk nr. 1790 is ontraden. De onafhankelijkheid van het OMT en het RIVM staat niet ter discussie wat mij betreft.

De motie op stuk nr. 1791 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1792 is een "spreekt uit"-motie.

De motie op stuk nr. 1793 is eveneens ontraden. Compensatieregelingen worden breed afgebouwd.

De motie op stuk nr. 1794 is ontraden. "Essentieel" is een onduidelijke status. Sport is zeer belangrijk, maar "essentieel" helpt daarbij niet.

De motie op stuk nr. 1795 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1796 is eveneens ontraden.

De motie op stuk nr. 1797 sla ik over.

Voor de motie op stuk nr. 1798 geldt: ontraden.

Voor de motie op stuk nr. 1799 geldt eveneens: ontraden.

De motie op stuk nr. 1800 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1801 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1802 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1803: geen respons.

De motie op stuk nr. 1804 is ontraden.

De voorzitter:

Dat had sneller gekund. Hugo de Jonge had daar volgens mij meer tijd voor nodig.

Minister Kuipers:

Ik zal mijn best doen de volgende keer.

De voorzitter:

Nog een beetje oefenen van de week thuis en dan komt het goed.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst de complimenten voor het feit dat we zo snel klaar zijn. Ik zal er verder niet al te veel woorden aan vuil maken, maar ik heb even een vraag over de moties op de stukken nrs. 1800 en 1801. Volgens mij hadden we net in het debat toch redelijke overeenstemming over het feit dat die nevenschade in ieder geval moest worden meegewogen. De motie op stuk nr. 1800 is zelfs nog zwakker. Daarin staat "de nevenschade expliciteren". Het lijkt me toch geen probleem om dat te doen. Als daar al het oordeel "ontraden" op komt, dan vraag ik me echt af wat er in de toekomst gaat gebeuren met de nevenschade. Want dan gaan we het dus niet eens in kaart brengen, laat staan dat we het gaan meewegen.

Minister Kuipers:

Het kabinet heeft tijdens de crisis al aangegeven dat zowel de epidemiologische als de sociaal-maatschappelijke effecten meegewogen zijn in de maatregelen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is gewoon niet waar. Ik heb hierover keer op keer moties ingediend en Hugo de Jonge heeft mij altijd verzekerd dat de nevenschade nooit is meegewogen. Dat is gewoon niet gedaan. In het nieuwe elan, in het nieuwe beleid, zou het mooi zijn als het wel in kaart zou worden gebracht en als het wel zou worden meegewogen. Dat is dan een nieuwe lijn van dit kabinet.

Minister Kuipers:

Zoals ik eerder al heb aangegeven, nemen we dit wel degelijk mee. Ik heb eerder, zowel in de coronadebatten als bij de persconferentie als in een brief naar de Kamer, al aangegeven dat al die verschillende aspecten belangrijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort en puntig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister ontraadde mijn motie door te zeggen dat de onafhankelijkheid van het OMT niet ter discussie staat, maar dat is natuurlijk niet het punt van de motie. De motie vraagt twee dingen. Die vraagt het ministerie en het RIVM om niet de OMT-adviezen aan te passen. Volgens mij is dat zeer wenselijk, ook in het kader van de rapporten van vandaag. Het tweede is een plan om te bezien of het RIVM niet een zelfstandig bestuursorgaan zou moeten worden, juist om die onafhankelijkheid te beschermen. Ik zou de minister willen vragen om op die twee beslispunten in de motie in te gaan.

Minister Kuipers:

Ik denk dat die twee beslispunten uitgebreid terugkomen in onze respons op het OVV-rapport. Dan kunnen ze ook onderwerp van gesprek zijn.

De voorzitter:

Goed. Helder. De heer Omtzigt nog voor het laatste woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat zou de reden zijn om de motie op stuk nr. 1804 te ontraden? Daarin wordt verzocht de WRR opdracht te geven om standaarden en protocollen op te stellen voor onafhankelijkheid van advisering en onderzoek. Het gaat daarbij niet alleen over het coronabeleid — dat is gewoon de aanleiding — maar dit is een wens die al een jaar of twee in de Kamer leeft. We hebben hier veel discussies gehad: over de WODC-affaire, waarbij er vragen waren over de onafhankelijkheid, over de evacuatie uit Kaboel, op veel terreinen. Het gaat erom de WRR te vragen om te kijken wat zorgvuldige standaarden voor onderzoek en advisering zijn.

Minister Kuipers:

Over die andere onderwerpen zeg ik begrijpelijkerwijs niets. Ik kan daar ook weinig over zeggen. Het OVV-rapport zegt, specifiek met betrekking tot de aanpak van covid, hier een aantal zaken over. Ik zeg opnieuw dat we dat rustig willen bestuderen en dan met een respons komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik loop niet vooruit op de respons van de OVV. U zult van mij ook niet horen dat die of deze OVV-aanbeveling vandaag moet worden overgenomen. Ik heb gezegd: neem daar een maand of twee voor. En doe er nou niet zes maanden over, want er kan wel iets nodig zijn. Maar dit gaat over het geheel. We hebben iedere keer in de Kamer op elk deeldossier een discussie over hoe borgen we het nou en hoe zorgen we er nou voor dat we elkaar achteraf niet in de haren vliegen over of het onderzoek wel of niet onafhankelijk was. In plaats van dat iedere keer te doen zeg ik: ga nou naar de WRR en vraag nou om onafhankelijk advies. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen wat de regering daar voor een bezwaar tegen zou kunnen hebben.

Minister Kuipers:

Ik hecht wel degelijk ook aan onafhankelijke adviezen. We hebben net een OVV-rapport gekregen. Net als u moet ik dat nog van a tot z lezen. We moeten het nog bespreken en dan komt het ook terug. Ik denk dat het bij uitstek een onderwerp is om dan op terug te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er ligt al twee jaar een motie en al twee jaar loopt de regering te talmen — dat was de vorige regering — om dit gewoon aan de WRR en de KNAW te vragen. Dan is er gebeld, dan weer niet, en als je het herhaalt, is het er niet. Het is altijd "dit moment is niet geschikt", maar geloof mij: er is nooit een moment geschikt, omdat er altijd een reden is om af te wachten. Dit kun je toch gewoon aan de WRR vragen, onafhankelijk van de discussie die uit de OVV volgt. En het OVV-onderzoek is overigens niet het onderzoek dat ik hier aanhaal als zijnde niet onafhankelijk. Dat zeg ik er ook meteen maar bij. Daar heb ik andere voorbeelden voor gebruikt. Dus ik heb nog steeds geen argument van de regering gehoord waarom dit niet zou kunnen.

Minister Kuipers:

Voorzitter, ik blijf bij mijn eerdere antwoord. Ik adviseer om dit mee te nemen, nadat wij een respons hebben gehad op het OVV-rapport.

De voorzitter:

Helder. Bij dezen. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en voor zijn uitgebreide beantwoording, toelichting et cetera.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Let even goed op! Er zijn twintig moties ingediend, waaronder twee moties van wantrouwen. Die zullen morgen in stemming worden gebracht en daar gaan we morgen dus over stemmen. Dat zijn de motie-Simons en de motie-Van Haga. Daar stemmen wij morgen over. Over de resterende achttien moties stemmen wij tijdens onze reguliere stemmingen op dinsdag.

Tot zover. Dank aan de deelnemers. Morgen om 15.30 uur open ik de vergadering, maar nu sluit ik 'm!