2 Algehele herziening van het Reglement van Orde

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde ( 35322 ). 

(Zie vergadering van 10 september 2020.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde (35322). Ik heet de voorzitter van de werkgroep, de heer Van der Staaij, en ook de Voorzitter van de Kamer, mevrouw Arib, van harte welkom. Zij is adviseur, zo heb ik begrepen. Voorts heet ik welkom de griffier van de werkgroep, mevrouw Boeve, en de wetgevingsjurist, de heer De Ridder. Gelet op de geldende coronamaatregelen zitten de overige leden van de werkgroep en staf niet in vak-K, maar volgen zij dit debat vanaf een andere plaats.

Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn aan de orde. Ik wil de leden vragen zich te beperken in het aantal interrupties. Ik probeer daar natuurlijk niet stevig in te sturen, maar laten we eerst proberen ons te beperken tot ongeveer vier vragen. Want we zitten natuurlijk ook met de tijdslimiet, en er komt vanmiddag nog een debat achteraan. Om 19.00 uur moeten we weer thuis zijn, althans: dan is de plenaire zaal gesloten.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is een bijzonder moment om vandaag het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde met elkaar plenair te mogen bespreken. Het is alweer even geleden dat de Kamer de inbreng in eerste termijn heeft gedaan. Dat is geloof ik alweer op de kop af vijf maanden geleden. Door de drukke Kameragenda heeft het even geduurd voordat wij hier tot beantwoording kunnen overgaan. Maar des te beter hebben we er nog over na kunnen denken.

Voorzitter. Ik wil graag de collega-Kamerleden danken voor alle in eerste termijn gestelde vragen. Ik wil ook nadrukkelijk zeggen dat alle leden van onze werkgroep, zoals de voorzitter al aangaf, die vandaag niet kunnen plaatsnemen in vak-K natuurlijk ook zeer meeleven met dit debat. Ik spreek vandaag namens de leden van deze werkgroep, dus mevrouw Aukje de Vries, de heer De Roon, de heer Geurts, de heer Sneller, de heer Van der Lee, de heer Van Nispen, mevrouw Ploumen en de heer Baudet. Ik wil graag ook nadrukkelijk op dit moment de mensen achter de schermen bedanken. Zij verdienen het dat hun naam ook in de Handelingen vereeuwigd wordt. Dat is inderdaad onze onvolprezen griffier Liselotte Boeve, gesteund door Alexander de Ridder, Sandor Loeffen, Suzanne Poppelaars en Anna Kodde, en alle anderen die nog hebben bijgedragen. Heel veel dank voor hun monnikenwerk, wat het vaak toch wel was, om het hele Reglement door te vlooien en te kijken hoe het beter kan.

Voorzitter. Tegelijkertijd, als ik die brede samenstelling van de werkgroep benoem, laat dat zien dat het ook een gezamenlijk product is, wat de nodige inzet en besprekingen vraagt om er met elkaar uit te komen. Tegelijkertijd is dat ook een verklaring, als sommigen zeggen: de revoluties bleven uit in deze herziening. Wij hebben nadrukkelijk gestreefd naar een brede consensus als we kijken naar het spelregelboekje van de Kamer. Uit de amendementen zal blijken dat er altijd wat onderwerpen zijn die de Kamer meer verdeeld houden, waar het meer aan de Kamer zelf is om zich daarover uit te spreken. Wij hebben dus nadrukkelijk voor een consensusgerichte benadering gekozen. In het verleden is dat ook wel eens heel anders gebeurd. Een mooi en fraai voorbeeld uit het fraaie boek van Carla Hoetink ging over de rituelen en gewoontes in de Kamer. Zij beschreef hoe jaren geleden, in de zomer van 1970, een werkgroep van Kamerleden zich samen met een jonge griffier terugtrok in een buitenhuisje in Fryslân om zich te buigen over de vraag hoe het allemaal veel beter en mooier kon. Een werkgroep, genaamd naar het dorpje Ee, achter Dokkum, met als illustere leden mensen als Hans Wiegel, Ed van Thijn, Hans van Mierlo, kwam met allerlei spectaculaire voorstellen, zoals het vervroegen van Prinsjesdag en zelfs ook nog — dat is toch wel te mooi om hier ongenoemd te laten — een prachtig middel tegen te lang spreken: een valluik onder het spreekgestoelte, zodat de Voorzitter met één druk op de knop een langsprekend Kamerlid in de grond kan laten verdwijnen. U heeft het gezien: het is er niet gekomen. Die revolutionaire voorstellen hebben vaak de eindstreep niet gehaald. Hoetink verklaart dit eigenlijk op twee manieren. Enerzijds is dat vanwege wat zij noemt het "institutionele conservatisme", dat toch vaak kenmerkend blijkt voor de manier waarop de Kamer naar de eigen werkwijze kijkt. Anderzijds is het vanwege wat ook wel de "logica van de naderbijheid" wordt genoemd. Op verre afstand van Den Haag konden de meest vooruitstrevende voorstellen worden bedacht, maar dichterbij verging de overtuiging om die ook te verdedigen. Uiteindelijk hebben alleen de voorstellen standgehouden die conventioneel genoeg waren om op breed draagvlak te kunnen rekenen.

Voorzitter. Wij hopen uiteraard dat onze voorstellen de eindstreep halen. Uit de vragen en de opmerkingen van de collega's mag ik voorzichtig opmaken dat het overgrote deel van onze voorstellen op warme steun van de Kamer kan rekenen. Daar zijn wij natuurlijk blij mee. We zullen kijken welke revolutie vanuit de amendementen nog de eindstreep gaat halen.

Voorzitter. Ik ben blij dat naast mij in vak-K mevrouw Arib zit, de Voorzitter van de Kamer en de voorzitter van het Presidium. Zij zal nader ingaan op een aantal vragen en opmerkingen die in de eerste termijn van de Kamer aan de orde kwamen. Dat zijn eigenlijk vragen die nadrukkelijk over de werkwijze van die Kamer gaan en die ook allerlei praktische vragen opriepen en problemen naar voren brachten. Ik ben daarom blij dat mevrouw Arib daar ook een reactie op kan geven.

Voorzitter. Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik overgaan tot de beantwoording van de meer specifieke vragen en een reactie geven op de ingediende amendementen.

Allereerst wat algemene opmerkingen over het Reglement van Orde. Het Reglement van Orde is van grote politieke en staatsrechtelijke betekenis. Het vloeit voort uit de Grondwet. Het bepaalt hoe wij als Kamer ons werk doen. Het is medebepalend voor de manier waarop de vertegenwoordigende democratie er in de praktijk uitziet. Het bevat werkwijzen die verankerd zijn in het dagelijkse parlementaire leven. Tegelijkertijd zien we nu met corona dat allerlei dingen weer anders zijn geworden. Sommige leden hebben dat ook benoemd. Wie had gedacht dat er ineens hoofdelijke stemmingen in rondes van 50 nodig zouden zijn? Wie had gedacht dat er ineens allemaal videoconferenties zouden worden gehouden? Dat is toch weer een hele andere manier van werken. Dat is allemaal niet geregeld in het Reglement van Orde en wij hebben daar ook geen voorziening voor getroffen. Wij hebben ons voorstel gepresenteerd in oktober 2019, dus voor de uitbraak van de coronapandemie. Wij gaan nu niet halverwege de crisis zeggen: zou dit en dat niet anders moeten? Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. We kunnen ons wel voorstellen dat er in allerlei terugblikken en evaluaties die na de coronacrisis ongetwijfeld zullen plaatsvinden, ook gekeken wordt naar de werkwijze van de Kamer en de vraag wat daar nog aan te verbeteren is. Maar we hebben dat niet nu alsnog bij de herziening van het Reglement van Orde betrokken.

Mevrouw Özütok vroeg in de eerste termijn hoe het nu zit met het politieke belang van het Reglement van Orde. Welke plaats neemt het staatsrechtelijk gezien in? Is het nu eigenlijk wel voldoende toegerust om in te spelen op actuele staatsrechtelijke thema's? Dat zijn terechte vragen. Wij zijn van mening dat het Reglement van Orde heel goed aansluit op de nieuwe vragen die steeds weer aan de orde komen bij het functioneren van de Kamer. De regeling vindt haar grondslag in artikel 72 van de Grondwet. De Kamer kan met een eigen besluit die regeling vaststellen. Daarmee wordt de zelfstandigheid van de Kamer benadrukt. De regering spreekt niet mee als het gaat om de vraag hoe wij onze procedures en werkwijzen inrichten. Het reglement heeft een bindende werking voor de leden van de Kamer zelf. We moeten ons wel realiseren dat het niet anderen extern kan binden, gelet op het bijzondere karakter van de werkwijze van de Kamer zelf. Daar heb je wel weer wetgeving voor nodig, zoals je ziet bij de wetgeving voor de parlementaire enquête. Als je ook derden wilt gaan binden, heb je echt wetgeving in formele zin nodig.

Voorzitter. Als je het hebt over de werkwijze van de Kamer, dan heb je het over de structuur, de cultuur, de regeltjes en de gebruiken. Dat komt in ieder debat over de werkwijze van de Kamer aan de orde en dat geldt hier dus ook. We kunnen allerlei dingen opschrijven, maar er is natuurlijk ook sprake van een heel pakket aan ongeschreven gewoonten en gebruiken bij de wijze waarop wij invulling geven aan onze werkwijze. Dat geeft ook ruimte voor een flexibele invulling. Je zoekt bijvoorbeeld tevergeefs naar een bepaling in het Reglement van Orde waarin staat dat er via de voorzitter wordt gesproken, maar dit wordt wel van belang geacht om de hitte een beetje uit het debat te halen en om het debat in een iets rustiger vaarwater te kunnen brengen.

GroenLinks vroeg naar flexibiliteit. Een bepaling die we nadrukkelijk hebben laten staan is dat het altijd mogelijk is om met algemene instemming af te wijken van een bepaling in het Reglement van Orde. Dus ook dat biedt in de praktijk de nodige flexibiliteit.

De herziening gebeurt natuurlijk beetje bij beetje, zo laat de geschiedenis zien, maar het is goed om van tijd tot tijd een algehele herziening te hebben. In de praktijk vindt die zo ongeveer een keer in de 25 jaar plaats. De tijd was nu rijp om dat weer te gaan doen. Als werkgroep hebben we van het Presidium de opdracht gekregen om het reglement door te lichten en te kijken of het nog voldoet, hoe je het beter kan ordenen en of er nog knelpunten zijn die tot een oplossing moeten komen. We hebben daarbij als uitgangspunten gehanteerd dat de positie van het individuele Kamerlid centraal staat, dat het reglement eenvoudig hanteerbaar moet zijn, dat de artikelen duidelijk en volledig moeten zijn en een reëel beeld van de parlementaire werkwijze geven en dat het reglement niet verstarrend moet werken voor het functioneren van de Kamer. We hebben daar nog een vijfde criterium aan toegevoegd: het reglement moet bijdragen aan een transparante, kenbare en voorspelbare werkwijze en agendering.

Aan de hand daarvan hebben we alle 155 artikelen afzonderlijk doorgelicht, gewogen en beoordeeld op houdbaarheid, bruikbaarheid en begrijpelijkheid. Het bevat veel technische, taalkundige verbeteringen en kent een nieuwe indeling. We nemen afstand van een aantal bepalingen die inmiddels geen functie meer hebben. Daarnaast doen we een aantal concrete voorstellen om het Kamerwerk te verbeteren. Daarbij hebben we een aantal knelpunten geconstateerd. We hebben ook een heel brede ronde gehouden om te horen welke knelpunten worden gezien. Het viel mij op hoe eensluidend die knelpunten benoemd werden. Zo werd gezegd: let op hoe je de plenaire vergadering kan ontlasten. De overbelasting van de plenaire agenda werd als een belangrijk knelpunt gezien en daarnaast was een nadrukkelijke wens om te kijken hoe de rol van de commissies kan worden versterkt, natuurlijk in samenhang met elkaar. De commissies zijn toch de werkpaarden van het parlement en verdienen meer zichtbaarheid en meer waardering.

We hebben voorstellen gedaan om onder andere het commissiestelsel te vereenvoudigen. Voer een regeling van werkzaamheden op commissieniveau in. Commissies kunnen ook zelf gaan besluiten over het houden van wetgevingsoverleggen. Dat hoeft niet meer plenair te lopen. De term "algemeen overleg" wordt vervangen door het meer toepasselijke begrip "commissiedebat". Ook zijn er aanbevelingen gedaan die niet direct in de regels zitten, maar waarvan we wel zeiden: let daarop, Kamer en Presidium, en neem dat verder mee. Een voorbeeld is de zaalinrichting. Zorg dat de zaalinrichting aansluit bij het karakter van je activiteit. Een genoeglijk zaaltje in een rondetafelgesprek is prima, maar een wat steviger commissiedebat moet dan ook wel een beetje bij de allure van de betreffende zaal passen. Let op de architectonische elementen en de inrichting, die mede de status van een parlementaire activiteit bepalen. Dat vond ik wel een mooi nieuw inzicht dat in deze werkgroep naar voren kwam. Het is dus steeds zaak dat we naast het formeel versterken van het commissiewerk ook de commissieactiviteiten in onze cultuur, in onze omgang met het aanvragen van debatten en dergelijke anders gaan benaderen en uitdragen. We moeten ze niet als een soort tweederangsactiviteiten zien, maar ze een volwaardige plek gunnen.

Op plenair niveau komen we onder meer met voorstellen om de lange lijst met ongeplande debatten aan te pakken en de agenda voorspelbaar te maken. Het mondelinge vragenuur krijgt een vrijere opzet. Ten slotte pakken we een aantal knelpunten in het wetgevingsproces aan, zoals bij het fenomeen van de verweesde initiatiefvoorstellen en de tweede lezing van grondwetsherzieningsvoorstellen. Ook het instrument van de initiatiefnota wordt beter geregeld. Ik zeg nogmaals dat het niet onze bedoeling is geweest om het allemaal uitputtend te regelen. Het is prima dat de parlementaire cultuur bol blijft staan van allerlei ongeschreven regels en gewoonten. Gezien de hogere omloopsnelheid van leden in het parlement hebben we gezegd dat het goed is om meer dingen wat explicieter te regelen, zodat het makkelijker vindbaar en kenbaar is. Denk hierbij aan controversieel verklaren of voorstellen die geen eigenaar meer hebben omdat het betreffende Kamerlid is afgezwaaid.

Er zijn ook andere redenen waarom je bepaalde ontwikkelingen in onze parlementaire cultuur niet geheel op hun beloop wilt laten. De heer Van Raak ging daar in zijn bijdrage in eerste termijn op in. Het raakte ook aan dat punt van de grilligheid en onvoorspelbaarheid van onze agenda. Dat is een van de thema's die we ook nader hebben onderzocht. We hebben voorstellen gedaan om daar meer structuur en balans in aan te brengen. Met bijvoorbeeld vaste stemmomenten — ik kom daar straks nog op terug — wilden we daaraan uitdrukking geven. Maar wat de heer Van Raak hier nadrukkelijk naar voren bracht in de eerste termijn raakte mij ook wel persoonlijk. Hij wees erop dat er een aantal weken na het zomerreces al sprake was van een uitputtingsslag, van lange debatten en nachtelijke stemmingen. Hij zei: laten we erop letten dat het allemaal wel een beetje te doen is, dat het wel gezond blijft en dat we niet met een ongezonde uitputtingsslag bezig zijn. Ik vond het een terechte hartenkreet die, naar ik merk, ook breder leeft in de Kamer. Ik zeg ook dat we dat niet oplossen met deze herziening van het Reglement van Orde. Dat zijn zaken die ik nadrukkelijk wil terugleggen bij de Kamer, ook bij de nieuwe Kamer. Hoe zorgen we ervoor dat het allemaal wel een beetje behapbaar blijft en dat we niet te veel met de waan van de dag bezig zijn, waarbij we voldoende aandacht geven aan juist de fundamentele, misschien wat saaiere onderwerpen? We moeten ervoor zorgen dat daar voldoende ruimte voor beschikbaar blijft op de plenaire agenda.

Voorzitter. Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Er zijn een heleboel amendementen ingediend. Die zullen een belangrijk onderdeel van de bespreking uitmaken. Ik zal aangeven hoe de werkgroep die beoordeelt. Het was natuurlijk even zoeken hoe we daar als breed samengestelde werkgroep mee omgaan. Er zijn natuurlijk amendementen die wat controversiëler zijn. Bovendien maken wij ook deel uit van de Kamer. Dus in welke rol zitten we precies? We hebben het als volgt gedaan. Wanneer wij amendementen zien die nadrukkelijk een voorstel dat wij doen ondersteunen of verbeteren, dan laten we het oordeel aan de Kamer. Wanneer we het erover gehad hebben en er bewust niet voor gekozen hebben en zeggen dat we het toch niet handig vinden, dan zullen we het ontraden. Dat doen we dus als we een andere afweging hebben gemaakt over een onderwerp dat aan de orde is. Als amendementen betrekking hebben op onderwerpen waar wij geen standpunt over hebben ingenomen, onderwerpen die niet breed gedeeld worden en waar de meningen over verschillen, dan onthouden wij ons als werkgroep van een oordeel en dan is het oordeel gewoon aan de Kamer om daar in onderling debat knopen over door te hakken. Nou, dan weet u wat u kunt verwachten in de bejegening van de amendementen.

Dan ga ik nu op de volgende onderwerpen in. Misschien is het handig om even die blokjes te benoemen. Dat zijn er een achttal: 1. de commissies, 2. de regeling van werkzaamheden, 3. moties, 4. stemmingen, 5. de planning van debatten, 6. het mondelinge vragenuur, 7. grondwetsherzieningen en initiatiefwetsvoorstellen en 8. overige vragen en amendementen.

Ik begin met de commissies. We hebben verschillende voorstellen gedaan om de positie van de commissies te versterken, zoals de invoering van een regeling van werkzaamheden in commissies. Mevrouw Özutök wees op het belang van uniformiteit in de procedures die de commissies hanteren. Wij onderschrijven dat. Het is natuurlijk nuttig dat je overal een uniforme werkwijze hebt. Tegelijkertijd denken we dat de commissies ook enige ruimte moet worden gelaten om hun werkwijze zo goed mogelijk af te stemmen op het geheel aan werkzaamheden dat wordt verricht. Het zal toch een beetje van de soort procedure afhangen in hoeverre maatwerk mogelijk en nodig is. Ik denk dat in de werkwijze van de Kamer juist de vergaderingen van commissievoorzitters een belangrijke rol vervullen om eruit te filteren of er niet onnodige verschillen in de werkwijzen van commissies zijn.

Mevrouw Özutök vroeg ook naar de rol van commissies in andere parlementen. We hebben inderdaad ook over de grenzen heen gekeken. We hebben zelf diverse voorstellen gedaan om te zorgen voor meer evenwicht tussen het plenaire debat en het werk in de commissies. Je zou nog verder kunnen gaan door bijvoorbeeld allerlei formele bevoegdheden — je ziet dat inderdaad soms in het buitenland — in het wetgevingsproces bij de commissies neer te leggen. Wij hebben daar, alles afwegend, niet voor gekozen. Je loopt het risico dat het voorbereidend onderzoek in de commissies daardoor juist minder effectief wordt en dat er in een vroeg stadium al politieke knopen worden doorgehakt. Wij vinden onze eigen parlementaire cultuur — over belangrijke wetsvoorstellen juist plenair politieke knopen doorhakken — een mooi element van het Nederlandse stelsel. Er is een veelheid aan politieke stromingen vertegenwoordigd en die kan in dat debat ook zo veel mogelijk naar voren komen.

Er zijn al diverse mogelijkheden om het voorbereidend onderzoek bij wetsvoorstellen meer inhoud te geven, bijvoorbeeld door rondetafelgesprekken te houden en rapporteurs te benoemen. Commissies werken nu ook met kennisagenda's. Wat ons betreft, wordt daar verder op ingezet. Ik zeg het nogmaals: laat ook de commissievoorzitters indringend het gesprek met elkaar voeren, zodat zij van elkaar kunnen leren, want de manier waarop het in de ene commissie gaat, kan ook mooi zijn om in de andere commissie toe te passen.

Een voorbeeld van hoe je de rol van de commissies ook kan versterken kwam onlangs nog naar voren in het debat over de toeslagen. Daarover is ook een motie ingediend en door deze Kamer aangenomen, voortbordurend op suggesties van de Raad van State. De raad deed de suggestie om de Kamercommissies zelf meer werk te laten maken van het evalueren van wetten in plaats van dat alleen bij universiteiten te beleggen en daarover een kort overleg te houden. Dan is de Kamercommissie zelf nog veel indringender aan de slag met hoe wetten in de praktijk uitpakken.

De heer Van Meenen heeft een gewijzigd amendement ingediend, op stuk nr. 33. Dat strekt ertoe dat in de procedurevergaderingen van de commissies voortaan fractiegewijs wordt gestemd. Daarover het volgende. Ons herzieningsvoorstel wijkt wat betreft de commissiebesluitvorming niet af van de politieke praktijk. Ik zal even het nummer erbij noemen, dan weet u allemaal waar ik het over heb: het is het amendement op stuk nr. 33. Wij hebben ons aangesloten bij de bestaande praktijk, die eigenlijk sterk op consensus is gericht en juist minder op stemmingen. Over het voorstel dat hier wordt gepresenteerd, hebben wij wel in de werkgroep gesproken. Een nadeel van dit voorstel vinden wij dat het aanhouden van plenaire meerderheden in de commissievergadering toch kan compliceren, omdat de stemmen dan gewogen stemmen zijn. Het kan ook lastiger, complexer en tijdrovender zijn, want hoe zit het dan als bepaalde fracties niet vertegenwoordigd zijn, of als meerdere leden van één fractie wel vertegenwoordigd zijn? Kortom, daarbij rijzen allerlei praktische vragen en het is niet duidelijk wat dat zou betekenen voor het karakter en de werkwijze van de samenwerking binnen commissies. Wij zijn er beducht voor dat dit zou kunnen leiden tot een verdere politisering, terwijl nu meer consensusgericht wordt gewerkt. Tot slot vinden we het ook wel vergaand om deze fictie echt op deze manier in het Reglement van Orde op te nemen. Dat gaat echt verder dan de fictie in de plenaire zaal met handopsteken: dan kijkt de voorzitter naar de leden die in de zaal zitten. Hier ga je echt in het reglement een vergaande fictie hanteren die niet aansluit op de samenstelling van de commissie.

De heer Van Meenen (D66):

Politisering van de procedurevergadering is natuurlijk het laatste wat ik zou willen, maar het gebeurt natuurlijk wel. Het komt voor. Wat wij hier doen, is eigenlijk juist aansluiten bij de actualiteit; in deze coronaperiode doen we het namelijk op deze manier. Natuurlijk, en gelukkig, komt het heel weinig voor dat we moeten stemmen, maar we hebben het recent gezien. Ik denk dat het uiteindelijk meer recht doet aan de democratische legitimatie van degenen die daar aanwezig zijn. Het is dus absoluut niet mijn intentie — laat dat in ieder geval voor de Handelingen gezegd zijn — om zo veel mogelijk stemmingen te krijgen. Daar ben ik niet op uit, maar de intentie is wel om te voorkomen dat, als in de procedurevergadering een stemming gaat plaatsvinden, er ineens allemaal mensen over de gangen rennen, want dan moeten een heleboel VVD'ers of wie dan ook naar de procedurevergadering omdat ze moeten gaan stemmen. Dat hebben we ook gezien. U loopt hier nog veel langer rond dan ik, maar ik heb het ook meegemaakt. Ja, dat is leuk en het heeft ook iets moois en spannends, maar het is toch eigenlijk een beetje gek. En volgens mij loopt het nu best in de coronaperiode. Ik ben benieuwd hoe de heer Van der Staaij daarnaar kijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is dus ook de ruimte. Ik snap de argumentatie. Wij zeggen zeker niet "waar komt u nu mee?", want wij hebben daar ook zelf serieus naar gekeken en erover nagedacht of dat niet een goede gang van zaken zou zijn. Maar wij liepen ertegen aan dat op dit moment niet iedereen lid is van commissies. Je hanteert wel een fictie die uitgaat van de vertegenwoordiging in de plenaire vergadering, terwijl het juridisch minder geëigend is om zo'n fictie te hanteren. Je hebt bijvoorbeeld ook geen quorum, en dat heb je in de plenaire vergadering wel. Dus hoe zit dat dan als er maar twee of een paar leden zijn die daarmee een meerderheid kunnen vormen, ook over onderwerpen die misschien niet aan de orde zijn gesteld? Wij zeggen juist, en dat laat de heer Van Meenen ook zien, dat het soms prima kan werken op basis van consensus binnen de commissievergadering. Dan hoef je ook niet in het reglement te regelen dat het zo moet. En als je het wel gaat regelen, roept dat ook weer complicaties op. Dat is eigenlijk de afweging waarom wij hebben gezegd: wij kiezen er niet voor.

De heer Van Meenen (D66):

Het laatste wat ik zou willen, is dat we iets gaan doen wat afwijkt van de goede gewoonte hier om in procedurevergaderingen naar consensus te streven. Ik vind het ook niet terecht dat dat argument tegen dit amendement wordt gebruikt, want dat is niet zo. Er wordt gewoon af en toe gestemd in procedurevergaderingen. Laten we dat vooral heel beperkt houden. Mij gaat het erom hoe we het doen, als het gebeurt. Ik moet zeggen dat ik het veel zindelijker vind hoe dat nu gebeurt. Over het bezwaar dat de heer Van der Staaij opwerpt dat er soms heel weinig Kamerleden zijn, zou ik zeggen: dan is het nog erger als er dan alleen maar gekeken wordt naar wie dat toevallig zijn en hoe zij stemmen, in plaats van naar wat zij vertegenwoordigen in de Kamer. Het bezwaar dat niet alle partijen of personen vertegenwoordigd zijn in de commissievergadering, los je ook op met dit amendement: iedereen krijgt het recht om te stemmen in de commissievergadering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat heer Van Meenen welsprekend de argumenten heeft benoemd waarom hij dit amendement heeft ingediend. Ik heb van mijn kant aangegeven waarom wij als werkgroep een andere keuze hebben gemaakt. Dan is het verder aan de Kamer om daarover te oordelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat daarmee het amendement op stuk nr. 33 ontraden wordt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat is correct.

Verder heeft de heer Van der Molen een gewijzigd amendement ingediend om voortaan in commissieverband minderheidsdebatten te houden in plaats van plenaire dertigledendebatten. Dat is het amendement op stuk nr. 30. In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Özütok of het een goed idee zou zijn om het aantal dertigledendebatten plenair te beperken door in commissieverband minderheidsdebatten mogelijk te maken. Zoals uit alle stukken bij ons herzieningsvoorstel blijkt, willen we graag dat het belang van commissies in de Kamer toeneemt. We hebben verschillende voorstellen gedaan om dat te ondersteunen. Maar we zijn geen voorstander van het amendement voor minderheidsdebatten op commissieniveau. Zoals dat schriftelijk eigenlijk al gewisseld is, is onze argumentatie dat wij geen afbreuk wensen te doen aan het recht van minderheden om een plenair debat te kunnen agenderen, en het hun ontnemen van de mogelijkheid van een plenair dertigledendebat past niet bij dat uitgangspunt dat wij gehanteerd hebben. Een plenaire minderheid moet de mogelijkheid blijven hebben om in de plenaire zaal dit debattype te kunnen agenderen. En we zien er geen heil in de drempel daartoe te verhogen, dus ook niet om die mogelijkheid in het geheel te schrappen.

Daarnaast is het naar onze mening ook sterk de vraag of er nu juist geen aanzuigende werking zal uitgaan van het houden van minderheidsdebatten, een soort dertigledendebatten op commissieniveau. Er zal dan immers geen centrale sturing op de planning meer zijn. Nu zie je — en u doet er ook nog voorstellen voor — dat je als Kamer, als je te veel dertigledendebatten hebt, eigenlijk zelf vastloopt, want dan lukt het allemaal niet meer. Daarom hebben we ook een vervalbepaling, dus daarmee zit er een soort inherente matiging in. Maar als je dat niet doet, en zegt dat je ook op commissieniveau het recht hebt om dertigledendebatten te organiseren, dan zijn wij bezorgd dat die wachttijdproblematiek, die overigens ook grotendeels wordt veroorzaakt door meerderheidsdebatten, wordt verplaatst naar commissieniveau, of zelfs vergroot. En verder is het al op dit moment in commissies een goed gebruik om zo veel mogelijk op basis van consensus de eigen agenda te bepalen. Je ziet dat er dan soms ook gekozen wordt voor "niet jouw deelonderwerp, maar er komt een wat groter onderwerp waarvan dat ook onderdeel kan uitmaken". Dus wij zien goede ontwikkelingen in het proberen om in commissies zo veel mogelijk recht te doen aan minderheden, maar soms wel wat te clusteren en bij elkaar te voegen. Wij zouden aan die werkwijze geen afbreuk willen doen, en daarom ontraden wij ook het amendement op stuk nr. 30.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 30 wordt ontraden. Een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan de heer Van der Staaij goed volgen als hij zegt dat er natuurlijk ruimte moet zijn om hier debatten aan te vragen. En dat doen we in groten getale in minderheden. Maar die komen er bijna nooit van, want het zijn enorm lange lijsten; dan worden ze eenmaal op de plenaire agenda gezet en dan zijn we maanden verder. U gebruikte zonet in de richting van de heer Van Meenen het woord "fictie". Maar dat is dan toch ook wat wij met die dertigledendebatten doen? Dan kan iedereen zijn five minutes of fame hebben door er een aan te vragen, en te zeggen: ik heb er een prioriteit van gemaakt. En dan komen ze niet, of een jaar later. Dus begrijp ik de heer Van der Staaij nou goed dat hij zegt: ja, daar is helaas niks aan te doen, maar wij kiezen er bewust niet voor om die actualiteit in de commissie te doen, die sneller kan schakelen dan de plenaire zaal? Dus moeten Kamerleden er dan genoegen mee nemen om op een wachtlijst te staan, of zouden ze genoegen moeten willen nemen met het feit dat er een debat kan plaatsvinden, maar dan in een commissie? Hoe kijkt de heer Van der Staaij daartegen aan?

De heer Van der Staaij (SGP):

We zijn het eens met de analyse dat we een oplossing moeten vinden voor die wachttijdproblematiek. We hebben daar twee dingen voor voorgesteld. Aan de ene kant die vervalbepalingen voor aangevraagde debatten; daarmee wordt eigenlijk al op voorhand gezegd dat, als we met elkaar te veel debatten aanvragen, dat dus betekent dat er heel veel over de rand vallen. En, twee, we hebben ook gepleit voor een commissieregeling van werkzaamheden; dat het eenvoudiger wordt, ook voor kleinere fracties, om aan het begin van een procedurevergadering een debat aan te vragen, en dat dat ook via Debat Gemist is na te kijken. Soms willen Kamerleden ook duidelijk maken aan degenen die zij vertegenwoordigen dat zij een onderwerp echt op de agenda hebben gezet, en zoeken daar wat bewijsmateriaal voor. Nou, dat kan dan dus ook, dus door een makkelijkere ingang te hebben via die commissieregeling van werkzaamheden. Dat zijn eigenlijk de oplossingen die wij daarvoor hebben aangedragen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, aanvullend.

De heer Van der Molen (CDA):

Even kijken of ik dan de juiste conclusie trek. De oplossing voor het feit dat er heel veel dertigledendebatten aangevraagd worden die nooit geagendeerd worden omdat het er zo veel zijn, zijn twee maatregelen. Een: ze moeten makkelijker aangevraagd kunnen worden, via de commissie. Dat lijkt volgens mij toch leidend tot meer aanvragen die niet geagendeerd worden. En we hebben een vervaldatum, oftewel: voordat je er überhaupt aan toekomt, zijn ze al vervallen. Hoe kan dat, zo vraag ik de heer Van der Staaij, een oplossing zijn voor het sneller agenderen van spoeddebatten? Want dat een minderheid debatten moet kunnen organiseren, dat deelt volgens mij dit hele huis. Maar dat ze niet plaatsvinden, dát is het probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel wat we met elkaar doen. Dat is echt cultuur. Dat kun je niet met regels oplossen. Het is dus niet het ei van Columbus dat we aandragen, maar het is een kleine bijdrage. Aan de ene kant hoor je nu van leden die hier bij een regeling van werkzaamheden een debat aanvragen: hé, het is zo makkelijk; je kunt het even melden en je staat daar met je vraag of met je punt. Bij commissies is het soms wat ingewikkelder. Dan moet je er bijvoorbeeld aan het einde in een rondvraag mee komen. Dat stimuleert dus om je punten eerder bij een commissievergadering aan te dragen. Daarnaast doe je dat natuurlijk ook door het aantal regelingen van werkzaamheden te beperken. Dat is ook een aanwijzing om allereerst je punt te maken in de commissie. Vaak zie je dat een punt ook prima in een commissie aan de orde kan komen.

Het voorstel van de heer Van der Molen zegt eigenlijk dat de plenaire zaal alleen het podium is van een Kamermeerderheid. Dat zal ook vaak de coalitie zijn. Daarmee loop je eigenlijk het risico dat je zegt: in de commissie mag de oppositie nog debatten aan de orde stellen en plenair is dat aan de coalitie of aan een meerderheid. Dat vinden wij een risico van dat amendement. We hebben in sommige buitenlanden ook gezien dat dat weleens zo kan werken. Laten we die laagdrempeligheid die er is voor minderheden ook in stand houden en tegelijkertijd proberen om meer naar de commissies te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat wij de heer Van der Staaij hier niet van kunnen overtuigen. Misschien hem persoonlijk nog wel, maar hij spreekt hier namens een commissie die bestaat uit allemaal goede collega's van ons. Ik denk dat wat wij hier met elkaar doen voor alle partijen wel zinnig is, ook om uiteindelijk hun standpunt goed en scherp te kunnen bepalen. Als u het goed vindt, kom ik naar aanleiding van het interruptiedebatje tussen u en de heer Van der Molen nog even terug op die stemming in de procedurevergadering. Nu dringt het pas tot me door dat we daar dus een minderheidsdebat kunnen aanvragen, in de regeling van werkzaamheden van de procedurevergadering. Dat kan. Dan kan het toch niet anders dan dat je daar stemt volgens de verhoudingen in de plenaire zaal?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het punt is niet dat wij minderheidsdebatten binnen de commissie willen regelen, maar als je daar een debat aanvraagt, binnen de werkwijze die commissies hanteren, gaan wij ervan uit dat het tot de mogelijkheden behoort en dat er ruimte voor wordt geboden. Maar het is niet zo dat we hiermee een formeel recht op minderheidsdebatten in commissies introduceren.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, nog aanvullend.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben daar een regeling van werkzaamheden. Als die enige betekenis heeft, moet je daar dus een aanvraag kunnen doen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen hoe je dat kunt doen zonder rekening te houden met de verhoudingen in de Kamer. Want wat wordt dat dan? Er is een toevallige hoeveelheid leden aanwezig en die gaat daar, gewoon met one man, one vote, bepalen of er wel of niet een minderheidsdebat geagendeerd gaat worden? Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar mag ik het zo vragen: wilt u in tweede termijn terugkomen op deze vraag van mij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kan ik u gelijk bedienen, meneer Van Meenen. We hebben het natuurlijk uitvoerig gehad over dat punt, over hoe het werkt in de commissies. Ons idee is … Neem het voorbeeld dat er een schokkend rapport is van de Ombudsman over dat het niet goed gaat met de toegang tot de gehandicaptenzorg. Als er hier nu een debat over wordt aangevraagd, denkt iedereen: het is wel een belangrijk onderwerp; het is wel een schokkend rapport, dus het is goed om er een debat over te organiseren. Als dit naar de commissie zou gaan, verwacht ik dat iedereen zal zeggen: "Dit is inderdaad een belangrijk rapport, maar als commissie hebben we juist bij uitstek de instrumenten om er eerst nog een schriftelijke ronde over te houden. Want iedereen wil een debat. Wat staat er al op de agenda? Waar past het bij? Moet het nou apart?" Ik denk dus dat je juist op commissieniveau veel makkelijker in staat zult zijn — dat leert de ervaring ook — om het in een ordelijke procedure weg te zetten dan plenair het geval is. Plenair heb je namelijk vooral de smaak van debatten aanvragen, en niet van dat hele andere arsenaal aan instrumenten dat de commissie tot haar beschikking heeft.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Meenen, ik geef u wel …

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, ik zal echt proberen om me te beheersen. Zet u de microfoon nu uit, of sta ik niet goed?

De voorzitter:

Per abuis. Ik drukte op het verkeerde knopje.

De heer Van Meenen (D66):

Jaja.

De voorzitter:

Ik moest mijzelf wegdrukken, maar drukte vervolgens u weg. Er was geen opzet in het spel.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, ik begrijp alles wat de heer Van der Staaij zegt. Zo is het natuurlijk ook. Er worden daar allerlei besluiten genomen. Maar op een bepaald moment is hier bij een minderheidsdebat dus aan de orde dat een minderheid iets kan vinden en ook iets kan bereiken wat normaal gesproken alleen aan meerderheden toegestaan is. Dat instrument hebben we hier binnengebracht. Nu probeer ik me er een voorstelling van te maken hoe dat dan uit gaat werken in een commissie, als je niet kunt bepalen of die minderheid voldoende is. Want hoe ga je dat dan bepalen? Wanneer is een minderheid in de commissie dan voldoende? Is die voldoende als één persoon in die commissie dat zegt of zal er uiteindelijk toch geteld moeten worden of het dan die 30 leden zijn? Ik ben benieuwd naar het antwoord. Dat hoeft niet nu, want ik heb liever dat u er nog even over nadenkt dan dat u nu …

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het voordeel is dat wij al over die punten hebben nagedacht, want onze opdracht was ook wat je beter kan doen en hoe je ermee om kan gaan. Bij elke nieuwe wijziging moet je weer kijken hoe die in de praktijk uitpakt. Wat wij zien is dat eigenlijk in heel veel commissies de cultuur is om, als partijen redelijke punten hebben, die ook te honoreren en om die ook in de werkwijze weg te zetten. Waar het gaat om de vraag hoe het zit met minderheden en meerderheiden komt dat naar ons gevoel juist in de plenaire zaal sterker tot uitdrukking dan in commissieverband, waar eerder nog de collectieve opvatting is dat je zo veel mogelijk onderwerpen op een goede manier recht wil doen en je snapt dat iedere partij haar eigen speerpunten kan hebben. Dus daarom hebben we hierover geen andere voorstellen gedaan dan we hebben gedaan. Ik dank in ieder geval de heer Van Meenen voor de punten die hij aangeeft vanuit zijn ervaring als commissievoorzitter. Dat willen we heel graag serieus nemen en we willen ook zien hoe hij er zelf invulling aan geeft, maar wij zeggen wel: kijk eerst, en dat geldt voor alle wijzigingen in regelingen, hoe dat in de praktijk uitpakt. Wij kunnen hier met elkaar wel zinnetjes formuleren, maar het is altijd weer afwachten hoe dat in de praktijk uitpakt, wat ook geldt voor deze herziening van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval vast dat het amendement op stuk nr. 30 nog steeds ontraden wordt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is correct.

De heer Van der Molen heeft met enige andere leden een amendement ingediend voor de oprichting van een vaste commissie voor digitale zaken. Dat kwam niet als een donderslag bij heldere hemel, want we hebben gezien dat de Kamer eerder naar aanleiding van het rapport van de tijdelijke commissie Digitale toekomst de motie-Van der Molen cum suis over dit onderwerp heeft aangenomen. In die motie spreekt de Kamer uit dat ze adviezen van de tijdelijke commissie overneemt en vast voornemens is na de eerstvolgende Kamerverkiezingen een vaste commissie digitale zaken op te richten. Met het amendement wordt de beslissing tot het oprichten van de vaste commissie digitale zaken dus al door deze Kamer genomen. Eigenlijk begrijpen we het zo dat waar het eerst een aanbeveling was voor de volgende Kamer, het nu eigenlijk al zelf geregeld wordt in dit amendement. Wij onthouden ons van een oordeel daarover. We hebben er ons als werkgroep niet verder over gebogen. Dus we laten dat verder ter beoordeling van de Kamer. We willen nog wel even onder de aandacht brengen wat het betekent als dit gelijk in werking treedt. Dat kan dan namelijk al vrij snel het geval zijn. De vraag is dan of die periode wel voldoende is om voor elkaar te krijgen dat die commissie digitale zaken vanaf de start van de nieuwe Kamer vorm kan worden gegeven. Dat is nog wel een uitvoeringsvraag die in ieder geval wat ons betreft aan de orde is.

De voorzitter:

Dan ging het om het amendement …?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is het amendement op stuk nr. 25, voorzitter.

De voorzitter:

25, dit even voor de administratie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, ten aanzien van het amendement op stuk nr. 25 onthouden wij ons dus van een oordeel. U ziet: gaandeweg wordt het wat vriendelijker, van ontraden naar onthouden van oordeel.

De voorzitter:

Onthouden oordeel … Dat zal dan uiteindelijk oordeel Kamer zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, wij willen daar toch echt verschil in maken.

De voorzitter:

U onthoudt u van een oordeel. Ik zat mij even af te vragen hoe je dat dan …

De heer Van der Staaij (SGP):

De Voorzitter heeft mij in het verleden duidelijk gemaakt dat ook bij Presidiumbesprekingen weleens werd gezegd "oordeel Kamer" wat dan vervolgens soms opgevat werd als "dat is prima om te doen". Daarom zeggen we nu: dat willen we eigenlijk niet, want het gaat soms om controversiële zaken. Daarom onthouden wij ons als werkgroep van een oordeel.

De voorzitter:

Ik zal het dan als zodanig benoemen: onthouden van het oordeel. Dan zien we bij de stemmingen wat er vervolgens gaat gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo is dat.

De heer Markuszower en de heer Hiddema vroegen naar het voorstel om voortaan eenmaal per week een regeling van werkzaamheden te houden. We hebben daarvoor gekozen als onderdeel van de inzet om de plenaire agenda meer voorspelbaar te maken. De klacht was immers: je moet toch weer uit je commissiedebat voor die regeling van werkzaamheden. We zien nu al dat de regeling van werkzaamheden op dinsdag de belangrijkste is. Die blijft dus centraal staan. En bij echt urgente kwesties kan een extra regeling van werkzaamheden worden gevraagd. Dat is ter beoordeling van de voorzitter. We zien dat veel aanvragen prima kunnen wachten tot de volgende dinsdag of, nog beter vaak, via de commissies kunnen verlopen. Een debat wordt immers zelden nog in dezelfde week gepland. We hebben aanbevolen om ervoor te zorgen dat die nieuwe regeling van werkzaamheden in commissieverband terug te vinden is op Debat Direct. Dat is nu nog niet het geval.

Voorzitter. Ik zie de heer Markuszower bij de interruptiemicrofoon staan. Zal ik dit punt afmaken of wilt u eerst een interruptie toestaan?

De voorzitter:

Ik kijk even wat handig is. Ik zie dat de heer Markuszower ermee akkoord gaat dat de heer Van der Staaij even de beantwoording op dit punt afrondt. Dan wachten we dus nog even met de interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil in reactie op de opmerkingen van de heer Van Gent en de heer Bisschop nog twee dingen zeggen. De heer Van Gent zegt: pas op met uitzonderingen op de regels, want uiteindelijk heb je dan toch weer veel meer regelingen van werkzaamheden. Dat is waar. Dat is inderdaad een reëel risico. Uiteindelijk zijn we daar als Kamer natuurlijk zelf bij. De voorzitter beoordeelt of een aanvraag zo urgent is dat er niet tot de volgende dinsdag kan worden gewacht en of het ook niet in commissieverband aan de orde kan worden gesteld. Het hangt er ook weer van af of de Kamer zelf uiteindelijk die terughoudendheid betracht in het zelf met voorstellen komen en in de wijze van reageren op andere voorstellen om een extra regeling van werkzaamheden te houden. Dus het komt erop aan dat, als dat voorstel in het nieuwe reglement inderdaad de eindstreep haalt, we ook in de geest ervan gaan handelen.

De heer Bisschop vroeg naar de gang van zaken rond het aanvragen van brieven aan de regering via een regeling van werkzaamheden. Het huidige reglement schrijft al voor dat een lid dat voornemens is om een brief van de regering te vragen, daar toestemming voor moet krijgen van de voorzitter. Het is dus niet de regel. Dat moet echt lopen via die commissies. Er kan alleen een uitzondering zijn als het gaat om een verzoek voor een brief ten behoeve van een debat dat al snel plenair plaatsvindt. Daar verandert dit dus eigenlijk niets aan.

De heer Markuszower (PVV):

Met alle waardering voor de commissie en voor al het werk dat gedaan is, kom ik toch nog even terug op dat punt van het beperken van het aanvragen van debatten via een regeling van werkzaamheden. Als ik het goed begrijp, is de beperking in het nieuwe voorstel dat het alleen op dinsdag kan en per uitzondering misschien op andere dagen, mits de voorzitter dat goedvindt. Maar mijn fractie denkt juist dat het belangrijk is dat iedereen in dit huis wanneer dan ook een debat moet kunnen aanvragen. Kamerleden moeten dus eigenlijk elke dag in de plenaire zaal een debat kunnen aanvragen. Dat maakt de democratie wat levendiger. Dat zorgt ervoor dat zaken die op dat moment spelen, die op dat moment belangrijk zijn voor Nederland, op dat moment breed aan de orde kunnen komen. Op dinsdag kun je niet altijd voorspellen wat er de rest van de week speelt. Als we dat beperken of verstoppen in een commissievergadering — ik zeg dit zonder denigrerend te willen zijn — dan beperken we volgens mij de kracht van de democratie en de kracht van de volksvertegenwoordiging om belangrijke zaken die op dat moment spelen, op dat moment aan de orde te stellen. Kan de heer Van der Staaij daarop ingaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het punt. Je kunt dit echt verschillend wegen. De PVV-fractie of anderen kunnen zeggen: wij willen dat juist in stand houden, want dat bevordert de levendigheid van wat er hier gebeurt. Als je vindt dat het niet levendig genoeg is en dat de levendigheid vooral versterkt moet worden, dan kan dat daar een goede bijdrage aan leveren. Wij hadden meer als probleemanalyse dat de voorspelbaarheid van de agenda een punt is en dat de ontlasting van de plenaire vergadering een argument is. Je wil meer richting commissies verwijzen, je wil het juist voorspelbaarder maken door een duidelijk moment waarop dat plaatsvindt. Gelet op het grote aantal debatten, brachten die argumenten ons ertoe om juist wat meer naar de commissies te verwijzen en die toegangspoort voor een plenair debat juist iets kleiner te maken.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben geen groot filosoof, maar ik wil het volgende aan de heer Van der Staaij voorleggen. Het leven is niet voorspelbaar. Het nieuws is niet voorspelbaar. De problematiek is niet voorspelbaar. Een oorlog kan uitbreken. Een coronacrisis kan uitbreken. Een voorbeeld van deze week is dat we gisteren, dus na de regeling van werkzaamheden, een brief hebben gekregen dat de regering de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 wil verlengen met drie maanden. Dan is het toch mooi als we daar vandaag of morgen in een regeling van werkzaamheden een debat over kunnen aanvragen? Misschien is dit geen goed voorbeeld, hoor, maar er zijn gewoon dingen die we niet kunnen voorspellen, die na de regeling van werkzaamheden van dinsdagmiddag kunnen voorkomen en waarover je eigenlijk een debat zou willen aanvragen. Dingen zijn niet altijd voorspelbaar.

De voorzitter:

Helder. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat punt herken ik. Dingen zijn niet altijd voorspelbaar en daarom zit er dan ook altijd dat ventiel in van die extra regeling van werkzaamheden. Ik denk dat wat de heer Markuszower aangeeft een heel goed voorbeeld is. Als je zegt "er komt een besluit tot verlenging van een avondklok" en dat wil je niet tot volgende week laten wachten, dan zie je ook dat daar onmiddellijk breed van onderkend wordt dat er wel een extra regeling van werkzaamheden moet plaatsvinden. Overigens is dit ook weer een voorbeeld van wat je een beetje kan zien aankomen. Als er besluitvorming is, zou je ook dinsdag bij de regeling van werkzaamheden al wel kunnen zeggen dat je daarover een debat wilt voeren. Dus je zou ook kunnen redeneren: levendigheid is goed. Als werkgroep hoorden wij wel als klacht veel terug: is het debat niet ook soms wat te kortademig? Zouden we niet eens een nachtje kunnen nadenken voordat we beslissen? Moet hierover nou op stel en sprong een debat worden gevoerd? Je zou kunnen zeggen dat juist dat schaarser houden van die regeling van werkzaamheden ook iets meer rust geeft en er iets meer accent op legt of je het niet ook op een rustige manier bij de commissie aan de orde kunt stellen. Het ventiel blijft erin zitten, dus vandaar dat we dit wel een afgewogen voorstel vonden en vinden.

De voorzitter:

Afrondend nog, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, afrondend, dank u wel. Ik begrijp goed dat dat ventiel erin zit en dat het wordt gefilterd door de Voorzitter. Dus dan is er, met alle respect voor de Voorzitter, onafhankelijk van de persoon van de Voorzitter, één persoon in dit huis die dat ventiel hanteert. Of begrijp ik dat verkeerd? Het is in het nieuwe voorstel dus niet zo dat elk Kamerlid, of een fractie, kan zeggen: nee, we willen toch vandaag een extra regeling van werkzaamheden? Als dat het is, dus als dat gefilterd wordt door één persoon, vindt onze fractie dat onwenselijk. Dan vraag ik me af of ik een amendement zal moeten indienen of een motie om dit tegen te houden, zodat dat niet in het nieuwe reglement staat.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou u toch willen aanraden om er nog even over na te denken en misschien een andere weging te willen maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben erover nagedacht en onze weging gemaakt. Dat is terug te vinden in artikel 8.8, tweede lid, dat inderdaad zegt: "De regeling van werkzaamheden vindt in het algemeen eenmaal in de week plaats op een door de Voorzitter te bepalen vast tijdstip. De Voorzitter kan in bijzondere gevallen besluiten ook op andere tijdstippen een regeling van werkzaamheden te laten plaatsvinden." Dus dat is de keuze die wij gemaakt hebben. Het is aan de Kamer om met amendementen te zeggen: wij willen toch een andere keuze hierin maken. Dan zullen wij die amendementen van een oordeel voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Even op dit punt en even terug naar het principiële. U zegt: de Voorzitter bepaalt of er iets kan zijn. Ik wijs erop dat het de Kamer is die de orde bepaalt. Dus dan is de vraag aan de commissie: hoe ziet zij dat? Is er dan toch aan de Kamer de mogelijkheid om te vragen met een punt van orde: wij willen een regeling van werkzaamheden, want wij hebben als de andere 149 leden de behoefte om iets te doen wat de Voorzitter misschien niet wil doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Je ziet dat er op een aantal punten een bevoegdheid van de Kamer als geheel is en dat die op een aantal punten aan de Voorzitter is. Dat is in het huidige reglement ook zo. Je kan natuurlijk altijd weer verschillend oordelen over wat je bij de Kamer of bij de Voorzitter wilt laten. Wij hebben geprobeerd die bijzondere gevallen ook verder toe te lichten, dat er wel een duiding in zit. Bij zo'n avondklok — dat is een duidelijk voorbeeld dat het niet kan wachten — zal dat ook door de Voorzitter gehonoreerd worden. Als er twijfel is, kan een voorzitter natuurlijk altijd zeggen: ik laat dit aan het oordeel van de Kamer, ik vind het niet duidelijk, ik vind dat het wel een serieus punt is. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee dat debat dat aangevraagd wordt er ook komt. Dat is vervolgens aan het oordeel van de Kamer. Alleen bij de Voorzitter ligt dus de bevoegdheid om te zeggen "ik vind dit evident en sta hier een extra regeling van werkzaamheden voor toe", óf "ik twijfel en ik vind dat ik dit aan de Kamer moet voorleggen", óf "ik maak die extra regeling van werkzaamheden mogelijk en dan moet de Kamer zelf maar uitspreken of ze het debat wil". Dat is eigenlijk de systematiek die wij hierin voorstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo nog aanvullend.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als je het heel scherp ziet, betekent dat dus dat als de Voorzitter beslist dat er geen debat komt, de andere 149 leden niet een punt van orde kunnen maken dat er wel een regeling van werkzaamheden moet komen. Daarom vroeg ik het. Even heel scherp: de Voorzitter vindt dat het niet noodzakelijk is en de Kamer vindt van wel, of dat nou met een meerderheid of een minderheid is, maakt niet uit. Wat prevaleert dan? Is dat de mening van de Kamer of de mening van de Voorzitter?

De heer Van der Staaij (SGP):

Formeel gaat het om de bevoegdheid van de Voorzitter, maar de Voorzitter opereert niet vanuit een ivoren toren. Een slim Kamerlid dat die extra regeling van werkzaamheden echt wil, zal zich vergewissen van brede steun vanuit de Kamer en zeggen "Voorzitter, er zijn verschillende fracties die een extra regeling van werkzaamheden willen". Ik denk dat het zich op die manier in de praktijk zal uitkristalliseren. In evidente gevallen zal het onmiddellijk toegekend worden, evidente gevallen de andere kant op, waarin het helemaal niet nodig is om het op stel en sprong te doen, zullen worden afgewezen, en bij een tussencategorie zal ook zwaar wegen hoe iets in de Kamer leeft. Dat zal al wel van tevoren duidelijk worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vroeg me af om welk amendement het specifiek ging, want het nummer is er daarnet niet bij genoemd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is geen amendement. Dit was een vraag van de heer Markuszower.

De voorzitter:

Prima. Akkoord. Ik was al even aan het zoeken naar het amendement dat daar eventueel bij hoort, maar dat was inderdaad niet te vinden. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor al die onderwerpen geldt: ik zal dat niet benoemen, maar de Voorzitter luistert hier ook met grote betrokkenheid mee en zal straks natuurlijk ook haar eigen weging bij een aantal onderdelen naar voren brengen.

Voorzitter. Dan kom ik nu op punt 3, de moties. Er zijn verschillende vragen gesteld over moties. Er is ook een amendement ingediend. De heer Van Gent en anderen wezen in eerste termijn op de overdaad aan moties en de betekenis die dit heeft voor de effectiviteit van dit instrument. Wij delen die zorg. Tegelijkertijd is het lastig om daarvoor een regeling te treffen zonder de rechten van individuele Kamerleden te veel aan te tasten. Dat was ook een leidend uitgangspunt bij onze herziening. Vandaar dat wij geen verdere beperkingen hebben voorgesteld als het gaat om het indienen van moties, maar ook geen uitbreiding, juist tegen de achtergrond van die zorg over het grote aantal moties.

De heer Bisschop vroeg naar de bepaling over de formulering van moties. Die moeten "kort en duidelijk" zijn. De vraag is: wat betekent dat nou in de praktijk? Daar kun je natuurlijk lang over redetwisten, maar eerlijk gezegd vond ik "kort en duidelijk" heel goed voldoen als illustratie van wat "kort en duidelijk" is: nou, dát dus; met heel weinig woorden heel precies zeggen waar het op aankomt. Vervolgens kun je eindeloos praten over wat daar wel en niet onder valt. De heer Bisschop stelde ook de vraag wie daar nu nog een taak in heeft. De Voorzitter heeft volgens het Reglement van Orde de taak — nu al, en dat blijft ook zo — om tijdens de vergadering bij het onderwerp te blijven, maar bewaakt ook het voldoen aan de vereiste van bondigheid en duidelijkheid. De Voorzitter bewaakt ook de naleving van het reglement, dus die kan zeggen "geacht lid, dit is wel een hele lange tekst".

Nu denk ik overigens dat het hebben van een korte spreektijd in de termijn waarin moties ingediend kunnen worden, een hele mooie manier is om leden tot enige bondigheid te dwingen. Dat helpt de bondigheid van de moties ook erg. Juist om die reden zijn we ook geen voorstander van de suggestie die onder anderen door de heer Van Meenen werd gedaan, om te stoppen met het voorlezen van de hele motie en je te beperken tot het dictum. Daarmee zou het juist nog iets makkelijker worden om een groot aantal moties in te dienen in de beperkte tijd, was ons gevoelen. De regel in artikel 8.19, eerste lid dat de tekst van de motie wordt voorgelezen door de indiener, heeft het effect dat deze zijn moties bondiger zal formuleren en spaarzamer moties zal indienen, omdat de voorleestijd van de motie wordt afgetrokken van de spreektijd. Dat is de reden waarom wij in die praktijk geen verandering willen aanbrengen.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, ik heb gevraagd om een aantal korte interrupties. U zit al op vijf; ik geef het maar even aan. Ik sta het nu toe, maar dit is de boodschap, want we moeten door. Ik stel ook vast dat we nu drie amendementen hebben behandeld. Er ligt nog een hele stapel, dus laten we proberen de vaart erin te houden. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal proberen zo veel mogelijk naar het dictum te gaan en zo weinig mogelijk overwegingen rond de amendementen naar voren te brengen.

De heer Van Meenen vroeg daarnaast naar de aanduiding van moties. Hij stelde voor alleen nog het motienummer te publiceren. Ik denk dat het goed is voor het Presidium om samen met de Griffie naar eventuele voor- en nadelen hiervan te kijken. Wij denken dat het de kenbaarheid in de weg kan staan als je alleen maar kale nummers benoemt, zonder aan te geven wat het onderwerp is van een motie of een amendement.

De heer Van Meenen en mevrouw Kuiken hebben een amendement ingediend over de mogelijkheid om moties in te dienen tijdens commissiedebatten. Dat is het amendement op stuk nr. 18; dat is inmiddels veranderd in nr. 39. Wij ontraden dit amendement omdat wij bezorgd zijn dat het indienen van moties tijdens commissiedebatten juist leidt tot een groter aantal moties, terwijl we eigenlijk zaten te worstelen met de vraag: hoe komen we nou tot minder moties?

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat het amendement dat voorheen nr. 18 was en gewijzigd is in nr. 39, wordt ontraden. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan het gewijzigde amendement van de heren Van der Molen en Van Meenen over het bijhouden van een openbaar toegankelijk toezeggingenregister. Ik hoor dat de Voorzitter daarop in zal gaan. Dat spoort goed met de benadering die wij als werkgroep hadden, namelijk: de gedachte is sympathiek en die steunen wij, maar de vragen die daarom heen rijzen, hebben juist meer met de praktijk te maken. Wat komt er allemaal bij kijken om dat helemaal up-to-date te houden? Welke ICT en welke personele inzet komt er allemaal bij kijken? Dus ik laat het inderdaad graag aan de Voorzitter om daar verder op in te gaan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het gaat om het amendement op stuk nr. 31, als ik even meeblader. Dat is het amendement waar de Voorzitter straks een appreciatie van geeft?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat is het amendement op stuk nr. 31.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan kom ik bij het onderwerpje stemmingen en stemmomenten. Mevrouw Özütok vroeg wat een goed moment is voor de vaste stemmomenten. De heren Van Meenen en Bisschop hebben een amendement ingediend om de vaste stemmomenten vast te leggen op de dinsdag na het vragenuur en op de donderdag om 16.00 uur. Dat is het amendement op stuk nr. 19. Zoals uit ons rapport en ons voorstel blijkt, zijn wij er zeker een voorstander van dat stemmingen zo veel mogelijk op vaste tijdstippen worden ingepland, juist omdat dat de voorspelbaarheid van de Kameragenda en de werkzaamheden ten goede komt. Wij hebben daarom voorgesteld een experiment te doen met twee vaste gereserveerde stemmomenten op dinsdag en donderdag, om te bezien of op die manier de plenaire agenda voorspelbaarder kan worden. We hebben uitdrukkelijk gekozen voor een open formulering zonder specifieke tijdstippen. Dat biedt ruimte om in een experiment te bekijken hoe haalbaar en zinvol het is om twee specifieke tijdstippen te kiezen. Daarom ontraden wij het amendement op stuk nr. 19. We zouden de suggestie willen doen om via een motie ons voorstel over te nemen om te experimenteren met wat een geschikt moment is. Daarnaast hadden wij ook moeite met wat er in de toelichting stond over het moment waarop stemmingen over moties van wantrouwen of hoofdelijke stemmingen zouden plaatsvinden. Naar onze mening werd dat juist weer te veel dichtgebeiteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Mevrouw Özütok heeft daarover de vraag gesteld hoe we in bijzondere gevallen toch tot extra stemmingen over kunnen gaan, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat debatten en stemmingen naar aanleiding van bijvoorbeeld Europese Raden beter kunnen worden gestroomlijnd. Wij realiseren ons dat extra stemmomenten niet helemaal uit te sluiten vallen, bijvoorbeeld op de donderdag voorafgaand aan een reces, maar inderdaad ook voorafgaand aan sommige Europese raden. Er zal dan op een afwijkend moment moeten worden gestemd, omdat er niet eerder over gesproken kon worden door de Kamer. Daarom lijkt het ons goed het Presidium te vragen nog eens nauwkeurig te kijken wat het beste tijdstip is voor een vast stemmoment op donderdag, waarbij je ook zo weinig mogelijk daarvan hoeft af te wijken, want dat is natuurlijk de achterliggende gedachte. We zijn dus wel voorstander van het stevig aanhouden van vaste stemmomenten en het zo spaarzaam mogelijk inplannen van extra stemmomenten. De heren Van Meenen en Bisschop onderschrijven dit ook in de toelichting op hun amendement op stuk nr. 19 over vaste stemmomenten, waar ik het net al over had. Ze geven daarbij aan dat hoofdelijke stemmingen en stemmingen over moties van wantrouwen geen uitzonderingsgrond behoren te zijn. Daarvan zei ik net al: dat lijkt ons nou weer net te veel dichtgebeiteld, omdat je bepaalde moties van wantrouwen kunt hebben in een heel aansprekend en belangrijk debat, waarvan het heel onnatuurlijk zou zijn om dat helemaal naar een later moment te verplaatsen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen. Ik heb gisteren zelf uit ervaring ondervonden dat een microfoon het niet al te goed doet.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry dat ik hier toch even kom interrumperen. Het voorstel om geen uitzondering te maken op een vast stemmoment voor moties van wantrouwen is vooral gedaan vanuit het oogpunt van het belang van de gezondheid en het welzijn van ons en de medewerkers. Want het hier met elkaar doorbrengen van talloze avonden en nachten, in afwachting van al dan niet een motie van wantrouwen, is een van de dingen die voor velen van ons niet goed zijn. Dan heb ik het niet eens over mezelf, want ik vind het allemaal prima, maar dát is het argument. Dan zullen we maar een dagje moeten wachten om duidelijk te krijgen of dat vertrouwen er wel of niet is. Dat is dan de prijs die we daarvoor betalen. Het is net zo onnatuurlijk dat we in commissieverband geen moties kunnen indienen. Dat voelt ook heel onnatuurlijk. Ik ben benieuwd of u dat argument daar ook gebruikt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het punt is helder. Wij zeggen ook niet dat er voor moties van wantrouwen altijd een stemmoment moet zijn. Blijft nog steeds de vraag of die uitzondering van toepassing moet zijn. Maar als je zegt dat hier te pas en te onpas een motie van wantrouwen wordt ingediend, terwijl het best kan wachten, dan kan dat de conclusie zijn. Maar wat wij alleen zeggen is: zeg niet aan de andere kant dat het nooit een uitzonderingsgrond mag zijn. Want je kunt op die donderdag een belangrijk debat hebben, waarvan het echt de moeite waard is om daar onmiddellijk uitsluitsel over te geven en niet te zeggen: dat komt dinsdag wel bij het vaste stemmoment.

Dan kom ik op de planning van debatten. Daarover, en dan in het bijzonder de lange lijst van ongeplande debatten, zijn ook verschillende vragen gesteld. De heer Bisschop vroeg naar de mogelijkheden voor verkleining van de lange lijst van ongeplande debatten. We hebben daarvoor verschillende opties verkend. Een optie is om dertigledendebatten voortaan alleen in commissieverband te houden, zoals voorgesteld in het gewijzigd amendement-Van der Molen op stuk nr. 30. Daar hebben wij, zoals ik al heb toegelicht, dus niet voor gekozen. We hebben die drempel ook niet op een andere manier hoger willen maken, maar in plaats daarvan gekozen voor een systeem waarin toegekende debatten na verloop van tijd vervallen als ze niet worden ingepland, uiteraard met de mogelijkheid om een aanvraag nog een tijdje te kunnen verlengen. Naar ons idee ontstaat op die manier een beter beeld van de debataanvragen die nog actueel zijn. Soms zullen onderwerpen bijvoorbeeld in de tussentijd al voldoende in een commissie aan de orde zijn geweest, waardoor de aanvraag kan vervallen.

De heer Van Otterloo stelde een vraag over de benodigde meerderheid bij debataanvragen, namelijk of ook een gekwalificeerde minderheid niet voldoende zou kunnen zijn. Wij zien eigenlijk geen voordelen om naast het bestaande meerderheidsdebat, dertigledendebatten en interpellatiedebatten nog weer een nieuwe vorm te introduceren. Daarom hebben wij daar niet voor gekozen.

De heer Van Otterloo vroeg ook naar de mogelijkheid om debatten samen te voegen en wat meer te sturen in de planning. Op zichzelf is dat een nuttige gedachte. Je ziet dat in de praktijk ook gebeuren. Maar wij kunnen ons moeilijk regels voorstellen waarvan je zegt: als je dat zo aanpakt, kun je dat automatisch stroomlijnen. Om daar een weg in te vinden, laten we meer aan de praktijk over.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Op dat laatste punt. Ik ervaar het nu zo dat het afhankelijk is van de toevallige aanwezigheid van leden die wel of geen inzicht hebben in wat er verder allemaal nog gepland staat, of er suggesties worden gedaan. Mijn idee was om bij het honoreren van een bepaald voorstel, op een later moment ook nog te kijken of een en ander kan worden samengevoegd. Dat kan in commissieverband of op een andere wijze plaatsvinden. Op mij maakt het nu namelijk te veel de indruk van hapsnapbesluitvorming. Of een en ander samengevoegd kan worden, hangt nu af van de vraag of de woordvoerder op dat ene onderdeel op dat moment aanwezig is. Dat was de strekking van mijn suggestie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat punt zeer goed. Het sluit ook wel aan bij onze suggestie om de drempel voor het aanvragen van debatten in de plenaire vergadering wat te verhogen door het schaarser maken van de regelingen van werkzaamheden, en om de ingang bij de commissie juist makkelijker te maken met die regeling van werkzaamheden in de commissie. Het kan heel goed zo zijn — wij zouden dat toejuichen — dat commissies dan gaan kijken naar vragen als "welke debatten zijn allemaal aangevraagd op ons domein?", "kunnen wij zelf nagaan welke commissiedebatten de komende tijd plaatsvinden waarin deze onderwerpen meegenomen kunnen worden?" en "waarover willen wij breed in de commissie juist heel graag een plenair debat?" Ik heb in de achterliggende tijd gemerkt dat als je op commissieniveau beter nadenkt over de vraag waar je plenair een debat over wilt hebben en wat je in de commissie wilt doen, je ook meer kans hebt dat een verzoek gehonoreerd kan worden. Dat is dus ook een stimulans om binnen de commissie heel goed te kijken naar de vraag wat er nog kan worden samengevoegd en wat je in commissieverband dan wel plenair aan de orde wilt stellen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het zou heel goed zijn als de commissie als vast punt een overzicht heeft van de plenaire debatten die in de pijplijn zitten en dat zij ook kijkt naar de andere debatten die al zijn aangevraagd, zodat er echt een beter beeld is van wat er wordt gedaan. Dat gebeurt nu niet. Er is nu alleen maar een lijst met brieven. Er worden ook steeds meer brieven toegevoegd aan de agenda's van overleggen, die dan weer overbeladen zijn met onderwerpen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat het een waardevolle suggestie is van de heer Van Otterloo. Hij zegt eigenlijk tegen de commissievoorzitters, die nu ook meeluisteren: realiseer je hoe je eigen lijst eruitziet, wat je in commissieverband doet, wat je plenair doet en hoe je daarin je keuze maakt. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond dat het opvallend is dat er in de ene commissie heel veel plenaire debatten over een bepaald onderwerp zijn, terwijl dat onderwerp in een andere commissie veel vaker in een commissiedebat aan de orde komt. Als je je daar meer rekenschap van geeft, kun je jezelf ook de vraag stellen of er nu plenaire debatten plaatsvinden over onderwerpen waarbij we het van belang vinden om daar een plenair debat over te hebben, hoe verschillend wij daar ook over denken. Dank dus voor die suggestie.

Enigszins daaraan gerelateerd is de vraag van de heer Van Meenen over de late tijdstippen waarop we soms vergaderen en de druk die dat op onszelf en onze medewerkers legt. Er was ook al de hartenkreet van de heer Van Raak daarover. Op dit punt wil ik de heer Van Meenen volledig bijvallen. Wij zijn het er helemaal mee eens dat we daar goed op moeten letten. Het gaat dan niet alleen om de oververhitting van het parlementaire werk, maar ook om een goede werk-privébalans van de leden en de bereidheid van de leden om zich ook op deze manier te blijven inzetten. Ik zie te veel Kamerleden voortijdig afhaken omdat zij de impact op hun privéleven simpelweg te groot vinden. Je kan zeggen "dat hoort bij het politieke werk", maar je kan ook zeggen: nee, wij willen kritisch kijken of wij ons iets meer zouden kunnen beperken in de tijdstippen waarop debatten plaatsvinden. De avondklok van 19:00 uur die we nu hebben, heeft de Voorzitter zelf ingesteld. Die kan prima gehandhaafd worden nadat de termijn voor de avondklok is verstreken, als de leden het daarover eens zijn. We gaan er zelf over. Toen de Voorzitter en ik hier in 1998 binnenkwamen — laat ik dat nog even in herinnering roepen — hadden wij op donderdagavond geen vergaderingen. Het was niet gebruikelijk om een plenaire vergadering op de donderdagavond te houden. Op woensdagmorgen was er geen plenaire vergadering, want dan sprak het Presidium. Er zijn allemaal gebruiken om het steeds verder uit te breiden en er is dus telkens weer een weegmoment voor de Kamer zelf — misschien ook voor de leden van de nieuwe Kamer — om te bepalen wat wij normaal vinden voor debatten die plaatsvinden en tot welk tijdstip die zich kunnen uitstrekken. Wij hebben de bepaling geschrapt om tot 23.00 te vergaderen, omdat die simpelweg in onbruik was geraakt. Dan heeft het ook geen zin om die bepaling te laten staan. Dat is ook weer zo'n voorbeeld. Je kunt iets mooi in een reglement zetten, maar als het niet leeft, werkt het niet. Dus het gaat erom na te gaan welke wensen breed leven in de Kamer om ons in de duur van de debatten te beperken.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, één opmerking. Tot 1994 was het overigens heel gebruikelijk om 's avonds te vergaderen en tot diep in de nacht. Van 1994 tot 1998 kwam er een soort kantoorpersoneel binnen dat om 17.00 uur naar huis ging. Er is dus een breuk in de geschiedenis.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik zal niet zeggen dat die breuk verkeerd was, want ik ben het ermee eens dat de belasting van de individuele leden nadrukkelijk in beschouwing moet worden genomen.

De voorzitter:

Het is goed dat we alles nog even in een historisch perspectief zetten, maar ik zie dat het baas boven baas is als het om data en jaartallen et cetera gaat. Ik ben pas in 2010 binnengekomen. Ik ken het hele gebeuren ook redelijk, maar voor die tijd mocht ik het alleen op de tv aanschouwen. Meneer Van der Staaij, gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Markuszower over de spreektijd van bewindspersonen tijdens debatten. Die is niet gemaximeerd, terwijl Kamerleden zich wel aan strakke spreektijden dienen te houden. Het gevolg is dat, zegt hij, sommige bewindslieden erg lang aan het woord zijn, bijvoorbeeld door uitgebreide inleidingen te houden. Wij begrijpen die ergernis. Ik zie ook dat er op een laat moment nog een amendement is ingediend op stuk nr. 37. Ik heb het hier.

De voorzitter:

De heer Markuszower heeft een interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Van der Staaij heeft mij te pakken, in zoverre dat ik inderdaad twee amendementen heb ingediend, maar niet per se om het spreekrecht van de bewindspersonen in te perken. Ik heb ze ingediend gewoonweg omdat ik er niet uitkwam wat verstandig was. Het is de wens om de spreektijd in te perken, maar hoe doe je dat? Er moet namelijk nog wel een ordentelijk debat plaatsvinden. Ik kwam er niet helemaal uit, zeg ik heel eerlijk. Ik had ook niet de denkkracht van een hele commissie achter me. Dus vooralsnog laat ik het even aan de voorzitter van de vergadering om te zorgen dat we een goede vergadering kunnen houden, waarin iedereen goed met elkaar van gedachten kan wisselen. De amendementen die ik heb ingediend, helpen misschien wel bij wat ik beoogde in mijn inbreng, namelijk ervoor zorgen dat de bewindslieden in ieder geval antwoord geven op de vragen die worden gesteld en dat zij niet de tijd krijgen, bij wijze van spreken, om eromheen te praten. Dus in zoverre raken mijn amendementen de wens, maar ze lossen het echte probleem van langdradige bewindslieden niet helemaal op.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal straks ingaan op de amendementen die wel zijn ingediend. Hierover nog het volgende. Het is volgens het Reglement van Orde nu mogelijk om ook de bewindslieden aan een spreektijdbeperking te houden. Dat mag. Het nadeel waarom het in de praktijk niet echt gebruikt wordt als heel harde spreektijd, is, denk ik, dat het risico bestaat dat vanwege uitvoerige inleidingen er juist onvoldoende aandacht is voor het ingaan op kritische vragen van de kant van de Kamer. Dat is weer een ongewenst effect. Daarom willen we niet voorstellen om veel actiever gebruik te maken van die mogelijkheid die het reglement biedt. Maar het is natuurlijk wel een kunst — en dat zie ik de voorzitter ook regelmatig doen — om ook de bewindslieden kort en bondig te houden.

Voorzitter. Dan kom ik op het mondelinge vragenuur, waarnaar onder anderen door de heer Markuszower en de heer Van Raak gevraagd is. Ook in het verslag stelden fracties daarover vragen. Wij hebben eerder aangegeven dat we hebben nagedacht over de vraag of verbeteringen rond het mondelinge vragenuur mogelijk zijn. De discussie hierover loopt al geruime tijd. Daarbij is een terugkerende wens het verhogen van de levendigheid van het vragenuur. Wij hebben voorstellen gedaan om het wat minder strak te regelen. Om het als het ware wat minder te protocolleren en meer te zeggen: je hebt een aantal minuten spreektijd en je bepaalt zelf hoe je die precies verdeelt, of je dat in verschillende fases wilt doen, of dat je in één keer een langer verhaal wil doen. De strakke opzet van dit deel van het vragenuur wordt daarmee losgelaten.

De heer Van Otterloo vroeg naar de mogelijkheid van een interpellatie op een vast moment in de week. Wij zien niet de meerwaarde van dit voorstel, naast alle bestaande mogelijkheden die er al zijn. Daarom hebben wij dit voorstel dus geen invulling gegeven.

De heer Markuszower vroeg verder naar de toekenning van mondelinge vragen voor het vragenuur. Dat is weer zo'n voorbeeld waarbij een bevoegdheid in vertrouwen in handen van een Kamervoorzitter is gelegd. De Voorzitter heeft ons al eerder geïnformeerd over haar werkwijze bij die selectie. Ze maakt daarbij gebruik van ambtelijke adviezen op basis van aantal criteria, zoals actualiteit, urgentie en gewicht. Als werkgroep zeggen wij: we vinden dat een prima werkwijze en zien geen reden om daarvan af te wijken.

De heer Markuszower vroeg ook naar een register waarin aanvragen van leden voor een debat of voor het mondelinge vragenuur worden verzameld. Daarnaast vroeg de heer Van der Molen naar de mogelijkheid van een digitaal Reglement van Orde dat alle wijzigingen laat zien, een soort doorlopende evaluatie. Ik laat het ook graag aan de Voorzitter om daar desgewenst op te reageren, omdat dat eigenlijk meer praktische voorstellen zijn over hoe je daar nou mee om kan gaan. Alle nieuwe registers en digitale vormgevingen vragen ook elke keer weer ambtelijke en financiële capaciteit om die te realiseren.

Dan kom ik op punt 7, de grondwetsherziening en de initiatiefwetsvoorstellen. De heer Bisschop vroeg naar de bepaling over het aanhangig maken van een initiatiefwetsvoorstel voor een grondwetsherziening in tweede lezing. Hierbij komt in het voorstel een rol toe aan de Voorzitter. U kunt in artikel 9.30 verder nalezen op welke manier daarin een rol voor de Voorzitter voorzien is. Meer in het algemeen is het doel achter die bepaling het zo spoedig mogelijk opstarten van de tweede lezing van grondwetsherzieningsvoorstellen. Door in het geval dat fracties of groepen zelf niet in actie komen de Voorzitter ambtshalve een tweede lezing van het voorstel aanhangig te laten maken, wordt dat doel bereikt. Het is vervolgens aan de Kamer zelf om over het verdere verloop van het voorstel te beslissen.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de advisering over initiatiefwetsvoorstellen. Haar ervaring was dat bij een consultatie naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel niet alle gewenste partijen standaard met een reactie komen. Ze vroeg zich daarbij af of hier een automatisme voor in het leven kan worden geroepen. Wij begrijpen de onvrede. Het ligt inderdaad in de rede om, indien gevraagd, advies te ontvangen in reactie op een initiatiefwetsvoorstel. Wij zien geen mogelijkheid om via het Reglement van Orde anderen te verplichten om dat te doen; zoals ik al zei, het is meer zelfbinding dan dat je derden kan binden met het Reglement van Orde. Maar als meer collega's dit probleem erkennen, zou de commissie voor de Werkwijze gevraagd kunnen worden om te inventariseren welke knelpunten zich in de praktijk voordoen en welke oplossingen daarvoor denkbaar zijn. Ook moedigt de werkgroep in reactie op de opmerkingen van mevrouw Kuiken rondom lobbytrajecten alle leden van harte aan om zo veel mogelijk openheid van zaken te geven rondom het voortraject bij een initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kom op de overige vragen en amendementen. De heer Bisschop vroeg ook of het zich onthouden van beledigende taal in het Reglement van Orde kan worden opgenomen. Zoals de heer Bisschop wenst, blijft in het reglement opgenomen dat eenieder zich dient te onthouden van onder andere het gebruik van beledigende uitdrukkingen en het verstoren van de orde. Mocht het zich toch voordoen, dan is er een voorzitter om de betreffende spreker te waarschuwen en in de gelegenheid te stellen de woorden terug te nemen. En er zijn zelfs nog verdere mogelijkheden voorzien in het reglement: het woord ontnemen, en zelfs het uitsluiten van de vergadering. Er zijn dus instrumenten en sancties om — zo zal ik maar zeggen — wangedrag tegen te gaan. En natuurlijk, want dat zien we ook allemaal gebeuren, is het goed dat leden hun verantwoordelijkheid nemen om anderen aan te spreken.

De heer Van Haga maakte enkele opmerkingen over afsplitsers en de regelingen die daarvoor bestaan. Wij hebben ons aangesloten bij het werk van de werkgroep-Bisschop, die een aantal jaren geleden die bepalingen juist geactualiseerd heeft. Wij zien geen reden om daar nu weer nieuwe wijzigingen in aan te brengen. Wij hebben ook niet gemerkt dat er breed wensen leven om dat debat opnieuw te voeren, dan wel de uitkomsten daarvan aan te passen.

Dan kom ik bij een aantal amendementen die nog niet zijn besproken. Allereerst het gewijzigde amendement van de leden Van Gent en Bisschop over een Kamerbesluit binnen negen maanden nadat over een burgerinitiatief verslag is uitgebracht. Dat is het amendement op stuk nr. 23. We hebben in het Regelement van Orde vrijwel nergens harde beslistermijnen, maar wij kunnen ons goed voorstellen, ook in het licht van de praktijk rond burgerinitiatieven waar dat soms te lang duurde, dat je daarvoor wel een duidelijke norm stelt in het Reglement van Orde. Dus daarom laten we het oordeel hierover, over het amendement op stuk nr. 23, graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 23: oordeel Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 15, ingediend door mevrouw Özütok en de heer Van Meenen, over het burgerinitiatief: het verlagen van de leeftijd voor het indienen en steunen van een burgerinitiatief. Tot nu toe wordt inderdaad meerderjarigheid vereist, wat ook betekent dat het is gekoppeld aan dat het kiesgerechtigde personen moeten zijn. Wij onthouden ons van een oordeel hierover. Hier kan verschillend over gedacht worden, en wij hebben ons hier niet over uitgesproken. We willen er nog wel op wijzen dat in de eis van kiesgerechtigdheid voor de Tweede Kamer onder andere ook de eis van het Nederlanderschap besloten ligt, en dat men niet is uitgesloten van het kiesrecht voor de Tweede Kamer. Als de indieners die vereisten wel willen handhaven, ligt het op de weg om het amendement op dit onderdeel aan te passen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel allereerst vast dat het geen expliciete appreciatie heeft gekregen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij onthouden ons van een oordeel.

De voorzitter:

Ja, zo staat het inderdaad omschreven op het lijstje dat ik nog even aangereikt kreeg van de griffier, dus dat geldt ook voor die andere waarbij vastgesteld werd: "geen oordeel".

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, op stuk nr. 15.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij begrepen inderdaad dat er wat onduidelijkheid kon ontstaan over hoe het amendement gelezen moet worden: of het alleen echt voor Nederlandse staatsburgers is of ook voor anderen. Wij willen echt alleen maar de leeftijd van 18 naar 16 jaar verlagen, en dus verder de regels houden zoals het nu is, ook die van het Nederlands staatsburgerschap. Maar we zullen het amendement aanpassen, zodat dat ook duidelijker is.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze toelichting en aanvulling.

De voorzitter:

Er zal dus een aanpassing komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. En verder wijzen wij erop dat de meerderjarigheidseis bij burgerinitiatieven overigens niet direct uit het Reglement van Orde volgt, maar uit artikel 10 van het Reglement van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. Er ligt sinds kort een herziening van die regeling voor, waarover de Kamer waarschijnlijk op korte termijn besluit. In die regeling is daar niet in voorzien, dus daar is die keuze niet gemaakt. Ik denk dat het goed is om daar ook nog even op te wijzen.

In dit kader is ook van belang dat het lid Van Gent een amendement heeft ingediend om niet langer in het Reglement van Orde te noemen waarop een burgerinitiatief geen betrekking kan hebben, omdat dit in de regeling die ik net noemde, eigenlijk al geregeld is. Dat is het amendement op stuk nr. 29. Wij onthouden ons van een oordeel over de vraag of je dat in de regeling of in het Reglement van Orde wilt regelen. Maar we begrijpen wel de gedachte dat je het niet dubbel wilt doen. Het is een van de twee. De heer Van Gent stelt voor om het niet in het Reglement van Orde te doen maar in de regeling zelf. Wij stellen ons hierbij neutraal op en laten het oordeel aan de Kamer, om hierin een keuze te maken.

De voorzitter:

Dan moet ik even kijken hoe ik dat nu verwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Houd het maar op "onthouden".

De voorzitter:

In eerste instantie is er dus geen expliciete appreciatie. Zo stel ik het vast: geen expliciete appreciatie over het amendement op stuk nr. 29. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan is er een amendement ingediend over de invoering van een experiment met een zogenaamd burgeramendement. Wij merken op dat de Kamer recentelijk nog een motie van de heer Raemakers waarin om dit experiment werd verzocht, heeft verworpen. Er wordt verschillend over gedacht in de Kamer. Wij onthouden ons ook hierbij van een oordeel. De keuze is hierin aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat gaat over het amendement op stuk nr. 26: geen expliciete appreciatie. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan een gewijzigd amendement van de heer Van Meenen en mevrouw Özütok op stuk nr. 32, over de wijze waarop de commissies controle uitoefenen op de jaarverslagen, en in het bijzonder over het jaarplan van de commissies en het vastleggen van de benoemingswijze van rapporteurs. We steunen de gedachte achter het amendement. Op zichzelf biedt het reglement al een bepaling over de benoeming van rapporteurs. Dus het is niet nodig, maar het is aan de Kamer, als zij het nog uitgebreider en explicieter wil. Ook hier onthouden wij ons van een oordeel.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat het er ook over het amendement op stuk nr. 32 geen expliciete appreciatie is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, en dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 34, van de heer Van Meenen en mevrouw Özütok, over hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen. We wijzen erop dat dit echt wel een groot onderwerp is, waar fundamenteel staatsrechtelijke vragen bij aan de orde zijn. In de lange voorgeschiedenis is er in 2005 ook een vrijwel gelijkluidend initiatiefvoorstel door het voormalig Kamerlid Halsema ingediend. Het raakt dus aan de verhouding tussen regering en parlement. Wij zagen geen directe noodzaak of aanleiding om de voorgestelde werkwijze bij deze gelegenheid voor te stellen. Het zal duidelijk zijn dat er ook binnen de werkgroep verschillend over gedacht wordt. Wij onthouden ons dus van een inhoudelijk oordeel hierover. We wijzen er nog wel op dat in het amendement wordt gesuggereerd dat de hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen door de Kamer worden georganiseerd. Even een technisch puntje: de hoorzitting is een instrument van de commissies. Dat is dus ook nog weer een uitwerkingsvraag die aan dit amendement verbonden is, naast de staatsrechtelijke vragen die daarbij aan de orde zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik vast dat over het amendement op stuk nr. 34 nog wel even een advies meegegeven werd. Maar goed, dat hoef ik hier niet te vast te stellen. Voor de rest kan ik vaststellen: geen specifieke appreciatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 24 van de heer Sjoerdsma en een aantal andere leden — ik zie een indrukwekkende lijst van ondertekenaars — over het bijwonen van vergaderingen door buitenlandse staatshoofden of regeringsleiders. Zoals de heer Van Gent in de eerste termijn noemde, hebben de Staten-Generaal in de vorige eeuw een aantal staatshoofden en premiers ontvangen. De ontvangst vond in een wisselende setting plaats door beide Kamers, in een verenigde vergadering of in officiële bijeenkomsten.

Wanneer een ontvangst in een officiële vergadering van de Tweede Kamer wordt gewenst, is daar geen expliciete regeling voor nodig. In het voorgestelde reglement zijn namelijk voorzieningen getroffen, meer in praktische zin, voor de zitplaatsen van andere personen die door de Kamer zijn uitgenodigd. Die algemeen geformuleerde artikelen lenen zich ook voor de toepassing op staatshoofden en premiers. Daarnaast zullen buitenlandse staatshoofden of regeringsleiders normaliter ook worden begeleid door onze minister-president of door een andere minister en kunnen ze ook worden beschouwd als personen die de bewindspersoon bijstaan. Het reglement heeft dus al bepaalde ingangen. Er zijn ook wel praktische aandachtspunten, zoals de taal die gehanteerd wordt, maar de tekst van het reglement biedt op dit punt geen directe belemmeringen. Voor een specifieke regeling in het reglement bestaat naar het oordeel van de werkgroep geen acute noodzaak, maar, zoals ik al zei, onthouden wij ons van een oordeel en laten we het verder aan de Kamer over.

De voorzitter:

Ik stel vast ten aanzien van het amendement op stuk nr. 24: geen expliciete appreciatie. Een korte interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor eerst een heleboel mitsen, maren en dingen die eigenlijk niet geregeld behoeven te worden en vervolgens zegt de heer Van der Staaij er doodleuk achteraan: maar wij onthouden ons van een oordeel. Wat belangrijk is om te vast te stellen, wat wellicht in de eerste termijn van de Kamer in het interruptiedebat tussen de heer Van Gent en mij ook niet goed naar voren is gekomen, is dat als je dat formeel goed wil regelen, dit alleen maar in een verenigde vergadering kan; je kunt een buitenlands staatshoofd bijvoorbeeld achterin op de bankjes plaats laten nemen, want er is niets wat zich daartegen verzet, maar we willen juist die persoon dáár hebben. Welnu, dat kan nu alleen maar in een verenigde vergadering. Die moet daar ook toe besluiten. De Tweede Kamer kan dus niet zelfstandig het besluit nemen om hier een buitenlands staatshoofd of een buitenlandse regeringsleider te laten spreken. Dát is de essentie van dit amendement. Ik begrijp best dat er dan nog iets geregeld voor moet worden, maar wij willen die mogelijkheid wel openen en vele anderen in deze Kamer overigens ook. Ik wilde dat toch even toegelicht hebben, met name ook in de richting van de heer Van Gent.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarvoor gaf u ik dan ook de gelegenheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch nog even. Goed om die toelichting te horen, maar er kunnen ook andere personen uitgenodigd worden om een vergadering bij te wonen en het woord te krijgen. Dat het wellicht niet altijd gebruik was, zegt ook iets over hoe die afwegingen zijn, maar het is niet zo dat het reglement het onmogelijk maakt. Het is meer of de Kamer het wenst of er gebruik van wordt gemaakt. Van de meer impliciete mogelijkheden die er nu zijn, willen de indieners nu een meer expliciete mogelijkheid maken. Er zit ook een zekere stimulerende gedachte in, in de zin van: dat zou eigenlijk meer moeten gebeuren. Nou, het is dan iemands goed recht om dat voorstel te doen en het is vervolgens aan de Kamer om zich hierover uit te spreken.

De voorzitter:

Dus de appreciatie blijft gewoon dezelfde, ook na de toelichting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lid Dijkhoff heeft een amendement ingediend voor een regeling over het terugtreden en vervangen van leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Wij begrijpen de wens van de CIVD om een regeling te treffen voor het kunnen terugtreden van leden en als gevolg daarvan het kunnen invullen van de opengevallen plaats. Wij geven verder geen appreciatie aan dit amendement op stuk nr. 28.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het amendement op stuk nr. 28 geen expliciete appreciatie krijgt als advies.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan zijn er nog sinds gisterenavond een aantal nieuwe amendementen binnengekomen, waar ik ook nog op zal reageren. Ik heb overigens ook wel gemerkt dat waar het om de werkwijze van de Kamer gaat — en zo zal het bij wetsvoorstellen ook zijn — het vaak een klacht is dat amendementen die heel laat worden ingediend, het risico kunnen hebben dat ze een minder zorgvuldige bespreking krijgen. De praktijk is namelijk dat je er niet even een avondje voor gaat zitten wat er allemaal voor haken en ogen aan zitten. Dus op zichzelf hierbij de aanbeveling ten aanzien van het wetgevingswerk om zo vroeg mogelijk amendementen in te dienen. Maar ook hiervoor geldt dat we dit niet expliciet hebben geregeld, omdat we ook inzien dat er allerlei bijzondere redenen kunnen zijn om het anders te doen.

Dan kom ik op het amendement-Van der Molen/Omtzigt op stuk nr. 35 over het expliciet noemen van de artikelsgewijze behandeling van wetsvoorstellen. Dat punt van die artikelsgewijze behandeling hebben wij eigenlijk geschrapt omdat wij merkten dat er in de praktijk al jarenlang geen gebruik van werd gemaakt. Als je het wel wil, kan dat ook zonder dat je het expliciet regelt. Dus het is niet nodig om het op te nemen in het Reglement van Orde, maar als je wil aanbevelen en stimuleren dat dit wel gaat gebeuren, dan ligt het inderdaad voor de hand om daarvoor een amendement in te dienen zoals dat nu is ingediend. Als commissie onthouden wij ons van een oordeel erover. Het is aan de fracties om zich hierover uit te spreken.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat er geen expliciete appreciatie van het amendement op stuk nr. 35 wordt gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 36 van de heren Van der Molen en Omtzigt over het doen herleven van de commissie voor de Rijksuitgaven. Er is een amendement ingediend om de commissie voor de Rijksuitgaven te herintroduceren. Wij wijzen erop dat de Kamer eind 2016, na een experiment en een uitgebreide evaluatie, heeft besloten tot overheveling van de taken van de vroegere commissie voor de Rijksuitgaven naar de vaste commissie voor Financiën. Dat was onder andere om de aandacht voor de onderwerpen met betrekking tot rijksuitgaven te vergroten, mede uit het oogpunt van efficiency. Daarover heeft het Presidium ook een uitgebreide brief aan de Kamer geschreven. Dat is de brief met stuknummer 12 (31597), die gaat over experimenten en evaluatie. Ik noem voorts Kamerstuk 34624, waarin een wijziging van het Reglement van Orde door de Kamer wordt voorgesteld. Tegen deze achtergrond hebben wij geen voorstel gedaan om dit terug te draaien en ontraden we dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 36 wordt ontraden.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is op zich opvallend, omdat tot nu heel veel amendementen zonder expliciet advies aan ons werden overgedragen, omdat de Kamer er heel verschillend tegenaan kan kijken. Dus ik zou toch wel even op dat "ontraden" in willen gaan. Dat deze amendementen iets later zijn ingediend dan rond de eerste termijn waarin we hierover hebben gesproken, heeft ook alles te maken met het feit dat de Kamer in de spiegel heeft gekeken, deels, naar aanleiding van het rapport-Van Dam over de toeslagenaffaire. Daarin is ook vastgesteld dat deze Kamer faalt als het gaat om het ordentelijk met elkaar doorakkeren van wetgeving die impact heeft op de levens van mensen maar ook op de uitvoering van de wetgeving die de Kamer aanneemt. Er zijn twee voorstellen. Er is het voorstel voor de artikelsgewijze behandeling, waarvan het CDA vindt dat aan Kamerleden kenbaar gemaakt moet worden dat die kan plaatsvinden om wetgeving goed te screenen. Maar zeker het voorstel met betrekking tot de commissie voor de Rijksuitgaven zit wat ons betreft in het verlengde van die adviezen. Ik zou dus heel graag van de heer Van der Staaij een reflectie willen horen op de vraag of de Kamer voldoende werk maakt van het volgen van de uitvoering. Hij zei: ja, goed; we doen het niet meer. Dat is nou precies wat het rapport-Van Dam zegt: we doen het te weinig. Hoe kijkt de heer Van der Staaij daartegenaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Allereerst: waarom een wat scherper dictum hier? Dat was voor mij ingegeven door het feit dat vrij kortgeleden, nog maar enkele jaren geleden, er na een zorgvuldig traject is besloten om er juist mee te stoppen. Dan komt het wat over als jojobeleid om het nu alsnog te doen. Maar ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Molen. Hij zegt: de Kamer moet wel blijven leren, ook van wat er fout gaat. Hij vraagt of instrumenten die eerder in onbruik zijn geraakt, niet opnieuw op tafel moeten komen. Tegen die achtergrond ben ik namens de werkgroep bereid om het oordeel bij te stellen in: we laten de appreciatie hiervan aan de Kamer zelf.

Ja, er moet toch ook wat beweging in een debat zitten! We moeten de goede argumenten ook honoreren. Een zeldzaam moment!

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval vast dat er naar aanleiding van een interruptie van de heer Van der Molen geen expliciete appreciatie van het amendement op stuk nr. 36 wordt gegeven. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben toe aan het amendement op stuk nr. 37. En dan hoop ik dat ik er echt ben. Of zijn er ondertussen nog weer nieuwe amendementen ingediend? Dan hoor ik dat wel. Of dan komen we daar in tweede termijn op terug. Maar ik meen dat ik met het amendement op stuk nr. 37 het lijstje compleet heb. Dat is een amendement van de heer Markuszower over een beantwoordingsplicht van ministers en over het niet meetellen van een verzoek om beantwoording van een eerdere vraag als interruptie. Dit amendement willen wij ontraden, omdat het lastig werkbaar is om te zeggen: dit is geen interruptie, maar dit is een verzoek tot beantwoording, en dat telt dan niet mee voor het aantal. Dat lijkt ons juist tot veel meer discussie aanleiding te geven. We laten het liever aan de voorzitter om te bepalen of er geen goed antwoord op een vraag is gekomen en dat een verzoek om die vraag alsnog te beantwoorden daarom niet meetelt in het aantal interrupties. Wij stellen: juridiseer dat niet verder, maar laat dat bij de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Markuszower, kort.

De heer Markuszower (PVV):

Het is een goed gebruik dat de voorzitter inderdaad de orde van de vergadering blijft bepalen en zowel Kamerleden als bewindslieden aanspreekt op vragen en antwoorden. Maar het is ook onplezierig om tijdens zo'n debat in discussie te moeten gaan met een voorzitter en te moeten zeggen: "nee, mevrouw of meneer de voorzitter, dit was geen interruptie, want ik heb toch een vraag gesteld?" Het lijkt ons juist handiger als het gewoon duidelijker wordt opgeschreven in het reglement, zodat ook zo'n bewindspersoon, die hier eigenlijk gewoon te gast is, weet wat hij kan verwachten. Soms helpt zo'n bepaling ook vooraf en kan er een soort preventieve werking van uitgaan, dat zo'n bewindspersoon weet: "O ja, in dit huis zijn de spelregels dat er een vraag wordt gesteld en dat je daar direct antwoord op moet geven; ik kom er niet mee weg om dat niet te doen." Te vaak zie ik bewindslieden die ermee weg denken te komen door er gewoon omheen te praten en te anticiperen op het feit dat de Kamerleden toch gebonden zijn aan een beperkt aantal interrupties. Ik denk dat het een plezieriger debat wordt om niet constant te steggelen met de voorzitter dat iets geen interruptie was, maar gewoon duidelijk te zeggen: "Ik heb mijn interrupties en ik persisteer erin dat de bewindspersoon antwoord geeft op de vraag."

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het probleem van de heer Markuszower. Maar we denken toch dat dit het niet echt oplost, want ook met deze formulering kun je dan evengoed weer een discussie krijgen met de voorzitter: "Volgens ons gaat dit om een gestelde vraag die niet voldoende is beantwoord." Dan kan de voorzitter bijvoorbeeld zeggen: "U heeft wel een antwoord gehad, maar het was niet het antwoord dat u wilde." Wat je nu aan discussie kan krijgen, los je eigenlijk ook niet echt op met dit punt, want wat hier staat is eigenlijk al de praktijk, dat een voorzitter zo'n interruptie niet zal meerekenen. Dat is eigenlijk al de norm die bestaat, als het puur gaat om het herhalen van een vraag waar totaal geen antwoord op gekomen is. Dus in die zin zijn we het eens.

Maar er is ook nog een ander onderdeel van dit amendement en dat ziet op de inlichtingenplicht. De ministers verstrekken, staat er, inlichtingen, tenzij dat redelijkerwijs onmogelijk is of in strijd met het belang van de Staat. Dat is eigenlijk al wat er in artikel 68 van de Grondwet staat. Eigenlijk bindt het reglement hier externen, dus ministers, ook niet mee. Als je onvoldoende inlichtingen krijgt, dan heb je eigenlijk weer andere instrumenten nodig om dat voor elkaar te krijgen. Daarom zien wij ook hier de meerwaarde niet van in, en daarom is dat nog een ander element waarom wij dit amendement op stuk nr. 37 ontraden.

De voorzitter:

Over het amendement op stuk nr. 37 is het oordeel ontraden. We hebben ook nog een amendement, nr. 38, binnengekregen van het lid Markuszower.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is inderdaad een eenvoudig amendement, namelijk: de voorzitter kan een maximum aantal interrupties toelaten als de Kamer daarvoor toestemming geeft. Dat verlegt dus de beslissing over het aantal interrupties van de voorzitter naar de Kamer. Wij hebben daar bewust geen verandering in nagestreefd. Daarom ontraden we dit amendement op stuk nr. 38, omdat wij het eigenlijk wel verstandig vinden om dat bij de voorzitter te laten berusten. Ik zie heel vaak ook dat er een mooie delegatie naar het spreekgestoelte gaat en dat de voorzitter op basis van consensus en aanvoelen van het debat probeert daar verstandig mee om te gaan. Dus wij ontraden daarom dit amendement op stuk nr. 38.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het amendement op stuk nr. 38 wordt ontraden. Dan hebben we daarmee volgens mij de amendementen bijna gehad, want op het amendement op stuk nr. 31 zou nog teruggekomen worden, zo heb ik hier genoteerd staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat is waar. Dat is het amendement waar de Voorzitter op terugkomt, over het register van toezeggingen, waarbij de vragen inderdaad meer bij de praktijk zitten dan bij de formulering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we dat even af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dan wil ik tot slot van deze bespreking nog één opmerking maken en ook nog even aandacht vragen voor het vervolgtraject na de stemmingen. Allereerst geef ik in overweging om na de stemmingen de tekst van de aangenomen en vernummerde voorstellen en van het vergelijkend overzicht als Kamerstuk te drukken, zoals wij overigens ook voor toekomstige wijzigingen van het reglement hebben voorgesteld, zodat direct duidelijk is, ook uit de Handelingen, welke tekst uiteindelijk geaccordeerd is. Anders is het vrij ingewikkeld terug te vinden.

Tot slot, de inwerkingtreding van het herziene reglement. In het voorstel is opgenomen dat die zal plaatsvinden op een nader door de Kamer te bepalen tijdstip. Daarover zal dus een afzonderlijk besluit moeten worden genomen. Door de langdurig uitgestelde plenaire afronding van dit wetsvoorstel doet zich de bijzonderheid voor dat de Kamer nog maar heel beperkt bijeenkomt in de huidige setting. Er zijn daarvoor dus nog maar een beperkt aantal momenten. Wij willen de Voorzitter in overweging geven om heel snel met een voorstel te komen voor wanneer het vastgestelde nieuwe Reglement van Orde, als dat de eindstreep zou mogen halen, in werking zou treden.

Voorzitter, dat is mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan onze Kamervoorzitter voor het beantwoorden van een aantal nog openstaande vragen en de beoordeling van een amendement.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de werkgroep hartelijk danken voor het werk dat ze de afgelopen periode hebben verricht. In het bijzonder wil ik een woord van dank uitspreken aan de heer Van der Staaij voor alle inspanningen die hij de afgelopen tijd, samen met de werkgroep, heeft verricht.

De laatste herziening van het Reglement van Orde dateert van 1994. Het werd dus tijd dat het reglement tegen het licht werd gehouden. Het is een van de belangrijkste documenten voor ons als Tweede Kamer. Het beschrijft hoe wij ons werk doen en daarom is het ook heel goed dat het document met zijn tijd meegaat, dat het actueel is en past bij het hier en nu. De herziening is een enorme klus geweest. De werkgroep heeft niet alleen gekeken naar de inhoud van het reglement, maar ook naar de manier waarop onze regels zijn opgeschreven. De werkgroep vond en vindt het belangrijk dat het reglement consistent is en dat iedereen begrijpt wat er staat. Voor de buitenwereld bleef een beetje verborgen wat het de werkgroep, die breed is samengesteld — bijna alle fracties zaten erin — allemaal aan tijd en energie heeft gekost. We hebben de afgelopen periode regelmatig contact gehad met de heer Van der Staaij, ook als Presidium, en hij heeft twee keer een presentatie gehouden. We hebben onze ervaringen ook gedeeld. De betrokkenheid van de werkgroepleden was echt heel erg bijzonder en zeer te waarderen. Maar ook vanuit de Kamer is er grote betrokkenheid, gezien de hoeveelheid amendementen — ik verwacht straks ook een paar moties — en jullie inbreng. Het is heel mooi om dat te zien.

Ik dank de werkgroep en de Kamerleden ook voor het feit dat ze mij de gelegenheid geven om op een aantal dingen in te gaan. De heer Van der Staaij heeft heel veel al beantwoord en ook veel amendementen van commentaar voorzien. Ik begin met wat korte algemene opmerkingen. Het Reglement van Orde is in staatsrechtelijk opzicht een zeer belangrijk instrument. Het vloeit voort uit de Grondwet en het bepaalt ons dagelijkse werk. Zoals de heer Van der Staaij terecht zei: het zijn onze eigen regels, die wij zelf vaststellen, waarmee de zelfstandigheid van de Tweede Kamer wordt benadrukt. Behalve deze vastgestelde regels hebben we ook onze eigen, dagelijkse, ongeschreven praktijk, onze parlementaire gewoontes en rituelen, onze werkafspraken en onze interpretaties van de regels. Die zijn bepalend voor de manier waarop wij hier werken. Deze informele regels, maar ook de kennis erover, zijn heel belangrijk. Eigenlijk hebben we het dan over het institutionele geheugen van de Kamer. Ook daarin zijn veranderingen opgetreden. Door de jaren heen hebben we onze werkwijze steeds aangepast aan de heersende tijdgeest en nieuwe werkvormen bedacht. Een goed voorbeeld is de huidige coronacrisis. We hebben gekeken hoe we invulling kunnen blijven geven aan onze controlerende en medewetgevende rol, en tegelijkertijd hoe we kunnen voldoen aan alle maatregelen die ook voor ons gelden.

Het zit in onze aard om te blijven zoeken naar verbeteringen, niet alleen om ons parlementaire werk goed te kunnen doen, maar ook om ons werk en onze debatten zichtbaar en inzichtelijk te maken voor de mensen in het land. De herziening van het Reglement van Orde draagt daaraan bij, maar het gaat om meer dan regelgeving. Onze informele regels, onze stijl van debatteren, de manier waarop wij als Kamerleden zelf opereren, zijn ook bepalend voor onze werkwijze. Als we veranderingen willen doorvoeren, bijvoorbeeld in het terugdringen van het aantal debatten, vraagt dat om meer dan een actualisering van het Reglement van Orde. Wij hebben daar als Kamer een verantwoordelijkheid in. Die verantwoordelijkheid geldt voor alle 150 Kamerleden.

De werkgroep heeft het daar ook over in zijn eindrapport. Ze noemen het "een cultuuromslag" en ik wil in dat verband toch ook Carla Hoetink aanhalen — wij zijn fan van haar, begrijp ik. Zij is gepromoveerd op onze cultuur en onze regels. Daarna ga ik in op alle vragen. Zij zegt: de manier waarop we als Kamer met onze formele regels en bevoegdheden omgaan, wordt in belangrijke mate bepaald door onze parlementaire cultuur. Ze noemt de parlementaire cultuur "de achterkant van het parlementaire proces van medewetgeving, controle en vertegenwoordiging". "Wat Kamerleden doen en laten, welke instrumenten ze gebruiken, welke praktijken ze afkeuren of accepteren, hangt in belangrijke make af van die cultuur". Dat geldt zeker voor het aantal debatten, maar niet alleen daarvoor: ook voor het aantal moties, enzovoorts. Ik ben bang dat het aanpassen van het Reglement van Orde niet echt heel veel gaat helpen als we die cultuuromslag níét durven te maken en de verantwoordelijkheid daarvoor niet voelen.

Ik ga nu in op een aantal amendementen. Niet allemaal, maar in elk geval een amendement waarin volgens mij de heer Van der Molen en de heer Van Meenen vragen om een register waarin de afdoening van moties en toezeggingen inzichtelijk wordt gemaakt. Die discussie hebben we eerder gevoerd bij de Raming en daarvan heb ik toen ook toegezegd dat we dat echt zouden gaan doen, en dat ik dat zou doen in overleg met de voorzitters van de vaste commissies. Dat heb ik gedaan en er zijn allerlei scenario's uitgewerkt. We zien dat het heel verschillend is per commissie. Er is één commissie die dat heel goed doet, die alles bijhoudt. De andere commissies doen dat minder. Maar in het gesprek met de commissievoorzitters kwam ook naar voren dat het lastig is. Wat is een toezegging? Hoe zie je erop toe dat die toezegging wordt uitgevoerd? Soms is een toezegging niet te koppelen aan één Kamerlid, maar bijvoorbeeld aan drie of vier Kamerleden. Kortom, het is wel belangrijk. Door het feit dat jullie het elke keer weer inbrengen, vind ik het wel van belang om daarmee aan de slag te gaan. Dat amendement geef ik dus oordeel Kamer, zou ik zeggen als het aan mij zou liggen. Dat gaan we gewoon uitvoeren.

De voorzitter:

Voor het amendement op stuk nr. 31 stel ik dus vast: oordeel Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan was er ook een opmerking over hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen. Daar heeft de heer Van der Staaij het nodige over gezegd. Ik kan u melden dat wij daarover eerder hebben gesproken. Dat was bij de evaluatie van de kabinetsformatie uit 2012. Mevrouw Halsema werd al genoemd met haar voorstel, evenals de moties van de heer Schouw. Er zijn toen allerlei praktische maar ook staatsrechtelijke bezwaren genoemd. Ik weet niet of het helpt — ik kijk naar de heer Van Meenen — dat ik bijvoorbeeld voor de stemmingen de notitie naar u doorstuur die toen helemaal is uitgewerkt en waarin alle voor- en nadelen op een rij zijn gezet. Uiteindelijk heeft de Kamer maar ook het Presidium toen gezegd: dat doen we niet. Ik wil die met alle liefde naar u doorsturen, zodat u daar alsnog goed naar kijkt.

De voorzitter:

Dat leidt in ieder geval tot een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zie elke dag reikhalzend uit naar post van de Voorzitter, dus ook dit zal ik met liefde ontvangen. Maar het zal niet zo zijn dat wij daardoor op andere gedachten komen. De Kamer heeft in het verleden wel vaker voorstellen afgewezen die het uiteindelijk toch haalden. Een van de redenen nu is de parlementaire zelfreflectie die is uitgevoerd. De commissie geeft nadrukkelijk in overweging — ik zal daar straks in mijn tweede termijn ook nog iets over zeggen — om als versterking van onze democratische legitimering deze optie te openen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het klinkt heel aantrekkelijk en heel interessant, maar er zitten staatsrechtelijke knelpunten aan vast, zoals het beëdigen van bewindspersonen. Dat gebeurt natuurlijk door de Koning. Daarvoor weet niemand wie het wordt. Uw voorstel is om de bewindspersonen die nog geen bewindspersoon zijn, naar de Kamer te halen. Dat staat letterlijk in uw amendement: met een hoorzitting krijgen volksvertegenwoordigers de mogelijkheid om de kandidaten te bevragen op hun geschiktheid voor de functie, het beleidsterrein, hun handelswijze en hun opvattingen in het verleden, enzovoorts. Je maakt je als Kamer dus medeverantwoordelijk, denk ik, voor het benoemen van een bewindspersoon. De Kamer heeft een andere rol dan de regering. Op het moment dat wij dat niet doen, hou je de mogelijkheid dat de Kamer, als een bewindspersoon niet functioneert of er iets anders aan de hand is, zo iemand naar huis kan sturen. Maar als je medeverantwoordelijk wordt gesteld, is het best ingewikkeld, los van de staatsrechtelijke knelpunten. Al die vraagstukken zijn toen helemaal uitgezocht. Ik wil geen oordeel geven, maar: denk goed na over dat amendement.

De heer Van Meenen (D66):

Daar is ook over nagedacht. Het is niet voor niets dat in de toelichting expliciet staat dat de benoeming uiteindelijk door de regering zelf plaatsvindt en niet door de Kamer. Daar doen we werkelijk helemaal niets aan af. Maar er zijn toch heel veel zeer fatsoenlijke landen, ook in democratisch opzicht — die noemen we ook in het amendement — waar dit gewoon gebeurt. Er is helemaal niks aan de hand. We doen het, met alle respect en zonder ook maar iets af te doen aan de bevoegdheid van degenen die uiteindelijk tot de benoeming moeten besluiten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het klopt dat er andere landen zijn die dat doen, maar die hebben een ander type wetgeving. De regering is daar op een andere manier samengesteld en de rol van het parlement is daar ook anders. Maar nogmaals, ik stuur de notitie naar de heer Van Meenen en het is uiteindelijk aan de Kamer om daar wel of niet mee in stemmen.

Dan was er ook het punt van stemmingen op vaste tijdstippen. Daar heeft de heer Van der Staaij het nodige over gezegd. Ik ben het natuurlijk met iedereen eens dat de druk op Kamerleden enorm is; dat heb ik eerder bij allerlei gelegenheden ook gezegd. Tot diep in de nacht vergaderen en stemmingen die onvoorspelbaar zijn, leiden soms tot onrust. Je weet niet waar je aan toe bent. Sommigen moeten de trein halen enzovoorts. Dat weten we allemaal. Maar als we het doen, dan moeten we het ook goed doen. Je merkt in de praktijk dat vaste tijdstippen bijna niet te handhaven zijn. We hadden onlangs bijvoorbeeld het wetsvoorstel over de Kieswet in verband met corona. Dat moest snel door de Kamer. We moesten daar snel over stemmen. Het wetsvoorstel stond op de stemmingslijst, maar in de middag werd de stemming uitgesteld tot de dinerpauze, in de dinerpauze werd de stemming uitgesteld tot het einde van de vergadering, enzovoort. Af en toe is dat niet zo'n probleem, maar het is geen uitzondering. Als wij het dus doen en wij komen het in de praktijk niet na, dan halen we ook onze eigen regels onderuit. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij.

Dan was er ook een vraag aan mij overgelaten over de digitale commissie. Dat was de vraag van de heer Van der Molen om in het Reglement van Orde op te nemen dat er een vaste commissie komt voor digitale zaken, maar er is een motie aangenomen waarin dat wordt geregeld. Ik denk dus dat het goed is dat, als een motie is aangenomen door de Kamer, we dat gewoon doen en uitproberen. Wij weten nog niet of wij na de verkiezingen een minister of departement voor digitale zaken krijgen. Dat is afhankelijk daarvan. Als het goed werkt, kunt u het altijd opnemen in het Reglement van Orde. Maar om het nu meteen te doen … Ik denk dat het verstandig is om het gewoon in de praktijk uit te proberen. Dat is het nadeel van mij en van de heer Van der Staaij: omdat we langer meelopen — het heeft voordelen maar het heeft ook nadelen — hebben we het wel eens eerder gehad met andere commissies. Die werden dan ingesteld, en na twee of drie jaar zagen we dan dat het niet werkte. Dus ik hoop en denk dat deze commissie zeker in een grote behoefte voorziet, maar ik zou zeggen: probeer het eerst uit.

Er is een aantal vragen gesteld over tijdstippen waarop belangrijke debatten worden gehouden. Volgens mij waren die van de heer Van Meenen. Klopt dat? U bent het zelf vergeten? Dan sla ik het over; dat scheelt in tijd! Hij weet niet meer wat hij gevraagd heeft. Nee, hij weet het wel.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Van Meenen wel weet wat hij gevraagd heeft, maar ik vermoed dat een ander de vraag gesteld heeft.

Mevrouw Arib (PvdA):

Hij heeft het natuurlijk over doorgaan tot diep in de nacht. Daar heeft de heer Van der Staaij ook iets over gezegd. In het Reglement van Orde stond 23.00 uur, maar in de praktijk hebben we dat niet altijd, laat ik het zo zeggen, gehaald. Uiteindelijk is het ook wel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat zet de heer Van Meenen toch aan tot het doen van een hele kleine interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Vergeef mij dat ik zo veel interrumpeer, maar ik heb ook heel veel amendementen. Daar komt het een beetje uit voort.

De voorzitter:

Maar we moeten daar wel een beetje rekening mee houden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het hoor, en ik doe echt mijn best. Ik ben juist degene die wil dat het opschiet, dat we op tijd klaar zijn et cetera. Dat begint 's ochtends al, want wat we 's ochtends doen, heeft uiteindelijk effect aan het eind. De heer Van der Staaij en ik hebben kort gesproken over de rol van de motie van wantrouwen. Er is een amendement dat gaat over vaste tijdstippen, waarop uiteraard uitzonderingen mogelijk zijn, bijvoorbeeld als er een internationale top is waarvan we moeten weten wat we onze bewindspersonen meegeven et cetera. Maar de motie van wantrouwen is expliciet genoemd als iets waar we geen uitzondering voor moeten maken. Dat zou dan wel op een vast tijdstip moeten. De heer Van der Staaij heeft als tegenargument gezegd: dat moet je allemaal wegen, soms is het wel belangrijk om het meteen te doen en soms ook niet. Maar is de Voorzitter het met mij eens dat je dat wegingsmoment pas kunt hebben als die motie er is en dat we hier heel vaak tot diep in de nacht zitten te wachten of die motie van wantrouwen er komt, zo ja hoe zwaar ze is, of het een motie van wantrouwen wordt of een motie van afkeuring of wat dan ook? Is zij het met mij eens dat dat fenomeen gestopt moet worden? Dat kunnen we alleen maar doen door dat weg te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag is helder. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Vroeger waren moties van wantrouwen of afkeuring gewoon zeldzaam, maar dat is de laatste tijd niet meer het geval. Uiteindelijk is het de Kamer die daarover beslist. Ik kan me herinneren dat er een motie van wantrouwen werd ingediend. Ik heb toen iedereen gevraagd of men daarover wilde stemmen, want het kon prima morgen. Een meerderheid wilde dat nog diezelfde dag over de motie werd gestemd, want het moest niet in de lucht blijven hangen. Maar we hebben onlangs een motie van wantrouwen gehad, volgens mij van de heer Van Haga, die gewoon tussen al die honderden moties stond. Daar hebben we gewoon niet eerder over gestemd. De dag daarna of de week daarop hebben we daarover gestemd. Ik begrijp de intentie en het zou ons allemaal helpen als we precies wisten wanneer we gingen stemmen. Dan weet iedereen dat, ook de fractiemedewerkers, de medewerkers, de ambtenaren enzovoorts. Alleen is de praktijk gewoon weerbarstig. We kunnen het proberen, maar …

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij ís die praktijk ook weerbarstig omdat er geen regel is. Wat de Voorzitter zegt: we gaan dit wegen op het moment dat de motie is ingediend. "Wilt u er nu over stemmen of niet?" Dan is het drie uur 's nachts, dan hebben we hier al de hele avond gezeten, wij allemaal, dus ook de medewerkers. Dat kan alleen maar bestaan als je weet dat de optie er is dat je er meteen over gaat stemmen. Als die optie er niet meer is, dan kan het niet. Dan is het de volgende dag of het volgende moment. Dat is mijn pleidooi. Dat zeg ik niet omdat ik het heel erg vind, maar gewoon omdat het ons allemaal langzaam maar zeker kapot aan het maken is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het met u eens …

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het met u eens dat we elkaar soms gek maken, dat is waar.

Ik ga naar de regeling van werkzaamheden. Dat is op dit moment een keer per week, in ieder geval plenair. In eerste termijn zijn daar vragen over gesteld. De heer Van der Staaij heeft daar het nodige over gezegd. We hebben vanwege corona uitgeprobeerd om een keer per week een regeling te hebben. De regeling is ongelofelijk belangrijk voor de Kamer om haar agenda te kunnen bepalen. Dat gebeurde tot nu toe drie keer per week. Ik merk wel dat een regeling één keer per week sinds corona tot heel veel gedoe achter de schermen leidt, namelijk dat Kamerleden die graag iets aan de orde willen stellen dat proberen te doen via een extra regeling. In het huidige Reglement van Orde staat dat er een extra regeling van werkzaamheden mogelijk is als daarvoor een meerderheid is. Het is altijd lastig om een meerderheid te vinden. Als de coalitie — welke coalitie dan ook, ook straks — zegt het niet te willen, dan is het eigenlijk bijna een instrument dat alleen voorbehouden is aan een meerderheid in de Kamer. Ik merk ook dat het niet altijd voor iedereen zichtbaar is wat er achter de schermen besproken en afgesproken wordt, terwijl als we het plenair doen, mensen ook kunnen zien waarom er wel of geen steun is voor een debat over een bepaald onderwerp. Ook de argumenten die dan gewisseld worden, zijn belangrijk. Ik begrijp heel goed dat de werkgroep zegt dat er op dit moment heel veel debatten worden aangevraagd via de regeling en dat we een gigantische lijst hebben van debatten die niet kunnen worden gepland. Dat begrijp ik heel goed. Door het een keer per week te doen en de rest via de commissie kan je dat een beetje beïnvloeden, maar ik zou de suggestie willen meegeven de voor- en de nadelen tegen elkaar af te wegen in de korte tijd dat wij misschien één keer per week een regeling hebben.

Het is op dit moment ingewikkeld om iedereen weg te sturen. Als de Voorzitter bijna een soort bevoegdheid krijgt om een extra regeling bij elkaar te roepen, dan leidt dat toch wel tot heel veel discussie. Wanneer ga je als Voorzitter iets goedkeuren of afkeuren, of toelaten of niet toelaten? Dat kan tot heel veel spanningen leiden, ook met fracties, terwijl iedereen kan zien wie voor of tegen is als het in het openbaar gebeurt. Dat is iets waar ik mee worstel, maar misschien moeten we dat tegen elkaar afzetten als we straks duidelijkheid hebben over de regelingen van werkzaamheden in commissies. Ik weet niet hoe vaak die zullen plaatsvinden. Misschien werkt het wel — dat weet ik niet — maar ik geef wel even mee dat één keer per week op dit moment heel beperkend werkt.

Ik merk ook dat de regeling van werkzaamheden echt heel vaak wordt bekeken. Mensen vinden het geweldig om die te volgen. Ik krijg altijd complimenten voor de wijze waarop wij hier informatie met elkaar uitwisselen in de regeling. Het is voor burgers ook heel mooi om te zien wie voor en wie tegen een verzoek is en waarom een verzoek wel of niet wordt gehonoreerd.

Dan heeft de heer Van der Molen een soort pleidooi gehouden voor een doorlopende evaluatie van het Reglement van Orde via een digitaal Reglement van Orde. Dat was toch wat u vroeg? Ik weet niet hoe u dat voor u ziet, maar we zouden gewoon kunnen kijken of we dat in de praktijk kunnen doen. Volgens mij heeft u daar ook het nodige over gezegd. Zal ik daar praktisch op ingaan? Op zich vind ik het een prima voorstel, maar ik wil graag met u in overleg gaan over de vraag hoe we dat in de praktijk kunnen uitvoeren. Verder is het altijd belangrijk dat je alles wat wij hier doen kunt teruglezen in de Handelingen. Dat is op zich ook heel makkelijk terug te vinden. De invoering van een dergelijk platform zal wel tijd en energie kosten, maar we gaan gewoon kijken of dat haalbaar is.

De heer Van der Staaij heeft al het nodige gezegd over het nummeren van de moties, dus dat sla ik over.

Dan de vraag van de heer Markuszower over het mondelinge vragenuur. Ik heb eerder een brief gestuurd waarin alle criteria staan. Soms moet je als Voorzitter ook zeggen: er zijn allerlei adviezen om het niet te doen, maar gezien de actualiteit doen we het wel. In zo'n situatie is het wel fijn dat je als Voorzitter die bevoegdheid hebt. Alle vragen worden aangekondigd, dus niet alleen de doorgelaten vragen. Alle vragen worden altijd openbaar gemaakt. In dat opzicht kan iedereen dus zien welke vragen zijn aangekondigd en welke vragen uiteindelijk zijn doorgelaten.

De heer Van Gent heeft een vraag gesteld over het Reglement van Orde in crisistijd. We zitten de afgelopen tijd midden in een crisis als het gaat om corona. Eén ding staat vast en dat is dat het Reglement van Orde op geen enkele manier belemmerend heeft gewerkt om bij het functioneren in crisistijd naar bevind van zaken te kunnen handelen. Het is niet voor niks dat het Reglement van Orde het al die jaren heeft volgehouden. Het staat vast, maar tegelijkertijd wordt er ook heel veel ruimte geboden om daarvan af te wijken. Dat heeft prima gewerkt.

Tot slot ben ik het met de werkgroep van de heer Van der Staaij eens om de commissies te versterken. Daar worden allerlei voorstellen voor gedaan en we zullen er alles aan doen om dat mogelijk te maken. Daar ben ik ook blij om, want vaak wordt gezegd "ach, dat gebeurt in een achterkamertje en dat is niet zichtbaar", maar dat is niet zo. De commissiedebatten zijn even belangrijk en het is ongelofelijk belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Ook moeten de commissies zo worden toegerust dat ze in staat zijn om volwaardig en met alle instrumenten die zij hebben goed te kunnen functioneren. Dat vraagt ook iets van de voorzitters. Het staat misschien niet zo expliciet in het Reglement van Orde, maar het is wel de bedoeling om de voorzitters van de commissies zo te trainen, coachen, begeleiden of ondersteunen dat zij die rol kunnen waarmaken om de commissies goed en volwaardig te laten draaien.

Even kijken of ik iets ben vergeten. Ik zie jullie allemaal een beetje kijken van "wanneer houdt ze op?", "dan kunnen we gaan lunchen.". Over de extra regeling en het late tijdstip dat door de heer Van Meenen werd ingebracht, heb ik het gehad. Het punt van de spreektijden van de bewindspersonen werd door de heer Markuszower ingebracht. Ik ben het met hem eens dat bewindspersonen ook gewoon kort kunnen zijn, maar ik begreep laatst — dat wist ik ook niet — dat ze vaak bij hun introductie het advies krijgen om algemene inleidingen te houden. Dat is nou juist iets wat ze niet moeten doen. Ik ga geen namen noemen, maar ik voer weleens gesprekken met bewindspersonen die zich schuldig maken aan lange spreektijden. Het is ook belangrijk om te melden dat we soms voor interrupties — daar was een beetje kritiek op — bepaalde afspraken maken, bijvoorbeeld dat er twee interrupties in tweeën of in drieën mogen. Maar als we met tien woordvoerders zijn, betekent het dat er 40 vragen gesteld mogen worden. Het is dan lastig om tegen bewindspersonen te zeggen "u heeft maar een halfuur", want dan zijn jullie vragen weer niet goed beantwoord. Het is elke keer zoeken naar een balans, waarbij ik rechtdoe aan de inbreng van jullie, maar waarbij ik tegelijkertijd ook de ministers de gelegenheid geef om jullie vragen te beantwoorden. Maar het blijft een ingewikkelde situatie.

Over het uitnodigen van staatshoofden heeft de heer Van der Staaij al het nodige gezegd. Ik kan me niet herinneren dat hier plenair een staatshoofd is uitgenodigd door de Tweede Kamer. Het is altijd met de verenigde vergadering, maar nogmaals: als staatshoofden worden uitgenodigd, ontvang ik die ook als Voorzitter van de Tweede Kamer, soms samen met de Eerste Kamer. Maar ook de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft een ongelofelijk goede rol in het voeren van gesprekken met buitenlandse staatshoofden. Het is weleens voorgekomen dat er een verzoek was van een Kamerlid om een staatshoofd uit te nodigen en dat heeft tot ongelofelijke politieke discussie geleid. De één vindt een staatshoofd geweldig en de ander zegt "die willen we hier niet hebben". Dus dat wordt wel een klus.

Wat mij betreft heb ik geprobeerd alle vragen die jullie hebben gesteld te beantwoorden. En ik ken jullie goed: als er een vraag is die niet is beantwoord, komen jullie er vast wel op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we gelijk de inbreng doen voor de tweede termijn. Dan kunnen we daarna, afhankelijk van hoe de inbreng is, en dat laat ik dan even over aan de heer Van der Staaij, even kijken of hij dan gelijk gaat antwoorden of dat we dan even schorsen voor de lunchpauze; dan kan de lunchpauze ook gebruikt worden voor de voorbereiding van de beantwoording. Maar we kijken even hoe het uitpakt.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie, specifiek aan de heer Van der Staaij, voor de beantwoording van de vragen, en aan de voorzitter van de Kamer, mevrouw Arib, ook voor de beantwoording van de vragen en de opmerkingen die geplaatst zijn. Ik heb inmiddels twee amendementen ingediend. Daar heeft de heer Van der Staaij al zijn appreciatie van gegeven. En er is nog een derde amendement dat ik in voorbereiding heb, dus dat wordt rondgestuurd. Het kan zijn dat het na dit debat wordt rondgestuurd, maar dus vóór de stemmingen hierover. Het ziet toe op die regeling van werkzaamheden. Onze fractie vindt het belangrijk dat elk Kamerlid op elke Kamerdag debatten kan aanvragen en op die manier in kan spelen op wat op dat moment belangrijk is in Nederland, en ook adequaat de regering kan controleren. En het laat zich niet altijd voorspellen en het laat zich ook niet altijd inkaderen op de dinsdag, wat er speelt in het land en de behoefte om die controle goed uit te voeren, dus daar zullen we een amendement op indienen. Voor de rest dank ik nogmaals de commissie voor alle werkzaamheden en hoop ik dat wij als Kamer nog vaak dit reglement zullen veranderen, want dat betekent dat we een levendige Kamer hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we even totdat het spreekgestoelte schoon is en dan geef ik het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks. Ga uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens GroenLinks wil ik de heer Van der Staaij, de leden van zijn commissie en natuurlijk de ambtelijke ondersteuning hartelijk bedanken voor hun geweldige werk de afgelopen tijd. We ronden het net op tijd af, net voor de verkiezingen, zodat de nieuwe Kamer voor het eerst sinds 1994 met een nieuw Reglement van Orde aan de slag kan. Een aantal dingen zullen echt nog uitgedokterd moeten worden, hoe dat in de praktijk gaat werken. Maar als GroenLinks denken we dat de voorstellen van de commissie leiden tot een betere werkwijze, dus we willen die ook gaan steunen. Van een aantal amendementen gaat het volgens mij nog spannend worden of ze worden aangenomen, vooral die over de hoorzittingen van bewindspersonen. Dat is volgens mij een thriller richting de laatste stemming.

Ik wil afsluiten door echt nog een laatste pleidooi te doen om dat recht voor burgerinitiatief ook voor 16- en 17-jarigen open te stellen. Dat is echt iets anders dan een stemrecht. We weten dat partijen daar verschillend over denken, maar het gaat erom ook 16- en 17-jarigen de mogelijkheid te geven om hier onderwerpen aan te dragen en op de agenda te zetten. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk, dus ik hoop op steun van de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan heer Van Otterloo namens 50PLUS. Ga uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het kan heel kort. Ook ik dank de leden van de commissie. Ik merk even op richting de voorzitter daarvan, de heer Van der Staaij, dat ik vind dat wij wel met z'n allen deze discussie aangaan. Nou ja, af en toe kreeg ik een beetje de indruk alsof er nog iets extra staatsrechtelijks bij de voorzitter van de commissie was, want de ruimte voor overleg over andere mogelijkheden was in mijn beleving wat beperkt.

Nog een paar korte punten, te beginnen bij de interpellatie. Ik heb het aangegeven, omdat ik vind dat de mondelinge vragen te veel vervallen in heel korte zaken en onvoldoende aandacht vragen. Het gaat niet de diepte in. Dat kan bij de interpellatie wel. Daarom heb ik het aangegeven. Dat is dus wat anders dan dat er van donderdag tot dinsdagochtend iets op de voorpagina van De Telegraaf komt waardoor er vragen moeten worden gesteld. Het gaat dan over wezenlijke dingen.

Dan de werkdruk. Ik ben het ermee eens, maar ik merk ook dat het geheugen wat kort is. In de Oude Zaal hadden we elke maandag een uitgebreide commissievergadering van 11.00 uur tot 23.00 uur. Die ging over uitgebreide nota's, die nu ook wel worden gedaan. In de verdeling van de werkzaamheden was dat ook een mogelijkheid om te kijken naar een vermindering van de werkdruk.

Als lid van de Tijdelijke commissie Digitale toekomst kan ik alleen maar zeggen dat ik voorstander ben van die commissie. Die moet niet worden opgehangen aan een bewindspersoon.

Voorzitter. Tot slot, wat betreft de scheiding van de verantwoordelijkheden bij een hoorzitting: de Kamer kan zich niet medeverantwoordelijk maken, maar de Kamer kan wel nieren proeven. Dat zou het doel moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de dankwoorden die anderen al hebben uitgesproken naar de commissie-Van der Staaij voor het voorwerk dat zij heeft gedaan, zodat wij het na vandaag kunnen afronden, met betrekking tot de werkwijze van de Kamer en de aanpassingen daarop.

Ik wil nog even ingaan op de commissie digitale zaken. Ik hoorde zowel de Voorzitter van de Kamer als de voorzitter van de commissie vanuit hun ervaring zeggen dat in de praktijk nog maar moet blijken hoe zo'n commissie functioneert. Dat is ook juist. Maar ik haal de woorden van de heer Van der Staaij aan: zo vaak hebben we het Reglement van Orde niet met elkaar in handen. Het is echt een breed geleefde wens in de Kamer om zo'n commissie digitale zaken in te stellen, dus het lijkt mij namens een aantal andere Kamerleden goed om van dit moment gebruik te maken.

Hetzelfde geldt voor de herinrichting van de commissie voor de Rijksuitgaven. Op deze plek is een heel indringend debat geweest over welke fouten de Kamer heeft gemaakt in het ordentelijk beoordelen van wetten en ordentelijk bekijken hoe de uitvoering ervan gaat. Wat hadden we in het geval van de toeslagen gewild dat we daar verder op door hadden geakkerd. Samen met collega Omtzigt doe ik nadrukkelijk het voorstel om die commissie voor de Rijksuitgaven opnieuw in te stellen, ook om te laten zien dat wij lessen hebben getrokken uit wat er van onze kant is fout gegaan. Hetzelfde geldt voor die artikelsgewijze behandeling die mogelijk is. Het moet kenbaar zijn. Kamerleden moeten weten dat dat kan.

Voorzitter. Er is nog geen toezeggingenregistratie. Ik heb een amendement ingediend met de heer Van Meenen, maar ik heb toch ook een motie over het digitale reglement.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kennis over concrete toepassing van het Reglement van Orde van belang is voor het goed functioneren van de Kamer;

overwegende dat het wenselijk is de toepassing van het Reglement van Orde, waaronder precedenten, digitaal en publiek toegankelijk vast te leggen;

overwegende dat de beschikbare kennis bij een breed publiek kan bijdragen aan beter inzicht in en begrip voor parlementaire procedures en gebruiken;

verzoekt het Presidium de mogelijkheden te onderzoeken van een digitaal geheugen bij het Reglement van Orde, en de Kamer daarover bij de Raming voor 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35322).

Dank u wel. Ik heb nu eerst de heer Van Gent staan op mijn lijstje. Het woord is aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik ben ook best bereid om namens de heer Van Meenen te spreken, maar misschien wil hij zelf ook nog even.

Ik wil de heer Van der Staaij en mevrouw Arib hartelijk danken voor hun inbreng. Ik heb vooral genoten van de historische anekdote over hoe een vorig Reglement van Orde in het Friese plaatsje Ee tot stand gekomen is. In dit verband wil ik er dan nog wel op wijzen dat de heer Wiegel daar een buitenhuisje had, waar hij iedereen altijd vergastte op wijn en spijs. Ik zeg dat niet uit eigen ervaring, maar onder zulk soort omstandigheden komen dit soort belangrijke documenten misschien sneller tot stand.

Ik heb ook heel duidelijk een worsteling gehoord. We hebben het vaak over de spanning tussen structuur en cultuur. We kunnen de spelregels in het Reglement van Orde vaststellen, maar je hebt natuurlijk ook een spelopvatting en een spelomgang. Ik heb ook goed geluisterd naar de heer Van Raak — dat doe ik overigens altijd — waar het gaat om zijn hartenkreet. Ik denk daarbij bijvoorbeeld ook aan de Raad van State die het over verruwing heeft. Ik wil toch de gelegenheid te baat nemen om hier te zeggen dat ik het persoonlijk de grootste uitdaging vind van ons als Kamer dat we naast al die "waan van de dag"-moties en -debatten toch vooral echt ook veel tijd moeten steken in onze rol als medewetgever en in de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid van wetten. Dat blijf ik toch heel belangrijk vinden.

Er zijn veel amendementen ingediend en die hebben we echt wel goed behandeld, vind ik. We hebben er zelf vier mede-ingediend of alleen ingediend, die we uiteraard zullen steunen. De andere amendementen en moties zullen we welwillend edoch kritisch bekijken.

Rest mij nog een motie die ik wil indienen. Ik heb goed naar mevrouw Arib geluisterd, maar zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, vind ik dat we toch iets moeten doen aan noodomstandigheden. Zoals ik in mijn eerste termijn ook al aangaf, gaat het Presidium erover, maar voorzie ik gewoon een werkgroep-Van der Staaij 2, waarbij we op het buiten van de heer Van der Staaij, buiten de Haagse bubbel, zo'n noodregeling zouden kunnen maken. Vandaar deze motie die we mede indienen met de heer Van der Molen en de heer Van Meenen. Volgens het Reglement van Orde moet ik de motie nu helemaal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Grondwet en het Reglement van Orde van de Tweede Kamer regels bevatten over het beraadslagen en het nemen van besluiten door de Kamer;

overwegende dat de uitbraak van het COVID-19-virus in Nederland ertoe geleid heeft dat dit ook vergaande gevolgen heeft voor het functioneren en het werk van de Kamer;

van mening dat de Kamer zo goed mogelijk voorbereid moet zijn op soortgelijke en andere crisissituaties die zich mogelijk in de toekomst kunnen gaan voordoen;

verzoekt het Presidium een werkgroep in te stellen die onderzoekt hoe de Kamer in tijden van crisissituaties effectief kan opereren, rekening houdend met het staatsrechtelijk kader, en daarbij specifiek ingaat op crisissituaties waarin fysieke aanwezigheid voor plenaire beraadslaging en besluitvorming bemoeilijkt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van der Molen en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35322).

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik heb gerekend op een derde van de spreektijd in eerste termijn, maar ik zie 1 minuut en 40 seconden staan.

De voorzitter:

Ja, maar dat doen we om de zaken een beetje op gang te houden.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik, maar dan had ik dat graag eerder geweten.

De voorzitter:

Neem uw tijd en kijk ook naar de klok.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kijk niet naar de klok.

Voorzitter. Allereerst dank aan de werkgroep en de heer Van der Staaij, en ook aan onze Voorzitter voor haar adviezen. We zijn zo meteen na 25 jaar weer up-to-date met een beter leesbaar reglement en herkenbare spelregels. Zoals u weet, ben ik met mijn fractie ook aan de slag gegaan om te kijken hoe we het nog beter kunnen maken, wat geleid heeft tot acht amendementen en zo meteen nog een paar moties. Dat loopt uiteen van op vaste tijdstippen stemmen tot het indienen van moties in commissiedebatten. Dat laatste zou overigens 100 uur VAO's kunnen schelen in deze zaal op een totaal van 400 uur plenair vergaderen. Dus dat hakt er flink in. De vraag is ook of het leidt tot meer moties, want het mooie van het indienen van moties in commissiedebatten is dat je ze als commissie meteen kunt leggen naast de toezeggingen. Daar zitten nu soms weken tussen. Dus ik denk dat het uiteindelijk zou kunnen helpen. Dat geef ik de collega's ook maar mee.

Wat betreft de gezondheid en het welzijn van anderen. Ik heb het met beide voorzitters ook even gewisseld. Dat is toch echt een voorname reden achter dat op een vast tijdstip stemmen zonder uitzondering van een motie van wantrouwen. Ik denk dat ik dat duidelijk genoeg heb gemaakt.

Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik nog een tweetal onderwerpen even naar voren halen. Dat is ten eerste de hoorzitting met kandidaat-bewindspersonen. De formatie van een nieuw kabinet is nog steeds omgeven door geheimzinnigheid. Terwijl ministers en staatssecretarissen een sleutelrol hebben in onze democratie, is vaak niet duidelijk op basis waarvan zij nu precies zijn geselecteerd en wat hun visie, kennis en ervaring zijn die maken dat zij worden gekozen. Door zo'n hoorzitting krijgt de Kamer de gelegenheid om de kandidaten te bevragen en krijgen de kandidaten de kans om zichzelf en hun visie te presenteren. Dan kan de samenleving kennis met hen maken. Zo kan de hoorzitting volgens mij de democratische controle versterken, terwijl de benoemingsbevoegdheid expliciet bij de regering blijft.

Het tweede wat ik eruit wil lichten, is het burgeramendement. Bijna drie op de vier mensen met een …

De voorzitter:

Sorry, het ontging mij even dat de heer Van Gent wilde interrumperen.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil toch nog even twee vragen stellen over die hoorzitting. Het gaat mij vooral om de argumentatie waarom dat goed zou zijn. Dat is in de eerste termijn aan bod gekomen. Maar goed, dat amendement lag er toen net. Maar toen werd ook gezegd: kijk bijvoorbeeld naar het Europees Parlement of naar gemeenteraden; daar vindt dat ook plaats. Maar er is een kardinaal verschil, ook staatsrechtelijk gezien, namelijk dat je als gemeenteraad en bijvoorbeeld ook als Provinciale Staten letterlijk moet stemmen over in dit geval wethouders of gedeputeerden. Dat geldt dus niet voor de Tweede Kamer. Er zit een wezenlijk verschil.

Het tweede punt dat ik even ter sprake wil brengen, is het volgende. Een andere rechtvaardiging die wordt aangegeven, is dat het in andere landen zo goed functioneert. Dat hoorde ik de heer Van Meenen net ook zeggen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het heel goed is om dat in benchmarking te doen, om te kijken naar best practices in andere landen. Daar wil ik toch een wat meer inhoudelijke reactie op. We hebben een eigen politieke cultuur. De Staten-Generaal bestaat sinds 1464, die bestaat al heel lang. Dat is hier zo gegroeid. Om één wezenlijk verschil aan te geven: wij zijn ontzettend gewend om met coalities te werken terwijl dat in andere parlementen, in andere regeringsstelsels, niet het geval is. Ik vind dat we gewoon onze eigen tradities, hoe wij gegroeid zijn, moeten koesteren. Dat wil helemaal niet zeggen dat je het niet zou moeten aanpassen. Maar je moet echt voorzichtig zijn om te zeggen: ik vind dat dit in dat land wel aardig geregeld is; laten we dit overnemen. Ik hoor mensen over de manier waarop het gaat in het Engelse parlement, vaak verzuchten: goh, dat is echt wel heel interessant om te zien.

De voorzitter:

Helder. Maar de vraag?

De heer Van Gent (VVD):

De vraag is dus de volgende. Moeten we niet onze eigen traditie koesteren en niet zo makkelijk zeggen: nou, wat in andere landen kan, dat kunnen wij ook weleens even invoeren?

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat de heer Van Gent dit zegt, want dit is geenszins mijn bedoeling. We hebben zelf een prachtige democratische traditie. Daar wil ik niks aan afdoen. Ik zeg ook niet: laten we vooral het hele systeem uit Amerika, Israël of Engeland hier overnemen en zo transplanteren. Totaal niet! Dat is niet wat ik wil.

Maar een van onze tradities is ook dat er bij de formatie van een regering veel versluiering in zit. Het is toch best merkwaardig dat het eerste moment dat wij kennismaken met een bewindspersoon — die een belangrijke rol speelt; veel belangrijker ook dan in sommige andere landen — het moment is waarop we die op het bordes van het paleis zien staan. Dan zeggen we: goh, interessant. Dat is best gek als je jezelf als parlement serieus neemt. Dus ik zeg altijd, om met de woorden van de heer Van der Staaij te spreken: onderzoekt alles en behoudt het goede. Jazeker, dat moeten we doen. Maar onderzoek alles en verbeter dat wat beter kan. En dit is zoiets. Dit zou de versluiering van die hele formatie die in onze traditie zit, wat minder kunnen maken. Daar ben ik voor. Ik ben voor een open proces waarin mensen ook echt de kans krijgen om zichzelf op voorhand te laten zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort aanvullend!

De heer Van Gent (VVD):

Die versluiering is natuurlijk ook onderdeel van de traditie. Maar ik wil graag nog een reactie op mijn opmerkingen. U komt met andere volksvertegenwoordigingen waar dat wel gebeurt. Maar ik geef duidelijk aan dat die ook een hele andere rol in dat proces hebben. Dus het lijkt mij dat dat dan eigenlijk niet als een rechtvaardiging kan dienen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is ook niet bedoeld als rechtvaardiging. Het is niet iets waar we bang voor hoeven zijn. Wij hoeven als parlement en ook als toekomstige regering niet bang te zijn dat we onze eigen positie hier verliezen, maar dit is een element dat prima inpasbaar is in ons systeem, zonder dat we dat systeem verder veranderen.

Ten tweede wil ik nog kort wijzen op het recht van burgeramendement. Bijna drie op de vier mensen in Nederland voelt geen betrokkenheid bij de politiek, zegt geen invloed te hebben en als die invloed er al is, dan is die aan de voorkant of aan de achterkant. Waar dit amendement op toeziet, is dat er al tijdens het proces invloed kan worden uitgeoefend. Dat is iets wat volgens mij heel waardevol en uitnodigend kan zijn voor mensen om daar gebruik van te maken. Het voorstel is al eerder gedaan en heeft het toen niet gehaald. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Markuszower en ik reken op hem: een partij die altijd staat voor de invloed van burgers, nu niet aan de voorkant of aan de achterkant met een referendum, wat ook een mooi instrument is, maar in het midden, tijdens het proces. Dus denkt u er nog eens over na.

Dan heb ik nog drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat debatten over belangrijke zaken te vaak tot diep in de nacht doorgaan, terwijl dit de kwaliteit van het debat niet ten goede komt;

overwegende dat de huidige eindtijden ook een dusdanige belasting vormen voor Kamerleden en medewerkers dat hun gezondheid en welzijn eronder lijden, en dit het werk minder aantrekkelijk maakt voor nieuw talent;

verzoekt het Presidium voorstellen uit te werken die een oplossing kunnen vormen voor de huidige eindtijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35322).

De heer Van Meenen (D66):

Wij zitten hier natuurlijk wel te praten met de echte survivors, de heer Van der Staaij en mevrouw Arib. Al bijna 25 jaar houden ze het vol, dus ik begrijp dat zij daar wat luchtig naar kijken: dat moet toch kunnen. Maar de jongelui van tegenwoordig zijn niet meer zo. Laten we zorgen dat iedereen dit prachtige werk op een goede manier kan overleven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Kamerleden bij het indienen van moties veel tijd kwijt zijn met het voorlezen van alle overwegingen, terwijl de druk op de Kameragenda hoog is;

overwegende dat in diverse gemeenten, waaronder Den Haag, indieners alleen nog het dictum van de motie voorlezen;

overwegende dat dit mogelijk uren per week zou kunnen besparen, mits de maximale spreektijd daarbij ook wordt ingekort;

spreekt uit dat het wenselijk is om een experiment te starten waarbij, in afwijking van artikel 8.19 van het Reglement van Orde, in enkele Kamercommissies alleen nog het dictum van de moties wordt voorgelezen en de bijbehorende maximale spreektijd naar rato wordt ingekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35322).

De heer Van Meenen (D66):

Dit is wel een motie die een stuk korter gekund had als ik alleen het dictum had voorgelezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stemmingsuitslagen van moties op de Tweede Kamer-website en de Debat Direct-app met motietitel worden gepubliceerd;

constaterende dat motietitels vaak maar beperkt de lading dekken, waardoor de indruk kan ontstaan dat partijen geheel voor of tegen iets zijn, terwijl de stemkeuze aan het precieze dictum of bepaalde overwegingen kan liggen;

constaterende dat daardoor op sociale media de motietitels in combinatie met de stemmingsuitslag regelmatig tot desinformatie leiden;

spreekt uit dat het wenselijk is dat bij de externe publicatie van stemmingsuitslagen van moties voortaan alleen de motienummers en indieners worden vermeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35322).

De heer Van Meenen (D66):

De zogeheten zelfpromotie. We weten het allemaal. Ik dank u zeer, voorzitter, en dank voor uw begrip.

De voorzitter:

Dank u. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden van de collega's in de richting van de voorzitter van de werkgroep Herziening Reglement van Orde, alsmede in de richting van de Voorzitter van onze Kamer. Dank voor de reacties, de beantwoording van de vragen en de reflecties die geboden zijn. Het is inderdaad bijzonder dat we na 26 jaar een nieuw, herzien Reglement van Orde hebben. Ik heb eens zitten rekenen hoe oud ik hoop te zijn als er na 26 jaar opnieuw een Kees van der Staaij aantreedt die, samen met een commissie, het Reglement van Orde van de Tweede Kamer tegen het licht houdt. Ik geef geïnteresseerden de gelegenheid om het sommetje zelf te maken.

Voorzitter. Eerlijk gezegd mis ik één bepaling in het Reglement van Orde. Een aantal collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Dat is de bepaling dat Kamerleden elkaar hoffelijk bejegenen. Ik snap dat het er niet in staat, maar je zou willen dat het erin gezet kon worden, want zo'n bejegening is een kwestie van cultuur. Die verander je niet met een Reglement van Orde, met een structurele aanpak. Toch hoop ik dat er een soort vormende werking uitgaat van een goed Reglement van Orde en dat we die cultuur van een zekere hoffelijkheid in de bejegening ook hoog in het vaandel hebben.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een korte, kernachtige motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkgroep Herziening Reglement van Orde, naast de herziening van het reglement, ook aanbevelingen heeft gedaan waarvoor niet direct een aanpassing van het reglement nodig is, namelijk:

• om door gerichte communicatie meer aandacht te geven aan de werkwijze van de Tweede Kamer om de toegankelijkheid en inzichtelijkheid voor de burger te vergroten;

• om de zichtbaarheid van de werkzaamheden en de besluitvorming in commissies te vergroten door procedurevergaderingen terugzoekbaar te maken op Debat Gemist en door consequent gebruik te maken van sociale media;

• om de herkenbaarheid van debat- en overlegvormen te versterken door meer variatie in de inrichting van commissiezalen;

overwegende dat deze aanbevelingen de bekendheid, toegankelijkheid en voorspelbaarheid van de werkzaamheden van de Tweede Kamer kunnen vergroten;

verzoekt het Presidium een voorstel uit te werken voor uitvoering van de aanbevelingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Meenen, Van der Molen, Markuszower, Van Otterloo en Smeulders.

Zij krijgt nr. 47 (35322).

Daarmee hoef ik niet meer te vragen of de indiening van deze motie voldoende ondersteund wordt, want dat is het geval.

De heer Bisschop (SGP):

Dat scheelt u weer tijd.

De voorzitter:

Ja, maar als we daarover blijven praten, wordt het alweer wat minder tijd.

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan over naar de beantwoording van de vragen gesteld in de tweede termijn en de beoordeling van de moties die ingediend zijn. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook weer aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn en natuurlijk ook voor alle moties en amendementen, die een grote betrokkenheid bij de werkwijze van de Kamer laten zien. Toen de voorzitter van deze vergadering net nog even zei "wordt deze motie voldoende ondersteund?", realiseerde ik mij dat we het daar niet over hebben gehad, maar dat dat wel een van die veranderingen is die we misschien wel gaan missen, omdat dat ook een ritueel is waar we vertrouwd mee zijn geraakt. Maar wij hebben gemerkt dat dit vroeger op allerlei onderdelen van het functioneren van de Kamer zo gebeurde: bij alles werd gevraagd of het voldoende werd ondersteund. De heer Van Otterloo loopt al langer mee — hij was hier in ieder geval al eerder dan ik — en ik zie hem bevestigend knikken. Op een gegeven moment is dat aantal momenten gaandeweg verder afgenomen. Het is nog overeind gebleven bij die moties. Waarom hebben wij dat laten varen? Omdat je merkt dat het ook regelmatig discussie geeft, ook bij mensen die kijken: waarom steek je nou je hand op, terwijl je eigenlijk tegen bent? Dus dit is zo'n voorbeeld waarbij het voor de kenbaarheid een nadeel is. Vandaar nog even een reflectie op dat punt.

Voorzitter. Ik loop even de leden langs met hun opmerkingen in tweede termijn. De heer Markuszower heeft nog een amendement aangekondigd waarin hij ons punt van de werkgroep om de regeling van werkzaamheden te beperken ongedaan wil maken. Hoewel ik de tekst nog niet heb gezien, kan ik wel namens de werkgroep al zeggen dat wij dat ontraden, omdat dat in de rede ligt van de keuze die wij hebben gemaakt. Ik heb overigens wel goed nota genomen van de haken en ogen die de Voorzitter, mevrouw Arib, heeft gemaakt in haar termijn. Maar zoals zij zelf ook al aangaf, hebben we nog geen ervaring met het functioneren van die regeling van werkzaamheden in de commissie, die al makkelijker toegankelijk is. Wij zouden zeggen: geef het een kans om te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt.

Dan de heer Smeulders. Ik dank hem voor zijn opmerkingen. Hij heeft het belang van die hoorzitting en het burgerinitiatief nog onderstreept, maar daar verder geen nieuwe vragen aan verbonden.

De heer Van Otterloo heeft nog het instrument interpellatie benoemd. Dat is terecht. Ik denk dat hij een punt heeft als hij zegt dat dat sluipenderwijs minder plaatsvindt, maar het wel degelijk een ander instrument is, waarmee je gerichter een aantal vragen aan de bewindspersonen kan voorleggen. Dus wat ons betreft hoeft dat niet tot aanpassing van het reglement te leiden. Maar je kunt je goed voorstellen dat hier vaker gebruik van gemaakt zal worden. Terecht haalde hij het punt van de werkdruk aan. Wat commissievergaderingen betreft, gaat het nu soms alweer om kortere notaoverleggen dan in het verleden. Daar heeft hij gelijk in. Ik herinner mij zelf ook notaoverleggen van 10.15 uur 's morgens tot 23.00 uur 's avonds, die begonnen met beschouwingen over de Waddenzee in de prehistorie. Ik zie het ook als verbetering dat die ingekort zijn. Dat laat ook zien dat inkorten wat mij betreft soms ook voor plenaire vergaderingen zou kunnen, dat we niet denken: hoe langer, hoe beter. Soms kunnen kortere vergaderingen met een scherper aantal interrupties de kwaliteit van de beraadslaging ook prima dienen.

Tot slot nog wat hij aangaf over het horen van kandidaat-bewindspersonen, waarover ook de nodige onderlinge debatten zijn geweest. De heer Van Otterloo gaf aan dat hij het belangrijk vond om hun op die manier de nieren te kunnen proeven. Ik heb al gezegd dat wij ons als werkgroep onthouden van een oordeel hierover. Het schoot me alleen nog te binnen dat de nieren wel gesitueerd zijn in de onderbuik. Dat kan dus tevens een risico benoemen.

Voorzitter. Dank aan de heer Van der Molen voor zijn opmerkingen. Over de digitale zaken zeg ik namens de werkgroep alleen nog even dit. Als de praktijk om ergens gelijk over te stemmen wel voortgezet zou worden, moet dat dan gelijk met ingang van de nieuwe Kamer in werking treden over een beperkt aantal weken, of zou daar niet meer tijd overheen moeten gaan?

Omdat de moties zich richten tot het Presidium, zullen ze door de Voorzitter worden beoordeeld. Dat geldt ook voor de motie van de heer Van Gent over het staatsnoodrecht en wat hij daarin vraagt van het Presidium.

De heer Van Meenen heeft ook een aantal moties ingediend die door de Voorzitter besproken zullen worden. Alleen even iets over het experiment om in afwijking van artikel 8.19 van het Reglement van Orde enkel en alleen nog het dictum van moties voor te lezen, waarbij de bijbehorende spreektijd naar rato wordt ingekort. Toen hij die overwegingen voorlas, dacht ik: het is toch wel fijn om gelijk de overwegingen te horen, die bij dat dictum horen. Dat zou je dan wel weer missen. De samenhang tussen die overwegingen en dat dictum maakt toch het eigene uit van een motie. Dat geef ik hem in ieder geval nog even mee, maar vanzelfsprekend zonder over die motie een oordeel uit te spreken.

De heer Bisschop heeft een motie ingediend die erop ziet om de aanbevelingen van de commissie, van de werkgroep, die niet in het Reglement van Orde zelf terechtkomen, verder te helpen. Het zal duidelijk zijn dat wij dat positief bejegenen en graag het oordeel over de motie op stuk nr. 47 aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer. Nu ontging mij even wat de appreciatie was van de motie op stuk nr. 45.

De heer Van der Staaij (SGP):

Even kijken: "spreekt uit dat het wenselijk is om een experiment te starten waarbij, in afwijking van artikel 8.19 van het Reglement van Orde (…) alleen nog het dictum van de moties wordt voorgelezen en de bijbehorende maximale spreektijd naar rato wordt ingekort". Wij onthouden ons als werkgroep van een appreciatie van die motie.

De voorzitter:

Akkoord, dus die krijgt simpelweg geen expliciete appreciatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat geldt voor de motie op stuk nr. 45. Klopt.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Van der Staaij (SGP):

De motie op stuk nr. 46 vind ik ook meer betrekking hebben op de werkwijze van de Kamer dan dat ze op het reglement ziet. Ze vraagt verder geen aanpassing van de formuleringen in het Reglement van Orde. Ook daarop zal de Voorzitter ingaan.

De voorzitter:

Op de motie op stuk nr. 46 gaat de Voorzitter in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van onze inbreng in tweede termijn. Wij hopen inderdaad dat het Reglement van Orde met alle wijzigingen die wij voorstellen en met de amendementen, waarvan ongetwijfeld ook een aantal aangenomen zal worden, weer een flinke tijd vooruit kan. We vertrouwen erop dat er ook tussentijds weer aanpassingen zullen komen en dat besproken zal worden of het voldoet, want het hoort ook bij het Reglement van Orde dat het een levend document is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik schors heel even totdat het spreekgestoelte weer schoongemaakt is. Ik geef het woord aan onze echte Kamervoorzitter, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal gelijk ingaan op een aantal moties.

Over de motie van de heer Van der Molen heb ik gezegd dat wij in goed overleg met u en meneer Van der Molen kijken hoe we dat kunnen realiseren en of het uitvoerbaar is. Dat lijkt me prima. In dat geval zou ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 42: oordeel Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is de motie op stuk nr. 42. Verder had de heer Van der Molen een opmerking over de commissie voor digitale zaken. Hij houdt toch vast aan het amendement om dit nu in het Reglement van Orde te regelen, met het idee dat het daarna niet meer kan. Maar stel dat het straks prima functioneert, dan kan dit via de commissie voor de Werkwijze alsnog in het Reglement van Orde worden opgenomen. Dat geef ik u mee, meneer Van der Molen, maar het staat u vrij om uw amendement in stemming te brengen.

Dan de motie op stuk nr. 43 van de heer Van Gent. Daarin verzoekt hij het Presidium een werkgroep in te stellen die onderzoekt hoe de Kamer in tijden van crisis effectief kan opereren, enzovoorts. Hij zegt erbij dat rekening moet worden gehouden met het staatsrechtelijk kader en dat de commissie daarbij specifiek ingaat op crisissituaties waarin fysieke aanwezigheid voor plenaire beraadslaging en besluitvorming bemoeilijkt wordt. Ik heb in mijn eerste termijn erbij stilgestaan dat het Reglement van Orde op geen enkele manier belemmerend heeft gewerkt om in tijden van corona onze werkwijze aan te passen. Dat hebben we met het Reglement van Orde prima kunnen realiseren. Het is ook zo dat we nooit van tevoren weten welke crisis wij op ons zien afkomen.

Wel bleek dat het Reglement van Orde wat dat betreft ongelofelijk flexibel is, omdat wij naast het Reglement van Orde ook ongeschreven regels hebben. In de tijden dat crisissituaties zich voordeden, bijvoorbeeld op 10 mei 1940, heeft oud-Kamervoorzitter Van Schaik naar bevind van zaken gehandeld in verband met de Duitse bezetting. Hij heeft gewoon gezegd " ik schors de vergadering", zonder dat hij een quorum had. Dat was een historisch moment en dat laat ook zien dat het, zonder dat je het in Reglement van Orde vastlegt, op zo'n moment belangrijk is dat de voorzitter de mogelijkheid heeft dat te doen. Het andere moment was in 1953 bij de watersnoodramp. Toen heeft de voorzitter gezegd: we gaan één week niet vergaderen, want dan kunnen Kamerleden de slachtoffers van de watersnoodramp in Zeeland helpen. Zo'n situatie kan zich elke keer voordoen. Wat mij betreft hoeft het Reglement van Orde daar niet op te worden aangepast. We hebben afgelopen maandag bijvoorbeeld vanwege de weersomstandigheden en sneeuw alle notaoverleggen geannuleerd. Die gaan we op een ander moment inhalen. In die zin vind ik dat deze motie eigenlijk iets anders vraagt dan wat hier staat.

Ik zie de heer Van Gent.

De voorzitter:

De heer Van Gent wil daar ongetwijfeld iets op zeggen. De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Volgens mij streven we allemaal hetzelfde doel na. Het gaat ook om het aanzien van de Kamer. Ik vind dat als wij de bevolking in tijden van crisis terecht bepaalde beperkingen en maatregelen opleggen, wij ons daar zelf ook aan moeten houden. Deze motie vraagt niet meer dan: laten we gewoon eens bij elkaar gaan zitten en daar in een werkgroepje naar kijken, zoals nu ook met een werkgroep het regelement is aangepast. Laten we dat ook doen binnen de ruimte die de Grondwet biedt. Ik breng in herinnering dat de Raad van State ook een advies heeft uitgebracht aan de senaat over de vraag: welke mogelijkheden zijn er nu? En nogmaals, ik hoop niet dat het gaat gebeuren, maar mocht er weer een situatie van crisis zijn, dan zijn we op die manier beter voorbereid. Dus laten we nou in de komende tijd, voordat er zich weer een crisis aandient, daar gewoon eens naar kijken. Dat wordt er in de motie gevraagd; niet meer dan dat. Laten we daar eens goed over nadenken en dan bekijken welke ruimte er is. En inderdaad, je weet nooit wat voor crisis er zal zijn en welke beperkingen die oplegt, maar het gaat mij echt om het aanzien van de Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Als het gaat om het aanzien van de Kamer, ben ik het helemaal met de heer Van Gent eens. Het is inderdaad wel van belang om goed te kijken wat wel en wat niet kan. En het zou heel goed kunnen dat een werkgroep ook terug gaat kijken: hoe hebben we in de afgelopen periode gefunctioneerd en wat kunnen we daarvan leren? Dat vind ik geen enkel probleem. Het enige punt waar ik een beetje voorzichtig mee ben, is dat wij heel snel overgaan naar wel of niet fysiek aanwezig, en dat soort dingen. En dat we gaan proberen om dat soort dingen ook in het Regelement van Orde vast te leggen. Maar goed, die discussie zal vast wel terugkomen. Maar dat gaan we zien en dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

En wat is de appreciatie van de motie op stuk nr. 43?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nou, ik ga er geen oordeel over vellen. Laat ik het neutraal houden.

De voorzitter:

Er is dus geen expliciete appreciatie, zeg ik er dan bij. Dat stel ik vast.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, dat is goed.

Dan weer iets van de heer Van Meenen. U heeft negen amendementen ingediend en drie moties. U bent dus heel actief op dit dossier, zie ik. U vraagt het Presidium met voorstellen te komen en een oplossing te vinden voor de huidige eindtijden. Niemand heeft een oplossing. Maar ik zou zeggen: we gaan ons daarop beraden. Ik hoop dat iedereen zich eraan houdt als wij zeggen: dan en dan. Dan hoop ik dat de heer Van Meenen dat ook accepteert. Hebben we die ruimte?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Knikken mag ook, zeg ik hem.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het. Het gaat mij erom dat wij hier wel uitspreken dat we het een probleem vinden. Als we dat nou eens even zeggen. Ik heb de oplossing ook niet. Ik heb een paar suggesties in de amendementen gedaan, bijvoorbeeld over het stemmen op vaste tijdstippen. Dat zou kunnen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, zeker. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat we elkaar een beetje ...

De voorzitter:

Helder. Kan ik dan vaststellen dat er geen expliciete appreciatie als oordeel is?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee hoor. Ik vind het prima en dan wil ik de motie zeker ook oordeel Kamer geven. Dat is geen enkel probleem. We komen dan met een voorstel. En ik hoop dat zo'n voorstel dan draagvlak heeft en iedereen zich daaraan houdt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 44 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kom bij de motie op stuk nr. 45. Heeft de heer Van der Staaij die beoordeeld? Nee, hè? Die gaat over het starten van een experiment waarbij, in afwijking van artikel 8.19 van het Regelement van Orde, in enkele commissies alleen nog het dictum van de motie wordt voorgelezen en waarbij de bijbehorende maximale spreektijd naar rato wordt ingekort. O, het is een spreekt-uitmotie. Klopt dat? Dan ga ik daar niks over zeggen.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 46. Dat is ook een spreekt-uitmotie, maar de heer Van Meenen heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Daar wil ik wel iets over zeggen, namelijk dat de tekst van de motie soms niet de lading dekt. Daarbij is het elke keer even zoeken. Het is voor onze stenografische dienst, maar ook voor de griffiers ongelofelijk ingewikkeld om het kort te houden en een tekst uit de motie te halen ... De heer Van Meenen schudt nee. Is dit niet wat u bedoelt?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Ik vind het juist heel knap hoe die titel vaak wel de lading dekt. Nee, het gaat mij om het volgende. Als je die titel en het stemgedrag ziet, lijk je daaruit te kunnen opmaken dat ... Ja, natuurlijk heb je dan tegengestemd, maar de argumentatie ontbreekt volledig. Het kan bijvoorbeeld zijn dat er is gezegd: ja, dit zijn we al aan het uitvoeren, we doen het al. We hadden het vorige week over de "zelfpromotie", u kent het nog wel. Dat beeld is heel versluierend, en daar hebben we allemaal wel een keer last van. Want we kunnen allemaal even zo'n screenshotje maken en dan zeggen: nou, kijk eens, D66 wil niet meer investeren in onderwijs. Ik zeg maar wat. Nou, dat is niet waar, maar toch is er soms weleens een motie waar wij tegen stemmen. Ik geef maar even een eigen voorbeeld. Zo kunnen we elkaar helemaal gek maken met dit soort dingen. Waar ik voor pleit, is alleen op dat punt, bij die publicatie, te volstaan met het nummer en niet met de titel.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting

De heer Van Meenen (D66):

Om mensen goed te informeren en niet foutief.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het best wel lastig, omdat iedereen daaraan meedoet, meneer Van Meenen. Ik volg niet alle Kamerleden op Twitter en zo, maar van al die moties wordt iedere keer een screenshot gemaakt van: kijk eens naar mijn motie, die heeft tegengestemd, die heeft voorgestemd. Daarvan vraag ik me elke keer af waarom dat op deze manier moet. Maar het is echt aan de Kamerleden om zich daarin een beetje te gedragen. Aan de andere kant is het voor burgers ook belangrijk om te weten waar de motie over gaat en dat inzichtelijk wordt gemaakt waarover wordt gestemd. Als het een nummer wordt, ben ik bang dat we hier een soort fabriek worden die alleen maar met nummers en tekeningen werkt. Ik begrijp uw dilemma heel goed en ik deel dat ook, met die screenshots en elkaar daarop aanspreken. Maar ik ben bang dat we dat probleem niet gaan oplossen met nummers, maar dat het vooral een gedragsprobleem is, waarvan ik hoop dat Kamerleden zich daarbij netjes gedragen en dat ze, als ze een motie bekendmaken, zeggen waarom ze dat doen, inclusief de argumenten. Maar dat is niet aan de Kamer.

De voorzitter:

Kan ik dan vaststellen dat u geen specifieke appreciatie geeft over de spreekt-uitmoties?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben klaar, meneer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Arib (PvdA):

… en iedereen die hierbij aanwezig was.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het einde van dit debat gekomen. De heer Van Otterloo loopt nog even naar voren voor een vraag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik zou zeggen: een vraag over de orde. Er zijn stukken toegezegd over de motie die betrekking heeft op de hoorzitting voor de bewindslieden en over werkdrukvermindering. De vraag is of er echt morgen gestemd moet worden, of dat we dat bijvoorbeeld op 24 februari doen, wanneer dat toch ook weer geagendeerd staat.

De voorzitter:

Ik kijk nu even ...

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat kan prima. Want voor datgene waarover we het nu al eens zijn, kunnen we alvast voorbereidingen gaan treffen, zodat we straks met de nieuwe Kamer met een nieuw Reglement van Orde aan de slag kunnen gaan en daarover op 24 februari kunnen stemmen. Dat is ook prima. Ten minste? Ja.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is kan, het is haalbaar, begrijp ik. Oké.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het eind van deze behandeling gekomen.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.53 uur geschorst.

Voorzitter: Arib