6 Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) ( 35526 ). 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de coronawet, over COVID-19. Ik verwacht eigenlijk de minister van VWS en de minister van Binnenlandse Zaken in vak-K. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken binnenkomen en heet haar welkom. We wachten nog even op de minister van VWS. Hij hoort in vak-K te zitten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik hoor dat minister Grapperhaus heel graag wil beginnen. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. In mei van dit jaar heb ik uw Kamer, mede namens de collega's van Binnenlandse Zaken, Klimaat en Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Medische Zorg een brief geschreven. Daarin kondigde ik aan dat het kabinet voor de langere termijn vier nieuwe aanvullende wetgevende maatregelen wil vormgeven om COVID-19 te bestrijden. Het kabinet vindt het belangrijk een aanvullend wettelijk instrumentarium te creëren voor — zoals ik het toen zei — de volgende fase waarin de crisisbestrijding terecht is gekomen. Het wetsvoorstel waar die brief naar verwees, bespreken wij vandaag.

Ik zal vier onderwerpen behandelen. Eerst handhaving en alles wat daarmee samenhangt; dat zal ik straks eerst even doen aan de hand van het amendement op stuk nr. 33 van de heer Veldman en anderen. Dan religie en levensbeschouwing, daarna de rol van de veiligheidsregio's en ten slotte zal ik nog kort stilstaan bij het punt van het staatsnoodrecht.

Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 33 hebben de heer Veldman en anderen — ik vat het kort samen — een voorstel voor het verlagen van bepaalde maximumstraffen en ook voor het niet bij de vog betrekken van zogenaamde coronafeiten. Ik begrijp dat amendement heel goed, want zoals ook daarin is aangegeven, is de anderhalvemetermaatregel zodanig tegengesteld aan het natuurlijke menselijke gedrag dat een overtreding daarvan snel gemaakt zou kunnen zijn. In het wetsvoorstel is dan ook voorgesteld om de maximumstraffen voor overtreding van de covidregels te verlagen en om overtreding van de veiligeafstandsregel en het groepvormingsverbod niet op het strafblad te laten komen. Wat dat betreft denken we in dezelfde lijn als het amendement. Anderzijds gaat het wel om een basisregel die noodzakelijk is om het risico op besmettingen te beperken. Als het erop aankomt, moet men ook echt iets achter de hand hebben om te kunnen handhaven. Dat was ook een belangrijke reden om de aanvankelijke motie die door het lid Azarkan was ingediend, zo in te vullen dat we zeiden dat een eerste boete niet meetelt in het kader van de beoordeling voor de vog. Maar ik begrijp de dringende wens van de leden van uw Kamer om de negatieve gevolgen van coronaboetes ook voor participatie op de arbeidsmarkt te verkleinen. Dat zeg ik ook namens collega Dekker voor Rechtsbescherming. In het wetsvoorstel was er daarom ook al een bewust onderscheid tussen overtredingen die samenhangen met het gewone menselijke gedrag en overtredingen waarbij sprake is van méér, bijvoorbeeld het organiseren van een evenement als dat niet mag. Het gaat ook om het verder door laten werken van dat punt in de beoordeling en het strafblad. Maar ik begrijp, zoals gezegd, dat de ondertekenaars van het amendement echt gewoon de zekerheid willen hebben dat dit niet verder kan meewegen en dat die boetes ook omlaaggaan voor zover zij de anderhalvemetermaatregel en groepsvormingsmaatregel betreffen. We laten dit amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Azarkan en dan naar de heer Krol.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben er blij mee dat de minister dat oordeel geeft. Ik vraag me wel af wat er tussen 20 mei en nu in die zin veranderd is, omdat het door de minister aangehaalde argument dat het tegen de natuur ingaat om 1,5 meter afstand te houden, eigenlijk al vanaf maart geldt. Dat is niet veranderd. Wat leidt tot dit oordeel en waarom is de minister blij met — en heeft hij begrip voor — het feit dat de Kamer dit wil?

Minister Grapperhaus:

Daar zei ik al iets over. Er is ook steeds de noodzaak geweest om het risico op besmettingen te beperken. In april, mei en juni — maart neem ik natuurlijk ook mee — was er op dat punt een hele duidelijke dringendheid en hebben we gezegd dat er echt een bepaald effect van die boetes moet uitgaan. Ondertussen is heel duidelijk geworden dat uw Kamer zei: bij één keer werkt het niet mee in de vog, maar het moet echt gewoon nog langer doorwerken. Dit kwam ook al vanaf juni op vanuit de bonden van de handhavers en de korpsleiding van de politie. Dat heb ik ook eerder geschetst en in de brief geschreven. Ook zij zeiden: wij vinden het echt verstandiger om hiermee om te gaan op de manier waarop dat ook in het amendement is aangegeven.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stelde gisteren ook de vraag of de mensen die al eerder beboet zijn, hun geld terugkrijgen als wij met elkaar het amendement aannemen.

Minister Grapperhaus:

Daar kom ik straks nog op terug. Ik wou eerst het amendement bespreken. Ik kom apart terug op het punt van de heer Azarkan en mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (Krol):

De rechter heeft de mogelijkheid om bij boetes het draagkrachtbeginsel toe te passen. Gisteren hoorde ik een gesprek tussen twee horecaondernemers. Zij zeggen dat het bedrag bij een overtreding van de Horecawet €4.000 is. Soms treft dit kleine kroegjes, en dan is €4.000 verschrikkelijk veel geld. Je hebt kleine restaurants met een paar tafeltjes. Die kunnen aan een dergelijke boete echt ten onder gaan. Maar er zijn ook heel grote ondernemers die erom lachen en zeggen: bij mij zit de zaak helemaal vol en de mensen zitten keurig op afstand; ik heb in het weekend een omzet van €100.000; als ik dan een boete van €4.000 moet betalen, is dat niks voor mij. Is ook hierbij weleens gedacht aan het draagkrachtbeginsel? Want voor de een is het toch echt iets anders dan voor de ander.

Minister Grapperhaus:

Dat is uiteindelijk aan de rechter. Zoals u weet, blijf ik daar verder buiten. We hebben de afgelopen weken gezien dat in verschillende arrondissementen in Nederland de rechter een aantal keren juist op dat punt heeft besloten om de boetes in bepaalde gevallen te matigen. Overigens, als u het wetsvoorstel en de toelichting daarop leest, dan ziet u ook dat wij in dit verband nog wel een verschil maken tussen natuurlijke personen en rechtspersonen.

De heer Krol (Krol):

Maar zou het niet veel beter zijn als u daar vanuit uw positie toch een aanwijzing voor geeft, want nu loopt u het risico dat heel veel van die kleine horecabedrijfjes een beroep doen op de rechter, en volgens mij zijn die al overbelast. Ik zou het op een makkelijkere manier oplossen.

Minister Grapperhaus:

Ik geef geen aanwijzing hierover, zeker niet aan de rechterlijke macht. Maar tegen het Openbaar Ministerie heb ik altijd gezegd: er is een wettelijke aanwijzingsbevoegdheid, maar als ik overweeg om van die bevoegdheid gebruik te maken, zal ik dat eerst aan de Kamer voorleggen. Op dit moment zie ik geen aanleiding om dat te doen. En verder, nou ja, het is wel duidelijk.

De heer Krol (Krol):

Ik blijf staande houden dat er een te groot verschil is tussen een kleine horecaondernemer en een grote ondernemer en dat het een heel stuk makkelijker zou zijn als daarin gedifferentieerd werd. Want dan brengt u de kleine ondernemers en de rechter niet onnodig in de problemen.

Minister Grapperhaus:

Dat is echt nou juist de taak van de rechter. De strafwet in Nederland is niet zo fijnmazig dat we daarin alle boetes differentiëren naar iemands inkomens- of vermogenspositie. Zoals ik net al zei, zie ik dat dat ook werkt. Want ook hier differentieert de rechter in zijn beslissingen, en dat lijkt mij ook te respecteren.

Voorzitter. Dan een punt dat vooral nog door mevrouw Van Kooten-Arissen naar voren is gebracht, en dat betreft de handhaving. Laat ik daar even het volgende over uitleggen. In Nederland is bij handhaving het algemeen geldende uitgangspunt dat handhaving niet alleen bestaat uit het uitschrijven van bekeuringen. Het is ook van belang dat handhavers zichtbaar in de publieke ruimte aanwezig zijn en burgers bij een geconstateerde overtreding aanspreken en waarschuwen. Dat is in het begin van de coronacrisis opgenomen in de Handreiking handhavingsstrategie noodverordening COVID-19 van het Veiligheidsberaad, die op de website van het Veiligheidsberaad te vinden is. Daarin staat, en ik citeer: "De overtreder wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid en ontvangt een (mondelinge) waarschuwing." Als de gewenste reactie na de waarschuwing uitblijft, kan een handhaver in elk geval constateren dat de burger "bewust" de regels overtreedt, zoals ik zei toen ik tijdens het debat op 2 september het beleidskader van het OM aanhaalde. Ik heb dat toen ook geciteerd. Dat was deze passage. Ik citeer die nogmaals: "De handhaving op straat door politie en boa's vraagt steeds om gezond verstand en het een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Als echter door de burger bewust de maatregelen niet worden opgevolgd of nageleefd, zeker nadat men daarop door de handhaver is aangesproken, moet verbaliserend worden opgetreden." Het punt is overigens dat burgers — dat benadrukt het OM ook — aan dat beleidskader geen rechten kunnen ontlenen. Maar dit is hoe het beleidskader in elkaar zit.

De voorzitter:

Misschien kunt u dit stuk even afmaken?

Minister Grapperhaus:

Dit is mijn toelichting daarop.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Groothuizen en daarna naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Groothuizen (D66):

Dit roept natuurlijk wel wat vragen op. De minister heeft eerder geciteerd uit deze stukken. Dat doet hij nu weer. We hebben meen ik vorige week gezien dat het Openbaar Ministerie zegt dat dit geen drieslag is waar je aanspraak op kunt maken. Dat heeft de kantonrechter bevestigd. Laat ik de vraag open stellen: wat heeft een burger eraan dat de minister van Justitie in een plenair debat zegt dat dit de gangbare werkwijze is als je er als burger uiteindelijk geen beroep op kunt doen? Ik begrijp het standpunt van het OM heel goed, maar dan heeft het niet zo veel zin dat de minister van Justitie ons dat hier voorhoudt.

Minister Grapperhaus:

Het debat ging op 2 september over de vraag hoe er nou precies gehandhaafd wordt. Dat heb ik geplaatst in het kader dat er sinds een maand of ... Dat moet ik inmiddels weer even bijstellen. Sinds begin juli, dus een maand of drie of iets meer dan dat, is er een grote daling in het aantal uitgeschreven boetes. Overigens heeft het Openbaar Ministerie in zijn aangepaste versie van eind september aangegeven dat er, aangezien het aantal besmettingen en dergelijke weer toeneemt, weer intensiever zal moeten worden opgetreden in dat verband. Nogmaals, de vraag kwam op of die mensen meteen op de bon worden geslingerd, om het zo maar te zeggen. Hieruit blijkt dat dit niet zonder meer het geval is. Dat blijkt overigens ook — dat moeten we ook niet vergeten — uit de handreiking handhavingsstrategie die het Veiligheidsberaad zelf uitdeelt aan de handhavers. Die heb ik er ook nog maar eens bij gepakt.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is toch wel heel erg vaag. De minister zegt: er is een drieslag in de handhaving, namelijk aanspreken, waarschuwen, beboeten. Dan komen er mensen met hun zaak op zitting en dan zegt het Openbaar Ministerie, waarover de minister steeds terecht zegt dat dat de autoriteit is die er uiteindelijk over gaat, dat die drieslag helemaal geen beleid is en dat je je daar ook helemaal niet op kunt beroepen. Dat wordt dan vervolgens door de rechter bevestigd. Dan zijn er toch gewoon twee verschillende versies die haaks op elkaar staan?

Minister Grapperhaus:

Wat er in een concrete zaak gebeurt ... Daarom citeer ik uit het betreffende beleidskader, waarin dat punt wordt aangegeven. Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg bijvoorbeeld hoe het zit met dat intentionele. De zin in het beleidskader is: "als door de burger bewust maatregelen niet worden opgevolgd". Ik heb op 2 september ook uitgelegd dat ik hier zelf navraag naar heb gedaan, met precies deze uitleg. Vervolgens zegt het OM nog steeds dat je geen rechten kunt ontlenen aan het beleidskader. Dat begrijp ik wel, want men kijkt wel naar de omstandigheden van het geval.

De heer Groothuizen (D66):

Dan is er dus niet een vaste lijn, wat de minister van Justitie in het debat van — wanneer was het? — twee of drie weken geleden wel degelijk voorspiegelde: in beginsel is het aanspreken, waarschuwen, beboeten. Dat is dus helemaal niet de vaste lijn. Dat zal ongetwijfeld in een hoop gevallen voorkomen, maar er zijn ook evenveel gevallen waarin dat niet voorkomt. Als het niet gebeurd is, kun je er ook niks mee. Dan snap ik eerlijk gezegd niet zo goed dat de minister daar toen zo ontzettend veel woorden aan heeft gewijd als het uiteindelijk iets is wat misschien een rol speelt maar misschien ook niet.

Minister Grapperhaus:

Daar verschillen we dan over van mening. Voor de duidelijkheid verwijs ik u ook nog maar eens naar de handreiking handhavingsstrategie. Die stukken zijn niet van mij afkomstig. Ik heb er kennis van genomen en dit is dus waar men de handhavers mee op pad stuurt. Dat betekent dus dat dit in het overgrote aantal van de gevallen ook zo zal gebeuren.

De heer Groothuizen (D66):

Het overgrote aantal, maar dus ook in een aantal gevallen niet, en dat is volgens mij wel degelijk iets anders dan wat de minister een aantal weken geleden in het debat heeft gezegd. Dat kan, je kunt een keer iets verkeerd zeggen, maar dan zou het volgens mij de minister ook sieren dat hij gewoon zegt: ik heb daar misschien toen uiteindelijk een te brede en te optimistische uitleg aan gegeven, het zit genuanceerder. Maar goed, ik begrijp dat we die hartelijkheid vandaag niet mogen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of dat met hartelijkheid te maken heeft. Ik heb mijn uitlatingen daarover van afgelopen 2 september nagekeken en ik geloof niet dat ik toen iets anders heb gezegd dan wat ik hier zeg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik ondersteun de vragen en analyse van D66 volledig. In het debat van 2 september heb ik er ook vragen over gesteld. Ik hoorde de minister van VWS zojuist zeggen: we doen hier een parlementaire behandeling en van alles wat hier wordt gewisseld wordt kennisgenomen en zo worden ook de regels uitgelegd. Op 2 september spraken we ook met de minister van Justitie en Veiligheid en vandaag ook weer. Die geeft heel duidelijk aan dat er een drieslag is: eerst word je aangesproken en word je gewaarschuwd en daarna wordt er pas handhavend opgetreden en beboet. Iedereen heeft dat kunnen horen. De minister heeft dat meermaals in het debat ook bevestigd. Hoe komt het dat het woord van de minister blijkbaar niet doorwerkt in de dagelijkse praktijk, waarin het OM en de rechter de zaak beoordelen?

Minister Grapperhaus:

Ik herhaal het nog maar eens, dit is het stuk waaruit ik net aanhaalde, namelijk het beleid handhaving verbodsbepalingen van het Openbaar Ministerie. Het andere stuk is de handhavingsstrategie van het Veiligheidsberaad. Ik heb voorgelezen wat daar in staat. Ik heb daar niet een invloed op en dat hoort ook niet zo te zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Maar de minister van Justitie en Veiligheid heeft wel degelijk invloed op hoe de maatregelen zijn en hoe de handhaving daarop gaat, zeker ook waar het gaat om het opnemen van zo'n drieslag in de wet. Ik constateer dat in deze spoedwet weliswaar de hoogte van de boete naar beneden is gegaan en dat er ook geen aantekening meer komt op je justitieel document, maar dat de drieslag nog steeds niet wettelijk verankerd wordt, wat mij toch wel heel veel zorgen baart. Als al die mensen — deze week waren het er 22 en de vorige week waren het er 4 — zonder advocaat voor de rechter staan en de rechter zegt — ik parafraseer even — "het is leuk dat de minister van Justitie en Veiligheid dat heeft gezegd, maar dat kan wel maar het hoeft niet", dan is mijn vraag wat u dan tegen al die mensen zegt. Is het dan niet verstandig dat we dat vandaag gaan regelen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb geciteerd uit de twee beleidsstukken van het Veiligheidsberaad en het Openbaar Ministerie. Ik blijf zeggen dat ik er niet over ga wat uiteindelijk in een zaak voor de rechter daarover gezegd wordt. Daar ga ik niet over. Nog iets anders is, dat dit handhavingsbeleid is. Dat is iets anders dan het in het strafrecht vastleggen van een wettelijke norm. Als we zoals het amendement-Veldman voorstelt, op een gegeven moment zeggen dat er een andere boete op moet komen of dat het niet moet meetellen in je justitiële documentatie, dan is dat de discussie die we hier voeren over wat er in de wet komt, maar niet over hoe het handhavingsbeleid er uiteindelijk uit gaat zien.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb een amendement in voorbereiding. Ik vind het toch wel heel typerend, en dat wil ik hier wel heel duidelijk stellen, dat de minister van Justitie en Veiligheid er in het vorige debat heel stellig over was dat altijd wordt gewerkt met die drieslag. Ik heb de minister daar ook op geïnterrumpeerd, net als andere Kamerleden. Hij bleef bij die stellingname en ik vind het wel heel erg tragisch dat het dan nu niet in de wet wordt verankerd. Ik ga daar een amendement op indienen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, middels de microfoon.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld aan de minister over de uitvoering van de motie-Van der Staaij/Klaver, ook in het debat van september. Die vroeg enerzijds om een terughoudend boetebeleid. Dat zien we gerealiseerd ...

Minister Grapperhaus:

Ik kom daarop terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

O, ik dacht dat het afgerond was.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik heb alleen dat amendement beantwoord, want er zijn nog wat vragen van mevrouw Van Kooten, van u en van anderen. Dus ik ga nog even door, als u dat niet erg vindt tenminste.

De voorzitter:

Dat vind ik helemaal niet erg.

Minister Grapperhaus:

O, dat vindt u erg.

De voorzitter:

Nee, helemaal niet. Ik juich het toe. Een beetje tempo!

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Azarkan en mevrouw Van Kooten-Arissen hoe ik omga met al opgelegde boetes. Die boetes zijn opgelegd voor een geconstateerde overtreding. Daar past een sanctie bij en dat is die geldboete geweest van €390. Dat was een voldoende kenbaar bedrag, het is ook vaak in het nieuws geweest op allerlei manieren maar is ook overal aangekondigd. Als men het niet eens is met die boete kan men in verzet gaan tegen de strafbeschikking en dan zal de zaak worden voorgelegd aan de rechter. Die moet daarover oordelen. Maar goed, zodra een boete — dat geldt bij alles — voor tenuitvoerlegging vatbaar is, heeft mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, de wettelijke plicht om dat uit te voeren. Veel van de eerder opgelegde boetes, ruim 4.000, zijn al volledig betaald. Bijna 20.000 boetes worden in termijnen betaald. In het kader van hoe het in een rechtsstatelijke verhouding werkt, zie ik geen aanleiding om in de nog resterende 4.000 zaken te stoppen met de inning. Het is niet aan mij als minister om een door het Openbaar Ministerie of een door de rechter rechtmatig opgelegde sanctie te wijzigen of om eigenstandig te bepalen die niet uit te voeren. Als ik daar iets over ga doen, dan zou dat een inbreuk zijn op de machtenscheiding.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen om alle vragen te beantwoorden. Anders is het na elke zin ... Nee mevrouw Van Kooten, de minister is net begonnen. We zijn anderhalve dag bezig.

Minister Grapperhaus:

Ik kan het snel doen, hoor.

De voorzitter:

Nee, ik wil graag dat de minister alle vragen beantwoordt.

Minister Grapperhaus:

Dan de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen hoe het staat met wat er in de brief van 25 september is toegezegd over het schrappen voor overtredingen van de noodverordening. Dat is verwerkt in artikel VIIA bij de nota van wijziging van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Waarom krijgen niet alle corona-overtreders een advocaat toegewezen? Strafzaken over overtredingen die door de kantonrechter worden afgedaan zijn uitgesloten van toevoeging van een advocaat. Daarvan kan worden afgeweken als sprake is van bijzondere feitelijke of juridische ingewikkeldheid of van zwaarwegende belangen van de rechtzoekende. De Raad voor Rechtsbijstand gaat dan na in een geval of sprake is van feitelijke of juridische ingewikkeldheid of zwaarwegende belangen van de verdachte. Daartoe moet de verdachte een aanvraag indienen bij de Raad voor Rechtsbijstand.

De heer Veldman vroeg hoe het handhaven gaat bij maatregelen conform artikel 58h, de voorwaarde voor publieke gebouwen, en artikel 58i, de voorwaarde voor evenementen. Hoe gaat dat in de praktijk? Het handhavend optreden betekent primair dat de overtreding wordt beëindigd. Dat gebeurt bij feesten dus door het feest, de groepsvorming daadwerkelijk te beëindigen. Hier beschrijf ik overigens ook weer wat er in die handhavingshandreiking van het Veiligheidsberaad staat en in het beleid van het Openbaar Ministerie.

Bij grote menigten speelt altijd het vraagstuk van crowdmanagement een rol. Je moet met andere woorden als handhaver rekening houden met de kans dat een dreigende situatie uit de hand loopt. Beëindiging van de overtreding en de-escalerend optreden is daarbij altijd de eerste invalshoek van het optreden en ook dat wordt in die stuken behandeld. Burgers kán worden gevraagd om eerst eens die locatie te verlaten en pas als waarschuwingen geen effect hebben is het uitgangspunt dat er een proces-verbaal zal worden opgemaakt.

De motie-Van der Staaij/Klaver. Het terugdringen van de rol van het strafrecht hangt samen met de evaluatie van het handhavingsbeleid. Ik heb dat in de brief van 25 september beschreven. Daaruit moet blijken hoe de handhaving in de eerste maanden is verlopen. U ziet dat we ook al een heel stuk via het bestuursrecht proberen op te lossen, maar u ziet ook dat de rol van het strafrecht, het uitdelen van boetes, vanaf juli enorm is teruggelopen, laat ik het zo zeggen. Maar we moeten eerst die evaluatie hebben en bekeken hebben wat de invloed is geweest op het nalevingsgedrag, want pas daarna kan ik bij u terugkomen op de vraag of we met deze aanpak door moeten gaan of dat we moeten kiezen voor een andere aanpak.

Misschien is het goed om hier even te stoppen, want mevrouw Van der Graaf en de heer Hijink hadden de vraag: wat heb je voor boodschap voor de mensen thuis?

De voorzitter:

Nee, ik wil dat u gewoon de vragen beantwoordt. U mag gewoon doorgaan.

Minister Grapperhaus:

Toch wel?

Mevrouw Van der Graaf en de heer Hijink zeiden: wat is nu de boodschap voor mensen die door die 1,5 meter in een hele lastige dagelijkse situatie zitten? Daarbij zijn een aantal voorbeelden de revue gepasseerd. Allereerst is mijn boodschap dat we bij het formuleren van de regels natuurlijk allerlei afwegingen hebben gemaakt om naast de volksgezondheid ook andere belangen recht te doen. Er zijn dus ook uitzonderingen gemaakt die niet zozeer door het volksgezondheidsperspectief zijn ingegeven als wel door andere zwaarwegende maatschappelijke of individuele belangen. Ik noem er een paar.

Grootouders, buren of ouders van vriendjes hoeven geen afstand te houden tot jonge kinderen die begeleiding op straat nodig hebben. Dat vindt u in artikel 58f, lid 3, onder d. Voor de zoon die zijn oude moeder wil bezoeken en haar wil ondersteunen, geldt dat de overheid niet achter de voordeur komt. Mantelzorgers zijn bovendien uitgezonderd van de afstandsnorm, artikel 58f, lid 3, onder b, en mogen ook altijd naar een zorglocatie gaan, artikel 58o, lid 1 en 3. Ik kan u ook geruststellen over kinderen die een deel van de week bij de ene ouder wonen en een deel van de week bij de andere, want die zijn voor deze wet op hetzelfde adres woonachtig, artikel 58f, lid 1, onder a. Dat geldt ook voor pleegkinderen die tijdelijk in een gezin worden opgenomen; dat staat in de toelichting. Een en ander geldt ook voor co-ouderschap, samengestelde gezinnen en meerouder- en regenbooggezinnen, waarbij een kind voor een deel van de tijd bij een of meer ouders woont. En het geldt ook voor studenten die een deel van de tijd bij hun ouders wonen en senioren die door een van de volwassen kinderen tijdelijk in huis zijn genomen.

In drukke winkelstraten kan die 1,5 meter moeilijk in acht worden genomen. Ten eerste staat er in artikel 58f, lid 1 "je ophouden op onveilige afstand". Dat wil zeggen, als je even in elkaars nabijheid verkeert terwijl je afstand kunt nemen ... Als je echt enige tijd ... Hoe moet ik het zeggen? Als je enige tijd bij elkaar blijft, dan zit je in de verkeerde situatie, laat ik het zo zeggen. Voor het enkele passeren of toevallig uit twee winkelpaden komen in de supermarkt is die wettelijke norm niet bedoeld, maar dat neemt niet weg dat daar ook een beroep wordt gedaan op de eigen verantwoordelijkheid. Dat is voortdurend het mantra: vermijd drukte en ga op een ander moment. Dat is natuurlijk ook wat we in de zorgplicht aan de winkeliers aangeven, artikel 58k, lid 1. Bewerkstellig nu zo veel mogelijk dat mensen ook in staat zijn om die 1,5 meter te kunnen houden. Dan kan de burgemeester volgens artikel 58k, lid 2 nog maatregelen nemen of laten nemen als dat in publieke gebouwen nodig is, of — dat is artikel 58m — als dat op openbare plaatsen niet gaat. We hebben echt oog voor dat soort lastige situaties. Dat moet ook. Maar we moeten op enig moment echt de hoofdregel houden zoals die is.

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg: geldt het ook als je meerdere boetes hebt gekregen? Worden ze dan niet in de justitiële documentatie opgenomen? Ja, ook bij meerdere boetes wordt het daarin niet opgenomen.

Dan heb ik in ieder geval bij dit blokje alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf en daarna mevrouw Van Kooten-Arissen. Mevrouw Van Kooten-Arissen, u mag een vraag stellen, want ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar van alle Kamerleden heeft u de meeste vragen gesteld. Daar moet u dus ook een beetje rekening mee houden. U weet dat ik voor de rechten van individuele Kamerleden ben, maar het is niet de bedoeling dat de balans zoek is. Daar moet u dus een beetje terughoudend in zijn. Na mevrouw Van Kooten-Arissen volgt meneer Azarkan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor het ophelderen van de situaties voor uitwonende kinderen, kinderen die een deel van de week bij de ene ouder wonen en een deel van de week bij de andere ouder, en de uitwonende dochter die in het weekend thuiskomt. Ik heb het over de situaties waarin men samen op pad gaat.Dat zijn allemaal situaties waarvan de minister zegt: zij vallen onder een uitzondering, op dit moment al; het is niet zo dat op dit moment de handhaving zich daarop zal richten. Dan zoek ik expliciet de toezegging van de minister dat in dit soort situaties de handhaving daar inderdaad niet op is gericht en dat er niet gestrooid zal worden met boetes. Daar vrezen mensen soms voor als zij horen dat ze 1,5 meter afstand moeten houden als ze met hun geliefden buitenshuis op pad zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik alleen maar bevestigen. Zoals mevrouw Van der Graaf zegt, wordt er zeker niet gestrooid met boetes. Hier wordt natuurlijk echt op gelet, even los van deze in de wet geëxpliciteerde uitzonderingen. Ik heb al vaker gezegd: er wordt pas op drie of meer gehandhaafd. Dat betekent dus ook dat er niet op gehandhaafd wordt als iemand een behoeftige naaste met wie hij niet woont en die niet onder een van de uitzonderingen valt, naar het ziekenhuis brengt. Het is terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd en dat we dat expliciet bevestigd hebben in de Handelingen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Kan de minister mij het verschil uitleggen in die zin dat hij wel wetgeving kan maken om de aantekeningen op een justitieel document te laten intrekken of te laten verwijderen maar dat hij geen regelgeving kan maken om al opgelegde boetes weer terug te geven?

Minister Grapperhaus:

Omdat daarbij sprake is van een rechtsfeit, een beschikking van het Openbaar Ministerie, respectievelijk een — hoe moet ik het zeggen? — vonnis of beschikking van de rechter. Ik denk dat het in dit geval een vonnis is. Daar kan ik als minister van Justitie niet in treden. Dat is echt de scheiding der machten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat voelt toch onrechtvaardig. In die zin ga ik een eind met de minister mee. Mijn vraag is anders: wat kunnen we nou wel doen om ervoor te zorgen dat die groep van 4.000, en een deel dat het kennelijk niet in één keer kan betalen, ook valt onder het regime van 99? Want dat is al een behoorlijk bedrag. Kan de minister ons eens adviseren? Wat zouden we daar wel mee kunnen doen, zodat het alsnog teruggestort kan worden?

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik u niet over adviseren, omdat dat, als gezegd, rechterlijke beslissingen zijn c.q. strafbeslissingen die zijn genomen op basis van de feiten en omstandigheden in een betreffende zaak. Ik vind dat de machtenscheiding echt maakt dat we dat moeten respecteren. Op enig moment is er een rechtsontwikkeling die kan maken dat een regel anders wordt, dat je maatschappelijk zegt: we vinden dat die regel eerst zo was en nu moet hij zo zijn. De heer Van der Staaij zei — als ik hem niet goed parafraseer, moet hij dat maar zeggen — dat er dingen in de strafwet staan omdat we die nou eenmaal moeten tegengaan en dat we dingen hebben die in de strafwet staan omdat ze echt helemaal tegen onze samenlevingsbeginselen in gaan. Ik zeg het omslachtiger dan hij het welsprekend zou zeggen. We hebben het bij die 1,5 meter over de eerste categorie. Daarom zeg ik dat ik het oordeel over het betreffende amendement aan de Kamer laat.

Als we teruggaan naar de periode april-mei-juni, was er aan de ene kant een heel grote noodzaak in de maatschappij. En, als je de oplopende besmettingen en dergelijke ziet, kun je zorgen hebben dat we weer in een dergelijke noodsituatie komen. Maar er was tegelijkertijd ook een heel grote mate van onzekerheid over en onbekendheid met het virus en hoe alles zou gebeuren. Dat betekende — en ik heb dat op 24 maart 2020 toegelicht — dat het hier nodig was om de boetes op dat niveau vast te stellen, omdat we echt heel strak ervoor moesten zorgen dat de regels werden nageleefd. Inmiddels zijn we met elkaar — zo werkt het in de maatschappij — in ontwikkelingen gekomen en hebben we kennelijk gezegd: we vinden dat met de inwerkingtreding van deze wet die boetes omlaag moeten. Ik heb daar geen rol in, laat dat heel duidelijk zijn, want dat is echt een machtenscheiding. Maar je moet altijd wel in perspectief zien waarom op enig moment een bepaalde rechtsregel is genomen en op een bepaalde manier is ingevuld.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat. Ik weet ook dat de omstandigheden worden meegewogen. Ik heb de indruk dat er een soort situatie wordt voorgeschoteld alsof we nu in een volgende fase zitten, waardoor er een nieuwe situatie ontstaat en die €99 boete plus geen justitiële aantekening, in plaats van €390 plus wel een justitiële aantekening, gerechtvaardigd wordt door de omstandigheden. Ik vind dat lastig. Ik hoor wat de minister zegt. Ik wil daar nog wel even op studeren om te kijken hoe dat anders kan.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor dat u verdergaat. O nee, sorry, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter, laat ik ook eens een interruptie plaatsen. Ik hoorde van de week dat, als je in het Duitse parlement als parlementariër te dicht in de buurt van een ander komt zonder mondkapje, je een boete krijgt van €5.000. Dan kijk ik even naar de inmiddels "knuffelboete" die we hier in Nederland hebben ingevoerd — mijn eigen naam staat ook onder het amendement, dus geen twijfel erover — van €95. Ik hoor u zeggen: als je een familielid bent, word je niet beboet. Binnenkort denk ik dat we hier in de Kamer ook nog verordonneren dat degene die een bekeuring uitdeelt, daarna wel zijn excuses moet aanbieden en een tegoedbon van bol.com moet meegeven. Is het nog hanteerbaar voor opsporingsambtenaren om op deze manier regels te handhaven, die voor een deel — daar ben ik het helemaal mee eens — soms onrechtvaardig uitpakken, maar voor een deel ook wel het vloertje zijn waarop de handhaving staat?

Minister Grapperhaus:

Ik ben zelf iemand die altijd nog heel trouw naar de boekhandel toe gaat, omdat ik het ook heel leuk vind om te horen wat ik volgens hem wel en niet moet lezen, maar dat mis ik soms een beetje bij die online-boekhandels.

Maar los daarvan: wij hebben in het afgelopen jaar veel van onze handhavers gevraagd. Daar mag u mij op aankijken, want ik ben daar verantwoordelijk voor. Ik denk wel dat zowel politie als boa's heel goed hebben ingezien dat wij in een ongekende en ook onbekende crisis waren. Ik wil niet de metafoor van onze premier overnemen, maar het was natuurlijk echt een heel donkere kamer waar wij in zijn getreden. Dat betekende ook dat de regels en de noodverordeningen af en toe moesten worden bijgesteld of nog verder gedetailleerd moesten worden. Dat is niet makkelijk voor handhavers. Ik denk dat dit wetsvoorstel op heel veel punten juist een heldere catalogus geeft die — en dan kom ik terug op waar het lid Hijink en het lid Van der Graaf mee kwamen — weliswaar het volksgezondheidsperspectief als groot belang goed neerzet, maar toch ook in een aantal moeilijke en soms schrijnende situaties dingen mogelijk maakt. Waarom zeg ik dat zo? Omdat ook voor handhavers begrijpelijk is dat zij, als zij een mantelzorger zien, niet iets hoeven te doen. Als bijvoorbeeld een persoon het ziekenhuis in moet, niet zelfstandig kan lopen en iemand hem daarbij helpt, dan begrijpt een handhaver dat ook heel goed. Dus die uitzonderingen zijn geschetst. Die beantwoorden ook goed aan de associatie die je vanuit menselijk begrip hebt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil alleen maar aandacht vragen voor het volgende. Ik vind dat wij onze boa's en politiemensen een beetje met terugwerkende kracht wel iets moeten meegeven waarmee zij aan de slag kunnen en wat te hanteren is. Ik ben een beetje bang dat als wij heel ruimhartig alle mantelzorgers uitsluiten — ik heb er vrede mee dat dit gebeurt — in ieder geval op de trapveldjes in Nederland, waar onze jongeren staan, het aantal mantelzorgers per direct nog sneller vermenigvuldigt dan het virus. Dat is wel een beetje de realiteit waar ook die diender en die boa mee te maken hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik durf, zeker als ik naar de heer Groothuizen kijk, bijna niet meer terug te gaan naar het beleidskader van het OM, maar ik haalde net het punt van het gezond verstand aan. Bij een trapveldje met mantelzorgers zou het kunnen gaan om de jaarlijkse sportdag van de vereniging van mantelzorgers, maar wij hebben goede handhaving. Dat is ook anders dan in Duitsland, waar je kennelijk meteen naar de bank van lening moet als je in het parlement even te dicht bij een collega staat. Wij zijn in Nederland in dat opzicht heel erg zelf verantwoordelijk. Dat heeft de naleving, de enorme percentages van naleving in de eerste maanden, laten zien.

Voorzitter, ik zie dat het tijd wordt om naar het volgende blokje te gaan.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed plan.

Minister Grapperhaus:

Religie en levensbeschouwing. Ik wil eerst een paar dingen zeggen rond het thema godshuizen. Ik wil daarbij echt even een onderscheid maken tussen deze weken van urgentie — zo heeft mijn collega van VWS het geformuleerd en zo wil ik dat nog eens benadrukken — en oplopende cijfers, ook vandaag weer, en de langere termijn. Voor de korte termijn geldt dat vorige week maandag via de extra landelijke maatregelen aan de handrem is getrokken. Dat is echt stevig geweest. Dat is ook gebeurd in de contacten met de diverse religieuze en levensbeschouwelijke organisaties. Daar zijn vragen over en er zijn ook zorgen. Mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Staaij hebben hier nadrukkelijk aandacht voor gevraagd; ik begrijp dat. Maandag is een nieuw communiqué uitgekomen van het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken. We zijn intensief in gesprek over vragen die naar aanleiding daarvan zijn gerezen. We hebben daar morgen een uitvoerig vervolggesprek over. De communicatie daarover vindt plaats via de koepels naar hun gemeenschappen. Ik kan u verzekeren dat ook de veiligheidsregio's en de burgemeesters worden betrokken bij dat goede overleg.

Het kabinet is ook met de verschillende koepels in gesprek over de langere termijn. Voor een ieder die kijkt, wil ik duidelijk maken dat dit gesprek dus wordt gevoerd met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, maar ook met het Centraal Joods Overleg en het Contactorgaan Moslims en Overheid. We spreken daar dus met iedereen over. Er wordt gesproken over wat we kunnen doen om in de komende tijd — als en zodra we uit deze urgentie komen — het maatwerk in te vullen. Ik onderschrijf dat er natuurlijk ook verschillen zijn. Daar hebben we als kabinet oog voor. Op dit moment voer ik dat gesprek bijna dagelijks om te kijken hoe we dat ook voor de langere termijn kunnen oplossen.

Voorzitter. Als u het goedvindt, maak ik dit even af. De heer Van der Staaij stelde een vraag over het overleg met de kerken. Dit overleg met al die religieuze organisaties is bedoeld om te kijken wat nodig is en hoe we op- en afschalen. Eerder heb ik al aan uw Kamer gezegd dat daar vanaf begin maart heel goed, constructief overleg over is geweest. Dit heeft telkens geleid tot communiqués vanuit de gezamenlijke religieuze en levensbeschouwelijke organisaties. Telkens als er aanleiding toe was, kwam er een aangepast communiqué. Ik heb in het begin al gezegd dat we daar intensief mee moeten doorgaan, zeker in deze op dit moment echt urgente en moeilijke tijd.

De heer Van der Staaij had nog een technische vraag. Hij vroeg om naast 58l een uitzondering te maken voor 58n. Dat gaat over uitzonderlijke en acute situaties. Ik citeer: "Ernstige vrees voor onmiddellijke verspreiding van het virus, waarin de burgemeester een bevel kan geven aan personen om zich te verwijderen uit een gebouw." Dat moet bijvoorbeeld ook voor dit gebouw, de Tweede Kamer, gelden. Het staat ook op de lijst. Het is absoluut niet een bevoegdheid om een kerkgebouw tijdens de eredienst binnen te treden. Overigens is het ook geen bevoegdheid om het parlement binnen te treden tijdens een vergadering. Dat staat ook niet in het artikel. Dat zou ook in strijd zijn met de Algemene wet op het binnentreden. Dat wil ik hier toch even heel goed benadrukken.

De heer Van Dam vroeg naar de vrijstellingsmogelijkheid van artikel 58l, lid 5. Deze vrijstellingsmogelijkheid is inderdaad met name bedoeld voor religieuze en levensbeschouwelijke organisaties. In de afgelopen zeven à acht maanden merkte ik gewoon dat het overleg altijd zo gaat, dat zij zelf zeggen dat ze vrijwillig meedoen. Uiteindelijk moeten we elkaar helpen. U kent het motto: alleen samen krijgen we corona onder controle.

De heer Veldman vroeg nog hoe we dat actualiseren. Daar heb ik al iets over gezegd. We zijn daar steeds met elkaar over in gesprek. Dat leidt overigens altijd tot eigen conclusies van de gezamenlijke organisaties, die zij dan in een communiqué zetten.

Dan heb ik volgens mij alle onderwerpen bij dit onderdeel besproken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Graaf, de heer Van der Staaij en mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben blij dat ik de minister hoor zeggen dat hij sinds dit weekend bijna elke dag bezig is met het vraagstuk rondom de kerken en dat hij morgen vervolgoverleg zal hebben. Ik hoor de minister zeggen dat hij met hen zal bespreken wat er op de korte termijn aan maatwerk gedaan kan worden en dat er ook gesproken wordt over de langere termijn. Ik denk dat dat heel goed is. Ik hoop dat de minister daarbij ook oog wil hebben voor de zorgvuldigheid waarmee veel van deze kerken nu al bezig zijn met het vormgeven van de maatregelen. Ik wil graag aan de minister vragen hoe hij het overleg hierover voor de langere termijn wil blijven vormgeven. Ik kan me voorstellen dat iedere dag wat veel aandacht is, maar ik vraag hier de minister om nauwgezet overleg te houden en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat er intensieve gesprekken zijn naar aanleiding van de vragen die gerezen zijn naar aanleiding van het communiqué van afgelopen maandag. Daar hebben we morgen een gesprek over. Zo moeten we het op dit moment zien. Ik heb ook gezegd dat ik daarnaast in gesprek ben over hoe je op de langere termijn maatwerk kunt krijgen, kijkend naar allerlei verschillende kerkomgevingen en dergelijke.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben het er in het vragenuur ook al over gehad, maar ik denk dat het voor de discussie ook goed is om er even bij stil te staan dat bij kerken vorige week het beeld bestond dat er een uitzonderingssituatie gold op grond van de Grondwet. Dat was één. Daarnaast hoefde de handrem voor kerken ook niet aangetrokken te worden, want ze hebben hun zaakjes goed op orde en er zijn weinig besmettingen. Dat was het beeld waarmee kerken de zondag ingingen. Vervolgens ontstond er veel commotie en was er maandag in één keer die hele radicale maatregel. Toen leek het voor kerken alsof ze ineens radicaal moesten gaan afschalen omdat de schijnwerpers erop staan. Het gaat me er nu niet om iemand een beetje zwart te maken, maar ziet de minister dat die gang van zaken het heel erg ingewikkeld heeft gemaakt om draagvlak te vinden voor een afschaling?

Minister Grapperhaus:

Ik ga heel snel eerst zeggen: ik herken dat. Het is heel goed om dat even te zeggen. Anders krijg je een mooi antwoord en dan zegt de kijker: maar wacht even, wat was het nu? Dus: ik herken dat. Ik heb hier dinsdag ook uitgelegd, na een vraag van het lid Kuiken, dat ik vorige week maandag, rondom de persconferentie, meteen het gesprek heb gevoerd met de koepels. Ik heb gezegd dat we verder moeten overleggen en ik heb heel erg duidelijk gemaakt dat dat bij hen, vanwege artikel 6 van de Grondwet, iets is wat uiteindelijk bij de koepels vandaan moet komen. Maar vorige week is in de verdere communicatie van het kabinet niet voldoende scherp aangegeven wat ik die maandag wel bestuurlijk had besproken.

Ik wil nog eens benadrukken dat ik het onterecht vind dat het als een aanleiding wordt aangevoerd. Een aantal kerkgemeenschappen hebben te goeder trouw afgelopen zondag gedaan wat ze deden en hun vieringen gehouden. Dat is het niet. Ik benadruk nog eens dat dat niet het gegeven is. Ik wou daar toch echt iets over zeggen. Ik vind het schandalig dat leden van zo'n kerkgemeenschap vervolgens bedreigd en weet ik veel wat worden door mensen. Dat moet hier ook even heel duidelijk en hardop gezegd worden. Dan kom ik op het volgende. De urgentie van de stijgende cijfers en de toch vrij forse landelijke maatregelen die maandag zijn ingezet, is er gewoon. Het gesprek daarover voer ik en ik hoop — zo zeg ik het maar even — dat men zich realiseert dat het om die urgentie gaat en dat we ons even heen kunnen zetten over wat er dan misschien aan misbegrip is geweest. Want we moeten met elkaar het virus bestrijden.

Het laatste punt. Dan kom ik weer bij het eerste punt van de heer Van der Staaij. Ik heb al gezegd dat kerken enorm hun best doen, met protocollen, met 1,5 meter, met alles. Ik heb heel veel bezoeken afgelegd op zondagen en op andere dagen van God, ook bij moskeeën en synagogen. Men doet het ontzettend goed, maar er zijn ook heel veel horecaondernemers die het ontzettend goed doen. Er zijn heel veel bioscopen — daar ben ik ook geweest — en noem maar op hoeveel andere plekken, waar ze echt enorm hun best aan het doen zijn. Het punt is dat we deze extra zware beperking hebben, omdat het virus toch opliert en we met elkaar hebben gezegd: we moeten de groepsgrootte, maar ook de sociale bewegingen, helaas voorlopig weer echt terugbrengen. Dat wou ik toch meegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat dat goed is en dat het ook de lucht klaart als de minister zegt: dat ging even niet helemaal goed afgelopen maandag. Maar dan vervolgt hij wel het gesprek en zegt hij dat kerken toch wel aanspreekbaar zijn. Dat zie ik ook en daar ga ik zonder meer vanuit. Vandaag schrikken we toch wel weer van die oplopende cijfers; er moet wel iets gebeuren. Iedereen moet kijken: welke beweging kan ik maken om toch die contacten wat te verminderen?

Maar ziet de minister ook het punt dat — dan kijk ik ook naar politieke vergaderingen en demonstraties — waar die grondwettelijke rechten in het geding zijn, het wel extra zorgvuldigheid vraagt en er ook extra aandrang is om maatwerk te kunnen leveren? Want voor dat restaurant kan je, hoe belangrijk ook, zeggen: als ik niet bij het ene terechtkan, dan wel bij het andere. Maar als iets heel rigide voor een hele gemeenschap geldt, dan kan ik misschien wel een jaar niet bij mijn kerk terecht. Het is geen kwestie van "de een mag meer dan de ander", maar ook gewoon van de daadwerkelijke impact van maatregelen. Dus de vraag is of er ook in dat opzicht ruimte wordt gezocht, maatwerk wordt geboden, in het licht van de verschillende grondwettelijke vrijheden.

Minister Grapperhaus:

Ja. Daar ben ik heel kort over. Dat is niet kwaad bedoeld, maar ik vind gewoon dat de heer Van der Staaij dat terecht zo voorlegt.

Ik heb nog een vraag die net op de rand van dat onderwerp zit, van mevrouw Buitenweg, over verenigingen.

De voorzitter:

Zullen we dat eerst doen, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik was bijna begonnen met te zeggen dat die vraag nog niet was beantwoord, dus dat kan ik overslaan. Maar ik heb nog wel een punt naar aanleiding van artikel 58l, lid 5, waar ook collega Van Dam vragen over heeft gesteld, die de minister net beantwoord heeft. Dat gaat dus over een vrijstellingsmogelijkheid. Is dat alleen een vrijstelling van groepsgrootte, of betreft dat ook de hygiëneregels? Dat is mijn eerste vraag.

En dan is mijn vraag: waarom geldt die vrijstelling vooral voor kerkorganisaties? Want het gaat er volgens mij om dat er dan afspraken gemaakt zijn over hoe op een redelijke manier omgegaan kan worden met de dreiging van het covidvirus. En waarom is dat dan vooral voorzien voor kerkgenootschappen?

Minister Grapperhaus:

Daar zit natuurlijk het volgende punt. Dit artikel gaat in lid 1 over de besloten plaats, niet zijnde een woning. Artikel 6, lid 1 van de Grondwet maakt het mogelijk om toch ook in de formele wet iets te zeggen over de toegang tot een kerk. Maar daar hebben we de Algemene wet op het binnentreden voor. Daar ga ik nu, als u het goedvindt, verder niet op in.

Artikel 6, lid 2 zegt dat de wet nadere regels kan stellen. Dat geeft de mogelijkheid om, als je — ik zeg het even eenvoudig — buiten je religieuze of levensbeschouwelijke viering hebt, daarvoor bij een lagere regeling regels te stellen, ook weer op basis van een formele wet. Daar gaat dit artikel allemaal over. Dat betekent dat je, als je in lid 2 tot en met lid 4 specifieke dingen opent en mogelijkheden biedt om toch voor zo'n besloten plaats aanwijzingen te geven, met het probleem zit dat je haaks gaat op artikel 6, lid 2 van de Grondwet. Daarom staat er in lid 5 dat dit niet van toepassing is op bij ministeriële regeling aangewezen plaatsen onder in die regeling gestelde voorwaarden. Dat betekent dat in de ministeriële regeling duidelijk moet zijn wat die voorwaarden zijn. Of dat alleen de 1,5 meter is, zal liggen aan tot wat voor invulling je komt als kabinet, met de collega van VWS en met het parlement. Ik ben ervan uitgegaan dat dat ook de hygiënemaatregelen en dergelijke zijn. Dat zeg ik via u tot mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan wacht ik nu eerst even op de rest.

Minister Grapperhaus:

Als inleiding zeg ik dat het wel zo is dat ik in januari 1984 ben afgestudeerd op het staatsrecht. Het is hier en daar dus misschien wat roestig, maar ik ga het toch proberen. Er is geen rangorde bij de klassieke grondrechten. Dat heb ik eergisteren ook geantwoord aan mevrouw Buitenweg in het mondelinge vragenuur. Dat neemt niet weg dat er wel een verschil is in wat het grondrecht omvat en wat er voor regime geldt. Dan is er een verschil tussen kerken — dat moet ik "godsdienstige en levensbeschouwelijke gebouwen" noemen — en verenigingen, want die eerste categorie gebouwen wordt beschermd door artikel 6, lid 1 van de Grondwet. Daar blijkt dus ook uit dat je niet zomaar kunt binnentreden, want daar zitten allerlei beperkingen op. Zo'n beperking hebben we niet voor verenigingsgebouwen, terwijl — ik moet het goed zeggen — artikel 8 van de Grondwet natuurlijk wel de vrijheid van vereniging betreft. Daar zit dus een verschil tussen de twee. De heer Van der Staaij heeft in zijn eerste termijn bij een interruptie al uitgelegd dat je voor bijeenkomsten van verenigingen in beginsel in lagere wetgeving bezoekersaantallen kunt regelen. Dat staat in artikel 8 van de Grondwet. Ik citeer het even: "regels stellen". Dat kan niet voor — nu moeten we even goed opletten — vergaderingen van verenigingen. Dat is artikel 9 van de Grondwet. Daarvoor kun je alleen in de wet zelf bezoekersaantallen regelen. Dat staat in artikel 9, lid 2 van de Grondwet, dat een hoge mate van analogie heeft — althans qua formulering, niet qua onderwerp — met artikel 6, lid 2 van de Grondwet.

Ik geef een voorbeeld. Voor vergaderingen van een vereniging ter bevordering van mensenrechten kun je niet in een ministeriële regeling aantallen opnemen voor haar ledenvergadering en dergelijke, maar wel als die vereniging een congres organiseert over — om maar wat te noemen — covidregelgeving en mensenrechten. Dat verklaart artikel 58g, lid 2, want daar zijn kerkelijke en levensbeschouwelijke bijeenkomsten én vergaderingen zoals bedoeld in de Wet openbare manifestaties uitgezonderd. Dat heeft dus te maken met de uitzonderingen in artikel 6, lid 1 en artikel 8 van de Grondwet.

Nog even dit: we nemen in de wet zelf dus geen bezoekersaantallen op, niet voor kerkdiensten — dat zou niet kunnen — maar ook niet voor vergaderingen van verenigingen.

Voorzitter, ik ga door naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Voor mijn helderheid: wat is dat?

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog maar twee hele kleine blokjes: veiligheidsregio en staatsnoodrecht.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar mevrouw Buitenweg en dan naar de heer Van Dam.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Allereerst bedankt. Ik vond dit wel verhelderend. Ik bedoel, eigenlijk vind ik het vervelend en ongemakkelijk omdat ik zie dat er heel andere regels gelden voor kerken, terwijl anderen ook heel veel betekenis en troost uit het verenigingswezen kunnen halen. Maar daar gelden wel aparte regels voor, bijvoorbeeld wanneer het vanuit het Humanistisch Verbond is, maar niet vanuit de organisatie zoals waar ik zelf vandaan kom. Dat blijft heel ongemakkelijk. Ik snap wat u zegt qua regels. Het is wel zo dat overal de hygiënemaatregels en de 1,5 meter afstand gelden. Die zijn dus overal bepalend voor hoeveel mensen er ergens toegestaan worden, inclusief kerken. Dat klopt toch?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Van Dam (CDA):

Zover als mevrouw Buitenweg ben ik nog niet, want ik snap het toch nog niet helemaal. Ik snap wel dat grondrechtelijke gedeelte. Maar als ik nou even puur naar de tekst van artikel 58l kijk, dan lees ik nergens dat lid 5 enkel en alleen betrekking heeft op kerken. Let wel, ik ben van een partij die het direct zou aannemen als het alleen maar betrekking had op kerken — daar gaat het niet om — maar ik geloof ook dat we het samen moeten doen. Als we die bijzondere waarde die kerkgangers hechten aan naar de kerk gaan begrijpelijk willen houden voor de samenleving — laten we het maar gewoon zeggen zoals het is — dan moeten we denk ik ook andere mensen de ruimte bieden om naar dingen toe te gaan waaraan zij waarde hechten. Vandaar dat ik 58l zó gelezen heb dat ook andere maatschappelijke verbanden regels op kunnen stellen die ze bij wijze van spreken ter goedkeuring aan de minister kunnen voorleggen. In de toelichting op de wet staat als voorbeeld de kerk genoemd. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat dit voor deze termijn voor een antwoord misschien te veel is.

De voorzitter:

Misschien in tweede termijn?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou dat heel graag in tweede termijn wel helder willen hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg hier ja op.

De voorzitter:

Geldt dit ook voor u, mevrouw Buitenweg? U was net tevreden, bijna.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee. Ik heb hier eerder met de heer Van Dam over gesproken. Wij waren echt in onbegrip over wat dit nu betekent, zeker omdat er een voorbeeld werd gegeven. Ik dacht: ik zoek het even op. Het zou wel fijn zijn als we hier iets eerder dan in tweede termijn een reactie op krijgen, want ik zat zelf te overwegen om hier eventueel een motie over in te dienen, namelijk dat het ook voor andere zaken kan gelden dan alleen de kerken.

De voorzitter:

Mocht de minister tussendoor een antwoord weten, dan kan dat alsnog.

Minister Grapperhaus:

Ja, precies. Ik begrijp het punt. Ik luisterde, maar heb ondertussen ook iets opgezocht. Artikel 58l gaat over de aanwijzingen van de burgemeester en niet over de hygiëneregels en de 1,5 meter. Die staan gewoon, als u begrijpt wat ik bedoel. Daar kun je niet met lid 5 van af.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dam. Het is vooral met het oog op artikel 6, lid 2 geschreven — dat zeg ik er eerlijk bij — maar het kan ook voor andere besloten plaatsen gelden — dan ben ik weer terug bij lid 1 — zoals artikel 58l, lid 1 ook bepaalt. Dus als er sprake is van een besloten plaats, en dat wettelijk zo bepaald is, dan zou lid 5 van toepassing zijn. Ik wil maar zeggen dat ik van een verenigingsgebouw heel duidelijk heb gezegd dat daar geen soortgelijke regeling geldt als bij artikel 6, lid 2 Grondwet voor religieuze en levensbeschouwelijke gebouwen geldt. Dat is dus niet een besloten plaats.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u naar het volgende onderwerp gaat: de veiligheidsregio's.

Minister Grapperhaus:

Ja. Over de veiligheidsregio's had de heer Van Dam een vraag. Door de maatregelen die in dit wetsvoorstel zijn voorzien, verandert de rol van de voorzitter van de veiligheidsregio. Dat is op zichzelf heel begrijpelijk, want in plaats van met een crisisbestrijding hebben we dan te maken met de bestrijding van het virus in een andere, meer permanente structuur. De voorzitter kan zelf uitvoering geven aan bevoegdheden van burgemeesters als de lokale besluitvorming zodanige bovenlokale effecten heeft dat de minister van VWS besluit dat het voor de bestrijding van de epidemie nodig is dat de voorzitter optreedt. Maar laat ik duidelijk zeggen dat dit dan wel de uitzonderingssituaties zijn.

De voorzitter behoudt zijn coördinerende en signalerende rol. Hij of zij ontvangt informatie over de lokale uitvoeringspraktijk en geleidt die door naar de minister van VWS. Als voorzitter van het regionaal beleidsteam heeft hij ook een belangrijke rol bij de afstemming tussen de gemeenten. Verder blijven de voorzitters van de veiligheidsregio's in algemene zin belast met de bestrijding van de epidemie onder leiding van de minister van VWS. Ik noem het nog maar: de voorzitter heeft specifieke bevoegdheden op grond van de Wet publieke gezondheid en die houdt hij ook, bijvoorbeeld met betrekking tot quarantainemaatregelen gericht op gebouwen en vervoermiddelen bij bronbesmetting.

Dan kom ik op het laatste puntje, en dat betreft de vraag naar het staatsnoodrecht van de heer Van der Staaij, mevrouw Van der Graaf en de heer Van Dam. De veroudering van het staatsnoodrecht is onderkend en er wordt ook gewerkt aan modernisering van het staatsnoodrecht. Dat is ook aan uw Kamer gemeld. Of een geactualiseerd staatsnoodrecht voor deze epidemie de oplossing zou hebben geboden en een tijdelijke wet overbodig zou hebben gemaakt, is een interessante vraag. U weet dat de bewindspersonen die in eerste instantie zouden moeten zeggen "we moeten richting staatsnoodrecht", de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid, hier hebben gezegd: in Nederland staan we toch echt in andere verhoudingen tot elkaar en we gaan hier niet toe over. Ik vind dat we met elkaar in de periode tot en met juni echt een enorme prestatie hebben geleverd om dat virus enorm naar beneden te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat nu weer zullen gaan doen. Overigens wil ik nog zeggen — en dan kom ik aan het eind, voorzitter — dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid een beleidsevaluatie van de wet uitvoert en dat deze vraag daarin zeker een rol kan krijgen.

Ten slotte. Tijdens de behandeling in de Kamer heeft een aantal leden aan de orde gesteld dat het ook de vraag is of je inzake de Wet publieke gezondheid nog een aantal dingen zou moeten doen, omdat die wet nooit ingericht is geweest voor deze, zo langdurige pandemie. Collega De Jonge heeft dat ook genoemd.

Voorzitter, dit zijn mijn punten. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt. Daarna geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van het zijn van de derde spreker is dat al heel veel is beantwoord en besproken. Ik wil graag vanuit mijn portefeuille een paar opmerkingen maken, vooral over de grondrechten en de bestuurlijke verhoudingen.

Mag ik onderstrepen wat collega De Jonge natuurlijk al voor mij uitvoerig in interruptiedebatten met uw Kamer heeft gezegd? Dat is namelijk dat uw Kamer bij dit wetsvoorstel aanpassingen heeft willen doen — we zullen dat straks zien in de amendementen — en dat die ertoe leiden dat het hele wetsvoorstel de toets der kritiek kan doorstaan. Zo'n opstelling van de Kamer is natuurlijk ontzettend belangrijk bij een wetsvoorstel waarover heel veel sprekers hebben aangegeven dat het grote gevolgen heeft voor mensen. Dat komt niet door de wet, maar door de pandemie en de crisis waar we in zitten. Collega De Jonge heeft dat uitvoerig toegelicht. Ik wil dat echt onderstrepen. Ik vind het essentieel dat het parlement dan ook zegt en uitspreekt dat het betrokken is bij het vaststellen van de inhoud van de maatregelen. Als ik het zo inschat op basis van het amendement-Buitenweg cum suis, op stuk nr. 30, zal dit ook gebeuren. Dit wetsvoorstel biedt voor ons allemaal, iedereen in Nederland, een hogere bescherming van de grondrechten dan eigenlijk nu het geval is via de noodverordening. Daar is het ons allemaal om te doen, denk ik.

Mevrouw Buitenweg heeft opgemerkt dat er dan een brede afweging nodig is. Dat is terecht. Zij vroeg of die brede afweging aan de kant van het kabinet wel is gedaan. De minister van VWS is de eerste ondertekenaar van deze wet, maar dat verhindert natuurlijk die brede afweging helemaal niet. Sterker nog, er staan drie ondertekenaars onder het wetsvoorstel, de minister van VWS, de minister van JenV en de minister van BZK. Het is ook op die manier tot stand gekomen. Dat betekent dat we alle drie, namens het kabinet, volop achter het wetsvoorstel staan.

De voorzitter:

Is dit een korte inleiding? Gaat u nog wat zeggen? Of kan ik gewoon ...

Minister Ollongren:

Ik laat het helemaal aan u.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De minister van Binnenlandse Zaken is inderdaad ondertekenaar van de wet, ook van de eerste versie die naar de Kamer is gestuurd. Het stukje reflectie dat de minister van Volksgezondheid aan het begin van het debat tentoonspreidde, mis ik volledig bij de minister van Binnenlandse Zaken. Ze noemde het niet eens bij de zaken die de minister van Volksgezondheid noemde en die ze wel onderstreepte. We hebben hier te maken met een minister van nota bene liberalen huize, de D66-baas in het kabinet, die ook bekend staat als de anarchiste van Amsterdam, want zij wilde Amsterdam afscheiden als Geert Wilders de verkiezingen zou winnen. Ze heeft een motie van afkeuring van de Eerste Kamer aan de broek gekregen en ze heeft het referendum om zeep geholpen. Ik wil vragen: al die zaken, die drie zaken, de anarchist, degene die het referendum heeft afgeschaft en degene met een motie van afkeuring van de Eerste Kamer ... Die stuurt vervolgens een wet naar de Tweede Kamer die volledig verkeerd valt. Ze wil daar niet op reflecteren. Ik vraag dus uitdrukkelijk of de minister daar nu wel even op wil reflecteren en ook wil zeggen hoe ze het resultaat dat er nu ligt en de hele weg daarnaartoe, beoordeelt.

Minister Ollongren:

Mag ik de heer Markuszower allereerst feliciteren met de fractiediscipline van de PVV? Hoewel ik nog nooit eerder een debat met hem heb mogen voeren, heb ik dat wel met een aantal andere leden van de PVV mogen doen. Die zeggen meestal ongeveer hetzelfde verwijtend in mijn richting. Dat is uw goed recht. Het heeft alleen helemaal niks met het wetsvoorstel te maken. In mijn eerste twee zinnen heb ik juist willen zeggen dat ik datgene wat collega De Jonge zonet met uw Kamer heb gewisseld, volledig deel. In mijn tweede of derde zin heb ik ook gezegd dat ik het heel erg goed vind en ook zeer waardeer en ook belangrijk vind voor dit wetsvoorstel dat de Kamer zich zo buitengewoon constructief heeft opgesteld, waarmee we uiteindelijk zijn gekomen tot een wetsvoorstel — of een wet, als er straks over gestemd is — dat ook op brede steun van de Kamer kan rekenen.

Het is ook een ongelofelijk belangrijk wetsvoorstel. Het is ook vrij uniek. We hebben geen van allen deze situatie eerder meegemaakt. We proberen recht te doen aan het werken via een noodverordening via een bestaande wet, de Wpg. Er is dus helemaal geen twijfel over de wettelijke basis, maar het gaat wel via een noodverordening. Dat was toch suboptimaal. We wilden graag ... Collega Grapperhaus zei het net: vanaf mei hebben we er voorstellen voor gedaan en hebben we erover nagedacht. Het is dus substantieel verbeterd in die tijd. Het is een zoektocht geweest, die deels normaal is, namelijk dat je een wet in consultatie geeft, naar de Raad van State stuurt en pas in derde instantie naar de Kamer stuurt, maar wel in de ongekende omstandigheid van een pandemie, van een virus wereldwijd. Daarin zijn we natuurlijk iedere dag aan het leren, maar we vinden het niet minder belangrijk dat de wijze waarop we daar vervolgens mee omgaan, goed past in onze democratische rechtsstaat.

De heer Markuszower (PVV):

Je zou zeggen: als het vaker is gezegd tegen deze minister, doe er dan wat mee. Toch is er, ook door deze minister, een eerste versie naar de Tweede Kamer gestuurd en is er nog een tweede versie van deze wet naar de Tweede Kamer gestuurd. Dus het heeft wel degelijk verband met elkaar. Het gedrag van de minister verbetert niet. Eerst roept ze op om Amsterdam af te scheiden als Wilders de verkiezingen wint. Dan krijgt ze een motie van afkeuring omdat ze weigert een motie uit te voeren. GroenLinks vindt dat soort opmerkingen natuurlijk geweldig.

De voorzitter:

Goed, de vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Maar dat doet er even niet toe. Maar de minister heeft er dus niks mee gedaan. De minister van Binnenlandse Zaken, zeker eentje van liberalen huize, zou de Grondwet moeten beschermen. Hoe kan het dan dat de minister pas tot reflectie kan komen als de Tweede Kamer via allemaal amendementen zegt dat het niet goed is? Hoe kan het dat de minister van Binnenlandse Zaken in eerste instantie en in tweede instantie zo'n verschrikkelijk slechte wet die de grondrechten van Nederlanders beperkt, naar de Kamer stuurt? Kan de minister reflecteren op haar eigen gedrag?

Minister Ollongren:

Er zitten wel heel veel veronderstellingen in de vraag van meneer Markuszower, maar dat geeft niet. Als sociaal-liberaal-democraat zou ik willen zeggen dat ik dat democratische proces juist eigenlijk toejuich. Het gebeurt natuurlijk heel vaak dat er wetsvoorstellen van het kabinet naar de Kamer gaan en vervolgens door de Kamer worden geamendeerd. Ik denk dat dit ook een beetje de basis is van de verhoudingen die we in Nederland kennen, waarbij het parlement medewetgever is en de Tweede Kamer wetten kan amenderen. Dat is een groot goed. Ik vind dat het kabinet, zoals collega De Jonge ook heeft gezegd, in een vrij vroege fase al een eerste proeve van een wet voor consultatie heeft gegeven aan een aantal partijen en daar vervolgens ook lering uit heeft getrokken. We hebben ook zelf gezegd: wat we toen hebben voorgesteld, was zeker voor verbetering vatbaar. Dus ik denk dat we dat lerend vermogen ook hebben getoond en dat dat uiteindelijk uitmondt in een behandeling in deze Kamer, waar vervolgens ook nog amendementen zullen worden aangenomen waarvan het kabinet zegt: die amendementen zijn wat ons betreft een verbetering van het wetsvoorstel en zijn ook nodig om een brede basis te hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Tot slot en afrondend. Het gebeurt natuurlijk helemaal niet vaak dat de minister van Binnenlandse Zaken naar de Tweede Kamer een wetsvoorstel stuurt dat de grondrechten van Nederlanders ernstig inperkt, dat het een tweede versie nodig heeft omdat alle rechtsgeleerden en de Raad van State zeggen "minister, waar bent u nou mee bezig?", en dat dan de Tweede Kamer u met 40 amendementen om de oren moet slaan om de wet nog enigszins respectabel te maken. Nogmaals, de PVV vindt het nog steeds een verschrikkelijke, disproportionele wet waar we dus nooit voor zullen stemmen. Ik zie een minister van Binnenlandse Zaken van D66-huize, waarbij oud-minister Van Mierlo zich in zijn graf zou omdraaien dat er zo'n wet naar de Kamer is gestuurd. Een wet die van Nederland een halve politiestaat wil maken. Ik adviseer de minister: ga terug naar Amsterdam en maak er een republiek van als wij de verkiezingen gaan winnen.

De voorzitter:

Het zijn geen 40 amendementen maar 16 amendementen. Amsterdam is een prachtige stad, zeg ik tegen de heer Markuszower.

Minister Ollongren:

Zo is het, voorzitter. De voorzitter heeft het aantal amendementen heel goed geteld. Nogmaals, ik blijf erbij dat ik de samenwerking met de coalitie- en oppositiepartijen in dezen waardeer. Het doel van het kabinet is om een breed gesteunde wet te hebben. Ik durf wel te concluderen dat we de steun van de PVV niet hebben weten te verwerven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw Buitenweg over wat de betrokkenheid is van het ministerie van BZK en mijzelf. Daar heb ik, denk ik, net antwoord op gegeven.

Dan nog even doorgaand op de bescherming van de grondrechten. De bescherming van grondrechten maakt ook dat het overheidsoptreden, in dit geval als het gaat om bestrijding van het coronavirus, niet vrijblijvend is. Ook dat is eigenlijk een verplichting die de overheid met zich draagt. Artikel 22 van de Grondwet waarborgt dat de overheid maatregelen treft ter bevordering en bescherming van de volksgezondheid. Dat is ook een verplichting die voortvloeit uit verdragen. Het overheidshandelen raakt ook aan andere grondrechten van burgers, zoals de bewegingsvrijheid en de vrijheid van persoonlijke levenssfeer. Vandaar dat we dus hebben gezocht, met elkaar in een proces, naar waar de goede balans ligt en naar het maken van een solide en specifieke wettelijke basis voor maatregelen waarbij die grondrechten onderling worden afgewogen. Voor de boordeling van noodzakelijkheid en proportionaliteit zijn dus ook eisen opgenomen in het wetsvoorstel, in navolging ook van het advies van de Raad van State. Voor een aantal grondrechten is ook specifiek aangegeven waar de grens ligt. Het huisrecht is al gepasseerd, het recht op vergadering, het recht op betogingen et cetera.

Ik wil ook iets zeggen over ons openbaar bestuur. Ik vind dat ons openbaar bestuur vooral in de acute fase, in de beginmaanden van de crisis, toen dat virus om zich heen greep, zich enorm weerbaar en eigenlijk ook heel slagvaardig heeft getoond. De gemeentes, de veiligheidsregio's natuurlijk, hebben een ongelofelijke prestatie neergezet. Er is heel snel gehandeld en ik denk dat in die fase menig raadslid en trouwens ook de inwoners van het land er alle begrip voor hadden dat er even geen debat was.

Maar we hebben denk ik ook met z'n allen al vrij snel ingezien dat dat natuurlijk niet zo kon blijven, dat we voor zover mogelijk terug moeten naar normale bestuurlijke verhoudingen. Ik denk dat we met deze wet ook die stap kunnen zetten. We praten nu natuurlijk in de situatie waarin we de cijfers zien oplopen, maar we vertrouwen er ook op dat het ons gaat lukken om de cijfers weer de goede kant op te buigen. Dan is "landelijk als het moet, lokaal maatwerk als het kan" een goed uitgangspunt.

Met dit wetsvoorstel komt de burgemeester dus ook straks in die positie. De burgemeester kan straks, indien de situatie het toelaat, gericht ontheffingen geven, alleen als het verantwoord is, op basis van advies van de GGD. Het is ook mogelijk dat de burgemeester zelf maatregelen in werking kan stellen voor bepaalde gebieden, of als de omstandigheden lokaal daar weer om vragen. Maar het allerbelangrijkste — dat wil ik vanuit mijn positie ook heel erg onderstrepen — is dat er hier een debat over maatregelen is, zoals door De Jonge net is gezegd, maar ook bijvoorbeeld in die gemeenteraden, in al die gemeentes in Nederland, met volle democratische betrokkenheid en volle democratische controle.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal specifieke vragen en een paar amendementen en tot slot wil ik nog iets zeggen over Caribisch Nederland.

De heer Azarkan — hij is er even niet, geloof ik — vroeg naar het boerkaverbod in relatie met de mondkapjes. In artikel 58a wordt omschreven dat onder persoonlijke beschermingsmiddelen valt een "uitrusting die bestemd is om te worden gedragen of vastgehouden teneinde de eigen of een andere persoon zo veel mogelijk te beschermen tegen overdracht van het virus". Een boerka is niet primair bestemd als persoonlijk beschermingsmiddel. Dus het valt niet in omschrijving van artikel 58j, lid 1. Dus deze situatie is geen aanleiding om de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding buiten toepassing te verklaren, want die wet is helder, denk ik.

U kunt zich voorstellen dat in de praktijk de combinatie van bepaalde kledingstukken, bijvoorbeeld een hoofddoek en een mondkapje, onder de werking van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding zou vallen. Dat is nu niet de bedoeling, aangezien het dringende advies geldt voor het dragen van het mondkapje, en daarom is die specifieke uitzondering opgenomen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Graaf over desinformatie. Inderdaad, zij zei al dat het kabinet veel doet aan het tegengaan van desinformatie. Zij vroeg hoe we dat bij dit specifieke onderwerp nog verder ter hand kunnen nemen. Als het gaat over desinformatie, is het natuurlijk altijd belangrijk om te onderstrepen dat grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting wel heel erg belangrijk zijn en dat het adresseren van desinformatie in ons soort landen en democratieën primair een taak is van journalistiek, van wetenschap. Het is niet een overheidstaak. We hebben geen ministerie van de waarheid. Maar als desinformatie tot instabiliteit kan leiden, de nationale veiligheid in het geding kan brengen, als er politieke, maatschappelijke, economische instabiliteit zou kunnen komen, dan is het wel heel erg belangrijk om die desinformatie inderdaad tegen te spreken.

Er is dus een rol voor de overheid in het actief communiceren, met name van ons eigen beleid. We zien inderdaad ook in de context van COVID-19 dat het heel belangrijk is om te zorgen dat feitelijke informatie goed en makkelijk toegankelijk is voor mensen: gezondheidsinformatie over het virus, informatie over het overheidsbeleid, informatie over de maatregelen. Ik mag misschien ook verwijzen naar een brief die collega De Jonge daarover schreef. Daarin is hij ingegaan op het team van experts, onder de vlag van de Vaccinatiealliantie van de staatssecretaris. Dat zal zich als denktank desinformatie gaan richten op desinformatie over het toekomstige vaccin. Op dat soort punten moeten we heel erg alert zijn. Uiteindelijk moeten de mensen in Nederland zelf de informatie die tot hen komt, op waarde weten te schatten. Maar evident onjuiste informatie kunnen we tegenspreken en het beschikbaar stellen van feitelijke informatie is natuurlijk wel een kerntaak die we zo goed mogelijk moeten proberen te doen.

Voorzitter. Dan nu een paar vragen over de gemeenten. Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg of er een draaiboek komt voor de gemeenten. Het antwoord is ja. Er is een zogenaamde handreiking in de maak. Dat is ook de manier waarop we vaak met gemeenten werken. De VNG laat die handreiking Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 ontwikkelen en daarin wordt ingegaan op de bevoegdheden die met name de burgemeester in de nieuwe wet toekomen. We willen de gemeenten dus eigenlijk in een zo vroeg mogelijk stadium goed informeren en ondersteunen bij de implementatie van de nieuwe regels en de nieuwe manier van werken. Er is daarvoor ook een ondersteuningsstructuur gemaakt van VNG en BZK samen. Op die manier zorgen we dat de gemeenten en met name de burgemeesters goed met de wet en straks ook met de ministeriële regelingen uit de voeten kunnen. Daar trekken we dus echt samen in op.

De heer Van Dam vroeg hoe bevorderd wordt dat er regionaal niet allerlei verschillen ontstaan tussen gemeenten. Ik geloof dat hij het had over een waterbedeffect. Het is met dit wetsvoorstel mogelijk om maatregelen regionaal of lokaal vorm te geven als de bestrijding van de epidemie dat tenminste toelaat. Het op- en afschalen gebeurt bij ministeriële regeling en dat zorgt voor de nodige landelijke regie en kaderstelling. Daarmee zijn ongewenste verschillen, denk ik, ook te voorkomen. Bij de beoordeling van de aangewezen maatregelen, landelijk, regionaal of lokaal, zal die escalatieladder worden toegepast. Daarbij moet je er goed oog voor hebben dat het niet de bedoeling is om problemen te verplaatsen, want dat zou het ongewenste effect zijn dat de heer Van Dam benoemde. Wij moeten er dus op een slimme manier mee omgaan, zodat dat zich niet voordoet.

De heer Van der Staaij vroeg naar de bevoegdheid van de burgemeesters, namelijk wanneer maatregelen weer lokaal zouden kunnen worden genomen. Hij vroeg ook of burgemeesters daar dan het goede gereedschap voor hebben; ik dacht dat hij het zo noemde. Lokaal maatwerk kan op verschillende manieren tot stand komen. Dat kan al in de ministeriële regeling staan. In de ministeriële regeling kan differentiatie worden aangebracht tussen gemeenten en regio's. Dat geeft al ruimte voor maatwerk. Het is ook mogelijk om in de ministeriële regeling te bepalen dat de burgemeester bevoegd is om lokaal de plaatsen aan te wijzen waar desbetreffende maatregelen gelden. Hij kan regels aan- dan wel uitzetten.

Daarnaast is de burgemeester op grond van artikel 58e bevoegd om in bijzondere gevallen ontheffing te verlenen, bijvoorbeeld rond groepsverboden en evenementen. Het wetsvoorstel bepaalt welke criteria daar dan voor gelden en bepaalt ook dat de burgemeester advies moet vragen aan de GGD als hij zijn ontheffingsbevoegdheid wil gebruiken.

De heer Hijink vroeg of lokaal maatwerk de hele aanpak zou kunnen ondermijnen. Naar het oordeel van het kabinet komt met de bevoegdheid die we aan de burgemeester toekennen, de doelstelling van de nationale maatregelen niet in het geding. Dat moet juist niet. Lokaal maatwerk zou moeten bijdragen aan de proportionaliteit van de maatregelen in bijzondere gevallen. Dat is bijvoorbeeld die aan- en uitknop die ik net schetste. Dat is een keuze. Is het verstandig om die op te nemen, dan kun je dat doen. Als het niet verstandig is om die op te nemen — in bepaalde situaties kun je je dat voorstellen — dan moet je dat juist niet doen. De vragen en de antwoorden die ik nu geef, liggen allemaal een beetje in elkaars verlengde, want het is eigenlijk afhankelijk van het onderwerp en de situatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg nog of de gemeenteraden een eigenstandige bevoegdheid of rol hebben. Om te beginnen ziet dit wetsvoorstel op een aantal zaken maar lang niet op alles! Er zijn allerlei taken en bevoegdheden die bij de gemeenten en dus ook bij de gemeenteraden liggen en die kunnen worden benut. Die gaan ook over de gevolgen van deze epidemie. Ik denk bijvoorbeeld aan maatregelen in de fysieke openbare ruimte, het sociaal domein of de lokale economie. Dat zijn gewoon bevoegdheden die al bij gemeenten liggen. Daar beschikken ze zelf over en kunnen ze zelf mee omgaan. De gemeenteraad heeft natuurlijk ook de ruimte om zelf bepaalde gemeentelijke verordeningen te stellen, zolang die niet in strijd zijn met krachtens dit wetsvoorstel gestelde regels. Die ruimte is er dus ook. Ik zal een voorbeeld geven. Als er een landelijk verbod geldt voor het gebruik van alcoholhoudende dranken, dan zou een gemeenteraad dat niet kunnen versoepelen, maar hij zou lokaal wel strenger kunnen zijn, als hij dat nodig vindt voor de bestrijding van het virus.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de invloed van gemeenteraden wat betreft zaken die de veiligheidsregio's betreffen. Dat is een beetje het omgekeerde van wat Grapperhaus net betoogde. Er is overigens ook een amendement op dit punt van de heer Van Dam c.s. Formeel gebeurt dit op grond van de Wet veiligheidsregio's, als de crisis voorbij is. Dat is de normale werkwijze. Tegelijkertijd ziet dat op de situatie waarin de crisis van niet al te lange duur is, maar deze crisis duurt veel langer. Maar het amendement-Van Dam c.s. versterkt die verantwoordingsrelatie. Dat is goed en wat ons betreft een verbetering. Als de voorzitter van de veiligheidsregio bevoegdheden uitoefent in plaats van de burgemeester, dan geldt de verplichting tot tijdige verantwoording aan de betreffende gemeenteraad. Dat is de reden waarom we dat amendement willen omarmen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag een voorbeeld willen vragen om het scherp te krijgen. Zou de Amsterdamse gemeenteraad, als deze wet van toepassing is, betrokken zijn geweest bij de beslissing rond de demonstratie op de Dam, waar we met z'n allen het nodige van vonden? Zou de burgemeester met de gemeenteraad overlegd hebben over het wel of niet toestaan daarvan?

Minister Ollongren:

Dat denk ik eerlijk gezegd niet, omdat het gaat over de burgemeester in de rol van handhaver van openbare orde en veiligheid. Dat is een wettelijke taak, waar de burgemeester gewoon zelf in moet handelen. Er kan natuurlijk wel altijd achteraf verantwoording afgelegd worden aan de gemeenteraad.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is misschien toch goed om even scherp te krijgen welke rol de gemeenteraad dan wel heeft. Want straks gaat het over het Veiligheidsberaad, waar gemeenteraden indirect invloed op hebben. Betekent dat dan ook dat zij invloed hebben op maatwerkoplossingen die in die regio genomen worden?

Minister Ollongren:

Laat ik mij even beperken tot de rol van de burgemeester. Sommige burgemeesters zijn voorzitter van een veiligheidsregio, maar veel natuurlijk niet. Niet alles wordt door deze wet geregeld. Denk bijvoorbeeld aan het voorbeeld dat mevrouw Van Brenk net gaf. Dat ging over demonstratievrijheid. Dat wordt geregeld in de Wet openbare manifestaties. Daar is dus gewoon een hele structuur voor. Deze wet en het amendement dat door de heer Van Dam cum suis is ingediend, zien juist op het volgende. Door de duur waarmee we te maken hebben — we zijn al een halfjaar verder en het gaat nog langer duren — is het heel goed denkbaar dat voorzitters van veiligheidsregio's bepaalde zaken moeten doen. Het is ook heel goed mogelijk dat er lokaal de behoefte is om de voorzitter van de veiligheidsregio, die tenslotte die rol heeft gespeeld, daarover te kunnen bevragen. Dat is wat we nu proberen te organiseren. Dat is waar ook het amendement op ziet. Ik denk dat dat heel goed is. Want als je niet toevallig een gemeenteraadslid bent in een gemeente waarvan de burgemeester de voorzitter is van de veiligheidsregio, voel je je natuurlijk heel erg buitenspel gezet. Dat wordt hiermee volgens mij in voldoende mate gerepareerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik had eigenlijk alleen nog de appreciatie van een aantal amendementen. Tot slot wil ik nog iets zeggen over Caribisch Nederland.

Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Raak versterkt de positie van gemeenteraden en heeft een zekere samenloop met het amendement van de heer Van Dam cum suis dat we net hebben besproken. Dit gaat meer over informatieverstrekking aan gemeenteraden en wethouders. Wij zijn positief over dit amendement en geven het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Daar zal de heer Van Raak heel erg blij mee zijn, toch, meneer Hijink?

Minister Ollongren:

Ik weet het wel zeker.

Over het amendement op stuk nr. 32 van de heer Van Dam cum suis heb ik net al inhoudelijk het een en ander gezegd. Ook daarover laten we graag het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 39 heeft minister De Jonge al behandeld.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 hebben we nog, dacht ik.

Minister Ollongren:

Het amendement op stuk nr. 19 heb ik hier niet.

De voorzitter:

Is dat al behandeld, meneer Van der Staaij, of is dat veranderd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is ingetrokken.

De voorzitter:

Ingetrokken.

Minister Ollongren:

O, dat is dat amendement. Ja, dat is ingetrokken.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik niet opgelet.

Het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Minister Ollongren:

Voorzitter, tot slot. Even in aanvulling op het interruptiedebat met mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuiken over Caribisch Nederland. Het leek mij goed om nog even voor de schorsing, ook mede namens minister De Jonge, te zeggen dat, als wij de Kamer goed begrepen hebben, de Kamer gezegd heeft dat het goed zou zijn om bij nota van wijziging eventueel te kunnen voorzien in een regeling voor het geval dat maatregelen voor Caribisch Nederland zodanig spoed hebben dat de procedure van een ministeriële regeling te lang duurt. Bij de aanname van het amendement op stuk nr. 30 vervalt de vangnetbepaling, ook voor de openbare lichamen van de eilanden. Daarom check ik het even. Als we het goed hebben begrepen, wil de Kamer eerst even afwachten of daar voldoende draagvlak voor bestaat, met name bij Bonaire. Daar is nog een vergadering en daar kennen we de uitkomst nog niet van. Als wij dat goed hebben begrepen, zou ons voorstel zijn om de nota van wijziging wel in te dienen, maar dat wordt dan pas na dit debat, want dat kan per definitie niet meer tijdens het debat. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, dat is een goede samenvatting van wat er speelt. Inderdaad hebben ze vandaag op Bonaire een openbare vergadering over hun positie en dan zal een meerderheid zich moeten uitspreken. Dan hebben Sint-Eustatius en Bonaire zich uitgesproken. Als dat zo is, komt morgen de nota van wijziging.

Minister Ollongren:

Dat betekent dat die nota van wijziging na het debat maar natuurlijk ruim voor de stemming kan worden ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de heer Markuszower namens de PVV het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Na twee dagen komen wij richting een afronding van dit debat. U kon het al raden naar aanleiding van de interrupties en de minister voorspelde het net ook al: het kabinet heeft mij niet kunnen overtuigen. Sterker nog, ik ben gesterkt in mijn overtuiging dat nut, noodzaak en proportionaliteit ontbreken bij deze wet. Het enorme gerommel in de aanloop naar dit debat heeft geleid tot een gigantische maatschappelijke onrust en daardoor ook tot verminderd draagvlak. Het kabinet heeft door het gerommel en ook door het falen bij zijn corona-aanpak veel gezag verloren.

Dat gebrek aan gezag probeert het kabinet met vergaande machtsmiddelen te repareren, machtsmiddelen die de grondwettelijke vrijheden van Nederlanders inperken. De Partij voor de Vrijheid zal altijd opkomen voor de veiligheid en vrijheid van Nederlanders. Daarom zal de PVV met overtuiging tegen deze coronawet gaan stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, excuses. Mijn motie wordt op dit moment geprint. Vindt u het goed dat ik die voorlees, dat ze geprint wordt en dat ik haar daarna bij de Griffie inlever?

De voorzitter:

Nee, misschien kunt u ruilen met een collega, zodat u aan het eind uw motie kunt voorlezen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heel graag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is dat geregeld. Dan is het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Voorzitter. Het wetsvoorstel was in eerste aanleg al niet goed. Toch blijft de minister alsmaar volhouden dat hij in de eerste versie de macht niet naar het kabinet wilde trekken, maar juist de positie van het parlement wilde versterken. Het spijt me, maar zo is het echt niet overgekomen, niet bij mij en, wat echt telt, ook niet bij een belangrijk deel van de bevolking, en ook niet bij vele rechtsgeleerden.

Er is gesteggel over de betrokkenheid van het parlement versus zeggenschap. Nou ja, dat was tekenend. Er is te weinig tijd genomen voor de consultaties en de reacties werden pas serieus genomen toen het niet meer anders kon. De oorzaak van de onrust ligt bij de minister en dat valt hem kwalijk te nemen. Wij kunnen vaststellen dat er te weinig kritisch vermogen aanwezig is over het eigen handelen.

Hoewel de ingediende amendementen — laat mij dat onderstrepen — het parlementaire proces deels herstellen, mag ook de rol van de Eerste Kamer niet worden teruggedrongen. Al met al is het voorstel in onze ogen onvoldoende democratisch. Het beleid van dit kabinet, dat van hot naar her slingert, is bovendien een onvoldoende solide basis voor het strafrecht, zo vinden wij. Er is sprake van willekeur als het gaat om de maatregelen en als het gaat om de strafmaat. Dat is schadelijk voor het geloof in de rechtsstaat. Er wordt een vérgaande wet gebouwd op strafrechtelijk drijfzand. En het strafrecht moet toch echt het uiterste middel zijn. Wij moeten daar als parlement ver vandaan blijven.

De boetes voor de horeca als regels overtreden worden, zijn disproportioneel voor kleinere restaurants en cafés. De strafrechter houdt bij de op te leggen boetes altijd rekening met het draagkrachtbeginsel, een boa doet dat niet. Een ondernemer voor wie €4.000 een weekomzet is, gaat het niet redden, een ondernemer die een weekomzet van een ton heeft, neemt zo'n boete op de koop toe.

Mevrouw de voorzitter, ik maakte u in eerste termijn een beetje angstig. Ik hoop dit nu een beetje goed te maken, zeker nu u het komende weekend genoegen zult moeten nemen met heel wat minder verjaardagsgasten, door nu geen motie in te dienen. Ik vrees dat een dergelijke motie de wet toch niet zou verbeteren.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. U maakt mij nooit angstig. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch. Of eerst mevrouw Van Kooten-Arissen. U hebt uw motie gevonden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, veel dank voor de flexibiliteit, ook aan de collega's. Ik heb in de eerste termijn lang gesproken, dus ik houd het in de tweede termijn kort. Ik heb één motie en nog een aantal amendementen die ik in concept al aangekondigd heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veruit de meeste mensen die in verzet zijn gegaan tegen de aan hen opgelegde "coronaboete" zonder advocaat voor de kantonrechter staan, waardoor juridische verweren onbesproken blijven;

overwegende dat iedereen binnen onze democratische rechtsstaat, ook als financiële middelen tekortschieten, recht heeft op toegang tot de rechter en daarbij adequate rechtsbijstand onmisbaar is;

constaterende dat, anders dan in het strafrecht, mensen die zelf geen advocaat kunnen betalen geen tegemoetkoming ontvangen voor juridische bijstand, behalve als de Raad voor Rechtsbijstand daarin een uitzondering maakt;

verzoekt de regering om met de Raad voor Rechtsbijstand in gesprek te gaan en te bewerkstelligen dat mensen die in verzet gaan tegen de aan hen opgelegde coronaboete en juridische bijstand wensen, actief op de mogelijkheid worden gewezen dat zij onder voorwaarden toch in aanmerking kunnen komen voor een tegemoetkoming in de kosten voor juridische bijstand indien zij dit niet zelf kunnen betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35526).

De heer Van Dam heeft een korte vraag over de motie.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een heel korte vraag. Ik snap de motie totaal niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Oké.

De heer Van Dam (CDA):

Mevrouw Van Kooten zegt dat het in het strafrecht gebruikelijk is dat je iets aan bijstand kan krijgen. Dit is toch strafrecht?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Heel veel mensen met coronaboetes staan voor de strafrechter, maar er staan er ook heel veel voor de kantonrechter. Deze week zijn 22 zaken voor de kantonrechter gekomen. De daarbij aanwezige advocaat zei: het overgrote deel van de mensen die hier voor de kantonrechter staan, wordt niet juridisch bijgestaan, terwijl het een juridische argumentatie behelst of die noodverordeningen wel als basis kunnen dienen om grondrechten in te perken. Daarom is het heel belangrijk dat mensen toch een advocaat bij zich hebben. Mensen die wel een advocaat wensen, maar deze niet kunnen betalen, hebben normaal gesproken voor de kantonrechter geen recht op een financiële tegemoetkoming in de kosten van een advocaat. In het strafrecht krijg je daar automatisch een vergoeding voor als je het niet kan betalen. Dit gebeurt echter niet bij de kantonrechter. Met deze motie wil ik vragen of de minister daarover in gesprek wil gaan met de Raad voor Rechtsbijstand.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dam. Snapt u het nu?

De heer Van Dam (CDA):

Het is mij nu geheel en al helder. Ik heb samen met collega Groothuizen een motie ingediend om te bevorderen dat die zaken met spoed voor de rechter worden gebracht, maar dit is gewoon strafrecht. De kantonrechter zit daar als strafrechter. Ik begrijp nu dus heel goed waar deze motie over gaat, maar inhoudelijk klopt hij van geen kant.

Dank u wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Nou ja, toch heb ik van advocaten die deze mensen bijstaan, begrepen dat er voor de strafrechter wel een vergoeding bestaat, maar voor de kantonrechter niet. Vandaar dat ik deze motie indien. Mensen kunnen een verzoek indienen bij de Raad voor Rechtsbijstand om toch in aanmerking te komen voor zo'n tegemoetkoming. Ik wil graag dat dit breed bekend wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij heeft ook een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er waren verschillende amendementen aangekondigd. Het kan lastig zijn voor het debat, als deze na het debat komen.

De voorzitter:

Die opmerking wilde ik ook maken, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoop dat dit nog tijdens het debat kan, zodat we ook nog de appreciatie van de regering kunnen horen.

De voorzitter:

Ik weet niet wanneer die amendementen binnenkomen. Ik dacht dat we volgende week gaan stemmen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb er een paar in concept, onder meer over de kerken. Samen met juristen van Bureau Wetgeving ben ik druk bezig om deze goed juridisch in elkaar te zetten. Het is helaas niet gelukt om deze tijdens het debat in te dienen. Ik heb wel begrepen dat dit mogelijk is tot en met de stemmingen. Ik hoop ze morgen te kunnen rondsturen. Ik weet niet of het dan ook nog mogelijk is om aan de minister te vragen wat hij ervan vindt. Ik zal ze in ieder geval ruim voor de stemmingen rondsturen. Ik werk er hard aan, maar ik zit maar in m'n eentje.

De voorzitter:

Betekent dit dat het kabinet schriftelijk moet reageren op de amendementen? Laten we straks kijken hoe we dit procedureel gaan doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik snap het punt. Ik wil ook heel graag dat de woordvoerders en de fracties er goed naar kunnen kijken. Absoluut.

De voorzitter:

Amendementen en moties vormen ook een onderdeel van het debat. Dat is waar de heer Van der Staaij terecht op wijst. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Ik houd, zacht uitgedrukt, een beetje een ontevreden gevoel over aan de behandeling van deze wet. We zien namelijk een minister die tot drie keer toe een slechte wet maakt en nu aangeeft dat er wel verbeteringen zijn gemaakt, maar dat het echt niet zo slecht was.

Voorzitter. Als de minister van een heel slechte wet naar een slechte wet gaat, is het wat ons betreft nog altijd niet goed. Het is echt laakbaar dat het zo veel fundamentele amendementen moet kosten om tot iets beters te komen. Het zijn allemaal wijzigingen die de minister en zijn ambtenaren gewoon hadden kunnen doorvoeren. De minister is wat ons betreft daarom onterecht tevreden over het voorstel dat er nu ligt.

Dan ga ik door naar ons eigen amendement over nertsen en andere dieren die besmettelijk kunnen zijn. De minister grapte dat je sneller besmet zult worden door de buurman dan door een nerts, maar een topfunctionaris van het Deense RIVM was daar echt een stukje serieuzer over. Die stelde dat het gevaarlijker is om een nertsenfokker te zijn dan een zorgmedewerker. Twee derde raakt namelijk besmet. En dat zijn ook gewoon mensen die met hun kinderen naar het schoolplein gaan, de kroeg ingaan en de boodschappen doen. Ik vind het dan ook echt bezwaarlijk dat de minister een karikatuur maakt van dit risico hier in dit land.

Dan nogmaals over het amendement. De minister mag mij nogmaals proberen uit te leggen waarom dit amendement verder zou gaan dan de twee aangenomen moties die hier voorliggen, want ik blijf het niet snappen. Dit amendement is niets meer en niets minder dan de uitvoering van de twee moties die zijn ingediend. Het gaat hier echt om het creëren van de mogelijkheid om ook in andere sectoren tijdig in te kunnen grijpen. Het is een noodknop waarop je kunt drukken als het nodig is. Als minister die verantwoordelijk is voor het bestrijden van dit virus, moet je deze bevoegdheid wat ons betreft echt in je gereedschapskist hebben. Dit amendement is absoluut noodzakelijk voor de verdere bestrijding van het coronavirus.

Dan toch nog terug naar de preventie. De minister blijft erbij dat in het Preventieakkoord al grote stappen zijn gezet. Maar de staatssecretaris van VWS geeft zelf allang aan dat die stappen onvoldoende zijn. Dat doet hij namelijk ook in de Kamerbrief van afgelopen zomer waarin de voortgang van het Preventieakkoord werd besproken. Ook het RIVM kwam eerder tot dezelfde conclusie. Ze zeggen: wat deze regeerperiode is gedaan, is wat betreft de gezondheidswinst onvoldoende. Er moet gewoon meer gebeuren. Ik blijf dus bij dezelfde oproep aan de minister van VWS: welke extra stappen gaan er nu worden gezet als de eigen staatssecretaris zegt dat het onvoldoende is, het RIVM aangeeft dat het onvoldoende is, 1.600 wetenschappers aangeven dat het onvoldoende is en meerdere maatschappelijke organisaties aangeven: dit is gewoon niet genoeg?

Ik snap het ook niet. Waarom zouden we niet gewoon meer doen? Mensen worden er alleen maar gezonder van. Ik blijf de argumenten niet snappen. Gezonder is toch gewoon beter? Waarom zouden we geen maximum stellen aan de hoeveelheid suiker in frisdrank? Waarom zouden we dat aan producenten overlaten? Waarom zouden we onze bevolking niet gezonder willen maken? Want als je de burgerrechten beperkt vanwege de volksgezondheid, dan ben je wat mijn fractie betreft als overheid ook verplicht om zelf in actie te komen. Niet alleen omdat je de grondwettelijke plicht hebt de bevolking te beschermen, maar ook omdat je de mensen van wie je de rechten beperkt, het perspectief moet bieden dat je er alles aan doet om dat van zo kort mogelijke duur te laten zijn. Wat ons betreft doet de minister absoluut te weinig om hier ruchtbaarheid aan te geven.

Nog twee korte punten; dan sluit ik af.

Tot slot nog een punt over de verlenging van deze wet. De minister wil niet dat de Kamer daarover stemt. Dan haal ik toch nog een keer de Bataafse staatsregeling aan. Misschien maak ik de heer Van der Staaij daarmee nog wat extra blij. Daarin staat ook: "Aan deze vertegenwoordigde macht zijn alle bewind voerende lichamen ondergeschikt en verantwoordelijk." Dat is absoluut zo.

Dan heel kort. Ik kreeg net het nieuws door dat in Duitsland opnieuw meerdere besmettingen en brandhaarden zijn in slachthuizen. Dat vind ik een zeer zorgelijke ontwikkeling, aangezien we weten dat er in Duitsland veel meer controles en maatregelen zijn bij slachthuizen. Ik ben zeer benieuwd of de minister daar in tweede termijn een reactie op kan geven. De gevolgen die dit eventueel ook in Nederland heeft, zijn wat ons betreft zeer zorgelijk. Er zijn in Nederland veel minder maatregelen dan in Duitsland en we zien het daar alweer misgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank het kabinet voor de antwoorden op alle vragen die wij als Kamer naar voren hebben gebracht. Ik dank ook de collega's voor het overwegend inhoudelijke debat dat ik hier gehoord heb. Ik verbaas me er altijd wel over tot welke onderwerpen zo'n wet aanleiding kan geven om het over te hebben. Maar dat is ook wel weer interessant voor het proces waar we dan met elkaar in zitten.

Ik heb één motie. Die motie richt zich op het staatsnoodrecht en is medeondertekend door de collega's Van der Graaf, Groothuizen, Veldman, Van der Staaij, Van Brenk en Kuiken en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit verschillende publicaties, maar ook uit de tekst van het bestaande staatsnoodrecht blijkt dat dit recht verouderd is, toe is aan actualisatie en bovendien inzetbaar moet zijn bij dreigingen die zich in onze tijd voordoen;

overwegende dat het kabinet in 2018 heeft aangekondigd dat een wetsvoorstel dat ziet op herziening van het staatsnoodrecht in consultatie zou worden gebracht, maar dat dit tot op heden niet is gebeurd;

verzoekt de regering voor de zomer van 2021 de Kamer een evaluatie van het huidige staatsnoodrecht aan te bieden, inclusief een beleidsreactie die strekt tot het up-to-date brengen van ons staatsnoodrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van der Graaf, Groothuizen, Veldman, Van Brenk, Van der Staaij en Kuiken.

Zij krijgt nr. 42 (35526).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geeft ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de drie bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording vandaag. Er zijn veel vragen gesteld. Wat mij betreft is er toch wel weer voldoende helderheid gebracht op een aantal punten waarover we nog discussie hadden.

Voorzitter. Volgens mij zetten we met de coronawet echt een stap vooruit. De juridische grondslag en de democratische betrokkenheid bij de coronamaatregelen worden fors verbeterd. De boetes worden wat mij betreft passender en er komen waarborgen met betrekking tot bezoek in de zorg. Dat zijn allemaal winstpunten.

Het bijzondere van deze wetsbehandeling was volgens mij toch wel dat de coalitie en vier oppositiepartijen de handen ineengeslagen hebben en samen een betere wet hebben gemaakt. In zoverre denk ik dat de conclusie van de minister van VWS toch niet helemaal recht doet aan deze gang van zaken. Volgens mij zei hij dat dit een vrij gebruikelijke wetsbehandeling was. Ik vond dat de minister daar ietwat zuinigjes in zat.

Voorzitter. Het zij zo. Het belangrijkste is nu dat we voort kunnen. Ik zag net de nieuwste cijfers. De ontwikkeling van het virus maakt helaas dat het bepaald niet ondenkbaar is dat er meer maatregelen nodig zijn. Ik zou het zelf betreuren als we dat moeten doen op basis van de noodverordening, of in ieder geval voor lange tijd op basis van de noodverordening. U mag dat ook wel zien als een oproep aan de collega's aan de overzijde van het Binnenhof om deze wet met voorrang te behandelen. Uiteraard gaan ze daar zelf over, maar het zou mij wel een lief ding waard zijn als we deze wet snel in het Staatsblad hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat we een goed debat hebben gehad over ingewikkelde materie. Ook mijn fractie zal voor deze wet zijn, als die op deze manier de eindstreep kan halen, mede in aanmerking nemend dat er veel amendementen zijn geweest en dat we weten dat die ook een positief onthaal hebben gekregen van de regering.

Ik denk dat het heel jammer en pijnlijk is dat het nodig is. We hadden gehoopt dat we zouden zeggen: de crisis ligt achter ons en er is geen wet meer nodig. Gegeven het feit dat de crisis wel degelijk voortduurt en we ook vandaag weer de besmettingen zien toenemen, is deze wet naar onze overtuiging echt wel een stap vooruit ten opzichte van de praktijk op basis van de noodverordening. Het betekent meer democratie en meer rechtsstaat. We hebben hier met elkaar weer goed naar wetteksten gekeken. We hebben dat ook gezien in de voorbereiding op dit wetsvoorstel van de kant van de regering. Zaken zoals het huisrecht komen in deze wet beter uit de verf dan hoe het tot nu toe geregeld was.

Mijns inziens zegt dat ook iets over de winst van de parlementaire behandeling. Ik vond het goed dat van de kant van de ministers zelf is gereflecteerd op wat er soms ook misging in het proces. Ik moet zeggen: het zelf werken aan amendementen, stemt ook wel weer wat milder in het beoordelen van wetgeving. Je doet dan namelijk zelf ook mee in de zoektocht naar hoe het aan de ene kant flexibel genoeg is en aan de andere kant degelijk genoeg. Dat gaat ook weleens heen en weer. Als ik te grote woorden spreek over de verschillende versies die er zijn geweest, dan moet ik zelf ook niet met een nader gewijzigd amendement komen, wil ik maar zeggen.

Voorzitter. Eén punt is nog evaluatie. De minister van Justitie en Veiligheid refereerde er nog aan dat er ook een evaluatie komt van het handhavingsbeleid. Wanneer kunnen we die verwachten? En kan daar ook dat aspect uit de motie in worden meegenomen? Ik bedoel de motie die ik begin september met collega Klaver heb ingediend en die zei: zou die rol van het strafrecht op het terrein van de afstandseis, die toch wat ongemakkelijk blijft voelen, op termijn niet minder kunnen? Zou dat bij die evaluatie ook nog meegenomen kunnen worden?

Tot slot. Hoelang gaat deze wet duren? Dat weet natuurlijk niemand. Niemand weet hoelang deze gereedschapskist nog noodzakelijk is, maar ik zou nog wel van de minister van Volksgezondheid willen horen dat het niet een-op-een gekoppeld wordt aan: als er maar een vaccin beschikbaar is, dan is het goed en als het er niet is, dan moet alles blijven gelden. Dat is wat kort samengevat, maar het is natuurlijk uiteindelijk alleen een middel, terwijl het doel is dat er een zodanig beheersbare situatie ontstaat dat die maatregelen niet meer nodig zijn. Dat moment kunnen we ook bereiken door bijvoorbeeld betere behandelingen. Dat doel zou ik dus nog graag even bevestigd willen zien.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Wij als parlement zijn niet over één nacht ijs gegaan bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Er is heel wat gesproken en met elkaar besproken over wat wij belangrijk vinden om als basis te kunnen dienen om dit wetsvoorstel te kunnen dragen. Daarom hebben we ook met een aantal andere partijen amendementen ingediend en zullen we bijvoorbeeld ook het amendement van de heer Hijink over de vangnetbepaling steunen.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het wetsvoorstel geen doel. Het is slechts een wettelijk middel om de maatregelen die worden afgekondigd, op een ordentelijke en nette manier te regelen, zodat wij die hier kunnen bespreken en zodat de samenleving ook ziet wat we hebben besproken, wat ons oordeel daarover is en hoe dat vorm moet krijgen. Maar alles valt en staat met de randvoorwaarden die er nodig zijn om deze crisis op een goede manier vorm te geven. Er moeten tijdig beslissingen worden genomen. Er moeten slimme beslissingen worden genomen, waaraan enige voorspelbaarheid valt te onttrekken. Verder moeten er allerlei randvoorwaarden zijn voor het testen en het contact- en brononderzoek, zodat dat goed wordt gedaan.

Ook moet je gewoon een keer sorry zeggen op het moment dat het niet goed is gegaan. Aan het begin van het debat zat het liedje "Sorry is the hardest thing to say" nog steeds een beetje in mijn hoofd. Weet je, als je een crisis aan het managen bent, dan ...

Minister Grapperhaus:

Sorry seems to be the hardest word!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zeg het niet helemaal goed, maar ik word meteen gecorrigeerd. Sorry! Dat kan ik.

(Hilariteit)

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Engels is ook niet mijn beste vak, maar mijn boodschap is wel heel serieus. Op het moment dat je in een crisis zit, maak je met elkaar fouten. Dat is onvermijdelijk, maar op het moment dat je dat alleen maar met bravoure overschreeuwt of dat je niet in staat bent om een stap terug te zetten of dat je niet durft te leren van hetgeen niet goed is gegaan, wordt de schade alleen maar groter. En dat is zeker het geval als een crisis lang duurt.

Wij moeten dit dus gezamenlijk doen. Ik zie dat ook als een opdracht die wij gezamenlijk hebben, want geen van de maatregelen die wij invoeren, vinden we leuk. Dat vinden we persoonlijk niet leuk en dat vinden onze gezinnen niet leuk en dat vinden onze vrienden en familie niet leuk. Onze slogan is "we doen het samen", maar dan moeten we het ook echt wel samen doen.

Ik hoop dat wij een wettelijke basis hebben neergelegd die voldoende is om onze collega's in de Eerste Kamer het voorstel te kunnen laten dragen. Ik hoop ook op een spoedige behandeling daar en ik wens het kabinet veel succes bij het binnenhalen van zo veel mogelijk draagvlak, want dat verdient wetgeving met zulke ingrijpende maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de drie bewindspersonen voor de beantwoording vandaag van de vele vragen die gisteren door mij en mijn collega's zijn gesteld. Dank ook voor de positieve appreciatie van de zeven amendementen die ik samen met zeven anderen heb ingediend. Dat maakt het in ieder geval voor de VVD-fractie mogelijk om voor deze wet te stemmen. Wij doen dat niet van harte, zeg ik er eerlijk bij. Wij doen dat echt omdat we moeten doen wat nodig is. Met deze wet, inclusief de amendementen, vergroten we de democratische controle, zowel hier in het parlement als in de gemeenteraden. We brengen de boetes terug naar wat proportioneler niveau, ook wat betreft de consequenties, en we waarborgen in ieder geval het bezoek aan ouders en grootouders in verpleeghuizen.

Voorzitter. Over "doen wat nodig is" gesproken, ik waardeer ook de uitspraak van de minister van Volksgezondheid dat als hij terugkijkt, het in ieder geval rondom de consultatieversie in de aanpak misschien wat anders had gekund, en dat er bij een wat andere aanpak misschien ook minder zorg en onrust was ontstaan. Ik hoop dat we met elkaar de onrust die er nog is, verder kunnen wegnemen. Dat verder wegnemen is volgens mij het beste te doen door het om te zetten in daden. Daarvoor kijk ik opnieuw richting het kabinet, misschien wel primair richting de minister van Volksgezondheid. Naast deze wet, die het kader biedt voor het treffen van maatregelen, blijft het uiteindelijk gaan om het uitleggen waarom maatregelen nodig zijn, zowel in het opschalen als in het afschalen.

Als mensen begrijpen waarom we dingen doen, zullen ze er ook met minder zorg naar kijken. Dan zullen ze zich ook eerder houden aan de maatregelen die we nu moeten treffen, want we zien ook vandaag weer bijna 6.000 besmettingen erbij. Ik schrok gisteren al van de 5.000. Het gaat hard en de kunst is om er met elkaar voor te zorgen dat het aantal besmettingen heel hard naar beneden gaat. Er wordt met deze wet een instrumentenbox gecreëerd, maar het is zaak om snel te kunnen constateren: de wet is mooi, maar de instrumenten zijn niet meer nodig, de maatregelen zijn niet meer nodig en op termijn is ook de wet niet meer nodig. Dat is volgens mij waar we met elkaar naartoe moeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volgens mij is het helder dat het beter was geweest — het is inmiddels veel gezegd — als de zeggenschap van de Tweede Kamer al in de versie van het kabinet verankerd was geweest. Aan de andere kant hebben we nu zelf de kans gekregen om voor onze positie als Tweede Kamer te vechten, en dat is toch ook altijd eervol om te doen. Het gebeurde in een bijzondere samenwerking, want ik ben het eens met de heer Groothuizen dat dit geen normale procedure was. Het is wel normaal, dat geef ik onmiddellijk toe, dat er een zestiental amendementen worden ingediend. Dat is niet vreemd voor een wetsvoorstel, maar natuurlijk wel dat die amendementen vrij fundamentele wijzigingen met zich meebrengen.

Het was heel goed om tijdens het debat te horen dat in ieder geval de wijzigingen op brede overeenstemming konden rekenen. Er kwam zelfs een compliment van de heer Markuszower van de PVV dat het voorstel daardoor in ieder geval juridisch en democratisch beter wordt. Dan kan er aan het einde alsnog een andere afweging gemaakt worden, bijvoorbeeld over de noodzaak ervan, zoals ik goed gehoord heb. Ik heb ook collega's gehoord over proportionaliteit. Ik vind dat wel wezenlijke vraagstukken. De heer Van Dam zei dat er wel heel veel aan de orde komt. Maar mevrouw Van Esch merkte op dat er ook zaken zijn die je anders eerder kan doen, waardoor de proportionaliteits- en noodzakelijkheidstoets anders uitpakt. Ik begrijp dat punt heel goed, maar hoop toch op brede overeenstemming. Ik denk namelijk dat die toets steeds gemaakt kan worden met het instrument van de wet die nu voorligt. Als die wet er eenmaal is, kunnen we ook makkelijker erover praten of zaken proportioneel zijn of niet. Daar kunnen we dan ook over stemmen.

De minister erkende ook het belang van de voorspelbaarheid en zei dat we daar echt naartoe moeten. Het Ierse model of iets in die geest was al eerder genoemd. Ik denk dat het daar inderdaad op aankomt, omdat er anders veel te makkelijk uitzonderingsposities komen. Dat geeft het gevoel van onvoorspelbaarheid en dat is heel onbevredigend voor de mensen die er steeds op moeten inspringen. Ik denk dus dat het daarop aankomt. Ook voor ons als parlement zal deze nieuwe situatie veel meer met zich mee gaan brengen. Eerder hadden we inspraak, maar nu hebben we zeggenschap en dat brengt natuurlijk ook andere verantwoordelijkheden met zich mee.

Er is nog één zaak, maar eerst wil ik — dat ben ik vergeten — de ministers nog hartelijk danken voor al hun inbreng. Er werden verschillende artikelen beter uitgelegd, maar over één artikel ben ik toch nog in de mist gebleven, namelijk artikel 58l, en dan met name dat vijfde lid. Ik denk dat de minister nog terug moet komen op de vrijstelling die gegeven gaat worden, en dan bijvoorbeeld voor kerken. Wat zijn de mogelijkheden daartoe en wat zijn de implicaties ervan als die vrijstelling ook anderen gegeven wordt? Daarnaar ben ik nog op zoek. Voor de rest dank ik iedereen hartelijk voor deze beraadslaging.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb, en dat zal ik maar eerlijk zeggen, met stijgende verbazing en ook wel met stijgende irritatie dit debat vandaag zitten volgen. Dat zit 'm voor een belangrijk deel — anderen hebben dat net ook gezegd — in de manier waarop de regering, en met name minister De Jonge, terugkijkt op de oorspronkelijke versie van het wetsvoorstel, kort voor de zomer. De heer Groothuizen zei: de zelfkritiek is wel zuinig. Mevrouw Kuiken had het over "bravoure". Ik had eerder de term "arrogantie" in mijn hoofd toen ik vanochtend de minister hoorde. Ik vind dat niet goed, omdat het belangrijk is om te erkennen dat het oorspronkelijke wetsvoorstel gewoon niet goed was en dat dat voor heel veel ellende, wantrouwen en een gebrek aan draagvlak heeft gezorgd. De minister had dat vandaag gewoon moeten erkennen, niet alleen dat het misging in de communicatie, maar ook dat het voorstel in de kern gewoon niet goed was.

Nu is het voorstel, met de verschillende wijzigingsvoorstellen die er liggen, natuurlijk beter geworden. Dat erkennen wij van harte. Maar de vraag is: is het voorstel daarmee ook goed genoeg? We hebben daar een uitgebreid debat over gehad, bijvoorbeeld over de rol van onze collega's in de Eerste Kamer. Dan kijk ik ook naar de afspraken er nu liggen over de verlenging van de wet. Ik vind het niet uit te leggen dat deze Kamer, maar ook de Eerste Kamer, uiteindelijk geen formele instemming hoeft te geven aan het verlengen van de wet. Mij lijkt dat toch echt meer dan logisch. Als je een wet hebt die zo vergaand grondrechten van mensen kan inperken, dan hoort er bij verlenging van zo'n wet formele instemming bij. Ik hoop dus van harte dat ik de collega's van andere partijen nog mee kan krijgen met dat amendement. Dat is voor ons echt heel belangrijk.

Voorzitter. Het gaat ons ook om: kunnen wij er voldoende op vertrouwen dat de regering op een goede manier met deze wet omgaat? Ik heb in het debat gemerkt, met name nadat over het amendement van mevrouw Buitenweg werd gesproken ... De noodprocedure die nu nog openstaat en de gretigheid waarmee de minister nu al weer die noodprocedure aangrijpt om niet vooraf goed voorbereid maatregelen aan deze Kamer voor te leggen, maar de deur wagenwijd openzet om ook straks weer per persconferentie regelingen voor te leggen aan deze Kamer, waar we dan achteraf pas weer over te spreken komen: daar maken wij ons hele grote zorgen over. Wij hebben altijd benadrukt dat een goede strategie moet uitgaan van een goede voorbereiding van maatregelen die voorspelbaar zijn voor de mensen, zodat je bij een bepaald besmettingsniveau kunt verwachten welke maatregelen eraan komen. De minister wil dat wel, maar het duurt al ontzettend lang. Tegelijk zet hij in een belangrijk debat als vandaag de deur wagenwijd open voor opnieuw veel noodprocedures. Dat bevalt ons allerminst.

Tot slot kom ik bij mijn motie; ik hoop dat ik iets over mijn spreektijd heen mag. Wij hebben gisteren al voorgesteld dat er een plan moet komen hoe de Wet publieke gezondheid aangepast kan worden, zodat we dit soort chaotische toestanden die we nu hebben gezien, een volgende keer kunnen voorkomen. Ik snap wel dat dat vreemd klinkt — een volgende pandemie kan nog wel twintig jaar duren — maar toch vinden wij het belangrijk dat we ... Er wordt heel hard nee geschud door mevrouw Van Esch, want die denkt: met alle wisselwerking tussen dieren en mensen kan het al veel eerder. Daar heeft zij volkomen gelijk in. Wij willen dus voorkomen dat wij in een volgende situatie opnieuw met dit soort toestanden te maken krijgen. Daarom zou ik graag de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de genomen maatregelen om het coronavirus te bestrijden al te lang via noodverordeningen gelden;

constaterende dat er op dit moment geen degelijke democratische en wettelijke basis is om een langdurige epidemie met grote gezondheidsrisico's als deze te kunnen bestrijden;

van mening dat de totstandkoming en het ontwerp van de spoedwet tot veel wantrouwen bij mensen en het parlement hebben geleid en dat dit niet weer mag gebeuren;

verzoekt de regering met een voorstel te komen voor aanpassing van de Wet publieke gezondheid zodat deze helderheid en duidelijkheid biedt qua bevoegdheden voor bestrijding van epidemieën en ziektes die langer duren en waarbij ingrijpende maatregelen in de samenleving noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering tevens in deze aanpassing mee te nemen hoe bij het bestrijden van dergelijke epidemieën zo veel als mogelijk gehandeld kan worden in overeenstemming met de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat, het zo min mogelijk inperken van grondrechten en het respecteren van het politieke primaat van het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35526).

De heer Hijink (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft nu mevrouw Van der Graaf het woord namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden heel hartelijk danken voor hun uitgebreide antwoorden op alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld en ook voor alle antwoorden die zijn gegeven op die volgens mij ruim 600 vragen die we als Kamer over deze wet hadden gesteld in de schriftelijke ronde. Deze wet is in de volksmond vaak de "spoedwet" genoemd, maar ik denk dat menige wet sneller behandeld is in dit huis. Dus ik weet niet of dat predicaat nog wel zo van toepassing moet zijn op deze wet.

Voorzitter. Ik heb in een interruptie minister De Jonge gevraagd naar de duur van deze wet. Ik denk dat het goed is te markeren dat op het moment dat deze wet wordt aangenomen, er niet van de ene op de andere dag iets verandert, en dat deze wet zelf geen maatregelen treft. Wel maakt de wet het mogelijk dat, op het moment dat dit nodig is, het kabinet met voorstellen komt om maatregelen te treffen. Die voorstellen gaan we dan hier in de Kamer bespreken.

Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de rol van het dashboard in de afweging wanneer maatregelen kunnen worden afgeschaald. Ik heb de minister niet gevraagd om een profetische gave, maar wel om inzicht in wat het kabinet op dat moment gaat afwegen. Daar heb ik de minister naar gevraagd en het is misschien goed als hij daar nog op ingaat.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister van Justitie. Hij heeft aangegeven dat de handhaving op een hele menselijke manier zal worden vormgegeven — als ik dat in mijn eigen woorden zo mag samenvatten — waarbij rekening wordt gehouden met de dagelijkse situaties waarin mensen zich bevinden. Als je een wandeling buitenshuis maakt met je oude vader of moeder en die moet ondersteunen, word je niet aangesproken door een boa en zul je niet beboet worden. Ik ben blij dat de minister zegt daar in de handhaving oog voor te hebben.

We wachten de nota van wijziging af. Als die komt, kunnen we die beoordelen wat betreft Caribisch Nederland.

Er is nog een vraag van mij uit de eerste termijn blijven liggen. Die gaat over de onderwijsactiviteiten. Op basis van deze wet blijft het wel mogelijk om de onderwijsactiviteiten in onderwijsinstellingen in hun geheel niet door te laten gaan. Ik heb gevraagd of we daar niet een escalatieladder voor moeten hebben, waarbij we eerst moeten kijken of we maatregelen lokaal of regionaal zouden kunnen treffen. Heel graag daarop nog een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. Als deze wet met de amendementen wordt aangenomen, is dat echt een aanzienlijke verbetering. Ik heb gisteren gezegd dat deze wet van heel ver moest komen, maar ik denk dat we met deze amendementen, die ook op een positieve reactie van het kabinet hebben kunnen rekenen, echt een stap vooruit zetten in het beschermen van grondrechten en het versterken van de rol van het parlement.

Dit is tegelijkertijd ook een oproep aan onszelf. Want als ik het zo voor mij zie en als ik bedenk wat ik heb gehoord van het kabinet, dan zullen er maatregelen, ministeriële regelingen, naar ons toe komen. Dat vraagt ook om urgentie in ons eigen handelen. In het debat dat we hebben gevoerd over het amendement-Buitenweg, dat ik mede heb ondertekend, hebben we gezegd dat het belangrijk is om de maatregelen eerst in deze Kamer te bespreken. Dus laten we ook met elkaar de verantwoordelijkheid nemen dat als er maatregelen genomen moeten worden, het parlement niet de vertragende factor zal zijn om die te treffen.

Voorzitter. Ik dank ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de ministers bedanken, maar ook de collega's voor de samenwerking. We hebben met elkaar de handen ineen geslagen om zaken te verbeteren. Ik wil toch laten zien hoe er gereageerd wordt op social media op deze wet: machtsgreep, monsterlijke satanische wet, Stasiwet, een minister van draconische maatregelen. Kortom, er is nog wel wat werk te doen om mensen te laten beseffen dat er geen ramp gebeurd is vandaag.

We hebben met elkaar afgesproken dat je een tijdelijke noodmaatregel eigenlijk niet voor een langere periode moet willen hebben, want noodmaatregelen zijn echt bedoeld voor acute situaties die van korte duur zijn en daar leg je achteraf verantwoording over af. Nu willen we juist met elkaar regelen dat we van tevoren hier in deze Kamer, maar ook juist in de gemeenteraden, invloed gaan krijgen.

Ik ben tevreden over het feit dat wij dit met elkaar hebben afgesproken. Wij hadden een aantal bezwaren en die zijn weggenomen. De werkingsduur van de wet is korter geworden. Er is democratie op landelijk, maar ook op gemeentelijk niveau. Er is ons te kennen gegeven dat er geen sprake zal zijn van leeftijdsdiscriminatie. Er is duidelijkheid over de hoogte van de boetes. En, voor ons het allerbelangrijkste, het amendement over bezoekrecht wordt ook echt recht gedaan.

Voorzitter. Wij hebben hier twee dagen lang met elkaar gesproken. Ik denk dat wij echt substantiële verbeteringen hebben. Ik ga er ook vanuit dat we beslissen en stemmen over de amendementen voordat we het over de wet gaan hebben, zodat we met z'n allen weten dat die amendementen inderdaad aangenomen zijn. Om toch nog maar een keertje te beseffen waar we mee bezig zijn, ook de VVD noemde het al: er zijn vandaag opnieuw 5.831 mensen positief getest op corona. Wij moeten hier dus echt het nodige mee doen. Daarom ben ik blij dat we vandaag dit besluit genomen hebben.

Dank uw wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het is zo dat wij eerst over de amendementen stemmen en dan over het wetsvoorstel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. We hebben twee dagen gedebatteerd over een wet die veel weerstand oproept in ons land. Het is een spoedwet die niet nodig is, die ongewenst is, die disproportioneel is en die de overheid veel meer macht geeft dan nodig is. Bovendien is de wet dermate onvoldragen dat er zestien amendementen zijn ingediend om nog iets van deze slechte wet te maken. Gelukkig zijn de meeste amendementen een verbetering, maar het geeft ook aan met wat voor juridisch gedrocht we te maken hadden.

Voorzitter. Het fundamentele bezwaar van deze spoedwet is niet dát de regering gemachtigd wordt om grondrechten te beperken, maar de manier waarop dat gebeurt. Iedereen in de Kamer zal erkennen dat het in noodsituaties gerechtvaardigd is dat de regering met spoed moet kunnen handelen en maatregelen moet kunnen nemen, zelfs als dat betekent dat bepaalde grondrechten worden geschonden. Maar de Nederlandse wet voorziet hier al in. Artikel 103 van de Grondwet biedt hiervoor een uitstekend instrument. In geval van nood kan de regering de noodtoestand uitroepen en dan is zij bevoegd om maatregelen te nemen die grondrechten beperken. Een essentieel onderdeel van artikel 103 van de Grondwet is echter dat het parlement te allen tijde bevoegd is om de noodtoestand te beëindigen.

Om onduidelijke redenen heeft de regering ervoor gekozen om voor de vrijheidsbeperkende coronamaatregelen niet te kiezen voor het reguliere instrumentarium van artikel 103 van de Grondwet, maar om een nieuwe spoedwet in te stellen. Dat hoeft geen probleem te zijn — er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden — maar ook met de nieuwe wet is het mogelijk om grondrechtenbeperkingen een juridische grondslag te geven. Wat opvallend is, is dat het cruciale element van artikel 103 van de Grondwet, namelijk dat het parlement te allen tijde de situatie kan beëindigen, niet is opgenomen in de wet. Het amendement-Buitenweg zorgt ervoor dat het parlement de uiteindelijke beslissingsmacht heeft over de maatregelen die genomen worden door middel van ministeriële regelingen. Dat is een goed amendement, maar het amendement-Buitenweg ziet niet op artikel 8. En daarmee is het in theorie mogelijk voor de regering om de werking van de spoedwet tot in het oneindige te verlengen zonder dat het parlement dat kan stoppen.

Daarom heb ik samen met de heer Baudet een amendement ingediend om ook inzake de verlenging het parlement het laatste woord te geven. De minister gaf in eerste termijn aan dat hij het amendement ontraadt omdat de Kamer te allen tijde de werking van de wet kan beëindigen door middel van een motie of een initiatiefwet. Ik vind dat verontrustend, want wat hij hierbij vergeet, is dat het kabinet een motie altijd naast zich neer kan leggen en dat het kabinet altijd kan besluiten om een initiatiefwet niet te bekrachtigen. Bovendien duurt het ontzettend lang om een initiatiefwet door beide Kamers te loodsen. Deze beide opties geven de Kamer dus niet de mogelijkheid om zonder medewerking van de regering de spoedwet te beëindigen. In beide gevallen zijn we afhankelijk van de instemming van de regering. En daarmee is het dus van het grootste belang dat het amendement dat ik samen met de heer Baudet heb ingediend, wordt aangenomen. Ons amendement is precies in lijn met het amendement-Buitenweg. En de argumentatie om dit amendement te ontraden, houdt wat ons betreft dan ook geen stand. De zorgen in de samenleving zouden voor een belangrijk deel worden weggenomen als dit amendement wordt aangenomen, want daardoor heeft het parlement het laatste woord.

Voorzitter. Ik zou nogmaals willen pleiten voor een correctief referendum over deze spoedwet. Dat zou ook het draagvlak in de samenleving enorm vergroten. En zelfs na eventuele reparatie door middel van een spervuur aan amendementen, kan Forum voor Democratie niet anders dan tegen deze wet stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij heeft nog een vraag aan u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben benieuwd wat het lid Van Haga ervan vindt. Hij vertelt namelijk wel wat een andere fractie, Forum voor Democratie, ervan vindt, maar ik ben heel benieuwd wat het lid Van Haga vindt.

De heer Van Haga (Van Haga):

Zoals u weet, meneer Van der Staaij, ben ik lid van Forum voor Democratie en doe ik dit debat namens Forum voor Democratie. Maar u heeft helemaal gelijk dat ik een aparte fractie vorm. Dus ook de fractie-Van Haga ... U moet volgens mij "groep-Van Haga" zeggen; het is mij nooit helemaal duidelijk geweest waarom úw partij, bij monde van de heer Bisschop, heeft besloten dat ik een groep moet zijn. Het stemgedrag van mijzelf in dit debat zal niet afwijken van dat van Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de ministers. Ik neem aan dat er behoefte is aan een korte schorsing. Ik hoor de ministers onderhandelen. Zijn jullie eruit? Ik hoor 7,5 minuut? Goed, ik schors de vergadering voor 7,5 minuut.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van VWS het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inbreng van de Kamer in tweede termijn, die wat beschouwend van aard was. Er waren dus niet zo heel veel vragen. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar een grondige behandeling hebben gehad van dit wetsvoorstel, waarover veel vragen waren. Niet in de laatste plaats in de samenleving waren er veel vragen en zorgen en juist daarom is het goed dat we daarbij hebben stilgestaan en ook dat we elkaar hebben kunnen vinden op een serieus aantal amendementen die daadwerkelijk een versterking van het wetsvoorstel inhouden en daarmee het doel ook beter dienen. Dank voor de wijze waarop we dit wetsvoorstel hebben behandeld. Dat is met name belangrijk omdat we dit wetsvoorstel nog wel eventjes nodig zullen hebben. De zorgen die we hebben, en die we ook delen met elkaar, over de oplopende besmettingen en de oplopende opnames, maken dat we dit wetsvoorstel ook nodig zullen hebben om de maatregelen die we ook de komende tijd zullen moeten nemen, op een goede, een juridische deugdelijke en ook een gedragen manier te kunnen nemen.

Voorzitter. Dat brengt mij op de eerste vraag, die de heer Van der Staaij stelde en die geëchood werd, om het zo te zeggen, door mevrouw Van der Graaf, die daarbij verwees naar een vraag die zij in eerste termijn had gesteld: tot wanneer moeten we deze maatregelen eigenlijk nemen? Hoelang hebben wij dit wetsvoorstel eigenlijk nodig? Hebben we, zoals de heer Van der Staaij vroeg, echt dat vaccin nodig om dat tijdelijke wetsvoorstel stop te kunnen zetten? Mevrouw Van der Graaf vroeg niet zozeer om een profetische houding van het kabinet als wel om een duiding: op welke manier kijk je naar het wetsvoorstel dat voorligt?

Als mij nu wordt gevraagd wat de meest waarschijnlijke manier is waarop we deze pandemie daadwerkelijk zullen gaan beëindigen, dan is mijn antwoord: ik ben ervan overtuigd dat vaccinatie onze beste troef is. Tegelijkertijd weten we dat natuurlijk niet zeker. We weten niet zeker wat alle tests en onderzoeksontwikkelingen van de vaccins uiteindelijk zullen opleveren. Of het veilig kan — laten we daar maar wel van uitgaan — en vooral of het voldoende effectief zal zijn om uiteindelijk een einde aan deze pandemie te kunnen maken. Toch is het onze beste troef. Mijn beste voorspelling zou dus dat zijn. Tegelijkertijd is er nergens in dit wetsvoorstel een koppeling gemaakt tussen een vaccin en het einde van deze tijdelijke wet en het moeten nemen van maatregelen. Ik denk dat we daar ook helder over moeten zijn. Het is natuurlijk ook wel degelijk denkbaar dat op een andere wijze de dreiging van het virus tot een einde komt.

De tijdelijke wet en het moeten nemen van maatregelen zijn, denk ik, meer gekoppeld aan de mate waarin het virus nog een bedreiging voor ons vormt dan dat het gaat over de beschikbaarheid van een vaccin. Op welke manier beoordelen wij dat dan? Door naar al die dingen te kijken die we met elkaar belangrijk vinden: de mate waarin we onze zorg overbelasten op het moment dat we geen maatregelen zouden nemen, de mate waarin kwetsbare mensen onvoldoende beschermd zijn als we geen maatregelen zouden nemen. Dat is hoe we kijken naar de noodzaak van de wet. Het kabinet zal de eerste zijn om als de noodzaak van de wet niet meer is aangetoond, het wetsvoorstel van tafel te trekken. Het is niet voor niets al in de naamgeving tot een tijdelijke wet gedoopt. We hopen dat die tijdelijke wet zo tijdelijk mogelijk zal zijn.

Voorzitter. Dan de vraag die mevrouw Van der Graaf nog heeft gesteld over het onderwijs. Onderwijsactiviteiten kunnen geheel worden stilgelegd, maar dat is natuurlijk een ultimum remedium. Kan daar ook worden gewerkt met een escalatieladder? Ja, we willen het onderwijs meenemen in de uitwerking van de motie-Jetten: wanneer neem je welke maatregel? Ik denk dat we ook geleerd hebben van die eerste golf. Met name het primair onderwijs, maar daarnaast ook het voortgezet onderwijs zouden we zo lang als mogelijk open willen houden. Ik denk dat we dat delen.

Je ziet ook dat met name in het basisonderwijs het risico op besmetting eigenlijk heel erg gering is. Het basisonderwijs is gewoon geen motor in de verspreiding van dit virus en de schade is natuurlijk heel groot als je de scholen sluit; die is gigantisch. In de bovenbouw van het vo zie je die besmetting al wel, maar met name in de leeftijdscategorieën op het mbo, het hbo en het wo zie je besmetting. Je ziet niet zozeer dat heel veel jongeren een ernstig ziekteverloop doormaken; zo is het niet. Maar je ziet daar wel meer verspreiding van het virus, meer besmettingen. Daar is ook meer sprake van een bovenregionale functie, waardoor zo'n onderwijsinstelling daadwerkelijk een hubfunctie kan vervullen in de verspreiding van het virus. Vandaar ook de logica dat je in een situatie waarin je over zult moeten gaan tot sluiting, in de laatste plaats denkt aan het primair onderwijs, in de een-na-laatste plaats denkt aan het voortgezet onderwijs en veel eerder denkt aan het mbo, het hbo en het wo. Op welke manier we dat denken te doen, ook in de escalatie, zullen we uitwerken in de uitwerking van de motie-Jetten. Daar zullen we met uw Kamer over komen te spreken. Uiteraard moet er, voordat we straks zo'n maatregel zouden nemen, een deugdelijke ministeriële regeling komen te liggen waar u dan mee instemt. Want dat is de nieuwe manier van werken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de SP. In de motie wordt eigenlijk gevraagd om nu alvast een voorstel te doen voor de aanpassing van de Wpg gericht op duidelijkheid over de bevoegdheden bij de bestrijding van de volgende crisis. Ik denk dat u ons daarmee enigszins overvraagt. Wat we zeker zullen moeten doen, is de Wpg goed tegen het licht houden. Ik denk ook dat we de evaluatie van de OVV daarbij moeten betrekken. Wij hebben de OVV natuurlijk gevraagd om de aanpak van de crisis te evalueren. Bij de aanpak van de crisis zal het uiteraard ook gaan over de bevoegdheden — de bevoegdheden van het kabinet, maar ook de bevoegdheden van het parlement — en de snelheid waarmee maatregelen tot stand kunnen worden gebracht. Dat lijken mij allemaal adequate vragen voor de evaluatie. Ik ga ervan uit dat we die evaluatie nodig hebben om tot een adequate aanpassing te kunnen komen van de Wpg. Om die reden zou ik de motie in haar huidige vorm willen ontraden.

De heer Hijink (SP):

Ik heb er wel begrip voor dat de minister nu zegt: laat ons eerst het virus bestrijden. Dat lijkt me ook terecht. Ik vraag hem in deze motie niet om dit volgende week, over een maand of zelfs over een halfjaar te doen. Ik wil alleen wel dat het gebeurt. Als de minister zegt dat er eerst uitgebreid geëvalueerd moet worden, dan ben ik het daarmee eens, maar daarna zou dit eigenlijk wel moeten gebeuren. Als we het op die manier zouden kunnen bezien, dan zou dit wat mij betreft toch net zo goed gewoon oordeel Kamer moeten kunnen krijgen.

Minister De Jonge:

Ja, maar dan gaan we de motie even wat beter lezen.

De heer Hijink (SP):

Gaan we dan pas lezen?

Minister De Jonge:

Nou nee, dan gaan we die beter lezen ook wat betreft de kwalificaties. Want in de kwalificatie is zij wel heel erg desavouerend over het werken met noodverordeningen. Ik denk dat het werken met noodverordeningen ons in het begin van deze crisis gewoon prima heeft geholpen en ons mogelijkerwijs ook prima zou kunnen helpen in een volgende crisis, als die maar niet zo lang duurt. Met name door het langdurig aanhouden van de crisis is dat problematisch geworden en is deze tijdelijke wet noodzakelijk. Het is niet zo dat ik tegen een aanpassing van de Wpg ben, uiteraard niet, maar de goede volgorde der dingen is: we gaan hem evalueren en als die evaluatie aanleiding geeft tot het aanpassen van de Wpg, dan zal ik daar van harte voor zijn. Maar ik denk wel dat we de dingen even in de goede volgorde moeten doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik de minister toch vragen om hier gewoon wat ruimhartiger te zijn? Er staat bij de overwegingen "constaterende dat de genomen maatregelen om het coronavirus te bestrijden al te lang via noodverordeningen gelden". Volgens mij is dat de reden dat wij hier staan. Het is toch geen drama om dat over te nemen? De reden waarom wij hier zitten is namelijk dat wij vinden dat dit op de lange termijn niet houdbaar is. Daarom hebben we nu deze tijdelijke maatregelen. Dit is een tijdelijke wet. Ik lees de motie van de heer Hijink zo dat het goed is om nu met elkaar te constateren dat we, ook nadat we de evaluatie hebben gedaan, een beter raamwerk moeten hebben voor de volgende keren dat wij hiermee — hoogstwaarschijnlijk — geconfronteerd worden. Het lijkt mij een vrij redelijke motie, zeker nu de heer Hijink heeft gezegd dat dit niet iets is voor nu en dat we ook nog de evaluatie afwachten. Wat nu van de minister wordt gevraagd, is de erkenning is dat we in de komende jaren waarschijnlijk met meer epidemieën geconfronteerd zullen worden en dat het goed is om ons daarop voor te bereiden, ook via deze wet.

Minister De Jonge:

Ja, voorzitter, wat moet je nog na zo'n pleidooi? Nou, laat ik het dan welwillender bekijken. Ik hecht er echt aan dat we in de volgorde der dingen eerst de evaluatie doen. Je moet natuurlijk ook tegenover elkaar uitspreken dat we niet weten hoe een volgende crisis eruit zal zien en dat het werken met noodverordeningen als zodanig niet een verkeerde manier van werken is. Een volgende crisis kan inderdaad op een andere manier vragen om bevoegdheden en om de mogelijkheid om maatregelen te nemen via de Wet publieke gezondheid. Als ik de motie zo mag zien dat we eerst de evaluatie gaan doen en dat we daarna, als die evaluatie daartoe aanleiding geeft, over zullen gaan tot aanpassing van de Wpg, dan zal ik inderdaad het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister De Jonge:

Een grenzeloze mildheid natuurlijk voor deze donderdagmiddag! Maar goed.

Dan kijk ik naar wat ik nog te beantwoorden heb. Er ligt nog een aantal vragen van de Partij voor de Dieren. Volgens mij moeten we de discussie over het amendement inzake de nertsen niet herhalen, want dan gaat de voorzitter echt ingrijpen. Wij komen op dat punt niet nader tot elkaar.

Dan de slachterijen in Duitsland. Mij is het bericht nog niet geworden, maar ik zal uiteraard de berichtgeving in de gaten houden. Zo doen we dat altijd. En of dat een aanleiding is om in Nederland andere dingen te doen dan we tot nu toe doen, dat weet ik eerlijk gezegd niet.

En ten aanzien van preventie denk ik, eerlijk gezegd, dat we het echt heel veel meer eens zijn dan u denkt. Ook ik ben van harte voor een grotere inzet op preventie. Ik denk dat dat noodzakelijk is voor de langere termijn. Dat is noodzakelijk om de zorg houdbaar te houden, om de zorg betaalbaar te houden en om met elkaar gezonder te worden. Ik ben het dus van harte eens met een grotere inzet op preventie. Waar ik me af en toe tegen verzet, is als er een een-op-eenlink begint te ontstaan tussen een individuele maatregel op het terrein van preventie en de gedachte dat je daarmee morgen allerlei coronaslachtoffers gaat voorkomen. Dat is gewoon een simplificatie van de werkelijkheid waarin we zitten. Maar overigens zijn wij het van harte eens over het intensiever inzetten op preventie.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:

Alleen, mevrouw Van Esch heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb twee hele korte vragen. Het antwoord van de minister komt op mij over alsof ik wel zou beweren dat preventie nu meteen de coronacrisis zou oplossen. Ik wil niet dat mij die woorden in de mond gelegd worden. Want volgens mij proberen we constant aan te geven dat we dingen willen voorkomen. Dat wil ik dus even rechtgezet hebben.

En ik ben benieuwd of de minister alsnog naar het amendement heeft gekeken dat net is rondgedeeld. Dat zou dus ook bij hem op tafel moeten zijn beland.

De voorzitter:

Het zijn er twee.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is het amendement op stuk nr. 44 en er is ook nog een amendement op stuk nr. 43 van de heer Azarkan.

De voorzitter:

Die zijn rondgedeeld tijdens de tweede termijn. Ik weet niet of het kabinet de tijd heeft gehad om ernaar te kijken en of de minister die nu al van commentaar kan voorzien. Anders worden die meegenomen in de schriftelijke beantwoording.

Minister De Jonge:

Zou u dat goed vinden? Ja, dan komen wij daar graag schriftelijk op terug.

Dan rest mij nu de Kamer te bedanken. Maar ik wil zeker ook onze ambtenaren bedanken die — het is al gememoreerd — 600 vragen schriftelijk hebben beantwoord en die uiteraard ook daarvoor, in meerdere versies, al heel veel werk hebben verzet. Dus heel graag wil ik vanaf deze plek onze mensen heel hartelijk danken voor al hun goede en vele werk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u bedankt voor het beantwoorden van de vragen. Dan wachten we heel even totdat er is schoongemaakt. Ik weet niet wie de volgende spreker zal zijn. Is dat de minister van Justitie en Veiligheid of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord. Minister, ik zou dat mondkapje even wegdoen!

Minister Grapperhaus:

Nou, ik houd me er strikt aan. En naar aanleiding van wat ik mevrouw Kuiken nu over compensatie buiten de microfoon hoor zeggen: eerst je Engelse citaten op orde hebben!

Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Buitenweg over de reikwijdte van artikel 58l, lid 5. Artikel 58, lid 1 gaat over de besloten plaatsen en de verantwoordelijkheid die de eigenaar of de beheerder daarvoor heeft. Dat is degene die bevoegd is enzovoorts om daar voorzieningen te treffen die verband houden met de bestrijding van de corona-epidemie. Vervolgens zegt dat artikel in lid 2 tot en 4: als daar iets niet gebeurt, dan kun je aanwijzingen geven.

En dan komen we bij lid 5. Dat lid geeft dan de mogelijkheid om bij ministeriële regeling vrij te stellen van de mogelijkheid dat er een aanwijzing komt door de burgemeester. Ik wil nog even helder op een rij zetten dat om daarvoor in aanmerking te komen, wel moet worden voldaan aan alle voorwaarden, zoals de hygiëneregels, de 1,5 meter et cetera. Althans de afstandsregel, moet ik even zorgvuldig zeggen. En of die vrijstelling er dan komt, moet te zijner tijd worden beoordeeld. Dat gaat per ministeriële regeling, dat is dus het kabinet met uw Kamer, en geldt voor alle besloten plaatsen. In de toelichting zijn speciaal als voorbeeld de kerken genoemd vanwege de communiqués waar we het ook al eerder over hebben gehad. Maar ik wil benadrukken dat een besloten plaats bijvoorbeeld ook een besloten gebouw van een vereniging is. Als een vereniging in alle opzichten voldoet aan alle hygiëneregels et cetera, kan het zijn dat de minister in overleg met uw Kamer in een ministeriële regeling de aanwijzingsbevoegdheid uit lid 2 tot en met 4 niet van toepassing verklaart. Ik wil het nog eens met een voorbeeld heel duidelijk maken. Als een vereniging in een eigen gesloten gebouw bijeenkomt, is dat een besloten plaats. Als zij echter een ruimte in de RAI in Amsterdam afhuurt om een congres te geven of een jubileum te vieren of iets dergelijks, dan is dat geen besloten plaats. Dat even als toelichting. Ik kijk even voorzichtig rond, maar ik denk dat het voor het lid Buitenweg belangrijk was om nog even bevestigd te krijgen dat dat dus niet alleen voor de besloten gebouwen, zijnde religieuze of levensbeschouwelijke gebouwen, geldt.

Voorzitter. Dan begin ik even met de motie op stuk nr. 42 van de leden Van Dam en anderen over het verzoek om voor volgend jaar zomer een evaluatie te sturen over het staatsnoodrecht. Ik wijs erop dat er al een evaluatie van de tijdelijke wet is aangekondigd en dat er een beleidsevaluatie komt van de aanpak. En dan komt er ook nog mijn eigen evaluatie van de handhaving. Daar kom ik zo even op. Die zullen natuurlijk goed op elkaar moeten inspelen, maar toch laat ik het oordeel over die motie aan uw Kamer.

De heer Van der Staaij had nog een vraag in het verlengde daarvan. Men is driftig aan het werk met de opzet van de hele evaluatie van de handhaving met alle betrokken partijen. De uitkomst daarvan zou begin volgend jaar, begin 2021, naar u toe moeten komen. Daaruit moet ook duidelijk worden wat nou de invloed is geweest — ik zei het in eerste termijn, maar benadruk het nog even — op het nalevingsgedrag. Dan kan men stellen of het verstandig is om de strafrechtelijke aanpak af te schalen.

Voorzitter. Dan had ik een amendement op stuk nr. 43 van het lid Azarkan — ik zie hem even niet in de zaal — dat beoogt in te grijpen op een groot aantal individuele zaken. Ik merk daarover nogmaals op dat het niet in het kader van de machtenscheiding en mij is om te gaan ingrijpen in zaken waarin de rechter uitspraken heeft gedaan. Ik zeg dat heel voorzichtig. Ik vind het ook echt iets van de rechterlijke macht, respectievelijk het Openbaar Ministerie, als het om strafbeschikkingen gaat. Ik hoop dat uw Kamer onderschrijft dat dat gewoon bij dat deel van de machtenscheiding hoort te liggen.

Ik wil daar toch nog iets aan toevoegen en ik vind het spijtig dat de heer Azarkan er niet zelf is, voorzitter, want ik had me graag even via u tot hem willen richten. Het amendement maakt geen enkele differentiatie en we moeten ons realiseren dat er ook heel veel boetes zijn die betrekking hebben op mensen die gespuugd hebben naar handhavers en ze bedreigd hebben. Daarvan hebben we nou juist gezegd dat ze niet in de categorie zitten waarvoor de justitiële documentatie niet meer zou gelden. Verder zeg ik ook maar eerlijk dat er niet een inhoudelijke motivering aan vastzit, anders dan gesuggereerde ongelijke straffen. Maar nu word ik heel erg de jurist en zeg ik: dan moet je gaan kijken waar de ongelijkheid zit en dergelijke. Die motivering mist het amendement. Ik zal het hier verder bij laten, want anders wordt het wel een heel rechtsstatelijk college.

Voorzitter. Dan het amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik heb echt sympathie voor de gedachte, dat wil ik benadrukken, dat verdachten in ingewikkelde zaken met betrekking tot de strafbeschikkingen voor coronaboetes rechtsbijstand zouden moeten krijgen.

De voorzitter:

Bedoelt u een amendement of een motie?

Minister Grapperhaus:

Een motie. Zei ik amendement? Excuus, mijn fout. Het is de motie op stuk nr. 41. Ik heb daar sympathie voor, maar zij kunnen, als gezegd, zich daarvoor tot de Raad voor Rechtsbijstand wenden. Dat doen ze echt consistent en met deskundigheid. Dit zeg ik ook maar even namens collega Dekker, onder wiens verantwoordelijkheid de raad valt. Het is ook niet aan ons om daarop in te grijpen. Ik moet de motie daarom ontraden.

De voorzitter:

Ja?

Minister Grapperhaus:

Dat is het.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, heel snel. Een korte vraag over uw motie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik wil graag iets wijzigen aan de motie, omdat er een feitelijke onjuistheid in staat. Bij de laatste constatering, het zinnetje "anders dan in het strafrecht" wil ik graag vervangen door "in kantonstrafzaken in eerste aanleg". Dan klopt het wel. Tegen de minister zou ik willen zeggen dat ik het heel erg fijn zou vinden als hij toch wil toezeggen om in ieder geval in gesprek te gaan met de Raad voor Rechtsbijstand om dat breder bekend te maken. Mensen kunnen dat inderdaad aanvragen, maar heel veel mensen weten dat niet. Feit is dat veruit de meeste mensen die zo'n zaak aanvechten, alleen staan voor de rechter, zonder advocaat.

De voorzitter:

De motie-Van Kooten-Arissen (35526, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veruit de meeste mensen die in verzet zijn gegaan tegen de aan hen opgelegde "coronaboete" zonder advocaat voor de kantonrechter staan, waardoor juridische verweren onbesproken blijven;

overwegende dat iedereen binnen onze democratische rechtsstaat, ook als financiële middelen tekortschieten, recht heeft op toegang tot de rechter en daarbij adequate rechtsbijstand onmisbaar is;

constaterende dat, anders dan in kantonstrafzaken in eerste aanleg, mensen die zelf geen advocaat kunnen betalen geen tegemoetkoming ontvangen voor juridische bijstand, behalve als de Raad voor Rechtsbijstand daarin een uitzondering maakt;

verzoekt de regering om met de Raad voor Rechtsbijstand in gesprek te gaan en te bewerkstelligen dat mensen die in verzet gaan tegen de aan hen opgelegde coronaboete en juridische bijstand wensen, actief op de mogelijkheid worden gewezen dat zij onder voorwaarden toch in aanmerking kunnen komen voor een tegemoetkoming in de kosten voor juridische bijstand indien zij dit niet zelf kunnen betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46, was nr. 41 (35526).

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Door daarover in gesprek te gaan en het breed bekend te maken, ga ik mij echt begeven op het terrein van de Raad voor Rechtsbijstand. Daar moet ik mij helemaal niet begeven. Laat ik het zo zeggen: ik ga ervan uit dat dit debat ook door vertegenwoordigers van die raad is gevolgd en die kunnen uit de oproep van mevrouw Van Kooten-Arissen hun eigen conclusies trekken. Dat lijkt me veel beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we eerst even wachten totdat er een wisseling plaatsvindt. Nee? Ik begrijp dat de minister van Binnenlandse Zaken geen vragen heeft gekregen. De moties zijn ook allemaal al beoordeeld. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Niet weglopen, want ik wil even afsluiten door te zeggen dat wij volgende week over de ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel gaan stemmen.

Ik wil de Kamerleden ontzettend bedanken voor het feit dat zij de wetten die gerelateerd zijn aan corona zorgvuldig hebben behandeld, ondanks de weinige ondersteuning en ondanks het feit dat deze wetten met stoom en kokend water in de Kamer moesten worden behandeld. Heel veel dank daarvoor. Ook dank voor het feit dat iedereen op deze manier met elkaar heeft samengewerkt.

Ik dank de bewindspersonen en de mensen op de publieke tribune. Volgens mij hebben ook heel veel mensen het debat via de livestream gevolgd. Ook dank daarvoor. Ik dank ook de bodes en de ambtenaren.