2 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Ik wil met de leden afspreken: zes vragen en/of opmerkingen aan elkaar, en zes vragen en/of opmerkingen aan de bewindspersonen. Dat is best veel, want we zijn met z'n achttienen, maar het is ook een belangrijk debat. Ik wil wel aan u vragen om kort en bondig te zijn. Datzelfde zeg ik ook tegen de bewindspersonen.

Dan gaan we nu echt van start met het debat. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken geleden stonden we hier heel anders; weliswaar ook op een andere locatie, maar goed. Toen had ik het erover dat de finish op de Bonkevaart in zicht was, maar dat we wel alert moesten blijven. Die finish is helaas toch nog verder dan we dachten. We zijn achteropgeraakt. En daar baal ik van, net als iedereen.

Na de aankondiging was er terecht kritiek op de te luchtige communicatie: het "dansen met Janssen" van minister De Jonge, en de over mondkapjes zingende minister Grapperhaus. Ook over het gebrek aan zelfreflectie en de voortvarendheid waarmee werd versoepeld, is er irritatie en boosheid. De VVD begrijpt die kritiek, en het is ook goed dat er excuses zijn gemaakt. Maar toch ook hier de vraag aan het kabinet om ons nog eens mee te nemen in wat er is misgegaan. Wat was er al bekend over de deltavariant? En hebben we wat geleerd van de eerdere lessen, waaruit toch duidelijk werd dat gedrag slecht te voorspellen is? Hoe is dat meegenomen? Ik zou het overigens goed vinden als alle betrokkenen naar hun eigen rol keken; dus ook de Kamer, de burgemeesters, maar ook de discotheken en sommige jongeren. Want als we kunnen versoepelen is dat natuurlijk geweldig, maar als onvoldoende controle of onvoldoende verantwoordelijkheid ertoe leidt dat mensen zonder goede QR-code binnenkomen, dan krijgen we dus onveilige situaties. En daarom moeten we helaas nu weer forse stappen terug doen.

De VVD zou met de kennis van nu de versoepelingen meer gefaseerd en aangepast hebben ingezet, ook al vinden wij nog steeds dat we, als het verantwoord kan, de maatregelen ook niet onnodig moeten handhaven. De VVD is blij dat de maatregelen zo gericht mogelijk worden genomen, dus gericht op activiteiten waar veel jongeren samenkomen, want daar zien we vooral de besmettingen. Maar voor de betrokken sectoren is dit alsnog weer een immense dreun die ze niet zagen aankomen. De evenementensector is terecht teleurgesteld, boos en gefrustreerd. Ze hebben gezien dat de fieldlabs goed hebben gewerkt, zijn constructief geweest, en nu dit. Ik hoor dan ook graag van het kabinet of en hoe de ervaringen met de fieldlabs zijn meegewogen in de maatregelen. Wij vinden dat de ondernemers voldoende moeten worden gecompenseerd en ondersteund. Het is goed dat het kabinet net nog weer aanpassingen in de steun heeft aangekondigd. Maar de NOW heeft nog steeds een plafond voor omzetverlies van 80%, ervan uitgaande dat er geen bedrijven meer dicht zouden zijn. Ook de TVL heeft een plafond. Kan dat in ieder geval voor de evenementensector aangepast worden?

Voorzitter. Heeft het kabinet in beeld wat het effect van de maatregelen op het aantal besmettingen kan zijn? Wanneer kunnen we de eerste effecten zien? De evenementensector zal namelijk niet met een paar dagen voorbereiding van start kunnen. Kan een besluit, natuurlijk als de situatie het toelaat, eventueel eerder worden genomen? Kan er sowieso in overleg met de sector zo snel mogelijk duidelijkheid gegeven worden over wat er na 13 augustus mogelijk is, in verband met die voorbereidingen? Hetzelfde geldt wat ons betreft voor de introductieweken van de studenten.

Dan iets waar heel veel Nederlanders zich terecht ook druk om maken: wat is het gevolg voor de vakantie, waar iedereen zo naar snakt? Ik snap dat we ons beleid of onze maatregelen daar niet op af moeten stemmen, maar zeker na dit jaar is dat een moment om er even tussenuit te gaan. Dat is wel belangrijk. Welke invloed hebben de maatregelen op de kleurcode van ons land? Welk overleg is er met de EU-landen? Wat de VVD betreft wordt er gekeken naar de vaccinatiegraad en het aantal ziekenhuisopnames in plaats van naar het aantal besmettingen. We zijn ook benieuwd hoever de discussie daarover in de Europese Unie is.

De voorzitter:

Maakt u eerst maar even uw verhaal af.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Twee korte punten, voorzitter. Vaccinatie is de weg uit deze ellende. Wat wordt er allemaal gedaan om de vaccinatiebereidheid en daarmee de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen? Is er, zoals in Israël, voor de risicogroepen ook een booster nodig? Komt daarover een advies van het OMT en/of de Gezondheidsraad?

En helemaal tot slot, voorzitter: laten we er met z'n 17 miljoenen nog even de schouders onder zetten, ook al is dat pittig. Laten we vooral ook de getroffen sectoren steun geven, want deze maatregelen hakken er stevig in. We vragen natuurlijk aan iedereen om zich zo goed mogelijk aan alle regels te houden, zodat we medio augustus of liefst nog wat eerder weer meer kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoef niet ergens op te drukken, begrijp ik? De microfoon staat een beetje hoog, maar we zijn blijkbaar niet zo'n inclusief gezelschap als het gaat om microfoons. Jammer dat kabouters niet worden meegenomen in dit hele verhaal.

De voorzitter:

U bent goed te horen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank je wel! Mevrouw De Vries begint weer over de Bonkevaart. Ik heb de vorige keer al gezegd dat dat een beetje potsierlijk is als u zelf nog nooit een meter hebt geschaatst. Maar het gaat natuurlijk om het festival. Ik ben vaak op festivals van de VVD geweest. Dat was leuk, met bitterballen eten en een biertje drinken, maar het grootste foute festival van — laten we zeggen — de afgelopen eeuw komt voor rekening van de VVD. Ik ga u een beetje helpen. De groepsimmuniteit waarmee we zouden beginnen, werkt niet meer. De corona-app werkt nog steeds niet. De PCR-testen tonen nog steeds geen besmettingen aan. De Britse variant was verkeerd ingeschat door het RIVM. De lockdown werkt niet. De avondklok werkt niet. Mondkapjes maken meer ziek dan dat ze iets goed doen. Het vaccinatieprogramma kwam slecht op gang. Er werd testcapaciteit ingekocht terwijl die niet gebruikt werd. 5,1 miljard aan bonnetjes is onverklaarbaar. Recentelijk faalde Testen voor Toegang, met QR-codes die het niet doen. Ventilatie wordt niet meegenomen. Festivals en artiesten wordt de nek omgedraaid. U bent de vertegenwoordiger van de grootste partij. Wanneer gaat u uw verantwoordelijkheid nemen? Wordt het niet eens tijd dat er binnen de VVD-fractie kritiek opkomt tegen deze mensen, die Nederland totaal kapotmaken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een heleboel zaken op een rijtje. Heel eerlijk: er zijn inderdaad dingen misgegaan. Ook in het verleden zijn dingen misgegaan, maar ik denk ook dat we met z'n allen beseffen dat het een grillig virus is, dat soms moeilijk te voorspellen is. Dan moet je soms ook met onvoldoende informatie beslissingen nemen. Gaat het dan altijd goed? Nee, er gaan ook dingen mis. Dat hebben we nu ook gezien. Maar ik denk dat juist de VVD ook verantwoordelijkheid pakt om die moeilijke beslissingen te nemen en om uit te leggen waarom iets niet goed is gegaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat er dingen misgaan, is evident. Maar zo veel dingen achter elkaar, en dat je dan zo weinig verantwoordelijkheid neemt? We zitten zelfs met een demissionair kabinet, dat nota bene is afgetreden omdat ze andere fouten op andere gebieden hebben gemaakt. Dat noopt toch wel tot een beetje herbezinning, zelfs bij de VVD? Ik snap dat het mooi is om in het centrum van de macht te zitten. Dat zit ik niet. Ik ben maar een roepende in de woestijn, in de oppositie, maar er moet toch een moment komen dat het ook voor u genoeg is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind ook dat wij als Tweede Kamer naar onszelf moeten kijken. Ik weet dat u er in ieder geval voorstander van bent om nog veel meer maatregelen los te laten. Ik denk dat dat onverantwoord is. Ik denk dat wij hier gewoon goed moeten kijken naar wat nodig is en hoe het virus zich ontwikkelt. We moeten er ook zijn voor die ondernemers. Ik ben dan ook heel blij dat het kabinet toch weer extra steun voor de sector heeft toegezegd, ook al weet ik dat het voor hen misschien een doekje voor het bloeden is en dat het verschrikkelijk veel pijn heeft gedaan in die sector, maar ik vind dat wel een goede stap.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk, de besmettingen gaan omhoog en ik begrijp dat u dat heel angstig bekijkt. Het gaat om besmettingen die worden aangetoond met een PCR-test, maar ondertussen is de schade op basis van deze nietszeggende PCR-test enorm. Nu heeft u het over het vergoeden van de schade maar de schade wordt helemaal niet vergoed. We hebben nu 80 miljard uitgegeven en dat is een fractie van de schade die aan het mkb is toegebracht. Dus nogmaals, wanneer gaat u uw verantwoordelijkheid nemen en naar de cijfers kijken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als ik naar de cijfers kijk, nemen wij onze verantwoordelijkheid. Ik vind juist dat uw groep dat niet doet, want ik denk dat de schade enorm zou zijn geweest als we gedaan hadden wat u heeft voorgesteld, door alle maatregelen maar los te laten. Dan waren de ziekenhuizen overspoeld en hadden mensen ontzettend lang last gehad van long covid. Dus ik vind dát onverantwoordelijk.

De voorzitter:

Ja, de volgende interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, want ik word hier toch uitgedaagd. U zegt dat de ziekenhuizen overspoeld zouden worden. De ziekenhuizen zijn helemaal niet overspoeld. De ziekenhuizen liggen leeg. Dus als we daarop zouden sturen en het zou inderdaad zo zijn, dan heeft u helemaal gelijk, maar u heeft geen gelijk, want er ligt niemand in de ziekenhuizen. Het is alleen een kwestie van het aantal besmettingen dat toeneemt. En die besmettingen zeggen helemaal niets; dat is al heel erg lang aangetoond.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, tot slot.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De besmettingen nemen inderdaad fors toe. Er is ook nog een grote groep mensen die niet gevaccineerd is en die ook nog niet de mogelijkheid heeft gehad om volledig gevaccineerd te zijn. Ik denk dat we ook vooruit moeten kijken en dat we dat voor moeten zijn, want ik denk dat de zorg nog gigantisch veel heeft in te halen. Op dit moment wachten nog heel veel mensen op operaties die ingehaald moeten worden. Die hebben daar ook de ellende van ondervonden. Dat moeten we ook meewegen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Ik had een vraag over de festivals en de evenementen. Mevrouw De Vries had het daarover. Zij zijn woedend doordat door het geblunder van het kabinet alle festivals en evenementen niet meer door kunnen gaan. Mevrouw De Vries had het erover dat er extra steun komt. Dat is natuurlijk ook goed, maar mijn vraag is of de VVD ook vindt dat die steun 100% moet zijn, dus dat het een volledige compensatie moet zijn voor alle geleden schade. Want er zijn enorme kosten gemaakt en de SP vindt dat die kosten ook volledig vergoed moeten worden. Ik vraag aan mevrouw De Vries of zij dat ook vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is er een goede stap gezet door het kabinet door wat betreft het garantiefonds in ieder geval 100% te gaan uitkeren en te kijken naar een goede regeling voor de evenementen die daar buiten vallen. Ik heb ook aangegeven het belangrijk te vinden dat er nog een keer gekeken wordt naar de NOW, aangezien daarbij maar rekening wordt gehouden met 80% omzetverlies, en naar de TVL, zodat we zo veel mogelijk van die kosten kunnen vergoeden.

De heer Hijink (SP):

Niet zo veel mogelijk, maar volledig, zou ik zeggen. Het is niet de schuld van deze sector dat het op deze faliekante manier mis heeft kunnen gaan. Als zoiets gebeurt, dan moet je ook redelijk zijn en dan moet je zeggen: van dorpsfeest tot aan Lowlands, wij gaan jullie kosten compenseren, want het is onze schuld als kabinet dat het zo'n puinbak is geworden. Ik wil van mevrouw De Vries van de VVD heel zeker weten dat die compensatie volledig is, dat die 100% is, want anders worden deze mensen gewoon de dupe van het falen van dit kabinet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat wij willen dat de sector gecompenseerd wordt. U kunt het kabinet aanwijzen, maar wij zijn net zo goed akkoord gegaan met de maatregelen en de versoepelingen die voorgesteld zijn. Dus ik vind ook dat we naar onszelf moeten kijken. Een garantie voor iedereen en voor elk festival dat het 100% wordt, gaat niet lukken, want het is een generieke maatregel, maar ik denk wel dat er goede stappen gezet zijn. Ik vraag het kabinet om nog een stapje verder te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het verhaal van mijn collega van de VVD aangehoord en wat mij daarin opvalt, is dat ik opnieuw, net als bij het kabinet, geen woord maar dan ook geen woord hoor over misschien wel de grootste veroorzaker van alle besmettingen, en dat is het gebrek aan ventilatie en het niet onderkennen van het grote probleem van aerogene besmettingen tussen mensen door middel van druppels. Iedereen in de wereld, van het Amerikaanse RIVM tot ons eigen RIVM, zegt dat zolang wij die ventilatie niet aanpakken, je kan verzinnen wat je wilt, van 1,5 meter tot weet ik wat u allemaal doet, maar je de problemen niet zal oplossen. We hebben zelfs een brief gekregen van, ik geloof, twintig hoogleraren die dat onderschrijven. We hebben het vorig jaar gezien: het begon allemaal met een superspreadingevent, met carnaval in Brabant. Slechte ventilatie. Dat wisten we toen nog niet helemaal. En de ellende begon. We zijn nu 500 dagen verder, en uw kabinet maar ook uw partij hebben daar niets van geleerd. En wat zien we nu? Er wordt met geen woord gerept — ook niet tijdens de persconferenties van het kabinet — over de aerogene besmettingen, en er zijn opnieuw superspreadingevents. Opnieuw zijn mensen nu besmet geraakt — gelukkig niet ziek en niet in het ziekenhuis, maar toch besmet geraakt — omdat niemand het daarover heeft en niemand daar wat aan doet.

Mijn vraag aan de collega van de VVD is: waarom zwijgt u daar iedere keer over? Bent u het met mij eens dat we nu als de wiedeweerga moeten zorgen dat de ventilatie bij festivals, in de horeca, bij mensen thuis en op scholen beter geregeld wordt, omdat we dan gewoon kunnen voorkomen dat er meer besmettingen plaatsvinden, opdat Nederland dadelijk met gunstigere cijfers ook weer gewoon op vakantie kan gaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ventilatie speelt zeker een rol. Daarom is er ook geïnvesteerd in ventilatie op scholen, om ervoor te zorgen dat die ventilatie beter kan worden. Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Maar het alleen maar aan ventilatie wijten … Ik denk niet dat dat de oplossing is. Ik denk dat er veel meer is geweest. Ik wijs erop dat er gerommeld is met QR-codes voor de toegang en dat de controles niet op orde zijn geweest. We hebben ook op festivals buiten toch forse besmettingsclusters gezien. Dus alleen ventilatie is niet de oplossing. Maar wat mij betreft moet er wel degelijk ook aandacht voor ventilatie zijn.

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Of het nou gaat over de horeca of over de festivals die hebben plaatsgevonden, als wij voor een goede ventilatie hadden gezorgd dan hadden die superspreadingevents niet plaatsgevonden. Natuurlijk suggereer ik daarmee niet dat er geen besmettingen waren geweest. Wij hebben nu inderdaad een festival gezien — de NOS noemde dat een buitenfestival — met veel besmettingen. Dat was in Utrecht. Ik liep net even terug naar mijn tafel om een foto van dat festival te pakken. U kent het plaatje. Misschien ook voor het kabinet. Op de foto ziet u allemaal mensen die dan zogenaamd buiten zouden zijn. Daar zouden dan duizenden besmettingen hebben plaatsgevonden. Maar dit — zeg ik tegen de collega van de VVD — is het echte plaatje; dit is wat er op dat festival plaatsvond. Dat zijn mensen die massaal binnen feesten, met een nevel waarin al die aerosolen een groot feest hebben. Mensen staan daar zonder ventilatie op elkaar gepropt en hebben elkaar natuurlijk massaal besmet. Dit festival is, zeg maar, het carnaval van vorig jaar. Die mensen verwijt ik niks, want de overheid heeft gezegd: het mag, het kan, je kunt gaan feesten en ventilatie is geen probleem.

En dat kunnen wij allemaal voorkomen. Wij kunnen voorkomen dat wij dadelijk naar donkerrood gaan. Wij kunnen voorkomen dat wij dadelijk bij andere festivals, als die weer gaan plaatsvinden, opnieuw besmettingen krijgen als wij inderdaad die ventilatie eindelijk een keer goed gaan regelen. Ik zeg het niet alleen. Het RIVM zegt het, de wereld-RIVM-organisatie zegt het, wetenschappers zeggen het, Maurice de Hond zei het vorig jaar al. Iedereen, vriend en vijand, roept het. En ik kan er zo kwaad over worden. Er gebeurt helemaal niets. Dus nog een keer de vraag aan de VVD: bent u bereid het kabinet nu het vuur aan de schenen te leggen om als de wiedeweerga te zorgen voor goede ventilatie in binnenruimtes om te voorkomen dat we dadelijk nog dieper in de ellende komen? Ik zal die vraag dadelijk ook aan het kabinet stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nogmaals, volgens mij zijn we het er niet over oneens dat ventilatie belangrijk is. Volgens mij heeft het kabinet dat ook wel aangegeven. Maar ik vind echt dat we niet moeten zeggen dat dit het enige probleem is geweest. En dit evenement … Nou, dan is het voor een deel inderdaad in een tent geweest. Maar ook daarom zijn er maatregelen ten aanzien van evenementen genomen. Ik vind dat niet leuk. Ik vind dat vreselijk voor de sector. Die is zwaar teleurgesteld. Dat begrijp ik heel goed, want ze hadden heel ergens anders op gerekend. Het is dus goed dat er nu ook steun komt. Laten we er voor de toekomst in ieder geval voor zorgen dat dit soort evenementen op termijn gewoon wel weer op een goede manier kunnen plaatsvinden. En natuurlijk moeten we ook kijken naar de ventilatie bij dit soort evenementen.

De heer Wilders (PVV):

Dat "ook kijken naar"! Ik heb niet gezegd dat dit het enige probleem is. Dat heb ik net niet gezegd en ook niet in mijn twee eerdere interrupties. Maar het is wel het belangrijkste probleem. De belangrijkste oorzaak van besmettingen in binnenruimtes is het gebrek aan ventilatie en het niet onderkennen van de aerogene besmettingen. En u antwoordt daar helemaal niet op. U zegt daar niets over. En op het allerlaatst zegt u: we moeten ook kijken naar ventilatie. Mijn punt is juist: we moeten nu vooral kijken naar ventilatie. Natuurlijk, mensen worden nu massaal geprikt en gevaccineerd. Wat je er ook van vindt; dat loont. De helft van de volwassen Nederlanders is al twee keer geprikt en 80% geloof ik één keer. Maar het probleem zit nu dus niet bij de mensen die traag gevaccineerd worden. Het probleem zit nu bij de ventilatie. Dus ik zou zo graag willen dat u, als grootste partij van dit huis, niet zegt "we gaan er óók naar kijken", maar: we gaan nu met z'n allen vandaag het kabinet onder druk zetten om ervoor te zorgen dat de ventilatie op orde is, van de horeca tot bij de mensen thuis. Het kabinet heeft er in de laatste persconferentie niet één woord aan gewijd. De belangrijkste manier van verspreiding van het virus is in binnenruimtes zonder ventilatie. Geen woord daarover. Staat u aan mijn zijde om het daar niet óók over te hebben, maar om het kabinet vandaag ertoe te bewegen om daar als de wiedeweerga mee aan de slag te gaan en de ventilatie goed te regelen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik blijf erbij dat ik het een onderdeel vind. Een belangrijk onderdeel; daar ben ik het zeker mee eens. Maar ik denk dat bijvoorbeeld ook afstand houden een belangrijk onderdeel is en dat de handhaving op het testen voor toegang belangrijk is. Al die elementen zullen op orde moeten zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op sommige plekken kun je geen afstand houden, bijvoorbeeld in een klaslokaal, waar heel veel kinderen in een vaak kleine ruimte zitten. Mevrouw De Vries zei terecht dat het kabinet daar geld voor heeft uitgetrokken: 360 miljoen. Het grootste deel van dat bedrag komt niet dit jaar vrij, maar pas in 2022 en 2023. We hebben een regeling opgesteld, bedoeld om ventilatie op scholen goed te regelen, maar het grootste deel van het bedrag komt niet dit jaar vrij, terwijl er wel behoefte aan is op de scholen. Ik zou mevrouw De Vries willen vragen: wat vindt zij daarvan, met de kennis van nu?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als er inderdaad behoefte aan is om die gelden nu al in te zetten en een en ander ook uitgevoerd kan worden — daar moet je dan natuurlijk ook naar kijken — dan wil ik aan het kabinet vragen of er een mogelijkheid is dat we die middelen naar voren schuiven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een beetje moeite met dit antwoord, want precies dit hebben we vorige week in een debat besproken. Op dit punt is er een amendement ingediend door de fractie van GroenLinks, dat zegt: haal dat geld via de kasschuif naar voren. Laten we dat niet in 2022 en 2023 uitgeven, maar laten we dat dit jaar uitgeven, want scholen hebben daar behoefte aan. Na de zomervakantie zitten daar heel veel kinderen in een kleine, vaak slecht geventileerde ruimte op de scholen. Ik vind het wat moeizaam dat mevrouw De Vries van de VVD nu zegt: dat kunnen we aan het kabinet vragen. Die kans hebben we vorige week gehad. Een aantal partijen, waaronder de VVD, hebben daartegen gestemd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou dat amendement nog even moeten lezen, maar ik zou daar ook graag wel een reactie van het kabinet op willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

We zien op dit moment dat op steeds meer plekken in Europa een staat van medische apartheid wordt gecreëerd. In Griekenland zijn cafés en restaurants vanaf overmorgen alleen toegankelijk voor gevaccineerden. In Frankrijk is de toegang tot alle openbare gelegenheden dadelijk alleen nog toegankelijk voor mensen met een QR-code. Ook in Nederland zien we dat dit glibberige pad wordt bewandeld. Daarom heb ik vorige week een motie ingediend met het verzoek de Kamer zich hiertegen te laten uitspreken. Er staat in dat discriminatie wegens medische persoonskenmerken niet is toegestaan. Waarom heeft de VVD hiertegen gestemd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Omdat het volgens mij zo is dat de partij waar u voor in de Tweede Kamer zit helemaal geen maatregelen wil. Ik wil zo veel mogelijk mogelijk maken op een verantwoorde manier. Ik denk dat testen voor toegang nog steeds een goede optie is om meer ruimte en eerder ruimte te geven. Dan moet dat systeem wel staan, moet de handhaving goed zijn en moet er niet gefraudeerd en gesjoemeld worden met de QR-codes. Daar zit u anders in. Ik ben er wel een voorstander van. Uw motie riep volgens mij op om daar een einde aan te maken. Daar ben ik niet voor.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik vind het opmerkelijk dat mevrouw De Vries zegt dat ze tegen een motie stemt waarin de Kamer uitsluitend verzocht wordt om zich uit te spreken tegen discriminatie op basis van medische persoonskenmerken, omdat Forum voor Democratie een partij is die aan alle maatregelen een einde wil maken. Ja, wij willen aan alle maatregelen een einde maken, maar de motie riep niet op om aan alle maatregelen een einde te maken, maar om een einde te maken aan de maatregelen waarmee een staat van medische apartheid wordt gecreëerd en mensen, Nederlandse burgers, kerngezonde mensen, worden gediscrimineerd. Waarom bent u voorstander van discriminatie op basis van medische persoonskenmerken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Niemand is natuurlijk voor discriminatie. Maar de teneur in het debat waarover is gesproken en wat de aanleiding voor de motie is geweest, is dat u een einde wilt maken aan testen voor toegang. Ik ben daar geen voorstander van. U kunt wel zeggen "dat staat niet in de motie", maar het was wel uw bedoeling. Wij vinden het belangrijk dat we die mogelijkheden bieden om eerder en meer te kunnen, ook voor onze bedrijven en de ondernemers.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zal er een slot aan maken. Ik constateer dat mevrouw De Vries allerlei zaken bij de motie verzint die er niet in stonden en die ik ook niet in het debat genoemd heb. De motie riep gewoon op om ons uit te spreken tegen discriminatie op basis van medische persoonskenmerken. Dat de VVD daartegen stemt, vind ik buitengewoon zorgwekkend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is een herhaling van zetten. Ik blijf bij mijn eerdere antwoord: niemand is voor discriminatie. De bedoeling van uw partij was volgens mij een totaal andere. U kunt zeggen dat het niet in de motie stond, maar het was wel degelijk uw bedoeling. Daar trappen wij niet in.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Drie weken geleden waren we nog zo lekker op weg: dakraampje open, de volumeknop op maximaal en de navigatie leidde ons op de juiste route. Maar nadat dit pad niet meer helemaal werd gevolgd, het materiaal tegenviel en de bestuurder niet op tijd reageerde, vlogen we alsnog uit de bocht. En dus moesten we vol op de rem om met piepende en krakende banden over het asfalt te glijden.

Ook ik heb vrijdag de persconferentie bekeken. Het is goed dat die drie dagen later gevolgd werd door excuses. Er is een forse misrekening gemaakt. De winst die in maanden tijd is geboekt, is na twee weekeinden verdampt. Ik stelde mezelf de vraag: had de Kamer niet feller van zich moeten laten horen? Maar toen ik de minister bij het laatste kabinet vroeg naar de Indiase variant in Engeland, de ventilatie in discotheken, en stoppen met thuiswerken, was de reactie telkens dat het verantwoord was. De minister had het over onze prikstrategie die beter zou zijn. Hij had het over de Indiase gemeenschap in Engeland die wij niet hebben. Kortom, in Engeland gaat het niet goed, maar wij zijn Engeland niet. En dus konden we erop rekenen dat het goed was. Daar moeten we nu op terugkomen. Dat is ongelofelijk zonde.

Voorzitter. De aantallen zijn enorm. We verslaan nu het veel grotere Duitsland met een factor 10. Om deze oplopende besmettingscijfers te repareren zijn maatregelen nodig. Inperkingen die toch weer hard aankomen. Ik hoop dat ze voldoende zullen zijn zodat de zorg, waaronder de huisartsen, niet alsnog een loodzware zomer tegemoetgaat en we niet over twee weken denken "hadden we maar". Het R-getal van de deltavariant zit al sinds 17 juni boven 1. Ik vraag opheldering van het kabinet over een aantal punten: het thuiswerkadvies, het testen van alle reizigers bij binnenkomst en de mondkapjes in binnenruimtes. Die eerste twee punten zijn punten die meermaals in het OMT-advies zaten.

We zetten nu een stap terug, maar ik blijf ook kijken naar wat wel kan. Toegangsbewijzen kunnen werken. Kijk maar naar landen als Duitsland en Denemarken. Het is de uitvoering waar het misging. Het is het onverantwoorde "dansen met Janssen". Het waren de ICT-storingen met uitslagen die niet klopten en het was de gebrekkige handhaving, want er is gesjoemeld met de toegangsbewijzen. Hoeveel boetes zijn daar eigenlijk voor uitgeschreven? Ik hoor graag de exacte aantallen van de premier. Jongeren die netjes hun test deden en veilig wilden stappen, zitten nu veel te vaak thuis met corona of in quarantaine. Ondernemers die zich keurig aan de regels hielden, kijken nu weer tegen een dichte deur aan. Maar we hadden toch de fieldlabs? Is daar dan onvoldoende van geleerd? Het waren er 29 met 130.000 bezoekers en in totaal slechts 104 besmettingen. Die zijn dus ontstaan in een gecontroleerde setting met maximaal 24 uur van tevoren testen, aanmelding vooraf en heel nadrukkelijk voldoende ventilatie.

Ook over het ventileren heb ik wederom van de minister en de premier in de persconferentie niets gehoord, ondanks het feit dat het belang van frisse lucht in de afgelopen vier OMT-adviezen wel wordt benadrukt. Als verblijven in de buitenlucht in grote mate veiliger is dan binnen — dat zien we ook aan de cijfers over de clusters — wat zegt dat dan over het perspectief voor de festivals? Kunnen we niet kijken wat nodig is om die na 13 augustus wél te organiseren?

Tot slot. Veel Nederlanders verlangen ernaar om eropuit te trekken naar binnen- of buitenland. Met vrijwillig vaccineren, vaccineren, vaccineren zullen we dat hopelijk halen. Ik ben er trots op dat Nederland vooroploopt met de bereidheid om die prik te nemen, dat de vaccinatieplicht niet aan de orde is, dat een steeds kleinere minderheid twijfelt en dat eigenlijk alleen maar een heel klein groepje zegt: njet. Fake news is aan het verliezen. Bij ons heeft op 20 augustus elke volwassene de kans gehad op volledige vaccinatie. Ik vraag de minister hoe realistisch het is dat wij dit nog kunnen versnellen. Bereiken we nu ook de mensen die niet zijn ingegaan op die kans? Als wij morgen op rood komen — waar het op lijkt — welke afspraken hebben wij dan met andere landen? Ik denk dan aan de vakanties van de verpleegkundigen, de handhavers en de mensen van de supermarkt, oftewel iedereen die in deze crisis hard heeft doorgewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Is de heer Paternotte het met mij eens dat het kabinet doelbewust te grote risico's heeft genomen en de signalen die er al waren — waar de heer Paternotte ook aan refereerde — vanuit het VK en van experts gewoon genegeerd heeft? Is hij dat met mij eens?

De heer Paternotte (D66):

Doelbewust denk ik niet. Maar dat er te grote risico's zijn genomen, lijkt me echt wel evident, ja. Om die reden zeiden wij vorige week, nadat wij na het tweede weekend zagen dat het weer mis was gegaan, dat wij nu echt versneld een spoedadvies van het OMT wilden. Eigenlijk drong de hele Tweede Kamer daarop aan en daardoor is het er ook gekomen. Ik ben blij dat dat advies er in ieder geval lag, waardoor nog voor het vorige weekend de maatregelen zijn ingezet. Dat is echt een heel belangrijke les bij dit virus: hoe eerder je bijstuurt, hoe minder heftig je hoeft bij te sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar ik hoorde de heer Paternotte ook zeggen: eigenlijk hebben wij ons in het vorige debat al afgevraagd of we niet te snel gingen. Ook hoorde ik hem zegen: onze waarschuwingen zijn eigenlijk genegeerd en pas na veel duwen komt er verandering. Dus welke garanties zijn er volgens de heer Paternotte dat het kabinet ook blijft bijsturen, mocht dat nodig zijn? Op welke wijze wil hij daar zelf handen en voeten aan geven? Anders vertrekken we straks uit dit debat, hebben we harde en strenge woorden met elkaar gesproken en gaan we morgen allemaal weer onze eigen weg. Dan weet ik niet waar het pad gaat eindigen.

De heer Paternotte (D66):

Vorige week heeft de Kamer dat gedaan door aan te dringen op dat spoedadvies. Ik denk dat wij ook kunnen kijken naar wat het OMT zelf zei op 2 juli. Toen constateerde het OMT: je ziet nu in zo veel landen dat het aantal besmettingen zich best snel kan ontwikkelen — inmiddels is Nederland koploper in Europa — dat we terug moeten naar een wekelijkse cyclus, waarbij het OMT wekelijks adviseert over de situatie, op basis van de laatste cijfers, en zegt wat er nodig is, om te voorkomen dat het uit de hand loopt en je later zwaarder moet ingrijpen. Ik zou het kabinet dus willen vragen om ervoor te zorgen — ik zeg dat met klem — dat het OMT ook deze week weer bij elkaar komt. Het OMT adviseerde zelf om naar die wekelijkse cyclus te gaan. Laten wij ervoor zorgen dat wij niet weer een week verder zijn voordat het OMT weer bij elkaar komt en er een advies ligt. Als het dan nodig is om meer te doen om het virus onder controle te krijgen, dan kan dat ook op tijd gebeuren. Het OMT-advies moet er dus wat ons betreft op tijd liggen.

Ik zou het kabinet ook het volgende willen vragen, kijkend naar vorige week. Op dinsdag was er toch het gevoel dat het niet goed ging, met cijfers die echt opliepen. We zaten toen al boven de 2.000. Uiteindelijk ben je dan toch weer vier dagen later. Toen werd aangegeven dat het een heel drukke week was geweest, wat ik heel goed begrijp. Maar hoe komt het nu precies dat het zo moeilijk is om snel bij te sturen en dat er ook weer een flinke doorlooptijd in zit? Het lijkt me goed om daar straks even met elkaar doorheen te gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, veel woorden, maar ik hoor de heer Paternotte eigenlijk zeggen: ik wil gewoon dat er strakker en strenger wordt gestuurd en dat er wekelijks wordt gecontroleerd. Eigenlijk dus een vorm van curatelestelling van het kabinet. Mag ik zijn woorden zo samenvatten?

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg dat het OMT wekelijks moet kijken naar de cijfers en wekelijks moet adviseren, zodat er op tijd kan worden bijgestuurd. Wij hebben dat model ook eerder gehad. Maar op een gegeven moment werd gezegd: dat is nu niet meer nodig, omdat het zo goed gaat en omdat de besmettingscijfers zo laag zijn. Dat is niet de luxe situatie waarin wij nu zitten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat lijkt mij een terechte constatering. Mijn laatste vraag: is de heer Paternotte het met mij eens dat we de tijd waarin we alleen maar stuurden op ziekenhuiscijfers achter ons moeten laten? Is hij het met mij eens dat het nu ook moet gaan over wat de besmettingen doen, over wat dat betekent voor de samenleving, voor long covid en voor de ziektelast, en over hoe we dit beter kunnen indammen, in plaats van dat we elke keer achter de feiten aanlopen?

De heer Paternotte (D66):

Mijn collega Paulusma heeft zelf long covid en zij heeft een voorstel gedaan voor hoe we longcovidpatiënten beter kunnen helpen. Ik denk dat het heel goed is dat we nu erkennen dat dat heftig is. Het kan heel ingrijpend zijn in het leven van mensen. Er zijn genoeg verhalen van mensen die een jaar later hun leven nog steeds niet op dezelfde manier kunnen leiden en dat moet ook meewegen. Ik had de minister gevraagd: waarom zijn wij nou Engeland niet? Daar kwam toen een antwoord op. Het antwoord van de minister leek overigens op het antwoord dat ik van de heer Van Dissel kreeg. Ik denk dat we er nu maar beter van uit kunnen gaan dat we wél hetzelfde gaan zien als in Engeland. En daar zie je nu dat de ziekenhuiscijfers oplopen, dat ze gewone operaties weer aan het uitstellen zijn, dat kanker- en hartpatiënten weer langer zullen moeten wachten op een operatie en dat dat gezondheidsschade oplevert. Dat moeten we met elkaar willen voorkomen. Ook het sturen op ziekenhuiscijfers is nu genoeg reden om te zeggen dat we het virus weer onder controle willen krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als we blijven sturen op ziekenhuisopnames alleen, dan lopen we voortdurend achter de feiten aan. De ziekenhuiscijfers komen altijd twee of drie weken na de besmettingen. Ik stel mijn vraag dus opnieuw: is de heer Paternotte het, met de kennis van nu, met mij eens dat we nieuwe sturingsmodellen nodig hebben en dat we ook naar besmettingscijfers moeten kijken en naar wat die betekenen, in plaats van alleen naar de ziekenhuisopnames?

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor mevrouw Kuiken ook verwijzen naar de vragen die ze gisteren bij de technische briefing had. Ik deel heel erg dat het erg lastig is. Van een minimum in besmettingen zijn we in dertien dagen naar een record gegaan en dan luisteren we naar cijfers die voor een heel groot deel op informatie van drie weken geleden zijn gebaseerd. Je wilt een beredeneerde inschatting van wat de situatie nú is in Nederland. Hoeveel mensen zijn er besmettelijk? Wat is het R-getal? Wat kun je verwachten? Want inderdaad, als je pas iets doet als de ziekenhuizenopnames een probleem zijn, dan ben je altijd te laat. Maar ook in het verleden is op bepaalde momenten ingegrepen op het moment dat dat dreigde. De situatie heeft zich gelukkig in Nederland nog nooit voorgedaan dat de intensive care het echt niet meer aankon. Je moet die prognoses hebben en die moeten actueel zijn. Zeker met een nog veel besmettelijker variant moet je actuele cijfers hebben om op te kunnen sturen. Ik was het dus eens met uw vraag over dat we ervoor moeten zorgen dat we niet kijken naar wat drie weken geleden het R-getal was en naar hoeveel procent toen een bepaalde variant was. Je wilt weten wat nu de situatie is.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank aan mevrouw Kuiken, die de vragen stelde die ik ook wilde stellen, maar waar de heer Paternotte toch geen heel concreet antwoord op heeft kunnen geven. Ik zou de heer Paternotte dus graag twee "ja of nee"-vragen willen stellen. De eerste is of D66 bereid is om in duidelijke taal het tot nu toe gehanteerde beleid af te keuren en te veroordelen, en gewoon te zeggen dat het beleid dat we tot nu toe hebben gevolgd, sturend op ic-capaciteit, slecht beleid is geweest en dat het ons heel veel zieken en doden heeft gekost. Dat is een "ja of nee"-vraag. De volgende vraag is ook een "ja of nee"-vraag; ik stel die er in één keer achteraan. Kunnen we op D66 rekenen om dit kabinet te dwingen dit beleid te wijzigen, zoals mevrouw Kuiken voorzette? Dat zijn twee concrete vragen waar volgens mij ook twee hele korte antwoorden op kunnen volgen.

De heer Paternotte (D66):

Nee en ja. Dat zeg ik omdat het natuurlijk ook niet helemaal klopt. Het is nooit zo geweest dat het alleen maar om de intensivecarecapaciteit ging. Het ging om de ziekenhuisbelasting en om de overbelasting van de zorg en om het zicht houden op het virus. Er waren meerdere doelen. Maar de GGD in Twente houdt nu niet eens meer bij hoeveel mensen in Aspen Valley besmet zijn geraakt. Dan denk ik: hebben we daar dan nog zicht op? En door te veel storingen weten we niet of de besmettingscijfers van de laatste dagen wel het hele verhaal vertellen. Dan denk ik: hebben we daar dan nog voldoende zich op? Dat zijn dus ook voldoende redenen om te zeggen dat er nu echt wel iets aan de hand is. Ik noemde net long covid. Ik ben blij dat het kabinet dat erkent en dat breed naar gezondheidsschade gekeken wordt. Dat is volgens mij nu ook een van de redenen dat er maatregelen zijn genomen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Omdat er toch iets meer woorden zijn gebruikt dan alleen ja en nee, wil ik eventjes ...

De heer Paternotte (D66):

Nee en ja was het.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee en ja, neemt u me niet kwalijk. De heer Paternotte is niet bereid dit kabinetsbeleid te veroordelen. De redenen daarvoor laten zich natuurlijk raden. Maar als ik hem goed heb begrepen — ik vraag dit uitsluitend ter bevestiging — hoor ik zojuist dat wij op de steun van D66 kunnen rekenen als er wellicht een motie zou komen die dit kabinet zou verzoeken het beleid aan te passen en van beleid dat stuurt op ic-capaciteit en op al die andere redenen die de heer Paternotte net noemde over te gaan op beleid dat stuurt op het indammen en het beperken van besmettingen.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga straks naar de motie kijken. Ik wil wel waken voor het volgende. Er zijn ook mensen, die u zo meteen vanaf de rechterkant zult horen, die zeggen: zolang de ziekenhuizen niet vol liggen, wat is er dan eigenlijk aan de hand en waarom nemen we dan überhaupt maatregelen? Dan denk ik: laten we wel een beetje naar voren kijken, bijvoorbeeld naar wat er in Engeland gebeurt, waar de National Health Service nu bezig is om operaties uit te stellen en de reguliere zorg een stukje af te schalen. Dat moeten we niet meer willen. Je hoeft geen enkel doel van het beleid te veranderen om te zeggen dat we dat niet meer moeten willen en dat dat reden is om nu iets te doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De laatste keer, voorzitter, want de interrupties zijn schaars. Ik zou de heer Paternotte willen vragen of het geen goed idee is om te kijken naar landen waar het beter gaat. We kijken nu naar landen waar het slechter gaat. Normaliter zou je daar lessen uit trekken, maar dat zie ik bij dit kabinet helaas niet gebeuren. Als we kijken naar landen waar het beter gaat, zien we dat dat vooral landen zijn die heel duidelijk inzetten op het indammen van dit virus en op het laag houden van het aantal besmettingen. Dit is geen vraag, maar een tegenwerping van wat de heer Paternotte net zei.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik er wel op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

U mag erop reageren. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het heel terecht om naar het buitenland te kijken, bijvoorbeeld naar testen voor toegang. Dat is natuurlijk misgegaan in de horeca, maar ik kijk dan ook jaloers naar Duitsland, waar ze zeggen: je mag wel dansen, maar dan wel in de buitenlucht en met een toegangstest, terwijl de handhaving op orde moet zijn. In Duitsland zie je dat ze twintig keer minder besmettingen hebben dan wij. Dat is de uitvoering waarmee het wel veilig had gekund; laten we daarvan leren. Want dat suggereert mij dat het onder de juiste voorwaarden wel mogelijk is om nu festivals te organiseren. Volgens mij zouden heel veel mensen het heel fijn vinden als we dat in augustus wel met elkaar mogelijk gaan maken. Dus op dat punt kun je inderdaad heel veel leren van het buitenland.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB en dan de heer Hijink.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik proef hier toch langzaam maar zeker dat we het doel willen gaan veranderen, dus niet meer sturen op de ziekenhuisopnames, maar op het aantal besmettingen c.q. het aantal positief getesten. Hoe ver is D66 bereid daarin te gaan? Laten we in ieder geval eerlijk en duidelijk zijn dat covid gewoon niet verdwijnt. Het zal gewoon altijd onderdeel zijn van onze maatschappij. Hoe ver moeten we gaan dat een maatschappij compleet op slot wordt gezet, dat er voor miljarden aan economische schade is en dat heel veel mensen depressief zijn, voor een virus dat altijd zal muteren en waarvan heel weinig mensen, als je het bekijkt op alle 17 miljoen Nederlanders, feitelijk ziek worden? Ik bagatelliseer het laatste overigens niet. Hoe ver moeten we dan gaan volgens D66? Waar stopt het?

De heer Paternotte (D66):

Mijn hoofddoel is vaccineren, vaccineren, vaccineren. Ik heb de cijfers niet helemaal een-op-een, maar ik dacht dat 86% van de besmettingen van afgelopen week mensen betrof die niet gevaccineerd waren. Bij het grootste deel van de rest hadden de mensen maar één prik gehad. Iedereen die twee prikken heeft gehad, is dus heel erg goed beschermd tegen dit virus en helemaal tegen de kans dat je nog in het ziekenhuis komt. Over twee maanden hebben we iedereen vanaf 12 jaar de kans gegeven om zich te laten vaccineren. Dan kunnen we in Nederland echt een heel goed beschermingsniveau halen. Als iedereen daarvan gebruikmaakt, is het virus wel degelijk weg, want dan kan het niet meer rondgaan. Ik denk dat we daar zo snel mogelijk met elkaar op moeten inzetten. Inderdaad, er komt zeker een moment dat je dit virus moet gaan behandelen zoals heel veel andere infectieziektes. Maar op het moment dat het risico er echt is dat de zorg overbelast is en dat je operaties moet gaan uitstellen, maak je andere patiënten, of het nou kankerpatiënten of hartpatiënten zijn, dan ook het slachtoffer van het feit dat we te vroeg maatregelen hebben opgeheven en dat het mis is gegaan in de handhaving. Dat vind ik niet verstandig. Dan zeg ik liever: doorvaccineren en zorgen dat we in augustus beter voorbereid zijn en wel de goede maatregelen hebben genomen qua handhaving en ventilatie om te zorgen dat die evenementen wel veilig open kunnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is duidelijk. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: als we het doel willen gaan veranderen naar kijken naar het aantal besmettingen of positief getesten, waar stopt dat dan? Want dat geeft een heel lange rek om, nogmaals, de samenleving op slot te zetten, met veel economische schade en, nog belangrijker, het afnemen van grondrechten van mensen om zich vrij te bewegen. Hoe ver mag dat dan gaan in het hoofd van D66?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat echt een valse tegenstelling. Het virus is nu snoeihard aan het rondgaan onder mensen die nog niet gevaccineerd zijn of nog niet volledig gevaccineerd zijn. Oftewel: onder mensen bij wie het te voorkomen was als ze de prikken al gehad hadden die ze deze zomer gaan krijgen. Ondertussen zie ik dat wij een factor tien boven Duitsland zitten. Dit voorjaar heb ik, en u vast ook, heel veel mails gekregen van mensen uit de regio bij de Duitse grens die zeiden: ik heb een test nodig om de grens over te komen, terwijl mijn vader aan de ene kant woont en mijn moeder aan de andere, terwijl ik er moet studeren, terwijl ik er voor mijn werk naartoe moet. Dat heeft mensen geweldig in de weg gezeten. Als Nederland nu in de zomer op donkerrood gaat en we hier de hardste stijging in Europa hebben, kun je datzelfde zien gebeuren voor al die verpleegkundigen, onderwijzers en ook de ambtenaren van het ministerie, die snoeihard hebben gewerkt en die ook een keertje op vakantie willen. Als je zo uit de pas loopt in Europa, dan doe je iets niet goed. Het is een valse tegenstelling om te doen alsof het voor eeuwig de lijn van het beleid zou zijn om het aantal besmettingen te tellen. Nee, je moet het onder controle krijgen. We moeten doorgaan met vaccineren. Op dit moment dreigt wederom overbelasting van de zorg, terwijl dat echt niet nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U draait wat mij betreft toch een beetje om de hete brij heen. Kijk, ziekenhuisopnames zijn gewoon een hele goede indicator. Hoewel, mij is nog steeds niet bekend wie primair covid heeft en daardoor in het ziekenhuis is beland en welke mensen met een andere aandoening komen, misschien getest worden en besmet blijken te zijn met covid en vervolgens hiertoe ook worden gerekend. Maar hoe dan ook, dat is een goede graadmeter, want dan kun je zien of de druk op de zorg oploopt. Doe je het om te kijken of het aantal positieve tests en het aantal besmettingen oplopen, dan zegt dat nog niks over de mate waarin mensen ziek worden. Dat kun je wel zien aan de hand van de ziekenhuisopnames, mits je zeker weet dat ze daar primair vanwege covid liggen. Ik stel mijn vraag voor de derde keer en hoop dan dat drie keer scheepsrecht is: hoe ver is D66 bereid te gaan om de grens op te rekken van het op slot zetten van de samenleving, het toebrengen van economische schade en het afnemen van grondrechten van mensen, bijvoorbeeld het recht om je vrij te bewegen?

De heer Paternotte (D66):

Ik noemde net een aantal dingen ... U noemt de economie. Het zou hartstikke schadelijk zijn voor de economie als wij heel erg afwijken van de rest van Europa, als wij totaal uit de pas lopen. Ik zie gewoon de prognose van het RIVM dat er overbelasting van de zorg kan plaatsvinden. Kijk naar Engeland. Het is misschien verstandig om te kijken wat daar gebeurt, want dat kan hier ook gebeuren als het zo oploopt zoals nu gebeurt. Daar zitten ze inmiddels weer met uitstel van gewone zorg. Dan is de vraag aan mevrouw Van der Plas: moeten we wachten totdat dat gebeurt, dus tot de ziekenhuizen overstroomd zijn, of moeten we de prognoses die er zijn gebruiken om op tijd bij te sturen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, we hoeven niet te wachten totdat de ziekenhuizen overstroomd zijn. Je kunt aan de hand van de cijfers zien of het echt gaat oplopen. Je kunt ook — die data zijn er volgens mij gewoon — zien bij welke leeftijdsgroep het gebeurt. En ook: zijn het mensen die gevaccineerd zijn of mensen die niet gevaccineerd zijn? Dat kun je allemaal bijhouden. Ik vind het wel bijzonder om op basis van een prognose ten aanzien van een virus waar heel weinig mensen ziek van worden — over de deltavariant is eigenlijk nog maar heel weinig bekend — nu al te zeggen: nou, wij voelen er wel voor om ons te richten op positieve testen of besmettingen. Want de gevolgen zijn heel groot.

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg: kijk gewoon alleen al naar wat er nu gebeurt in Engeland qua ziekenhuiscapaciteit en vraag je af of je dat wilt. Daar kunt u een antwoord op geven en daar kan ik een antwoord op geven. Dan denk ik: laten we bijsturen en laten we dat niet doen door het hele land een lockdown op te leggen, maar laten we dat doen met zo min mogelijk maatregelen, die we zo snel mogelijk weer kunnen opheffen, om zo de controle terug te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Het is toch eigenlijk best wel bizar dat we na anderhalf jaar coronadebatten nog steeds niet duidelijk hebben wat de meest succesvolle strategie is om het virus in te dammen. Ik verbaas me er echt over dat deze discussie nu weer gevoerd wordt. Wij hebben in oktober vorig jaar een motie aangenomen, de motie-Marijnissen/Klaver/Asscher, om te sturen op het terugbrengen van de besmettingen en te stoppen met sturen op ziekenhuisopnames. Dat was omdat het kabinet vorig jaar in de zomer in slaap was gevallen en pas wakker werd toen het aantal besmettingen zo hoog was, dat de ziekenhuizen automatisch vol zouden stromen. Het hele project testen voor toegang past in de strategie die stuurt op ziekenhuisopnames en niet op het beperken van besmettingen. De partij van de heer Paternotte, D66, is vooropgegaan door te zeggen: laten we meer testen voor toegang; testbewijzen helpen, daarmee kunnen we snel weer gaan versoepelen. Dat is gewoon mislukt. Volgens mij moeten we dat hier vandaag erkennen en zou de heer Paternotte dat ook moeten erkennen. Ik wil hem vragen: is hij bereid om terug te gaan naar de motie die hij destijds, in oktober vorig jaar, ook heeft gesteund om te sturen op besmettingen in plaats van op ziekenhuisopnames?

De heer Paternotte (D66):

Er zijn heel veel goede moties ingediend. De heer Hijink zegt: testen voor toegang is mislukt. Vertel ze dat in Duitsland of Denemarken. In Denemarken werken ze er volgens mij al sinds april mee. Daar is het een groot succes, omdat er goed gehandhaafd wordt en goed naar de voorwaarden is gekeken. Kijk naar de fieldlabs. Daar is het ook goed gelukt, maar daarbij was het natuurlijk wel zo dat er wetenschappers waren die, of het nou binnen of buiten was, vooraf gingen kijken naar vragen als "hoe is de regie georganiseerd?", "is de toegang voldoende georganiseerd, zodat je inderdaad altijd kan checken of iemand dat toegangsbewijs heeft?" en "is de ventilatie op orde, waardoor de lucht steeds wordt ververst?" En wat zagen we? 130.000 bezoekers en slechts heel weinig besmettingen. Het kan dus wel. Dat zien we in Duitsland en in Denemarken. Dat zagen we bij de fieldlabs. Maar dan moet de uitvoering wel goed zijn. Dan moet de handhaving goed zijn. Dan moeten we blijkbaar ook geen fouten maken, zoals testen 40 uur geldig laten zijn of mensen na één prik meteen met die vaccinatie naar binnen sturen, terwijl je weet dat je meer tijd nodig hebt. Het is de uitvoering. Als u nu zegt dat testen voor toegang niet werkt, zou ik zeggen: kijk ook even over de grens.

De heer Hijink (SP):

Ik zou zeggen: laten we eerst onze eigen shit opruimen, voordat we naar het buitenland gaan. We hebben een heel groot probleem met enorm veel besmettingen. Testen voor toegang is daar de grote veroorzaker van geweest. Dat kan de heer Paternotte toch moeilijk ontkennen? De GGD is buitenspel gezet bij testen voor toegang. Er zijn commerciële teststraten en testbedrijven ingezet om dit te gaan organiseren. Er zitten ongetwijfeld goede tussen, maar er zitten ook cowboys tussen — dat weten we allemaal — die het alleen te doen is om winst maken en niet om zorgvuldige testen afleveren. Het is in de basis slecht georganiseerd. Dat zou de heer Paternotte moeten toegeven. Ik wil terug naar mijn eerste vraag. Vindt hij nog steeds — die motie steunde D66 in oktober vorig jaar — dat je zou moeten sturen op het beperken van besmettingen en niet op ziekenhuisopnames enzovoorts?

De heer Paternotte (D66):

Laten we gewoon afspreken dat ik in principe achter alle moties sta die D66 ooit heeft gesteund en dat ik het anders bekendmaak, zodat we weten dat dat dan niet meer zo is. Wat betreft testen voor toegang noemt u de GGD. Ik weet dat de SP graag wilde dat de GGD die testen ging doen, maar de GGD wilde dat zelf niet. De GGD gaf namelijk aan: laat ons alsjeblieft die kerntaak doen, namelijk dat alle mensen die klachten hebben zich kunnen laten testen. Als ik nu de besmettingscijfers zie, denk ik: als we hadden gedaan wat de SP wilde en de GGD de testen voor toegang zouden hebben laten doen, hadden we nu een nog groter probleem bij de teststraten gehad. Het is dus goed om je te realiseren hoe de praktijk in elkaar zit. Maar u heeft helemaal gelijk dat het bij testen voor toegang is misgegaan. Volgens mij ligt dat aan een optelsom. Daarbij vind ik de handhaving een flinke mislukking. Daarom heb ik ook aan de premier gevraagd: er is veel gefraudeerd; hoeveel boetes zijn daar eigenlijk voor uitgedeeld?

De heer Hijink (SP):

Dit is echt te gek voor woorden. De heer Paternotte draait het nu dus helemaal om, hè. Hij zegt: gelukkig hadden we testen voor toegang, want anders hadden de GGD'en nu een heel groot probleem gehad.

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat zei ik niet.

De heer Hijink (SP):

Nee, omdat wij testen voor toegang hebben gehad, dat compleet heeft gefaald en ons duizend, tienduizend besmettingen per dag heeft opgeleverd, hebben wij nu deze ellende. Was de GGD meteen betrokken geweest, dan had het een publieke taak gediend. Dan had het de publieke taak gediend om de gezondheid te beschermen, maar die taak diende het niet. Het diende een commercieel doel. Het diende een doel van zo snel mogelijk zo veel mogelijk kunnen doen, terwijl het eigenlijk niet verantwoord was. Volgens mij moeten we dat hier vandaag erkennen en toegeven, voordat we de bal bij de GGD gaan leggen. Had de GGD maar meer te zeggen gehad. Dan hadden we er veel beter grip op kunnen houden.

De heer Paternotte (D66):

We hebben testen voor toegang nog steeds voor theaters, bioscopen en heel veel plekken waarvan mensen het heel fijn vinden om daarnaartoe te kunnen gaan en waarbij dat veiliger kan, omdat ze dat getest doen. Daarbij zijn de voorwaarden nu ook zo aangepast dat je die test maximaal 24 uur van tevoren moet doen. Ik denk dat dat ook goed is. Ik zei niet dat de SP dit heeft veroorzaakt. Ik zei alleen dat de SP ervoor pleit om de GGD de testen te laten doen bij testen voor toegang en dat de GGD dat zelf niet wilde. Ik denk dat dat tot overbelasting van de testcapaciteit van de GGD had kunnen leiden. Dat hadden we echt niet moeten willen met elkaar. Dat neemt niet weg dat …

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, even ter correctie: ik heb niet gezegd … Hij vergist zich.

De voorzitter:

Wacht even. Eerst even de heer Paternotte en dan geef ik u de kans om te reageren.

De heer Paternotte (D66):

Dat neemt niet weg dat de SP tegen het hele testen voor toegang heeft gestemd. Maar u heeft zelf een voorstel gedaan … Althans u was toen natuurlijk met verlof, dus de heer Kwint heeft toen zelf het voorstel gedaan om de GGD die testen te laten doen voor testen voor toegang. Ik denk niet dat we nu kunnen zeggen dat dat een goed idee was geweest.

De heer Hijink (SP):

Even ter correctie: ik heb niet gezegd dat de heer Paternotte ons verwijt dat wij het hebben veroorzaakt. Dat zei ik niet. Ik zei dat testen voor toegang en de manier waarop het is uitgevoerd, die ellende heeft veroorzaakt. Dat even ter correctie.

De voorzitter:

Dan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik hoorde de heer Paternotte zojuist lyrisch opmerken dat steeds meer jongeren zich nu ook laten vaccineren. Hij trok daaruit de conclusie dat fake news verloren heeft, maar daarmee gaat hij voorbij aan het feit dat het gros van de jongeren zich louter en alleen heeft laten injecteren omdat ze daarmee hun vrijheid zouden terugkrijgen. Ze zouden mogen dansen met Janssen en ze zouden een summer of love tegemoetgaan, maar ze zijn voorgelogen. Het lijkt er dus meer op dat fake news het hier gewonnen heeft. Maar ook maakt de heer Paternotte zich steevast schuldig aan misschien wel de grootste vorm van fake news in het hele verhaal door het constant te hebben over "besmettingen", waar hij "positieve tests" bedoelt. Ik heb daarom een eenvoudige vraag: kan de heer Paternotte mij het verschil uitleggen tussen een besmetting en een positieve test?

De heer Paternotte (D66):

Besmetting is als iemand besmet raakt met het virus. Dan wordt het dus van de een op de ander overgedragen en heb je het coronavirus. Van een positieve test is sprake als die persoon ook een test doet en als die test een positieve testuitslag geeft, waaruit blijkt dat die persoon besmet was.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is zorgwekkend dat na anderhalf jaar coronacrisis de heer Paternotte nog niet het kleinste benul heeft van het onderscheid tussen beide. Ik zal het even kort uitleggen. Een positieve test houdt in dat een klein stukje genetisch materiaal van het virus wordt aangetroffen in de keel. Een besmetting houdt in dat er daarnaast ook klachten zijn. Dat heeft zelfs zijn grote held de heer Van Dissel vorige week in de technische briefing bevestigd. Nu zien we dat het grootste deel van die positieve testen afkomstig is uit de straten van testen voor toegang, waar mensen zonder klachten zich laten testen, terwijl het aantal testen bij de GGD-locaties in veel mindere mate is toegenomen. Erkent de heer Paternotte dus dat het gros van al die mensen die nu positief getest zijn, geen klachten heeft en niet ziek is en dat het feitelijk dus onjuist en zeer misleidend is om hier over "besmettingen" te spreken? En wil de heer Paternotte er ook op gaan letten dat hij stopt met dit fakenieuws en mensen gewoon het eerlijke verhaal vertelt?

De heer Paternotte (D66):

Wat de heer Van Meijeren hier zegt, is totale onzin, kletskoek, flauwekul, op een paar punten. Allereerst heeft de heer Van Dissel dat vorige week ook laten zien. Er waren iets van 630 positieve testen bij testen voor toegang. Dat verklaarde dus maar een heel klein deel van de toename. Hij schreef ongeveer 10% van de toename van het totale aantal positieve testen hieraan toe. En dat alleen sprake is van een besmetting als je klachten hebt: nee, er bestaat ook zoiets als asymptomatische besmetting. Dat betekent dat iemand besmet is maar geen klachten heeft. Dat kan nog steeds en dan kan je het virus ook nog steeds overdragen. Ik denk dat dat in elk geval een van de redenen is dat mensen het overdragen, want als ze klachten hebben, hebben ze natuurlijk een goede reden om thuis te blijven. Als je niks merkt, heb je vaak ook niet door dat je het virus hebt. Dat bestaat dus ook.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren. Uw laatste vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

De leugen dat ook mensen die asymptomatisch besmet zijn, het virus kunnen overdragen is al lang en breed ontkracht. Maar dat doet nog niets af aan het feit dat het, waar de heer Paternotte het constant heeft over besmetting, louter en alleen over de positieve tests gaat. Het feit is dat lang niet iedereen die positief getest wordt, daadwerkelijk besmet is. Dan moet zo'n virus namelijk eerst je lichaam binnendringen, wat heel vaak gewoon niet gebeurt. Dus hoe dan ook, als de heer Paternotte bij de positieve testen constant spreekt over "besmettingen", is dat feitelijk onjuist en zeer misleidend. Ik vraag hem dan ook om hiermee te stoppen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Alle instituten die hier onderzoek naar doen — of je het nou hebt over de Wereldgezondheidsorganisatie, het ECDC ofwel het Europese RIVM, het CDC ofwel het Amerikaanse RIVM of ons eigen RIVM — constateren dat asymptomatische besmetting wel degelijk kan plaatsvinden. Wat de heer Van Meijeren net zei, gaat dus in tegen alle gezaghebbende wetenschap in de wereld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met wat feiten. Het aantal mensen dat met corona in de ziekenhuizen ligt, is gisteren opnieuw gedaald. Op de ic's liggen nu 75 mensen met corona. Een week geleden waren dat er nog 103. Inderdaad, het aantal besmettingen is sindsdien fors gestegen, maar dat leidt dus niet tot een nieuwe crisis. Bovendien zijn de besmette mensen vooral 18- tot 24-ers of, als je wil, 18- tot 30-jarigen, het uitgaanspubliek. Ze worden meestal niet ziek. Daarnaast heeft bijna 80% van alle volwassenen in Nederland één prik gekregen en is bijna de helft van alle volwassenen volledig gevaccineerd.

Voorzitter. Zoals professor Kroes, hoogleraar virologie en hoofd van de afdeling medische microbiologie van het Leids Universitair Medisch Centrum, vanmorgen in de NRC aangeeft: "Er is te snel paniek. De paniek over de deltavariant van het coronavirus is onterecht." De professor heeft gelijk. 98% van onze 70-plussers heeft inmiddels antistoffen in het bloed en komt dus niet meer in het ziekenhuis. Daarnaast heeft iedere risicogroeper inmiddels een prik gehad. Zelfs kinderen worden nu opgeroepen om zich te laten prikken omdat allochtonen in de moeilijke wijken het nog steeds massaal laten afweten bij de vrijwillige vaccinatie.

Voorzitter. We moeten consistent zijn en we moeten consistent blijven. Het ijkpunt voor de maatregelen was het aantal ziekenhuis- en ic-opnames, de druk op de zorg en het beschermen van de kwetsbaren. Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele reden om daar nu ineens van af te wijken.

Dat laat onverlet dat het kabinet zwabbert en blundert, met dronkenmanspraat over "dansen met Janssen", maar vooral — ik zei het al bij interruptie — door het die 500 dagen lang stelselmatig negeren van die transmissie via druppeltjes: het inademen van elkaars adem in binnenruimtes. Het is bijna crimineel, deze zeer belangrijke, zo niet belangrijkste vorm van besmetting zo lang te negeren. Door al anderhalf jaar lang de andere kant op te kijken en te doen alsof deze besmettingen met aerosolen niet bestaan, zijn er nu dus weer opnieuw superspreadingevents gekomen, zoals in die Enschedese discotheek Aspen Valley, waar 200 van de 600 bezoekers besmet raakten of het gala van de Rotterdamse studentenvereniging, waarbij 78 van de 250 bezoekers besmet raakten.

Tientallen — tientallen! — superspreadingevents in twee weken tijd, met alle gevolgen van dien. Het kabinet had een goede ventilatie natuurlijk allang op orde moeten brengen. Dat dat nog niet is gebeurd, is zeer verwijtbaar. Ze hebben zelfs het tegendeel gedaan en er met wetgeving voor gezorgd dat die ventilatie-eis aan de horeca vijf keer soepeler is geworden in plaats van vijf keer strenger. Het is met geen pen te beschrijven.

In de brief aan de Kamer en aan premier Rutte — hij zal hem hebben ontvangen — pleiten nu ook twintig wetenschappers, onder aanvoering van professor Bluyssen, er zeer terecht voor om die transmissie via aerosolen en een goede ventilatie van binnenruimtes nou eindelijk een keer serieus te nemen. Doe dat eindelijk, zeg ik tegen het kabinet, want nu komt Nederland bijna op rood en komen de vakanties van veel van onze gezinnen in gevaar door het geblunder van het kabinet. Ik vraag dan aan het kabinet: wat doen jullie hier nog? Ga naar Brussel, waar dat belachelijke kleurensysteem vandaan komt. Waar bemoeien ze zich mee? En eis van Brussel dat die groene, oranje en rode vakjes, die Brusselse kleurenterreur waardoor onze vakanties in het water vallen, worden aangepast. Zorg ervoor dat Nederland op vakantie kan en die maffe kleuren niet meer worden bepaald op basis van besmettingen, maar op basis van ziekenhuisopnames. Er is vorige week een motie daarover door deze Kamer aangenomen. Ik vraag en ik eis dat die wordt uitgevoerd. Nederland zal het u nooit vergeven als zij een welverdiende vakantie door al uw geklungel en uw wanbeleid in de prullenbak zien verdwijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het aantal coronabesmettingen per dag is van 572 op 21 juni binnen korte tijd gestegen naar meer dan 10.000 afgelopen zaterdag. En hoewel bij het loslaten van de maatregelen per 26 juni een stijging was verwacht, overtreft dit de verwachtingen. Dat er wordt ingegrepen, begrijpt en ondersteunt het CDA, maar we hebben ook nog wel enkele vragen.

Voorzitter, ik wil het toch even kwijt: het kabinet heeft excuses aangeboden, maar ook het OMT heeft deze stijging niet verwacht en ook als Tweede Kamer zijn we te optimistisch geweest. Wij zijn hier collectief verantwoordelijk voor.

Voorzitter. In het OMT-advies staat: "Het OMT uit daarnaast zijn zorgen over de festivals die de komende zomer op de agenda staan. Op dit moment zijn zij niet de oorzaak van de stijging, maar hier zal het Testen voor Toegang nauwgezet en volledig moeten worden uitgevoerd om grootschalige verspreiding te voorkomen." Mede gezien de positieve ervaringen bij de fieldlabs — die zijn ook al eerder ter sprake gekomen — is de vraag van het CDA: kunnen bepaalde evenementen misschien doorgang vinden als een nieuw fieldlabexperiment? Want als je 16 jaar bent, duurt een jaar echt langer dan als je 61 jaar bent. En als de ontwikkelingen van besmettingen met de huidige ingrepen zouden meevallen, kunnen de maatregelen dan eerder worden herzien dan 14 augustus? Want terecht zegt de minister dat vaccineren het beste middel is om onszelf te beschermen. En, voorzitter, volgens mij klopt dat.

De voorzitter:

Ik wachtte even op een natuurlijke pauze, maar dat is dus nu. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja. Mevrouw Van den Berg neemt al een voorschot op het kabinet, namelijk: wij zijn collectief verantwoordelijk. Is dat niet te makkelijk, wil ik aan mevrouw Van den Berg vragen. Is het niet zo dat we in een vorig debat bij herhaling hebben gevraagd: gaat het kabinet niet te snel? Is het niet zo dat sommige partijen hier in dit huis ook nadrukkelijk tégen een aantal maatregelen hebben gestemd? En is het ook niet zo dat we tijdens de technische briefing al zeiden: tja, we hebben al te maken met de deltavariant; negeert het kabinet dat niet te makkelijk? En is het ook niet zo dat het kabinet zelf heeft gezegd: we nemen een gecalculeerd risico? Is het dan niet te makkelijk, na alles wat er nu gebeurt, waar we nu staan, met alle jongeren en alle ondernemers, om tegen de hele samenleving te zeggen: we hebben collectief gefaald? Is dat niet een doekje voor het bloeden, of een soort excuses voor de bühne, in plaats van echt te leren hoe we dit in de toekomst anders kunnen doen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat het kabinet terecht heeft aangegeven dat de hele organisatie, met name die van de toegang voor testen in het nachtleven, gewoon niet goed is gegaan. Dus dat ze daar ook een opmerking over hebben gemaakt, is terecht. Maar ook de arts Andreas Voss heeft gezegd: wij hadden als OMT deze excessieve stijging ook niet verwacht. En ja, we hebben als Kamer ook regelmatig wel zorgvragen gesteld, van "hoe gaat dit?" en "hoe gaat dat?", maar uiteindelijk hebben wij ook, en ook de hele samenleving, er enorme behoefte aan gehad dat er meer versoepelingen zouden komen. Daarin heb ik het kabinet een paar weken geleden gesteund. Dus ik vind dat we een stukje naar onszelf moeten kijken. Volgens mij hebben eerdere collega's dat net ook al benoemd.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, voorzitter. Maar weet je wat ik jammer vind? Als je meteen een vlucht naar voren neemt, en je zegt "excuses" en "we hebben het collectief niet gezien", dan ben je eigenlijk blind voor alle signalen die er al waren. De deltavariant speelde namelijk al in het Verenigd Koninkrijk. Experts hier in Nederland wezen ons er al op, van Mulder tot anderen: het gaat niet goed, de besmettingen lopen op. We hebben daar collectief, ook in de Kamer, met verschillende partijen, nadrukkelijk om gevraagd: waarom zo snel, waarom niet gerichter, waarom niet voorzichtiger? Het kabinet heeft al die signalen gewoon genegeerd. En mijn zorg zit erin dat, als je zegt "ja, we hebben collectief al sorry gezegd", je niet bereid bent om écht te leren, om fundamenteel andere stappen te zetten om het in de toekomst anders te doen. Dus welke garanties kan ik nu van het CDA verwachten dat ze nu ook echt iets geleerd hebben en dat we de ogen openen en op een andere weg verdergaan? Of blijft het doormodderen, en staan we hier over een paar maanden weer met "ja, we hadden het eigenlijk beter moeten zien"?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou, dit vind ik gewoon echt een heel ander punt, wat we kunnen leren van dingen die niet goed gegaan zijn. We hebben nu duidelijk gezien dat je die toegangscontroles in het nachtleven echt op een andere manier moet organiseren en handhaven. Namens het CDA heb ik sinds vorig jaar juni ook al aandacht gevraagd voor ventilatie. Ik had aan het eind van mijn vragen ook staan "Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vragen van 25 mei", want wij denken dat dat in ieder geval ook een belangrijk element is. En we hebben als CDA al veel langer gepraat over wat we nu echt met die rioolwatermetingen kunnen doen, zodat we niet iedere keer wachten totdat het ziekenhuis vol gaat lopen, maar we gewoon veel beter en proactief een indicatie hebben, zo van: kijk, we zien dat het daar stijgen gaat, dus we moeten daar lokaal misschien extra maatregelen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik echt heel blij, want het CDA, nota bene een coalitiepartij, weliswaar van de coronakerk, stemde toen vóór een motie van de heer Kuzu van de firma DENK en mijzelf om niet te sturen op het aantal positieve PCR-tests, maar om te sturen op de bedbezetting. En ik dacht: nou, het CDA is wakker geworden; het CDA heeft begrepen dat die PCR-test eigenlijk een futiele test is, want met een hele lage prevalentie en een behoorlijke foutenmarge krijg je echt een enorm aantal foutpositieven. Dus met die motie van ons in het achterhoofd, hoe bestaat het dan dat uw partij, het CDA, akkoord kan gaan met het nu opeens veranderen en sturen op het aantal positieve PCR-tests, dat feitelijk niets zegt?

De voorzitter:

Dank u wel. Het is trouwens de fractie van DENK, en niet de firma DENK. Mevrouw Van den Berg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Excuus daarvoor.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Misschien laat mijn geheugen mij in de steek, maar volgens mij ging deze motie erover dat wij het in Europa zo weten te bewegen dat daar niet wordt gekeken naar het aantal besmettingen, maar veel meer naar het vaccinatiepercentage en de ziekenhuisopnames. Minister De Jonge is bij mijn weten al weken bezig om de collega's ervan te overtuigen om andere indicatoren te nemen voor de beoordeling van landen. Daar ging de motie volgens ons over. Dat hebben we dan ook gesteund.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Uw geheugen laat u helemaal niet in de steek, maar wat voor Europa geldt en wat voor Europa zinnig is, is in dat geval ook zinnig voor onszelf. Daarnaast heeft u altijd gepleit voor het meenemen van de vaccinaties. Vroeger was het natuurlijk gewoon een driehoek. Je kreeg eerst een aantal besmettingen, die geen besmettingen waren, maar goed, als je dat gelooft, zijn dat besmettingen. Dat vertaalt zich in een aantal opnames en dat vertaalt zich in een heel klein percentage dat op de ic terechtkomt. Maar als je in het narratief meegaat van de vaccinaties, vertalen die positieve PCR-tests zich niet meer in ziekenhuisopnames. Dat zien we ook. We zien zelfs een daling. En het vertaalt zich dan helemaal niet meer in ic-opnames. Dus nogmaals, met dat in het achterhoofd — het is jammer dat dit mijn laatste interruptie is — hoe is het dan mogelijk dat het CDA met al deze kennis toch meegaat in het narratief van "o, de besmettingen lopen op, dus we moeten iets doen en zetten het hele land weer op slot"?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben gezien dat het in specifieke situaties, met name in het nachtleven, in disco's en in het horecanachtleven, explosief is misgegaan. Dus daar moeten we nu op focussen om dat terug te brengen. Daar zijn de maatregelen van het kabinet op gericht. Juist omdat we zeggen dat het in andere situaties misschien wel kan, heb ik net gevraagd in hoeverre het mogelijk is om de komende tijd nog een paar extra experimenten te doen met bepaalde evenementen, waarmee we met de fieldlabs heel positieve ervaringen hadden. Dan kunnen die evenementen wel doorgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld van GroenLinks. Meneer Van Haga, u kunt straks nog een nieuwe inbreng doen. Er komt ook nog een tweede termijn. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Sorry zeggen heeft natuurlijk geen enkele zin als daar vervolgens niet van wordt geleerd. Ik hoor mevrouw Van den Berg zeggen dat het kabinet toch sorry heeft gezegd en dat we dan met z'n allen weer door kunnen. Maar in de afgelopen periode zijn er wel degelijk diverse voorstellen gedaan, ook vanuit de linkse oppositie. Mevrouw Kuiken refereerde daar ook al aan. Ik had het bijvoorbeeld net in het interruptiedebatje met mevrouw De Vries over ons amendement over het naar voren halen van ventilatiegeld. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg van het CDA is dan ook: wat gaat het CDA doen met de lessen die we in de afgelopen weken hebben geleerd? Gaat het CDA ook wat beter kijken naar voorstellen die door ons worden gedaan, bijvoorbeeld over ventilatie of over het beter opsporen van varianten, om die de komende tijd dan wel te steunen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij pleiten er zelf al een jaar voor om veel meer aandacht te hebben voor ventilatie. Dat heb ik net aangegeven. Dus dat ben ik gewoon helemaal met mevrouw Westerveld eens. Dan ten aanzien van de opsporing. Volgens mij heeft meneer Van Dissel daar in de vorige technische briefing ook op gereageerd, namelijk dat wij, ook als je dat internationaal vergelijkt, gemiddeld al veel meer vergelijkingen maken dan de andere landen dat doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat hangt af van waarmee je het vergelijkt. Ik was eigenlijk helemaal niet van plan om al mijn interrupties te wijden aan ventilatie, maar omdat mevrouw Van den Berg het zelf ook benoemt, ga ik het toch zeggen. Het is wat anders om de hele tijd het belang te benadrukken dan om vervolgens ook wat te doen. Daarom vind ik het wat moeizaam om verschillende partijen hier te horen zeggen dat ze al een jaar pleiten voor het belang van ventilatie, terwijl ze, als er vervolgens heel concrete voorstellen liggen, daartegen stemmen. Dat vind ik lastig. Dus ik wil mevrouw Van den Berg het volgende vragen: als we straks weer een heel concreet voorstel doen om geld voor ventilatie op scholen dat nu gepland staat voor 2022 en 2023, naar voren te halen, kunnen we dan wel rekenen op steun van het CDA?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet dat mevrouw Westerveld dat eerder heeft bepleit. Wij willen daar graag naar kijken, maar wij hebben als CDA ook vaker aangegeven dat wij geen ongedekte cheques tekenen. Als er mogelijkheden zijn, willen wij die graag meenemen, want het belang wordt onderschreven. Daarom hebben wij trouwens als CDA ook al eerder gezegd: waarom wordt er alleen maar gekeken naar de verbouwing van scholen? Waarom wordt er niet naar andere innovatieve oplossingen gezocht die wellicht veel goedkoper zijn? Want die zijn ook aanwezig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou wordt net gedaan alsof ons amendement een ongedekte cheque was, maar dat was het niet. Dit was een kasschuif waarbij geld dat al gereserveerd stond naar voren werd gehaald. Daar is helemaal niets ongedekts aan. Dat was gewoon een keurig amendement om een heel praktisch probleem, namelijk dat er te weinig geld is voor ventilatie op scholen, op te lossen. Dus laten we het daar nou niet op gooien, terwijl dit een amendement is dat netjes is, dat gedekt is en dat gewoon goed in elkaar steekt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan hoor ik daar graag de reactie van het kabinet op, gezien alle discussie die we hier net over hebben gehad.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik eindigde net met te zeggen dat vaccineren het beste middel is om ons te beschermen. Het is mooi dat zo veel jongeren zich willen laten vaccineren, maar met name in de regio zijn ze vaak afhankelijk van ouders of anderen om bij een vaccinatiestraat te komen. Is de minister bereid om mobiele prikbussen op te schalen, met name om jongeren in de regio te bereiken?

Het CDA is blij met de brief die we … O, sorry, meneer Paternotte …

De voorzitter:

Ik wil u vragen om uw betoog eerst af te maken en dan geef ik de heer Paternotte gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij zijn erg blij met de brief die we hebben ontvangen over de compensatie. Alle ongeplaceerde evenementen die voor publiek toegankelijk zijn en waarvoor een vergunning nodig is, komen in aanmerking voor compensatie, of via het garantiefonds of via de aanvullende tegemoetkoming evenementen. Dat geldt dus ook voor het ongeplaceerde dorpsfeest. En juist daar doet het extra zeer, omdat er vaak veel vrijwilligers bij zijn betrokken, mkb-bedrijven financiële risico's hebben genomen en er soms wel duizenden kaartjes zijn verkocht. Alleen, nu begrijpen wij uit de brief dat de termijn waarop die aanvullende tegemoetkoming geldt, tot 14 augustus is en dat vanaf die datum gewoon weer het eigen risico geldt, terwijl er nu al ondernemers zijn die gestart zijn met evenementen na die datum. Dus waarom wordt die datum niet gelijkgetrokken met het garantiefonds, namelijk tot 3 september?

Voorzitter. Vorige week woensdag hebben we nog een debat gehad over diverse coronabrieven. Ik heb toen gevraagd of het voor iedereen nu duidelijk is bij welke indicator, zoals het rioolwater, welke maatregel wordt genomen. De minister gaf aan dat hij daarmee bezig is voor het najaar en dat hij de komende maanden wekelijks overleg voert met veiligheidsregio's. Kan de minister iets meer richting geven voor de komende maanden? Want anders krijgen we een jojobeleid.

Over de ventilatie en mijn verzoek om antwoord op mijn vragen daarover, hebben we het al gehad.

Dan heb ik nog één vraag. We begrijpen dat er nog steeds veel niet-mobiele kwetsbaren en ouderen zijn die nog niet of nog niet volledig gevaccineerd zijn. Kan de minister daarvan de stand van zaken geven?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Ik was wat verbaasd dat het CDA voor de motie van de heer Kuzu heeft gestemd. Daarin zegt de heer Kuzu eigenlijk: we zouden andere Europese landen moeten overtuigen dat ze niet meer kijken naar het aantal besmettingen in Nederland maar naar het aantal ziekenhuisopnames. Wat die andere Europese landen willen weten, is hoe groot de kans is dat een Nederlander het virus meeneemt. En als er nou een groep is die nooit op vakantie gaat, dan zijn dat mensen die in de ziekenhuizen liggen. Dus met welk argument zou volgens mevrouw Van den Berg de minister de andere Europese landen kunnen overtuigen dat ze niet meer naar de besmettingen moeten kijken maar naar onze ziekenhuiscijfers?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Omdat er een enorm verschil tussen landen is in de mate waarin wordt getest en in de mate waarin besmettingen worden gedetecteerd. Dus dat is vaak gewoon appels en peren vergelijken, terwijl het aantal ziekenhuisopnames per 100.000 inwoners en het aantal vaccinaties per 100.000 inwoners indicatoren zijn die in alle landen hetzelfde zijn. Dus wij willen naar die gelijke leggers voor de vergelijking binnen Europa.

De heer Paternotte (D66):

Ik zie voorlopig weinig enthousiasme in andere Europese landen. Laat ik dan nog even iets noemen wat ik heel positief vond aan het betoog van mevrouw Van den Berg, en dat is dat zij wees op het feit dat er eigenlijk zeven clusters aan besmettingen bij festivals zijn, die natuurlijk deels binnen en deels buiten hebben plaatsgevonden, en veel meer bij nachthoreca, waar eigenlijk alles binnen plaatsvindt, en dat dit ook een kans biedt om te zorgen dat we eerder dingen veilig mogelijk kunnen maken. Zou zij samen met mij willen werken aan een voorstel om ervoor te zorgen dat we dit vanaf augustus op die buitenlocaties, gebruikmakend van de lessen uit Duitsland, waar ze dat al doen, weer veilig mogelijk maken met goede handhaving, om ervoor te zorgen dat we niet de hele zomer alle festivals op slot hoeven te houden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Precies daarom heb ik twee vragen gesteld aan de minister. Ten eerste, als we zien dat de cijfers toch weer meevallen, kunnen er dan eerder dan 13 augustus maatregelen worden ingetrokken en versoepelingen plaatsvinden? Ten tweede, kunnen we misschien van bepaalde festivals die nu dreigen te verdwijnen een fieldlabexperiment maken, waarbij er wel veel meer voorwaarden zijn maar waardoor toch heel veel mensen daarvan kunnen genieten? Zoals ik al zei: als je 16 bent, duurt een jaar echt langer dan wanneer je 61 bent. Ik vind dat we de jongeren zo veel mogelijk tegemoet moeten komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. De minister-president zei het drie weken geleden zelf: we zetten een grote stap, een van de grootste van Europa zelfs. Toch nog een beetje Europees kampioen worden! Nou dat is inmiddels gelukt, alleen wel op een heel andere, een heel nare manier. De besmettingscijfers gaan door het dak. Het systeem van testen voor toegang, dat bedoeld was om veilig evenementen te kunnen organiseren, is een mislukking geworden. Testen voor toegang is een gesubsidieerde superspreader geworden. Het systeem is lek, en dat wisten we al. Op te veel plekken in de keten, van het testen tot aan de toegang tot aan de controle en de handhaving.

Mijn collega Peter Kwint vroeg in het debat dat drie weken geleden werd gevoerd nadat de versoepelingen waren aangekondigd: het is toch niet zo dat we nu met het oog op de eindstreep toch nog onderuitgaan? En helaas is dat wel precies wat er gebeurd is. Het gezonde verstand werd niet gevolgd. Het was de snelheid, en niet de zorgvuldigheid. We hebben gezien hoe de minister-president maar vooral ook minister van VWS de schuld ging afschuiven. Hij zei letterlijk: mensen hebben wel héél gretig gebruikgemaakt van de versoepelingen. Mijn vraag aan de minister is: wie was er nu precies heel gretig? Wie was er nu precies heel gretig, toen de dj al klaarstond en al aan het draaien was om het "dansen met Janssen" aan te kondigen? Wie was er nu precies heel gretig toen minister Grapperhaus een lollig liedje begon te zingen toen hij afscheid nam van het mondkapje? "Het land gaat van het slot", twittert Hugo de Jonge nadat de versoepelingen zijn aangekondigd. Mijn vraag: wie was er nu precies te gretig? Was dat dit kabinet, dat onverantwoord heeft gehandeld met een systeem dat lek is? Of waren dat de mensen die geluisterd hebben naar precies dat wat het kabinet ze heeft opgedragen, namelijk: het kan weer; de remmen kunnen los?

Voorzitter. Vervolgens zijn er excuses gemaakt. Ik vraag me oprecht af waar wij naar hebben zitten kijken. Waren het nou excuses voor een ongezellige persconferentie? Waren het excuses voor het gebrek aan zelfreflectie? Of is er ook sorry gezegd voor de ondoordachte en overhaaste manier van het versoepelen van de maatregelen? We hebben daarstraks het gesprek gehad over de strategie. Vinden de minister-president en de minister van VWS dat de strategie ook gefaald heeft, dat er alsnog gestuurd is op besmettingen of op ziekenhuisopnames in plaats van op het terugdringen van besmettingen? Want wat we hebben gezien, is dat het aantal besmettingen juist enorm, exponentieel opliep. We moeten niet kijken naar de ziekenhuisopnames, we moeten kijken naar de besmettingscijfers en daarop sturen.

Voorzitter. Er zijn excuses gemaakt en mijn partij, de SP, vindt dat daar dan ook wat op moet volgen. Je kunt niet alleen sorry zeggen — we hebben hier al heel vaak gehakt gemaakt van de sorrydemocratie — want dat is niet genoeg. Daar kom je niet mee weg. Dan moeten er ook maatregelen volgen. Ik heb daarstraks tegen de VVD gezegd: als het gaat om de evenementen en de festivals, dan moet de compensatie 100% zijn. Mensen hebben er niet voor gekozen, ze hebben wel die enorme kosten gemaakt en ze blijven er nu mee zitten. Er is geen inschattingsfoutje gemaakt. Het is gewoon een kardinale blunder geweest. Een inschattingsfoutje is als ik mijn auto aan het inparkeren ben en ik een paaltje raak. Dat is een inschattingsfout. Maar als je de auto dwars over de weg parkeert, dan kun je gewoon niet rijden.

Voorzitter. Er zijn nu helaas meer mensen die als gevolg van dit falen langdurige covid zullen oplopen. Ik wil het kabinet vragen wat het voor deze groep gaat doen. Ik wil ook weten wat de compensatie voor de horeca en de evenementenbranche precies inhoudt. Worden de kosten 100% vergoed? Hoe gaat het kabinet om met andere maatregelen om de schade te beperken? Het thuiswerken is daarstraks genoemd. Welke andere maatregelen neemt het kabinet om de schade te beperken?

Ten slot, voorzitter, mijn laatste vraag. Hoe voorkomen we nou dat Nederland als land nieuwe virusmutaties als exportproduct gaat fabriceren? Want met deze aantallen is het risico levensgroot dat ook in ons land het virus gaat muteren en dat andere landen straks moeten gaan spreken over de Nederlandse variant. Ik wil van het kabinet weten wat er gebeurt om dat te voorkomen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Maanden lockdown zijn feitelijk tenietgedaan in twee weekenden feesten. Het is eigenlijk zo onnodig en zo zuur. Sorry voor al die ondernemers die nu weer in zak en as zitten. Sorry voor iedereen die een onbevangen zomer tegemoet dacht te gaan. Sorry voor de mensen die nu toch ziek zijn geworden of misschien wel langdurig ziek blijven omdat ze covid ontwikkelen. Excuses alvast aan al het zorgpersoneel, de huisartsen en alle andere zorgmedewerkers, die nu weer extra hard aan de slag moeten gaan omdat we gewoon niet goed hebben opgelet.

Sorry dat door fouten van dit kabinet de situatie nu is zoals die is. We zijn te snel gaan versoepelen. Het kabinet is te snel gaan versoepelen. Er was sprake van een beroerde communicatie: dansen, liedjes. Daardoor is het niet zo gek dat mensen dachten dat het weer "vrijheid, blijheid" was, en dat basismaatregelen werden genegeerd.

Sorry ook dat we niet alle adviezen van het OMT even letterlijk hebben opgevolgd en dat daarmee het testen voor toegang in ieder geval niet is geslaagd zoals het was bedoeld. Ook sorry dat we de waarschuwingen van experts en de ervaringen uit het buitenland hebben genegeerd en dat die in de wind zijn geslagen.

Sorry namens mijzelf dat ik als Kamerlid niet nog harder heb doorgebeten. Dat ik niet nog harder heb gezegd: dit gaat te snel en dit is te ongericht. Sorry ook dat ik even niet in de gaten had dat de QR-code voor je coronapaspoort al de dag na je vaccinatie te downloaden was, zodat je kon gaan dansen in de club.

Dat zijn zaken die we ons allemaal moeten aanrekenen, terwijl we ook wisten dat we, toen er op 26 juni werd versoepeld, eigenlijk nog boven de 1 zaten. Op 28 juni zaten wel alweer boven de 2. We wisten ook dat nog slechts 45% van alle volwassenen een tweede prik had gehad. We weten ook nu dat nog een half miljoen kwetsbare mensen, bijvoorbeeld mensen die thuis geprikt moeten worden, niet eens een vaccin hebben gekregen. Dat waren allemaal feiten de we al kenden op 26 juni, toen we feestend de zomer in wilden gaan.

Voorzitter. Excuses zijn gemaakt, maar wat zijn ze waard? Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook: waarvoor zegt het kabinet nu precies sorry en wat heeft het geleerd van deze situatie? Wat gaat het kabinet heel concreet doen om te voorkomen dat we in de nabije toekomst op dezelfde manier ondoordacht grootschalig gaan versoepelen of stappen gaan zetten?

Mijn vraag is ook: blijft het kabinet sturen op ziekenhuisopnames of gaat het erkennen dat je ook moet kijken naar het indammen van het virus en dat je ook moet sturen op besmettingen, om zo ziektelast en bijvoorbeeld mutaties te voorkomen? Gaat het kabinet ook gedrag meenemen in de modellen die voortdurend worden gebruikt? Dat is zo essentieel gebleken bij de hoge aantallen besmettingen die er nu zijn.

Gaan we ook leren van landen om ons heen, of blijven we stijfkoppige Hollanders? Is het niet ook verstandig om de komende maanden te gebruiken voor een echte evaluatie, zoals de WHO ook voorschrijft en waarover wij een motie hebben ingediend, maar waarvan het kabinet nog steeds zegt: het is niet nodig? Is het kabinet daar nu wel toe bereid? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn laatste vragen. Zijn de maatregelen die nu zijn aangekondigd voldoende? Zouden we er niet aan moeten denken om thuiswerken weer te stimuleren? Zouden we misschien op kwetsbare plekken toch de mondkapjes weer moeten invoeren, zoals de ziekenhuizen dat nu ook al voorschrijven? Moeten we ventilatie niet toch serieus aanpakken, zoals een aantal Kamerleden bij herhaling nadrukkelijk heeft gevraagd?

Voorzitter. Waarom zijn nog steeds basisomstandigheden niet op orde? Testen is alweer een chaos. Bron- en contactonderzoek kan al niet meer worden gedaan. We zijn anderhalf jaar verder voor de lijn.

Voorzitter. Het kabinet heeft op 26 juni aangegeven dat het een gecalculeerd risico neemt. Nee, moet ik nu concluderen, het heeft totaal misgerekend en daarmee te snel gerekend. We zullen nu echt moeten leren voor de toekomst. We zullen moeten leren om te dansen met het virus dat nog lang bij ons blijft, maar wel op zo'n manier dat het verstandig en slim kan en we niet voortdurend in een soort hiphop van het ene naar het andere switchen met alle gevolgen van dien, voor onszelf, voor de ondernemers en voor de hele samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Drie weken geleden, op 24 juni, was het Kamerdebat over de aangekondigde versoepelingen die het weekend daarop zouden ingaan. In dat debat vroegen verschillende collega's, vooral aan de linkerkant, of we niet te snel gaan. Ik vertelde toen over mijn gesprek met verpleegkundigen die heel anders naar de persconferentie hadden gekeken, namelijk met flinke buikpijn. In dat debat stelden we een retorische vraag aan het kabinet: waar kennen wij het van dat varianten van het virus voortdurend worden onderschat? Ik vroeg ook wat er gebeurt als andere landen in de vakantieperiode Nederlanders weigeren, omdat wij op de Europese kaart knalrood worden. In dat debat vertelde de minister dat hij goed nieuws had. Alle cijfers zouden de goede kant op gaan en wij zouden groen kleuren. Maar dat weekend — we weten dat allemaal — ging het flink mis in het uitgaansleven: er was een hack in het systeem, er werden QR-codes gedeeld in whatsappgroepen en sommige horecaeigenaren knepen een oogje dicht.

De dinsdag erop stonden we in het vragenuur te vragen hoe we dit kunnen voorkomen en of de handhaving wel op orde is. Volgens de minister zou het goedkomen, maar het kwam natuurlijk niet goed. Om die reden werd vorige week een extra Kamerdebat ingepland. Voorstellen die wij vorige week nog deden om bijvoorbeeld de geldigheidsduur van het testbewijs terug te brengen van 40 uur naar 24 uur, om beter grip te krijgen op virusvarianten, en om geld voor ventilatie op scholen eerder beschikbaar te maken, werden allemaal door dit kabinet met klem ontraden. Nu staan we hier weer en nu blijkt dat de buikpijn van de verpleegkundigen terecht was en dat de werkdruk in de ziekenhuizen zal stijgen. Uitgestelde zorg zal misschien nog wel weer langer worden uitgesteld.

Voorzitter. Ik weet natuurlijk ook hoeveel moeilijke keuzes dit kabinet moet maken in soms een hele korte tijd. Ik weet ook dat wij het lang niet altijd beter weten, maar hier is wel flink wat misgegaan. Daarom wil ik het kabinet vragen hoe het nou naar de afgelopen weken kijkt. En nog belangrijker: wat is ervan geleerd? Wat betekenen die excuses nou precies? Ik wil hier graag een uitgebreide reactie op van het kabinet. Hoe gaat het kabinet de communicatie verbeteren? Hoe gaan we nou echt die urgentie uitstralen, met aandacht voor dilemma's, risico's, onzekerheden en ook de rol die mensen zelf hebben in het voorkomen dat het virus zich verspreidt? We zullen hiervoor gebruik moeten maken van de kennis van wetenschappers en de gedragsunit van het RIVM.

Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat we ons soms wat storen aan de framing van het kabinet. Het woord "inschattingsfout" bijvoorbeeld, dat afgelopen maandag heel bewust tijdens de persconferentie een aantal keer is genoemd. Ik vind dat nogal een understatement als je verder gaat versoepelen dan experts adviseren. "Dansen met Janssen" is net al terecht genoemd. In het debat in de Eerste Kamer had minister De Jonge het over "het discours". Iedereen wilde versoepelen. Dat klopt wel, maar dat discours wordt grotendeels door het kabinet zelf bepaald, wil ik hier meegeven.

Voorzitter. Wij snakken naar volwassen communicatie hierover in plaats van kinderliedjes, woordspelletjes en pr van de ministers. Veel mensen zijn boos, en ik begrijp dat heel erg goed. In de eerste plaats omdat veel mensen ziek worden, in het ziekenhuis belanden en longcovidklachten krijgen. Maar het treft ook jongeren die zich maandenlang prima aan alle maatregelen hebben gehouden. Zij dachten dat ze veilig waren, maar zijn toch ziek geworden. Het treft horecaondernemers en festivalorganisatoren. Hoe staat het met compensatie voor die branche en voor deze mensen? Dit vraag ik aan het kabinet.

Ik wil ook vragen hoe de modellen kunnen worden verbeterd. Hoe voorkomen we dat het kabinet zich nog eens zo laat verrassen? Welk effect kunnen we verwachten van de maatregelen?

Waarom wordt niet het hele advies van het OMT overgenomen? Als het OMT adviseert om maximaal 24 uur tussen de test en het evenement te laten, dan maakt het kabinet daar 40 uur van. Als het OMT zegt om niet meer dan acht mensen thuis te ontvangen, dan zegt het kabinet: feestjes moet je verantwoord houden. Als het OMT zegt dat de horeca om 22.00 uur dicht zou moeten, dan maakt het kabinet daar 24.00 uur van. En het OMT adviseert ook het thuiswerken. Ik weet dat de maatregelen een politieke afweging zijn, maar kan het kabinet motiveren waar het vertrouwen vandaan komt om af te wijken van deze adviezen? Het vertrouwen dat op juiste gronden de juiste afwegingen worden gemaakt, is de afgelopen weken beschaamd.

De voorzitter:

Dank u. Een interruptie van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we het erover eens zijn dat een aantal ministers misschien niet meer moet gaan zingen. Ik vond het wel charmant dat enkele collega's enige zelfreflectie hadden over de rol van de Kamer en van hun partij. Nu heeft GroenLinks eerder een voorstel ingediend om bij testen voor toegang ook te werken met zelftests. Ik ben benieuwd hoe de GroenLinks-fractie daar nu tegen aankijkt. Was dat ook een inschattingsfout? Graag iets meer zelfreflectie van uw kant.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat zelfreflectie heel goed is. En natuurlijk moeten wij als Kamer ook kijken naar de rol die wij de afgelopen tijd hebben gespeeld. Maar laten we nou niet doen alsof de hele Kamer de afgelopen tijd niet verschillende voorstellen heeft gedaan. Het zelftesten is natuurlijk nog helemaal niet ingevoerd. Wij hebben een aantal weken geleden inderdaad gesproken over die testwet. Wij hebben toen ook voor het idee gestemd om testen voor toegang mogelijk te maken. Dat is op sommige plekken in de uitvoering niet goed gelukt en op andere plekken, zoals in de musea en in de sport, wel. Maar de voorstellen die wij op dit punt hebben gedaan, zijn niet in de uitvoering meegenomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat we naar onszelf kijken. Wij kunnen een heleboel vragen stellen en het is ook terecht dat die aan het kabinet worden geteld, maar ik vind het jammer dat ik niet wat meer zelfreflectie van de GroenLinksfractie zie op dit punt. Ik heb in elk geval waardering voor de collega's die dat wel hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil hier graag nog even op reageren. Ik weet niet zo goed waarop wij meer zelfreflectie zouden moeten hebben. Wij hebben inderdaad gestemd voor de wet inzake testen voor toegang, net als de VVD en net als de meerderheid van deze Kamer. Ik sta nog steeds helemaal achter die wet. Die wet maakt het ook mogelijk dat wij bijvoorbeeld weer naar musea kunnen gaan. Het is in de uitvoering heel erg misgegaan. Dat hebben wij gezien. Daarom hebben wij daar in het vragenuur met een heel groot deel van de collega's kritische vragen over gesteld. Maar om mij er nu op aan te vallen dat wij hebben gestemd voor een wet — waar ook de VVD en de meerderheid van de Kamer voor hebben gestemd — die in de uitvoering niet goed gaat, dat vind ik wel een bijzondere figuur.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik verwijt u niet dat u voor die wet heeft gestemd. Dat hebben wij ook gedaan. Ik denk dat die wet nog steeds goede mogelijkheden biedt. Het gaat mij er meer om: hoe hebben wij gekeken naar onze rol? Welke acties hebben wij ondernomen? Mevrouw Kuiken heeft ook een aantal dingen aangegeven die zij nu anders zou doen. Ik heb zelf aangegeven dat wij meer hadden moeten kijken en alles gedoseerder hadden moeten doen. Op die zelfreflectie hoopte ik bij GroenLinks. Het gaat mij echt niet alleen om het testen voor toegang. Ik bedoel het echt breder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk hadden we dit gedoseerd moeten doen. Maar dat hoort u ook in mijn verhaal. Ik geef terug dat wij op 24 juni, toen het debat plaatsvond over de versoepelingen die de week daarop zouden ingaan, inderdaad langzamer hadden moeten gaan. Daar hebben verschillende collega's ook voor gewaarschuwd. Dat geven we natuurlijk ook gewoon toe.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Westerveld benoemt volgens mij terecht heel veel dingen die niet goed zijn gegaan en legt daarbij de vinger op de zere plek. Tegelijkertijd ken ik GroenLinks ook als een optimistische partij. Ik zou dus de vraag willen stellen: zijn er ook dingen waarvan u denkt, ook op basis van de ervaringen, dat die wel positief kunnen zijn? Hebt u ook ideeën hoe wij meer mogelijk kunnen maken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is om het gehele OMT-advies over te nemen. Het OMT noemt verschillende maatregelen die eigenlijk weinig pijn doen en die met vrij veel gemak ingevoerd kunnen worden, omdat we daar al aan gewend zijn. De heer Paternotte noemde bijvoorbeeld het voorstel inzake thuiswerken. Nu weten we dat slechts een klein deel van de besmettingen plaatsvindt in de thuissituatie, maar het lijkt mij heel goed dat dit ook dringend wordt geadviseerd. Het lijkt mij heel goed dat het kabinet ook het advies overneemt om niet "verantwoord" thuis te feesten, maar om een maximum te stellen aan het aantal bezoekers. Het OMT geeft ook adviezen over het eerder sluiten van de horeca. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Als het OMT en de gedragsunit van het RIVM adviezen geven, lijkt het mij heel goed dat die adviezen worden opgevolgd, en dat we anders een hele duidelijke motivering krijgen waarom sommige adviezen niet worden meegenomen.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Westerveld noemt nu weer een aantal OMT-adviezen waarop ik ook graag een reactie wil. Het lijkt mij dat wij het advies over dat thuiswerken inderdaad weer snel kunnen opvolgen. Maar mijn vraag is eigenlijk: wat kan er nou wel? Andreas Voss, lid van het OMT, zei dat de besmettingen bij de festivals veel minder zijn dan in de binnenruimtes in de nachthoreca en dat, voor zover er bij de festivals besmettingen zijn, die waarschijnlijk vooral in de binnententen zijn. Kunnen we dus niet met elkaar vaststellen dat dit een aanknopingspunt is, zodat we niet de hele zomer alles dicht hoeven te houden? Dat is mijn vraag aan GroenLinks, want dat verwacht ik eigenlijk ook van uw partij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als iemand er baat bij heeft dat festivals veilig doorgaan, dan ben ik het zelf wel, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierop reageert. Bij een aantal fieldlabs ging het ook goed. Niet alle punten uit de evaluatie van die fieldlabs zijn meegenomen. Ik ben heel benieuwd naar hoe dit kan, want we zagen de afgelopen dagen in de media natuurlijk ook een bericht over een festival in Utrecht waarbij er een heel hoog aantal besmettingen was. Ik ben heel benieuwd wat daar de redenen voor waren, want voor zover ik weet, was dat ook een festival in de buitenlucht.

De heer Paternotte (D66):

Dit is waarom we het RIVM gisteren hebben gevraagd om te kijken wat er nou precies is gebeurd en waar het precies is gebeurd. Mensen gingen in een bus naar het festival en er waren ook allemaal tenten waar mensen lang binnen hebben gestaan. Je wilt dan toch weten wat er precies is gebeurd. In Duitsland hebben ze buiten dansen gewoon toegestaan, met testen voor toegang. Daar zie je niet die superspreadingevents, omdat ze het gecombineerd doen: testend, goed handhavend en in de buitenlucht. Dan denk ik inderdaad: u als festivalganger zou toch moeten zeggen dat u wilt weten hoe we dit hier veilig kunnen gaan organiseren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat wil ik ook heel graag weten. Ik weet dat de heer Paternotte die vraag heeft gesteld. Gisteren zaten we bij dezelfde technische briefing. Ik zou het heel prettig vinden om beter te weten waar die besmettingen vandaan komen. En laten we inderdaad hopen dat zo veel mogelijk evenementen gewoon doorgang kunnen vinden, maar wel zo veilig mogelijk natuurlijk.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou graag dezelfde vraag aan mevrouw Westerveld van GroenLinks willen stellen als die ik net aan D66 stelde. Ik hoor in het betoog van mevrouw Westerveld ook onvrede over de stappen die zijn gezet en over de route die wordt gevolgd. Tegelijkertijd hoor ik in het betoog van mevrouw Westerveld de bereidheid om alsnog de pleisters te plakken die nodig zijn. Dit roept bij mij de vraag op of GroenLinks bereid zou zijn om, in navolging van bijvoorbeeld mevrouw Kuiken en van mij — dat laatste is ook geen geheim — radicaal af te rekenen met dit beleid dat stuurt op ziekenhuisopnamen en op zo veel mogelijk besmettingen. Is het geen tijd om te zeggen: het beleid en de strategie moeten radicaal anders? Ik hoor dat graag van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het een heel goede en heel terechte vraag. Er is vorig jaar ook al een keer een motie ingediend, ik meen door GroenLinks, PvdA en SP, waarin dit werd gevraagd. We hebben ook de motie van mevrouw Simons gesteund waarin werd gevraagd om een verandering van beleid. Die motie is toen niet aangenomen en werd niet uitgevoerd. Ik denk dat we met elkaar kunnen constateren dat het alleen sturen op ziekenhuiscapaciteit niet goed lukt. Het leidt ertoe dat we naar het verkeerde kijken, waardoor het de afgelopen weken ongelofelijk uit de hand is gelopen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb geen verdere vragen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Toen eenmaal duidelijk werd dat de versoepelingen van 26 juni een enorme piek hadden veroorzaakt, hadden wij begrip voor het terugdraaien van de versoepelingen, al is het ontzettend zuur voor de getroffen sectoren en de jongeren. Maar minder begrip hadden wij voor het gebrek aan erkenning van fouten, zelfreflectie en lerend vermogen van dit demissionaire kabinet. Er valt dit kabinet namelijk wel degelijk iets aan te rekenen. Want ondanks waarschuwingen en kritische vragen van OMT en Kamer werd risico op risico gestapeld. Er werd eerder versoepeld dan gepland, terwijl de deltavariant al oprukte. Alle schroom rondom reizen werd losgelaten, terwijl het OMT vaak heeft gewaarschuwd voor de import van virusvarianten uit het buitenland. Er werd geen rekening gehouden met het gedragseffect van uitstralen dat alles wel weer kan, terwijl de gedragsunit van het RIVM daarvoor al had gewaarschuwd. Er werd geen rekening gehouden met het inhaalgedrag van jongeren. Het was de expliciete wens van de Kamer om de inzichten van deze gedragswetenschappers mee te nemen bij de maatregelen. Mijn fractie vraagt zich dan ook af wat er gebeurt met deze adviezen. Worden die meegenomen? Ik ben zeer benieuwd of het kabinet hierop kan reflecteren.

De geldigheidsduur van een toegangstest werd, tegen het OMT-advies in, verlengd van 24 naar 40 uur. Kritiek vanuit de Kamer hierop werd weggewuifd. We zijn benieuwd hoe het kabinet hierop terugkijkt. Want jongeren werden door dansen met Janssen onbeschermd op pad gestuurd, terwijl de indruk werd gewekt dat het veilig was. Het was bovendien een manier om jongeren over te halen om een vaccin te halen, heeft de minister toegegeven. Juristen stellen dan ook dat de Nederlandse overheid haar zorgplicht niet is nagekomen. Dit is een zeer ernstige zaak. Ik ben benieuwd hoe de minister dit heeft kunnen laten gebeuren.

Voorzitter. Testen voor toegang is wat ons betreft een gevaarlijke vorm van schijnveiligheid. Het systeem heeft het kabinet onvoorzichtig gemaakt. Wat de Partij voor de Dieren betreft moet dit echt het einde zijn van het testen voor toegang. Het heeft gewoon gefaald. Het is sowieso een systeem van uitsluiting. Daar hebben wij vanaf het begin al voor gewaarschuwd. Nu zien we ook dat het niet werkt. De horeca en de evenementensector worden hierdoor heel hard geraakt. De sector moet nu wachten tot half augustus of ze alsnog door mogen gaan met het organiseren van activiteiten. Dat is wat ons betreft ondoenlijk — dat zegt de sector ook — qua voorbereidingstijd. We zijn op zich blij dat de zojuist gestuurde brief een 100% vergoeding garandeert, maar zzp'ers die werkzaam zijn in de evenementenbranche hebben nu hun tijdelijke baan opgezegd om weer bij deze evenementen te kunnen gaan werken. Opnieuw staan zij met lege handen. Zij staan met hun lege handen in het haar. Wat wordt er dan voor hen gedaan? Hoe garanderen we dat het extra geld dat nu is vrijgemaakt, ook echt bij deze makers terechtkomt, die dat geld zo hard nodig hebben? Want dat is tot nu toe, geven zij ook aan, nauwelijks gebeurd.

Voorzitter. Een motie om een landelijk registratiepunt voor longcovidpatiënten in te richten is twee weken geleden aangenomen. Maar ik begreep van het RIVM dat een onderzoek niet actief patiëntenregistraties ophaalt, maar dat dat alleen maar op aanmeldbasis gebeurt. Er bestaat, kortom, eigenlijk geen landelijk registratiepunt. De bedoeling van de motie is zicht te krijgen op de totale aantallen longcovidpatiënten in Nederland. Maar de gebeurtenissen van de afgelopen twee weken lijken mij de noodzaak van zo'n registratiepunt alleen maar groter te maken. Is de minister bereid om de motie alsnog op te nemen, uit te voeren en zich daarvoor in te zetten?

Voorzitter, een laatste punt. We hebben excuses gehoord voor de inschattingsfouten rond de versoepelingen. We hebben excuses gehoord richting journalisten voor het verloop van de persconferentie. Woensdag een week geleden werd de Tweede Kamer nog verteld dat er geen vuiltje aan de lucht was. Kritische vragen van de Kamer werden beantwoord met een aan zekerheid grenzende overtuiging van het eigen gelijk. Het beleid werd zoals altijd enkele dagen van tevoren bepaald en lag daarna praktisch vast. Goede ideeën van de oppositiepartijen werden weggewuifd. Hoe kijken de premier en de minister van VWS terug op die debatten met de Kamer? Erkennen zij dat tegenspraak zuurstof voor onze democratie is en dus onmisbaar is voor crisisbestrijding?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. In deze prachtige Ridderzaal vier ik eerlijk gezegd het liefst één keer per jaar Prinsjesdag. Wat is het jammer dat de situatie zo heel anders is, dat de coronapandemie nog steeds onder ons is en dat het aantal besmettingen zo ernstig is dat we dit debat in de Ridderzaal hebben te voeren.

Voorzitter. Het is pijnlijk dat het virus opnieuw en in deze mate oplaait, waarbij we vooral besmettingen zien onder jongeren, maar ons hart vasthouden voor kwetsbare mensen die nog niet of niet volledig gevaccineerd zijn maar dat wel zouden wensen. Het is moeilijk voor het zorgpersoneel, dat nog steeds diep gaat om alle zorg, ook de herstelzorg, te geven. Het is spannend voor patiënten die wachten op uitgestelde zorg. Het is ook spannend voor die Nederlanders die het hele jaar hard hebben gewerkt, al die coronamaatregelen hebben volgehouden en nu uitzien naar vakantie. Hoe zal dat lopen?

Voorzitter. Vorige week was er al ongemak bij de rustige presentatie van het RIVM, terwijl we wisten dat de deltavariant niet alleen smeulde, maar ook brandhaarden stichtte. Een extra OMT-advies was hard nodig. De afgelopen dagen vragen om reflectie van ons allemaal. Het is goed dat de minister-president excuses heeft aangeboden voor de wijze waarop de persconferentie verliep. Maar dit geeft wel te denken over hoe we verder kijken naar de informatievoorziening en de besluitvorming. Kunnen we deze razend besmettelijke variant vangen in een betere manier van werken? We zien immers dat het toch ook nog wel spannend is voor mensen die gevaccineerd moeten worden en we vrezen doorbraken in de kwetsbare wijken. De ChristenUniefractie ziet dan ook graag dat juist in deze fase waarin de hele wereld per week lijkt te veranderen, het OMT-advies wordt opgevolgd om wekelijks te overleggen. Ik vraag de minister om dat te doen zolang de R boven 0,9 is, zoals gebruikelijk was in de eerdere golven van deze pandemie.

Voorzitter. Daarnaast vraagt deze fase er ook om, te kijken naar de strategie. Zijn de doelen van het kabinet nog steeds: zicht houden op het verloop van verspreiding van het virus, de bescherming van kwetsbaren en het volhouden van de zorg? Of moet er een andere weging gemaakt worden en, zo ja, welke dan? Het lijkt soms nog wat hinken op twee gedachten. Ik hoor dat ook in deze Kamer. Want ja, wat zouden we graag hebben dat Nederland op groen staat en wat zorgen graag goed voor al die jongeren, ook degenen die nu long covid hebben opgelopen. Wat zouden we dat graag voorkomen. Tegelijkertijd: kunnen we dat allemaal wel voorkomen? Is dat wel doenlijk? Is dat wel een afweging die we hebben te maken?

Voorzitter. Op welke gronden besluit het kabinet de komende weken? Waar laat het kabinet dat van afhangen? Of wordt er tot 13 augustus sowieso niet meer aan de maatregelen gesleuteld?

Terug naar de situatie nu. Waarom wordt het OMT-advies niet volledig gevolgd?

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst even uw betoog afmaken voordat er wordt geïnterrumpeerd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik ga heel erg mijn best doen, voorzitter.

Acht mensen thuis, om 22.00 uur de horeca dicht en thuiswerken. Misschien moeten we iets meer uitgaan van het protestantse mensbeeld, namelijk de gedachte dat je wel het goede wilt maar niet altijd het goede doet, en dat ook meenemen in de gedragsadviezen van het RIVM. Ik vraag het kabinet hoe het terugkijkt op de afgelopen tijd, juist ten aanzien van het meewegen van die adviezen.

Voorzitter. Mijn laatste grote punt is het vaccineren van kwetsbaren in de wijken waar het al niet zo lekker gaat. Wordt alles op alles gezet om de GGD's juist daar hun mobiele inzet volledig te laten doen? Ik hoor uit Rotterdam-Delfshaven prachtige voorbeelden van hoe mensen bereikt worden die anders slechte informatie krijgen. Tegelijkertijd wordt dit stopgezet, nu daarvoor 60 mensen vrijgemaakt moeten worden om al die mensen te bereiken. Het lijkt op dit moment gewoon te arbeidsintensief te zijn. Maar juist daar moeten we deze strijd winnen. Ik vraag het kabinet om juist in die wijken samen met gemeenten en betrokkenen alles op alles te zetten om deze kwetsbare mensen te bereiken.

Voorzitter. Handen wassen, 1,5 meter, mondkapjes: het zit er zelfs bij onze kleuter thuis al helemaal ingestampt. Hij noemt dat zelf op als basis van wat nodig is in deze tijd, "en vertrouw op God", zegt hij. Dat vind ik mooi. Ik zeg er ook nog bij: raampjes open, ventilatie. Ik wil de ministers vragen: alsjeblieft, laten we ervoor zorgen dat de twee bestaande regelingen voor scholen, de huidige 100 miljoen — die is bijna of helemaal uitgeput — en de nieuwe die eraan komt, niet in de weg staan aan de aanvragen van scholen om de ventilatie op orde te brengen. Ik zou daar graag een toezegging op hebben van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben blij dat ik dat laatste stukje ook nog even mocht horen, want daar vinden mevrouw Bikker en ik elkaar absoluut; dank voor deze gepassioneerde oproep om ook op scholen voor goede ventilatie te zorgen. Maar ik sloeg aan en ik liep naar de microfoon toen ik mevrouw Bikker hoorde zeggen dat zij hinkt op twee gedachten als het gaat om de strategie. Daar zou ik graag wat over willen vragen. De ChristenUnie was een van de partijen die tegen de motie van de heer Dassen en mijzelf hebben gestemd om een radicaal andere koers te gaan varen. Met het uitspreken van deze twijfel stelde mevrouw Bikker een aantal vragen aan het kabinet, maar ik hoor ook heel graag een antwoord van de ChristenUnie zelf. Als zo'n motie vandaag wordt ingediend, zou de ChristenUnie die dan nog steeds niet steunen? Of is er intussen voortschrijdend inzicht gekomen bij de partij?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goede vraag. Ik ben heel duidelijk geweest. Ik vond de strategie van het kabinet een hele goede, om juist te kijken naar de zorg — wat heeft men het daar zwaar gehad — en om ook te kijken hoe we de kwetsbaren beschermen. Dat is nog steeds de kern van mijn betoog van vandaag. Dat hoorde u ook wel. Hoe beschermen wij de kwetsbaren? Het gaat om mensen die zich nog niet hebben kunnen laten vaccineren, simpelweg omdat ze niet aan de beurt waren. Dat gaat zelfs om 60- tot 64-jarigen in Gelderland die nog wachten op hun tweede AstraZenecavaccinatie door de huisarts. Daar baal ik van. Allereerst moeten die mensen beschermd zijn. Dat vind ik nog steeds het allerbelangrijkste.

Ik heb samen met collega Van der Staaij het kabinet eerder gevraagd, toen nog denkend dat we naar de meer endemische fase zouden gaan, omdat de deltavariant toen nog minder pregnant was: kabinet, kijk alsjeblieft wat een verstandige strategie is voor het vervolg. Aan de ene kant denk ik dat we niet alle ziektes kunnen beheersen. Dat moeten we ook niet willen. Op een gegeven moment heb je een weging te maken in de beperking van grondrechten zoals we die nu kennen. Hoe ga je daarmee om op het moment dat iedereen zich heeft kunnen laten vaccineren? Dan kom je in een andere situatie. Dan vind ik ook dat je moet kijken naar welke doelen op dat moment geschikt zijn om om te gaan met beperkingen die je nog wel oplegt of niet meer. Maar je moet ook kijken naar de wetgeving die we hebben en of we weer teruggaan naar de wetgeving zoals we die kennen, dus gewoon de Wet publieke gezondheid in plaats van allerlei tijdelijke wetten. Dat is het tweede deel van mijn antwoord.

Dan het derde deel. Sorry, voorzitter, iemand van de ChristenUnie preekt graag in drie punten. Het derde deel ziet op het gedeelte waar mevrouw Simons de motie over indiende die zegt: kan je er niet al nog dichter op gaan zitten? Ik heb geschetst dat ik zie dat het kabinet vasthoudt aan de strategie zoals die is ingezet. Tegelijkertijd voelen we allemaal nu de vakantie branden en zien we dat mensen daarop reageren en denken: moeten we naar een iets andere strategie? Als we dat al zouden doen, vraagt dat volgens mij zelfs weer een aanpassing van de wet en van de tijdelijke wet en van alles wat daarop gebaseerd is. Ik denk dat het op dit moment nog niet aan de orde is, juist omdat we de deltavariant enorm zien oppoppen. Dan is het belangrijk dat we die uitbraak goed volgen. Maar mijn denken staat niet stil, want we zijn anderhalf jaar verder. Dit is eerder vastgesteld. Ik hoor ook heel graag hoe het kabinet hierop reflecteert. Ik had met collega Van der Staaij gevraagd om daar in september op terug te komen. Ik mag wel hopen dat dat aan de vroege kant van september is.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor dit uitgebreide antwoord, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker, kunt u zich voorstellen dat door niet te sturen op ic-capaciteit de zorg überhaupt minder belast zou zijn, waardoor we op dit moment niet te maken zouden hebben met zorgpersoneel dat uitvalt, hetzij omdat ze oververmoeid zijn, hetzij omdat ze zelf getroffen zijn door de nieuwe variant, denkende dat zij na anderhalf jaar ook eens een avondje plezier mochten maken? Het sturen op ic-capaciteit is onverstandig, welk scenario je ook volgt. Ik heb niet bijgehouden hoe de ChristenUnie gestemd heeft, maar dat is in ieder geval voor BIJ1 een reden om niet heel gretig te stemmen voor wetten die inderdaad de grondrechten in het geding brengen. Het sturen op ic-capaciteit lijkt mij op geen enkel moment wenselijk dan wel effectief.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerst heb ik een nuancering, want volgens mij is er echt naar ziekenhuisopnames gekeken en niet alleen naar ic-opnames. Dat zeg ik even ter nuancering. Ik denk bijna: was het maar zo makkelijk of doenlijk om dat helemaal uit te slaan. We zien nu ook weer hoe hevig de deltavariant aanwezig is. Ik heb de minister al op allerlei manieren gevraagd om dat wel te doen en om als het besmettingsniveau laag is te zorgen dat de regio's kunnen ingrijpen, zodat je de aanpak veel gerichter kunt doen in plaats van landelijk. Die moties van mijn hand kunt u terugvinden. Die zijn vaak gesteund. Dat moet ook wel, want daar heb je 76 stemmen voor nodig. Volgens mij trokken wij daar samen in op. Waar je er steviger op kan zitten en dat juist de grondrechten, de vrijheid, bevordert, zeg ik ja. Maar mijn angst is dat als we enorm gaan zitten op alles helemaal platslaan, terwijl het zich toch anders gaat ontwikkelen als er een hoge vaccinatiegraad is, we eigenlijk weer teruggaan naar een hele lockdown. Je zult dan echt heel veel stil moeten leggen, wil je het virus helemaal indammen. Daar zit dus mijn zoektocht. Natuurlijk wil ik alle kwaad uitbannen, zo kent u mij. Maar wat is haalbaar in dit land? Dat is de zoektocht van ons allen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was helaas door uw interrupties heen, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Anderhalf jaar geleden was het nog ondenkbaar: een staat van medische apartheid, een QR-maatschappij, een samenleving waar sociale uitsluiting wet is geworden. Niemand kon zich er iets bij voorstellen. Het waren zogenaamd complottheorieën. Maar vandaag de dag is dit schrikbeeld op steeds meer plaatsen de keiharde, dagelijkse realiteit. In Griekenland is vanaf overmorgen de toegang tot cafés en restaurants verboden voor ongevaccineerden. In Frankrijk kom je vanaf augustus geen enkele openbare gelegenheid nog binnen zonder QR-code. Dus óf je gooit je lichamelijke integriteit en je privacy bij het oud vuil, óf je doet niet meer mee en wordt gediscrimineerd als tweederangsburger. Ook hier in Nederland, in het ooit zo vrije Nederland, wordt deze nieuwe vorm van discriminatie in hoog tempo uitgerold. Een Kamermeerderheid van zogenaamd keurige partijen staat erbij, kijkt ernaar en weigert zich hiertegen uit te spreken. En dat terwijl alle alarmbellen nu af zouden moeten gaan, want de geschiedenis heeft toch laten zien tot wat voor gruwelijks zo'n houding van stilzwijgende goedkeuring van discriminatie kan leiden?

De grote leugen die aan dit alles ten grondslag ligt, is dat deze mensonterende en discriminerende maatregelen noodzakelijk zouden zijn voor de volksgezondheid. We zouden allemaal in levensgevaar verkeren. Een totale ineenstorting van onze samenleving zou dreigen. Iedereen zou dodelijk gevaar lopen. Het is een leugen die zo groot is, zo alomvattend dat veel mensen simpelweg niet kunnen en willen geloven dat iemand de waarheid zo veel geweld aan zou kunnen doen. Maar toch moeten we constateren dat dit alles simpelweg niet het geval is en dat het hele coronabeleid gebaseerd is op een web van list en bedrog.

Gelukkig beginnen steeds meer mensen dat te zien, al was het maar omdat er geen bevredigend antwoord komt op de meest voor de hand liggende vragen. Waarom gebruikt de regering steeds die afschrikwekkende term "besmettingen" als het gaat om positieve tests? Dat is feitelijk onjuist en zeer misleidend. En waarom worden de aangescherpte maatregelen louter en alleen genomen wegens een toegenomen aantal positieve tests, terwijl de ziekenhuizen zo goed als leeg zijn en de bezetting in de ziekenhuizen zelfs daalt? We deden dit toch om de zorg te beschermen? Nu aangetoond is dat corona niet gevaarlijker is dan een stevige seizoensgriep, waarom behandelen we corona dan ook niet gewoon op die manier, net als inmiddels tal van landen en ook staten in de Verenigde Staten, zonder dat dat tot noemenswaardige problemen leidt? Waarom is het nu voor het eerst in de geschiedenis ineens nodig om zelfs kerngezonde kinderen te vaccineren voor een ziekte die voor kinderen zelf niet eens gevaarlijk is? Dat is nog nooit gebeurd in de Nederlandse geschiedenis, nota bene met een experimentele gentherapie waarvan de bijwerkingen op langere termijn totaal onbekend zijn. En wat zegt het kabinet tegen de vele honderdduizenden kerngezonde jongeren die zich vaak met tegenzin hebben laten injecteren, puur omdat hun was voorgehouden dat ze dan hun vrijheid terug zouden krijgen? Nu blijkt dat ook dit een leugen was.

Voorzitter. Soms kun je alle mensen voor de gek houden. Sommige mensen kun je altijd voor de gek blijven houden, maar je kunt niet altijd alle mensen voor de gek blijven houden. Steeds meer mensen zien dat we worden misleid, gemanipuleerd en voorgelogen. Steeds meer mensen zien dat het beleid er helemaal niet op is gericht om corona eronder te krijgen, maar om de bevolking eronder te krijgen. Forum voor Democratie blijft net zolang strijden totdat deze grote leugen als een kaartenhuis in elkaar stort en Nederland is bevrijd van deze tirannie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De Belgische minister noemde het "jojobeleid". Ik wil even terugkomen op wat ik vanuit de zorg meekrijg. De druk op de zorg is het geheel en samenspel van de nulde, eerste en tweede lijn en geeft vroeg inzicht. Bij de druk op ziekenhuiscijfers gaat het daarentegen om de opnames voor de covidzorg in cohort en in de ic, die laat inzicht geven. Daarom van hen het pleidooi om juist gewoon op besmettingen te letten en niet op het aantal opnames in ziekenhuizen. Zorgmedewerkers zeggen: we staan op de puinhopen van iets wat ze ooit nog "de zorg" noemden. Met de reguliere zorg kan nog niet worden begonnen, omdat covid nu weer opnieuw de ziekenhuisbedden begint in te nemen. Ik schrik hier onwijs van, omdat de combinatie van maatregelen en vaccinatie nog niet kan worden losgelaten. We hebben beide nodig. Zolang wij als land maar ook als wereld onvoldoende zijn gevaccineerd, kunnen we het ons niet veroorloven om maatregelen los te laten. We kunnen beter stabiel in de tweede versnelling leven dan dit schokkerige rijgedrag van stilstand en dan de vijfde versnelling; hier wordt iedereen moedeloos van. Dus laat maatregelen nooit meer zo snel en zo veel los. Ik hoop echt dat die les is binnengekomen. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan het vaccineren. Ook in Nederland, waar de vaccinatiebereidheid hoog is, is er heterogeniteit. Wijken met een migratieachtergrond in grote steden, de Biblebelt, maar ook de coronadesinformatieaanhangers zijn een risico voor zichzelf en voor de volksgezondheid. Daarom waardeer ik het zeer dat de minister in de krant de christelijke achterban opriep om zich te laten vaccineren. Daarbij vind ik dat GGD's meer tijd, ruimte en middelen moeten krijgen om in die wijken meer mensen te bereiken, vooral in de grote steden. Maar daarnaast moeten we elk met elkaar meer werk maken van het gemak waarmee coronadesinformatie wordt verspreid. Gisteren vertelden onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen mij dat misinformatie op Facebook wordt verspreid en niet door Facebook wordt weggehaald. Ik heb hierover contact opgenomen met Facebook en zij herkennen dit deels. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om een brief te schrijven aan Facebook en eventueel hier met collega's van Europese landen in op te trekken, want ik vermoed dat dit op meer plekken het geval zal zijn. Want dat is uiteindelijk de beste weg uit deze pandemie: vaccineren!

Dan van big tech naar big pharma, het zoveelste bericht omtrent de farmaceutische industrie waar ik moedeloos en boos door werd: Moderna maakt gebruik van brievenbus-bv's en belastingparadijzen. Dat terwijl de vaccins van Moderna mede zijn ontwikkeld door universiteiten en dankzij overheidssubsidies. Moderna, ik hoop dat jullie meekijken en dat jullie je kapot schamen. Collega's, ik wil jullie allen vragen om na het reces Moderna uit te nodigen voor een rondetafelgesprek, waarin wij bij hen over dit gedrag kunnen doorvragen. Ik mag ook hopen dat ze met elkaar voorbij het zoveelste fiscale incident eens grondig gaan nadenken hoe wij belastingparadijzen en brievenbus-bv's juridisch onmogelijk gaan maken, maar voor nu wil ik me vooral moreel uitspreken.

Dan de mondiale vaccinatie. Voor Volt was en blijft de wereld vaccineren de beste exit uit deze pandemie, anders is het wachten tot de volgende variant van ergens in het Griekse alfabet opduikt waar onze huidige vaccins niet tegen opgewassen zijn. Onze vraag is dan ook om in te zetten op uitbreiding van de productie, zodat het tempo waarmee vaccins geproduceerd en gebruikt kunnen worden omhoog kan gaan. Waar staan we op dit moment bij de WTO om dit te realiseren? Graag een antwoord van de minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Regeren is vooruitzien. Daarvoor moet je weten waarnaar je kijkt en waarop je koerst. Dit kabinet bestuurt Nederland door achteruit te kijken. Premier Rutte en minister De Jonge hebben het hele land verenigd in verwarring. Iedereen is de weg kwijt.

Al weken geleden was duidelijk dat de deltavariant via het buitenland deze kant op kwam. Volgens de minister was het niet nodig de grenzen te sluiten. Daarnaast werd er een testen-voor-toegangsysteem opgetuigd waardoor grootschalige evenementen weer plaats konden vinden. Met name de grote festivals zouden door jongeren bezocht worden, die zich dan zonder medische indicatie zouden laten testen. Dat de testincidentie flink zou stijgen, met name bij een tot op heden vrij onderbelichte groep, was dus duidelijk. Het resultaat laat zich raden. Veel meer testen, veel meer positieve testen en veel meer positieve testen bij de groep onder de 30. Het aandeel van de deltavariant ligt ook voor de hand. Toch lijkt er sprake te zijn van verbazing en schrik bij zowel het OMT als het kabinet.

Dit brengt mij bij mijn eerste vraag. De minister verzekerde mij dat de motie over het voorbereiden van scenario's voor het najaar onnodig was. Daar werkt het kabinet immers al mee. Waarom komt de huidige situatie dan als een daverende verrassing? Hoe is het mogelijk dat op geen enkele manier rekening is gehouden met gedrag?

Tijdens de technische briefing zijn er veel vragen beantwoord. Waar mij echter geen antwoord op kon worden gegeven, was de vraag "hoe bang moeten we zijn?" In hoeverre zullen besmettingen onder jonge veelal ongevaccineerden in de niet-risicogroep leiden tot meer opnames of sterfte bij de oudere, wel gevaccineerde risicogroep? JA21 roept het kabinet op om de aanpak over een andere boeg te gooien: realistisch en het feit onder ogen ziend dat het virus onder ons is en ook zal blijven. We moeten ermee leren leven, zo stelde hoogleraar virologie Louis Kroes van het LUMC. De heer Wilders refereerde ook al aan hem. Er zal sprake blijven van infecties met covid, ook nadat de vaccinatiedoelen gehaald zijn. De vraag is: welk doel stellen we onszelf? Willen we de oude en kwetsbare mensen beschermen tegen het coronavirus en voorkomen dat de ziekenhuizen vollopen? Willen we voorkomen dat ook maar iemand ziek wordt of willen we zelfs alle besmettingen voorkomen? Dit blijft onduidelijk. Vandaar mijn vraag aan de minister: wat is het doel? En daaruit volgend: hoe nu verder? Gaan we verder met maatregelen die een compleet land in een voortdurende staat van onzekerheid houden? Het is geen maart 2020 meer, het is inmiddels half juli 2021. We hebben kennis opgedaan, en we hebben ervaring opgedaan. Hoog tijd om die eens te benutten, in plaats van ons vast te laten zuigen in een technocratische tunnelvisie.

JA21 wil een bredere blik op de samenleving. Keer op keer heeft mijn fractie opgeroepen om verder te kijken dan naar reeksen tabellen en grafieken. De Kamer heeft met brede steun een motie van mijn fractie aangenomen om scenario's te ontwikkelen, échte scenario's. JA21 roept het kabinet op om deze scenario's na het reces met de grootst mogelijke spoed aan de Kamer voor te leggen. Wat mijn fractie betreft geef ik aan wat wij erin willen opnemen. Maak omgaan met risico's het uitgangspunt, in plaats van te proberen ze uit te bannen. Daarnaast vragen we om het ontwikkelen van een set criteria voor het wegen van risico's, in plaats van één enkele landelijke indicator. Dat maakt het mogelijk om voor een regionale aanpak te kiezen. Mijn fractie heeft hiervoor al eerder gepleit in ons Deltaplan covid, en dit nadien ook herhaaldelijk benadrukt. Dat zou er ook nu weer voor kunnen zorgen dat, als we al aanvullende maatregelen willen nemen, we dit kunnen doen in de infectiehaarden, zonder dat heel Nederland hieronder hoeft te lijden.

Ik sluit af met vier vragen aan de minister. Vraag één: waar wil de minister op dit moment op sturen, op besmettingen, opnames of een derde optie? Vraag twee: werkt de minister aan het opstellen van scenario's, zoals hem met brede steun van de Kamer is verzocht? Vraag drie: is de minister bereid om op korte termijn een koerswijziging in gang te zetten die een regionale bestrijding van covid mogelijk maakt? Met vraag vier verleg ik de blik naar de vakantie. Er zijn gratis tests voor mensen die naar het buitenland gaan, maar het duurt 72 uur voordat je de uitslag hebt, terwijl de test niet ouder mag zijn dan 48 uur. Dit stelt mensen die op vakantie gaan voor grote problemen. Kan de minister ervoor zorgen dat er snel capaciteit beschikbaar komt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het bijzonder om hier vandaag in deze historische Ridderzaal bijeen te zijn, een zaal waarin je normaal alleen jaarlijks komt om te luisteren naar de troonrede en zo ongeveer de enige woorden die je uitspreekt "Leve de koning!" of " Leve de koningin!" zijn.

Maar nu hebben we een debat over de stand van zaken rond corona. En ik was toch even getriggerd door die troonredes. Ik dacht: hoe zou dat nu eigenlijk hier zo'n 100 jaar geleden hebben geklonken in de troonrede, toen de Spaanse griep door de wereld raasde en ook in Nederland vele duizenden slachtoffers maakte? Opvallend was dat daar in de troonrede eigenlijk nauwelijks melding van werd gemaakt. Ook de Kamerdebatten gingen daar helemaal niet zo sterk over; er werd niet veel of nauwelijks aandacht aan gegeven. De bestrijding van besmettelijke ziekten werd vooral overgelaten aan dokters en gemeentebesturen, en het bleef van de kant van het kabinet beperkt tot algemene adviezen: let goed op de persoonlijke hygiëne, vermijd grootschalige bijeenkomsten en denk aan het ventileren. Den Haag was toen, naar de maatstaven van nu, wel erg afwezig. Tegelijk is het voor nu de les dat we ook niet alle heil moeten verwachten van modellen, maatregelen en ministers. Alertheid is zeker geboden, maar laten we aan de andere kant ook waken voor blinde paniek zodra het virus zich niet beweegt binnen de kaders van de laatste persconferentie.

Wat de SGP van het kabinet verwacht, is wel steeds een kritische reflectie op de gemaakte keuzes en inschattingen. Leren weegt voor ons zwaarder dan excuseren. Wat leren we ervan als het anders ging dan gedacht?

De voorzitter:

Gaat u misschien even verder, en dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima. Wat is de les die de minister van VWS heeft getrokken uit het "dansen met Jansen"-drama? De inzet voor verhoging van de vaccinatiegraad is begrijpelijk, maar is het niet een voorbeeld van doorgeschoten prikpromotie op deze manier, die geen navolging verdient? En als het gaat om verhoging van de vaccinatiegraad, vraag ik de minister wanneer er meer keuzevrijheid komt voor mensen die bezwaren hebben tegen een bepaald type vaccin om medische of ethische redenen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Dat komt natuurlijk ook omdat de SGP de enige politieke partij was die destijds al bestond, hè, ten tijde van de Spaanse griep. Dus hoe kijkt de SGP terug op de overheidsaanpak van de Spaanse griep, en welke les kunnen we daaruit trekken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik was er zelf niet bij. Dat begrijpt de heer Paternotte. Maar de SGP was er wel bij. Ik geloof niet dat er debatten over geweest zijn. In 1918 was ze net opgericht, maar nog niet vertegenwoordigd in de Tweede Kamer. Misschien zou er zijn gezegd, bijvoorbeeld rond die massale, grootschalige bijeenkomsten … Je kunt het wel makkelijk zeggen, maar het valt toch niet mee als er weer behoefte aan is. Na de mislukte revolutieaankondiging van Troelstra stroomde het Malieveld vol met 40.000 mensen, terwijl de Spaanse griep rondwaarde! Ook toen zat er dus weleens spanning tussen het algemene advies en hoe het er in de praktijk aan toeging. Dus je kunt je wel heel erg op het ene richten … Het blijft opvallend dat de hele Spaanse griep ook in de geschiedenisboekjes maar een voetnoot is en dat alles gaat over de Eerste Wereldoorlog. Die was natuurlijk ook heel belangrijk, maar had eigenlijk soms veel minder directe impact op het leven van mensen dan die Spaanse griep die rondwaarde. De les is om steeds scherp te kijken welke punten echt spelen en welke fronten je aandacht verdienen. Dat is in ieder geval één ding dat we ervan kunnen leren.

Als we het midden houden tussen aan de ene kant niet te passief zijn maar wel denken "alles komt wel goed", en aan de andere kant ook niet alles verwachten van overheidsmaatregelen, dan volgen we volgens mij wel een veilige koers. O ja, tot slot: het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck had nog wel een algemene biddag afgekondigd, te houden in november van 1918. Dat is ook altijd nog een navolgenswaardig streven.

Voorzitter. Voor de SGP laat de recente explosieve stijging zien dat er te veel is vertrouwd op toegangstesten en de onmiddellijke werking van vaccins. Er is te makkelijk ruim baan gegeven aan het nachtleven. Elke slag om de arm bleef achterwege. De aanscherpingen die er nu weer zijn gekomen, zijn daarom ook begrijpelijk. Terecht zijn er voorstellen gedaan over, of is gevraagd om extra inzet te plegen op, het punt van ventilatie. Daar sluit ik me opnieuw graag bij aan.

Voor de SGP is het echter geen automatisme dat besmettingen in de toekomst steeds gevolgd moeten worden door strakke overheidsmaatregelen. Hoe wordt voorkomen dat we nu ongemerkt de weg op gaan van sturen op besmettingen in plaats van op bescherming van kwetsbaren en het voorkomen van overbelasting van de zorg? Wat wordt gedaan om de burgers meer te informeren en aan te spreken op gedrag met gezond verstand, dus dat niet alles van de overheid wordt verwacht en er niets mag, of juist alles mag? Er blijft ook steeds een eigen verantwoordelijkheid in het geding.

Voorzitter. Er kwam en komt veel op de zorg af. Er is veel inhaalzorg te doen. Zolang het virus rondwaart, moeten we erop rekenen dat de ziekenhuisbelasting weer zal toenemen. Mijn vraag aan de minister voor Medische Zorg is: hoe wordt voorkomen dat zorgwerkers afhaken omdat het niet meer vol te houden is? Welke ondersteuning kan er zijn in de administratieve rompslomp, waar velen heel veel last van hebben, juist ook als er druk op staat?

Voorzitter, ik sluit af. Ik begon met de troonrede van 1918. Ik zei het al: het was een chaotische tijd, zo aan het einde van de Eerste Wereldoorlog, een tijd waarin de Spaanse griep veel mensen dodelijk trof. Koningin Wilhelmina verklaarde toen de gewone zitting der Staten-Generaal in deze zaal voor geopend, met aan het slot de bede: dat God ons volk in eendracht moge sterken en door de zware tijden tot betere dagen moge voeren. Dat gebed past ook nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Na een lange tijd van lockdowns, beperkingen, veel stress, eenzaamheid en toenemende depressies ging Nederland een paar weken geleden eindelijk terug naar het normaal. Men kon weer op vakantie. De horeca ging weer zo goed als volledig open en festivals konden plaatsvinden. Uiteraard begrijpt mijn fractie dat dat niet zonder risico kon. Dat is nu wel gebleken. De besmettingscijfers stijgen en het reproductiegetal is inmiddels 2,17, het hoogste niveau sinds 24 februari 2020.

Voorzitter. Het is daarom goed dat de Kamer is teruggekomen van reces en dat we vandaag bij elkaar zijn gekomen om te reflecteren op de ontstane situatie. Want wat is er precies misgegaan? Dan kan ik het natuurlijk hebben over het drama van de BCO's, de corona-app, de CoronaCheck-app, de toegangstesten, de reistesten en dansen met Janssen. Maar om te zien waar het echt misgaat, moeten we niet alleen kijken naar welke maatregelen wel of niet werken en met welk succes of geen succes, maar moeten we vooral kijken hoe die maatregelen tot stand zijn gekomen. Dan kom ik toch uit bij het testen voor toegang, waarmee jongeren een wortel is voorgehouden dat ze het normale leven kunnen oppakken. Het is dan ook niet gek om te zien dat jongeren in het weekend van 26 juni erop uit zijn getrokken. Het is zelfs naïef om te veronderstellen dat ze dat niet zouden doen.

De laatste versoepelingen stoelden namelijk op die ondoordachte testwet. Daar hebben wij het in de Kamer twaalf uur lang met elkaar over gehad. Mijn fractie heeft toen ook aangegeven dat die testsamenleving al in de pilots onvoldoende zekerheid gaf op succes. Mijn fractie heeft aangegeven dat testen niet foolproof is en af en toe zo'n vals negatieve voortbrengt. In een festivalsetting waar honderden mensen bijeenkomen, is het onvermijdelijk dat er een paar besmette personen onder de radar verdwijnen en een aantal anderen besmetten. Voordat er goed gereflecteerd kon worden op de resultaten had het kabinet echter al besloten om daar honderden miljoenen voor uit te trekken en het beleid hierop te bouwen. In blind vertrouwen op die testsamenleving is uiteindelijk besloten om zo goed als alle beperkingen te laten varen. En ik zeg er direct bij: DENK was ook voor die versoepelingen, maar dan wel gecontroleerd. DENK heeft er altijd voor gepleit om de basismaatregelen te behouden en alleen die maatregelen, die versoepelingen door te voeren wanneer bijvoorbeeld de anderhalvemetermaatregel nageleefd kan worden. Inmiddels is ook besloten om vooralsnog de horeca na twaalven en festivals weer tijdelijk aan banden te leggen. Wat mijn fractie betreft is dat een goed compromis, mits de geleden schade ruimschoots wordt gecompenseerd. Want het is nu simpelweg niet verantwoord om er op deze manier mee door te gaan.

Ondanks de enorme toename van het aantal besmettingen moet ook gezegd worden dat het aantal ziekenhuisopnames vooralsnog niet is meegestegen met het aantal besmettingen. Verreweg de grootste groep Nederlanders die in de afgelopen periode is geraakt, betreft de groep jongeren tussen de 20 en 24 jaar. Dit zijn vaak mensen die kerngezond zijn en corona zonder al te veel problemen doorstaan. We moeten ons vooral niet gek laten maken door die opgelopen besmettingscijfers.

Vorige week is er een motie aangenomen waarin wij ervoor pleiten om op Europees niveau in te zetten op ziekenhuisopnames als leidende indicator. Ik kan mij ook wel voorstellen dat Europese collega's van deze minister niet zitten te wachten op Nederland op dit moment vanwege de toegenomen cijfers, maar met alleen spreken over absolute besmettingscijfers maken we ook onze bevolking onnodig bang. Een reëler beeld is het aantal ziekenhuisopnames.

Voorzitter, ik sluit af, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. De vakantieperiode is aangebroken. Veel Nederlanders zijn al op vakantie en veel Nederlanders plannen hun vakantie. Heel veel mensen vragen zich ook af wat dit gaat doen met de geplande vakanties. Ik zou graag de minister willen vragen om daar kort op te reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben over het algemeen een positief mens en ik houd er niet van om met de vinger te wijzen, maar er is nu een situatie ontstaan waarin we heel kritisch moeten kijken naar gevoerd beleid en besluiten die zijn genomen. Daarbij moeten we allemaal eerlijk naar onze eigen rol kijken. Het aantal besmettingen in de leeftijdscohorten 18 tot 24 en 25 tot 29 is explosief gestegen. Het reproductiegetal ligt boven de 2. Op advies van de minister is die groep gaan dansen met Janssen, met alle gevolgen van dien. De meerderheid van de Kamer heeft ingestemd met het testen voor toegang. Helaas is die uitvoering slecht verlopen, maar ook op basis van voorspellende waarden van gedrag hadden we kunnen weten dat het aantal besmettingen fors zou toenemen. Mevrouw Timen gaf gisteren in de technische briefing aan dat de voorspelling van gedrag niet in modellen kan worden gemeten. En dat klopt; je kunt alleen meten wat feitelijk is gebeurd. Maar gedragswetenschappers hebben wel degelijk gewezen op risico's. Dus meten kun je niet van tevoren, maar voorspellen kun je het wel. Vanaf het begin van de coronacrisis erger ik mij regelmatig aan de communicatie rondom corona. Ik heb daar in mijn eerdere bijdragen al vaker iets over gezegd. Natuurlijk snap ik dat deze pandemie buitengewoon ingewikkeld is en dat er complexe afwegingen moeten worden gemaakt, maar ik vraag mij eerlijk gezegd soms af waarom zo veel deskundigen worden geraadpleegd als er toch niet of niet geheel naar hen wordt geluisterd. De roep uit de samenleving en de druk vanuit de media lijken meer invloed te hebben op de besluitvorming van het kabinet dan de adviezen van deskundigen. En dat is niet verstandig. Want zoals Peter Kanne het al op Radio 1 zei: de samenleving lijkt even veranderlijk als het virus. Eerst was de roep om versoepelingen zeer luid; nu vindt 80% dat we moeten aanscherpen.

Voorzitter. De basisregels van effectieve communicatie zijn dat je je publiek en doelgroepen kent, dat je weet wat er leeft en dat je natuurlijk ook naar ze luistert. Maar dit is een zaak van de volksgezondheid. Daarin moeten adviezen van medisch deskundigen en ook de gedragswetenschappers leidend zijn. Zij kunnen immers het beste voorspellen hoe mensen zich zullen gedragen en dus wat de effecten van maatregelen kunnen en zullen zijn. Tot nog toe lijkt het soms wel: wat van het publiek moet, is wat het kabinet doet.

Een heleboel collega's hebben al vragen gesteld over ventilatie, vakanties en kleurcodes, dus dat ga ik niet nog een keer doen. Ik heb nog twee vragen. 60% van de ouderen tussen de 60 en 64 jaar is volledig gevaccineerd. De zeer besmettelijke deltavariant loopt op en de mensen die nog niet volledig gevaccineerd zijn, lopen daardoor een groot risico. Wat gaat de minister doen om deze groep snel volledig gevaccineerd te krijgen?

Tot slot, voorzitter. In andere landen wordt gestart met de derde prik. Wat gaan wij in Nederland doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en burgers van Nederland: regeren is vooruitzien, alleen niet in Nederland. Hier is regeren achteraf sorry zeggen. Maandag maakten de minister en de minister-president hun excuses voor de slechte persconferentie van vrijdag, waarin ze niet wilden reflecteren op hun inschattingsfout. Liever gezegd: een regelrechte blunder. Bijvoorbeeld roepen dat je direct na je prik mag gaan dansen met Janssen, terwijl het advies in de bijsluiter is om twee weken te wachten. Maar het mocht. De minister had het zelf gezegd: laat je testen, neem een vaccin, ga uit je bol! De minister van Volksgezondheid! Het gedrag is niet ingecalculeerd. Gedrag van jonge mensen, van wie al eeuwen bekend is dat ze heel graag de randen opzoeken. Elke jonge generatie doet dat, en zeker de generatie die al anderhalf jaar op slot zit. Een blind paard had dat nog kunnen zien aankomen. Een grote blunder van de leiders van ons land, die ons door de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog moeten leiden. Ik houd mijn hart vast voor Nederland als er een nog grotere crisis komt.

Voorzitter. Wat kopen wij voor sorry zeggen? Wat kopen jongeren ervoor die nu als schuldigen worden weggezet? Wat kopen de horecaondernemers ervoor, en de festivalorganisatoren die nu met een grote strop zitten? Wijzen naar jongeren als oorzaak van het intrekken van vrijheden is zeer misplaatst. Ook daarvoor is een excuus op z'n plaats.

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd, en hier is het ook al een paar keer gezegd: covid is en blijft een onderdeel van ons leven. Wij moeten een manier vinden om daar zo goed mogelijk mee om te gaan. Het lijkt wel alsof het beleid nu nog maar één doel heeft: niemand ziek. Dat is een utopie. Het kan niet zo zijn dat wij onze maatschappij op slot blijven zetten voor een kleine groep die besmet raakt, van wie maar een klein deel echt ziek wordt. Waar blijft de visie van dit kabinet op een maatschappij mét covid? Bescherm de kwetsbaren en houd de druk op de zorg laag. Dat was het mandaat van de Kamer voor het kabinet om maatregelen te nemen. En dat is gelukt. Dankzij vaccinaties worden minder mensen ziek en worden besmette personen minder ziek. De ziekenhuiscijfers zijn daar het bewijs van. Het aantal ziekenhuisopnames is zelfs gedaald ten opzichte van de versoepelingen van 26 juni, toen alles letterlijk en figuurlijk weer los mocht. Gedaald!

Waarom dan nu toch een aanscherping? Omdat er meer besmettingen zijn, meer positief geteste personen? Omdat er mogelijk meer ziekenhuisopnames komen? Dit is volgens mij niet waarom de Kamer akkoord is gegaan met de spoedwet noch met het verlengen ervan. Of is het doel veranderd zonder dat wij dit weten? Graag duidelijkheid van de minister.

Wat betreft het geringe aantal ziekenhuisopnames: hoeveel mensen liggen er nu direct met covid in het ziekenhuis en welke leeftijd hebben zij? Hoeveel mensen worden meegeteld bij deze opnames waarbij covid secundair is aan hun ziekenhuisopname? En welke leeftijdsklassen liggen nu direct door covid in het ziekenhuis en op de ic? Hoeveel van deze mensen zijn gevaccineerd en welke vaccinatie hebben zij gehad? Is exact bekend waar ze zijn besmet? Graag antwoord op deze vragen.

Vorige week is een motie aangenomen waarin staat dat ziekenhuisopnames leidend moeten zijn voor het aanscherpen van covidmaatregelen. Wordt deze motie uitgevoerd?

Tijdens de technische briefing, waar op veel vragen geen antwoord kwam van mevrouw Timen, kwam ook niet de immuniteit aan bod die nu ontstaat door de hoge besmettingsgraad onder jongeren. Het enige credo is: prikken, prikken, prikken. Ondanks de woorden van de minister — er is geen vaccinatiedwang en er komt ook geen vaccinatiedrang — geldt: zonder vaccinatie hoor je er niet bij en word je uitgesloten. Die dwang, of op zijn minst drang, is er dus wel. Hoe is dit vol te houden en waarom überhaupt testen als je geen klachten hebt? BBB wil dan ook een einde aan het testen voor toegang en het geld direct naar de zorg.

Tot slot. Ondernemers in Nederland kunnen zich verzekeren tegen ondernemersrisico's, maar niemand kan zich verzekeren tegen kabinetsrisico's. Met deze minister en minister-president aan het roer zal er geen verzekeraar zijn die zijn vingers ooit zal branden aan het aanbieden van zo'n polis. Voor dit kabinet geldt helaas: in het verleden behaalde resultaten bieden wél garanties voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank, voorzitter. "Pas op voor te veel optimisme, waarschuwt wetenschapper die eerder kritiek had op aanpak tweede golf." Dat kopte EenVandaag op 18 juni. "Is corona voorbij, of komt er een vierde golf aan?" NPO Radio 1, 1 juli. "Nederland versoepelt: experts zien een herhaling van vorige zomer." NRC, 2 juli.

Voorzitter. Iedere expert waarschuwde ervoor. Elke krant schreef erover. Zelfs de gemiddelde twitteraar voelde het aan diens water. Maar de heren Rutte en De Jonge werden overvallen door de nieuwe, overweldigende besmettingsgolf. Het uitsmeerbeleid van dit kabinet slaat terug als een boemerang. Het past in een langere lijn van antiwetenschappelijke retoriek om wanbeleid te verhullen. Eerst was de testcapaciteit niet op orde. Eens even kijken wat we toen hoorden ... O ja, toen zouden de mondkapjes niet werken, toen konden kinderen geen corona krijgen, toen vertikte het kabinet om op tijd in te grijpen bij de tweede en derde golf en toen kwamen de onwetenschappelijke fieldlabprojecten. Ik laat nog wat schandaaltjes buiten beschouwing, maar hier zijn we dan weer.

Voorzitter. Ik geloof geen seconde dat de heren werden overvallen door een vierde golf. En dus zijn de excuses niets waard. De strategie van het kabinet is en blijft immers de strategie van het gecontroleerd laten uitrazen van het virus, met kudde-immuniteit tot gevolg. Wederom geldt: zolang de ziekenhuizen niet vol liggen, laten we de besmettingen gewoon oplopen, laten we de volksgezondheid afhangen van het aantal beschikbare bedden op de ic's en vergeten we even dat long covid eraan komt. Het kabinet heeft niet als doel om de volksgezondheid te beschermen, maar maakt bewust de wat mij betreft misdadige en onethische keuze om mensen in gevaar te brengen. Ik vind het per definitie onethisch om te sturen op ic-capaciteit. Daarmee bepaalt het kabinet voor hele groepen in het land dat ze het risico mogen lopen om ziek te worden. Dit keer waren het toevallig de jongeren.

In de economische rekensommetjes van het kabinet, met de populariteitscijfers in het achterhoofd, wordt ook een hele grote groep vergeten. Dat zijn de 30.000 doden, die niet kunnen getuigen dat deze strategie van dit kabinet een succes was. Dat zijn de potentieel honderdduizenden longcovidpatiënten. Dat zijn de mensen met een migratieachtergrond, mensen in kwetsbare wijken, die consistent over het hoofd werden gezien door zowel het OMT als dit kabinet. En het zijn de mensen uit de risicogroepen, die — zo blijkt terecht — al die tijd nog steeds zijn thuisgebleven, omdat het kabinet het vertikte om het virus meteen, direct, in te dammen.

Tegelijkertijd kon een stel aandeelhouders cashen op de crisis, weigerden de farmaceutische bedrijven met steun van Nederland om hun octrooien op te geven, waardoor nieuwe varianten blijven ontstaan, krijgen werkende mensen de middelvinger, worden flexwerkers en zzp'ers ontslagen en kampen ondernemers met enorme inkomensverliezen. Het constante gejojo tussen wat wel en niet mag heeft zijn weerslag op ons allemaal. Wij hebben al meer dan anderhalf jaar geen schijntje zekerheid om aan vast te houden, en dus lopen begrijpelijkerwijs de emoties hoog op, van spijt en schuldgevoelens tot woede en verdriet.

Daarom wil ik hier nogmaals nadrukkelijk bevestigen dat niemand anders dan dit demissionaire kabinet blaam treft voor de vierde golf. Niet de jongeren. Niet het nachtleven. Niet de mensen die niet te bereiken zijn door de GGD in de achterstandswijken. Nee, niet zij. Het zijn de beleidskeuzes van dit demissionaire kabinet, dat wederom het belang van enkelen boven het belang van ons allen heeft geplaatst. Daar moet het toch echt mee afgelopen zijn, te beginnen met een sterke, stevige strategiewijziging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De democratie in Nederland is dood. We worden niet eens geregeerd per decreet, maar per persconferentie. Vrijdag werd onze vrijheid weer afgepakt op een manier die zelfs de bangste coronagelovigen niet konden begrijpen. Ten eerste zegt het aantal positieve PCR-tests helemaal niets. Bij een lage prevalentie zit het aantal vals positieven ver boven de 90%. Bovendien wordt het percentage positieve tests verhoogd doordat mensen met een negatieve zelftest niet meer naar de teststraat gaan.

Al deze misleiding met zogenaamde besmettingen kan niet meer aan incompetentie worden toegeschreven. Het is ronduit misdadig en leidt tot grote schade. Hoe is er uitvoering gegeven aan de aangenomen motie-Kuzu/Van Haga die het kabinet oproept om niet op besmettingen te sturen, maar op bedbezetting in de ziekenhuizen? Hoe kun je ondernemers in de evenementenbranche en in de nachthoreca zo belazeren? Na anderhalf jaar zonder omzet konden ze eindelijk weer beginnen in de dystopische testsamenleving. Het is onvergeeflijk om dan één dag van tevoren aan te kondigen dat de festivals die gepland waren, weer konden worden afgebroken. Alle artiesten kunnen huilend weer naar huis. Van gecontroleerde festivals direct door naar feestjes in dampende kelders en schuren. Dit is machtsmisbruik door slechte leiders die spelen met de levens van ondernemers. Mijn hoop is gevestigd op het kort geding van Duncan Stutterheim en ik hoop van harte dat de rechter gehakt zal maken van dit disproportionele wanbeleid. Daarna volgt de parlementaire enquête.

Voorzitter. Tot slot vraag ik me af hoe belazerd de jongeren zich moeten voelen door minister De Jonge. Dansen met Janssen en een frikandellenprikje met experimentele gentherapie laten inspuiten en dan mocht je weer naar festivals, naar discotheken en weer op reis. Ze zijn er allemaal ingestonken, allemaal gevaccineerd en allemaal weer opgesloten, terug de sociale gevangenis in. Het erge is dat deze minister het nog toegeeft ook. Hij heeft ze bewust misleid om de vaccinatiebereidheid te vergroten. Waarom? Om ouderen te beschermen die zich niet willen laten vaccineren. Wat een drogreden!

Deze waanzin houdt pas op als deze Kamer inziet dat corona niet meer is dan een stevige griep of als de mensen massaal besluiten om zich niet meer te laten testen. Laten we dat vanaf vandaag doen: nooit meer testen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer drie kwartier nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors tot ongeveer 16.20 uur.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden hun plaats weer in te nemen. Aan de orde is het vervolg van het debat over de ontwikkelingen met betrekking tot het coronavirus. Ik geef allereerst het woord aan de demissionair minister-president.

Rutte:

Voorziter. Ik zou eigenlijk aan de heer Wilders moeten vragen hoe het hier was in 1951, bij dat laatste debat dat de Tweede Kamer hier gevoerd heeft. Helaas is hij daar in zijn termijn niet op ingegaan.

Voorzitter, nu in alle ernst, want we praten over een ontzettend ellendige situatie die is ontstaan, en die het kabinet zich aanrekent. Ik wil in mijn beantwoording een paar dingen zeggen over de excuses die wij gemaakt hebben en waarvoor wij die gemaakt hebben. Ook wil ik uiteraard iets zeggen over de strategie. Daarna — dan kom ik opnieuw bij de heer Wilders — wil ik ingaan op twee wat concretere verzoeken, een over de ventilatie en een over het vraagstuk van het thuiswerken. Vervolgens zal ik ingaan op de vraag wanneer de effecten van de maatregelen zichtbaar zullen zijn. Tot slot zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over de vandaag bekend geworden aanvulling op het steunpakket.

Ik begin met afgelopen vrijdag en afgelopen maandag. In de kern zijn de excuses gemaakt omdat wij, ondanks het feit dat alle seinen op groen stonden — want dat stonden ze natuurlijk wel — niet voldoende hebben doorgevraagd en de dingen niet voldoende hebben uitgeboord, waardoor wij een aantal risico's onvoldoende scherp in beeld hebben gehad. Dat is de kern. Natuurlijk was er ook het feit — maar dat was meer tussen ons en de journalisten — dat we wat geïrriteerd hebben gereageerd op het verzoek om reflectie, maar het hoofdpunt is uiteraard het geheel dat ten grondslag ligt aan de inschattingsfout.

Hugo de Jonge zal in de techniek nader ingaan op twee aspecten daarvan. Ten eerste de vraag: hoe heb je nou het effect van gedrag kunnen inschatten? Dat hebben wij onderschat, zou je kunnen zeggen. En ten tweede de overschatting van de mate waarin wij in staat zouden zijn om een aantal risico's te beperken. U hebt daar in het debat verschillende elementen van genoemd. Hugo de Jonge zal daar in de techniek nader op ingaan. Dat is eigenlijk de kern van waar het over gaat.

Als je de vraag stelt wat je daarvan kunt leren, dan is de belangrijkste les dat we inderdaad niet alleen de zaken integraal moeten wegen, maar dat we ook altijd net zo lang moeten doorvragen tot we zeker weten dat we alles weten. Hugo de Jonge zal daarbij nog nader ingaan op de rol van de gedragswetenschappers. Misschien kan ik zelf iets zeggen over het belang van communicatie. Dat belang mag ook volstrekt helder zijn. Dat is natuurlijk altijd allemaal onderdeel van de integrale weging van wat wij doen, zowel gedrag als communicatie.

Wat je hier natuurlijk ziet, is aan de ene kant het onderschatten van het gedrag en aan de andere kant het overschatten van de mate waarin je risico's kunt beperken. Daar zit echt de fout, de kern van de inschattingsfout. Dat rekent het kabinet zichzelf aan en dat raakt ook de kern van de excuses. Wij moeten gewoon tot de conclusie komen dat dit in de optelsom heeft geleid tot te veel besmettingen. Gelukkig tot nu toe in een beperkte leeftijdsgroep. Of dat ook verder doorzet naar andere generaties, moeten wij nog bezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp dat de verdeling als volgt is: de minister van Volksgezondheid doet de excuses en de premier komt met wat meer algemeenheden. Dat begrijp ik goed, maar laten wij alles met elkaar toch een beetje afpellen.

Laten we beginnen met dansen met Janssen, waar heel veel Nederlanders ontzettend verbaasd over zijn. De minister-president heeft gezegd: ga maar dansen met Janssen. Dan ben je als jongere gek als je dat niet zou doen, dus niemand verwijt dat de jongeren. Veel collega's hebben dat vandaag ook gezegd. Maar iedereen weet dat het vaccin van Janssen pas vanaf ongeveer twee weken na vaccinatie werkzaam is. Toch zegt de minister-president: als je je zaterdagochtend laat inenten met Janssen, dan mag je 's avonds die discotheek in. U zegt nu: we hadden langer moeten nadenken. Maar dit is toch gewoon een absolute blunder?

Rutte:

Hier speelt dus mee dat het ongelofelijk belangrijk is dat jonge mensen zich laten vaccineren en dat bij een zeer lage prevalentie daar een risico genomen kan worden. Je zag dat het aantal besmettingen heel erg omhoogging. Zodra dat gebeurde hebben we de termijn weer aangepast. Zo is de weging geweest en die is niet goed uitgepakt, want het heeft bijgedragen aan het probleem. Onderdeel van die weging is wel dat je wilt dat meer jonge mensen zich vaccineren en dat de algemene vaccinatiegraad fors omhooggaat. Ik denk dat daarin de kern van de inschatting zit.

De heer Wilders (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Tienduizenden, misschien wel honderdduizenden jongeren hebben gehoord "wij kunnen zaterdagavond dansen met Janssen als wij ons zaterdagmorgen laten prikken met dat vaccin." De minister en de minister-president moeten weten dat het twee weken duurt met dat vaccin. Bij de vaccins die je twee keer moet laten prikken duurt het ook twee weken voordat ze effect hebben. Dus hoe onverantwoordelijk is het? Nogmaals, u vindt mij niet op uw weg met het opengooien van Nederland. Wij hebben daar als PVV voor gepleit en zijn op onderdelen zelfs verder gegaan dan u. Maar u vindt mij wel op uw weg als u zegt als kabinet "laat je maar prikken en in tegenstelling tot de bijsluiter van de farmaceut zelf mag je dezelfde dag nog uit." Dat is toch vragen om problemen? Daar werken excuses niet tegen, daarmee heeft u mensen de vernieling in geholpen.

Rutte:

Dat is overdreven. Toen wij dat deden was er een zeer laag aantal besmettingen. Het is ook een ongelooflijk belangrijk dat heel veel jonge mensen zich laten vaccineren. Het nemen van een risico bij een zeer laag aantal besmettingen is wel degelijk een mogelijkheid. Dat is een beleidskeuze die je moet maken. We weten dat heel veel jonge mensen om die reden een vaccin hebben gehaald. Het risico neemt natuurlijk toe als vervolgens de prevalentie toeneemt en als het aantal besmettingen toeneemt. Daarom hebben we toen ook ingegrepen.

De heer Wilders (PVV):

Mijn derde interruptie. Ik heb niets aan excuses voor de vorm als de minister-president het op de inhoud laat afweten. Je kan wel excuses aanbieden als je dat wilt, maar als je dan vervolgens op de inhoud met dit soort antwoorden komt, schieten we daar niet zo veel me op.

Laat ik een tweede punt maken. Ik kom daar later nog op terug, maar ik wil het nu alvast benoemen, en dat is inderdaad die ventilatie. Uw kabinet heeft eind vorig jaar met de wijziging van de Drank- en horecawet de ventilatie in de horeca versoepelt. Vijf keer heeft u de eisen versoepeld in plaats van verstrengd. Daar betalen we nu een enorme prijs voor. U heeft 500 dagen lang, anderhalf jaar lang, het belangrijke thema van ventilatie in weerwil van iedere wetenschapper in de wereld op zijn beloop gelaten. Daar heeft u niets mee gedaan. Ik zei in mijn inbreng al dat dat crimineel is, maar het is in ieder geval zeer verwijtbaar. Het heeft enorme gevolgen gehad, meneer Rutte.

U kunt nu wel nee schudden en over een woordje vallen, maar ik vraag u hier serieus op in te gaan. Door het ventileren in de horeca, bij mensen thuis, maar ook in scholen te negeren, door lacherig te doen over ons, of over wetenschappers of over Maurice de Hondt of wie dan ook en het niet serieus te nemen, hebben we nu superspreading events gekregen. Die hadden we niet gekregen als er goed was geventileerd. Natuurlijk waren er bij al die festivals ook mensen besmet, maar ik verzeker u dat dat misschien wel een derde was geweest als die ruimtes goed waren geventileerd. Ik vind het verschrikkelijk dat u daar iedere keer lachwekkend over doet en dat u daar niet een keer serieus op ingaat. Daar zouden excuses voor op zijn plaats zijn.

Rutte:

Nog even over het vorige punt. Ik zeg helemaal niet dat dansen bij Janssen goed is gegaan. Dat is natuurlijk niet goed gegaan. Ik zeg niet achteraf dat die strategie briljant is geweest, maar ik zeg wel dat de prevalentie en het aantal besmettingen opliepen en we maatregelen hebben genomen. Ik schets de onderdelen van wat we gedaan hebben. In de optelsom en hoe we de elementen gewogen hebben zie je — dat raakt de kern van de excuses — dat het gewoon fout is gegaan. Dat is helder.

Nu even naar de ventilatie, maar dan zal ik ook alle vragen over de ventilatie eerst doen, voorzitter. Ik vind dat de heer Wilders daar echt te kort door de bocht gaat, want dat is echt gewoon niet waar. Ik heb hier steeds gezegd, ook in debatten, dat wij ventilatie ook belangrijk vinden. Als je kijkt hoe dat loopt dan zie je dat er op de site van het RIVM, rijksoverheid.nl, op alle mogelijke manieren steeds aandacht wordt besteed aan ventilatie. Voor scholen en ziekenhuizen zijn er allemaal aparte programma's. Ik zal later in de termijn verder antwoorden hoe we daarmee omgaan. Er is een groot verschil tussen ventilatie enerzijds en aan de andere kant het vraagstuk van je handen wassen, afstand houden en testen bij klachten. Dat is de vraag hoe je het vraagstuk van ventilatie terugvertaalt en hanteerbaar maakt voor de persconferenties naar hoe individuen — u, ik, wij allemaal — op dat punt kunnen acteren. Daar hebben we ons nader op beraden, ook mede geïnspireerd door de discussie die we nu hebben. Ik denk — ik zal er zo nader op ingaan — dat het wel degelijk mogelijk is om een vierde element toe te voegen, dus naast handen wassen, houd afstand, laat je testen bij klachten en blijf thuis. Maar dan is het niet ventilatie, want ventilatie vraagt in heel veel gevallen technisch ingrijpen. Dan is het in de kern: zorg voor frisse lucht. We zijn aan het uitwerken hoe je dat precies doet. Even richting de heer Wilders: we gaan daar wel degelijk verder mee aan de slag. We zullen dat toevoegen aan het bordje bij de persconferentie, als vierde icoontje. Hij heeft daar gewoon een punt.

Maar het is niet waar dat wij het daar op het niveau van de scholen, de ziekenhuizen en in de algemene aandacht die we op alle websites en in alle communicatie van de overheid geven aan ventilatie, niet over gehad hebben. Ik heb het nooit weggelachen. Ik heb steeds gezegd: Maurice de Hond heeft hier een punt. De hele discussie over de aerosolen wordt breed erkend. De kern van het vraagstuk is: kun je dat toevoegen op het niveau van een individueel gedragsadvies? Dat gaan we doen.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik beginnen te zeggen dat ik blij ben dat u dat gaat doen, dat u dat gaat toevoegen. Dat is de winst van vandaag. Ik ben het niet met u eens — ik heb voorbeelden genoemd van wetgeving en van andere debatten — dat u met de Drank- en horecawet, door terug te vallen op een bouwbesluit van tien of twintig jaar geleden, niet juist het tegenovergestelde heeft gedaan. U heeft daar nota bene in persconferenties geen woord aan besteed. Geen woord aan besteed! Ik heb weleens aan minister De Jonge gevraagd: gaat u nou de volgende keer bij een persconferentie dat onderwerp noemen? Hij heeft dat toegezegd, maar dat is niet gebeurd, niet door hem en niet door u. Maar goed, het is winst dat u dat nu doet, zij het veel te laat.

Ik zou u nog één ding willen vragen. Vriend en vijand en ook wetenschappers, op wie wij allebei voor een groot deel varen, zeggen dat bijvoorbeeld die 1,5 meter weinig zin heeft als je de ventilatie niet goed regelt. Dat staat letterlijk in de brief die twintig hoogleraren die daar ook voor pleiten, hebben toegestuurd. Ik zou u willen vragen: wilt u van ventilatie en de verspreiding van het virus met aerosolen een topprioriteit maken en niet alleen nummer vier? Dank daarvoor, maar wilt u dat tot topprioriteit maken en ervoor zorgen dat ook mensen thuis advies krijgen hoe ze hun woning moeten luchten en moeten ventileren, en ook op scholen, in de horeca en op festivals? Wilt u dat alstublieft topprioriteit maken? Want ik denk dat dat op dit moment een van de grootste en belangrijkste manieren is waarop het virus wordt verspreid, zeker in binnenruimtes.

Rutte:

Toch even één ding. Opnieuw wekt de heer Wilders de indruk dat ventilatie in onze communicatie geen aandacht heeft. Misschien niet altijd in de persconferenties, omdat die zich richten op de vraag wat wij allemaal individueel kunnen doen. Als je het hebt over ventilatie, gaan mensen voor je het weet ventilatoren neerzetten en verspreidt het virus zich alleen maar erger. Dat vraagt heel specifieke technische ingrepen. Dat moet je overlaten aan scholen, aan ziekenhuizen of aan discotheken, als je de nachtclubs ooit weer open zou willen hebben.

Hier praat je over de vraag hoe je ervoor zorgt dat er voldoende frisse lucht is, luchtverversing is. Dan breng je het wel op het niveau van het individu en op wat hij of zij kan doen. Ik heb al gezegd dat ik dat allemaal niet ga voorlezen. We zijn van plan om dat in de communicatie, nevengeschikt aan de andere drie hoofdadviezen, handen wassen, afstand houden, testen bij klachten en thuisblijven, te gaan toevoegen, inclusief het handelingsperspectief. Het gaat dan om heel praktische aanwijzingen wat je kunt doen om er daadwerkelijk voor te zorgen dat die ventilatie plaatsvindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst mevrouw Westerveld van GroenLinks, dan mevrouw Kuiken van de PvdA, de heer Paternotte van D66 en mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag nog wat langer stil blijven staan bij de excuses en vooral bij wat die betekenen. Excuses kun je natuurlijk aanbieden en vervolgens kun je doorgaan met de waan van de dag. Of ze hebben een betekenis. Ik hoor graag van de minister-president wat er precies werd gezegd, maar ook wat er nu voortaan anders gedaan wordt. Gaat er bijvoorbeeld beter geluisterd worden naar gedragswetenschappers, die allerlei adviezen hebben gegeven en die zich de afgelopen weken veel te weinig gehoord hebben gevoeld — en dat natuurlijk niet ten onrechte?

Rutte:

Om toch een misverstand weg te nemen: het is niet zo dat wij hier met z'n allen besluiten nemen zonder dat de adviezen van gedragswetenschappers en communicatie-experts allemaal onderdeel zijn van de besluitvorming. Dat is zo. De gedragsunit van het RIVM heeft bijvoorbeeld bij deze stap heel precies advies uitgebracht over hoe je omgaat met de 1,5 meter, wat er noodzakelijk is op het terrein van de communicatie en nog een aantal andere aspecten. Die nemen we dus mee.

Wat je alleen moet vaststellen, is dat in de optelsom iets mis ging. We gaan naar niemand wijzen. Dat heeft namelijk helemaal geen zin. We wijzen alleen naar onszelf. Je kunt zeggen dat sommige adviseurs zus of zo adviseren, maar uiteindelijk zijn wij verantwoordelijk. Als er iets fout gaat, is het onze taak om ons af te vragen hoe het kan zijn fout gegaan. Dan kan het niet anders dan dat die optelsom van "kun je de dingen beheersen?" in combinatie met "wat is het effect op het individuele gedrag van mensen?", achteraf totaal verkeerd door ons is ingeschat. Dan kan de conclusie zijn, zoals mevrouw Westerveld zegt, dat we de gedragswetenschappers hebben genegeerd. Dat is niet zo. Maar ook al heb je al die input, dan nog steeds is het de taak van het kabinet er alles aan te doen om er zeker van te zijn dat je alle informatie op tafel hebt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel. Ik begrijp ook dat verschillende experts verschillende adviezen geven en dat het uiteindelijk aan het kabinet is om een aantal zaken mee te nemen en een aantal andere zaken misschien ook niet. Maar dat is hier natuurlijk wel op een aantal punten misgegaan. Dan is mijn vraag wat daarvan geleerd wordt. Wat wordt er de komende tijd anders gedaan in de besluitvorming? Ik wil er graag een voorbeeld bij halen: het dansen met Janssen. De heer Wilders vroeg er net ook al naar. Dat is wel overduidelijk niet goed gegaan. Er is overduidelijk informatie gegeven, waarvan experts, zoals gezondheidswetenschappers, zeggen dat het gewoon niet klopt wat het kabinet heeft uitgestraald, namelijk dat je een prik kunt krijgen en dezelfde avond of de avond erop weer in een discotheek kunt staan. Er zijn wel degelijk een aantal zaken gecommuniceerd vanuit het kabinet, die niet zijn aangeraden en waarvan wetenschappers zelfs zeggen dat we het niet zo hadden moeten doen. Mijn vraag is dus wat er de komende tijd anders gedaan gaat worden.

Rutte:

Dat schets ik. Overigens, op dansen met Janssen heb ik gereageerd in de richting van de heer Wilders. We hebben op een gegeven moment besloten om de stappen 4 en 5 samen te voegen tot stap 4. Er lagen adviezen onder dat dit kon. De discussie ging helemaal niet over de vraag of het te zwaar was. De discussie ging over de vraag of je niet ook de 1,5 meter moest loslaten. Daar was een volstrekt helder advies over van het RIVM en het OMT: dat moet je niet doen; die 1,5 meter moet je handhaven. Vandaar dat we gezegd hebben dat we die maatregel opnieuw gaan bekijken per 13 augustus. De discussie ging dus niet over de vraag of het te veel is, maar de discussie ging over de vraag of we wel genoeg doen. Dat is de bizarre situatie. De adviezen die eronder liggen van het OMT, van de gedragsunit en van alle anderen, zijn allemaal verwerkt in het besluit. Het is niet zo dat wij vrij zwevend besloten hebben om het zo te doen, terwijl we alle adviezen negeerden. De optelsom, plus het feit dat het in de modellering niet mogelijk is om te laten terugkomen wat er gebeurt als én gedrag heel anders uitpakt dan je verwacht had, én de optelsom te veel is, zorgden ervoor dat die superspread events zich voordeden en de aantallen ineens gigantisch konden oplopen. Dat wisten we niet.

Wat hadden we kunnen doen om dit te voorkomen? Wat leer je hier dus van? Dat is dat als je zo'n grote stap zet, je nog veel meer tijd moet nemen om nog veel meer uit te boren, misschien nog een keer een contraexpertise te vragen en er nog een keer door te praten en dan te kijken of die stap verstandig is. Dat is eigenlijk de belangrijkste les. Dus hoe voorkom je die verkeerde inschatting? Dat is toch uiteindelijk dat je er op dat moment voor moet zorgen dat je elke twijfel zo veel mogelijk uitsluit. Het is dus niet zo dat we alle adviezen hebben genegeerd. Ik zeg er wel een ding bij: het is niet zonder risico's, want ook dan kun je nog steeds voor verrassingen komen te staan. Wij willen er alles aan doen om die verrassingen zo veel mogelijk te verminderen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de minister-president nu zeggen dat de discussie niet was of we genoeg deden, maar of we nog meer konden doen. Dat was in mijn beleving helemaal niet de discussie. Volgens mij laat dat zien dat de discussie ook gemaakt wordt en dat je beeld bepaald wordt door de vraag naar wie je luistert. Ik schetste in het debat waar ik het in mijn inbreng over heb gehad, mijn werkbezoek aan het Canisius Wilhelmina Ziekenhuis, waarbij ik met een arts-microbioloog sprak. Hij voorspelde gewoon wat eraan zat te komen. Mijn vraag is daarom of het kabinet zich de komende weken beter kan laten informeren door mensen die niet alles met een roze bril zien, maar die ook nog wat meer wijzen op de risico's, want die zie je ook overal. Dat soort meningen zie je overal, maar die zag ik de afgelopen weken niet in de kabinetsbesluiten. Ik begrijp dat het kabinet alles moet afwegen, maar die kant van het verhaal van die kritische mensen heb ik minder teruggezien in de kabinetsbesluiten. Ik denk dat we dat wel met elkaar kunnen constateren.

Rutte:

Natuurlijk, ik lees ook alle reacties. Ik kijk en volg niet alle praatprogramma's, maar we krijgen de reports van wat daar allemaal gezegd wordt. Dat is allemaal relevant, want dat zijn mensen met vaak dubbele titels, die daar goed over nadenken. Dat moet je dus meenemen in je beleid. Maar in de kern proberen we natuurlijk te varen op de adviezen van het gewogen gemiddelde daarvan. Waar komt dat gewogen gemiddelde tot stand? Dat is in de combinatie van het Outbreak Management Team, waarin alle deskundigen zitten die we in de media zien, soms parallel aan de communicatieadviezen en de adviezen van de Gedragsunit van het RIVM. Die worden allemaal gewogen: de dwarsdoorsnijdende toets van de motie-Segers. Ook wordt gekeken naar de sociaaleconomische en maatschappelijke impact van alle besluiten die je neemt. Dat wordt allemaal op een zeef gelegd en op basis daarvan vindt de besluitvorming plaats.

Vervolgens gaat het hier toch heel erg mis. Maar als ik één vinger naar een ander zou wijzen, dan wijzen er drie vingers naar mijzelf. De vraag is dan: wat is de reflectie daarop? Mevrouw Westerveld en anderen hebben dat terecht gezegd. We hebben een aanzienlijk besluit genomen met het samenvoegen van stap 4 en stap 5 en als je ziet hoeveel we vrijlieten: terug naar 1,5 meter plus placering en mondkapjes alleen daar waar je geen 1,5 meter afstand kunt houden. Dat was de kern van de besluitvorming op 18 juni per 26 juni. Je moet dus nog meer doorvragen, misschien de tegendenkers organiseren, et cetera. Dat is de les die ik en Hugo de Jonge hieruit trekken.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken van de PvdA. Maar er wordt eerst even schoongemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik moet helaas toch constateren dat de spiegel van reflectie bij de start van dit debat al wel wat bewasemd is. Het kabinet moet gewoon erkennen — ik hoop ook dat de minister-president dat doet — dat er een doelbewust risico is genomen ten tijde van de versoepeling. De minister-president zegt: we hadden meer moeten uithoren wat de risico's waren, maar er zijn doelbewust risico's genegeerd en adviezen in de wind geslagen. Laat ik er een paar noemen. Het OMT heeft niet gezegd: ga na 40 uur testen, maar na 24 uur. Het OMT heeft niet nadrukkelijk het advies gegeven om een QR-test vrij te geven meteen na het prikken. Het OMT heeft niet gezegd: ga niet meer thuiswerken. Kortom, ik wil van de minister-president weten dat zij doelbewust een aantal adviezen van experts in de wind hebben geslagen. Mijn vraag is heel simpel: ja of nee?

Rutte:

Wij hebben nog nooit adviezen van experts letterlijk overgenomen. Maar het gewogen gemiddelde van het OMT-advies dat er lag zei bijna letterlijk: we hebben geen bezwaar tegen de stap die hier gezet wordt per 18 juni en 26 juni. Dat advies lag er. Vervolgens heeft mevrouw Kuiken op een aantal specifieke punten gelijk. Maar dat hoort ook bij de taak van het kabinet en dat hebben we ook hier weer te wegen: dat je op onderdelen wel degelijk ook andere keuzes kunt maken. Daar heeft zij volkomen gelijk in. Ik kom zo nog te spreken over het thuiswerkadvies en ventilatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat niet alleen. Het OMT zei: als je al versoepelt, dan moeten de maatregelen die je treft heel strikt nageleefd worden als het gaat over testen voor toegang, als het gaat over de basismaatregelen, en als het gaat over de communicatie. Ook op die punten heeft het kabinet gefaald. Ja of nee?

Rutte:

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Het is in die zin totaal verkeerd uitgepakt, maar het is niet zo dat het OMT zei wat we moesten zeggen en dat we dat niet hebben gedaan. Maar wat je ziet, en dat is precies wat ik net aangaf, is dat er een inschattingsfout is gemaakt. Op 18 juni lieten we per 26 juni veel tegelijkertijd los. Het gedrag van heel veel mensen is dan dat ze horen dat we er bijna zijn, maar niet dat we er nog niet helemaal zijn. Daardoor kwam de 1,5 meter in het gedrang. Dat is wat er feitelijk gebeurde. Dat reken ik mij aan. Dat is in de communicatie niet goed gegaan. Maar er lag niet een communicatieadvies dat we niet gevolgd hebben en dat we een risico hebben genomen. De adviseurs zeiden over de optelsom van wat we deden per 18 juni: dat kunnen wij dragen. Op een aantal onderdelen, specifiek dat dansen met Jansen, heeft mevrouw Kuiken gelijk. Dat wijkt af van de adviezen die we kregen. Maar onder de algemene stap die we gezet hebben op 18 juni per 26 juni lag gewoon een positief advies. Vervolgens gaat het verkeerd. Dat is dan onze schuld en niet de schuld van de adviseurs, dat zeg ik er ook bij. Dat heeft dan te maken met het verkeerd inschatten van de optelsom van al die gedragingen en het overschatten van hoezeer je de risico's kunt beperken, bijvoorbeeld als je zo'n QR-code niet alleen gebruikt bij festivals, zoals die eerder was getest in een laboratoriumomgeving en in fieldlabs, maar ook in de natte horeca, dus de cafés en de nachthoreca.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Kortom, men had niet voldoende oog voor het gedrag, er werd te snel geschakeld en er zijn welbewust risico's genomen. Ik hoor allemaal dingen die we een jaar geleden ook tegen elkaar zeiden. Toen zeiden we ook: "We moeten leren van gedragingen. We moeten het niet overschatten. We moeten het zekere voor het onzekere nemen". Hoe kan het toch dat we in de zomer van 2021 weer deze discussie met elkaar voeren? Mijn oprechte vraag is: hebben we hiervan geleerd of luister ik hier naar een verhaal voor de bühne? Kan ik echt verwachten dat we bij volgende stappen of versoepelingen wel dat gedrag en de risico's in kunnen schatten? Op basis waarvan kan ik daar vertrouwen in hebben?

Rutte:

Het tweede. Wat ik je zeg. Mevrouw Kuiken moet bepalen of ze me vertrouwt, maar het is het tweede. Dus het antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken is het tweede deel van haar vraag. Zo zit het. Aan haar is de vraag of ze het vertrouwt. Mooier is het niet, maar het is het tweede. Ik ben het dus met haar eens.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met zeggen dat we het gedrag van jongeren verkeerd hebben ingeschat. Laten we wel zijn, met "dansen met Janssen", "het wordt een mooie zomer" en "we kunnen weer feesten" is natuurlijk de boodschap uitgestraald dat het allemaal weer mag. Dan kun je ook verwachten dat mensen zich ernaar gaan gedragen.

Van de andere kant hadden we het net over ventilatie. De premier zegt: we hebben de wetenschappelijke adviezen gevolgd. Maar bijvoorbeeld ten aanzien van de fieldlabs schrijft het RIVM nu: "Er was vanuit de fieldlabs een heel duidelijk advies over de ventilatie van tenten. De rijksoverheid heeft dat advies niet overgenomen." Dit gebeurde naast het niet overnemen van het advies over de termijn voor de testen en de termijn voor de inzet van het Janssenvaccin. Andere landen in Europa hebben ook dingen geopend, maar hebben dat wel onder andere voorwaarden gedaan.

In Denemarken, België en Duitsland zijn de disco's niet open, maar in Duitsland mag je bijvoorbeeld wel buiten dansen. Ik zie nu dat er in Nederland in de afgelopen 24 uur 10.500 besmettingen waren. In Duitsland waren dit er 1.500, terwijl het een veel groter land is. In België waren maar 800 besmettingen. Het lijkt bijna alsof het virus ophoudt bij de grens. Mijn vraag aan de premier is: zeggen we bewust dat het prima is dat we in Europa uit de pas lopen? Wat is anders zijn verklaring daarvoor?

Rutte:

Die verklaring heb ik net gegeven. Het is een optelsom. Dat moeten we onszelf als kabinet aanrekenen. We hebben totaal onderschat wat het collectieve effect is van communicatie die raakt aan "het kan weer". Dat is ónze fout. Dat is niet de fout van jonge mensen, maar dat is onze fout.

Twee. We hebben de mate waarin je in staat bent om de risico's te mitigeren, te beperken, overschat. Daar zit de fout. Die fout kun je alleen herstellen door daar een volgende keer nog veel preciezer ... Als het echt een grote stap is, wordt nog een keer om een contraexpertise gevraagd, et cetera. Dat zei ik ook tegen mevrouw Kuik in antwoord op haar vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dan heb ik de volgende vraag. De premier wees net op het volgende: we kwamen erachter dat het aantal besmettingen opliep en toen hebben we dat over Janssen aangepast. Dat was twee weken later, dus nadat er twee weekenden waren geweest met heel veel superspread-events. We hebben daar nu ook uitgebreide cijfers over gekregen van het RIVM. Het OMT gaf twee weken geleden al het volgende aan: nu we die ontwikkelingen snel zien, moet je eigenlijk naar een wekelijkse cyclus toe, een wekelijks advies. Gaat de premier ervoor zorgen dat het OMT ook deze week nog alle nieuwe cijfers en de nieuwste ontwikkelingen in ogenschouw neemt en een nieuw advies uitbrengt, en dat we niet denken: we gaan weer even een weekje afwachten hoe het verdergaat?

Rutte:

Een heel precies antwoord is: daar gaan wij niet over, daar gaat het OMT over. Het geruststellende antwoord is dat het OMT ons heeft laten weten dat het wekelijks heel precies de cijfers zal monitoren en het kabinet van advies zal voorzien als daar aanleiding toe is. In de komende weken voeren wij sowieso iedere maandag overleg met de meest betrokken ministers. Mocht het OMT meer doen dan analyseren, maar ook komen tot aanvullende adviezen, dan kunnen wij die op maandag meteen omzetten in besluitvorming. Ik probeer eigenlijk de heer Paternotte tegemoet te komen door het OMT in positie te houden. Wij kunnen geen eisen stellen aan het OMT. Het OMT heeft ons laten weten dat het doet wat ook de heer Paternotte en wij verstandig vinden. Het OMT komt dus iedere week met een analyse van de situatie en zo nodig ook met advisering over wat verder nodig is. Ik dacht dat hij dat wilde, maar als hij meer wil, dan moet ik het even weten.

De heer Paternotte (D66):

Vorige week heeft de Kamer breed gezegd: volgens ons is een spoedadvies nodig. Uiteindelijk is dat door het kabinet gevraagd. Daarom kwam het OMT opnieuw bij elkaar. De premier kan zeggen "wat ons betreft hoeft dat niet", maar het is natuurlijk wel belangrijk om het OMT om een wekelijks advies te vragen. We hebben in feite zelf gezegd: maak een wekelijkse cyclus en zorg er niet voor dat we over een week denken "hadden we maar".

Dat gaat naar mijn bredere punt, voordat ik door al mijn interrupties heen ben. Het is goed om de analyse te maken en om bij de persconferentie te zeggen dat we een icoontje gaan toevoegen, maar uiteindelijk wil je natuurlijk weten wat we concreet gaan doen en wat we kunnen leren van de buurlanden. Ik kijk dan naar België, waar overal in de horeca CO₂-meters worden opgehangen. In Duitsland hebben ze gezegd: dansen kan, maar dat doen we dan in de buitenlucht. Los van "het wordt in de boodschap verwerkt" zegt de premier: er zijn technische aanpassingen nodig. Wat gaan we dan concreet doen om ervoor te zorgen …

Rutte:

Ik dacht dat ik de heer Paternotte volledig tegemoetkwam. We gaan doen wat hij vraagt. Ik zeg alleen dat wij het niet kunnen eisen van het OMT. De positie is dat het OMT zelf heeft gezegd dat te gaan doen. Wat wil hij dus nog meer? Ik begrijp het even niet. Sorry, maar ik leg het nu drie keer uit. Het OMT heeft ons laten weten dat het wekelijks bij elkaar komt, dat het een wekelijkse analyse van de cijfers maakt en dat het niet zal aarzelen als het denkt dat er aanvullende adviezen nodig zijn. Het OMT doet dat in een zodanig ritme dat wij er op maandag — dan hebben wij ons wekelijks overleg — over kunnen beslissen, zodat er nergens vertraging is. Als het kabinet op basis van de cijfers zelf denkt "het OMT ziet het misschien wel of niet, maar hier willen wij sowieso advies over", dan gaan wij dat natuurlijk, vanzelfsprekend, zelf vragen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Paternotte even de kans om te kijken of u elkaar begrijpt.

De heer Paternotte (D66):

Het is volgens mij nieuw dat de premier zegt dat het OMT wekelijks bij elkaar komt. Dat was mijn vraag inderdaad: komt het deze week bij elkaar?

Rutte:

Dat heb ik al drie keer verteld.

De heer Paternotte (D66):

"Het komt wekelijks bij elkaar. Dan gaat dat dus gebeuren." Dát wilde ik inderdaad heel graag horen, maar dat zei de premier net nog niet.

De voorzitter:

Ik wil de premier vragen om iedereen uit te laten spreken, want het is anders lastig te volgen, ook voor de mensen …

Rutte:

Sorry, maar ik was zo blij dat ik de heer Paternotte tegemoet kon komen.

De voorzitter:

Het is op zich een mooi resultaat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Even kijken of de minister-president mij vanmiddag ook tegemoet kan komen. Ik vind het antwoord over "dansen met Janssen" toch nog niet voldoende. Ik merk dat bijvoorbeeld aan het volgende feit. Ik citeer gewoon even het ministerie van VWS: "Direct na de vaccinatie ben je zodanig goed beschermd dat wij het verantwoord vinden om je naar binnen te laten gaan. Het laatste gedeelte van bescherming afwachten vinden wij niet nodig." Dat is de communicatie van het ministerie van VWS geweest hierover. Juristen geven nu aan dat artikel 22 van de Grondwet verzaakt is. Ik ben wel benieuwd of u het eens bent met deze juristen dat het op die manier verzaakt is.

Rutte:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Verder is dat een juridische kwestie, die eventueel in rechtszalen besproken moeten worden, als mensen daartoe iets willen. Dat kunnen wij hier niet bespreken met elkaar. Maar ik ben het daar niet mee eens. Het eerste deel klopt tegen de achtergrond van de zeer lage aantallen besmettingen toen dat gebeurde en het grote belang dat jonge mensen zich op een veel grotere schaal zouden laten vaccineren. Dat is op zich ook gebeurd. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat we het gezien het aantal besmettingen, gezien die context, hebben moeten veranderen, niet alleen zozeer daardoor, maar ook door de optelsom van alle dingen die ik noemde. Daaraan raken ook de excuses en de inschattingsfout die ik net heb benoemd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben wel benieuwd wat deze minister-president zegt tegen de mensen die zijn gaan dansen met een Janssenvaccinatie, nu misschien wel long covid hebben, langdurig ziek zijn en hebben gevolgd wat deze regering actief naar buiten heeft gecommuniceerd over wat kan. Deze mensen zijn nu misschien wel langdurig ziek en blijven misschien wel ziek. We weten nog niet wat de consequenties zijn. Ik ben wel benieuwd, want ook deze juristen kunnen — ik denk dat ze daar gelijk in hebben — rechtszaken aan gaan spannen tegen het feit dat dit echt juridisch onjuist zou zijn. Ik ben wel benieuwd wat u wil gaan zeggen tegen de groep mensen die misschien wel langdurig klachten zullen blijven houden.

Rutte:

Dan zal ik zeggen dat ik het ongelofelijk erg vind als mensen long covid hebben of überhaupt ziek worden, dat het bestuur in Nederland in een uitermate complexe pandemie constant een afweging moet maken en dat er geen zwart-witantwoorden zijn. We hebben een inschatting gemaakt met betrekking tot het grote belang van een hogere vaccinatiegraad tegen de achtergrond van het zeer lage aantal besmettingen. Toen het aantal besmettingen ging stijgen, hebben we dat ook veranderd. Als mensen daardoor in de problemen zouden zijn gekomen, betreuren we dat zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Dan mevrouw Simons van BIJ1, mevrouw Van den Berg van het CDA, de heer Hijink van de SP en mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Maar eerst is het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil ook van de premier weten waarom we nu weer aan het sturen zijn op positieve PCR-testen. Vorige week is een prachtige motie van de heer Kuzu en mijzelf aangenomen. De hele Kamer, althans een meerderheid, heeft gezegd: doe dat nou niet; ga sturen op bedbezetting. Waarom hebben we dat niet gedaan? Er is namelijk heel, heel veel veranderd sinds vorige zomer.

Rutte:

De strategie is niet gewijzigd. Er waren ook vragen, van mevrouw Simons en anderen, over het wijzigen van de strategie. Dat gaan we niet doen. De strategie is dat we sturen op: bescherm de zorg, bescherm de kwetsbaren en houd zicht op de verspreiding van het virus. Feit is dat bij deze zeer hoge aantallen besmettingen er een risico bestaat dat ook de zorg extra belast gaat worden. Dat zijn nu ook de verwachtingen. Volgens de eerste berekeningen zit het tussen de 150 en 600 bezette ic-bedden, minimum en maximum. Dat zijn hele voorzichtige eerste inschattingen. Wij blijven dus sturen op die drie indicatoren. Dat verandert niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is wel zo, maar het enige wat we nu zien veranderen, is het aantal positieve PCR-tests. Over die PCR-tests hebben we natuurlijk al vaker de degens gekruist, meestal deed ik dat met de heer De Jonge, maar dat doe ik dan nu liever even niet. Maar goed, met die PCR-test is natuurlijk wel het een en ander aan de hand. Bij een lage prevalentie zie je dat er heel veel foutpositieven zijn. Bovendien gaan heel veel mensen die nu positief getest worden, bijvoorbeeld in de thuissituatie, niet meer naar een teststraat. Het percentage positieve PCR-tests loopt daardoor ook op. Die gouden standaard kunnen we dus loslaten. Er is echt daadwerkelijk iets anders aan de hand. Als je nu op dezelfde manier stuurt — u zegt dat er niks veranderd is — op die positieve PCR-tests, dan ben je iets feitelijk op een heel andere manier aan het beoordelen. Ik denk dat dat fout is, want u kunt niet aangeven of met zekerheid stellen dat dit zich zal vertalen in meer ziekenhuisbezetting of meer ic-bezetting.

Rutte:

We kunnen niks met zekerheid aangeven. Maar wel weten we dat als een op de vijftig jongeren besmettelijk is, het risico bestaat dat het toch door de generaties gaat reizen waardoor ook ouders besmet worden die, zeker als ze onder de 60 zijn, nog niet allemaal de tweede prik hebben gehad, en ook ouderen, die niet allemaal gevaccineerd zijn. Er is dus een aanzienlijk risico op oplopende ziekenhuisopnames, uiteraard in een heel andere verhouding dan we zagen voor het vaccinatieprogramma. Maar nog steeds is de aanname van alle deskundigen dat we helaas te maken zullen krijgen met een stijging van de druk op de zorg. Gelukkig niet in de mate die we eerder gezien hebben, maar wel een stijging van de druk op de zorg. We willen dat voorkomen en tegelijkertijd zicht houden op het virus. Het OMT zei: door het heel hoge aantal besmettingen is het voor ons ingewikkeld om zicht te houden op de precieze verspreiding van het virus, ook omdat onze modellen onvoldoende zicht bieden op wat er gebeurt bij bijeenkomsten waar honderden, soms wel duizend mensen besmet raken; onze modellen kunnen dat niet meenemen. We hebben gezegd: dit raakt twee van de drie doelstellingen van het beleid, namelijk het beschermen van de zorg zelf en ervoor zorgen dat je zicht houdt op de verspreiding van het virus, dus dan moeten we nu ingrijpen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, maar die groep mensen die niet gevaccineerd is, of die groep kwetsbaren die zich niet kan vaccineren, moet nu onmetelijk klein zijn. Die is in ieder geval een heel stuk kleiner dan vorig jaar. Die driehoek, waarbij je begint met het aantal positieve PCR-tests, voor zover dat iets zegt, vertaalde zich vorig jaar in een ander percentage en een andere hoeveelheid mensen die in het ziekenhuis terechtkwam en in een andere hoeveelheid mensen die op een ic terechtkwam. We zien nu geen enkel effect in de ziekenhuizen. Ik vraag me dus af: zit daar iets anders in? Weet u bijvoorbeeld het percentage mensen dat een positieve PCR-test heeft en dat bijvoorbeeld al gevaccineerd is? Ik heb die cijfers niet voorhanden en kan ze ook nergens vinden. Maar het moet toch zo zijn dat die driehoek die vorig jaar leidde tot een overbelasting van de zorg nu waarschijnlijk helemaal niet ergens toe gaat leiden? Ik vraag me dan af of dat op die manier wordt meegenomen.

Rutte:

Ja, natuurlijk, die verhoudingen zullen anders zijn. In Engeland zie je inmiddels dat ook op een laag aantal het aantal ziekenhuisopnames toch is verdubbeld. Ook in Nederland zal het gaan stijgen. Je ziet het de laatste dagen al gebeuren. Dat het nog niet gebeurd is, komt doordat die verruimingen van 26 juni zijn. Voordat je dat daadwerkelijk in de ziekenhuiscijfers ziet, is het eind deze week, begin volgende week. Je ziet in Engeland — dat land loopt iets voor op ons voor op dit punt, helaas — ook al een verdubbeling van die cijfers, nog steeds gelukkig op een laag niveau. Maar het gaat om het beschermen van de zorg en zicht houden op hoe het virus zich ontwikkelt; dat zijn twee van onze drie doelstellingen. Het beschermen van de kwetsbaren, daar is op dit moment minder noodzaak toe, omdat kwetsbaren in veruit de meeste gevallen gevaccineerd zijn. Daar geldt trouwens wel voor dat in 5%, dacht ik, van de gevallen mensen nog steeds ziek kunnen worden. Klopt dat, Hugo? Het is dus niet zo dat mensen die kwetsbaar zijn en gevaccineerd zijn geen risico lopen. Die lopen nog steeds in ongeveer 5%, 6% van de gevallen het risico dat het virus toch door het vaccin heen breekt. Ons doel is dus niet om groepsimmuniteit te bereiken. Dat zei ik net tegen mevrouw Simons. Dat is nooit doel van beleid geweest en dat zal het ook nooit worden, althans niet door het aantal besmettingen, uiteraard wel door het vaccin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik waag de laatste opmerking van de demissionaire minister-president te betwijfelen. Er is regelmatig gerefereerd aan de allereerste persconferentie tijdens deze pandemie, waarin hij uitsprak, op een moment dat er nog helemaal geen sprake was van de aanwezigheid van vaccins, dat groepsimmuniteit wenselijk was. Dus aan die opmerking kan ik evenveel waarde hechten als aan de excuses.

Ik heb een aantal vragen. Een daarvan is een vervolg op het antwoord van de minister-president op mevrouw Westerveld met betrekking tot het ruime versoepelen. Mijn vraag is: waarom moest dat eigenlijk zo nodig? Wat was nou de motivatie voor dit demissionaire kabinet om te zeggen "er kan zo veel, maar we willen toch per se meer"? Waarom moest dat, koste wat kost?

Rutte:

Eerst maar het eerste punt van mevrouw Simons. Het doel is nooit geweest groepsimmuniteit. Het effect van het feit dat het virus zich verspreidt onder de bevolking, is dat er immuniteit wordt opgebouwd. Dat is geen doel. Zo was de speech in maart. We hebben daar vaak over gesproken. Het doel van beleid is: protect the care, protect the vulnerable, en zorg dat we zicht houden op de verspreiding van het virus. Twee: de effecten van de maatregelen om corona te bestrijden, de effecten van een lockdown, in welke mate dan ook, op onze jonge mensen, op onze economie, op het sociaal welbevinden in dit land, is enorm. Je moet dus heel goede argumenten hebben om beperkende maatregelen in stand te houden. De cijfers zoals we die hadden op 18 juni, voor de verruiming op 26 juni … Dat zeiden ook de deskundigen. Daar verschuil ik me niet achter, het is uiteindelijk ons besluit, maar iedereen zei: "Dit kun je doen. Je kunt stap 4 en 5 samenvoegen. Je kunt, gegeven de zeer lage aantallen besmettingen die we nu zien en het feit dat de daling verder zal doorzetten, deze verruiming doen." Dan is het vreemd om het niet te doen. Dat is op dat moment onze inschatting geweest. Waar de fout is gemaakt, is dat — ik heb dat net gezegd — in de optelsom van een aantal maatregelen om het risico in te perken wij denk ik toch te optimistisch zijn geweest. Dat moet je gewoon vaststellen. Tegelijkertijd hebben wij onvoldoende goed ingeschat wat in de optelsom van alle verruimingen, het effect zou zijn van het gedrag. Dat zijn denk ik de twee belangrijkste verklaringen waarom uiteindelijk de cijfers zo zijn gaan oplopen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik weet niet of dit een antwoord op mijn vraag is, want het is duidelijk dat als de adviezen zijn dat je 4 en 5 kunt samenvoegen, maar je dan zelf besluit om 6 en 7 toe te voegen, ...

Rutte:

Nee, dat hebben we niet gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als je zelf besluit om ruimer te versoepelen dan geadviseerd wordt, dan moet daar een enorm pressende, drukkende reden voor zijn. Die kan niet zijn dat je dezelfde mensen die je de anderhalf daarvoor ook hebt meegewogen in je overwegingen, opeens tot prioriteit maakt. Maar dan nog, reagerende op dit antwoord: protect the care, bescherm de zorg en bescherm de kwetsbaren. Mij is niet duidelijk hoe met het tot nu toe gevoerde beleid, en ook niet met de meest recente versoepelingen, het belang van de zorg tot prioriteit is gemaakt, want de zorg heeft wel degelijk geleden de laatste anderhalf jaar, en lijdt ook nu nog steeds. En de zorg bestaat uit mensen, mensen aan het bed, mensen die zich ook aan de coronamaatregelen te houden hebben en afhankelijk zijn van de beslissingen die dit kabinet neemt. Dus als u zegt "bescherm de zorg, bescherm de kwetsbaren", maar er zit ondertussen een groep mensen al anderhalf jaar binnen ... "Kwetsbaar", zeg ik tussen aanhalingstekens, want zo zien zij zichzelf helemaal niet. "Kwetsbaar gemaakt", door het gebrek aan beleid en gebrek aan aandacht voor hen. Over wie hebben we het dan. Wat is nou het belangrijkste dat koste wat kost beschermd moet worden?

Rutte:

Ik snap deze vraag niet. De gezondheidszorg wordt zwaar geraakt door corona. Zwaar geraakt; dat zien we in de hele wereld. Als iemand dreigt te stikken en naar het ziekenhuis gaat, gaat ie altijd voor. Die zit in dezelfde categorie als een auto-ongeluk, een hartaanval; die gaat altijd voor. Dus dat heeft twee effecten. Het ene effect is dat een geplande operatie, een knieoperatie of een andere belangrijke ingreep, als de capaciteit te veel terugloopt, moet worden uitgesteld. Dat is heel erg voor de mensen die het raakt. Het heeft enorme gevolgen voor de mensen die in de zorg werken, die zich het snot voor de ogen moeten werken om onder zeer moeilijke omstandigheden, met overvolle intensivecareafdelingen, de zaak in goede banen te leiden. Daar heeft mevrouw Simons volledig gelijk in. Dus waarom neem je alle maatregelen in de sfeer van lockdowns? Om ervoor te zorgen dat je die aantallen naar beneden krijgt. Dat is je doelstelling: protect the care, bescherm de zorg. Tegelijkertijd wil je er alles aan doen om de ouderen en de mensen met een kwetsbare gezondheid te beschermen. Dat is een van de redenen waarom we vorig jaar maart de draconische maatregel hebben genomen om de verpleeghuizen te vragen dicht te gaan. Toen wisten we nog onvoldoende over hoe we de risico's daar zo veel mogelijk konden beperken en zijn er heel veel mensen ernstig ziek geworden of overleden. Daarom doe je dat. Ik zit even te zoeken waar wij het niet over eens zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil dat wel even verduidelijken, want ik geloof niet dat mijn vraag goed begrepen werd. Dat kan ik best begrijpen, want hij was wat langdradig.

Rutte:

Nou nee, dat niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is mijn eigen oordeel.

U zegt "bescherm de zorg", maar dat is niet gebeurd in de afgelopen anderhalf jaar, want de zorg heeft enorm onder druk gestaan. Mensen hebben zich inderdaad het snot voor de ogen gewerkt, ook al is dat niet mijn favoriete uitdrukking. Ze zitten nu thuis met een burn-out, ze zijn moe en ze zijn ook door deze laatste versoepelingen getroffen, niet alleen professioneel maar ook persoonlijk. Want zij dachten ook op advies van de verantwoordelijke minister: ik ben geprikt, dus ik kan wel even een weekendje los. Mijn vraag is eigenlijk: hoe vindt u dat het gaat? U zegt: we hebben er alles aan gedaan om de zorg en de kwetsbaren te beschermen. De minister-president praat dan over ouderen, maar ik heb het over mensen die al anderhalf jaar binnen zitten omdat het buiten niet veilig is. Terwijl er een deltavariant op ons afkwam, kwamen er versoepelingen waarvan iedereen zich afvroeg: waarom moet dat nou per se?

Rutte:

Toch even over de situatie in de gezondheidszorg. Het is niet mevrouw Simons, Mark Rutte of wie dan ook die dat virus hiernaartoe heeft gebracht. Wij zijn als land en als wereld geconfronteerd met een zeer ernstige pandemie, die een enorme dreun uitdeelt aan de gezondheidszorgstelsels in alle landen waar de pandemie raast. De enige manier om dat te bestrijden, is door maatregelen te nemen waardoor mensen afstand tot elkaar houden, zodat de pandemie zo veel mogelijk onder controle kan worden gebracht en de druk op de zorg weer afneemt. Ik maak het even af, voorzitter. Dat is wat we gedaan hebben. Je neemt juist maatregelen om de zorg zo veel mogelijk te beschermen. Het is natuurlijk niet zo dat wij hebben bedacht: wij halen dat virus hiernaartoe om de zorg een klap te geven. Dan had u mij dat verwijt kunnen maken. Dat virus is er gekomen en vervolgens moesten wij daar als samenleving op reageren. Hoe reageer je daarop? Helaas door social distancing, door 1,5 meter afstand te houden, inclusief vergaande maatregelen, bijvoorbeeld het sluiten van onze winkels, onze horeca et cetera, zodat de druk weer afneemt. Dat is wat je doet. Op die manier probeer je weer ruimte te maken voor planbare operaties.

Dan deel twee van uw vraag. Wij hebben op basis van de advisering die er lag, deze stappen gezet. De advisering zei: wij zien hierin geen bezwaar. Niettemin — dat reken ik ons aan en niet de adviseurs — zie je in de optelsom van het gedrag en de mate waarin wij probeerden de risico's te beperken dat de dingen echt verkeerd zijn ingeschat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister-president vragen om Nederlandse termen te gebruiken.

Rutte:

Anders komt mevrouw Van der Plas naar voren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dit is hopelijk mijn laatste, voorzitter.

Die deltavariant was er al op het moment dat er tot die versoepelingen werd besloten. Als je 1,5 meter als maatregel instelt om iedereen zo veel mogelijk te beschermen, dan is het toch op z'n minst opmerkelijk dat iedereen ... Ik ga ervan uit — ik zeg dat vol trots — dat ik de minst opgeleide persoon in deze Kamer ben, maar ik kon zelfs aan zien komen dat het helemaal uit de hand zou lopen. Hoe bestaat dat? Dat kan ik maar niet begrijpen. Iedereen zag dit aankomen. Hoe kan het dat je juist op dat moment die 1,5 meter loslaat en het hele land nog eens aanmoedigt om vooral met z'n allen gezellig zwetend tegen elkaar aan te gaan staan feesten? Ik kan dat gewoon niet begrijpen. Dat is waar ik naar op zoek ben. Wat beweegt iemand om dat te beslissen?

Rutte:

De besluitvorming op 18 juni over wat per 26 juni in zou gaan, had natuurlijk te maken met de inschatting die wij maakten van de deltavariant. Die verspreiding is inderdaad veel sneller gegaan dan we op dat moment uit de modellering dachten af te kunnen lezen. Maar bij de besluitvorming van 18 juni is de deltavariant natuurlijk wel betrokken. Ook dat zien we in alle Europese landen. In alle Europese landen is er in meer of mindere mate besloten tot versoepelingen. Bij ons ruimer dan in andere landen, maar ook andere landen hebben dat gedaan, ook tegen de achtergrond van een zich verspreidende deltavariant. Waarom doe je dat? Op een gegeven moment maak je, gegeven de ontwikkelingen in de bestrijding van het virus, de inschatting of het mogelijk is om een aantal grote beperkingen in onze samenleving te verlichten. Dat is van groot belang, want we zien natuurlijk ook wat de effecten zijn op jonge mensen die niet naar school kunnen of die geen normaal sociaal leven kunnen leiden en op ouderen die vereenzamen. De enorme maatschappelijke effecten van de lockdown, niet alleen economisch maar ook sociaalpsychologisch, moeten we niet onderschatten. Je probeert iedere keer te kijken wat de momenten zijn waarop het mogelijk is om weer verruimingen toe te laten. In de optelsom van het pakket dat op 26 juni inging — ik heb dat nu een paar keer geschetst en we hebben dat ook op papier gezet — zijn we tot de conclusie gekomen dat er inderdaad een aantal inschattingsfouten zijn gemaakt en daar hebben we onze excuses voor aangeboden. Dat geldt zowel voor het gedrag als voor de vraag wat de stapeling doet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het was toch niet de laatste.

Die excuses voor het fout inschatten van andermans gedrag komen, zoals ik al heb gezegd, bij mij heel vreemd over. Want als je zegt "ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik het gedrag van de jongeren verkeerd heb ingeschat", dan zeg je dus alsnog dat de problemen waar we nu voor staan door het gedrag van de jongeren komen.

Rutte:

Nee.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kan het niet anders interpreteren; dat spijt me heel erg. Volgens mij bestaan excuses uit drie oprechte onderdelen. Het eerste is het maken van excuses, dus sorry zeggen voor het gedrag. Vervolgens moet je je gedrag ook aanpassen. Door een aantal collega's hier is gevraagd: hoe gaat u dat dan doen? Ik ben daar ook nog steeds heel erg benieuwd naar. Maar dat betekent ook dat je de totale verantwoordelijkheid neemt voor wat er misgaat, en niet zegt: ik neem verantwoordelijkheid voor mijn stukje, maar de rest hebben jullie gedaan. Dus dat is waar ik nog een beetje mee zit.

Rutte:

Dat is echt een misverstand, hoor. Ik verwijt helemaal niemand iets, behalve onszelf. Uiteindelijk hebben wij een inschatting gemaakt van wat er gaat gebeuren als mensen zo lang bijvoorbeeld niet uit konden gaan, bijvoorbeeld naar een nachtclub, en je als kabinet zegt "het kan nu wel" en "we zijn er bijna, maar nog niet helemaal". Dat hadden wij veel beter moeten inschatten. Dat is gewoon onze fout, niet die van de jongeren. Wij hadden beter moeten inschatten wat het effect is op jonge mensen die denken: oké, het kan weer. Je zag dat daardoor massaal die 1,5 meter werd losgelaten. Ik verwijt dat de jongeren niet. Het komt omdat er fouten zijn gemaakt in de communicatie. Daar gaan die excuses over. Het is dus niet een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik leg die verantwoordelijkheid echt bij onszelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Van den Berg namens het CDA, dan de heer Hijink, dan mevrouw Bikker en dan mevrouw Van der Plas. Maar allereerst mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil bij de premier even terugkomen op het stukje ventilatie. Ik ben namelijk erg blij dat er in ieder geval aandacht wordt besteed aan "frisse lucht", maar dat is wel een hele algemene term. Het CDA heeft al een jaar lang bepleit dat er juist ook moet worden gekeken naar technologische innovaties en dat er praktische handreikingen moeten komen over de manier waarop men op een praktische manier tot die frisse lucht kan komen, zodat we niet de situatie krijgen die we in oktober zagen, namelijk dat op scholen het raam maar open wordt gedaan omdat de verbouwing nog niet is gerealiseerd. We weten dat minister Van Ark, ook met bedrijven, een rondetafelgesprek heeft gehad. Krijgen wij dus als inwoners ook wat meer technologische adviezen over waar men gebruik van kan maken om dat te realiseren, in plaats van alleen maar het openzetten van het raam in de winter?

Rutte:

Drie dingen, heel kort. Eén. Als we een vierde icoontje toevoegen aan het kathedertje bij de persconferentie, moet het gaan over frisse lucht. Want bij ventilatie moet je investeren in allerlei spullen, terwijl het erom gaat wat je praktisch kunt doen. We gaan daar hele praktische handvatten voor ontwikkelen. Ik kan ze nu wel noemen, maar dan hoort de NOS ze ook en zendt zij ze uit. Misschien gaan we ze nog beter op papier zetten, dus ik wil ze eigenlijk nog niet noemen. Ik heb hier wel teksten, maar die zijn nog niet af. Maar we gaan daar dus heel precies, goed en gewoon heel praktisch invulling aan geven, op het niveau dat iedereen denkt: oké, ik kan daar wat mee doen.

Dan het tweede: de techniek van ventilatie en de adviezen daarover. Ik had daar net een discussie over met de heer Wilders. We hebben dat niet allemaal genegeerd, maar hij verwijt ons dat daar te weinig aandacht voor is geweest. Dat kan waar zijn. Ik denk dat we geprobeerd hebben dat op alle mogelijke manieren wel te doen. Op de website van het RIVM en via andere communicatie vanuit de overheid hebben we uitgelegd wat je kunt doen.

Dan kom ik bij het derde. Ventilatie raakt in het bijzonder natuurlijk scholen en ziekenhuizen, omdat het daar een heel groot punt is. Daar zijn ook vragen over gesteld, ook door mevrouw Van den Berg. Hiervoor geldt dat scholen heel erg hard bezig zijn om die 100 miljoen uit te geven. De 260 miljoen die zij noemde, en die de VVD en GroenLinks volgens mij ook noemden, is gereserveerd voor 2022 en 2023. Dat bedrag is ook voor heel veel andere dingen. Er lijkt een soort overschrijding te gaan ontstaan in het budget voor 2021. Daar hebben de verschillende Kamerleden die daar aandacht voor vroegen gelijk in. Waar nu naar gekeken wordt, is hoe je die overschrijding kunt oplossen. Haal je dat uit die 260 miljoen? Haal je daaruit een stukje naar voren? Of doe je iets anders? Dat zijn we nog aan het uitzoeken. Het is natuurlijk erg belangrijk dat we, als de scholen meer dan 100 miljoen nodig hebben, kijken of we daarin een beetje flexibel kunnen schuiven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is goed om te horen, en dat laatste is denk ik ook een antwoord aan mevrouw Westerveld, die daar ook voor gepleit heeft.

Rutte:

Ja, die stelde die vraag ook. Klopt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ere wie ere toekomt. Maar het gaat mij ook om het volgende. Wij zijn overspoeld, en niet alleen wij maar andere collega's vast ook, door bedrijven die zeggen: wij kunnen met apparaten een praktische oplossing bieden. Daar zie ik ook in de communicatie van het RIVM niets van terug. Het gaat er niet om dat er reclame wordt gemaakt voor bepaalde bedrijven, maar het gaat er wel om dat de technologie op zich onder de aandacht wordt gebracht. Ik ben bijvoorbeeld ooit op werkbezoek geweest bij een bedrijf dat volop naar Duitsland exporteerde, maar in Nederland steeds te horen kreeg: dat is allemaal niet nodig. Vorig jaar werd zelfs gezegd: HEPA-filters zijn misschien wel veel te duur. Maar op het moment dat ondernemers in de horeca zeggen dat het voor hen de oplossing zou zijn, kan die technologische kant dan meegenomen worden in de communicatie?

Rutte:

Ja. Dat zeg ik toe. Ik ben hierin geen expert, dus ik kan nu alleen toezeggen dat we even gaan uitzoeken hoe we dat goed kunnen doen. Misschien kan ik er in een volgende voortgangsbrief procedureel en wellicht ook inhoudelijk op ingaan.

Overigens heb ik met deze interruptie volgens mij alle vragen over ventilatie beantwoord. Dat scheelt dan weer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP. Ik wil aan de leden vragen om de interrupties ietsje compacter te maken. En dat ligt niet aan de heer Hijink, die ik nu zie; ik zeg dit in algemene zin.

De heer Hijink (SP):

Ik wou al zeggen, voorzitter: ik ben nog niet eens begonnen!

Het is mij nog steeds niet duidelijk waar de minister-president nu precies excuses voor heeft gemaakt. Is dat de communicatie, het verkeerd inschatten van gedrag of het verkeerd lezen van adviezen? Het is mij echt totaal onduidelijk. Het echte probleem, en daar gaat de minister-president volgens mij langs, is dat het kabinet bij het testen voor toegang op het verkeerde moment een verkeerd systeem heeft ingezet op de verkeerde locaties. Kan de minister-president daar eens op ingaan? Die deltavariant ging namelijk al als een gek rond in Engeland en in India zelf, en was ook al in Nederland aanwezig. We wisten al dat die er was. We wisten ook dat er een systeem van testen voor toegang was dat aan alle kanten lek was, en toch heeft het kabinet besloten om dat in te zetten om alle remmen los te kunnen gooien. Daar zit natuurlijk de echte fout die gemaakt is. Vindt de minister-president dat ook? En horen de excuses eigenlijk niet daarover te gaan?

Rutte:

Nee, dat laatste niet. Ik vind de excuses echt breder. Het raakt namelijk ook aan de inschatting die wij gemaakt hebben van het gedrag plus de optelsom van de mate waarin je in staat bent om de risico's te beperken, ook bij onderdelen waarop je weer ruimte probeert te creëren. Ik heb daar eerder eigenlijk al antwoord op gegeven in een eerdere interruptie. Naar onze wijze van zien speelden de fieldlabs zich in een wat gecontroleerde omgeving af. Dat werd natuurlijk naar de praktijk gebracht, ook naar een praktijk waarin het veel meer dan in de fieldlabs gebeurd was ook naar de horeca en nachtclubs ging en dus niet alleen naar events. Op dit punt moet je denk ik gewoon de les trekken dat daar dingen fout zijn gegaan, niet zozeer bij de events, de grote bijeenkomsten — ook daar was dat misschien wel het geval — maar toch vooral bij het nachtleven. Daar zal Hugo de Jonge zo nader op ingaan, want dat hebben we in de rolverdeling een beetje afgesproken. Maar dat is de hoofdlijn van onze reactie waar het de QR-code betreft. Dat is niet het hoofdexcuus. Dat zit er ook in, maar dan zou ik het te veel versmallen tot één aspect.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag zien dat de minister-president er wel op ingaat. Want voor mijn fractie, de SP, is dit nou precies het belangrijkste punt en de belangrijkste oorzaak waarom we zijn waar we nu zijn. Vandaag zijn er wederom meer dan 10.000 nieuwe besmettingen. Dat is vanwege het systeem dat we hebben. De SP en andere partijen waren daartegen; een kleine meerderheid was daarvoor in deze Kamer. Het kon door het systeem van testen voor toegang met private partijen die de commerciële testen doen, met een GGD die er niks mee te maken had, met slechte handhaving en met een grote kans op fraude, of dat nou de schuld is van de jongeren die het gedaan hebben of van iemand anders. Het systeem maakte dat mogelijk. Ik vind dat de minister-president het zich ook aan moet trekken dat de echte fouten die gemaakt zijn in dát systeem zitten, waardoor het aantal besmettingen zo hard is opgelopen in die paar weken tijd.

Rutte:

De lessen die daaruit te trekken zijn, zijn ook mijn lessen. Dat zijn onze lessen. We hebben alleen ook een rolverdeling. Ik heb net geschetst dat er bij het testen voor toegang dingen niet goed zijn gegaan. Ik heb net een aantal hoofdpunten genoemd waarop ik dat zie. Maar het is echt de afspraak dat Hugo de Jonge de vragen over de detaillering beantwoordt. Die heeft hij voorbereid. We hebben ons gesplitst. De voorzitter wil natuurlijk ook geen pauze van anderhalf uur, dus ik heb mijn stuk voorbereid en hij zijn stuk. Als hij wil dat ik daar ook nader op inga, moet dat in de tweede termijn. Maar dan zal ik waarschijnlijk gaan herhalen wat hij dadelijk in de eerste termijn gaat zeggen. Sorry, maar dat is een beetje de rolverdeling. Ik ben het van a tot z eens met wat hij daar dadelijk over gaat zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister-president voor de eerste reflectie en de urgentie die eruit spreekt vanuit het kabinet om dit heel goed te volgen en een vervolg te geven. De minister heeft toegezegd om die inschaling weer wekelijks te gaan doen vanuit het OMT. Daarbij is in de adviezen heel duidelijk aangegeven: geef dan ook een duiding van de cijfers van GGD en RIVM samen. Ik zou de minister-president willen vragen om die ook aan de Kamer te doen toekomen. Maar daarbij zou ik ook wel iets meer reflectie willen op wat in het OMT-advies van 5 juli heel duidelijk stond, namelijk dat we een earlywarningsystem ingericht hebben, zodat we de deltavariant heel nauwgezet kunnen volgen. We zitten hier bij elkaar en denken: hoe heeft dat systeem gewerkt, hoe heeft dat gezorgd voor een goede reflectie? Nou, te weinig, anders hadden we hier niet gezeten. Ik zou op dat punt dus graag nog nader horen hoe het kabinet daarop terugblikt.

Rutte:

Ik vraag of meneer De Jonge dat kan doen, want ik heb zelf even te weinig ijs onder de voeten om nu te gaan freestylen. Maar daar komen we zo meteen dus op terug. Ik heb al gezegd dat het OMT de cijfers wekelijks gaat bekijken en zo nodig ook gaat adviseren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou voorzitter, dan staat die interruptie in de koelkast en telt die vast nog niet voor nu.

Rutte:

Telt niet mee nu … O, sorry.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zelfs de minister-president is het daarmee eens, maar de voorzitter gaat erover. Dus ik ben benieuwd.

Het tweede punt waar de minister-president heel helder over was, was frisse lucht. Daar ben ik het helemaal mee eens, dat is zeer belangrijk. Maar hij houdt wat hij daarover gaat adviseren nog wel een beetje voor zich. Dat staat hem vrij, maar ik wil daar dan ook wel snelheid op, zodat alle Nederlanders zo snel mogelijk van het kabinet horen: gooi die ramen open. Dat kan ook heel goed met dit weer. U kan voor de herfst, voordat het begint te regenen, heus wel zorgen dat al die andere aanpassingen die heel belangrijk zijn ook gebeuren en in versnelling komen. Een voorbeeld daarvan is de motie van mevrouw Van den Berg, die al een jaar wacht op krachtdadig aanpakken. Maar alsjeblieft, het advies van vandaag kan toch al wel zijn: gooi die ramen open?

Rutte:

Ja, daar komt het in de kern op neer. Eens. Frisse lucht is belangrijk. Zorg dat er thuis, in winkels, op school en op het werk regelmatig wordt gelucht. Dat is even de hoofdzin die ik hier oplees. Alleen, hier geldt wel: als we lessen willen trekken, wil ik echt even nog de gedragsdeskundigen en communicatiedeskundigen heel precies naar de tekst laten kijken die ik hier gekregen heb. Daar staat ook bij dat het kortweg betekent dat we een boodschap zullen uitdragen die we nog even heel precies aan het finetunen zijn met alle experts. Daarom wil ik die boodschap nu niet oplezen, maar de kern daarvan is precies wat mevrouw Bikker zegt, namelijk: gooi de ramen open.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vroeg dus wanneer die wel naar buiten komt.

Rutte:

Dat zal ik nog even checken. Maar ik vermoed dat dat maandag al zal zijn. Wij staan maandag weer bij de pers, dus we gaan dat maandag doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou graag een punt van orde willen maken. Ik merk dat heel veel vragen niet beantwoord worden, maar dat Kamerleden wel hun interrupties kwijt zijn. Ik zou eigenlijk aan de voorzitter willen vragen om het niet te laten tellen als een interruptie als de minister-president of de ministers geen antwoord geven op de vraag.

Rutte:

Ik ben nog nauwelijks begonnen met de beantwoording.

De voorzitter:

Ik ga daar iets heel simpels op zeggen. Ik hoop dat de overkant goed meeluistert. Ik snap uw opmerking. Ik vind het inderdaad goed als er wat directer wordt geantwoord door de bewindspersonen. Ik kan uw verzoek daarom steunen, maar dan wil ik wel aan de Kamerleden vragen om gewoon kort en krachtig te interrumperen. Als we die afspraak kunnen maken, ga ik daar wat meer op sturen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik een vraag. Als ik het goed heb, zijn er nu 74 ic-bedden bezet door covidpatiënten. In april waren er volgens 400 bedden bezet en dat was het ideale moment om te versoepelen. De vaccinaties zorgen ervoor dat mensen minder ziek zijn. Jongeren zijn zich nu aan het vaccineren. Ik was even benieuwd hoever het kabinet bereid is te gaan om alles weer terug te trekken. Want hoewel het aantal besmettingen stijgt — dat geef ik toe — zitten we qua de zorgcapaciteit eigenlijk toch lager dan ooit in positieve zin.

Rutte:

Het probleem is de vertraging. Je kunt op dit moment niet zeggen of die enorme aantallen besmettingen onder jonge mensen impact zullen hebben op de zorg. Alle deskundigen zeggen dat die impact er komt. We zien nu al een voorzichtige stijging, maar dat kun je pas in het weekend zien, of begin volgende week. Er zit een vertraging in: mensen voelen zich slecht en laten zich testen, blijven nog even thuis en als het slechter gaat, gaan ze nog een keer naar de dokter, naar een ziekenhuis of in het ergste geval naar de intensive care. Er zit ook een vertraging in omdat het enige tijd kan duren voordat de oudere generaties worden aangestoken door de grote groep mensen onder de dertig die geïnfecteerd is, natuurlijk wel afgeremd door de vaccins. Wat zeggen de deskundigen? Het laatste cijfer is minimaal 150, maximaal 600 ic-bedden, meest waarschijnlijk 800 bedden in totaal zowel in ic als gewoon, zegt Ernst Kuipers. Maar dat zijn nog steeds aanzienlijke aantallen, en dat is ook de reden om dat zo veel mogelijk terug te dringen en die risico's te voorkomen. Om de zorg te beschermen moeten we nu ingrijpen in het nachtleven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: hoe ver bent u bereid te gaan? Ik proef hier dat we zo meteen richting het doel gaan van het aantal besmettingen of het aantal positieve testen. Is dat inderdaad het doel? Twee weken geleden heb ik nog aan minister De Jonge gevraagd tijdens een commissiedebat toen hij zei dat het doel mogelijk veranderde. Toen vroeg ik of daar sprake van was, maar daar was volgens de minister geen sprake van. Maar nu een week later dank ik dat we toch die kant op gaan, of gaan we die kant niet op en houden we het op het laag houden van de druk op de zorg en het beschermen van kwetsbaren? Kan de minister-president die toezegging doen?

Rutte:

Als mevrouw Van der Plas mij daarmee helpt en als er een Kamermeerderheid achter blijft staan, ja. Ik heb verschillende fracties wel iets anders horen. Maar ervan uitgaande dat de meerderheid daarachter staat, is dat onze strategie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U bent er dus niet voor om dat doel los te laten.

Rutte:

Wij sturen op de zorg beschermen, kwetsbaren beschermen en zicht houden op de verspreiding van het virus. Wij sturen niet op het aantal besmettingen. Je ziet nu dat het aantal besmettingen enorm toeneemt en dat kan een enorme impact krijgen op de zorg. Daarom moet je nu ingrijpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op het gevaar dat ik mijn interrupties kwijtraak graag verduidelijking. Vorig jaar waren veel ouderen niet gevaccineerd en lieten de cijfers zien dat heel veel oudere mensen in de ziekenhuizen terechtkwamen. Die situatie is nu anders, want veel ouderen en kwetsbaren zijn al gevaccineerd. Van de jongeren werd vorig jaar gezegd "die worden niet ziek, die kunnen van alles doen, daar hoeven die maatregelen niet voor te gelden." Is daarin iets veranderd? Nu kijken we heel erg naar de jongeren, en ik heb begrepen dat die veel minder en minder ernstig ziek worden.

Rutte:

Als het waar was wat mevrouw Van der Plas nu zegt, dan hadden we geen 1,5 meter op universiteiten en hogescholen gehad. Die hebben we omdat jonge mensen misschien de kans hebben minder ernstig ziek te worden, maar nog steeds het risico van long covid lopen. Het is ook niet helemaal uitgesloten dat ook zij in het ziekenhuis terechtkomen. Het is een groot risico dat jonge mensen mensen van middelbare leeftijd en ook oudere mensen gaan infecteren. Dat zal nu minder zijn omdat heel veel mensen boven de 64 een tweede prik hebben gehad, en de meeste mensen daaronder hun eerste prik hebben gehad. Feit blijft wel dat er nog steeds een groep mensen zal blijven die geen prik wil. Ik weet niet precies waar dat op uitkomt, maar ongeveer tussen de 10% en 13%. Dat gaat echt om heel veel mensen. Plus dat de prik niet bij iedereen werkt. Je loopt altijd nog het risico dat een paar miljoen mensen in Nederland nog steeds besmet kan raken. Zou de R ergens rond de 4 of 5 liggen, dan zou je nog steeds een overstroming van de zorg kunnen krijgen. Die R ligt hoog en niet op dat niveau, maar we zijn bezig dat weer terug te dringen. De reden dat wij in het nachtleven en in de grote evenementen ingrijpen, is om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas? Of ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik bewaar ze.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij heeft u wel antwoord gekregen, dus het was een goede interventie. Als er maar geen misbruik wordt gemaakt van uw interventie; we gaan het merken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb er nog drie over volgens mij. Het is passen en meten hier. Het blijft een beetje vreemd dat het kabinet eindeloos kan praten en dat wij ons moeten beperken tot ...

Rutte:

U heeft allemaal al vier minuten gepraat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Twee minuten. Ik krijg altijd de helft van de spreektijd. Maar goed, ik zal het kort en bondig ...

De voorzitter:

Misschien toch een opmerking daarover. De manier waarop vragen worden geformuleerd, kan soms ook uitlokken dat er een concreet antwoord komt. Ik merk ook dat de interrupties lang zijn, dus dit wellicht ter stimulans. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, maar daarom pleeg ik mijn interrupties op de heer Rutte en niet op de heer De Jonge, want dat bekort het debat enorm.

U heeft excuses gemaakt voor allerlei dingen, maar volgens mij gaat het hier om misleiding. Er zijn twee groepen die volgens mij misleid zijn. Volgens mij doet de microfoon het niet.

Rutte:

Ja hoor, hij doet het. Té goed. Ga door.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou goed. Kinderen hebben zich laten vaccineren in de veronderstelling dat ze weer feestjes konden houden, dat ze naar festivals konden en dat ze konden reizen. De festivalondernemers waren in de veronderstelling dat als ze zich aan de regels hielden en al die testfaciliteiten hadden opgetuigd, ze dan weer open konden. Als je dan één dag van tevoren die mensen zo voor het blok zet, dan is dat toch misleiding? Ik doe deze oproep namens deze twee groepen. Kunt u zich dan voorstellen dat deze mensen zich gewoon belazerd voelen?

Rutte:

Neenee. Ik kan me wel voorstellen dat ze compensatie willen en dat gaan we ook doen. Maar "belazerd" vind ik niet het goede woord, integendeel. We hebben te maken met het bestrijden van een zeer ernstige pandemie. Dit raakt deze sectoren gigantisch. Ik vind het verschrikkelijk voor iedere festivalondernemer, voor iedere discotheekeigenaar, voor iedere kroeg die ook 's nachts open is en waar gedanst kan worden, dat we dit moeten doen. Ik vind het echt verschrikkelijk, maar dit is niet het woord. We hebben te maken met een pandemie die wereldwijd raast, die ons constant vraagt om een balans te zoeken tussen "wat kun je weer vrijlaten, wat kun je weer opendoen zodat je het land veilig weer aan de gang kan helpen" en weer moeten ingrijpen als er dingen niet goed gaan, et cetera. Hier is dat gewoon niet goed. Hier moeten we te heftig ingrijpen. Dat betekent dat we een verkeerde inschatting hebben gemaakt. Ik heb net uitvoerig betoogd waar die in onze ogen zit. Maar het is wel onderdeel van de pandemiebestrijding dat ik niet kan zeggen tegen wie dan ook in Nederland "het raakt jou nooit". En als het gebeurt, gaan we proberen in financiële en maatschappelijke zin de schade zo veel mogelijk te beperken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk, je moet op een gegeven moment als je leidinggeeft en denkt dat je dat goed doet — ik neem aan dat u dat met de beste bedoelingen doet — een beslissing nemen. Dat snap ik. Ten eerste is de timing heel raar. De dag voordat festivals beginnen, zet je de hele boel op slot. Ten tweede doet mij dit denken aan het destijds genomen feitenvrije besluit om de horeca op slot te gooien. 2,9% van de besmettingen was destijds tot de horeca te herleiden en toch ging de horeca op slot. De mondkapjes. Iedereen, vriend en vijand, was het erover eens dat de mondkapjes niet werken en toch kregen we een mondkapjesplicht. De avondklok heeft nog nooit ergens gewerkt en toch kregen we een avondklok. Ik vind het een herhaling van zetten dat we hier weer te maken hebben met een soort daadkrachtig optreden: "we gaan ingrijpen". Ik denk dat daarom deze groepen zich belazerd voelen. Dit is in ieder geval zeer vreemd voor deze groepen, die er alles aan hebben gedaan om zich aan de regels te houden en vervolgens, wat mij betreft, belazerd worden.

Rutte:

Wat ben ik blij dat we binnen de VVD het selectiesysteem hebben aangescherpt sinds de heer Van Haga, want hij leeft in een feitenvrije werkelijkheid waarvoor ik mij bijna schaam. Dat is echt verschrikkelijk. Wat een onzin!

Laten we even kijken naar vorig jaar maart en wat er op dat moment gebeurde. We hadden op dat moment te maken met een risico dat de gezondheidszorg volledig overbelast zou raken. Hebben we toen voor onze lol gezegd dat we cafés gaan sluiten? En hebben we toen voor onze lol aan winkels gevraagd om minder lang open te zijn? Ook de scholen moesten dicht. Hebben we dat voor onze lol gedaan? Dat was toch gewoon nodig? Als de Duitsers niet geholpen hadden, waren we misschien op code zwart uitgekomen. We waren op een gegeven moment bang dat er wel 3.000 bedden bezet zouden zijn. Hadden we dan op zondag moeten zeggen: we weten het niet helemaal zeker, we houden de cafés open? Natuurlijk niet. Wat een totale nonsens is dit. Wat een totale nonsens! Een totale eigen werkelijkheid! Ik kan daar echt niks mee.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president vragen het debat op de inhoud te voeren en niet op de persoon.

Rutte:

Ja, sorry voorzitter. De eerste opmerking heb ik niet gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Zo makkelijk gaat het natuurlijk niet. Ik maak een opmerking en dan heb ik de opmerking niet gemaakt. We gaan voor groepsimmuniteit en dat heb ik daarna nooit meer gezegd. Goed dat we de integriteitseisen bij de VVD hebben aangescherpt en dan heb ik die opmerking niet gemaakt.

Feit is dat er feitenvrij besluiten worden genomen. 2,9% van de besmettingen was te herleiden tot de horeca. En toch werd de horeca op slot gezet. Dat is een feit. Dan kunt u zeggen: dat doen we voor het algemeen belang. Maar dit is een hele slechte beslissing gebaseerd op hele duidelijke feiten, die dan blijkbaar verkeerd worden geïnterpreteerd. Dat geldt ook voor de mondkapjes, de avondklok en de lockdown. De WHO heeft al gezegd dat lockdowns niet helpen. En toch zijn we in lockdown gegaan, met alle schade van dien.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik sluit af. Ik zal niks over de VVD zeggen, want uiteindelijk ben ik blij dat ik 38 jaar lang lid ben geweest van de VVD, met alle respect over en weer.

Rutte:

Dat is mooi. Heel goed.

De voorzitter:

De minister-president vervolgt zijn betoog.

Rutte:

Nog een paar dingen, want door de interrupties zijn inmiddels heel veel vragen beantwoord. Misschien nog het thuiswerkadvies, want daarover is in ieder geval een vraag gekomen van de SP, de PvdA, GroenLinks en via een andere lijn nogmaals van de PvdA. Er geldt allereerst nog steeds een thuiswerkadvies, alleen is die verruimd. U weet, maximaal de helft van je werkuren naar kantoor gaan, en alleen als dat veilig kan, en daarbij 1,5 meter afstand houden. Als dit op kantoor niet veilig kan, werk dan sowieso thuis.

In antwoord op de meest recente stijgingen hebben we een aantal hele gerichte maatregelen genomen om de stijging in de specifieke doelgroepen terug te dringen, vandaar de nachthoreca en het nachtleven. We volgen die ontwikkelingen heel nauwgezet. Niettemin is het waar dat we daarmee niet het feit hebben hersteld dat we afwijken van een eerder OMT-advies over dat thuiswerken. Op dit punt zien wij op zichzelf nu geen aanleiding om dat thuiswerkadvies weer aan te passen vanuit onze inschatting van de cijfers. Tegelijkertijd merk ik in de Kamer dat daar wel breed draagvlak voor zou kunnen zijn. Ik weet niet of daar nog een motie over wordt ingediend of anderszins, maar het kabinet zal daar in ieder geval positief op reageren. Dan even terug naar het vorige thuiswerkadvies, wat ik hier even niet bij me heb. Volgens mij was dat "werk zo veel mogelijk thuis", zeg ik uit mijn hoofd. Maar ik wil het even precies op woordniveau hebben. Als we dat met elkaar vinden, zouden we ook kunnen afspreken dat dat de afspraak wordt en dat we weer teruggaan naar het vorige advies. Als jullie het daarmee eens zijn — ik zie niemand boos opspringen — dan gaan we dat doen.

Dan naar de strategie. Ik heb daar al het nodige over gezegd in reactie op de verschillende vragen. Er was een vraag van de VVD en D66 over de effecten van de maatregelen. De leden Paternotte en De Vries vroegen wanneer de eerste effecten zichtbaar zijn en hoe zich dat verhoudt tot 13 augustus. Het is best ingewikkeld. Aura Timen van het RIVM zei in haar technische briefing gisteren dat het effect van de maatregelen uiteraard pas na een dag of tien zichtbaar wordt. De maatregelen zijn ingegaan op 10 juli, dus dan weet je pas 20 juli wat het effect is. Ik ga niet alle maatregelen herhalen, maar u weet dat meerdaagse evenementen sowieso al waren doorgeschoven naar zaterdag 14 augustus. Van de maatregelen van afgelopen vrijdag is voorzien dat ze aflopen op 13 augustus. Wij gaan intensief met de sector in gesprek in de aanloop naar 13 augustus. We zullen de epidemiologische situatie dan opnieuw moeten wegen om te kijken of we maatregelen moeten verlengen of dat versoepelingen mogelijk zijn. Dat is natuurlijk wel heel kort dag, maar het is niet anders. Dat spijt me werkelijk en dat vind ik ongelofelijk vervelend.

Dat brengt me op de laatste set vragen die ik actief van mijn kant zou willen beantwoorden. Die hebben te maken met de steun aan de sectoren die nu zo ongelofelijk hard geraakt worden. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik ga niet hier de brief voorlezen over de bestaande garantieregeling, de aanvullende regeling en de poppodia. Misschien kan ik dit stukje afronden; dan heb ik al mijn vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed.

Rutte:

Ik veronderstel dat het bekend is, want die brief is vanochtend verzonden. Ik denk dat daar — als ik de vragen uit de Kamer zo hoor — draagvlak voor is. Maar er zijn wel een paar vragen gesteld die de belendende percelen raken. Eén daarvan is: kun je in de NOW-regeling niet naar 100% toe? Mevrouw De Vries stelde die vraag. Daar zou ik niet voor zijn. De NOW 4 loopt van 1 juli tot en met 30 september. We hebben die op 80% begrensd. De reden is dat een omzetverlies van 100% naar verwachting nog maar weinig zal voorkomen. Voor de getroffen sectoren is dat allemaal nog onzeker en we zullen dat heel goed moeten blijven monitoren. Zou je de NOW nu anders afstellen, dan doe je dat voor de hele NOW. Je kunt geen sectorale verschillen maken. Dat is in de uitvoering volkomen onmogelijk. Dat is voor het UWV niet te doen. Je zou dat dan voor de hele NOW moeten doen en dat vinden wij nu te ver gaan. Het enige dat ik kan toezeggen, is dat wij goed zullen monitoren hoe het zich met de evenementensector ontwikkelt en of daar eventueel meer nodig is.

Voorzitter. De leden Hijink en Westerveld vroegen: wat doet het kabinet? Ik veronderstel de brief voor bekend. Als u daarmee kunt instemmen, zal ik dat nu niet verder toelichten. Ik denk dat de brief helder was. Als daar vragen over zijn: graag. Dan zal ik proberen die zo meteen te beantwoorden.

Dan was er een vraag over de TVL en de grens van 1,8 miljoen die daarop zit. Naar verwachting zullen er bedrijven zijn die na het tweede kwartaal aan die staatssteungrens van 1,8 miljoen komen en daardoor geen steun meer voor hun vaste lasten in het derde kwartaal kunnen ontvangen. Hier zijn we echt aan de Europese regels gebonden van het steunkader, waar het maximale steunbedrag 1,8 miljoen is. Dat geldt voor de gehele duur van het tijdelijkesteunkader. Dat is dus vanaf het begin van de coronacrisis tot en met eind dit jaar, 31 december.

Er was ook nog een vraag over de zzp'ers. Daarvoor geldt dat de Tozo voor hen beschikbaar blijft. Als een evenement waarvoor zzp'ers ingehuurd zijn, wordt verboden en geannuleerd, kan de organisator aanspraak maken op de garantieregeling, de aanvullende tegemoetkoming of de regeling voor poppodia. Daarmee kan hij aan zijn verplichtingen voldoen jegens zijn onderaannemers. Zo blijft ook die hele keten in stand, wat vreselijk belangrijk is.

Mevrouw Van den Berg vroeg of de aanvullende tegemoetkoming tot 3 september kan gelden. Het is een ongelofelijk abrupt besluit geweest dat wij afgelopen vrijdag hebben genomen. Dat had je natuurlijk met veel meer voorbereidingstijd willen doen. Het betekent dat grote commerciële evenementen die geen doorgang kunnen vinden, nu in aanmerking komen voor de compensatie. Voor veelal kleinere evenementen, zoals lokale muziekfestivals of andere festivals en zomerfeesten, komt die aanvullende regeling. Die geldt voor de periode tussen 10 juli en 13 augustus. We houden heel precies de vinger aan de pols richting 13 augustus en blijven ook in gesprek met de sector.

De evenementen die onder het garantiefonds vallen, zijn in de regel van een grotere omvang en vergen meer investeringen en een langere voorbereidingstijd. Daarom is ervoor gekozen om het garantiefonds bij voorbaat al tot 3 september te laten gelden. Maar we gaan hier natuurlijk niet heel strak in zitten. Als zou blijken dat een verruiming noodzakelijk is, dan komt die er. Daar is geen twijfel over. Ik kan het nu echter niet toezeggen. De brief is er zoals die nu is, maar natuurlijk zullen we het heel precies monitoren en indien nodig zullen we iets doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal vragen. Allereerst de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie, dan mevrouw Aukje de Vries van de VVD, dan mevrouw Van den Berg van het CDA en de heer Van der Staaij van de SGP. En mevrouw Westerveld en mevrouw Van Esch.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steeds meer mensen zien dat het een grote leugen is dat het huidige coronabeleid ertoe dient om onze volksgezondheid te beschermen. Dat roept natuurlijk de vraag op waarom dan al die afschuwelijke maatregelen worden getroffen die onze hele manier van leven en onze hele samenleving kapot maken. Nu zijn er een aantal invloedrijke globalisten, die naar eigen zeggen de coronacrisis zien als een enorme kans om onze wereld te resetten en dus het perverse belang hebben om deze crisis nog even te laten voortduren. Een van deze globalisten is de heer Klaus Schwab, oprichter en voorzitter van het World Economic Forum. Hij heeft een boek geschreven met als pakkende titel COVID-19, The Great Reset. Mijn vraag aan de demissionaire minister-president is hoe hij de inhoud van dit boek beoordeelt.

Rutte:

Ik ken het boek niet. Maar ik zou de heer Van Meijeren willen adviseren om niet al te veel in al die conspiracy theorieën te geloven. Ik bekijk ze ook allemaal hoor, op YouTube. Ik vind het altijd fascinerend hoe er bijvoorbeeld wordt uitgelegd dat 9/11 niet heeft plaatsgevonden, of dat het allemaal anders zit. Het is ontzettend knap in elkaar gezet, maar het is meestal wat het is: een conspiracy theorie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het verbaast mij dat de eerste vraag die ik aan de heer Rutte stel sinds ik beëdigd ben als Kamerlid …

Rutte:

Waarmee gefeliciteerd!

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel. Maar het verbaast mij dat die eerste vraag direct wordt beantwoord met een leugen. Ik heb namelijk een brief in mijn hand die dateert van 26 november 2020. Dat is een brief van de heer Rutte aan de heer Klaus Schwab, waarin hij de heer Schwab bedankt voor het toezenden van zijn boek en dit een "hoopvolle analyse voor een betere toekomst" noemt. Zou de heer Rutte nog even kunnen graven in zijn geheugen? Het is nog geen halfjaar geleden, dus ik weet niet tot hoe lang zijn herinneringen actief blijven, maar waarschijnlijk is dit nog wel ergens op te graven. Wil hij daarna mijn vraag opnieuw beantwoorden en nu eerlijk, alstublieft?

Rutte:

Mijn enige antwoord is dat dat een nette brief is. Helaas kun je niet alle boeken die je toegestuurd krijgt, van kaft tot kaft lezen. Degene die ze toestuurt, wil je wel een vriendelijke brief terugsturen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zegt de heer Rutte dus eigenlijk dat hij niet heeft gelogen tegen mij, maar tegen de heer Klaus Schwab.

Rutte:

Ik was diplomatiek.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar dan wil ik alsnog een vraag stellen. De heer Klaus Schwab pleit in zijn boek voor het resetten van onze wereld en om onze nationale parlementaire democratie te vervangen door een globale technocratie. Hij pleit ervoor dat er een einde komt aan privébezit. De heer Rutte is zich er kennelijk niet eens van bewust dat hij dit een hoopvolle boodschap voor een betere toekomst heeft genoemd. Hoe is het mogelijk dat de heer Rutte een waardeoordeel hecht aan een boek met een neocommunistische boodschap, terwijl hij dat boek niet eens gelezen heeft?

Rutte:

Tsjonge. Klaus Schwab is oprichter van het World Economic Forum. De man heeft zijn hele leven in dienst gesteld van het bij elkaar brengen van de private sector, de politiek en ngo's om een dialoog te voeren over de vraag hoe je deze wereld verder kunt helpen. Ik heb het grootst mogelijke respect voor hem. Ik ben het niet in alles met hem eens. Ik heb een ander boek van hem gelezen, over de vierde industriële revolutie. Dat vind ik een erg mooi boek. Dit boek heb ik niet gelezen. Persoonlijk heb ik groot respect voor professor Klaus Schwab en zijn levenswerk, het World Economic Forum, wat volgens mij van groot belang is als platform om elkaar te kunnen ontmoeten. Ook heel veel jonge mensen krijgen daar een kans om te discussiëren over grote vraagstukken over klimaat, milieutransities en energietransities tot en met de vraag hoe we onze toekomstige industrie goed kunnen opzetten. Dat gebeurt in volle openheid en voor iedereen zichtbaar. Er is dus geen reden om te twijfelen aan de intenties van Klaus Schwab.

De heer Van Meijeren (FVD):

Tot slot, want ik zou zo dadelijk ook nog graag een vraag aan demissionair minister De Jonge willen stellen. Ik zou het wel zo netjes vinden als de heer Rutte even corrigeert richting Klaus Schwab dat hij helemaal niet vindt dat zijn boek een hoopvolle boodschap voor een betere toekomst biedt, dat hij het boek niet heeft gelezen en dat hij het geen goed boek vindt, zoals hij in zijn laatste reactie zegt. Dat lijkt mij toch het minste wat wij van een eerlijke minister-president kunnen verwachten.

Rutte:

Die samenvatting laat ik even voor de spreker. Maar de heer Schwab volgt op de voet alle Tweede Kamerdebatten, dus dat komt goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De microfoon doet het niet.

De voorzitter:

Ik heb dat steeds met u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Blijkbaar werkt dat zo, maar de microfoon doet het nu. Even naar de steunpakketten. De minister-president geeft aan: NOW, moeilijk moeilijk moeilijk, technisch moeilijk. Vindt de minister-president het dan ook niet ingewikkeld dat het steunpakket ervan uitgaat dat er geen bedrijven meer dicht zijn, terwijl we nu toch de keuze maken dat in ieder geval tot 13 augustus een aantal bedrijven wel dicht is, zodat je niet van die bedrijven kan vragen om te gaan werken met zo'n omzetplafond?

Rutte:

Dat snap ik. Ik vind dat wij heel goed moeten monitoren wat eerlijk is in de richting van die sector. Ik denk dat het pakket van vandaag belangrijk is voor het leggen van een goede bodem onder de ellende die deze bedrijven wordt aangedaan sinds afgelopen vrijdag. Ik denk ook dat wij heel goed moeten bekijken hoe het zich ontwikkelt na 13 augustus en dat wij zo nodig meer moeten doen. Alleen zou ik tegen het aanpassen van de NOW zijn, want dat moet je dan voor alle bedrijven doen. Als er meer nodig is, moeten wij zoeken hoe wij dat kunnen inrichten, bijvoorbeeld door het verlengen van wat wij nu aan de Kamer hebben gestuurd, als dat nodig zou zijn. Hopelijk is dat niet nodig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoop toch echt dat er ruimhartig gekeken gaat worden. Mocht het niet nu op voorhand kunnen, zijn er dan andere oplossingen? Kunnen wij dan bijvoorbeeld in de eindafrekening gaan kijken als bedrijven inderdaad in de knel komen door zo'n omzetplafond? Ik zou het echt heel onredelijk vinden dat wij, omdat wij nu verzonnen hebben dat bedrijven niet volledig dicht zouden zijn, iets anders moeten besluiten. Wij moeten dan toch zeggen: dit is zo onredelijk, daar moet je toch ook een oplossing voor vinden?

Rutte:

Ja, dat snap ik. Alleen wil ik voorkomen dat wij daarmee de hele NOW optillen naar 100 voor iedereen. Die toezegging wil ik nu dus niet doen. Wel wil ik de toezegging doen dat wij met de Kamer, in elk geval de partijen die daar nu in het bijzonder vragen over stellen, heel nauwgezet zullen volgen wat er gebeurt en wat er eventueel meer nodig is. Ik ben het ermee eens dat deze bedrijven er niets aan kunnen doen. Die zijn nu weer geconfronteerd met een ongelofelijke dreun midden in het gezicht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat geeft onzekerheid voor een bedrijf. Kan de minister-president dan in ieder geval toezeggen dat bijvoorbeeld in de eindafrekening gekeken gaat worden naar dat plafond?

Rutte:

Nee, dat kan ik niet toezeggen. Ik kan alleen toezeggen dat wij dat moeten bekijken. Hopelijk kan er per 13 augustus weer van alles. Als dat niet zo is, is er sowieso een andere situatie, want het pakket waarover gesproken wordt in de brief van vandaag gaat ervan uit dat het 13 augustus afloopt. Laten wij alsjeblieft hopen dat dat zo is. Maar zeker ook voor de nachtclubs geldt dat wij dat gewoon nog niet weten. Het is echt heel spannend allemaal.

Ik wil wel het volgende toezeggen. Als blijkt dat het er tegen die tijd voor al die bedrijven, of voor een deel van die bedrijven, gewoon nog minder uitziet dan wij nu al vrezen, dan verplicht dat het kabinet om opnieuw naar de Kamer te komen met een antwoord op de vraag wat dat betekent voor de steun aan die bedrijven. Het specifieke instrument van de eindafrekening kan ik niet inschatten. Daar wil ik wel op teugkomen in de volgende voortgangsbrief. Dan zal ik de trojka vragen om daar een stuk voor aan te leveren, waarin wordt ingegaan op de vraag of het technisch zou kunnen. Ik kan nu niet inschatten of dat uitvoerbaar is via de eindafrekening. Ik snap op zich de suggestie, maar dat kan ik nu niet overzien.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank. Nog even check en dubbelcheck. Begrijp ik goed dat de premier zegt: de aanvullende tegemoetkoming evenementen eindigt in beginsel op 13 augstus, maar er kunnen natuurlijk best ook mkb-bedrijven zijn die nu al bezig zijn met evenementen en daar kosten voor hebben gemaakt na 13 augustus, dus ik ben bereid om daar met coulance en een warm hart naar te kijken?

Rutte:

Coulance kan ik nu niet toezeggen, want ik moet dat echt bij de trojka terugleggen. Die wil ik echt even vragen hoe dat precies zit en hoe dat wordt ingeschat. Maar wel een warm hart. Dus dat deel neem ik over. En ik vrees dat wij mevrouw Van den Berg tegenover ons treffen als dat andere deel niet goed is ingevuld. Ik kan dat nu echter niet toezeggen. Ik kan niet meer toezeggen dan wat nu in de brief staat. Maar ik snap dat wij ernaar zullen moeten kijken als blijkt dat er iets heel onredelijks in zit dat doorloopt tot na 13 augustus, en mevrouw Van den Berg ons dan vraagt waarom wij het niet doortrekken tot 3 september.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan houd ik dit nog even vast. Dan hadden we ook nog een andere vraag gesteld. Er zijn nu heel veel evenementen afgezegd. Zou het mogelijk zijn om van een paar grote evenementen een fieldlabexperiment te maken? Dat zou soelaas kunnen bieden, ook voor de komende weken nog.

Rutte:

Ik bounce die vraag even door naar Hugo de Jonge, maar die kijkt met een blik van: die zit ook niet in mijn setje. Anders kom ik er in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP en vervolgens aan mevrouw Westerveld, mevrouw Van Esch en mevrouw Simons.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben nu naar aanleiding van de brief die we hebben gekregen, waarvoor dank, gesproken over de vergoeding voor evenementen. Maar ik wil voorkomen dat we nu het gevoel hebben dat dit is afgetikt als: dit is de regeling, de tegemoetkoming, voor de bedrijven die met de gevolgen van de abrupte maatregelen van vrijdag te maken hebben. Ik zat bijvoorbeeld te denken aan een horecaondernemer die met testen voor toegang nog een bruiloft in het vooruitzicht had en die in één keer met voorraden zit die hij niet meer kan inzetten. Ik verzin maar even wat. Waar het mij om gaat is: in hoeverre is er ruimte om nog even goed te kijken — want dit is nu met snelheid in elkaar gezet — welke voorbeelden er nog zijn van andere bedrijven die eventueel ook buiten de boot vallen met de bestaande regelingen?

Rutte:

We hebben in de brief, zelfs vrij expliciet, gezegd dat dat er niet onder valt, omdat de steunpakketten zelf ook meeademen. Als een bedrijf ineens geconfronteerd wordt met grote veranderingen in de economische situatie, dan voorzien bestaande regelingen daar natuurlijk ook in. Ik wil het nog wel even navragen en er in de tweede termijn op ingaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij er vooral om in hoeverre dat, als gevolg van die abrupte veranderingen — er was vroeger een tijdelijke voorraadvergoeding, maar die is weer weggevallen — voldoende meeademt en of er nog omstandigheden kunnen zijn voor bedrijven die buiten de boot vallen.

Rutte:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik laat me daarover even bijlichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uitstekend.

Rutte:

Ik durf hier niet helemaal zeker een antwoord op te geven. Dan ga ik misschien te voorzichtig worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de brief die we vlak voor dit debat kregen en die ik tijdens dit debat nog even door zat te lezen. Misschien is dat ook goed om te zeggen voor de mensen die soms opmerken dat wij wel erg veel op onze iPad zitten: dat komt omdat je soms nog brieven van het kabinet aan het doorlezen bent tijdens een debat.

Rutte:

Eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat ik daarin lees, is dat de regeling wordt uitgebreid maar dat de kosten alleen worden vergoed voor aantoonbaar gemaakte of juridisch verplichte uitgaven. Ik zou de minister-president willen vragen hoe het dan zit met bijvoorbeeld de kosten van beveiliging, de kosten van cateraars en gemiste inkomsten van bands. Ik heb in mijn studententijd best vaak gewerkt op een festival en dan zie je wat er allemaal gebeurt. Het niet-doorgaan van zo'n festival brengt niet alleen maar kosten voor de organisator met zich mee, maar ook kosten voor al die mensen daaromheen die dat belangrijke werk doen en die zich al maanden aan het voorbereiden zijn om dat festival te laten plaatsvinden.

Rutte:

De bedoeling van de garantieregeling, en ook van de aanvullende tegemoetkoming, is juist om ook met die steun aan de verplichtingen naar de onderaannemers, dus de andere betrokkenen, te voldoen. Zo is de regeling in elkaar gezet. Voor de zzp'ers is de TOZO beschikbaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik, maar het gaat mij om aantoonbaar gemiste inkomsten of juridisch verplichte inkomsten. Bijvoorbeeld een cateraar die daar staat en die een flink deel van zijn omzet gaat missen. Van tevoren is moeilijk te voorspellen wat hij dan gaat missen. Ik vraag me af of dat onder die definitie valt.

Rutte:

Oké.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En dan heb ik nog een vraag die daarmee samenhangt, want als ik het goed lees in de brief, maar ik heb hem snel doorgelezen, komt er 80 miljoen beschikbaar voor deze aanvullende regeling. Er zijn nogal wat festivals die de komende tijd zouden gaan plaatsvinden en waarvoor het nu nog onzeker is. Ik vraag me dan af of 80 miljoen wel genoeg is. Als je alleen al kijkt naar grote headliners op Lowlands, dan kost een band vaak al een paar ton.

Rutte:

Als er meer nodig is, is het geen punt. De regeling staat en het is niet zo dat die begrensd is op 80 miljoen en dat je anders niks krijgt. Volgens mij is de regeling zo bedoeld dat die wordt ingezet voor de kosten in de keten, zodat de hele keten in stand blijft, want je wilt niet dat de hele sector in de problemen komt. De specifieke vraag over de cateraar die zijn omzet nog niet weet, ga ik nog even uitzoeken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Niet alleen cateraars, maar beveiliging, bouwers.

Rutte:

Nee, ik bedoel cateraar tussen aanhalingstekens. Het geldt inderdaad ook voor beveiliging. Absoluut.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, dan mevrouw Simons, dan de heer Paternotte en dan mevrouw De Vries. Daarna wil ik een dinerpauze.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vroeg specifiek naar de zzp'ers, die makers, die nu ook met de handen in het haar zitten. De minister-president zegt: daar is de Tozo-regeling voor. We weten dat de Tozo-regeling voor heel veel van deze makers helemaal niet de oplossing is, bijvoorbeeld omdat de partnertoets erop zit. Deze mensen geven bijvoorbeeld aan dat zij in de afgelopen maanden tijdelijk ergens anders hebben gewerkt. Zij hebben die tijdelijke baan weer stopgezet, omdat zij dachten weer in de professie te kunnen werken waar zij hun hart en zaligheid in stoppen. Zij zien nu weer opnieuw dat dit teniet wordt gedaan. Ik ben bang — ik ben benieuwd of de minister-president dat deelt — dat als we deze mensen niet nu behouden voor de culturele sector, ze daadwerkelijk zullen moeten verdwijnen, omdat ze gewoon financieel gezien geen opties hebben om het hoofd boven water te houden. Ik ben benieuwd wat wij voor hen doen, behalve de Tozo-regeling. Volgens mij is die regeling onvoldoende.

Rutte:

Nee, het is niet alleen Tozo. Als een evenementenorganisator mensen heeft ingehuurd en het evenement wordt vervolgens verboden of geannuleerd, dan kan de evenementenorganisator aanspraak maken op de garantieregeling, de aanvullende regeling of de poppodiaregeling. Op die manier kunnen juist ook de onderaannemers, dus de anderen, worden geholpen. Ik zei alleen dat je daarnaast voor de zzp'ers nog de Tozo hebt, maar dat is niet het enige.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou de minister-president nog even willen vragen naar iets wat vandaag nog niet aan de orde is geweest. Dat verbaast me een beetje van de VVD-minister-president, want de VVD is toch de partij van law-and-order. Het gaat over handhaving. Daar heb ik nog niets over gehoord. Moet ik daarvoor bij minister De Jonge zijn?

Rutte:

Absoluut. Hij is net zo rechts als ik. Hij gaat over de handhaving.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik hoor dat ik mijn interruptie verkeerd heb geplaatst. Ik vraag aan u de coulance dat ik de interruptie straks alsnog mag doen.

De voorzitter:

Dat is helemaal goed. Dat gaan we doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66 en dan aan mevrouw De Vries.

De heer Paternotte (D66):

Het gaat over een vraag die ik heb gesteld, dus ik zou het niet zozeer als een interruptie willen zien. Ik had een vraag over de boetes.

Rutte:

Ja. Handhaving zit bij De Jonge.

De heer Paternotte (D66):

Dus dat wordt een cliffhanger voor na de dinerpauze?

Rutte:

Ja. Je moet echt nog dat hele stuk overleven.

De heer Paternotte (D66):

Dan gaan we verder met de minister.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag over het thuiswerken. We hebben net een heleboel lessen getrokken over communicatie en gedrag. Het geeft wel weer een heel warrig beeld — laten we het daar maar op houden — op het moment dat dit inderdaad de lijn gaat worden. Hoe wordt dit nu gecommuniceerd?

Rutte:

Maandag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mensen gaan met vakantie. Wat gaat dit betekenen voor mensen? Hoe moet dit praktisch bij bedrijven? Ik vind het belangrijk om te weten welke invloed dit heeft op de hoeveelheid besmettingen. Het moet natuurlijk ook wel iets doen qua aantal besmettingen.

Rutte:

Het OMT is helder. Het OMT heeft gezegd: houdt het thuiswerkadvies zoals het is. Dat is ook het punt van een aantal partijen. Wij hebben dat aangepast en gezegd: werk maximaal de helft op kantoor, mits 1,5 meter afstand wordt gehouden. Dit debat is ook om te kijken of wat wij nu besluiten draagvlak heeft. Ik probeer het te peilen. Als ik het goed snap en voel, gaat punt één over ventilatie. Daarvan zegt men: dat moet je toevoegen aan de gedragsregels. Dat gaan we dus doen. Dit is de tweede concrete toezegging. Hugo en ik pakken beide onderwerpen maandag mee in het persmoment. Dan vertellen wij het formeel aan Nederland. Uiteraard zal het zonder twijfel via de media uit dit debat worden gerapporteerd, maar daar gaan we niet zelf over. Die rapporteren dit soort dingen doorgaans ook vrij gedetailleerd. Dat zullen we maandag doen. We doen dat, omdat ik voel dat men zegt: blijf daar nu bij het OMT-advies.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb wel de volgende vraag. We hebben het net heel erg gehad over het aantal lessen dat is geleerd, ook over gedrag. Wat doet het met het gedrag van mensen als we van de ene kant naar de andere kant overgaan? Gaan mensen dit dan ook doen?

Rutte:

Mijn uitleg zal zijn dat we in Nederland geen dictatuur hebben. We hebben een kabinet dat bestuurt, maar dat doet in dialoog met het parlement. Ons gevoel is dat een meerderheid van het parlement, van de Tweede Kamer, zegt: je zou eigenlijk bij het OMT-advies moeten blijven. We zullen het op die manier communiceren. We doen dat net zoals we het een keer eerder hebben gedaan met de mondkapjes. Wij waren er toen niet zo voor. Uiteindelijk zei de Kamermeerderheid: wij vinden toch dat het moet gebeuren. Toen hebben we als kabinet gezegd: de crisisbestrijding doen we samen, dus dan nemen we het ook over. Dit is niet ons idee. Ik vind dat ventileren wel echt een punt waar we enthousiast over zijn om dat toe te voegen. Hier is dat iets minder, maar dat maakt niet uit. Als een meerderheid dat vindt, dan moeten we daar ook gewoon niet kinderachtig over doen. Zo zou het moeten.

Het is heel lastig om van elke maatregel heel precies te kijken wat het met de besmettingen doet. Het is een advies. Je kunt het niet verplichten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister-president. Ik leg even voor of er behoefte is om toch door te gaan naar de minister van Volksgezondheid of om te schorsen voor een dinerpauze. We hebben sowieso een korte schorsing om even op te staan en eventueel even handen te wassen. Ik kijk naar de leden. Is er een voorkeur om door te gaan? Ik hoor doorgaan. Voordat de minister-president gaat zitten, is er nog een interruptie van de heer Wilders voor de minister-president. Dan schors ik even heel kort en dan gaan we door met de minister van VWS.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat niet over dit onderwerp, maar ik hoop dat u mij dat toestaat, voorzitter. Op dit moment — ik denk dat ik namens alle collega's spreek — zou ik aandacht willen vragen voor en steun uit willen spreken voor de provincie Limburg. Er is op dit moment een grote overstroming aan de gang in Hoensbroek, een dorpje of stadje in Limburg. Mensen daar zijn geadviseerd om gas en licht uit te doen en een veilig plekje in huis te zoeken, omdat de rivieren dreigen te overstromen. Het leger is inmiddels ingezet en wegen zijn afgezet. Ik zou de mensen willen steunen. Ik zou de minister-president willen vragen — ik hoop namens ons allen — om in de pauze nog even contact op te nemen met de gouverneur om zijn steun en onze steun uit te spreken en om te zeggen dat we helpen waar nodig en waar dat kan.

Rutte:

Het gaat zelfs nog verder. Stientje van Veldhoven, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, is op weg naar Limburg, om zich daar zelf met de autoriteiten te verstaan. Cora van Nieuwenhuizen, de minister van IenW, is in de West. Stientje van Veldhoven is onderweg. We hebben samen intensief contact en zullen alles doen wat nodig is. Ik ben het zeer met de heer Wilders eens dat het echt verschrikkelijk is wat je op dit moment ziet gebeuren in Limburg. We leven zeer mee. Ik ben dat honderd procent met hem eens. We zullen alles doen wat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Wilders. Heel veel sterkte gewenst voor Limburg.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we over naar de eerste termijn van de minister van VWS.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef nog even kort het woord aan de minister-president.

Rutte:

Veel dank, voorzitter. Ik geef even een reactie op de opmerking van Wilders over Limburg. De informatie die ik had toen ik begon aan mijn beantwoording, was dat Stientje van Veldhoven vanmiddag zou gaan. Zij was ook al onderweg naar Limburg, maar is na overleg met de regio teruggekeerd, omdat zij haar liever morgenochtend ontvangen. Dat is om allerlei redenen praktischer, dus zij is daar morgenochtend, niet vanavond. Zij was onderweg. Ze is teruggekeerd, want de regio zegt: liever morgenochtend. Ik ga ook even bellen met Johan Remkes en zal hem zeggen, ook namens de Kamer denk ik, dat we allemaal zeer meeleven. Dat doe ik dus meteen ook even.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. We maken even kort schoon. Daarna geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het woord is aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil zo meteen de beantwoording beginnen met een blok over het werken met toegangsbewijzen en de vragen die daarover zijn gesteld. Vervolgens kom ik op een aantal meer epidemiologische vragen, ook over hoe wij over de zomer heen omgaan met het voorbereiden op maatregelen die passen bij het huidige epidemiologische beeld. Ik heb het dan over het deel dat niet door de premier is beantwoord. Daarna kom ik op de vragen over reizen en de vragen over vaccinatie.

Voorzitter. Ik begin met de vragen over het werken met toegangsbewijzen. Natuurlijk hadden we hier graag niet gestaan, althans niet om deze reden. Dat het zo hard en zo snel is gegaan met die oplopende besmettingen, hebben wij niet voorzien en niet voorkomen. Daarvan hebben de premier en ik ook maandag gezegd: wat destijds — dat is eigenlijk nog maar een aantal weken geleden — verantwoord leek, is gewoon een inschattingsfout gebleken. Dat heeft met een aantal elementen te maken, maar zeker ook met het werken met toegangsbewijzen. We hebben de mogelijkheid om daar veilig mee aan de slag te gaan, gegeven de epidemiologische situatie, gewoon overschat. Wat in een gecontroleerde omgeving van de fieldlabs mogelijk bleek en wat in de pilots verantwoord was, bleek in de ongecontroleerde setting van de afgelopen weekends gewoon een te grote optelsom van risico's, zou je kunnen zeggen. Een te brede toepassing van het werken met toegangsbewijzen en daardoor de optelsom van restrisico's die eerder wel waren ingecalculeerd, maar toen verantwoord leken gegeven de lage besmettingsgraad, bleken gewoon tot een grote optelsom van risico's te hebben geleid. Ik wil graag dat type restrisico's nalopen, omdat die eigenlijk aansluiten bij al de vragen die zijn gesteld. Zo kan ik verschillende vragen in één keer beantwoorden. Ik denk dat dat zinvol is, ook om des tijds wille.

Het eerste element dat daar een rol in speelt, is het element van de valsnegatieven. Als je een lage besmettingsgraad hebt en alles voor de rest op een goede, gecontroleerde manier hebt vormgegeven, dan heb je natuurlijk nog steeds een aantal valsnegatieven. Die kun je je met een wat lager aantal testen, dus minder events en een minder breed toepassingsbereik, ook nog wel veroorloven. Maar naarmate de besmettingsgraad toeneemt, neemt ook het aantal valsnegatieven toe. Als het aantal testen toeneemt, dus het aantal events waarbij je werkt met toegangsbewijzen, dan wordt het aantal valsnegatieven problematisch. Dat is mijn eerste beschouwing op dit moment.

Het tweede is de breedte van de inzet van de toegangsbewijzen; dat hangt daar dus sterk mee samen. We hadden wel gedacht dat de toegangsbewijzen natuurlijk breed zouden worden ingezet bij allerlei events. Daarnaast hadden we wel gedacht dat de toegangsbewijzen ook zouden worden ingezet in de horeca, ook in de nachthoreca. Maar zo'n brede inzet, met zo'n ongelofelijke vraag, is ook wel echt hoger geweest dan we hadden gedacht. Op de drukste dag zijn er 315.000 testen geweest. Dat is veel en dat is hoog.

Een derde punt is de geldingsduur van de testuitslag. Daar is veel over gezegd, over die 40 uur en die 24 uur. Die afweging hebben we destijds bewust gemaakt, inderdaad in de context van een lage besmettingsgraad en ook kijkend naar de consistentie die geldt met het reizen. Daarbij hebben we inderdaad gekozen voor 40 uur. Dat is eigenlijk 48 uur, maar dan ervan uitgaande dat een gemiddeld evenement nooit langer zal duren dan die 8 uur, dus met aftrek daarvan. Dat is dus inderdaad 40 uur voor de antigeentesten en 72 uur bij de PCR-testen.

Is dat iets heel geks? Nou, als je naar het buitenland kijkt niet. In ieder buitenland geldt die 48 uur voor de sneltesten. Denemarken is bijvoorbeeld genoemd. Daar geldt zelfs 72 uur voor de sneltesten, overigens weer in een andere situatie, bijvoorbeeld in een situatie met een veel lagere besmettingsgraad. Dat was natuurlijk ook het uitgangspunt om daartoe te besluiten in Nederland.

Dan speelt vervolgens de wachttijd na vaccinatie. Het "dansen met Janssen" is wel genoemd. Dat gold eigenlijk voor een wachttijd waarvan we hebben gezegd: daar kiezen we niet voor. Überhaupt niet na een vaccinatie, dus of dat nou gold voor de tweede prik voor een ander vaccin of voor Janssen. We hebben voor eenduidigheid gekozen. We hebben die keuze gemaakt ook in relatie tot het reizen. We hebben gezegd: we gaan dezelfde uitgangspunten hanteren, want als we werken met toegangsbewijzen, dan doen we dat alleen in het licht van een lage besmettingsgraad. Dan is het verantwoord.

Dan de naleving en de handhaving. Natuurlijk, gerommel aan de deur, gesjoemel aan de deur en het niet goed handhaven aan de deur, is nooit behulpzaam voor de veiligheid achter de deur. Dat is een ding dat zeker is. In dit alles is er dus een veel groter risico in de ongecontroleerde uitvoeringspraktijk geweest dan in de gecontroleerde omgeving van de fieldlabs. Daar komt nog bij de deltavariant, die dit alles nog eens een keer heeft versneld.

Hoe verder? Ik heb door deze observaties een aantal maatregelen nu al getroffen en we zullen nog een aantal maatregelen moeten treffen. De eerste is dat we het toepassingsbereik sterk hebben beperkt, tot de cultuur- en de sportsector, met inachtneming van de 1,5 meter en alleen in geplaceerde settings. De 1,5 meter kan dus alleen worden losgelaten in deze sectoren, in andere sectoren niet meer. Twee is dat de geldigheid van het testbewijs is verkort naar 24 uur. De wachttijd voor het vaccinatiebewijs is veertien dagen geworden. Nogmaals, daarmee zijn we ten aanzien van de geldigheid van het testbewijs wel echt wezenlijk strenger dan vrijwel alle andere landen in Europa, want daar is echt 48 uur de standaard. Met het vaccinatiebewijs sluiten we dan juist weer aan bij de rest van Europa, want daarvoor geldt in alle andere landen gewoon veertien dagen wachttijd.

Daarnaast hebben we, denk ik, huiswerk te doen met de verschillende sectoren, met de evenementensector en met de horecasector, namelijk: onder welke condities kan het dan wel? Ik deel met de heer Paternotte — ik hoorde ook mevrouw Van den Berg en anderen die insteek kiezen — dat we natuurlijk heel bewust begonnen zijn met het werken met toegangsbewijzen om dingen weer veilig en verantwoord mogelijk te maken, in een situatie waarin dat zonder het werken met toegangsbewijzen eigenlijk nog niet kan. Ik weet dat er kritiek bestond en bestaat op dat werken met toegangsbewijzen. Toch zou ik wel heel graag met toegangsbewijzen willen kunnen blijven werken, omdat ik niet uitsluit dat we dat echt nog even nodig zullen hebben om een aantal dingen weer wel te kunnen met elkaar, maar dan op een veilige manier. Alleen, we kunnen niet door zoals we het deden. Het risico daarvan is gewoon te groot, zeker ook in het licht van de deltavariant.

Dat betekent dat we een aantal aanpassingen zullen moeten doen. We moeten de lessen trekken die we ook moeten trekken. We hebben nu het toepassingsbereik heel erg veel smaller gemaakt. We moeten kijken wat er aan aanpassingen nodig is om het weer iets breder te kunnen gaan toepassen. Of we het over dezelfde volle breedte kunnen doen als we deden, daar ga ik nu geen ja op zeggen. Dat wil ik met de onderzoekers die ook bij de fieldlabevenementen betrokken waren, en met de evenementensector zelf en ook met de horecasector zelf, kunnen bespreken de komende weken. Dat leidt tot een voorgenomen conclusie die we daaraan zouden willen verbinden, aan die evaluatie eigenlijk van het werken met Testen voor Toegang. Die willen we voorleggen aan het OMT. We willen dat OMT-advies betrekken bij de besluitvorming op 13 augustus. Dan kunnen we het besluit nemen over hoe dan wel verder met het Testen voor Toegang.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording van blokje 1?

Minister De Jonge:

Nou, niet het hele blokje, maar wel met de belangrijkste vragen die rondom dat Testen voor Toegang zijn gesteld.

De heer Hijink (SP):

Wat mij opvalt is dat de minister zichzelf een beetje tot slachtoffer van de omstandigheden maakt. Dat is onterecht, want we hebben de discussie, de debatten over het Testen voor Toegang hier tot in den treure gehad. Het is de minister geweest die ervoor gekozen heeft om dat allemaal op afstand te zetten, om het commercieel weg te organiseren via een stichting, via honderden commerciële testbureautjes die daar een slaatje uit wilden slaan. Hij zegt: we zijn verrast door het grote aantal mensen dat hiervan gebruik heeft gemaakt. Maar dat is toch de verantwoordelijkheid geweest van de minister zelf? Hij heeft er totaal geen grip op gehouden. Hij heeft het overgelaten aan een stichting en het in commerciële handen gelegd. Hij heeft de GGD er helemaal buiten gehouden. Er is geen toezicht gehouden op hoe de regels gehandhaafd werden en het was heel makkelijk om met die QR-codes in de app te frauderen. De minister heeft alles weggeorganiseerd, weg van zichzelf. Hij heeft de grip uit handen gegeven. Dan kan hij toch niet zeggen: oeps, we zijn er zo door overvallen dat het allemaal mis is gegaan?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):

Hij heeft het toch zelf op afstand gezet?

Minister De Jonge:

Zeker. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik schets hier juist de inschattingsfouten die wij hebben gemaakt. Die heb ik gemaakt, want ik ben daarvoor eindverantwoordelijk. Ik leg daarvan niets bij anderen, zeker niet. Ik heb de inschattingsfouten met u nagelopen, maar waarover wij van observatie en oordeel verschillen, is de vraag of je ook commerciële teststraten kunt inhuren voor dit werk. Dat was een van de belangrijkste verschillen van opvatting. Ik meen ook dat de reden waarom de SP tegen het werken met toegangsbewijzen heeft gestemd, was dat we het niet aan de GGD hebben gevraagd. Ik ben achteraf nog steeds gelukkig dat ik dat niet aan de GGD heb gevraagd, want dat had, gegeven de veelheid aan testen, zonder twijfel betekend dat de testcapaciteit overvraagd was geweest. Ik snap trouwens ook dat de GGD zegt: laat ons primair ons werk doen voor de publieke gezondheid en niet hiervoor.

Ik vind het werken met commerciële teststraten op zichzelf genomen niet zo'n punt, maar de manier waarop is omgegaan met de controle en de handhaving vind ik wel een punt. Er mag sowieso niet gesjoemeld worden aan de poort, maar als er beter was gecontroleerd, dan had men dat voor een deel, voor een belangrijk deel zelfs, wel degelijk tegen kunnen gaan. Er is wel degelijk te handhaven op de vraag of degene die aan de poort staat te controleren, dat op een goede manier doet. Kortom, ook daaruit hebben we lessen te trekken voordat we de stap van het inzetten van coronatoegangsbewijzen weer kunnen zetten.

De heer Hijink (SP):

De GGD zegt: laat ons waken over de publieke gezondheid. Dat is ook hun taak, dus dat is volkomen terecht. Alleen, we zien nu het gevolg van wat er gebeurt als we het waken over de publieke gezondheid, weggeven aan commerciële testbedrijven. We hebben gezien dat het bij heel veel daarvan ontzettend mis is gegaan. We kunnen de stukken gewoon in de krant lezen. Er zijn plekken waar testbewijzen zomaar zijn meegegeven, waar mensen zonder test een negatief resultaat hebben meegekregen. Dat is een gevolg van het volledig uit handen geven hiervan. Er is een parallelle infrastructuur opgetuigd voor het uitvoeren van testen. Er was een volledige privatisering van het testen en daarmee van het waken over de publieke gezondheid. Daarmee is natuurlijk een enorm risico genomen. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Als u überhaupt nog verder zou willen met deze ellende, overweeg dan ook om de grip weer terug te pakken zodat de politiek, de minister zelf, veel meer grip houdt op hoe dit hele circus wordt uitgevoerd. Want we zijn nu de controle volledig kwijt en dat zien we iedere dag in de besmettingscijfers.

Minister De Jonge:

Ik ben bang dat, als het gaat over de analyse van wat er allemaal beter moet, het niet helemaal terecht is als we doen alsof de aanbieders die de testen hebben geleverd, het grootste probleem zijn. In het eerste weekend hadden ze echt problemen om het werk op een goede manier te doen. Dat had overigens alles te maken met een IT-aanval, die heeft geleid tot een enorme vertraging omdat daarop moest worden gehandeld. In dat weekend moesten ze daar op stel en sprong allerlei oplossingen voor bedenken en dat is niet overal goed gegaan. Daar heeft de heer Hijink gelijk in. Dat hebben we ook bediscussieerd naar aanleiding van een mondelinge vraag van mevrouw Westerveld. Dat is gewoon waar. In het tweede weekend is de uitvoering aan de kant van de testaanbieders heel veel beter gegaan. Maar de uitvoering van het testen voor toegang is in dat weekend juist helemaal niet heel veel beter gegaan, noch wat betreft de controle en de handhaving aan de poort, noch wat betreft de context. Dat kwam doordat de besmettingsgraad in dat weekend al behoorlijk was gestegen. Het verschil tussen 24 en 40 uur begon in dat weekend een rol te spelen, gegeven de toegenomen besmettingsgraad. Er was een gebrek aan bescherming omdat de wachttijd niet op veertien dagen maar op nul dagen stond. Dat is met name in dat weekend problematisch geweest. Dat hebben we om die reden heel snel gewijzigd. De breedte van het toepassingsbereik is in dat weekend nog veel breder geweest dan in het eerste weekend. Kortom, ik deel zeer dat we grip moeten hebben op de uitvoering, omdat die ongecontroleerde setting van hoe het in de eerste twee weekends van het daadwerkelijk toepassen van het werken met toegangsbewijzen is gegaan, gewoon niet goed was. En dat is ook echt niet voor herhaling vatbaar. Maar of het feit dat we er ook private aanbieders bij betrekken, het grootste probleem is, dat geloof ik eerlijk gezegd niet.

De heer Hijink (SP):

Dat is natuurlijk niet mijn enige punt. Het systeem is ongelooflijk kwetsbaar. Als je een setting hebt met 1.000 man binnen die zich aan geen enkele regel hoeven te houden — ze kunnen knuffelen, ze kunnen zoenen, ze kunnen alles — dan hoeven er maar een paar mensen rond te lopen die onterecht door de mazen van het net zijn gegaan, en je hebt je superspread event. Ik vind dat de minister zich daar rekenschap van moet geven. Met de wetenschap dat de deltavariant in Engeland al als een gek rondging, en ook al in ons land, en dat in veel gemeenten, zeker waar veel jongeren wonen, die ook al heel hard rondging, dan had het toch anders ingeschat moeten worden. Ik denk dat het dan ook voor het vervolg ondenkbaar is dat wij dit systeem nog gaan toepassen voordat straks in augustus het overgrote deel van de bevolking gevaccineerd is. En als we dat moment hebben bereikt, dan zou mijn fractie zeggen: gooi dat systeem overboord en zorg dat je dusdanig veel mensen gevaccineerd hebt dat je die tweedeling ook niet meer hoeft te organiseren.

Minister De Jonge:

Helemaal eens, met uitzondering van de laatste zin. Maar met de rest van het betoog ben ik het helemaal eens, om al die redenen die ik net noemde, zoals dus de opgelopen besmettingsgraad, die echt maakt dat je tot een andere risicoweging moet komen ten aanzien van de geldigheidsduur van een testuitslag en dat je tot een andere risicoweging moet komen ten aanzien van het "dansen met Janssen", dus het niet hanteren van een wachttijd. Allemaal zeer mee eens. Dat gaan we niet op dezelfde manier herhalen, zeker niet vanwege de deltavariant en zeker niet vanwege de wetenschap dat hoe breder je het toepassingsbereik kiest — dus ook de nachthoreca daarbij — hoe groter je de kans maakt dat het aan de poort moeilijk strak handhaafbaar te organiseren is. Natuurlijk, al die observaties hebben er bij mij toe geleid dat ik heb gezegd: nee, het is gewoon een inschattingsfout geweest en we hadden het anders moeten doen.

Met die laatste zin ben ik het niet eens, omdat ik denk dat we met elkaar ook hebben afgesproken dat er geen vaccinatieplicht komt. Dat moeten we, denk ik, ook met elkaar vol willen houden. Dat is de ene kant van het verhaal.

De tweede kant van het verhaal is dat we tegelijkertijd ook niet kunnen zeggen dat we tot in lengte van jaren de nachthoreca of evenementen niet mogelijk maken en dat we de hele tijd op 1,5 meter blijven. Ook dat kunnen we zo niet zeggen, denk ik. Omdat we niet weten waar we in het najaar exact zullen staan, zullen we nog eventjes zo'n systeem van het werken met toegangsbewijzen nodig hebben. Je ziet overigens in heel West-Europa dat men dat doet. Onze taak is dus om ervoor te zorgen dat dat veilig mogelijk gemaakt kan worden. Ik denk dat het geen goed idee is om dat mogelijk te maken met vaccinatiebewijzen alleen. Overigens is het ook de vraag of dat dan de veiligste manier is, omdat er altijd een transmissierisico blijft bestaan na vaccinatie. Daar waarschuwen epidemiologen natuurlijk ook voor. Ook bij het werken met toegangsbewijzen, dus daar waar je mogelijkerwijs alleen nog maar met vaccinatiebewijzen zou werken — dat is om juridische redenen trouwens niet te verkiezen, maar stel je voor dat je dat wel zou doen — blijft er nog steeds een transmissierisico bestaan achter de poort. Als die mensen gevaccineerd en wel weer thuiskomen, en mogelijkerwijs in contact komen met niet-gevaccineerde mensen, wordt dat weer een risicovollere setting. We zullen dat geheel dus opnieuw moeten beoordelen en moeten kijken hoe we het wél veilig krijgen achter de poort, maar ik zou niet willen kiezen voor vaccinatiebewijzen alleen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Vier, toch?

De voorzitter:

Nee, zes. Dit is uw zesde vraag.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar ik heb er dankzij de interruptie van mevrouw Van der Plas weer twee teruggewonnen.

De voorzitter:

Ik was er al bang voor. Maar de afspraak was ook om kort en bondig te interrumperen.

De heer Hijink (SP):

De minister schetst hier een volkomen verkeerd beeld. Ik heb helemaal niet gezegd dat de SP een groot voorstander is van vaccinatiebewijzen voor het nachtleven of voor wat dan ook. Sterker nog, wij hebben steeds gezegd dat je niet met dit soort toegangsbewijzen moet gaan werken. Je moet geduld hebben en de samenleving dusdanig hoog … Wat zeg ik dit krom. Je moet de samenleving dusdanig goed vaccineren dat uiteindelijk 80% tot 90% ervan gevaccineerd is. Dan ga je stapje voor stapje zorgvuldig versoepelen. Dat is altijd onze lijn geweest. Je moet juist niet met allerlei vormen van testbewijzen of vaccinatiebewijzen gaan werken. Maar nu de minister die vraag opwerpt, vind ik het wel interessant om te weten wat volgens hem het moment is waarop je daarvan af zou kunnen stappen. Als we straks inderdaad — ik ga ervan uit dat dat eind augustus is — op een punt zitten dat tot 90% van de bevolking gevaccineerd is, is de minister dan nog steeds van plan om die vaccinatie-/toegangsbewijzen erin te houden?

Minister De Jonge:

Allereerst excuus als ik uw laatste zin in uw betoog verkeerd had begrepen. Het is inderdaad een andere keuze. Dat kan ook. Het is een andere keuze als je zegt: we gaan gewoon voorzichtig blijven tot het end, en zodra we met elkaar allemaal die 1,5 meter kunnen loslaten, zijn er ook weer dingen mogelijk binnen die 1,5 meter; tot die tijd gaan we helemaal niet met een pasjessysteem werken. Dat kan ook. Dat is een keuze die je kunt maken. Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt, ook — dat zeg ik erbij — omdat wij niet zeker weten hoelang we die 1,5 meter nog moeten aanhouden. Ik ben daar de afgelopen weken alleen maar dubbel behoedzaam in geworden, wetend wat door het werken met toegangsbewijzen is veroorzaakt. Dat komt natuurlijk niet alleen daardoor, maar het heeft wel degelijk bijgedragen aan het niet meer daadwerkelijk hanteren van die 1,5 meter. Dat hebben we natuurlijk overal gezien. Dat heeft natuurlijk ook voor een belangrijk deel een bijdrage geleverd, zeker in de context van die deltavariant. Dat maakt mij dus behoedzaam in de voorspelling tot wanneer we het nodig zullen hebben. Ik heb het genoegen gesmaakt om hier nu al voor de derde keer te mogen staan deze week. Gister was ik in debat met de Eerste Kamer. Toen gaf de heer Van der Voort aan — hij kwam terug op een eerdere motie van D66 — dat hij een ondergrens wilde voor het hanteren van die toegangsbewijzen. Ik heb daarvan gezegd dat je, zodra je de 1,5 meter kunt loslaten, je ook niet meer hoeft te werken met toegangsbewijzen. In beginsel is dat de ondergrens, zij het dat ik bijvoorbeeld voor de nachthoreca of voor discotheekachtige settings niet helemaal kan uitsluiten dat het ook na het loslaten van de 1,5 meter boven een x-aantal bezoekers nog steeds noodzakelijk zou kunnen zijn om daar toch te werken met toegangsbewijzen. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant denk ik dat we ook moeten nadenken over een epidemiologische bovengrens. Als je ziet waar we nu weer staan en hoe we in twee weken tijd van 500 naar ruim 10.000 besmettingen zijn gegaan, dan is dat zo'n astronomische groei dat je ook moet zeggen dat er een bovengrens is aan wat er epidemiologisch verantwoord is in het hanteren van toegangsbewijzen. Je weet namelijk dat je altijd een restrisico overhoudt, hoe goed je het ook doet. We hebben het nu niet goed gedaan, maar ook als we het wel goed zouden hebben gedaan, hadden we altijd een restrisico overgehouden. Dat is bij een lagere besmettingsgraad wel verantwoord en bij een hoge besmettingsgraad niet, en dus moet je ook een bovengrens formuleren. Dat is gisteren mijn toezegging geweest aan D66, weliswaar in de Eerste Kamer, en ik kom daar in het vroege najaar op terug, want we zullen dat eigenlijk op 13 augustus moeten weten. Dit is dus een van de vragen die wij gewoon proberen te beantwoorden, ook in overleg met de deskundigen die betrokken zijn geweest bij het werken met toegangsbewijzen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Simons van BIJ1 en daarna aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb waarschijnlijk meer vragen dan mijn interrupties toelaten, voorzitter, dus … Nou ja, goed. Ik ga een aantal dezelfde vragen stellen als aan meneer Rutte. Ik zou namelijk heel graag van minister De Jonge willen weten wat nou volgens hem de definitie is van de zorg die de afgelopen tijd zo beschermd is, en waarom het eind juni een goed idee leek om die bescherming te verminderen en wel de boel open te gooien.

Minister De Jonge:

Ik vind het zeer terecht om die vraag op te werpen. Ik denk ook dat juist in het antwoord op die vraag een belangrijke verklaring zit voor de keuzes die wij hebben gemaakt op de 26ste juni, of die althans zijn ingegaan op de 26ste juni en waartoe wij een week daarvoor hebben besloten. Wij hebben die keuzes in de week van de 26ste juni ook met de Kamer besproken. Dat zit 'm hierin. Wat altijd ons grote doel is geweest, is het beschermen van de zorg en het beschermen van de kwetsbare mensen. Om dat goed te kunnen doen, moet je zicht houden op het virus; dat hebben we vaak als derde doel erbij genoemd. Waarom rechtvaardigde dat doel al die maatregelen van de afgelopen tijd? Omdat wij het ons als samenleving niet kunnen veroorloven om kwetsbare mensen in een kwetsbare situatie te brengen. En daar moeten we voor over hebben dat we inderdaad heel veel van wat ons leven doorgaans zo de moeite waard maakte, eventjes naast ons neerlegden en daar eventjes afstand van namen. Je hebt natuurlijk — we hebben dat ook heel regelmatig in de Kamer besproken — altijd een groep mensen die lijdt onder het virus, maar de groep mensen die lijdt en leed onder de maatregelen tegen dat virus, om dat virus eronder te houden, werd naarmate de crisis langer duurde en de tijd verstreek steeds groter. Naarmate de vaccinatiegraad toeneemt en je de doelen die je hebt, namelijk het beschermen van kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg, steeds dichterbij hebt gebracht, moet je die weging wel op een andere manier maken. Dan moeten we misschien kijken of we die maatregelen zo kunnen versoepelen dat de mensen die nou juist heel erg onder de maatregelen hebben geleden, daar minder onder lijden. Die weging maak je natuurlijk anders als de vaccinatiegraad toeneemt.

Waar stonden we nou op 26 juni? Het is nog maar heel kort geleden. Alle seinen stonden toen op groen, of het nou om de ziekenhuisbezetting, de ic-bezetting of de besmettingsgraad ging. Natuurlijk zagen we de opkomende deltavariant, maar niettemin waren alle seinen groen. Dan kom je dus ook voor de proportionaliteitsweging te staan: is het nog wel proportioneel om minder te doen dan wat je mogelijk en verantwoord acht, mede op advies van alle deskundigen? Of moet je in de proportionaliteitweging, waar we het ook vaker over hebben gehad hier in de Kamer, ook gewoon afstappen van die maatregelen? Dat laat onverlet dat er fouten zijn gemaakt bij het werken met toegangsbewijzen. Daar wil ik niet voor weglopen, want dat was gewoon een inschattingsfout van ons. Punt. Die weging kan wel verklaren waarom we zo'n grote stap hebben gezet op 26 juni.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan ben ik eigenlijk nog steeds benieuwd naar de definitie van "de zorg". Want het klinkt in mijn oren alsof minister De Jonge het heeft over de ziekenhuiszorg. Dat is maar 40% van de zorg. Ik blijf erbij dat je, als je je alleen maar focust op de ziekenhuiszorg in dit geval, 60% van de zorg mist die zich niet in het ziekenhuis op de ic afspeelt.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat deel ik zeer. Maar kijk even naar de zorg. We hadden tegen de 400 overlijdens in de verpleeghuizen rond kerst. We zijn daar nou juist begonnen met vaccineren. Het aantal overlijdens aan corona in de verpleeghuizen is sindsdien extreem gedaald. We zijn als eerste in Europa begonnen met het vaccineren van gehandicapten in de gehandicaptenzorg. Het aantal zieken en overlijdens is enorm gedaald. We zijn dus nou juist bij de meest kwetsbare mensen en de mensen die voor hen zorgen begonnen met vaccineren, zodanig dat we in de tweede helft van mei grosso modo alle 60-plussers, alle mensen met een verhoogde medische kwetsbaarheid en alle mensen die werken in de zorg met direct patiëntencontact hadden gevaccineerd. Dat maakt ook dat die cijfers allemaal in het groen stonden, waardoor we die verruiming konden doen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, uw laatste vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat zal dan in twee delen zijn, namelijk eerst een reactie op wat ik zojuist gehoord heb en dan mijn laatste vraag. Dat maakt ook dat je volgens mij kunt concluderen dat dat waar je op focust, namelijk het omlaag krijgen van de ic-cijfers, een blinde vlek veroorzaakt voor al het andere dat ook nog steeds speelt.

Omdat dit mijn laatste interruptie is, moet ik aan minister De Jonge een vraag stellen over de handhaving. Mijn vraag is eigenlijk of minister De Jonge ook de brief onder ogen heeft gekregen van de Vereniging van Nederlands Gemeenten, die zegt dat zij ontzettend in de knel komen met betrekking tot handhaving op het moment dat er op deze manier zo gewalst wordt met maatregelen. U vraagt eigenlijk iets van hen dat zij niet kunnen leveren. Zij geven dat heel duidelijk aan. Ook het corrigeren van de maatregelen die toen genomen zijn, zal weer een extra probleem opleveren voor de gemeenten. Er worden heel veel maatregelen genomen en uitgeroepen die vervolgens gecorrigeerd worden, waarna we weer van plan veranderen. Dat lijkt allemaal heel flexibel. Maar de mensen die het moeten uitvoeren, rennen heel erg achter de feiten aan. Op welke manier denkt minister De Jonge dat de maatregelen die nu wel weer ingaan, die weer een extra handhavingsvraag bij de gemeenten neerleggen, reëel zijn?

Minister De Jonge:

Ik denk dat de maatregelen die we afgelopen vrijdag hebben getroffen, juist minder handhavingscapaciteit vergen. De 1,5 meter was natuurlijk een maatregel die gold. Ik moet wel zeggen dat ik die om te beginnen niet overal even stringent nageleefd heb gezien. Vervolgens heb ik deze ook niet gehandhaafd gezien. Dat is de andere kant. Collega Grapperhaus heeft altijd contact met de voorzitters van de veiligheidsregio's en zij weer met de burgemeesters in hun regio over hoe de handhaving eruit moet zien. Het is helemaal waar dat de handhavingscapaciteit van gemeenten natuurlijk niet onbegrensd is. Dat is helemaal waar. We moeten ook niet naar een samenleving toe waarin je naast iedere burger een politieagent zet. Dat moeten we helemaal niet willen met elkaar.

Neem het testen voor toegang. Daar speelt echt wel een handhavingsvraagstuk. We hebben natuurlijk altijd gezegd dat het een drietrapsraket was. Allereerst horen mensen niet te sjoemelen aan de poort. Dat moeten mensen gewoon niet doen. Een enkeling zal het wel proberen, maar juist daarom moet de controle aan de poort gewoon goed zijn. Die moet degelijk zijn en goed geregeld zijn. Dat is echt aan de kant van de ondernemer. Maar ook dan glipt er nog weleens een enkeling doorheen. Dat zal wel, maar dat moeten ondernemers echt zelf doen. Vervolgens moeten de gemeenten daarop weer toezien. Dat is een getrapte manier van toezichthouden. Ik weet dat burgemeesters daar best wel tegen opzien. Ze hebben ook gezegd dat zich ze juist vanwege de breedte van de toepassing van het werken met toegangsbewijzen zorgen maken of ze alles nog wel kunnen nalopen. Dat is gewoon een van de aspecten die we de komende weken met hen moeten doornemen. We moeten ook bekijken welke conclusie we daaraan moeten verbinden voor de breedte van het toepassingsbereik van het testen voor toegang.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had in mijn inbreng gevraagd of het mogelijk was om de komende weken toch al een paar van de evenementen die nu allemaal afgezegd worden, als fieldlabexperiment door te laten gaan. De premier aan gaf dat de minister daarop zou antwoorden, maar ik hoorde van de minister alleen het antwoord: we gaan ernaar kijken en we komen er 13 augustus op terug. Ik wil toch even een antwoord krijgen dat misschien wat hoopvoller is.

Minister De Jonge:

Nou, ik vond dat zelf eigenlijk al best hoopvol, ook omdat ik er anders bij keek toen ik dit uitsprak. We gaan hier natuurlijk niet alleen naar kijken. Wat we juist gaan doen, is op alle fronten waarop we een inschattingsfout hadden gemaakt, een betere inschatting van de risico's maken. Ook gaan we juist met die sectoren om tafel om te kijken hoe we het wel kunnen oplossen. Maandag zitten we zowel met de evenementensector als met de Koninklijke Horeca Nederland aan tafel. We kijken vanuit de onderzoekersbril naar wat het beste is, gegeven de omstandigheden en gegeven de lessen van het afgelopen weekend. Hoe kun je het wel veilig doen? Ik vind het een beetje te vroeg om vooruitlopend op dat gesprek fieldlabs te gaan doen. Die fieldlabs waren helemaal aan het begin toen we nog ongelooflijk hoge ziekenhuiscijfers hadden en een ongelooflijk hoge besmettingsgraad in den brede, in de samenleving als geheel en niet alleen onder jongeren. In februari zijn we toen met die fieldlabs gestart om te kijken hoe je het veilig zou kunnen doen. Vervolgens hebben we de pilots gehad in het uitproberen van het systeem van testen voor toegang. Dat waren er best veel, maar lang niet genoeg om daadwerkelijk lessen te trekken zoals we die afgelopen weekend helaas wel hebben moeten trekken. We moeten die lessen nu leren. Dus nog een nieuwe fieldlab is niet de kunst, dat weten we wel. De kunst is: hoe kun je de lessen opgedaan in de fieldlabs op een goede manier vertalen naar de daadwerkelijke uitvoeringspraktijk. Door schade en schande wijs geworden hebben we helaas nogal wat geleerd van de afgelopen twee weekenden. Die lessen moeten we gaan toepassen door opnieuw inrichtingsafspraken te maken ten aanzien van testen voor toegang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan concludeer ik toch dat het antwoord op onze vraag of bepaalde evenementen in de volgende weken kunnen worden omgetuned in een fieldlab, het antwoord njet is.

Minister De Jonge:

In deze vertaling komt het wat onvriendelijk over, maar we doen dat juist om op 13 augustus weer van start te kunnen, maar dan wel op een veilige manier. Laat ik het zo zeggen. Maandag gaan we met de sector en de onderzoekers om tafel. We gaan de observaties die ik zojuist met u deelde ook met hen delen en hun observaties daaraan toevoegen en kijken hoe het veilig zou kunnen. Stel dat tot aan 13 augustus de oplossing is om één of twee extra fieldlabs te doen, dan gaan we dat doen. Maar ik aarzel daar op dit moment wel bij, daar ben ik eerlijk in.

De voorzitter:

Misschien is het handig dat de minister het hele blokje even afmaakt. Wellicht worden er dan vragen beantwoord in het vervolg hiervan.

Minister De Jonge:

Ik heb nog een aantal vragen.

De voorzitter:

Misschien is het handig dat de minister dit blokje even afmaakt, dan krijgt mevrouw Kuiken, de heer Paternotte en mevrouw De Vries het woord. En de heer Wilders.

Minister De Jonge:

Dan ga ik gelijk verder met de handhavingskant ervan. Hoeveel boetes zijn er uitgeschreven voor het sjoemelen met testbewijzen? De ondernemers zijn natuurlijk degenen die moeten constateren of iemand de regels overtreedt of niet. Bij het constateren van die overtreding zal de ondernemer in eerste instantie iemand de toegang tot de locatie weigeren. Screenshot QR-codes werden getoond aan de mensen bij de poort. Daar kun je iemand makkelijk op betrappen, want je ziet de lopende band onder in beeld. Dan is het aan de ondernemer om dat te constateren en vervolgens stuurt die ondernemer de persoon weg. Als je daarvoor iemand zou willen beboeten in het kader van fraude, dan moet je aangifte doen et cetera. Dat gebeurt natuurlijk niet. Ik kan het niet nagaan, maar ik ga ervan uit dat het sjoemelen niet heeft geleid tot boetes.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, ik heb de minister gevraagd of hij eerst het blokje wil afmaken, dan krijgt eerst mevrouw Kuiken en daarna de heer Paternotte, mevrouw De Vries en de heer Wilders het woord.

Minister De Jonge:

Dan de vraag over het dansen met Janssen. Ik heb die zojuist genoemd als één van de inschattingsfouten die we hebben gemaakt. Even terug naar waarom we dat gedaan hebben en hoe we daartoe zijn overgegaan. We hebben in het voorjaar heel veel gesproken over het inzetten van vaccinatiebewijzen. Uiteindelijk heb ik in mei, na het advies van de Gezondheidsraad en het OMT en na het inlossen van alle medische en juridische en ethische en technische randvoorwaarden, gegeven de epidemiologische omstandigheden in juni met alle cijfertjes op groen, de afweging gemaakt dat iemand die volledig is gevaccineerd een vaccinatiebewijs kan aanvragen om dat direct in te zetten als toegangsbewijs. Daar bestaat natuurlijk geen medische onderbouwing voor. Medisch gezien heeft het vaccin twee weken inwerktijd nodig. Dat is bij Janssen de informatie die wordt verstrekt in het kader van het informed consent. Dat sluit ook aan bij wat het OMT daarover heeft gezegd. Wij hebben in een context van een hele lage epidemiologische situatie, een hele lage besmettingsgraad, overwogen of je ook naar nul zou kunnen. Dat hebben we gedeeld met de Kamer in onze brief van 8 juni. Dat was in de kabinetsappreciatie van het commissievoorstel over de raadsaanbevelingen. Daarover hebben we gesproken. Er is een regeling voorgehangen. Wat aan de Nederlandse kant is gebeurd, is dat wij de overwegingen die wij rondom het reizen hadden, ook hebben toegepast op het werken met toegangsbewijzen. Zodoende is de keuze gemaakt om geen wachttijd te hanteren. Inderdaad hebben we richting jongeren, die dat testen wel zat zijn, gemeend dat dat een extra motivatie zou kunnen zijn voor vaccinatie. Dat is on the longer term natuurlijk de beste bescherming. Was het gegeven de oplopende besmettingscijfers verstandig om dat te blijven doen? Nee, en dat is ook de reden waarom we daar vorige week dinsdag al van teruggekomen zijn en dat aan uw Kamer hebben laten weten.

Dan de vraag van mevrouw Van Esch over de juristen en het aansprakelijk stellen. Dat weet ik niet. Dat kan ik nu niet nagaan. Ik weet niet welke zaak men van plan is te gaan bouwen. Dat moeten we gewoon afwachten.

Dit waren de vragen die zijn gesteld. Nee, festivals in de buitenlucht nog. Daarover is een aantal vragen gesteld. Ik meen dat GroenLinks, D66 en het CDA vroegen: zou het nou niet in de buitenlucht wel kunnen? Ik zou me kunnen voorstellen dat dat een van de lessen zou zijn. De heer Paternotte noemt een aantal internationale lessen. Ik vind dat we ook die de komende weken erbij moeten betrekken. Wat mij opvalt, is dat wij qua wachttijd nu zijn aangesloten bij datgene wat men in het buitenland doet. Qua geldingsduur van de testuitslag zijn we nu juist heel veel strenger dan in het buitenland. Ik weet niet welke ontwikkeling daar nog in gaat zitten. Denemarken hanteert zelfs 72 uur voor antigentesten. De rest van het buitenland zit volgens mij op 48 uur, maar ook dat wil ik graag nagaan. Ik denk dat men bijvoorbeeld in Denemarken zegt: een evenement kan sowieso nooit groter zijn dan een x-aantal mensen, ik meen 500 of 1.000. Men heeft een vrij beperkte perceptie daarvan. En in Duitsland zegt men kennelijk volgens de heer Paternotte — en ik volg hem daarin graag want ik ken die situatie niet helemaal — dat, als er al gedanst zou moeten worden, men dat vooral buiten moet doen. Daar hebben we van te leren. Ik kan me inderdaad voorstellen dat het best eens zo zou kunnen zijn na half augustus dat een aantal dingen wel kunnen en een aantal dingen die we hadden gewild, niet mogelijk zijn gebleken. Die moeten we voorlopig eventjes niet meer doen. Dat kan ik me best voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We krijgen weer uitleg over hoe het allemaal gelopen is. Feit is dat we maandenlang in een lockdown hebben gezeten en dat het in twee weken is verprutst. Dat betekent dat ondernemers in zak en as zitten en dat we ons allemaal afvragen waar we de komende maanden naartoe gaan. De ziekenhuisbesmettingen lopen alweer op, er zijn veel mensen met behoorlijk ernstige klachten en de druk op de zorg neemt alleen maar toe. En dat in twee weken tijd. Er waren wel degelijk signalen over de deltavariant, uit het Verenigd Koninkrijk en Israël, van de experts, van het Red Team, maar ook signalen uit de Kamer nadat na het eerste experiment in Enschede bleek dat er na één weekend al zo veel besmettingen waren. Toen zei de minister nog dat het kinderziektes waren en aanloopproblemen. Erkent de minister nu ook dat het kabinet te weinig oog heeft gehad voor de signalen die er wel degelijk waren en de waarschuwingen die er waren rondom delta? En waarom is dat niet gezien?

Minister De Jonge:

Zeker, delta was er al. Delta is niet nieuw. Overigens is de snelheid waarmee delta in Nederland voet aan de grond heeft gekregen, natuurlijk wel heel erg opgevoerd in de afgelopen weken. Maar toch even terug naar het moment dat we dat besluit namen, want ik vind dit een terechte vraag. Natuurlijk spookt die vraag ook door mijn hoofd, observerend wat zich heeft voltrokken in de afgelopen paar weken. Dat is de manier waarop ik voor mezelf de film terugdraai: waar kwamen we vandaag en hoe hebben we dat gedaan? We hadden het openingsplan. In dat openingsplan hebben we een aantal stappen geformuleerd op een rij. We hebben vervolgens eerst met elkaar de keuze gemaakt, gegeven het voorspoedige verloop van de epidemie, om stap 4 en 5 samen te voegen. We hebben daarover eerst advies gevraagd en uit dat advies bleek geen beletsel om dat daadwerkelijk te doen. Vervolgens hebben we gekeken of we deze stap, deze nieuwe stap 4 van het openingsplan, verantwoord konden zetten. Daarover hebben wij ons laten adviseren, niet alleen vanuit de epidemiologische kant, maar ook vanuit de gedragskant en vanuit de verschillende planbureaus die de sociale, maatschappelijke en economische effecten meewegen. Zo hebben we ons van verschillende kanten laten adviseren. Uiteindelijk heb je een weging van al die adviezen te doen en kom je tot een keuze. Vervolgens hebben we die bediscussieerd met de Kamer.

Waren er op dat moment ook signalen dat de metertjes niet groen waren, maar oranje of zelfs rood? Natuurlijk, maar die heb je altijd. We zitten in een fase van de epidemie, waarin de adviezen ook niet altijd eensluidend zijn. Er zijn natuurlijk altijd ook andere geluiden. Maar de communis opinio op dat moment was toch echt: hetgeen we als kabinet doen is logisch en hetgeen we als kabinet doen is verantwoord. Maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen, achteraf natuurlijk, dat wat verantwoord leek toch een inschattingsfout is gebleken. Dat heb ik zojuist en afgelopen maandag ook gezegd. Er spelen verschillende aspecten een rol. Ik heb uitvoering toegelicht welke inschattingsfouten we hebben gemaakt rondom het werken met toegangsbewijzen. Het antwoord is dus nee. Het is niet zo dat er geen dissonante geluiden waren, maar de communis opinio was wel dat het verantwoord was.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Vóór het versoepelen lag de R-waarde al boven de 1. Twee dagen na het versoepelen lag de R-waarde al boven de 2. In Engeland ging het al heel erg slecht en ook in de debatten hebben wij bij herhaling gevraagd: waarom nemen we niet wat meer tijd voor de versoepelingen; waarom niet een pas op de plaats? Kijk wat er gebeurt met de deltavariant, neem er een voorbeeld aan. Kijk naar de modellen die echt exceptionele groei voorspelden. Mijn vraag is nog steeds: wat maakt nou dat de minister bij een volgende explosie daar wel oog en oor voor heeft? Wat maakt dat we ons er dan niet blind op staren en dat we niet door een koker naar de adviezen kijken, want dat is wel wat er is gebeurd. Het is bij herhaling gebeurd, niet alleen nu, maar vorig jaar ook.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik was nog niet klaar, voorzitter. Waarom ben ik boos? Straks hebben we een ventilatie-icoontje en mogen we weer een beetje thuiswerken. Die adviezen lagen er vorig jaar ook al. Vorig jaar zeiden we ook: betrek dat erbij. Vorig zeiden we ook, met moties: betrek gedragsdeskundigen bij jullie advies. En nu wordt de les getrokken dat we beter naar gedragsdeskundigen moeten luisteren, dat we een ventilatie-icoontje invoeren en dat we weer een beetje gaan thuiswerken. Als dat de afdronk wordt van dit debat, hebben we dan echt wat geleerd om al die besmettingen te voorkomen, het leed te voorkomen en straks de ziekenhuisopnamen te voorkomen?

Minister De Jonge:

Ik wil graag reageren. Allereerst over de R. Juist het metertje van de R stond in het groen. Hoe kan dat dan? Omdat je de R altijd pas twee weken na het feitelijke moment dat de besmetting zich voltrekt, kunt berekenen. Je kunt niet een actuele R berekenen. Dat kan gewoon niet. Dat is overigens al anderhalf jaar zo dat dat niet kan, dus het is niet nieuw. Toen wij deze keuze maakten, was de R juist ver onder de 1. Het was alleen een R van twee weken daarvoor. Overigens is een R die net boven de 1 komt in een situatie waarbij je een heel lage besmettingsgraad hebt, niet onmiddellijk iets om van in paniek te raken. Een R van 2 is een reden om onmiddellijk op de rem te trappen. Dat hebben we ook gedaan. Dat is een.

Twee. Ik deel gewoon niet de observatie dat wij door een koker of een rietje door adviezen zouden kijken, omdat ik denk dat die feitelijk onjuist is. Alsof wij preoccupied de adviezen lezen en alleen die dingen eruit pikken die ons welgevallig zijn. Na alles wat we hebben geleerd over de hele afgelopen anderhalf jaar, wegen we juist niet alleen de epidemiologische adviezen van het OMT, maar voegen we daar de sociaalmaatschappelijke en economische adviezen van de planbureaus aan toe. We voegen er ook de adviezen van de gedragsunit aan toe. En wij delen alles met de Kamer. De Twm is in dat opzicht een grote verbetering ten opzichte van de Wpg zoals die daarvoor werkte. Voordat maatregelen ingaan, delen wij de regeling met de Kamer. Die hangt dan na. Daarover voeren wij het debat, opdat de Kamer kan controleren of wij als kabinet ons werk goed doen. Zo hoort het ook te gaan.

Dat laat onverlet dat je nu moet constateren dat wij een aantal inschattingsfouten hebben gemaakt. Dat is niet omdat wij een deel van de adviezen lekker niet hebben laten meetellen, of dat wij daar niet naar hebben willen luisteren. Nee, de communis opinio van twee weken geleden was: onder dit gesternte is de stap die je zet logisch en verantwoord. Alleen kunnen wij op dit moment niet anders dan tot de conclusie komen dat het toch een inschattingsfout is gebleken.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twee weken geleden voerde ik het debat met de minister. Toen zei ik: ik vind het onverstandig, het gaat te snel en te ongericht, waarom zou je nu in dit tempo al deze maatregelen door willen voeren? Toen hadden we het ook over delta. Wij zijn toen weggebonjourd, weg gesust. Het zou wel meevallen en het ging hier niet zo'n vaart lopen. Maar nu, slechts twee weken na de versoepelingen, zijn er al meer dan 10.000 besmettingen, allerlei ondernemers die in zak en as zitten, en toeleveranciers, zangers en zangeressen die weer zonder baan zitten. En de hele zorg zit nu alweer met de handen in het haar, omdat ze de boel al ziet aankomen. Ik kan niet anders dan concluderen dat de signalen er waren, vanuit het buitenland, vanuit de experts in Nederland, dat er echt een groei aan zat te komen. Ik kan niet anders dan constateren dat het kabinet zich te veel blind heeft gestaard op de mooie zomer, op alle vrijheden en op het mooie verhaal, en onvoldoende oog heeft voor wat eigenlijk al onder onze ogen gaande was.

Het enige wat ik nu kan concluderen, is dat wij nu weten wat de gevolgen zijn. Ik hoop echt dat nu de schellen van de ogen zijn gevallen en dat het straks in het najaar niet op dezelfde manier gaat, want dan hebben we echt de poppen aan het dansen. Er komt ook een keer dat het gewoon klaar is, dat je echt lessen moet durven trekken en dit niet meer accepteert, want het is niet niets. Het gaat over de hele samenleving, het gaat over heel veel geld en het gaat over heel veel ondernemers. Wij waren er zo dichtbij, maar wij hebben het gewoon uit onze handen laten vallen. Dat reken ik het kabinet echt aan.

Minister De Jonge:

Dat rekent het kabinet zichzelf ook aan. Maar dat laat onverlet dat wij, als ik de film terugdraai, onder het gesternte van de seinen die op groen stonden, tot de keuzes zijn gekomen waartoe wij zijn gekomen. Wij hebben ons uit iedere invalshoek laten adviseren. Wij hebben die adviezen gewogen en wij hebben met de Kamer gedeeld wat de uitkomst is van onze weging van de adviezen zoals wij die hebben gehad. Dat hebben wij neergelegd in een regeling, die ook formeel nahangt in de Kamer. Ik constateer dat er inderdaad enkele kritische opmerkingen zijn gemaakt, maar dat ook de Kamer niet heeft gezegd: nee, kabinet, ho!, op de rem nu! Dat is niet de keuze geweest die de Kamer heeft gemaakt. Dat verwijt ik de Kamer niet. Ik constateer alleen dat de keuzes die wij maakten, gegeven de omstandigheden van dat moment, niet onlogisch waren en ook verantwoord werden geacht door onze belangrijkste adviseurs. En ik constateer ook dat je niettemin twee weken later kunt constateren dat die keuzes toch een misrekening kunnen zijn gebleken.

Natuurlijk gaan wij hier lering uit trekken. Wij trekken daar lering uit voor het werken met toegangsbewijzen. Natuurlijk hebben wij dit ook in het achterhoofd als wij nadenken over het loslaten van de anderhalvemeterregel. We zien hoe ongelofelijk verraderlijk het virus is. Wij maken dan ook niet de keuzes zoals men die in het VK wel maakt, namelijk: gewoon maar door, jongens, want wij zien dat het rustig blijft in de ziekenhuizen. Hier zijn wij zo zeker nog niet. Ik deel de zorg in dat opzicht. Wij gaan natuurlijk iets van ziekenhuisopnames zien in de komende periode, dat is onvermijdelijk. Hoeveel opnames dat zullen zijn, is hartstikke onzeker, maar wij gaan ze zien. Wij zitten op dit moment op onbekend terrein. Dat moet leiden tot behoedzaamheid. Dat vonden wij al, maar dat is extra gebleken in de afgelopen twee weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Paternotte van D66. Ik wil de minister vragen om iets korter en bondiger te antwoorden en wat minder te herhalen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het is natuurlijk ook belangrijk om de vragen goed te beantwoorden. Over de handhaving hoorde ik de minister zeggen: we weten niet hoeveel boetes er zijn uitgedeeld. Ik kan me toch niet voorstellen dat het er nul zijn en dat de ondernemers eigenlijk over de handhaving gaan. Vanochtend kregen wij van het RIVM de cijfers van de festivals. GGD Hollands Noorden: een dorpskermis met enkele honderden bezoekers, 102 besmettingen. Daar zijn mensen over de hekken geklommen. GGD West-Brabant: een festival met 423 gevallen. QR-codes werden nauwelijks gecontroleerd. Dan moeten er toch boetes zijn uitgedeeld? Dan moet daar op dat vlak toch wel iets gebeurd zijn? Kan de minister, desnoods in tweede termijn, aangeven of die boetes zijn uitgedeeld en hoe hij aankijkt tegen de handhaving? Ook in die toegangstesten hebben wij daar echt wel een grond voor gecreëerd met elkaar.

Minister De Jonge:

Een paar dingen, allereerst over sjoemelen: ik dacht dat uw vraag bedoeld was als over sjoemelen met toegangsbewijzen. Daarvan moet je eerst aangifte doen, dan valsheid in geschrifte of fraude constateren, wat vervolgens tot een boete kan leiden. Ik weet niet of dat is gebeurd. Ik kan me voorstellen van niet, want als een ondernemer constateert dat iemand aan het rommelen is, dan stuur je die gewoon weg op zo'n zaterdagavond en dan ga je geen aangifte doen. Daar waar het gaat om over de hekken springen, twee dingen: als je iemand op heterdaad betrapt, dan zal je daar een boete voor geven, maar er is natuurlijk geen feitcode bij het OM — het zal dan altijd een 1,5 meterovertreding of anderszins zijn — waaruit je kunt herleiden dat dat het over de hekken springen is geweest bij het werken met coronatoegangsbewijzen. Dat kan ik niet geautomatiseerd nagaan. Ik zou het moeten hebben van de verhalen en die verhalen over opgelegde boetes ken ik niet. Aan de andere kant denk ik, als ik deze verhalen hoor en die ik natuurlijk ook ken, dat we daar twee andere dingen over moeten zeggen. Het eerste is: laat het niet pars pro toto zijn voor de manier waarop ondernemers zijn omgegaan met het werken op festivals en voor de manier waarop ze zijn omgegaan met het werken met toegangsbewijzen. Er zijn heel veel ondernemers die het echt te goeder trouw hebben gedaan. Tegelijkertijd, en dat is de andere kant, is er bijna geen systeem tegen opgewassen als er eenmaal op deze manier met een systeem van toegangsbewijzen wordt omgegaan. We kunnen dit met elkaar laten werken en we kunnen dit met elkaar laten mislukken. We zullen echt een aantal aanpassingen moeten doen. Maar ook in augustus blijft het aankomen op de manier waarop we hiermee omgaan. We moeten het met elkaar laten slagen; dat kan een minister niet in z'n eentje doen.

De heer Paternotte (D66):

Juist die plekken waar het helemaal mis is gegaan en waar de organisatie de regels totaal overboord heeft gegooid, hebben het voor de anderen flink verpest. Dat is ook waarom ik vraag hoe het nou kan dat daar geen enkele sanctie op lijkt te hebben gestaan, of dat dat in ieder geval bij de minister niet bekend is. Ik hoop dat dat nog bekeken kan worden. Dat brengt me op 13 augustus. We hebben die fieldlabs gedaan, de minister noemde wat voorbeelden uit het buitenland en hij had net ook een prima analyse van wat er is misgegaan. Volgens mij weten we dat ook. Is het dan echt nodig om pas 13 augustus duidelijkheid te geven over wat er wel kan? Ik denk dat mensen kijken naar de introweken, Lowlands staat op 20 augustus in de agenda, we hebben die fieldlabs gedaan, we hebben die ervaringen, we hebben net ook besloten dat het OMT elke week bij elkaar komt, dus we kunnen van hen ook vrij snel advies hierover vragen. Kan dat dan niet wat eerder?

Minister De Jonge:

Een kleine correctie over het OMT: het OMT heeft zelf besloten om iedere week bij elkaar te komen. Wij besluiten hier niet hoe vaak het OMT bij elkaar komt. Ik kom daar zo nog op terug. Maar meer inhoudelijk reagerend op de vraag denk ik dat wij een aantal weken nodig hebben om lessen te leren. Ook als je horecaondernemer of festivalondernemer bent, heb je met de observaties van de afgelopen weken toch na te gaan hoe het wel veilig zou kunnen. Dat is één ding. En dan de hele context van: hoeveel restrisico kunnen we ons veroorloven gegeven de breedte van het toepassingsbereik? Dat zullen we echt opnieuw moeten berekenen en daar hebben we onze onderzoekers voor nodig. Als je kijkt naar de doorlooptijd van het onderzoek naar de fieldlabs, dan kostte het behoorlijk wat tijd voordat we daaruit conclusies konden trekken. Als ik de datum van 13 augustus hoor en ik kijk welke datum het nu is, dan hoop ik dat het ons gaat lukken om al die lessen op tijd te leren en dat het ons gaat lukken om die lessen in de schoot te leggen van het OMT op de vooravond van ons besluit op de dertiende augustus. Dat is volgens mij ongelofelijk veel werk in een hele korte tijd. Natuurlijk snap ik het probleem van de festivals in de tweede helft van augustus. U weet ook dat wij het hele werken met toegangsbewijzen niet zijn gestart om er nu alweer mee te stoppen, ook niet nadat het heel erg is misgegaan in twee weekends. We hebben een hoop te winnen en we hebben mensen ook echt een hoop te gunnen op het moment dat het wel werkt. Laten we zorgen dat het gaat werken, maar we hebben even tijd nodig om te zorgen dat het ook daadwerkelijk werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat ik het verkeerd gehoord heb, maar ik kreeg een beetje de indruk dat de minister aangaf dat hij de ervaring van de fieldlabs nu pas ging bespreken en betrekken bij het vervolg. Ik mag toch hopen dat dat niet het geval is en dat dat al wel is gebeurd. Mijn punt gaat ook over die dertiende augustus. Ik denk dat het wel belangrijk is, juist voor de evenementensector, dat die lessen sneller geleerd worden. Er zijn ervaringen met fieldlabs. Ik vind echt niet dat je ze tot het allerlaatste moment in het duister kunt laten zwemmen over wat er na 13 augustus gaat gebeuren. Dat moet toch echt eerder kunnen.

Minister De Jonge:

Ja, natuurlijk. Als het gaat over de fieldlabs het volgende. Die lessen zijn juist wel geleerd, maar die lessen zijn betrokken bij de vormgeving zoals we deze hebben vormgegeven. Het punt is nu juist dat dit niet heel erg goed heeft uitgepakt. Kortom, volgens mij hoort daar een les bij, namelijk: de gecontroleerde omgeving van de fieldlabs is iets anders dan de ongecontroleerde omgeving van de daadwerkelijke toepassingspraktijk. Het gaat over de breedte, het aantal testen en daarmee over de voorspelling van het aantal valsnegatieven in de situatie dat een deel van de mensen wel is gevaccineerd en een deel niet, et cetera. Al die lessen uit de fieldlabs hebben we wel degelijk betrokken bij de vormgeving, maar toch is het niet goed gegaan. We zullen dat dus beter moeten doen. Ook zullen we lessen moeten leren van de afgelopen twee weken.

Het is niet zo dat de evenementensector daarmee in the dark is, zo van: welke lessen zijn dat dan en waar denkt het kabinet dan aan? Wij willen die lessen immers juist samen met de evenementensector trekken. Aanstaande maandag staat een overleg ingepland. Wij gaan kijken op welke manier we die lessen snel, maar ook samen kunnen leren. Dat helpt iets. We gaan het besluit pas echt nemen na een nieuw advies van het OMT. Ik denk dat we dat ook echt moeten doen, gegeven de circumstances van de afgelopen twee weken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we allemaal weten wat er mis is gegaan. Dat hoeft de minister niet uit te leggen. Dat is wel helder. Volgens mij kun je daar ook op redelijk korte termijn uit destilleren wat er anders zou moeten. Mij gaat het erom dat de sector gewoon onzeker is. Die heeft een enorme dreun gehad. Die wil je ook een beetje perspectief bieden. Er dient met hen te worden gesproken — ik ga ervan uit dat dit maandag ook gebeurt — om te kijken of we wat verder vooruit kunnen zien. Ik snap dat dit nog steeds met onzekerheid is omgeven, maar ik vind dat we dat wel verplicht zijn aan deze sector.

Minister De Jonge:

Zeker, maar "een beetje perspectief bieden" ... We zullen de lessen van de afgelopen twee weken toch echt goed moeten vertalen in hoe het dan wel kan. Natuurlijk. De insteek is dat we gaan proberen om een succes te maken van het werken met toegangsbewijzen. Iedereen die daaraan twijfelt, kan ik op dit moment helpen. We moeten daar ook de lessen van de afgelopen twee weekenden bij betrekken, in de context van een snel oplopende deltavariant en een hoog aantal besmettelijke jongeren op dit moment. Dat betekent dat ik niet zomaar kan zeggen: bij de evenementen zou het misschien wel kunnen lukken, hoor. In de afgelopen twee weken is gebleken dat dit toch ingewikkeld is, dus dat kan ik zo niet zeggen. Dat zou niet verantwoord zijn. We hebben daar dus echt een aantal weken voor nodig. Vervolgens gaan we samen met de sector die gearticuleerde lessen voorleggen aan het OMT. Op 13 augustus nemen we zelf een besluit.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Eerst de heer Wilders, dan mevrouw Gündoğan, dan mevrouw Westerveld en dan mevrouw Van der Plas. Eerst de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Tegen de minister zeg ik het volgende. De strekking van mijn betoog was: raak niet zo snel in paniek. U heeft ongetwijfeld vanmorgen ook het stuk van professor Kroes, viroloog, gelezen. Dat is toch wel een beetje het verhaal. Natuurlijk, de cijfers lopen op. Als u op tijd meer aandacht had gevraagd voor ventilatie, dan was dat waarschijnlijk niet of in ieder geval minder gebeurd. Ik wil toch dat de minister er even op reflecteert. De besmettingen zullen altijd blijven. We hebben nu in de ziekenhuizen en de ic's een beperkte toeloop. De bezetting op de ic daalt zelfs iets. De minister-president zei, ik denk niet ten onrechte, dat dit waarschijnlijk in de komende weken wel wat zal stijgen naar 150 tot 600. Misschien stijgt de bezetting in de klinieken samen met de bezetting op de ic's naar 800. Dat zijn er 800 te veel, maar dat leidt niet tot een onbeheersbare situatie in de zorg. Ik voorspel u dat er nog vele varianten komen op het virus. Er komen nog meer vaccins, omdat de andere vaccins er niet aan voldoen. Er zullen altijd besmettingen blijven. Ik zou het zo jammer vinden. Als we iedere keer als het aantal besmettingen stijgt in paniek raken, dingen terugdraaien of weer andere maatregelen nemen, dan zullen we nooit ons normale leven, voor zover dat kan, meer terugkrijgen. Ik vraag toch een korte reflectie daarop.

Voorzitter. Mijn tweede punt. Wat betekent dit voor de vakantieganger? Nogmaals, de Kamer heeft vorige week die motie aangenomen. Collega's hebben het er ook over gehad. Je moet die kleurcodes niet baseren op het aantal besmettingen, maar op de ziekenhuiszorg. Er wonen 17 miljoen mensen in Nederland en er liggen 74 mensen op de ic. Dadelijk krijgen wij code rood. Volgende week donderdag wordt het zelfs donkerrood als de cijfers zo doorgaan. Het zou toch heel sneu zijn als de vakanties in de soep vallen. Wat kunt u doen? Bent u al sinds het aannemen van die motie in Brussel geweest bij dat ECDC, dat orgaan van de Europese Commissie? Volgens mij zitten ze ergens in Scandinavië, maar het is een agentschap van de Europese Commissie. Heeft u het al voor elkaar gekregen dat zij in het vervolg kijken naar ziekenhuisopnames, vaccinatiegraad, of een combinatie daarvan, en dat de vakanties van de Nederlanders kunnen doorgaan? Heel veel mensen thuis die dit debat volgen, zijn daar echt reuze benieuwd naar.

Minister De Jonge:

Wat betreft de vraag over het reizen: daar heb ik een heel blokje aan gewijd, dus als u het goedvindt ga ik daarin uitvoerig daarop in. Ik heb die vraag gehoord en denk dat die terecht is. Sterker nog, ik denk eerlijk gezegd dat die vraag de meeste Nederlanders op dit moment bezighoudt: wat betekenen die cijfers voor mijn vakantie? Het is geen doel van het beleid, maar het is natuurlijk wel erg fijn als we de komende zomer op vakantie kunnen.

Dan over de paniek. Ik denk dat het heel goed is om daar heel genuanceerd over te zijn. Ik denk dat "paniek" niet de kwalificatie is die past bij de reactie die wij als kabinet afgelopen vrijdag hebben gegeven. Als we dat hadden gedaan, hadden we gezegd: kijk die besmettingscijfers eens uitpakken; we zitten inmiddels op risiconiveau 4 in alle regio's en dus hebben we weer dezelfde lockdown nodig die we eerder hadden met 10.000 besmettingen, om dat virus onder controle te krijgen. Dan zou de kwalificatie "paniek" terecht zijn, maar dat hebben we juist niet gedaan. We hebben juist gekeken waar het dan door komt. Een van de analyses is in ieder geval: de 1,5 meter en ons gedrag. Een andere analyse is: de deltavariant. En weer een andere analyse is dat het werken met testen voor toegang niet goed gaat. We hebben dus ingegrepen waar dat moet. Wat is nou eigenlijk het reële risico voor de komende periode? Het echte reële risico zullen we de komende tijd moeten ontdekken. We komen — daar moeten we eerlijk in zijn — een beetje op onbekend gebied terecht. Daar waar we eerst nog een beetje konden afkijken bij Israël en het VK, omdat die ver voor ons uit liepen, kunnen we dat in afnemende mate, niet alleen omdat de landen toch een beetje verschillend zijn, maar vooral ook omdat onze eigen vaccinatiegraad inmiddels hard die kant op gaat.

Dan zien we een aantal elementen, een aantal onzekerheden, richting het najaar, en nu dus ook. Ten eerste de hoogte en homogeniteit van de vaccinatiegraad. Die is allesbepalend voor wat je nog kunt. Ten tweede weet je dat die nooit honderd procent is. Dat betekent dat er altijd mensen at risk blijven voor besmetting. Dat zijn de mensen die niet gevaccineerd zijn. Laten die er maar van uitgaan dat ze op enig moment toch zullen worden blootgesteld aan dat virus en dat ze ziek worden, zeker met die deltavariant, want die is zo veel besmettelijker, dus dat gaat gewoon gebeuren. Een deel van die mensen kan flink ziek worden. Dat hangt een beetje van de leeftijd af. Dan is er nog een aantal mensen dat wel gevaccineerd is, maar waarvan het immuunsysteem onvoldoende respons oplevert. Dat gaat om 5% tot 8% van de mensen, zo schat men in. Dat betekent natuurlijk dat zij ook nog steeds risico lopen na besmetting. Mensen blijven dus at risk voor dat virus.

Wat kan er nou gebeuren? Je kunt zeggen: die 10.000 was onder jonge mensen. Maar dat blijft natuurlijk niet onder jonge mensen, want zij komen ook oudere mensen tegen. Dat virus gaat dus door de generaties heen wandelen. Dat virus gaat door de wijk heen wandelen. Ik heb het over de wijken met een lage vaccinatiegraad, zoals u zelf ook noemde. Dat kan betekenen dat er wel degelijk ziekenhuisopnames uit naar voren komen. De vraag is, en die kunnen wij nu nog niet beantwoorden: hoeveel dan? Daar zit gewoon een modelmatige beperking in. We moeten dat namelijk gewoon ervaren de komende periode. Ik zal zo iets zeggen over de modellen, over hoe ze werken en ook over de beperkingen daarvan. Maar de range, de onzekerheidsmarge, is op dit moment gewoon groot. Ik hoop eerlijk gezegd — dat hoop ik niet altijd, maar in dit geval wel — dat de werkelijkheid zich conform uw prognose zal ontwikkelen. Alleen, ik denk dat we er ook verstandig aan doen om niet alleen met die montere bril naar de werkelijkheid te kijken, wat volgens mij de kern is van uw lijn, maar ook om voor mogelijk te houden dat toch wel behoorlijk wat mensen at risk zijn voor besmetting. Dat maakt dat we op dit moment behoedzaam moeten zijn en eventjes het zekere voor het onzekere moeten nemen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is ook een beetje mijn punt. U staat onder de nodige politieke druk. Mevrouw Kuiken en andere gewaardeerde collega's aan de andere kant van het politieke spectrum vragen alleen maar "waarom heb je dat zo snel gedaan en moet je niet meer gaan doen?" en al die gekkigheid. Dat mag natuurlijk, met alle respect. Maar laten wij objectief kijken. U en de minister-president hebben de Kamer dat anderhalf jaar lang voorgehouden. Ik doel onder meer op de ziekenhuisopnames; ik zal de hele riedel niet herhalen. Dan moeten we ook tegen een stootje kunnen, hoe vervelend dat ook is. U noemde net zelf al het voorbeeld van premier Johnson, die ongeveer dezelfde cijfers heeft als het gaat om ziekenhuisopnames. Die liggen ietsje hoger, maar het is geen groot verschil. Die zijn dus ook relatief laag in het Verenigd Koninkrijk. Hij gaat gewoon door met de lijn. Het was de ziekenhuiszorg. Oké, ze hebben een wat grotere dubbele vaccinatiegraad dan Nederland, dat geef ik meteen toe. Maar zij komen, zoals u net zelf al zei, met een Freedom Day, een vrijheidsdag. Ik ga dus bewust een beetje aan de andere kant dan de Kuikens van deze wereld hangen, om ervoor te zorgen dat we niet in paniek raken over of u dat nou doet of niet op het moment dat de cijfers te veel oplopen. Dan had ik nog een tweede vraag. Die ging over de kleurcodes. Daar heb ik het antwoord niet op gehoord. Zei u nou dat u daar dadelijk op terugkomt?

Minister De Jonge:

Ik heb zelfs een heel blokje aan die vraag gewijd.

De voorzitter:

Er komt zo een blokje over reizen.

De heer Wilders (PVV):

Daar komt u zo op terug.

Minister De Jonge:

Yes.

De heer Wilders (PVV):

Mijn belangrijkste boodschap is: probeer voor elkaar te krijgen dat die vakanties ... Nogmaals, als onze ziekenhuizen vol lagen had ik u dat niet gevraagd, maar nu dat niet zo is, zeg ik: laat de vakantie van de mensen daar niet door bederven.

Minister De Jonge:

Op het laatste kom ik zo terug. En wat dat eerste betreft hebben we altijd een weging te maken in risico's, risico's die je wel verantwoord acht, risico's die je durft te nemen. Nu we zo op onbekend terrein zijn terechtgekomen, met niettemin inmiddels een heel hoge beschermingsgraad, ook internationaal bekeken, maar toch nog niet hoog genoeg om echt in the clear te zijn, moeten we echt het zekere voor het onzekere nemen, denk ik, en niet te snel denken: ach, die besmettingen deren ons niet meer. Ze kunnen namelijk daadwerkelijk mensen raken die wel degelijk in de ziekenhuizen terechtkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik zit aan de andere kant van het spectrum, want meneer Kroes zat er twee keer naast. Ik denk dat we over dit virus met elkaar kunnen constateren dat we heel veel niet weten en dat heel veel experts ook dingen niet weten. In de basis heb je dan twee keuzes. Neem je het zekere voor het onzekere of ga je meer risico nemen? Ik pleit er samen met meer collega's aan deze kant inderdaad voor om meer aan de veilige kant te gaan zitten. Volgens mij komt het daar structureel op neer. Met dat heel grote vraagteken hoe het verder zal gaan, waar veel mensen niet van afweten, en met de kans op een mutant in of buiten Nederland, kunnen we er beter aan doen om deze pandemie zo snel mogelijk definitief achter ons te laten. Ik zou dus toch willen vragen wanneer voor u het model komt om het zekere voor het onzekere te gaan nemen. Wat zijn dan de cijfers en wat is de situatie waarbij u overstag gaat voor een andere aanpak?

Minister De Jonge:

Het is interessant om deze twee interrupties zo tegenover elkaar te zien staan. Ik denk namelijk dat dit al anderhalf jaar lang de normale verdeling, de klokvormige verdeling in de Kamer is. Een deel van de Kamer zegt: joh, je kunt veel harder; je kunt niet de hele samenleving op slot zetten voor de beperkte groep die daadwerkelijk een risico loopt om in het ziekenhuis te raken of zelfs te overlijden. Een ander deel van de samenleving zegt: pas nou op; neem nou geen risico, liever geen risico dan een risico dat achteraf bezien weleens onverantwoord zou blijken. Het punt is dat we dat ook niet kunnen doen. Daar wil ik helder over zijn. Dat heb ik vaker als ik deze observaties hoor. Misschien zijn dat ook de observaties waar mevrouw Kuiken net naar verwees, die vroeg: waarom heb je die signalen dan niet meegenomen? Stel dat je echt zero covid zou willen — dat is het begrip dat daar vaak bij valt — en stel dat je dat echt zou menen in Nederland, dan zijn de maatregelen die je daarvoor moet treffen zo allesverzengend, dat we daarbij heel veel harder gaan lijden onder de maatregelen tegen het virus dan onder het virus zelf. Bij de hele gang der dingen in de afgelopen anderhalf jaar zie je sowieso dat de mate waarin we lijden onder het virus en de mate waarin we lijden onder de maatregelen tegen dat virus, verschoven zijn. De groep die lijdt onder de maatregelen tegen het virus, is inmiddels groter geworden, denk ik. Dat maakt dat maatregelen altijd proportioneel moeten zijn; dat hebben de Tweede en de Eerste Kamer ook meerdere malen gezegd. Die proportionaliteitsweging hebben wij te maken, want ze zijn vrijheidsbeperkend. Onvermijdelijk zijn ze vrijheidsbeperkend, maar dat mag dus ook niet langer dan strikt genomen noodzakelijk is. Die toets moeten wij ook altijd met elkaar uitvoeren. Dat maakt ons vak zo mooi, maar soms ook zo moeilijk.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja, dat snap ik. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd wordt niemand gelukkig van dit jojobeleid van rijden en stilstaan, rijden en stilstaan. Dat zei ik al eerder. Ik denk dat we dus gewoon moeten doen wat de Duitsers en de Belgen al tegen ons zeiden: versoepel nou niet zo veel en zo snel. Als je versoepelt, laat dan één maatregel los, kijk dan hoe die werkt voor twee weken, kijk dan naar de statistieken en naar de gegeven, en kijk dan of er nog iets meer bij kan, in plaats van heel veel meteen los te laten en dan achteraf te denken: dit hadden we niet moeten doen. Nu zitten we immers met een R die boven de 2 zit en meer dan 10.000 besmettingen. Het is nu bidden en de goden vragen om er alsjeblieft voor te zorgen dat wij niet dadelijk een Nederlandse variant hebben.

Minister De Jonge:

Daar hebben anderen al wel een grapje over gemaakt: die Nederlandse variant kan nooit heel besmettelijk zijn, want die is de hele tijd met zichzelf aan het vergaderen. Maar veel serieuzer: ik denk dat ik het eigenlijk met u eens ben als u zegt dat je stapsgewijs moet willen versoepelen. Vandaar ook het openingsplan dat bestond uit verschillende stappen. We zijn dus niet holderdebolder de berg afgerend. We zijn wél in de situatie geweest waarin we een hele grote stap logisch achtten, en ook verantwoord achtten.

Laten we dat gedachte-experiment eens doen, dat we dat heel erg stapje voor stapje hadden gedaan op de 26ste. Dus even twee weken terugdenken: alle metertjes in het groen, heel weinig ziekenhuisopnames, alles zit in het laatste risiconiveau, en dat zelfs nog even los van de hele vaccinatiegraad. Dus daar waar je zonder vaccinatiegraad zou hebben gezegd "dan kun je dus versoepelen", zou je dat dan niet doen of slechts met een heel klein stapje, terwijl inmiddels ook je vaccinatiegraad tot een van de hoogste van Europa behoort. Ik denk dat uw Kamer dan allerlei moties zou hebben aangenomen, van "hier moet het harder" en "daar moet het beter". Dat zou een soort Veronicagids zijn geworden, "meer, harder en beter", echt waar. Dus wat wij natuurlijk ook altijd proberen te doen, is een weging maken van de risico's, maar natuurlijk ook van hoe het leeft, hoe het ligt, niet alleen in de samenleving, maar zeker ook in de Kamer: waar is politiek draagvlak voor? Dan kennen we natuurlijk de beide kanten van de Kamer, waarbij de een heel veel strenger zou willen en de ander heel veel ruimer zou willen. Dat is natuurlijk zo, maar waar wij toch op te koersen hebben, is op het grote, brede midden, dat zegt: alles afwegende achten wij dit, met onze adviseurs, logisch en verantwoord, en tot die keuze komen wij.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Het gaat mij niet om harder, het gaat mij om verantwoorder. Daar gaat het mij om. Ik vond het toen al niet verantwoord. Ik vraag mezelf vaak af of ik toen in het debat niet wat feller had moeten zijn, want iets zei mij ook: dit is te veel, dit is echt de goden verzoeken, dit gaat gewoon mis. Het is nu misgegaan, dus mijn vraag aan u blijft toch de volgende. Ik weet niet dat u niet, zoals Volt zou willen, gaat sturen op besmettingen. U gaat blijven sturen op ziekenhuiscapaciteit. Dat betreuren wij uiteraard. Maar wanneer gaat u wel, als de signalen op rood staan, uw strategie veranderen in sturen op besmettingen?

Minister De Jonge:

Dat gaan we niet in absolute zin doen. Natuurlijk niet, want dan zou je echt je strategie wijzigen. Dan zouden ook de maatregelen die je moet nemen om dat dan waar te maken, dusdanig allesverzengend zijn dat werkelijk iedereen die als disproportioneel zou zien, echt waar. Als je onder de huidige condities de hele horeca dicht doet, het hele winkelbedrijf dicht, de avondklok, alles wat we gedaan hebben … Dat zou vast en zeker helpen om de besmettingen naar beneden te krijgen, zonder twijfel. Alleen, de maatschappelijke kosten en de feitelijke kosten ook, dus de economische schade die je daarmee aanricht, zijn zo allesverzengend, dat je je dat helemaal niet kunt veroorloven. Dat moeten we helemaal niet doen. Dat is niet de samenleving die we willen. Dat doen we bij griep ook niet. Ieder jaar hebben we heel veel griepbesmettingen. Dat is vervelend, heel vervelend. Maar omdat dat de zorg niet, althans, in de meeste jaren in ieder geval niet, dusdanig belast dat andere operaties helemaal moeten worden uitgesteld et cetera, kun je het je veroorloven. Maar daar zijn we natuurlijk nog lang niet. Daar zijn we pas op het moment dat er sprake zijn van een endemische situatie. Daar zijn we ook weer niet. Dus we zullen maatregelen nodig hebben, maar die moeten wel proportioneel zijn.

De voorzitter:

Kunt u iets minder in de microfoon praten? Dan bent u duidelijker.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja, hoor. Zo? Dat is makkelijker voor mij eigenlijk ook. U geeft antwoorden alsof het zwart-wit is. Ik ben juist op zoek naar de stabiele grijstint van maatregelen, zodat we toch nog steeds met elkaar een kop koffie op het terras kunnen gaan dingen, maar de samenleving niet weer compleet in lockdown gaat. Ik denk dat alle 150 Kamerleden het met u eens zijn: die lockdown vond niemand leuk. Dus waar we naar op zoek zijn, is naar een tweede of een derde versnelling waardoor we, totdat de wereld is gevaccineerd en het gevaar definitief is geweken, er hier met minimale materiële en immateriële schade uit gaan komen. Daar ben ik naar op zoek. Ik vraag dan aan u: wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat we stabiel in de tweede of derde versnelling blijven rijden om de pandemie uit te kunnen komen?

Minister De Jonge:

Als je echt als eindpunt neemt dat de hele wereld gevaccineerd is, dan ben je toch in 2022 aanbeland. Ik denk dat u daarmee ons doorzettingsvermogen erg overschat. Dat is toch wel erg op de proef gesteld in de afgelopen anderhalf jaar. Het is ook niet nodig om dat te doen. Ik ben ervoor om telkens te kijken naar de proportionele weging. Dat hebben we dus ook gedaan afgelopen vrijdag. Natuurlijk hadden we kunnen zeggen: 37% van de besmettingen in de horeca, horeca dicht. Maar dat hebben we nou juist bewust niet gedaan omwille van de reden die u noemt, namelijk: kan er alsjeblieft ook nog een grijstint zijn en kunnen we kijken wat er wel kan? Nou, wat er wel kan, is gewoon op 1,5 meter in de horeca. Dat kan wel. Dat vraagt wel van ons allemaal verantwoordelijkheidsbesef, namelijk dat we ook echt die 1,5 meter aanhouden en dat niet pas doen op het moment dat oom agent om de hoek komt kijken. Dat vraagt van de horeca ook verantwoordelijkheidsbesef. Nou ja, we hebben nu afgelopen twee weken gezien dat we het voor elkaar ook kunnen verpesten. Dat kan. Dus laten we dat nou niet doen. Laten we inderdaad die 1,5 meter als basis hanteren, totdat we in voldoende mate beschermd zijn: ofwel omdat we zijn gevaccineerd of omdat we in dusdanige mate de infectie hebben doorgemaakt, dat we langs die weg antistoffen hebben opgebouwd. Als we voldoende beschermd zijn, dan kunnen we weer meer. Daar ben ik het zeer mee eens, maar dat betekent niet: totdat de hele wereld gevaccineerd is. Dat is zo'n sint-juttemisperspectief.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat lijkt me geen sint-juttemisperspectief, want zolang de wereld niet voldoende gevaccineerd is, bestaat er een kans dat er een variant ontstaat waar onze vaccins niet tegen opgewassen zijn. Dan staat corona ons opnieuw uit te lachen en begint de pandemie van voren af aan. Ik wil u vragen om iedereen het volgende mee te geven: totdat de wereld is gevaccineerd, zijn wij niet definitief veilig. 80% van de Nederlanders vindt dat de maatregelen weer verscherpt mogen worden. Ik denk dat veel mensen best begrijpen hoe het in elkaar zit en dat dit een grillig virus is. Ik zou u willen vragen om wél een beroep te doen op het draagvlak en op het vermogen om het langer vol te houden. Ik denk dat veel mensen dat grijze, datgene wat nog kan, respectabel vinden.

Minister De Jonge:

Zeker, zeker. Overigens zijn opiniepeilingen over wat moet net zo grillig als het virus zelf, dus ik denk dat dat ook niet helemaal de maat der dingen kan zijn. We zullen telkens weer een afweging moeten maken. Dat is het ingewikkelde. Maar ik ben het helemaal met u eens dat we nu eventjes pas op de plaats moeten maken en dat we moeten zorgen dat we wat verder zijn met het opbouwen van onze beschermingsgraad. We zullen telkens opnieuw stap voor stap moeten kijken naar wat er kan en we zullen alles moeten doen om de rest van de wereld te helpen om zichzelf zo snel mogelijk te laten vaccineren. In Nederland moeten we iedere dag opnieuw aan elke keukentafel en aan elk restauranttafeltje waaraan we onszelf terugvinden het gesprek voeren met de mensen die daar aan tafel zitten en zeggen: laat jezelf vaccineren, voor je eigen gezondheid, voor elkaars bescherming en om de vrijheden te herwinnen die we zo vreselijk gemist hebben.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een aanvulling op wat mevrouw Kuiken zei. Ik vind de beeldvorming soms wat vervelend. Het kabinet doet soms net alsof er een pakket met maatregelen lag waar wij als Kamer met z'n allen hebben voorgestemd, maar dat is natuurlijk niet het geval geweest. Op de 18de zijn er versoepelingen aangekondigd. Bij de daaropvolgende persconferentie kregen we een brief met het OMT-advies en daarna heeft de Kamer een debat gehad en een aantal moties ingediend. Ook in de weken daarna hebben wij een aantal keer kritische vragen gesteld, bijvoorbeeld over het testen voor toegang en over dat het overal misging in dat eerste weekend. Ik wil het kabinet de vraag stellen wat er daadwerkelijk gaat veranderen in de communicatie, want dat is natuurlijk in de afgelopen weken flink misgegaan. Het is niet alleen een kwestie van de maatregelen die op papier voorlagen. Het is ook een kwestie van communiceren. Ik noem het "dansen met Janssen" en het liedje van minister Grapperhaus. Dat zijn allemaal zaken waarover we niet in de Tweede Kamer hebben gestemd of een debat hebben gehad. We hebben niet gezegd: communiceer maar dat dansen met Janssen kan. Maar dat heeft natuurlijk wel een enorme rol gespeeld in de beeldvorming. Mijn concrete vraag is: wat gaat er na de afgelopen weken concreet veranderen in de beeldvorming? Hoe gaat het kabinet de urgentie concreet uitstralen?

Minister De Jonge:

Laat ik allereerst herhalen wat ik daarover heb gezegd. Wat toen verantwoord leek, is achteraf gewoon een inschattingsfout gebleken. Dat is hoe het kabinet het ziet en hoe het kabinet reflecteert op zijn eigen handelen. We hadden niet de sterkste persconferentie uit onze reeks afgelopen vrijdag en daarom vonden we het nodig om dat afgelopen maandag over te doen, omdat er natuurlijk terecht om die reflectie werd gevraagd door de aanwezige journalisten. Dat was de reden voor de reflectie die we daar gaven en die we vandaag geven. Dat doen we hier in alle openheid en eerlijkheid, waar doorgaans de chambre de réflexion vergadert. Daarom is dit een passende setting. Maar er zit misschien ook iets van wederkerigheid in, als ik me dat mag veroorloven in de richting van mevrouw Westerveld. Zoals mevrouw Westerveld schetst, heeft het kabinet adviezen ontvangen met allerlei perspectieven. Op basis van die adviezen komen we tot een pakket. Vervolgens leggen we dat hele pakket voor aan de Kamer. De Kamer heeft via de Twm de mogelijkheid om dat pakket weg te stemmen. Het is gebeurd dat een fractie tegen een voorstel heeft gestemd. De fractie van de Partij van de Arbeid deed dat de keer daarvoor. Toen zetten wij een stap in het openingsplan en zei mevrouw Kuiken: dat vind ik niet verantwoord, dus ik stem tegen. Dat kan. Dat is juist een mogelijkheid geworden met de Twm. De Kamer heeft gezegd: zo willen wij onze mede-executieve verantwoordelijkheid of onze controlerende taak invullen. Dus het is niet zo ... Ja, het kabinet is tot die reflectie gekomen. Het kabinet heeft ook een belangrijke inschattingsfout gemaakt. Dat hebben we gezegd. Maar het is niet zo dat het kabinet de verantwoordelijkheid heeft en de rest buut vrij heeft. Zo werkt het natuurlijk niet. We leggen een pakket voor en dat pakket kan worden weggestemd. Alle adviezen leggen we in alle openheid bij de maatregelen die wij voorstellen. En aan het einde van de dag is de Kamer de baas. Dat is altijd zo en dat is ook hier zo. Nogmaals, dat is geen verwijt. Laten we er op zijn minst van zeggen dat we dat dan in commissie gedaan. Wij hebben natuurlijk die maatregelen voorgesteld op basis van alle adviezen. Wij hebben ze in het debat ook verdedigd op basis van al die adviezen. Kortom, het is ons besluit geweest. Wij zijn eerstverantwoordelijk en ook eindverantwoordelijk. Daar lopen we niet voor weg.

Wat gaan we nou doen? Nou, wij gaan bijvoorbeeld het werken met toegangsbewijzen verbeteren, want we hebben de afgelopen twee weken gezien dat dat niet werkte. Ik denk dat mevrouw Westerveld het niet leuk vindt, maar ik ga haar toch vragen om ook op dat punt enigszins aan reflectie te doen. Want het was juist mevrouw Westerveld die bij het behandelen van de wet, waar zij overigens voor was, zei: kan daar niet ook nog zelftesten aan worden toegevoegd? Dat had de situatie denk ik niet verbeterd in de afgelopen twee weken. Kortom, we moeten allemaal aan die reflectie doen. Echt waar, dat helpt.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Westerveld de kans om daar ook op te reflecteren, omdat u haar direct aanspreekt. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn punt was juist niet dat alles wat er nu gebeurt allemaal het gevolg is van beleid, maar dat het ook voor een deel het gevolg is van communicatie. Er is gecommuniceerd en de sfeer leek een beetje: nou, we kunnen allemaal weer; ga jullie gang. Dat is natuurlijk niet iets waar wij in de Kamer officieel over stemmen of iets anders over doen. Dat wordt wel degelijk zo gecommuniceerd door het kabinet, waar allemaal slimme mensen in zitten en ook omheen zitten die wel degelijk nadenken over woorden, over wat er wel en niet gezegd gaat worden. Dat is dus mijn vraag. Hoe gaat het kabinet ook in de communicatie uitstralen dat het echt anders zal moeten?

Minister De Jonge:

Ik denk dat we dat in ieder geval afgelopen maandag hebben gedaan, beter dan afgelopen vrijdag. Collega Rutte heeft zojuist een aantal suggesties meegenomen die we dan aanstaande maandag weer zullen uitdragen. Zo willen we in ieder geval de hele zomer doorgaan op de maandagen. We hebben meerdere bestuurlijke overleggen of bewindspersonenoverleggen met de meest betrokken bewindspersonen per week. Op de maandagen willen we daar ook een communicatiemoment aan verbinden. Daarbij laten we ons inderdaad adviseren. Ik beloof niet dat het alleen maar foutloos zal gaan in de komende weken. Het zal echt nog weleens misgaan. Maar, inderdaad, communicatie doet ertoe en communicatie draagt daaraan bij. Als wij hadden geweten waar we nu zouden staan, hadden we natuurlijk nooit de joligheid betracht die af en toe wel is betracht, om het zo maar te zeggen. Natuurlijk, dat hoort ook bij de reflectie. In de communicatie zullen we af en toe fouten maken, maar het is best een ingewikkeld vak. We hebben met elkaar sowieso best een ingewikkeld vak, denk ik, maar we doen ons best.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dat we straks naar het kopje reizen gaan. Maar ik mis dan toch nog wel wat antwoorden op mijn vragen. Die wil ik even op een rijtje zetten.

Minister De Jonge:

O jee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had gevraagd wat de status is van de visie op een maatschappij met covid, in plaats van steeds maar in te blijven zetten op een maatschappij zonder covid. Een andere vraag was hoeveel mensen en van welke leeftijd — dat met name — er nu primair met covid in het ziekenhuis en op de ic liggen. Een andere vraag was hoeveel mensen er worden meegeteld bij de covidopnames die secundair covid hebben, dus die een andere aandoening hebben maar uiteindelijk worden getest en besmet lijken te zijn. En hoeveel covidpatiënten waren gevaccineerd? Ik heb inmiddels begrepen dat dat 14% is, volgens mij, maar de aanvullende vraag was: welk vaccin hebben deze covidpatiënten gehad?

De voorzitter:

Volgens mij zijn dat ook een aantal vragen aan de minister voor Medische Zorg.

Minister De Jonge:

We werken als team zo soepel samen dat ik gelijk die vragen al beantwoord kreeg van mijn collega.

De voorzitter:

Prima.

Minister De Jonge:

Ik kan reageren. Als u het goedvindt, voorzitter, gebruik ik dit moment gelijk om het blokje over de epidemie, waar ik inmiddels al een aantal vragen over heb beantwoord, eventjes af te ronden. Dat was het blokje tussen toegangsbewijzen en reizen in. Dan hebben we dat maar gelijk gehad.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen om de vragen sec te beantwoorden, dus even zonder een inleiding.

Minister De Jonge:

Ja, heel graag. Op dit moment liggen er 74 covidpatiënten op de ic en 138 covidpatiënten in de kliniek. Volgens het LCPS worden er nog steeds vooral patiënten in de leeftijd van 50 tot 70 op de ic opgenomen. Ook in de kliniek liggen veel ouderen, maar daar neemt het percentage patiënten onder de 30 langzaam toe. Het is niet bekend bij hoeveel van de opnames van covidpatiënten het om een primaire of secundaire covidbesmetting gaat. Ik hoor dat die vraag nog weleens wordt gesteld vanuit de veronderstelling dat er dan een patiënt om iets anders wordt binnengebracht, dat die dan gelabeld wordt als een covidpatiënt en dat dat dan kennelijk wordt aangegrepen als reden om nog maatregelen te treffen. Er zit dus een soort conspiracy-achtige gedachte achter die u niet bedoelt, maar die ik weleens hoor, vanuit de suggestie: komen ze daadwerkelijk wel binnen met covid, of komen ze aangereden binnen en blijken ze vervolgens covid te hebben? Wij houden niet bij of het een primaire of een secundaire besmetting is geweest, maar u mag ervan uitgaan dat als we labelen dat 74 patiënten op de ic liggen en 138 in de kliniek, dat dat patiënten zijn die om reden van covid zijn opgenomen.

Dan de vaccinaties. Het hebben van inzicht in de vaccinatiestatus van mensen die zijn opgenomen in het ziekenhuis met covid is van groot belang. Op 13 juli heeft het RIVM tijdens de technische briefing aangegeven dat er op dit moment nog geen directe koppeling is tussen de bronsystemen, waardoor we er nog geen goed beeld van kunnen krijgen. Maar er is een motie-Kuzu aangenomen, die ik ook van harte heb ondersteund, om dat zicht wel te krijgen op die manier. Op dit moment bellen wij af en toe gewoon ziekenhuizen. Daardoor weten we ook dat eigenlijk het gros van de patiënten die is opgenomen, niet gevaccineerd is en een enkeling de de eerste prik heeft gehad. Volledig gevaccineerde patiënten komen of helemaal niet of nagenoeg niet voor. Wij gaan die koppeling van de bronsystemen dus op een goede manier inrichten, zodat wij deze antwoorden ook geautomatiseerd kunnen geven.

De voorzitter:

Ik kijk even of u alle vragen van mevrouw Van der Plas nu beantwoord heeft, want dat is misschien handig. En dan geef ik haar het woord.

Minister De Jonge:

Ik meen van wel.

De voorzitter:

Ja? U heeft alles beantwoord? Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, volgens mij is nog niet de vraag beantwoord over de status van de langjarige visie op een maatschappij met covid. Ik denk namelijk echt dat we daarnaartoe moeten …

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik krijg dus graag een visie op een maatschappij mét covid. Ik hoor hier heel veel zeggen dat het virus moet worden ingedamd en uitgebannen, maar dat is volgens mij een utopie. Ik ben daar dus gewoon even benieuwd naar. Wordt daar al aan gewerkt en hoe staat het daarmee?

Ook begreep ik, maar dan kijk ik even naar de heer Paternotte want ik kan het verkeerd hebben begrepen, dat 14% van de mensen die zijn opgenomen in het ziekenhuis gevaccineerd is. Klopt dat?

Minister De Jonge:

Nou, dat is … Ik heb dat vanmorgen nog getweet, dus ik zal mijn eigen tweet even als factcheck gebruiken.

De voorzitter:

Altijd handig, Twitter.

Minister De Jonge:

Dit gaat over de besmettingen. 84% van het aantal besmettingen over de afgelopen week was niet gevaccineerd, 10% was gedeeltelijk gevaccineerd en 6% volledig. Maar bij die laatste categorie weten we niet hoelang na de tweede prik het was. Dat is dus wat we nu weten over de besmettingen van de afgelopen week. Ten aanzien van de ziekenhuisopnames liggen de cijfers nog anders, en dat klopt eigenlijk helemaal met de kennis die we hebben uit de klinische onderzoeken.

De voorzitter:

Misschien is het fijn als u dan … De eerste vraag is volgens mij wel beantwoord.

Minister De Jonge:

Ja, die eerste vraag heb ik natuurlijk best heel vaak en heel regelmatig in brieven en in debatten beantwoord: ja, uiteindelijk zijn we natuurlijk onderweg, hopelijk in ieder geval, naar een situatie waarin het virus een endemische status zal krijgen in ons land en in de wereld. Dat betekent dat je er nog wel ziek van zult worden, maar dat het niet zo disruptief uitwerkt op de bezetting van de zorg als het in de afgelopen tijd heeft gedaan. Waarom kunnen we daar komen? Dankzij vaccinatie. Maar zijn we er al? Nee, nog lange niet, want we hebben echt nog een behoorlijke overgangsfase te gaan. Dat is het spannende van de tijd waarin we zitten. We zitten niet meer in de alarmfase waar we uit komen, de epidemische fase met de enorme uitbraakrisico's zoals we die hadden. Maar we zijn ook zeker nog niet in een veilige haven aanbeland, getuige de afgelopen twee weken. De besmettingscijfers zijn nu heel hoog, maar het probleem gaat ontstaan op het moment dat die besmettingscijfers door de generaties en door de wijken gaan wandelen. Dan hebben we echt een probleem met elkaar. Dan zie je weer dat de ziekenhuisopnames fors beginnen op te lopen. We weten nu nog niet hoe dat allemaal uit zal pakken. Dat gaan we de komende tijd allemaal ontdekken. Maar we zijn er echt nog niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Excuses, voorzitter. Ik beschouw dit wel als een vraag die niet goed beantwoord wordt. Het kan ook dat de minister mij verkeerd heeft begrepen. Waar het mij om gaat — die vraag heb ik inderdaad al vaker gesteld — is dat we een langjarige visie moeten krijgen op een maatschappij met covid. Want hoe gaan we dat straks doen als het virus gewoon altijd onder ons zal blijven? Ik denk dat we daar allemaal van uit moeten gaan. Hoe gaan we de maatschappij dan inrichten? Blijven we dan opschalen en afschalen? Of komen er generieke maatregelen? Ik weet het niet. Ik stel de vraag gewoon. Die visie bedoel ik, dus niet die hapsnapvisie dat er de ene keer meer besmettingen zijn, dan weer minder en dat we dan gaan kijken wat we doen. Dat is één.

Ik maak mijn vraag gelijk even af, want dan kan de minister in een keer antwoorden. Ik heb ook gezegd dat ik benieuwd ben welk vaccin de mensen hebben gehad die ofwel in het ziekenhuis liggen ofwel positief getest of besmet zijn. Volgens mij kun je die cijfers zo oplepelen. Want het is bekend welke vaccins mensen krijgen, althans, bij mensen die zich registreren. Die vragen leg ik dus nog eventjes neer. Die mogen ook in de tweede termijn beantwoord worden.

Ik wil er even op reageren: ik zie het echt niet als een conspiracy theory, echt niet. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik ben absoluut niet van het complotdenken, maar ik wil gewoon duidelijkheid hebben. Daarom vraag ik om feiten en cijfers, want dan weet ik gewoon wat die zijn. Als ik die niet heb, dan kan ik ook geen grip houden op mijn eigen gedachtes of op de eigen besluiten die ik hier wel of niet neem bij het stemmen, of wat dan ook. Daar gaat het mij om. Dat heeft niks met complotten te maken.

De voorzitter:

Helder. U heeft uw punt duidelijk gemaakt.

Minister De Jonge:

Dat is ook de reden dat ik zeg: de opnamecijfers die worden gecommuniceerd, zijn die van de mensen die daar liggen omdat ze corona hebben. Anders hadden ze waarschijnlijk niet als zodanig, maar als "auto-ongeluk" geregistreerd gestaan. Dat is een.

Twee is dat de koppeling er op dit moment niet is. We kunnen het straks waarschijnlijk als eerste mogelijk maken om te zien in welke mate de mensen die in de ziekenhuizen liggen gevaccineerd zijn geweest of niet. Wat we daar nu van weten, is dat het eigenlijk niet voorkomt dat dat mensen zijn die volledig zijn gevaccineerd en waarbij de vaccins volledig zijn ingewerkt. Dat komt eigenlijk niet voor. Het gaat hooguit misschien om een enkeling. Het komt wel af en toe voor bij mensen met één prik. Maar eigenlijk is het gros van de mensen die op dit moment in het ziekenhuis liggen niet gevaccineerd. En nog steeds zijn dat mensen van tussen de 50 en 70 jaar. Dus welke mensen betreft het dan? De mensen die niet voor vaccinatie hebben gekozen. Dat is toch de werkelijkheid. Dat zal in toenemende mate de werkelijkheid zijn. We zien dat er op de gewone bedden inmiddels ook wel een aantal mensen binnenkomen die niet tussen de 50 en de 70 zijn, maar pak 'm beet rond de 30. Dat kan natuurlijk. Zeker met een hele hoge besmettingsgraad, kan er altijd een enkeling zijn die wel degelijk een ernstig beloop heeft van een covidinfectie. Bij grote aantallen besmettingen kan dat.

Maar dan de belangrijkste vraag. Als ik het mij goed herinner, heeft u die vraag in het vorige debat ook gesteld. Laat ik proberen om daar een zo consistent mogelijk antwoord op te geven, ook in dit debat. Nu wij in die overgangsfase terecht aan het komen zijn, moeten wij opnieuw de criteria op grond waarvan wij maatregelen nemen bepalen en ook moeten we opnieuw uitwerken welke maatregelen bij de indicatoren passen. De doelen moeten we niet willen veranderen. Ik denk dat dat een belangrijk punt is van mevrouw Van der Plas en ik deel dat. Het beschermen van kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg tegen overbelasting blijven onze hoofddoelen, natuurlijk in de context van geen onnodige maatschappelijke schade aanrichten. Dat blijven onze hoofddoelen. Wij zullen onze routekaart dus herijken, want we zien wel dat de indicatoren om op te sturen veranderen. De ziekenhuisopnames blijven heel erg belangrijk. maar de manier waarop besmettingscijfers als vooraankondiging van het aantal ziekenhuisopnames zich tot die opnames verhouden, wordt anders. Hoe anders, dat moeten we gaan ontdekken.

In de zomer nemen we de tijd om met onze adviseurs en het Veiligheidsberaad te bekijken hoe de maatregelen er uitzien. Die zijn sowieso uitbraakgericht. Als er een grote uitbraak is in een slachterij of in een horeca-instelling, dan moet de GGD daar natuurlijk op af met bron- en contactonderzoek, met testen en met de spuitbus. Maar wanneer neem je ook weer maatregelen zoals we afgelopen vrijdag hebben moeten doen? Wij kunnen snel schakelen als dat nodig is, maar ik moet er in september op terugkomen hoe we dat in een nieuwe routekaart gaan hervatten. Voor de overgangsfase zullen wij voor de routekaart lessen trekken uit wat we nationaal en internationaal kunnen leren. Dat geldt voor de overgangsfase. Tegen de tijd dat er een endemische fase zou zijn bereikt dankzij vaccinatie, hoeven we eigenlijk geen nationale maatregelen meer te treffen, behalve bijvoorbeeld een jaarlijks vaccinatieprogramma. Dat kan, maar dat weet ik nog niet. Dat zou wel kunnen, maar dat kan ik nu nog niet overzien. Allereerst zullen we onze routekaart moeten herijken voor de overgangsfase. Daarop komen we in september te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had nog de vraag welke vaccinatie de mensen die in het ziekenhuis liggen, hebben gehad.

Minister De Jonge:

Die vraag heb ik al beantwoord: dat kun je niet zien.

De voorzitter:

Oké. Prima. We gaan nu dit onderdeel afronden en we gaan over naar het blokje reizen.

Minister De Jonge:

Ja, dan kom ik op de reizen. De vraag van de heer Wilders en zeker ook van mevrouw De Vries is de vraag die we volgens mij allemaal hebben: welke invloed heeft dit alles op onze reizen? Allereerst: ECDC is een onafhankelijk instituut en maakt gewoon zijn eigen kleurcodes. Het is inderdaad een agentschap van de Europese Commissie, maar het maakt zijn eigen kleurcodes. Op basis van die kleurcodes zijn nationale lidstaten zelf bevoegd om reismaatregelen te treffen. Die inreismaatregelen zijn nationale bevoegdheden op grond van de kleurcodes. Om daar een beetje orde, rust en regelmaat in aan te brengen is er een raadsaanbeveling geweest, dat is een aanbeveling van de Europese Raad aan de lidstaten om te handelen. Maar dat is niet dwingend. Wat ons te doen staat — daarover heb ik heel intensief contact met al mijn collega's in het kabinet, en zij weer met al hun counterparts in de vakantielanden waar veel Nederlanders naartoe gaan — is te constateren dat bij ons de besmettingscijfers op. Wij begrijpen best dat jullie daar met enige zorg naar kijken, maar we zien die besmettingscijfers ook in de rest van Europa stijgen.

De kern van ons beleid is de kern van het beleid van heel West-Europa: hoe voorkomen we dat kwetsbare mensen onbeschermd zijn en hoe voorkomen we dat de zorg overbelast raakt? Dus moeten we dan niet de oplopende vaccinatiegraad die ons brengt waar we wezen willen, namelijk dat we onze kwetsbare mensen beschermen en onze zorg beschermen in alle lidstaten, veel belangrijker laten zijn dan de besmettingscijfers? Dat is ons gesprek met onze collega's. Alle collega's reageren op dezelfde manier: we begrijpen dat, de discussie die daarover in Nederland wordt gevoerd wordt ook in ons land gevoerd. Maar we zitten ook wel een beetje op onbekend terrein.

We zien ook dat je met de oplopende ziekenhuiscijfers ook niet helemaal lekker zit, kijk naar Engeland. De collega's reageren in zekere zin rustig en raken niet in paniek door te zeggen dat de grenzen dicht moeten voor de Hollanders, helemaal niet. Maar iedereen gaat de cijfers volgen zoals dat zich ook in andere landen voltrekt. Er is dus geen automatisme tussen op rood of donkerrood geraken van Nederland op de ECDC-kaart. Dat geeft vertrouwen. Het is de intentie van veel landen om als je dubbel gevaccineerd met een wachttijd van twee weken met de CoronaCheck-app, of als je negatief getest bent, mensen gewoon in dat land op vakantie te laten gaan, ook al ben je rood. Maar men gaat ook opnieuw wegen wat er zich in Europa gaat voltrekken. Dat maakt dat wij tegen onze collega's zeggen: doe het niet alleen. Dat doet collega Keijzer met toerisme, dat doet Grapperhaus met zijn collega's op JenV en dat doet collega Kaag waar het gaat om buitenlandse zaken. En als het echt nodig is doet de premier dat met zijn collega's. Als het nodig is zijn we allemaal paraat om te zorgen dat de grenzen voor Nederlanders openblijven in de vakantieperiodes. Maar ieder land gaat over zijn eigen grenzen, dat zal de heer Wilders aanspreken.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje reizen?

Minister De Jonge:

Ik had nog wat over Schiphol.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Wilders het woord. Bent u aan het einde?

Minister De Jonge:

Op het testen op Schiphol na.

De voorzitter:

Oké, als u dat wilt afronden, dan zijn er nog wat vragen.

Minister De Jonge:

Terugkomende reizigers willen we graag testen. Dat doen wij met de luchthavens door met de points of entry af te spreken dat er intensief wordt gecommuniceerd over de noodzaak om je te testen, en om dat nog eens te onderstrepen en makkelijker te maken door zelftesten uit te delen. Daar zijn ze vandaag mee begonnen op Schiphol. Daar gaat men met groot enthousiasme mee aan de slag. Zowel Schiphol als Kennemerland en de andere luchthavens gaan dat doen. Vorige keer hebben we gesproken of we naast de zelftest ook nog een teststraat kunnen aanbieden. We hebben gesproken over P4 en of mevrouw De Vries op haar naaldhakken daar zou kunnen komen. Er is qua vervoer wel iets te regelen tussen Schiphol en P4, maar ik weet dat uw wens is om te zorgen voor een teststraat op Schiphol. Schiphol zelf aarzelt daar heel erg bij. Dat snap ik ook wel: voor je het weet, krijg je een enorme opstopping van passagiers op Schiphol. Het gaat om veel meer reizigers dan vorig jaar. Nou zult u zeggen dat dat de noodzaak voor zo'n teststraat alleen maar vergroot, maar dat doen we via de zelftest. We blijven met Schiphol en Kennemerland kijken hoe we die wens kunnen accommoderen. Ik begrijp uw wens het zo laagdrempelig mogelijk te maken, maar een echt heel goede oplossing hebben we op dit moment nog niet gevonden. Maar zodra we die hebben, zal ik mevrouw De Vries en de heer Paternotte daar graag over informeren.

Dan het testen om weg te komen. Dat was de vraag van JA21: testen voor vertrek. Daar is inmiddels een behoorlijke testcapaciteit opgebouwd. Er zijn wat troubles geweest met de laboratoria en dat maakt dat men iets te lang heeft moeten wachten op het krijgen van een uitslag. Dat is natuurlijk een probleem en daarom zijn deze aanbieders daartegen verzekerd. Dat helpt natuurlijk maar half. Je kunt iets van je kosten terugkrijgen, maar je had natuurlijk liever gewoon met het vliegtuig mee gewild. Ik hoop dat het aanloopproblemen zijn. Er wordt heel hard gewerkt om te voorkomen dat dat vaker voorkomt dan strikt genomen noodzakelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Als ik het in mijn eigen woorden samenvat, zegt hij dat we niet zo veel grip hebben op dat ECDC. Dat is eigenlijk niet te beïnvloeden. Het kabinet probeert het nu rechtstreeks met zijn counterparts in de landen te doen. Mijn eerste vraag gaat over het ECDC. Is het echt niet mogelijk — want dat zou toch de snelste oplossing zijn — om hen toch te beïnvloeden zodat zij ook kijken naar vaccinatie en naar ziekenhuisopnames en niet alleen naar besmettingen? En staat u daar alleen in of kunt u daarin steun vinden bij andere landen die bij het ECDC en de Europese Unie zijn aangesloten? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: hoe weten wij de resultaten van uw voorstel — dat op zich niet onsympathiek lijkt — dat u uw counterparts en de landen van de Europese Unie gaat benaderen om dat te doen? Ik zou overigens wel willen vragen of iemand anders dan uzelf de heer Orbán kan bellen — en niet de heer Rutte — want dan blijft Hongarije heel lang dicht. Misschien kunt u dat nog proberen. Maar hoe weten wij dat? Hoe weten Nederlanders of ze naar Frankrijk of naar Spanje kunnen? We weten allemaal dat de kans groot is dat Nederland morgen op rood komt. Als je naar de cijfers kijkt die alleen maar over besmettingen gaan, is de kans helaas ook groot dat we volgende week of de week daarna donkerrood kleuren. Die tweeweekse gemiddelden zien er niet goed uit. Ik heb begrepen dat het bij 85.000 donkerrood wordt. Ik zie al bijna niet meer hoe we dat kunnen vermijden. Dat zou dan volgend week zijn.

Voor landen maakt rood en donkerrood ook nog een verschil. Er is ook haast bij, want heel veel mensen hebben na een moeilijk jaar hun vakantie geboekt. Ze gaan met het gezin; ze hebben ervoor gespaard. Nogmaals: niet het land waar ze heen gaan staat op rood, waarna ze geld terug zouden kunnen krijgen van de verzekeraar, maar Nederland staat op rood. Dan is het precies zoals u zegt: dan beslissen andere landen wat Nederlanders moeten doen. Maar er zijn miljoenen Nederlanders die misschien nog op pad gaan. Wanneer weten zij nou waar ze aan toe zijn en wat de gevolgen zijn van uw inspanningen en van het hele kabinet voor al die landen, Spanje, Frankrijk, Duitsland? Mensen kijken nu tv en denken: kan ik gaan of kan ik niet gaan? En wat betekent het als Nederland over een week misschien wel donkerrood kleurt? Hoe zorgt u ervoor dat de informatievoorziening aan de Nederlanders op orde is en dat ze niet ergens aan de grens staan of in een land zijn en ineens in quarantaine of naar huis moeten?

Minister De Jonge:

Een zeer terechte vraag. Ik begrijp dat heel goed. Dat is de reden waarom we al een tijdje werken met de website wijsopreis.nl. Die biedt iedere keer de allerlaatste informatie die ons bekend is. Dat is de manier waarop we alle reizigers informeren. We zeggen al een tijdje: kijk daarop en blijf erop kijken, vlak voordat je weggaat en ook weer als je terugkomt, op het moment dat het land waar je toevalligerwijze op vakantie bent van kleur verschiet. Dat kan allemaal gebeuren in de komende periode. Dat is één en dat is heel belangrijk.

Het tweede is de inspanning die wij heel graag doen, namelijk dat we met al die vakantielanden, populaire vakantielanden zoals Hongarije — ik weet overigens niet of die ook in het rijtje zit, maar ga dat natuurlijk meteen checken — bilateraal het gesprek hebben om uit te leggen wat de stand is in Nederland, wat we doen om te zorgen dat die besmettingen weer onder controle komen en dat we in Nederland niet in de situatie zitten dat onze ziekenhuizen op hol slaan. Ook wijzen we hen op de toenemende vaccinatiegraad, al zal voor die landen veel bepalender zijn hoe het daar staat met de vaccinatiegraad en met de druk op de zorg. Ik zie de wil bij alle landen om te zorgen dat de grenzen openblijven voor vakantie. Vrij verkeer is ook wat waard. Dat hebben we met elkaar afgesproken.

Twee. Landen zijn ook een beetje bezorgd over wat zich voltrekt, met snel oplopende besmettingscijfers: we waren er toch net vanaf en zijn we eigenlijk wel ver genoeg gevaccineerd? Nederland is echt wel wat verder gevaccineerd dan de meeste Europese landen. Zij vragen zich af: zijn wij al ver genoeg beschermd dat we het ons kunnen veroorloven om die Hollanders binnen te laten of om die Spanjaarden binnen te laten — want die staan natuurlijk ook op rood — of om die Engelsen binnen te laten? De neiging die ik nu bij collega's bemerk, is om te proberen om het vrije verkeer open te houden. In de richting van de heer Wilders zeg ik dat ik geen garantie kan geven. Ik kan wel een garantie op onze inzet geven, maar niet op het resultaat daarvan. Daarom zeggen we tegen iedereen: blijf naar wijsopreis.nl kijken.

Nog één ding over ECDC. ECDC is inderdaad een onafhankelijk instituut. Dat moeten we denk ik ook zo houden. Wat zij eigenlijk alleen maar doen, is de foto maken die wij besteld hebben. Namelijk: maak een epidemiologische kaart van Europa voor ons. Dat is één. Twee. We hebben ook gevraagd om de vaccinatiegraad. Dat kunnen ze inderdaad doen en dat doen ze ook. Op ecdc.nl staat de vaccinatietracker. Daarin zie je de vaccinatiegraad van de verschillende lidstaten. Om de een of andere reden kijk ik daar driemaal daags naar. Daarnaast zijn er de ziekenhuiscijfers. Die zijn wat moeilijker vergelijkbaar, omdat de zorgsystemen wat anders zijn.

De vaccinatiecijfers worden in ieder geval gehanteerd. De vertaling daarvan naar beleid is aan lidstaten zelf. Dat doen zij mede op basis van de Raadsaanbeveling. Mijn pleidooi in de richting van de collega's is dus om die Raadsaanbeveling te gaan aanpassen. Daarvan zeggen zij: dat moeten we inderdaad doen, maar Nederland is daarin vooralsnog iets gretiger dan de collega's. Maar de zomer is nog jong.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Inderdaad: tot slot. Hier is haast bij geboden. Nederland komt binnenkort op rood en misschien volgende week op donkerrood. Hoe gaat dat in al die hoofdsteden? Ze hebben daar ook allemaal parlementen en mensen die ministers onder druk zetten, net zoals wij dat hebben gedaan, met: moeten we die mensen uit India en Engeland nog wel ontvangen? Er komt dus enorme druk in die landen om ervoor te zorgen dat hun inwoners zo veilig mogelijk zijn. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen. Mensen weten vaak niet dat bij ons de ziekenhuizen leeg zijn en dat de populatie die besmet raakt vooral jongeren zijn. Dat staat nog los van wat u terecht zegt, namelijk dat we inmiddels een hoge vaccinatiegraad hebben. Dat zijn allemaal dingen die in ons voordeel pleiten, maar rood is rood. Het allermooiste zou natuurlijk zijn dat het ECDC wat meer zou kijken naar de vaccinatiegraad en de ziekenhuizen, en dat we niet eens op rood of donkerrood komen. Want we zijn geen land dat op donkerrood komt omdat we in de ziekenhuizen bijna code zwart hebben. Dan zou ik het nog begrijpen. Dus mijn vraag is toch: kunt u met bondgenoten binnen uw partij en met de in het kabinet zo geliefde Europese Unie kijken of er nog iets te regelen is? En als dat niet zo is, wees dan alstublieft snel met z'n allen. Als wij op rood staan, gaat het mechanisme werken. Rood is: wat gaan we met die Hollanders doen? Dan moet u met z'n allen eigenlijk al gebeld hebben. Dan moet u uw counterpart al aan de lijn hebben gehad. Anders gaat het fout. Heel veel Nederlanders wachten daarop. Mijn vraag aan u is dus ten eerste of u nog wat kunt doen via het ECDC. En zo niet, kunnen wij dan via de website opreis.nl, of hoe die ook heet …

Minister De Jonge:

Wijsopreis.nl, van Buitenlandse Zaken.

De heer Wilders (PVV):

Wijsopreis.nl. Erg belangrijk; daar moet iedereen naar kijken. Wordt die website per dag geüpdatet? Hoe kunnen wij zien wat de resultaten van uw werk zijn? Heel veel mensen staan thuis voor de vraag: moet ik wel of niet naar Frankrijk gaan? Kan ik maandag nog wel naar Italië? Kan dinsdag mijn reis naar Griekenland, met een ticket of met de auto, nog doorgaan? Zij gaan onderweg niet de hele tijd op die website kijken. Hoe zorgt u ervoor dat dit wordt geüpdatet, zodat mensen zekerheid hebben?

Minister De Jonge:

De website blijft zo actueel als kan. Die wordt telkens met de allerlaatste informatie geüpdatet. We krijgen die informatie van onze eigen ambassades aldaar. Zij vertalen telkens weer de maatregelen van de desbetreffende lidstaat. Wij proberen de informatie zo goed als mogelijk up-to-date te houden. Dat is de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. We weten dat het een heel veel gebruikte en heel erg gewaardeerde website is.

Nog los van de website kun je ook de Reisapp installeren. Je kunt de Reisapp via pushberichten updates laten geven, zodat je keer op keer up-to-date bent. Dat is wat mensen moeten doen. Dat is het perspectief voor mensen zelf.

Wat ons als kabinet te doen staat, is inderdaad de hele dag bij onze collega's aan de lijn hangen om uit te leggen waar Nederland staat en om te zeggen dat we graag ons opgespaarde geld van de afgelopen anderhalf jaar bij hen komen uitgeven. Maar dan moeten we er wel in mogen. Dan zal in ieder geval het eerste antwoord zijn: jullie zijn van harte welkom als je een DCC hebt. Dat betekent dat de mensen hier ofwel gevaccineerd die kant op vertrekken — met een wachttijd van veertien dagen; laat ik dat er eens bij zeggen — ofwel getest vertrekken. Welke eisen er exact zijn, kun je ook weer precies terugvinden in de Reisapp.

Het tweede wat onze collega's zullen zeggen, is: we gaan het allemaal heel goed in de gaten houden. Dat begrijpen wij en dat is logisch. Men zou wellicht ook kunnen zeggen dat Nederland dan ook naar zijn eigen reisbeleid moet kijken. Als dat zo is, kom ik terug bij de Kamer. Want het Nederlandse reisbeleid is dat je bij donkerrood verplicht in quarantaine moet, terwijl dat op dit moment in Spanje en Italië niet zo is, en eigenlijk in geen enkel land. Althans, in de meeste Europese landen is dat niet zo. Kortom, misschien moeten we daar ook naar kijken. Neem het reisadvies bijvoorbeeld. Als ik aan de Spanjaarden vraag of de Hollanders alstublieft gewoon naar Spanje kunnen komen, dan zal Spanje misschien zeggen dat wij ons eigen reisadvies richting Spanje ook eens moeten veranderen: als je dan met z'n allen zo vreselijk gevaccineerd bent in Holland, kom dan ook gewoon naar Spanje. Dat zijn gesprekken die we voeren. Ze zullen het veel diplomatieker zeggen dan ik nu doe, maar dat soort gesprekken zou aan de orde kunnen zijn. Als het aan de orde is, meld ik mij weer bij de Kamer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister, ook voor het heel vaak noemen van wijsopreis.nl, een website die erg verbeterd is, vind ik. Ook complimenten aan alle mensen die daar keihard aan werken. Tegelijkertijd hoor ik non-stop van mensen die vakantieplannen maken: wat gebeurt er als Nederland op rood schiet en wij onderweg zijn, of wat gebeurt er als wij daar de komende weken zitten en Nederland schiet op donkerrood? Juist op dat punt is de onzekerheid groot en biedt de website veel minder antwoord, omdat die uitgaat van de huidige kleurcodes. Ergens is dat te begrijpen, maar het is ook heel ingewikkeld voor mensen om dan in te schatten hoe ze dat moeten bekijken. Er zijn mensen die het leven altijd positief zien en die gewoon op pad gaan. De minister kent ze misschien. Er zijn ook mensen die er heel onzeker van worden. Juist voor hen zou ik willen vragen om daar een inspanning voor te doen, zodat er iets meer helderheid komt. Bijvoorbeeld: voor Europa kunt u globaal dit verwachten. Dat zou al enorm helpen.

Minister De Jonge:

Ik snap dat heel goed. Die onzekerheid helpt niet voor mensen. Als mensen echt helemaal geen onzekerheid willen in het leven, dan moeten ze gewoon op vakantiepark Heihaas in Putten een huisje boeken. Dat is denk ik het allerzekerste wat je zou kunnen doen in het leven. Dat is een.

Twee. Als je iets meer living on the edge wilt, zou ik toch telkens kijken naar wijsopreis.nl en ervan uitgaan dat die landen, als ze een besluit nemen, altijd een overgangsperiode hanteren. Het actuele reisadvies, dat op wijsopreis.nl staat, is dus echt het actuele reisadvies waarvan je op dat moment moet uitgaan, maar je moet je wel verhouden tot wijzigende omstandigheden. Wat zou bijvoorbeeld kunnen gelden? Reken er maar op dat je het DCC nodig hebt, dus volledig gevaccineerd zijn als je op vakantie gaat, is echt een supergoed idee. Of zorg ervoor dat je op tijd een testafspraak maakt, ook een supergoed idee. Je mag er best van uitgaan dat je je tot dat soort dingen moet verhouden. Als de kleurcode verschiet in het land waar je zit, dus waar je op vakantie bent, dan kan het zijn dat er extra eisen gelden, voordat je weer terug mag komen naar Nederland. Daar moet je je inderdaad tot verhouden als je gaat kamperen in Frankrijk of als je gaat kamperen in Italië. Als je daar eenmaal komt, is dat niet het allerspannendste wat er kan gebeuren. Dan kun je je daar ook wel toe verhouden en anders kun je altijd nog bellen met de helpdesk in Nederland, met de ANWB en met iedereen om je daarin te adviseren. Ik denk dat dit voor een ondernemend volkje als wij zijn, op zich wel goed komt.

Die wijzigingen kan ik niet uitsluiten of voorkomen. Het enige wat ik kan doen — dat heb ik zojuist ook tegen de heer Wilders gezegd — is zorgen dat niet alleen ikzelf, maar ook mijn collega's met hun counterparts in gesprek zijn. Dat zijn we al. Gisteren hebben Sigrid en Ferd contact gehad met hun collega's. Ik heb een aantal collega's gebeld.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

En als ik niet in debat ben met u, dan ben ik met collega's in het buitenland aan het bellen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zit nog niet aan al mijn interrupties, maar u schat goed in dat ze niet allemaal op dit punt zullen zijn.

Ik zou de minister toch iets willen vragen. Hij heeft het heel goed uitgelegd en het is fantastisch dat hij contact zoekt met collega's. Maar proef hier nu ook gewoon de feedback in, heel rustig en in alle vriendelijkheid. Als mensen op die site kijken, vinden ze niet gemakkelijk wat er gebeurt als de code verschiet. Eigenlijk geeft de minister een heel geruststellend antwoord voor de meeste Nederlanders die op reis zijn en is het even uitvinden hoe je omgaat met de onzekerheid voor de Nederlanders die nog hier zijn en op pad willen. Maar daarbij geldt wel dat hij voor Spanje al precies weet hoe er wordt geacteerd als Nederland op donkerrood schiet. Hij gaf in ieder geval dat voorbeeld. Als hij, of de mensen bij BuZa, dat weet van landen, vermeld dat dan op de website: dit is het stappenplan dat dit land heeft voorgesteld. Is dat er niet, dan is het ook helder. Vermeld gewoon rustig hoe het in elkaar zit. Ik denk dat de minister dat heel goed kan. Hij hoeft het mij niet nog een keer uit te leggen, want ik ben er wel van overtuigd dat de minister het allemaal weet. Maar ik vind het belangrijk dat Nederlanders die op vakantie willen en met die onzekerheid zitten, even gemakkelijk en in heldere taal op de site vinden hoe het ervoor staat en wat het betekent.

Minister De Jonge:

Ik snap dat heel goed. Ik ga mevrouw Bikker toch om een beetje begrip vragen, omdat ik zelf soms ook niet weet wat de gevolgen zijn. Een voorbeeld. Gisteren heb ik gebeld met Roberto Speranza, mijn zeer gewaardeerde collega in Italië, al de hele crisis lang. Die heeft gewoon gezegd: dit is op dit moment het reisbeleid in Italië; wij hanteren voor intra-EU op dit moment geen quarantaineplicht; dat doen wij wel voor India, het VK, Brazilië et cetera, maar niet voor intra-EU; dat is onze lijn op dit moment. Hij zei ook dat het best kan zijn dat dit verandert in de komende tijd, maar dat hij daartoe op dit moment geen intentie heeft. Maar hij kan het ook niet helemaal uitsluiten, bijvoorbeeld als de ontwikkeling in de komende weken in het VK — of in Nederland, maar laten wij hopen dat dit niet gebeurt — zal zijn dat door de oplopende besmettingen onder jongeren de ziekenhuizen zich wel degelijk weer beginnen af te vullen. Hij zei: dan wordt natuurlijk ook mijn parlement onrustig en dan zou het weleens kunnen zijn dat men aan mij vraagt om toch nadere restricties voor rode of donkerrode landen intra-EU af te dwingen. Maar, zei hij nogmaals, ik heb daartoe nu geen intentie.

Hoe kan ik dat weergeven op de website wijsopreis.nl? Niet, denk ik. Ik kan alleen maar zeggen: dit zijn op dit moment de geldende reisregels; als die wijzigen in andere landen, wijzigen die ook hier. Dat is op dit moment wat wij kunnen communiceren. Anders ga ik de mensen misschien toch een beetje gelukkig maken met een dooie mus. Dat kan ik natuurlijk niet doen. Dus wat wij volgens mij op dit moment moeten doen, is gewoon het huidige reisbeleid communiceren, in de wetenschap dat er dingen zouden kunnen veranderen.

De voorzitter:

Er is nog één blokje, het blokje vaccinatie. Ik wil de minister vragen om dat af te ronden, want ik wil echt naar de dinerpauze gaan. Ik vraag hem alleen de vragen te beantwoorden.

Minister De Jonge:

Vaccinatie. Door meer partijen is gezegd — en daar ben ik het zeer mee eens — dat de vaccinatiegraad, de hoogte ervan en de homogeniteit ervan, dus in iedere wijk en in iedere groep, ons uiteindelijk gaat helpen. Daar zou je heel monter over kunnen zijn als je kijkt naar de geënquêteerde vaccinatiebereidheid. Die is inmiddels opgelopen tot 89% en dat is ook in internationaal opzicht heel erg hoog, maar ik weet niet of het dat ook daadwerkelijk overal werkelijkheid gaat worden in iedere leeftijdsgroep. We zien namelijk op dit moment dat er ook her en der een enkel tijdslot begint vrij te vallen. Dat heeft er ook mee te maken dat de vaccinatiebereidheid en de daadwerkelijke keuze voor vaccinatie bij de mensen soms ook tijd vergt. Dat is niet onlogisch. Mensen willen zich goed laten informeren. Maar naarmate de leeftijd van de mensen die je uitnodigt lager is, wordt het ook steeds harder werken om hen op een goede manier te overtuigen.

De blessing in disguise van de afgelopen week is natuurlijk dat de mensen door de oplopende besmettingsgraad zien dat het virus nog niet weg is en kan huishouden. Ze hebben ook gezien dat als je wel gevaccineerd wordt, de kans dat je besmet raakt aanzienlijk kleiner is — niet nul, maar wel aanzienlijk kleiner. Kortom, dat is weer een extra motivatie om tot vaccinatie over te gaan. Maar dat zal allemaal niet vanzelf gaan.

Mevrouw De Vries vraagt wat wij op dit punt allemaal doen. Allereerst monitoren wij heel goed. Wij monitoren de daadwerkelijk gezette vaccinaties in het CIMS en de daadwerkelijke bereidheid tot vaccinatie in de afsprakenlijn. We koppelen dat ook aan gegevens over wijken. Daaruit kunnen we bijvoorbeeld afleiden wat dat betekent voor de doelgroepen. Wij weten dat de vaccinatie onder sommige doelgroepen achterblijft, wat betekent dat je voor die doelgroepen extra inzet moet plegen. Een deel van die inzet is landelijk, als het gaat over leeftijdsgroepen. De communicatie gericht op jongeren doen wij in hoofdzaak landelijk. Maar een deel van de communicatie kun je helemaal niet landelijk doen, die is echt gebiedsspecifiek. De GGD Amsterdam weet het beste wat er in Amsterdam-West noodzakelijk is. Het is heel moeilijk om dat van hieruit te propageren.

Wij wijzen dus een aantal landelijke doelgroepen aan waarvoor wij landelijk materialen ontwikkelen et cetera. En daarnaast hebben wij een aantal regionale klussen voor de GGD. Wij proberen het wel zo te organiseren dat de GGD'en ook van elkaar leren. Dus de GGD gaat de wijk in en de GGD kiest voor maatwerk. Denk aan pop-uplocaties in buurthuizen en op markten en de vaccinatiebus in Fryslân en in de G4. Ook de inzet van sleutelfiguren uit de wijk werkt geweldig goed.

Men kiest ook voor flexibiliteit. Ook dat is iets wat we steeds meer ontdekken. Het fenomeen dat je de kans krijgt om een afspraak te maken, dat je vervolgens jezelf aanzet om de GGD te bellen of op corona-vaccinatie.nl een afspraak te maken en dat je vervolgens ook verschijnt op die afspraak, schijnt iets te zijn voor oude mensen, ons soort mensen. Onder jongeren zien we de meer instantane mogelijkheid, zou de heer Van Dissel zeggen, en dat is eigenlijk veel praktischer. De gelegenheid bieden dat je je ergens kunt laten prikken, zonder dat je een afspraak hebt hoeven maken, leidt ertoe dat je kennelijk een drempel die wordt ervaren slecht. Dat zijn we allemaal aan het leren en aan het ontdekken op dit moment. Dat gaat eigenlijk heel goed, maar de GGD'en moeten hun eigen lessen en ervaringen ook delen met anderen. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw De Vries: doelgroepgericht, wijkgericht en op basis van de analyses en de monitoring die we doen.

Dat is eigenlijk ook mijn antwoord in de richting van mevrouw Bikker. Zij vraagt: wat doen jullie nu allemaal om slecht bereikbare of moeilijk bereikbare mensen daadwerkelijk geprikt te krijgen? Als het gaat over moeilijk bereikbare mensen, dan moeten we dat echt lokaal doen. De GGD'en zijn heel goed — dat is een vak apart — in hoe je dak- en thuislozen bereikt en hoe je de communicatie doet, maar ook in de Biblebelt, waar je ziet dat de vaccinaties soms achterblijven. Dat is overigens veel minder dan we aanvankelijk vreesden, maar toch blijven ze achter bij het gemiddelde. Dat betekent dat je daar een heel andere aanpak moet kiezen dan in de wijken in de grote steden. Het inzetten van de imam werkt niet heel erg in de Biblebelt bijvoorbeeld. Zo zijn er allerlei lessen te leren, en die leren we ook. We hopen daarmee natuurlijk een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken.

Is de minister bereid om met mobiele prikbussen op te schalen om met name jongeren in de regio te bereiken? Zeker, de minister is sowieso overal toe bereid, maar de GGD'en doen het al. Fryslân is een goed voorbeeld en in de grote steden heb je een aantal van dat soort voorbeelden. Maar eigenlijk hebben alle GGD'en op enige manier een pop-uplocatie of een prikbus. Er zijn heel erg veel van dat soort mogelijkheden. Het antwoord is dus: ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw blokje?

Minister De Jonge:

Nou, een paar nog.

De voorzitter:

Goed.

Minister De Jonge:

De heer Van Meijeren vraagt, en ook anderen hadden vragen in die richting: waarom nou toch die jongeren? Daar hebben we al een heel intensief debat over gehad. Dat gaan we niet helemaal overdoen, maar toch hecht ik eraan om het nog één keer te onderstrepen. Dat is omwille van de directe gezondheidswinst. Het is zo dat jongeren veel milder en veel minder ziek worden, maar het is niet zo dat jongeren niet ziek worden. Als je jongeren zou vaccineren, wordt de kans dat ze ziek worden aanmerkelijk kleiner. Dat betekent minder ziekenhuisopnames. Het afgelopen schooljaar waren er toch 100 ziekenhuisopnames. Er was sprake van 80 gevallen van dat ontstekingssyndroom. Ook voor long covid onder jongeren moeten we oog hebben. Dat komt natuurlijk niet voor op het moment dat jongeren veel minder besmet zouden worden. De directe gezondheidswinst is dus de eerste reden. De indirecte gezondheidswinst is misschien nog wel een belangrijkere reden. Jongeren zijn ongelofelijk gebukt gegaan onder onderbroken schooldagen door een besmetting in de klas. Sowieso is veel te weinig school en veel te veel onlineonderwijs niet goed voor jongeren.

De indirecte gezondheidswinst is dus enorm groot voor jongeren. Daarnaast is er de gezondheidswinst als geheel. De modellen zijn onverbiddelijk op dat punt. Het is echt het verschil tussen de R onder de 1 kunnen houden in het najaar of niet. Dat verschil is het vaccineren van 12- tot 17-jarigen. Dan moet je natuurlijk wel een behoorlijk hoge vaccinatiegraad bereiken, vandaar ook onze inzet. Je moet in ieder geval aan die 65% raken, het liefst ook richting de 85%, maar als je in het midden zou uitkomen, bij 75%, dan heb je het eigenlijk heel erg goed gedaan. Dat helpt geweldig in de bescherming van ons allemaal en daarmee ook in het herwinnen van onze vrijheid. Ik denk dat dat Forum op z'n minst toch zou moeten aanspreken.

Wat zegt het kabinet tegen al die jongeren die het vaccin halen om hun vrijheid terug te krijgen? Wij zeggen: laat jezelf vaccineren, want dat is de allerbeste manier om je vrijheid terug te krijgen.

Dan kom ik bij de vraag van VOLT over het opschalen van de vaccinatiecapaciteit. Daar doen wij werkelijk alles voor. Sowieso hebben we ongelofelijk veel vaccins besteld, voor dit jaar maar ook voor volgend jaar. We verwachten die niet allemaal nodig te hebben en we zullen die ook doneren. Daarnaast sluiten we ons aan bij alle initiatieven die de productiecapaciteit wereldwijd zouden kunnen opschalen.

Dan de keuzevrijheid ten aanzien van de vaccins. De heer Van der Staaij wijst daarop. Ik heb de afgelopen periode moeten leren dat een van de aarzelingen van gewetensbezwaarden de techniek is die wordt gebruikt. Je hebt de mRNA-techniek van Pfizer en Moderna; daar is minder ethisch-medisch bezwaar tegen. Dan heb je de eiwitvaccins; ook daar is niet een heel groot ethisch-medisch bezwaar tegen. Bij de vectorvaccins wordt bij de ene, AstraZeneca, het chimp adenovirus gebruikt, maar bij het andere vectorvaccin, dat van Janssen, wordt een humane cellijn gebruikt. Ik weet dat daar aarzeling tegen bestaat. Overigens denk ik dat dit niet altijd terecht is. Je moet in ieder geval goede voorlichting en keuzevrijheid geven. Die keuzevrijheid bieden we nu ook, want alle doelgroepen die aangewezen waren op AstraZeneca hebben inmiddels ook de mogelijkheid om zich met Pfizer, waar deze bezwaren niet spelen, te laten vaccineren.

60% van de ouderen van 60 jaar tot 64 jaar is gevaccineerd. Het mooie is dat uit de vaccinatiecijfers van gisteren blijkt dat 87% in ieder geval de eerste prik heeft gehad. Inmiddels is ruim 60% volledig gevaccineerd. Mevrouw Den Haan stelde die vraag. 87% heeft dus de eerste prik gehad. Toen die cijfers nog niet scherp waren, was het een zorg of de cijfers niet heel erg achterbleven op de rest, maar ze zijn dus heel erg vergelijkbaar met de rest. Ik denk dat dit gewoon een compliment is aan de huisartsen die er hard voor hebben moeten werken.

De mensen die niet voor Astra hebben willen kiezen, hebben nu sowieso al de mogelijkheid om voor Pfizer te kiezen. Daar hebben de heer Wilders en ik een intensief debat over gehad. Als ze wel de eerste prik hebben gehad, maar twijfelen over de tweede prik en die tweede prik niet van Astra willen, dan kan men die tweede prik ook van Pfizer krijgen. Vanaf 16 juli kan daartoe een afspraak worden gemaakt bij de GGD. De Gezondheidsraad zei dat het niet nodig is, maar je leest toch een krant en je kunt nu eenmaal twijfels hebben als mens.

De heer Paternotte zegt: in de komende tijd vallen er misschien wel wat timeslots vrij. Dat klopt. We hadden zo'n 1,5 miljoen prikken per week. We zijn nu terug naar ongeveer iets meer dan 1 miljoen prikken per week. Dat heeft te maken met de leveringen die terug zijn gezakt. Niet alle miljoen prikken worden iedere week opgemaakt, althans als we nu kijken naar de mate waarin de afspraken, slots, worden gevuld. Dat is de reden waarom ik alle dagen tegen iedereen zeg: maak nou een afspraak. Het is namelijk nodig om een afspraak te maken. Het kan ook. Je bent ook heel snel aan de beurt. Dat is ook de reden waarom we inderdaad kijken of het interval kan worden verkort.

De eerste afspraak die ik heb gemaakt met de GGD is dat de 60- tot 64-jarigen die hun tweede prik niet meer wilden krijgen van Astra, vanaf aanstaande vrijdag een Pfizerprik kunnen krijgen. Daar kunnen we een deel van de slots mee opvullen. Vanaf aanstaande maandag 19 juli gaat bij de GGD een nieuwe afspraak gelden, namelijk dat voor de afspraken die vanaf dan worden gemaakt, een korter interval gaat gelden. Het richtinterval is nu 35 dagen. Dat wordt 25 dagen. Dat is een ruime drie weken. Het interval gaat van bijna zes weken naar een ruime drie weken. Nee, ik moet zeggen: van vijf weken naar een ruime drie weken. Dat is twee.

Drie. Daarnaast zou ik eigenlijk de mensen die al een afspraak hebben de mogelijkheid willen bieden om hun tweede afspraak naar voren te halen. Wij merken echter nu dat mensen die dat willen vanwege de vakantie, zelf met de GGD gaan bellen. Daar wordt het een beetje een rommeltje van, zowel aan de telefoon bij de GGD alsook als de GGD en masse dat soort afspraken zou gaan verzetten. We hebben namelijk gewoon de komende twee, drie weken met name tweede prikken in de agenda staan. Dat zijn echt miljoenen tweede prikken. Als iedereen gaat bellen met de vraag om de afspraak naar voren te halen, dan wordt het natuurlijk een zootje.

In de volgorde wil ik het volgende doen. Eerst wordt vanaf aanstaande maandag de standaard gehanteerd dat de mensen die vanaf dan een afspraak maken, een korter interval krijgen. Dat is gewoon de nieuwe standaard. Het standaard interval bij de GGD wordt 25 dagen. Ik ben nog aan het kijken hoe ik ook de afspraken kan verzetten, maar ik zou tegen iedereen willen zeggen: don't call us, we call you. We komen er wel op terug hoe dat dan geregeld zou kunnen worden. Ga niet zelf de GGD bellen, want dat geeft zo'n rommel.

Dan de niet-mobiele ouderen. Mevrouw Van den Berg vraagt daarnaar. Zij vroeg daar de vorige keer ook naar. Het aantal mensen dat nog moet, is gelukkig heel erg klein. Ik vind het wel erg bezwaarlijk dat ze niet allang zijn geweest. Dat deel ik zeer met mevrouw Van den Berg. Anderen zeiden dat ook. Ik wil dat dit binnen een paar weken echt is afgerond. Aanvankelijk leek er te weinig capaciteit te zijn bij Thuisvaccinatie.nl. Dat is het bedrijf dat we hebben gevraagd om deze niet-mobiele ouderen te prikken. Huisartsen hebben de mogelijkheid om zelf te vaccineren. Zij kunnen hiervoor een opgetrokken spuit ophalen bij de GGD. Vervolgens kunnen zij naar de mensen thuis rijden, het vaccin zetten en dan is dat klaar. Die mogelijkheid is ongeveer 450 keer gebruikt. Ik heb ook afgesproken dat huisartsen het kunnen melden bij het RIVM als ze er zelf niet toe in staat zijn. Het RIVM zal dan de afspraak maken met Thuisvaccinatie om dat te doen. De praktijk leert dat er nog zo'n 1.000 mensen thuis en zo'n 390 mensen in 200 instellingen moeten worden gedaan. Ik denk dus dat daar nog maar een heel klein klusje te doen is. Daarom zeg ik ook dat het eigenlijk binnen een paar weken afgerond moet kunnen worden.

Mevrouw Den Haan vroeg naar de derde prik. Daar krijgen we aan het einde van de zomer een advies over. Dan zal ik uw Kamer daarover informeren. We hebben in ieder geval met Duitsland de afspraak gemaakt om daar in gezamenlijkheid naar te kijken, om ook van elkaars wetenschappelijke adviezen te kunnen leren. Ik heb afgesproken dat de Gezondheidsraad en het OMT hierover gezamenlijk adviseren in het najaar. Dan gaat het over die boosterprik in het vierde kwartaal. Daarna zal de Gezondheidsraad adviseren over het jaarlijkse vaccinatieprogramma dat we verwachten te doen. Dat was ook een antwoord op de vraag van mevrouw De Vries, die daarbij verwees naar Israël.

We hebben een hele desinformatieaanpak. Het voert te ver om dat nu allemaal op te sommen. Maar we doen veel, bijvoorbeeld via de website coronavaccinatie.nl, via de denktank desinformatie, met experts op dit gebied, via de coalitie TechTegenCorona, waar heel veel techbedrijven in zitten, via het prebunken — ik heb geleerd dat dat zo heet — van allerlei desinformatie die je voorbij ziet komen en via het promoten van een desinformatiegang op slechtnieuws.nl. U kunt het zo gek niet bedenken of we doen het.

We hebben daarbij ook contact met het type bedrijven dat mevrouw Gündoğan noemt, namelijk Facebook. Zij vroeg hoe wij omgaan met Facebook. Ik zal dat ook in samenspraak doen met de collega van Binnenlandse Zaken, omdat het volgens mij noodzakelijk is om bedrijven af en toe direct aan te spreken op een bijdrage die zij kunnen leveren aan het tegengaan van desinformatie.

Tot slot drang en dwang. Mevrouw Van der Plas heeft daarvan gezegd: zonder vaccinatie hoor je er eigenlijk niet bij; dat moeten we ons aantrekken. Tegelijkertijd zien we dat vaccinatie een mogelijkheid biedt naar vrijheid. Wij moeten het belang van vaccinatie dus altijd voor het voetlicht brengen. Tegelijkertijd hebben we hier in de Kamer de afspraak gemaakt — in de Eerste Kamer hebben we die afspraak ook gemaakt — en die afspraak hebben we als kabinet ook met onszelf gemaakt, dat we niet zijn voor een vaccinatieplicht en ook niet voor een indirecte vaccinatieplicht. Sterker nog, we hebben gezegd dat we het werken met toegangsbewijzen op zo'n manier moeten doen dat je niet verplicht wordt om te bewijzen dat je gevaccineerd bent. Daarbij hebben we de lat voor onszelf heel hoog gelegd. Dat is niet makkelijk. Maar het is onze overtuiging dat dat uiteindelijk de beste weg is om een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken. We moeten tegen iedereen zeggen: het is echt vrijwillig. Sommigen van u doen dat heel consequent als het gaat over vaccinatie. We moeten altijd erop wijzen dat het vrijwillig is. Dat is het ook. Ik zal iedere dag van het jaar benutten om mensen te overtuigen van de noodzaak van vaccinatie, maar het zal vrijwillig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij heeft u daarmee alle vragen beantwoord. Er zijn nog een aantal mensen die een vraag willen stellen. Ik wil voorstellen om echt één vraag te stellen, waar dan een kort antwoord op kan worden geven, want dan redden we het nog voor 20.30 uur. Mevrouw Kuiken vraagt wat we doen met vragen die niet beantwoord zijn. Ik zou die stellen in de tweede termijn, als u dat goedvindt, want anders gaan we maar door. Het is goed om zo even een punt te zetten.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Paternotte voor een korte vraag. Daarna volgt een kort antwoord. Dan de heer Van Meijeren, mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij.

De heer Paternotte (D66):

De minister geeft aan dat flexibiliteit voor jongeren zo belangrijk is, omdat ze instantaan die prik wel willen hebben. Mooi dat er wat meer flexibiliteit komt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Alleen een vraag en dan een antwoord. We gaan het iets sneller doen, dus even zonder inleiding, als u wilt. Dank u.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb gewacht tot ik deze vraag nog kon stellen. Ik wil dus niet dat die uit de lucht komt vallen en dat de minister denkt: waar komt die vraag vandaan? Maar goed, het gaat om 25 dagen. Dat is hartstikke goed. Maar als je het flexibel wilt maken, zou ik zeggen dat we mensen de ruimte moeten geven om te zeggen: ik wil het inderdaad binnen die 25 dagen, of ik wil dat die interval wat ruimer is. Dan kunnen ze het makkelijker om hun vakantie heen plannen. Dan zullen meer mensen dat doen. En zorg er dan voor dat ze zich ook even kunnen laten vaccineren op de plek waar ontzettend veel jongeren deze zomer langskomen: Schiphol. Ze weten inmiddels heus wel dat ze dan niet meteen kunnen dansen of schransen in Frankrijk, maar het kan alsnog makkelijk zijn.

Minister De Jonge:

Dat is heel flexibel. Over Schiphol had ik al gezegd dat ik weet dat de GGD Kennemerland erover nadenkt of ze daar misschien inderdaad een flexibele mogelijkheid zouden kunnen bieden. Dat is één. Twee. De flexibiliteit in de termijn is er sowieso, maar de standaard is dan 25 dagen in plaats van 35 dagen.

De voorzitter:

Excuus, de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. We hebben afgesproken dat we zes interrupties in totaal mochten gebruiken bij de bewindspersonen. Ik heb er nog twee over. Het betreft een zeer fundamenteel punt, namelijk het vaccineren van kinderen. Als u nu in één keer tussen neus en lippen door zegt "je mag alleen nog maar één korte vraag stellen, zonder inleiding", dan is dat uw goed recht, maar dan zie ik nu af van deze interruptie en dan ga ik hier op een later moment nog een keer goed op in, want dit leent zich er niet voor om hier af te raffelen.

De voorzitter:

Daar heb ik respect voor. Een interruptie is een korte vraag of opmerking. Iedereen heeft zes kansen gehad voor een vraag of opmerking, maar het duurt vrij lang. Als u dus een andere inschatting maakt, is dat prima, maar u krijgt wel de gelegenheid om eventueel nog een korte vraag te stellen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan kom ik hierop terug op een moment dat ik de ruimte heb om mijn twee interrupties gebruiken.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. Dan geef ik nog het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Er moet alleen nog even worden schoongemaakt, excuses. Misschien kunt u naar de andere microfoon gaan? Dank.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de vaccinaties. Op het gedeelte over de kwetsbare wijken zal ik in tweede termijn terugkomen, want daar heeft mijn fractie echt wel zorgen over. Maar het tweede punt waar ik naar vroeg was de groep 60- tot 64-jarigen die AstraZeneca krijgt, waarvan mensen in Gelderland, maar ook in Drenthe en Groningen, zoals ik nu te horen krijg, nog wachten op de tweede prik. Als zij de GGD bellen, krijgen zij daar nog steeds allerlei formele antwoorden te horen, terwijl we weten dat nog steeds die combi mogelijk is, ook na het advies van de Gezondheidsraad. Kan de minister ervoor zorgen dat deze groep voorrang krijgt en dat de GGD er op al die plekken ook van doordrongen is dat deze meer kwetsbare groep zo snel mogelijk die tweede vaccinatie kan halen? Met het interval is het namelijk wel in orde.

Minister De Jonge:

Ja, 16 juli. Plek zat. Nee, maar toch. Ik herken wat mevrouw Bikker zegt. Allereerst is het niet zo dat generiek in de provincies die u noemt mensen zo lang hebben moeten wachten. De laatste huisartsen zijn op 17 mei het laatst beleverd geweest. Dat is echt wel heel lang geleden, toch? Men heeft de tijd gehad, ook de huisartsen, om die tweede prik te zetten. De meeste zijn heel flexibel geweest, maar ik zie ook dat een aantal huisartsenpraktijken heeft gezegd: nee, ik had die afspraak nou eenmaal gemaakt, dus ik laat die afspraak staan; ik wil die niet wijzigen. Nou, dat vind ik jammer. Dat vind ik echt jammer — ik kan het niet anders zien — zeker voor de groep 60- tot 64-jarigen. De belevering is geweest, dus ik kan dat niet verder bespoedigen, behalve dan een dringend appel doen op alle huisartsenpraktijken om dit zo snel mogelijk te doen. Dat dringende appel is natuurlijk niet voor het eerst gedaan. Dat hebben we heel intensief gedaan. Dat is één.

Twee. De mensen die nog niet de tweede prik van AstraZeneca hebben gehad en die ook voor Pfizer zouden willen kiezen, hebben daartoe de mogelijkheid vanaf aanstaande vrijdag 16 juli. Dat moesten we inregelen. We weten dat er eigenlijk in iedere regio nog behoorlijk wat timeslots openstaan om snel aan de beurt te zijn. Er is dus een goede kans dat de mensen die dit betreft en die zeggen "ik vind dat ik echt te lang op mijn huisarts moet wachten; ik ga nu bellen met de GGD" heel snel terechtkunnen, denk ik, op het moment dat ze aanstaande vrijdag bellen. Dat kan aanstaande vrijdag pas, omdat dan de systemen op die manier zijn ingeregeld. De GGD geeft dus geen formele antwoorden; de GGD geeft gewoon het goede antwoord, namelijk: aanstaande vrijdag 16 juli zouden we dit gaan doen. Als de GGD op vrijdag 16 juli door deze mensen wordt gebeld, dan zal de GGD waarschijnlijk zeggen dat zij vrij snel terechtkunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wanneer is het voor iedereen die gevaccineerd wil worden mogelijk om te zeggen "graag dat of dat vaccin"?

Minister De Jonge:

Als je Pfizer wilt, dan is dat eigenlijk nu, behalve voor een deel van de groep, voor hen is dat namelijk 16 juli. Maar dat is dan eigenlijk voor iedereen mogelijk. Maar als je bijvoorbeeld AstraZeneca wilt, dan is dat wat ingewikkelder. Maar dat is ook niet de kwestie, volgens mij. Het is dus geen volmaakte keuzevrijheid — het is geen cafetaria bij de GGD — maar de keuzevrijheid om voor een mRNA-vaccin te kiezen is er in ieder geval. Daarmee is uw belangrijkste bezwaar weggenomen, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was heel kort. Het gaat mij om: om welke reden dan ook. Er zijn mensen wie het gaat om medische redenen of wie het gaat om ethische redenen. Ooit is gezegd: aan het eind van de rij is er wél de mogelijkheid om te kunnen … Ik zat dus eigenlijk te zoeken naar het moment waarop er helemaal een vrije keuze is voor mensen die dat willen.

Minister De Jonge:

Dat moment is aangebroken. Het was al aangebroken voor de mensen tussen de 60 en 64 die sowieso bijvoorbeeld geen AstraZeneca wilden. Daarvoor was het moment al aangebroken dat we zeiden: mensen die eigenlijk liever Pfizer hadden willen hebben, kunnen daarvoor al terecht bij de GGD. Voor Janssen geldt dat het überhaupt een aparte keuzelijn is. Mensen die willen kiezen voor Janssen, die kunnen daarvoor kiezen — iedereen — zij het met informed consent. Voor AstraZeneca kan niet iedereen kiezen. Volgens mij bestaat daar ook een begrensde behoefte toe. Niet iedereen kan daarvoor kiezen. Dat is wat ingewikkelder om in te regelen. En voor de mensen die al één Astraprik hebben gehad maar hun tweede prik van Pfizer willen, is het moment aanstaande vrijdag aangebroken. Ik ben inderdaad heel streng begonnen: prikken wat de pot schaft. Daarna heb ik gezegd: joh, het is eigenlijk prikken wat op je pad komt. Dat was de tweede lijn. En inmiddels is er eigenlijk gewoon keuzevrijheid. Het is niet helemaal een cafetariamodel. Niet alle keuzes zijn even makkelijk te realiseren, maar als de keuze toevallig een mRNA-vaccin zou zijn, dan is dat vrij eenvoudig te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik schors de vergadering tot 21.15 uur. Daarna geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg. En daarna volgt de tweede termijn.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg voor haar eerste termijn.

Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Een drietal vragen resteren en ik heb — als cliffhanger — naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Staaij nog een punt dat ik graag aan de Kamer mee wil geven.

Maar laat ik beginnen met de twee vragen over long covid, een belangrijk onderwerp, zeker voor de mensen die het treft. Want we weten dat mensen langdurige klachten kunnen overhouden aan een COVID-19-besmetting, maar we weten nog heel veel ook niet. We weten inmiddels wel dat je ook bij heel milde klachten long covid kunt krijgen. Ik kan me heel goed voorstellen dat met name de onduidelijkheid, dat je niet weet hoe lang je die klachten houdt, voor grote onzekerheid bij mensen zorgt. Dat is ook precies waarom we onderzoek doen. We willen meer inzicht verkrijgen. Ik heb er al vaker over gesproken. Dat gebeurt door het RIVM en ZonMw.

Het RIVM doet onderzoek om meer te weten te komen over het aantal mensen dat langdurig last heeft van klachten na COVID-19, wat het soort klachten zijn en of het bij bepaalde mensen vaker voorkomt. We zien soms namelijk dat ziektebeelden in bepaalde groepen vaker voorkomen. Het onderzoek van ZonMw kijkt naar wat er in het lichaam gebeurt en wat de risicofactoren zijn van aanhoudende klachten. Er wordt door de beroepsgroep gewerkt aan een multidisciplinaire richtlijn, een behandelplan voor de nazorg. Daar zijn onder andere de Longalliantie en de Federatie Medisch Specialisten bij betrokken. Het is mijn hoop en, gezien wat er gebeurt in de medische wereld, ook wel mijn verwachting, zeg ik heel voorzichtig, dat nieuwe inzichten snel tot effectievere behandelingen leiden voor patiënten.

In de tussentijd, zeg ik tegen de heer Hijink, ook omdat zijn partij mede aan de basis staat van de motie die daartoe geleid heeft, zijn er diverse regelingen getroffen en initiatieven opgezet. Ik refereer aan de voorwaardelijke toelating van paramedische herstelzorg, die verlengd is tot 1 augustus 2022. Daarin zijn ook een aantal wijzigingen waar de motie om vroeg, verwerkt. Ik verwijs ook naar C-support, opgericht al in het najaar van 2020, om patiënten die langer dan drie maanden klachten houden te ondersteunen, met de aandacht op nazorg. Zij kijken breder dan alleen het medisch domein, bijvoorbeeld ook naar vraagstukken die er spelen op het gebied van werk en inkomen en het psychosociale domein. Wat ik zie in de media, in de berichten die wij krijgen, en de berichten die uw Kamer krijgt, begrijp ik ook uit de inbreng van de Kamerleden, is dat er een groeiende aandacht is voor dit thema. Dat is ook nodig, dat is ook van belang, want er is nog veel onbekendheid, onder anderen ook bij arboartsen. Ik heb aangegeven en zal straks nog nader preciseren in reactie op mevrouw Van Esch, hoe ik kijk naar dat onderzoek. Ik heb ook laatst in een commissiedebat aangegeven aan mevrouw Paulusma, die met een tienpuntenplan kwam, dat ik haar voor Prinsjesdag daar een reactie op zal geven.

Mevrouw Van Esch heeft daartoe ook een motie ingediend. Zij wil meer weten van long covid en vraagt: kan er een centraal registratiepunt komen? Ik heb bij de appreciatie van die motie gezegd hoe belangrijk het is dat we meer te weten komen over dit ziektebeeld, maar ik heb ook aangegeven dat het heel veel voeten in de aarde heeft als je een centraal registratiesysteem wil neerzetten. Het geeft onder andere ook heel veel registratielast voor zorgverleners, en ik weet dat voor de Kamer de administratieve lasten ook een heel belangrijk aandachtspunt zijn. Ik heb aan mevrouw Van Esch toen aangegeven dat ik een en ander op een rijtje ga zetten en in een brief ga zetten. Zij vraagt mij vandaag: "Het onderzoek dat er nu is, is op basis van vrijwilligheid. Mensen moeten zich zelf aanmelden. Overweeg nou toch zo'n centraal registratiesysteem." Ik zou aan mevrouw Van Esch willen voorstellen dat ik de Kamer voor Prinsjesdag informeer over haar verzoek. Want ik begrijp het, maar er zitten wel heel veel haken en ogen aan, onder andere die administratie waar ik het zojuist over had.

Ik wil ook alvast aan de Kamer vertellen wat er tot nu toe uit het onderzoek van het RIVM komt. Het is weliswaar op aanmeldbasis, maar ik vind wat we tot nu toe weten uit het onderzoek, al van grote toegevoegde waarde. We hebben al, ook al is het wellicht niet representatief, omdat mensen zichzelf aan konden melden, zo'n 2.800 mensen die eraan meedoen. Bij meer dan 1.700 van de deelnemers was bij aanmelding al sprake van langdurige klachten. 95% van de deelnemers had milde klachten in de acute fase van de infectie. Slechts 5% van de deelnemers was opgenomen in het ziekenhuis vanwege covid, dus er komen hele belangwekkende resultaten uit. Ik zou mevrouw Van Esch, in antwoord op haar vraag, willen vragen of ik dit op een rijtje mag zetten en of ik haar vraag of ik niet toch voor een centraal registratiesysteem kan zorgen, daarin mee mag nemen. Ik weet dat de Kamer heel vaak vragen heeft, niet alleen over de administratieve lasten, maar ook over de privacy. Dat gold ook voor de Wegiz, die ik recent naar de Kamer heb gestuurd. Er waren toen ook veel vragen over de privacy. Dat zijn allemaal vraagstukken die hierbij een rol spelen. Ik kan dat nu niet toezeggen, maar ik wil het wel uitzoeken en voor Prinsjesdag aan de Kamer melden.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording?

Van Ark:

In ieder geval wat betreft de vragen over long covid. Ik had nog een vraag van meneer Van der Staaij over de mensen in de zorg.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank voor de toezegging om er verder naar te kijken. In andere landen is zo'n centraal registratiepunt wel degelijk opgestart, dus kijk ook even naar hoe andere landen dat gedaan hebben en in hoeverre dat in Nederland kan. Dat moet uiteraard gebeuren met oog voor de privacy. Ik twijfel nog wel een beetje over "voor Prinsjesdag". De toezegging in het vorige debat was: ik kom er in een stand-van-zakenbrief op terug. Ik heb het gevoel dat het nu wat verder vooruit is geschoven en ik wil graag weten waarom dat het geval is. Prinsjesdag voelt voor mij namelijk nog best ver weg.

Van Ark:

Misschien is het goed om die twee punten uit elkaar te houden. Ik heb de vorige keer tegen mevrouw Van Esch gezegd dat ik in de volgende stand-van-zakenbrief over corona in zou gaan op long covid. Die komt inderdaad in augustus. Dat blijft staan. Daarnaast heb ik de motie van haar geapprecieerd en gezegd: als ik daar het bestaande RIVM-onderzoek voor mag nemen, kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar nu zegt mevrouw Van Esch: ik wil eigenlijk toch meer; ik wil toch kijken of zo'n centraal registratiepunt kan. Daar heb ik naar aanleiding van haar inbreng contact over gehad met het ministerie. Omdat veel deskundigen weg zijn gedurende de zomer is het voor dat verzoek niet mogelijk om het in die brief op te nemen. Daarom zou ik willen zeggen: Prinsjesdag. Maar de passage over long covid gaat sowieso mee in de volgende stand-van-zakenbrief.

De heer Van der Staaij vroeg: hoe ondersteunen we de medewerkers in de zorg? Ik ben blij dat hij dat punt maakte vandaag. Laat ik ook zeggen wat het met mij doet, naast alle reflecties die hier vandaag zijn gewisseld op de toename van het aantal besmettingen. Ik denk dan inderdaad aan de mensen in de zorg. Natuurlijk geldt dat voor de mensen in het ziekenhuis, op de ic-afdelingen, maar zeker ook voor de huisartsen, die aangeven hoe druk ze het nu hebben, voor de doktersassistenten, voor de triagisten en voor de medewerkers in het ziekenhuis. We willen met z'n allen dat zij een zomer hebben waarin ze kunnen herstellen van wat ze allemaal hebben meegemaakt. Zoals ik al eerder heb aangegeven, hebben we aan de beroepsgroepen zelf gevraagd om met ons mee te denken en om ideeën aan te leveren. We hebben gezegd: "Wat gaat werken aan het herstel van jullie achterban? Want wij kunnen het wel bedenken, maar het gaat om jullie zelf. Breng in kaart wat nodig is om zorgprofessionals te laten herstellen." Dat is van belang, omdat je niet aan inhaalzorg kunt werken als mensen nog niet hersteld zijn. Ook daarvoor is het dus van belang, nog los van de intrinsieke waarde van het herstel van de mensen in de zorg.

Bij elke stap die we zetten en die we gezet hebben, is het van belang om de zeggenschap van de mensen die in de zorg werken mee te nemen bij de besluiten die we nemen. Denk bijvoorbeeld aan wat we hebben moeten ontwikkelen aan plannen voor het afschalen van de zorg. De mensen zijn daar zelf bij betrokken. Als alle dijkbewakingen van collega De Jonge, waar we het vandaag over gehad hebben, zoals het rioolwater, de besmettingscijfers, de zelftesten, de PCR-testen en alle andere testen die er zijn, niet zouden werken en het weer oploopt in de ziekenhuizen, dan moeten de mensen daar natuurlijk weer klaarstaan. Dat zal een hele zware opgave zijn. De ziekenhuizen verwachten de komende weken meer drukte door de grote stijging in het aantal besmettingen, maar ze geven wel aan, ook doordat ze nog niet weten hoe groot die drukte gaat zijn, dat ze zeker in staat zijn om een grotere toestroom aan covidpatiënten op te vangen. Maar we zijn natuurlijk met z'n allen tot op het bot gemotiveerd om het niet zover te laten komen. Dat is een van de redenen waarom we de maatregelen genomen hebben waarover we hier vandaag met uw Kamer in gesprek gaan.

Maar stel nou … Want dat is natuurlijk wel wat je moet doen. Je moet je altijd voorbereiden op een worstcasescenario. Dat doen we dus ook. Ik heb daar ook de Kamer al het nodige over gemeld. Maar dan zetten we natuurlijk alles op alles om de mensen in de zorg te blijven ondersteunen, bijvoorbeeld via Extra handen voor de zorg. Voor dit najaar houdt Extra handen een faciliteit in de lucht die ze ook snel op kunnen schalen, waarmee ze ook beschikbaar zijn om mensen te matchen met organisaties, mocht dat nodig zijn. Dan is er bijvoorbeeld ook nog de subsidieregeling coronabanen in de zorg, waar zorgorganisaties aanvragen hebben gedaan. Die regeling is verlengd tot het einde van het jaar. Ik refereer ook nog aan de Nationale Zorgklas, waar ruim 3.000 mensen zijn opgeleid in de meest basale zorgvaardigheden. Zo hebben we met elkaar een aantal faciliteiten opgezet, naast een aantal ondersteuningsfaciliteiten die meer gericht zijn op het mentale welzijn van de mensen in de zorg. Maar wat mij betreft is het vooral alle hens aan dek om te voorkomen dat we dat punt bereiken, zodat mensen deze zomer kunnen gebruiken om zelf ook aan een welverdiend herstel te werken.

Voorzitter. Ik ben aan het slot van de vragen. Ik wil naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Staaij over de manier waarop het kabinet-Ruijs de Beerenbrouck vormgaf aan herdenking en stilstond bij wat er allemaal gebeurt in zo'n pandemie, nog enkele woorden wijden aan de signalen die wij zelf vanuit de samenleving hebben gekregen over de behoefte aan herdenking. Dat is ook uit een peiling gebleken. We hebben daar ook in het kabinet met elkaar over gesproken. Ik kan de Kamer aangeven dat wij daar vorm aan willen geven door een comité te vormen dat zelf een grote mate van zeggenschap heeft over de manier waarop zo'n herdenking eruit zal kunnen komen te zien, dus — ik gebruik wat Engelse termen — bottum-up en niet top-down, niet "gij zult" en "er zij", maar: hoe zou u dit voor u zien? We willen dus een comité samenstellen. Ik zal de Kamer daar ook zo snel als mogelijk is — ik vermoed half augustus — over informeren. Aangeven dat we ook daaraan werken, is misschien een mooie afsluiting.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Ik hoop dat het allemaal gelukt is met alle moties. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik het handschrift van mijn collega kan lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het met het huidige systeem van testen voor toegang niet gelukt is om op een veilige en verantwoorde manier festivals en evenementen te organiseren;

overwegende dat de evenementensector behoefte heeft aan perspectief voor de periode na 13 augustus;

verzoekt de regering vóór 13 augustus aanstaande op basis van de lessen vanuit de fieldlabs de afgelopen weken en de gesprekken met de evenementensector zo snel mogelijk testen voor toegang mogelijk te maken voor evenementen en festivals, zodat deze veilig georganiseerd kunnen worden;

verzoekt de regering dit voorstel te voorzien van een OMT-advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Paternotte en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1361 (25295).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn tweede punt betreft het ruimhartig vergoeden van de schade voor de ondernemers. We willen toch echt de regering verzoeken om ook bij de NOW en de TVL eventueel achteraf bij de afrekening naar mogelijkheden te kijken.

Tot slot het OMT-advies. Een aantal fracties willen dat helemaal direct gaan volgen. Wij vinden het echt belangrijk dat ook economische aspecten voor de ondernemers en welzijnsaspecten voor de mensen in het land meegewogen worden en dat er op basis daarvan besluiten worden genomen.

Het laatste punt is het thuiswerken. Ik vind het wel een beetje raar dat dat hier nu tussen neus en lippen geroepen wordt. Dat moet nu via berichten in de media gelezen worden. Ik vind dat echt een les die we zouden moeten leren. Zo moet de communicatie wat ons betreft niet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de ruiterlijke erkenning dat het mis is gegaan, voor de beschrijving van wat er dan mis is gegaan en voor het feit dat er lessen geleerd zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat op tafel ligt.

Er zijn ook een aantal bewegingen gemaakt. Het thuiswerken werd net al genoemd. De premier wekte wel de indruk dat dat op verzoek van de Kamer is, maar ik hecht er toch aan om te zeggen dat het OMT dit heeft geadviseerd. Gisteren zei de secretaris van het OMT dat het zelfs voorwaardelijk is voor het onder de 1 krijgen van de R en voor het laten dalen van de besmettingen. Ik hoop dus dat de premier ook daar kennis van neemt en dat ook wil erkennen.

De beweging op ventilatie in de basiscommunicatie is mooi. Minister De Jonge heeft eerder al geschreven dat er ook gekeken wordt naar CO₂-meters in de horeca. Dat is ook een hele mooie stap. In België hebben ze eigenlijk al heel concreet gezegd: die hangen we gewoon op in alle binnenruimtes van de horeca. Op de terrassen lijken die me niet zo veel zin te hebben. Gaan wij dat ook doen?

Ik hoorde dat we ons bij de vaccinaties veel flexibeler gaan richten op de jongeren. Wij hadden met de Partij van de Arbeid en de PVV een motie over het vaccineren op Schiphol. Die hebben we licht aangepast en die breng ik zo meteen graag alsnog in stemming.

Ik zal ook nog met twee andere moties meetekenen, want het zou mooi zijn als er perspectief kwam voor de festivals.

Voorzitter. De afgelopen twee weken zijn een hele dure les geweest. Laten we zorgen dat die geleerd is. Ik ben blij dat het OMT ook deze week nog bij elkaar gaat komen om de laatste cijfers in ogenschouw te nemen. Laten we zorgen dat we de zomer voor Nederland nog zo mooi mogelijk gaan maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de gegeven antwoorden. Het is goed dat het thema ventilatie eindelijk, eindelijk, eindelijk hoog op de agenda komt. Wanneer komt u concreet met de papieren, die u niet heeft voorgelezen, naar de Kamer? Ik vraag de minister-president om dat in de tweede termijn aan te geven. Ik heb een tweetal moties daarover: een om het een topprioriteit te maken en een om het duidelijk te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aerogene transmissie, besmetting via de adem, de belangrijkste besmettingsroute van corona is;

verzoekt de regering per ommegaande van ventilatie topprioriteit te maken en de juiste ventilatie te verlangen in de horeca, scholen, bedrijven en winkels, en goede adviezen te geven voor ventilatie thuis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1362 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dat was motie een. De tweede motie gaat over iets waarvan ik vind dat wij dat als Kamer ook moeten uitspreken. Veel mensen luisteren hiernaar. De minister-president zei het op zijn manier. Open die ramen! Ventilatie is, zeker deze zomer en ook daarna, ontzettend belangrijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit: "gooi de ramen open!",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1363 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik heb nog vijftien seconden.

Ten slotte iets over de vakanties. Ik hoop echt dat de minister van Volksgezondheid de Kamer daarover zo snel mogelijk informeert. Ik lees net in het nieuws dat TUI alle vluchten naar de Spaanse eilanden vanaf morgen een maand stillegt. Dat komt niet omdat Nederland op rood staat, maar omdat Spanje de eilanden op oranje heeft gezet. Voor heel veel mensen, heel veel Nederlanders, komt dat als een verrassing. Nogmaals, dat is een besluit van Spanje en van TUI; dat kan ik u niet verwijten. Maar dit soort zaken kunnen dus ook gaan gebeuren als Nederland dadelijk op rood komt te staan. Ik wil gewoon dat Nederlanders op vakantie kunnen en dat ze er tijdig over worden geïnformeerd als het niet kan. Graag daar nog een keer een toezegging over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden en voor de toezegging met betrekking tot ventilatie. Ik heb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de kleine evenementen gecompenseerd worden als ze al kosten gemaakt hebben voor de periode na 13 augustus. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestaande garantieregeling voor grotere evenementen verlengd wordt tot 3 september met als reden dat ook in de weken na 13 augustus onzekerheid bestaat;

overwegende dat deze onzekerheid ook voor kleinere evenementen geldt;

verzoekt de regering de aanvullende tegemoetkoming evenementen te verlengen tot 3 september,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Amhaouch, Aukje de Vries, Aartsen en Bikker.

Zij krijgt nr. 1364 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan ook een motie over het belang van het spontaan, "instantaneous" zoals minister De Jonge al zei, je afspraak kunnen maken. Dat is vooral voor jongeren heel erg belangrijk. In dit geval zou ik zeggen: wij komen naar u toe deze zomer. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat zowel de vaccinatiegraad als de spreiding van vaccinaties zo groot mogelijk is;

constaterende dat de inzet van mobiele prikbussen en mobiele of pop-uplocaties succesvol is in wijken waar de vaccinatiebereidheid achterblijft;

overwegende dat ook bij jongeren de vaccinatiebereidheid lager ligt en dat dit onder andere komt door grote reisafstanden naar priklocaties;

verzoekt de regering de inzet van het aantal mobiele prikbussen dan wel mobiele of pop-uplocaties waar zonder afspraak een vaccin gehaald kan worden, op te schalen en hierbij zich ook specifiek te richten op het bereiken van jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 1365 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. We hebben het gehad over de grote piek aan nieuwe besmettingen die we deze dagen zien en ook over het feit dat dat helaas gaat betekenen dat een groot deel van de jongeren, maar ook de minder jonge jongeren onder ons, straks te maken krijgen met langdurige covidklachten. De minister heeft daar nuttige dingen over gezegd, denk ik, maar wij vinden dat het allemaal wel erg lang duurt. Mensen die nu ziek zijn en de vrees hebben om dat nog maanden te zijn, hebben nu zicht nodig op behandeling. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groeiende groep mensen te maken heeft met langdurige covidklachten en tegen verschillende problemen aanloopt met hun behandeling en hun werk;

verzoekt de regering om een multidisciplinair behandelaanbod uit te werken voor mensen met langdurige covidklachten en dit te vergoeden via de zorgverzekering;

verzoekt de regering om met oplossingen te komen rond re-integratie, ziektevergoeding en inkomensverlies voor deze groep patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Van Esch, Kuiken en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1366 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. "Gooi de ramen open!" Dat lijkt me een verstandig advies. Maar we kunnen ook leren van de explosie aan besmettingen in twee weken tijd. Van een zorgeloze zomer naar een zomer vol zorgen! Het kan alleen maar anders worden als we echt leren, want veel van de voorstellen die vandaag worden gedaan, werden een jaar geleden ook al gedaan. Veel van de basismaatregelen hebben we nog steeds niet op orde, zoals testen voor toegang of bron- en contactonderzoeken, omdat mensen gewoon overspoeld worden.

Voorzitter, om diezelfde reden dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de "inschattingsfout" voorkomen had kunnen worden;

overwegende dat het RIVM zelf aangeeft dat gedrag nu niet meegenomen wordt in de modelleringen;

verzoekt de regering voortaan besluitvorming over het aanscherpen of versoepelen van maatregelen in de COVID-19-pandemie aantoonbaar te baseren op zowel het advies van het OMT als op het advies van gedragsdeskundigen, en de Kamer telkens tijdig te informeren over de afweging die aan besluitvorming voorafgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Simons.

Zij krijgt nr. 1367 (25295).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Eigenlijk wilde ik deze motie niet indienen. Ik hoop gewoon op een duidelijke toezegging.

Mijn laatste punt is dat de vraag over de mondkapjes nog openstaat. Gaat het verzoek om dat te heroverwegen voor kwetsbare groepen, ziekenhuizen en andere drukke plekken nog voorgelegd worden aan het OMT? Ik hoor het graag.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begin met een motie over ventilatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus zich sneller verspreidt in slecht geventileerde ruimtes;

constaterende dat in augustus 2020 al de motie-Asscher/Klaver is aangenomen waarin de regering wordt gevraagd ervoor te zorgen dat de ventilatiesystemen van alle scholen worden gecontroleerd en waar nodig verbeterd;

constaterende dat dit ondanks de ingestelde subsidieregeling nog niet bij alle scholen is gebeurd of gaat gebeuren, en de regering zelf aangeeft dat adequate ventilatie in alle schoolgebouwen niet voor deze herfst gerealiseerd kan worden;

constaterende dat de regering 360 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld om ventilatie aan te pakken, waarvan 260 miljoen pas inzetbaar is in 2022 en 2023;

verzoekt de regering om de 260 miljoen al beschikbaar te maken voor dit jaar;

verzoekt de regering tevens om urgentie te betrachten in het oplossen van ventilatieproblemen bij scholen en deze zomer hierop al extra inzet te plegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1368 (25295).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitbreiding van de garantieregeling voor evenementen in principe alleen geldt voor organisatoren van festivals;

overwegende dat het voor de levensvatbaarheid van de sector van levensbelang is dat de hele keten de gemaakte kosten vergoed kan krijgen;

verzoekt de regering dat de gehele keten in de evenementenbranche aanspraak moet kunnen maken op de garantieregeling voor evenementen, zodat ook technici, toeleveranciers, beveiligers, artiesten en cateraars hun kosten volledig vergoed krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1369 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik he woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb duidelijk aangegeven dat de grootste zorg van de ChristenUniefractie met de oplopende besmettingen met name de mensen betreft die nog niet gevaccineerd zijn of onvoldoende gevaccineerd zijn terwijl zij dat wel zouden willen, of een achterstand in informatie hebben. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stijging van de coronabesmettingen zich in de hoogste mate voordoet in stedelijke gebieden, waar in sommige wijken de vaccinatiegraad en de gemiddelde gezondheid laag is;

overwegende dat bewoners van deze wijken hierdoor meer risico lopen op een coronabesmetting en een ernstiger verloop van de infectie;

overwegende dat GGD's moeilijk bereikbare groepen alleen kunnen bereiken samen met gemeente, buurtteams, huisartsen en lokale sleutelfiguren;

verzoekt de regering met de GGD's en lokale partners extra inspanning te leveren om in deze kwetsbare wijken zo snel mogelijk niet-gevaccineerde bewoners een vrijwillige vaccinatie aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1370 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarnaast wil ik de minister danken voor de toezegging dat het OMT wekelijks bijeenkomt. Tegelijkertijd is mijn vraag waarom het OMT-advies niet geheel wordt opgevolgd, ook ten aanzien van de acht personen. Die vraag is niet beantwoord, maar ik vind het wel erg belangrijk. We zitten op een kruispunt. Ten aanzien van thuiswerken is er tussendoor nu wel zo'n toezegging gekomen vanuit het kabinet, maar het gaat mij veel meer om de afweging die ik geordend wil maken. Dat blijf ik eerlijk gezegd een zorgpunt vinden in dit debat, een les die wij met elkaar nog niet genoeg hebben geleerd. Ten slotte kan ik alleen maar onderstrepen: gooi de ramen open, waar je ook zit. En in Gouda wel met een hor ervoor, want daar hebben we muggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij niet alleen daar. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In mijn eerste termijn wees ik er al op dat het coronabeleid is gebaseerd op de grote leugen dat die maatregelen allemaal noodzakelijk zouden zijn om onze volksgezondheid te beschermen. Toen ik hier tijdens dit debat op doorvroeg, merkte ik dat ook daar weer met het grootste gemak leugenachtig op geantwoord wordt. Waar ik van schrok, is dat dit gebeurt met een schaamteloosheid die zijn weerga niet kent. Het lijkt wel alsof deze bewindspersonen die onze maatschappij enorm schaden van liegen een tweede natuur hebben gemaakt. Om echt goed tot de waarheid te kunnen komen — FVD zal het blijven bestrijden tot de waarheid aan het licht komt — is het noodzakelijk dat er een parlementaire enquête wordt georganiseerd, zodat wij deze verantwoordelijken onder ede kunnen horen en echt door kunnen vragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besluit een parlementaire enquête te houden inzake het coronabeleid van de Nederlandse overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 1371 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volgt voor haar tweede termijn.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb drie moties, dus ik ga even snel praten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat versoepeling van de op 18 juni aangekondigde coronamaatregelen de R-waarde en besmettingen explosief heeft doen toenemen;

constaterende dat hierdoor kwetsbaren en (onvolledig of niet-gevaccineerde) jongeren buitenproportioneel zijn blootgesteld aan mogelijke gezondheidsrisico's, waaronder long covid;

constaterende dat het kabinet hiervoor zijn excuses heeft aangeboden;

overwegende dat we telkens opnieuw te maken zullen krijgen met een heropleving van het virus, zolang de benodigde wereldwijde vaccinatiegraad niet bereikt is;

verzoekt de regering te sturen op maximale indamming van het virus, en daarmee een zo laag mogelijke besmettingsgraad;

verzoekt de regering haar grondwettelijke taak tot zorgplicht, zoals beschreven in artikel 22 van onze Grondwet, strikter na te leven en zo de kans op toekomstige uitbraken te minimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Simons en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1372 (25295).

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverleners en patiënten het prettiger en vooral veiliger vinden wanneer mondneusmaskers vanuit het voorzorgsprincipe weer verplicht worden in zorginstellingen, ziekenhuizen en andere plekken waar zorg wordt verleend, zoals bij huisartsen, tandartsen et cetera;

overwegende dat zij worstelen door gebrek aan uniforme werkwijze van de veiligheidsregio's;

verzoekt de regering dit uniform en verplicht te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 1373 (25295).

Mevrouw Gündoğan (Volt):

En dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende gedragswetenschappers ervoor hebben gewaarschuwd dat het kabinet in zijn overwegingen en adviezen omtrent de bestrijding van het coronavirus onvoldoende rekening heeft gehouden met het aspect van gedrag onder de bevolking;

overwegende dat het aspect van gedrag inzake het bestrijden van de coronacrisis essentieel is in het beteugelen dan wel het indammen van (de verspreiding van) het virus;

verzoekt de regering in haar overwegingen adviezen van gedragswetenschappers nadrukkelijker mee te wegen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1374 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u wel vragen om u voortaan aan de tijd houden, want u had eigenlijk geen tijd voor de derde motie. Het is nu reces, dus ik geef u de gelegenheid, maar graag voortaan wel binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Het is goed dat ventilatie meer aandacht krijgt in de komende tijd. Als tweede punt sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de VVD over het thuiswerken. Ik vond het wel wat rommelig gaan op deze manier. Het was mij in ieder geval niet duidelijk dat er een meerderheid van de Kamer om vroeg. Het was wel een opmerking van een aantal fracties. Het lijkt me goed als er bij de herziening van half augustus opnieuw goed naar gekeken wordt. Ik kan me ook voorstellen dat het juist bij een gefaseerde benadering past om wel de keuze te maken die het kabinet eerder maakte, om daar wat meer ruimte te bieden. Het moet ook niet zo zijn dat, als er een hogere besmetting is als gevolg van bijvoorbeeld festivals of discotheken, bedrijven ineens met extra maatregelen te maken krijgen.

Dat als tweede punt. Tot slot had ik over de steun voor bedrijven nog gevraagd hoe het zit met ondernemers die net tussen wal en schip kunnen vallen. De minister-president zou daar mogelijk in tweede termijn nog op terugkomen. Ik zag overigens in de brief dat er werd gesproken over een nadere brief die er bijvoorbeeld voor poppodia zou komen. Als het bij die brief meegenomen wordt, zou ik daar ook tevreden mee zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK. De Fractie Den Haan heeft zich afgemeld vanwege privéomstandigheden.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Ik ga het vandaag voor de verandering eens een keertje anders doen. Ik dien vandaag geen moties in, maar zal wel twee moties voorlezen die reeds door de Kamer zijn ingediend. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij de enige fractie in de Kamer zijn geweest die al in een ver verleden het belang van aerogene transmissie hebben onderstreept. Dat hebben een aantal andere collega's ook gedaan. Het debat heeft vandaag opgeleverd dat de ramen open moeten.

Op 2 september 2020, een motie van Azarkan: verzoekt de regering te bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te voeren coronastrategie. Tegengestemd hebben de VVD, het CDA, D66, GroenLinks, de SP, de PvdA, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren en de SGP.

Een tweede motie, van 5 januari 2021: "verzoekt de regering, om het aerogene transmissiekarakter van SARS-CoV-2 te erkennen om vervolgens hier het beleid op aan te passen". Een hoofdelijke stemming. Wie hebben tegengestemd? De VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie.

Desalniettemin is het goed dat vandaag dit besluit wordt genomen en dat hier echt werk van gemaakt gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de dames en heren bodes bedanken, want die staan hier ook maar weer in het reces. Ook zij hadden vanavond misschien wat anders willen doen. Dus veel dank daarvoor.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het testen voor toegang niet voorkomen heeft dat er veel besmettingen plaatsvinden;

constaterende dat het testen voor toegang honderden miljoenen euro's kost;

verzoekt de minister per direct te stoppen met testen voor toegang en het bespaarde geld te investeren in de ziekenhuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1375 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de getroffen organisatoren van evenementen financieel tegemoet wil komen;

verzoekt het kabinet alle getroffen organisatoren, zonder uitzondering, dus ook die van dorpsfeesten en dergelijke, 100% te compenseren voor de geleden schade, ook al moet er meer dan het gereserveerde bedrag voor worden uitgetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1376 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onduidelijkheid is over het aantal mensen dat ondanks een vaccinatie toch positief wordt getest;

verzoekt het kabinet een overzicht te verstrekken van het aantal gevaccineerde mensen per leeftijdscategorie dat positief is getest op COVID-19, ingedeeld naar het merk van de vaccinatie afgezet tegen het totaal aantal vaccinaties dat van dat merk is gezet, en het aantal mensen dat gevaccineerd is en in het ziekenhuis terecht is gekomen met primaire COVID-19, elke week aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1377 (25295).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Vandaag was het weer een debat waarin duidelijk wordt dat de kabinetsstrategie onethisch is. Maar ik kijk mijn collega's aan en zeg tegen hen: laat dit niet weer een debat zijn waarin wij ons willen laten afkopen met een excuus, een trucje om dit kabinet weer vrij spel te geven om dit beleid voort te zetten. Dit beleid gaat ten koste van vele Nederlanders. Het is zaak dat we een grens trekken. Een grens tegen anti-wetenschappelijk beleid, tegen meer financiële en gezondheidsschade, tegen een politiek die de afweging maakt wiens leven en gezondheid er wél toe doet en wiens leven en gezondheid niet. Daarom één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft beaamd dat in de beleidsstrategie met betrekking tot corona is gekozen voor het "gecontroleerd laten uitrazen" van het virus;

constaterende dat "gecontroleerd laten uitrazen" betekent dat het virus zich dient te kunnen verspreiden zolang als de ic-capaciteit dit toelaat, met groepsimmuniteit als bijgevolg;

constaterende dat niet het zo veel mogelijk indammen en het voorkomen van besmettingen het doel van de beleidsstrategie is;

constaterende dat deze strategie de volksgezondheid ernstig heeft geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt;

constaterende dat deze strategie de economie, werkende mensen, mensen uit risicogroepen, jongeren en vele anderen enorme fysieke, financiële en mentale schade heeft toegebracht;

constaterende dat het kabinet door deze strategie niet in staat is geweest het virus in te dammen en we in een vierde besmettingsgolf zijn beland;

keurt de coronastrategie van het virus laten uitrazen af;

roept de regering op met deze strategie te breken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 1378 (25295).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het met mevrouw Simons eerder gehad over de strategie. Volgens mij kunnen wij daar heel goed over van gedachten wisselen, ook nadenkend over wat goed is voor Nederland. Maar in deze motie beluister ik dat mevrouw Simons zegt dat het kabinet 30.000 doden op zijn geweten heeft. Als wij wereldwijd kijken, zien we dat eigenlijk elk land worstelt met corona en dat elk land helaas verliezen en doden te betreuren heeft. Dus ik vind het echt een heel ruige uitspraak, aangezien mevrouw Simons ook niet kan zeggen dat er bij het volgen van een andere strategie geen doden zouden zijn geweest. Eerlijk gezegd weet ik niet welke vraag ik nu moet stellen, maar ik wil mijn ongemak bij deze uitspraak wel uiten. Je kunt van alles vinden van de strategie van het kabinet, maar er is wel anderhalf jaar keihard gewerkt, ook door al die mensen in de zorg die over deze strategie, vanuit het OMT, hebben gezegd: zo moeten wij dat doen. Vandaar mijn ongemak.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank mevrouw Bikker voor haar eerlijkheid, haar openheid en voor het feit dat ze haar ongenoegen — nee, ongemak; laat ik haar goed citeren — met mij deelt. Ik snap het ook. Ik doe boude uitspraken en ik sta voor die uitspraken. Het is niet gezegd dat in alle andere landen ter wereld dezelfde strategie is gevolgd en dus ook exponentieel veel doden zijn te betreuren. Er zijn landen die het beter hebben gedaan. Dat zijn landen die vanaf dag één hard hebben ingegrepen en hebben ingezet op het indammen. Indammen is niet hetzelfde als platslaan en leven in de illusie dat je het helemaal kunt uitbannen.

We kunnen inderdaad niet zien of andere keuzes tot betere resultaten hadden geleid. Wat we wel weten, is dat deze keuzes wel degelijk desastreuze gevolgen hebben. Met name bij de keuzes waarover dit debat vandaag gaat, kunnen we dat heel duidelijk zien. Op het moment dat je daarvoor kiest en gaandeweg de strategie ziet dat er veel doden te betreuren zijn, er veel zieken te betreuren zijn, en long covid onze volgende grote horde wordt, dan denk ik dat je moet ingrijpen. Dat is wat ik met deze motie beoog. Maar ik waardeer de openheid en de open manier, waarop mevrouw Bikker aan mij vraagt om het nog eens toe te lichten en of ik het zelf niet een beetje boud vind. Ik vind het boud en ik sta ervoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat festivals geen aan-uitknop hebben;

verzoekt de regering duidelijkheid te verschaffen aan de entertainmentbranche en ruim van te voren aan te geven wat er wel en niet mag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1379 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren nauwelijks iets merken van corona;

overwegende dat de meeste jongeren reeds corona hebben gehad;

verzoekt de regering jongeren vrij te stellen van de "testsamenleving", zodat zij gewoon weer naar festivals, naar feestjes en op reis kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1380 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie-Kuzu/Van Haga waarin gevraagd werd om niet te sturen op "besmettingen" maar op ziekenhuisopnames, is genegeerd;

overwegende dat de minister van VWS jongeren heeft misleid door te stellen dat zij na vaccinatie weer vrij zouden zijn;

overwegende dat de minister van VWS ondernemers in de horeca en de festivalbranche heeft misleid door te stellen dat zij, onder voorwaarde van testen voor toegang, weer open mochten;

zegt het vertrouwen in de minister van VWS op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1381 (25295).

Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om de moties van een appreciatie te voorzien en nog enkele vragen te beantwoorden. Een kwartier, hoor ik.

De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn tweede termijn.

Rutte:

Voorzitter. Er liggen nog een paar vragen. Even over het thuiswerken. Mevrouw De Vries zei: rommelig. Ook de heer Paternotte had daar nog een vraag over. Het lastige is — we moeten ook maar eens nadenken over hoe we dat doen — dat in die wetgeving is voorzien dat dit soort debatten is bedoeld om te kijken waar de aanpak waartoe het kabinet heeft besloten, moet worden aangescherpt. Dit is niet de plek waar we de communicatie over zo'n aanscherping doen. Die moet natuurlijk apart. Die is voorzien aanstaande maandag als we weer met de meest betrokken bewindslieden bij elkaar hebben gezeten. Maar natuurlijk komt het in de media. Dat is logisch, want dit is een openbaar debat. Hetzelfde geldt voor het punt van "de ramen open", waar ik zo nog op terugkom.

Hoe werkt dat dan? Ik maak maar even de dilemmalogica hiervan duidelijk. Wij hebben van tevoren natuurlijk het debat voorbereid en gekeken wat we zoal terugzien aan verschillende reacties, waar we met de Kamer zouden kunnen meegaan, waar we toch eigenlijk niet zo voor voelen en waar we grote bezwaren zien. Dit is er een waarvan wij dachten: als dat breed leeft, is dat misschien te doen, ook omdat het een belangrijk advies is en daar verschillende opvattingen over zijn. Vandaar dat ik op een gegeven moment bijna peilde of ik de Kamer zo mag verstaan dat daar breder draagvlak voor is. In ieder geval is dat er niet bij de VVD, begrijp ik hieruit, dus dat moet ik noteren. Maar dat is een beetje hoe het werkt. Ik zit echt even te zoeken. Je kan het ook steeds per motie doen, maar dan moet er over alles een motie worden ingediend. Ik maak het dus even huiselijk. Ik heb er nu ook geen oplossing voor. Misschien is het iets om over na te denken, maar het punt met die tijdelijke wet is dat wij uiteindelijk moeten kijken hoe we dat verder aanpassen. Dat is niet de communicatie daarover, want die moet natuurlijk apart. Dat is voorzien voor aanstaande maandag. Dan rijden we dat in één keer goed naar buiten, maar het is onvermijdelijk dat het nu al hapsnap naar buiten komt in de verslaglegging van dit debat. Ik ben sowieso al onder de indruk van hoe het nieuws van half acht en het achtuurjournaal wat wij verteld hebben, weten terug te brengen tot een begrijpelijke lijst maatregelen.

Op hetzelfde punt van het OMT-advies: dat klopt. Dat heeft al eerder gezegd: hou dit overeind. Dat doen we nu dus ook. Daar sta ik ook gewoon achter. Het is alleen niet iets wat wij van tevoren hadden bedacht. Maar het is niet zo dat ik nu grudgingly zeg: we gaan het doen. Zo is het nou ook weer niet. We gaan het dus nu echt serieus oppakken.

Ik heb ook maar even met de Kamer de worsteling gedeeld van "how do we make our views known?".

Dan is er nog het punt van de frisse lucht. Ook dat komt maandag, is de bedoeling, als we het allemaal af hebben. Ik hoop dat we dan de tekst heel precies hebben staan.

Dan over de CO₂-meters. Het kabinet gaat dit onderzoeken en zal met het RIVM bekijken of dit op een goede wijze in de praktijk kan worden toegepast en, zo ja, hoe. Dat loopt dus nog.

Dan de vraag van de VVD over het oprekken van de NOW-grens bij de eindafrekening. Daar hadden wij het in de eerste termijn over. Ik heb dat nog even uitgezocht. Maar eerst is er nog een vraag over het vorige punt, zie ik.

De heer Paternotte (D66):

De Belgen, onze zuiderburen, hebben inmiddels zes weken ervaring met het ophangen van CO₂-meters. We hebben net bedacht dat we lessen uit het buitenland gaan meenemen. Mijn verzoek is of wij daar met de Belgen over kunnen schakelen en of wij hun ervaringen kunnen meenemen.

Rutte:

Ja, die gaan we meenemen. Zeker. Absoluut. Het RIVM gaat kijken of en hoe. Wij vragen ze dan ook de Belgische ervaringen daarbij mee te nemen.

Dan de NOW. Misschien kunnen we daar het volgende over afspreken. Ik ben daar nog even ingedoken. Mijn aanvankelijke reactie was iets te terughoudend omdat ik gewoon niet helemaal scherp had wat ik daar nou dreigde te gaan toezeggen. Als dit najaar blijkt dat bedrijven toch een heel kwartaal geen omzet hebben kunnen draaien door de beperkingen, dan gaan wij heel serieus kijken of bij de afrekening iets kan worden gedaan aan het oprekken van de omzetverliesgrens. We gaan er nu niet van uit dat dat nodig is, maar we gaan dus de vinger aan de pols houden. Dat komt dus vanzelf terug. Dat is dan wel generiek. Je kunt het niet alleen voor de evenementensector doen, maar dat was bekend. Dan de vraag van de heer Van der Staaij over de bruiloften. Ik breng het maar even terug tot de geplande bruiloften. Hij zei zelf al in zijn tweede termijn dat het best een lastige vraag is. Dat is het ook. Hij had ook een suggestie, namelijk om het mee te nemen in de uitwerking van de poppodia en de uitbreiding van de regeling. Dat nemen we daarin mee. We gaan er dus even serieus naar kijken. Ik kan nu niet ja of nee zeggen. We moeten zijn verzoek echt even heel goed wegen.

Mevrouw Kuiken vraagt: waarom heb je het advies over de acht personen thuis niet overgenomen? Daar hebben we het intern ontzettend lang over gehad. Het OMT-advies is om het bezoek thuis te beperken tot een maximum van acht personen of het dringende advies te geven om thuis geen feesten te organiseren. Uiteindelijk hebben we na een lange discussie — dat zeg ik ook maar eerlijk — besloten om in de communicatie op te roepen tot het beperken van die bijeenkomsten thuis. Vrijdag hebben we daar letterlijk over gezegd: houd je feestjes klein en beheersbaar en houd 1,5 meter afstand. Dat heeft ook te maken met de consistentie. Als je iets zegt over de groepsgrootte binnen, bij feestjes thuis, dan heeft dat meteen ook in de doorwerking van de consistentie gevolgen voor de groepsgroottes buiten, maar bijvoorbeeld ook in horecagelegenheden. Dat zou allemaal rimpeleffecten hebben. We hebben ook de discussie gehad, zo van: "Moet je het allemaal zo ingewikkeld maken? Je zou ook kunnen zeggen: weet je, thuis acht, mits op 1,5 meter. Heeft dat dan meteen weer gevolgen voor al die anderen?" Je moet toch iedere keer weer proberen om die breipen erdoorheen te steken, want als je op één plek iets doet, blijft dat ook voor het geheel werken. Daarom hebben we gekozen voor het dringende advies om geen feesten thuis te organiseren of het in ieder geval klein en beheersbaar te houden, waarbij 1,5 meter afstand wordt gehouden.

Voorzitter. Dan de moties.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er komt vast iets heel goeds, maar dat was niet mijn vraag. Ik had een vraag gesteld over de mondneusmaskers.

Rutte:

Ja, daar gaat Tamara van Ark op in. Klopt dat? Hugo de Jonge gaat erop in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is goed. Het was namelijk een vraag van mevrouw Bikker en niet van mij.

Rutte:

Klopt. Ik had de vraag ook staan. Ik heb net gevraagd wie het gaat doen. De ministers gaan allebei antwoorden: de een over mondkapjes en de ander over mondneusmaskers. Kijk, dan zie je toch de ervaring met regie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1362. Wilders zegt: topprioriteit. Als ik het gewoon mag zien als een hoge prioriteit en niet als topprioriteit — dan krijg je weer discussie — is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1363 van de PVV is een "spreekt uit". Daar zal ik dus geen advies over geven.

De motie op stuk nr. 1364 verzoekt om de aanvullende regeling te verlengen tot 3 september. De motie krijgt oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 1367 speelt het volgende. Eigenlijk is deze motie overbodig, want we doen dit allemaal. Oordeel Kamer dus. Deze dingen worden echt allemaal meegenomen. Het komt later nog een keer terug in andere vorm, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1368 over de ventilatie op scholen moet ik ontraden. Die 260 miljoen is voor 2022 en 2023 en is aanvullend op de 100 miljoen van dit jaar. Ik zei dat ook in mijn eerste termijn. Daarbij worden de uitkomsten van het ibo over onderwijshuisvesting en de ervaringen van de SUVIS-regeling meegenomen. Daarmee wordt de regeling eerst op effectiviteit beoordeeld. Vanuit het onderwijs horen wij dat er ideeën zijn over het verbeteren van de regeling. Een van de opties uit het ibo over onderwijshuisvesting is om de middelen breder in te zetten dan alleen voor ventilatie. Ik heb al gezegd dat er dit jaar wel een overschrijding lijkt te gaan komen. Daar proberen we een oplossing voor te vinden. Dat kan ik nu nog niet hard toezeggen, maar er lijken enige tientallen miljoenen meer nodig te zijn dan die 100 miljoen. Dan denk ik als simpele ziel: haal dat vast van die 260 miljoen naar voren. Ik zie dat mevrouw Westerveld hetzelfde denkt. Dat schijnt echter weer te simpel gedacht te zijn. Maar goed, ik moet deze motie ontraden om de genoemde redenen.

De motie op stuk nr. 1369 verzoekt om zorg te dragen dat de gehele keten aanspraak kan maken op de garantieregeling. Ik moet deze motie helaas ontraden. Door de organisaties van evenementen via het garantiefonds een vergoeding te geven voor de gemaakte kosten, kunnen zij alle contracten die er zijn met onderaannemers eerbiedigen. Alle betalingen die zij moeten doen, kunnen ze ook gewoon doen. Daarmee helpen we niet alleen de organisatoren, maar ook de anderen in de keten. Daarmee ontraad ik deze motie.

Voorzitter. Volgens mij is het niet aan mij om te reageren op de motie op stuk nr. 1371. Dat lijkt me een zaak van de Kamer. Als Kamerlid vind ik er van alles van.

De voorzitter:

Er is nog een vraag over de vorige motie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over de evenementenbranche. Wij zien het risico dat een hele hoop van dat geld blijft hangen bij alleen de organisatoren, terwijl — dat zei ik ook eerder in dit debat — een festival wordt georganiseerd door heel veel partijen. Hoe zorgen we er dan voor dat al die verschillende partijen, van catering tot beveiliging, ook gecompenseerd worden? Want dit zijn ook mensen die van de een op andere dag veel minder werk hebben.

Rutte:

Doe dan het volgende: houd de motie aan. Ik doe het via u, voorzitter, want u heeft mij daarover ge-sms't. Ik zeg dus via de voorzitter: houd u de motie alstublieft aan. Wij gaan die regeling namelijk verder uitwerken. Die is juist zo bedoeld dat alle betalingen die de onderaannemers moeten doen gewoon kunnen worden gedaan. U zegt: ja, maar je weet het niet helemaal zeker; hoe werkt dat dan uiteindelijk door in de keten? Laat ik dan vragen aan de trojka om deze motie te betrekken bij de uitwerking. Misschien kunt u de motie dan even aanhouden voor dit moment.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat is goed. Dan houden we de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (25295, nr. 1369) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1367, zodat wij onze stem kunnen bepalen voor de stemmingen zo dadelijk.

Rutte:

Daarvan heb ik het volgende gezegd. Voorafgaand aan elke besluitvorming wordt bij verschillende partijen, waaronder de gedragsunit, en communicatie-experts advies ingewonnen. Die zijn altijd onderdeel van de besluitvorming. De adviesbrief van de Corona Gedragsunit van het RIVM wordt steeds als bijlage meegestuurd met de stand-van-zakenbrief. De gedragsreflecties worden meegenomen in de communicatiestrategie, bijvoorbeeld bij het communiceren van de maatregelen en landelijke campagnes. U ziet hoe voorzichtig ik ben om hier al te zeggen hoe we die ramen-open-communicatie gaan doen. Ik wil namelijk dat die experts echt heel precies elk woordje kunnen wegen. Met andere woorden: we doen dat. Daarom zei ik dat die motie overbodig is. Maar je kunt ook zeggen: oordeel Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het ging mij vooral om het volgende. Ik heb net in mijn tweede termijn aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat de economische gevolgen voor ondernemers meegenomen worden, maar ook het welzijn.

Rutte:

Ja, die lijst is niet compleet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het lijkt er nu een beetje op dat deze motie dat uitsluit, maar dat is niet het geval.

Rutte:

Neenee. Wij hebben daarnaast natuurlijk de hele dwarsdoorsnijdende toets op economische en maatschappelijke impact. Vandaar dat we het CPB en het SCP altijd aan tafel hebben. Nee, dat blijft zo. De motie is dus ook niet compleet in de opsomming, want die doen ook allemaal mee. Maar het klopt op zich wel. Het is ook zo flauw om de motie dan geen oordeel Kamer te geven.

Voor de motie op stuk nr. 1374 van Volt geldt eigenlijk precies hetzelfde als voor de motie van mevrouw Kuiken, dus ook die krijgt met dezelfde toelichting oordeel Kamer. Ook die is misschien niet compleet, maar dat betekent niet dat we het beleid veranderen.

De motie op stuk nr. 1376 van BBB, die het kabinet verzoekt om alle getroffen organisatoren te compenseren, moet ik ontraden. De organisatoren van dorpsfeesten kunnen een beroep doen op de aanvullende tegemoetkoming evenementen. Dat betreft ook 100% van de gemaakte kosten. Maar we zijn niet voornemens om meer te vergoeden dan de kosten die zijn gemaakt. In de brief zijn, met het oog op de uitvoerbaarheid en mogelijke misbruikrisico's, enkele voorwaarden gesteld. Daar willen wij als kabinet graag aan vasthouden. Ik moet de motie op stuk nr. 1376 dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1378 van mevrouw Simons. Daar wil ik iets langer bij stilstaan. Woorden kunnen kwetsen. Wij zijn diep geraakt door deze motie. Wij zijn echt emotioneel geraakt, alle drie, en via ons natuurlijk ook al die mensen in het land die al anderhalf jaar bezig zijn om corona te bestrijden. Ik vind echt dat je niet alles kunt zeggen. Je mag alles zeggen, want er is vrijheid van meningsuiting, maar beschaving en innerlijke censuur stellen grenzen aan wat je zegt. Hier staat eigenlijk in dat er dood door schuld is van 30.000 mensen, en nog heel veel andere dingen. Ik vind het echt een verschrikkelijke motie. Ik ben daar enorm door geraakt, wij alle drie. Nogmaals, wij kunnen wel tegen een stootje, maar dit wordt ook gezien door de mensen die dag en nacht werken in het OMT, die dag en nacht werken in de gedragsunits, die dag en nacht werken in de ziekenhuizen en die ons adviseren. Ik krijg hiermee eigenlijk te zien dat die hele strategie de volksgezondheid heeft geschaad en 30.000 doden tot gevolg heeft gehad. Dan ben ik bijna geneigd om te gaan verdedigen en te zeggen dat er in Nederland relatief minder doden zijn dan in andere landen, maar dan denk ik: nee, dat ga ik helemaal niet verdedigen! Dit is zo belachelijk! Je kunt dit gewoon niet zo doen. Ik vind ook dat er grenzen zijn in de relatie tussen Kamer en kabinet. Ik trek die hier, echt. Ik ga die motie dus vanzelfsprekend ontraden, maar ik wil dat er wel bij gezegd hebben. Verder heeft mevrouw Simons het volste recht op haar vrijheid van meningsuiting. Die zal ik altijd verdedigen. Maar ik heb dan ook het volste recht om namens het kabinet te zeggen dat wij deze motie echt volledig, maar dan ook volledig, uit de bocht vinden vliegen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Er kijken allemaal mensen mee die er alles aan doen en die al anderhalf jaar heel hard werken aan wat hun door dit beleid opgedragen wordt. Dat doen ze met de beste intentie. Nergens heb ik in de motie geschreven dat ik twijfel aan de intentie van de minister-president. Maar weet u wie er ook meekijken? De nabestaanden van deze 30.000 mensen. De nabestaanden van de mensen die zijn overleden. Nergens in de motie staat: de heer Rutte is verantwoordelijk voor 30.000 doden. Wat er wel staat, is dat we hebben gekozen voor een strategie waarvan we na anderhalf jaar kunnen concluderen dat er heel veel leed te betreuren valt en dat het misschien weleens zo zou kunnen zijn dat een andere strategie tot een andere uitkomst leidt.

Rutte:

Dat staat hier niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

En als de heer Rutte het wil hebben over beschaving en daarmee impliceert dat ik die zou ontberen, dan ben ik daardoor licht geraakt. Licht hoor, want ik ben niet heel snel geïrriteerd. Dat weet meneer Rutte.

Rutte:

Ik vind deze motie onbeschaafd. Dit doe je niet, tussen fatsoenlijke mensen. Hier staat letterlijk — ik kan het niet anders lezen — dat het kabinet, het beleid — dat zijn wij, maar ook al die mensen achter ons; dat zijn heel veel adviseurs, heel veel mensen die dag en nacht eraan werken — 30.000 doden tot gevolg hebben gehad. Dit land, deze hele wereld, is geconfronteerd met een pandemie in februari, maart vorig jaar. In de hele wereld zijn heel veel doden te betreuren. Dat is verschrikkelijk. Mevrouw Van Ark heeft net toegelicht hoe wij gaan proberen om daar ook respectvol uiting aan te geven. Maar om de indruk te wekken dat door de gekozen strategie er hier 30.000 doden te betreuren zijn, en alle andere dingen in deze motie ... Het gaat wat mij betreft ver off-limit. Ik vind dit onbeschaamd en onbeschaafd. Je doet dit niet tussen beschaafde mensen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als ik zo vrij mag zijn: ik vind het not done dat je koste wat kost vasthoudt aan een beleid waarvan we na anderhalf jaar moeten concluderen, en zeker na het weekend dat hier ter discussie staat, namelijk het loslaten van allerlei maatregelen, met desastreuze gevolgen ... Ik vind het onbeschaafd om daar niet de verantwoordelijkheid voor te willen nemen. Als een motie wijst op 30.000 te betreuren overledenen in dit land, dan vind ik het onbeschaafd om te zeggen: dat mag je niet zeggen, want dat is lullig voor alle ambtenaren. Dát vind ik onbeschaafd. Ik heb net al tegen mevrouw Bikker gezegd: het is een boude motie en ik sta ervoor.

Rutte:

Mevrouw Simons kan hier heel stoer staan te doen dat ze boude moties indient, maar dat betekent nog niet dat die motie kan. Zeker kan die. U heeft het volste recht op vrijheid van meningsuiting; dat zal ik altijd verdedigen. Maar dan heb ik ook het recht om te zeggen dat ik dit onbeschaamd en onbeschaafd vind, dat je dit niet tussen fatsoenlijke mensen doet, en dat dit niet alleen een klap in het gezicht is van ons — en wij kunnen ergens tegen — maar tegen duizenden mensen in dit land die in het afgelopen jaar gewetensvol hebben geprobeerd om een pandemie die ons allemaal is overkomen zo goed mogelijk, met vallen en opstaan, met het maken van fouten, in goede banen te leiden.

De strategie die Nederland volgt, is de strategie die heel Europa volgt. Die strategie is maximaal controleren van het virus door zicht te houden op de verspreiding, door de kwetsbaren te beschermen en door de zorg te beschermen. Dat doen alle Europese landen. Wij hebben niets vreemds gedaan, niets afwijkends. In Nederland is het aantal doden groot, 30.000. Relatief, als je kijkt naar heel veel andere landen, is het aantal dodelijke slachtoffers gelukkig nog iets beperkter dan in heel veel andere landen. We gaan dat allemaal laten evalueren, hoe dat precies zit. Maar hier staat dat deze strategie "ernstig heeft geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt". Zoiets doe je niet. Dus bij dezen ben ik klaar met deze motie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

...

De voorzitter:

Mevrouw Simons, ik heb u nog niet het woord gegeven, dus dat ga ik nu doen. Tot slot, mevrouw Simons, heel kort. Dan gaan we over tot de andere appreciaties.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is exact wat er staat, omdat dat exact is wat er in Nederland is gebeurd. En het excuus dat alle Europese landen het zo doen, maakt het nog niet juist. Dat maakt het nog niet goed. Er zijn landen, misschien buiten Europa, die het anders hebben gedaan. Er zijn grotere landen, met grotere inwoneraantallen, die minder doden te betreuren hebben. Dat is wat deze motie stelt. Nogmaals, ik vind het ... Laat ik dat dan eventjes tegen u zeggen, voorzitter. Het indienen van een motie is niet stoer. Ik voel me niet stoer. Ik voel me verdrietig. Ik voel me verdrietig dat dit nodig is. Ik voel me verdrietig dat we hier weer een debat voeren en dat er weer gereageerd wordt met "het ligt aan u, want uw motie is te boud", of te brutaal, of weet ik veel wat ik net hoorde. Dit is een motie waarin geen onwaar woord staat. Sterker nog: geen letter! Sterker nog: geen punt! Als het er weer op aankomt, dan zal ik weer zo'n motie indienen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat vind ik niet stoer. Dat vind ik verdrietig. Dat vind ik verdrietig, met name voor al die mensen ...

De voorzitter:

Mevrouw Simons ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

… die het afgelopen anderhalf jaar hun dierbaren hebben moeten verliezen en via een schermpje op hun computer bij de uitvaart aanwezig mochten zijn! Dank u wel, voorzitter.

Rutte:

Het niveau zinkt behoorlijk hier.

Motie op stuk nr. 1379, Van Haga. Ik moet die ontraden, onder verwijzing naar het debat. We willen zo snel als mogelijk duidelijkheid geven, maar deze motie moet ik helaas ontraden.

Motie op stuk nr. 1381 is een motie van wantrouwen. Daar ga ik niet over, maar ook die zou ik anders ontraden hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan ... Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga me er even mee bemoeien, hoewel het misschien niet mijn aandeel is. Ik wil eigenlijk niet zo dit debat eindigen. Want mevrouw Simons gebruikt misschien stevige woorden, maar het gaat haar natuurlijk erom dat er een strategie is gekozen en dat zij een andere keuze zou maken. Het kabinet trekt dit zich nu op een persoonlijk niveau bijna aan. We zijn aan het einde van een lange avond.

Rutte:

Heeft u 'm gelezen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, ik heb 'm gelezen, maar volgens mij is dit niet de manier waarop we nu uit elkaar moeten gaan. Dus, met andere woorden, wat mevrouw Simons ook schrijft, volgens mij zegt ze niet dat u persoonlijk verantwoordelijk bent. Ze wil alleen een andere keuze maken. Ik doe hier een heel bescheiden poging, hoewel het misschien niet mijn rol is, om te kijken of we op een iets andere manier deze avond kunnen eindigen. Want er zegt hier niemand in het huis dat mensen persoonlijk verantwoordelijk zijn.

Rutte:

Zolang in de vierde constatering …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan de minister-president.

Rutte:

De motie zal ik altijd ontraden, omdat wij achter onze strategie staan. Op de andere constateringen die erin staan, zou ik niet aangeslagen zijn. Dan zou ik de motie ontraden hebben en gezegd hebben: verschil van mening. Maar er staat in de vierde constatering: "dat deze strategie de volksgezondheid ernstig heeft geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt." Zolang die constatering erin staat, kan ik niet anders dan reageren zoals ik heb gereageerd. Dat verander ik ook niet.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie nu stoppen. Mevrouw Kuiken, u heeft uw kans gehad om er ook wat over te zeggen. De minister-president heeft gereageerd. Ik wil deze discussie nu stoppen. Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Allereerst een aantal moties en daarna een tweetal vragen, en tot slot een correctie. Ik ben toch te kort van stof geweest en daardoor te kort door de bocht gegaan in de reactie op mevrouw Bikker en ook de heer Van der Staaij. Ik moet het confessionele deel van deze Kamer te vriend houden, dus ik moet daar straks iets op corrigeren. Niet alleen het confessionele deel overigens, voorzitter; dit ter geruststelling.

Allereerst de motie op stuk nr. 1361 van de VVD. Die verzoekt de regering zo snel mogelijk Testen voor Toegang weer mogelijk te maken voor evenementen. In het licht van alles wat ik daarover heb gezegd in eerste termijn, zou ik hier het oordeel over aan de Kamer willen laten.

Dan motie op stuk nr. 1365 van het CDA, mevrouw Van den Berg, en de VVD, mevrouw De Vries. Die verzoekt de regering van het aantal mobiele prikbussen waar zonder afspraak een vaccin gehaald kan worden, op te schalen, zeker ook in het bereiken van jongeren. Ik zou ook hier, in het licht van alles wat we daarover hebben besproken in eerste termijn, het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan motie op stuk nr. 370: verzoekt de regering met de GGD's en lokale partners extra inspanning te leveren voor kwetsbare wijken. Ook hier zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, onder verwijzing naar de eerste termijn.

Dan motie op stuk nr. 1372. Die is van mevrouw Gündoğan, mevrouw Simons en mevrouw Kuiken. Dat gaat over de strategie en sturen op maximale indamming. Ik zou deze motie, onder verwijzing naar hetgeen daar in eerste termijn en alle andere coronadebatten over is besproken, willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1375 van BBB over het direct stoppen met testen voor toegang. Die zou ik willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1377 wil ik ontraden in ruil voor een toezegging. Dat zal ik toelichten. Ik denk dat deze motie van mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga hele interessante dingen vraagt. Het punt is alleen dat ik dat niet morgen of volgende week wekelijks kan leveren. Maar natuurlijk willen wij net zo graag weten hoe het zit met de patiënten die worden opgenomen in het ziekenhuis. Zijn die wel of niet gevaccineerd? Daarom willen wij komen tot een centrale registratie daarvan. Daarover is al een motie ingediend door de heer Kuzu. Die motie zijn we aan het uitvoeren. Het is best een puzzel qua gegevenskoppeling en qua wat je wel of niet mag delen aan informatie, maar wij willen dat heel graag weten. Datzelfde willen we heel graag weten over de mensen met een positieve testuitslag. Daar kunnen we al iets meer mee in de gegevenskoppeling, ook al is dat ook nog niet compleet. Ik ga de motie ontraden, omdat ik het niet kan leveren, maar ik zeg toe dat ik alles wat ik wel kan leveren of kan gaan leveren op korte termijn, in de volgende voortgangsbrief aan mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga laat weten. Vervolgens ga ik het ook leveren, want ik denk dat we allemaal heel erg gebaat zijn bij optimale transparantie over welk deel van de mensen die in de ziekenhuizen liggen, daadwerkelijk gevaccineerd is, één keer, twee keer et cetera. Dat gaat waarschijnlijk niet per merk vaccin lukken, maar wel als het gaat om de vraag wie er wel of niet in het ziekenhuis ligt.

Dan motie ...

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kunt u ook toezeggen dat u, voor zover die informatie bekend is, laat weten met welk vaccin die mensen zijn gevaccineerd? Ik zou ook graag willen weten wanneer die voortgangsbrief er komt of kan komen.

Minister De Jonge:

Die komt na de besluitvorming van de 13de, dus waarschijnlijk op 13 augustus. Ten aanzien van het merk vaccin: ik zou dat eigenlijk ook wel willen weten, maar ik denk dat er een begrenzing zit in het bevragen van mensen. U moet zich voorstellen dat als mensen worden opgenomen, je ze dan bij de incheck van de opname actief de vraag moet stellen: met welk vaccin bent u gevaccineerd? Daar moet je dan een vinkje bij zetten in het dossier en vervolgens moet dat gekoppeld worden aan de RIVM-gegevens. Ik denk dat dat heel veel vraagt, maar ik wil het net zo graag weten als u. Dus als het wel kan, dan doe ik het, maar ik denk dat daar enige beperking in zit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voor zover bekend inderdaad. Het kan best zijn dat van sommige mensen wel geregistreerd is waar ze mee zijn gevaccineerd.

Minister De Jonge:

Zeker, maar het kan ook zijn dat mensen nauwelijks aanspreekbaar zijn. Dan weet je het gewoon echt niet. Wat ik boven tafel kan halen, ga ik boven tafel halen, want we willen dat allemaal graag weten. In de brief van de 13de laat ik weten wat daarvan lukt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij bereid is om de motie aan te houden na deze toezegging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik houd de motie in ieder geval aan. Dan gaan we haar nu niet behandelen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (25295, nr. 1377) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 1380 van de heer Van Haga. Die ga ik ontraden, want daar helpen we jongeren natuurlijk helemaal niet mee. Dat zou betekenen dat testen voor toegang voor hen niet meer mogelijk of niet meer veilig is.

Dan kom ik bij een tweetal vragen. Allereerst de vraag van de heer Wilders over het reizen. Dat moeten we gewoon doen. We moeten zorgen dat mensen goed op de hoogte zijn. Alles wat wij beter kunnen doen wat betreft het informeren, gaan we doen. Daar riep mevrouw Bikker ook toe op. Dat doen we op de website van wijs op reis en via de reisapp. Wij zullen ons maximaal inspannen om de grenzen open te houden, omdat ik denk dat iedereen daar zeer bij gebaat is. Speciaal voor de heer Wilders ga ik ook nog met zijn favoriete vakantieland Hongarije contact hebben om te kijken of de grenzen daar in ieder geval open kunnen blijven. Een pleidooi van de heer Wilders voor open grenzen is natuurlijk überhaupt iets heel moois. Dat je dat zomaar even op de drempel van de zomer kunt ervaren in de Ridderzaal! Mooi, hoor. Echt mooi.

Dan de mondkapjes. Mevrouw Kuiken vroeg: hoe gaan we om met de mondkapjes gegeven de toegenomen besmettingsgraad? Allereerst geldt dat er een OMT-advies is, dat met name bestemd is voor de zorg. Als de besmettingsgraad buiten toeneemt, dan zul je zeker in de zorg voor kwetsbare mensen weer meer met mondkapjes moeten gaan werken. Dat zie je eigenlijk ook overal. Als je nu een verpleeghuis binnenstapt in een van de grote steden of in Groningen, dan zul je daar weer mondkapjes zien. Die zie je ook in de ziekenhuizen. Dat is ook logisch en in lijn met de richtlijn die het OMT en de werkgroep onder het OMT heeft afgesproken. Dat is wat zorginstellingen toepassen.

Twee. We hebben natuurlijk nog steeds de mondkapjesverplichting in het openbaar vervoer en op de perrons. Dat betekent dat we die beter moeten handhaven. Dat is, denk ik, ieders observatie.

Drie. Het OMT komt wekelijks bij elkaar, en doet dat op een zodanig moment dat de conclusies die men trekt, als die tenminste anders zijn dan slechts het in de gaten houden van de epidemiologische situatie en ook nopen tot aanvullende maatregelen, op een zodanig tijdstip aan ons voorgelegd worden dat wij daarover kunnen besluiten en wij er vervolgens op het maandagmiddagmoment over kunnen communiceren. Men kent daartoe uiteraard de gereedschapskist waaruit men kan putten. Ik ga hier nu niet zeggen dat we het expliciet aan het OMT gaan vragen, omdat men het natuurlijk ook gewoon aan ons kan adviseren als men dat nodig acht.

Dan kom ik nu op een tweetal andere punten, eerst in de richting van mevrouw Bikker en dan in de richting van de heer Van der Staaij. Ik ben namelijk te kort door de bocht gegaan.

Allereerst de 60- tot 64-jarigen. Mevrouw Bikker heeft mij in de eerste termijn gevraagd naar de mogelijkheid voor mensen die na een eerste prik AstraZeneca een tweede prik BioNTech/Pfizer willen. Ik heb in mijn reactie aangegeven dat die mogelijkheid vanaf vrijdag 16 juli wordt gecreëerd bij de GGD. Tot zover gaat het goed. Maar het is wel goed om in aanvulling daarop te zeggen dat deze mogelijkheid weer per jaargang wordt geboden. Dus ga nou niet als 60- tot 64- jarigen en masse op die vrijdagochtend bellen. Het zijn er namelijk toch een miljoen en we weten dat 40% ervan nog geen tweede prik heeft gehad. Dat betekent dat er heel veel mensen tegelijkertijd zouden kunnen gaan bellen. Niet doen, want allereerst wordt het voor de jaargang 1956 en eerder opengesteld. De mensen uit 1956 zullen dus als eersten aan de beurt zijn. Als dat er weinig blijken te zijn, maar dat weten we gewoon niet, zal het vrij snel daarna ook voor de andere bouwjaren opengaan. Maar dat is echt even aan de GGD. Ik weet dat alle 60- tot 64-jarigen op Twitter zitten, dus die moeten even het account van de GGD of dat van de heer Paternotte volgen, of dat van mij; dat kan natuurlijk ook. Dan zullen ze het weten. Maar het is echt even aan de GGD om daarover te communiceren. Eerst de mensen uit 1956 dus, en zo snel mogelijk daarna de rest. Nou, ik ben blij dat ik dat nog even heb kunnen rechtzetten.

Dan ten tweede de keuzevrijheid van de heer Van der Staaij. Ook wat ik daarover heb gezegd, klopt eigenlijk grosso modo. Ik heb alleen gezegd dat men kan kiezen voor Pfizer. Dat is natuurlijk ook zo, maar men kan kiezen voor mRNA. Het is namelijk of Pfizer of Moderna. Het maakt voor de meesten ook helemaal niet uit overigens. Het maakt eigenlijk voor niemand uit, maar de keuze is dus niet voor het merk Pfizer maar voor mRNA. Zo is de keuzemogelijkheid gecreëerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen. Ik geef nog even het woord aan de heer Paternotte van D66, en dan is het woord aan de minister voor Medische Zorg.

De heer Paternotte (D66):

Ik reageer nog op de enthousiaste reactie van de minister op de suggestie om de prikbussen op de jongeren af te sturen. Ik kijk natuurlijk ook naar onze eerdere inzet op Schiphol, waarover we het volgens mij ook steeds meer eens worden. Ik heb daarom de motie die we daarover met de Partij van de Arbeid en de PVV hadden ingediend, op de stemmingslijst gezet. Ik weet niet of de minister daar kennis van heeft kunnen nemen.

Minister De Jonge:

Nee, maar ik weet wel een beetje wat de heer Paternotte wil. Wat de heer Paternotte wil, is dat we een instantane prikmogelijkheid bieden op Schiphol …

De heer Paternotte (D66):

In overleg met de GGD.

Minister De Jonge:

… zodat als er een instantane behoefte bij jongeren zou gaan ontstaan om zich nét voortrek te laten prikken, dat ook kan. Ik ga toevalligerwijs vrijdag op bezoek bij de GGD Kennemerland. Ik weet dat men erover nadenkt en ik ga bij de GGD Kennemerland vrijdag horen hoe het staat met de plannenmakerij, en of men daar ook van plan is om op locatie iets te gaan creëren. Maar ik laat het echt even bij de GGD Kennemerland. Ik kom er gewoon op terug. Zo moeten we het doen, denk ik.

De heer Paternotte (D66):

Oordeel Kamer dus.

Minister De Jonge:

Oké, de heer Paternotte twittert over geboortejaren die aan de beurt zijn met prikken en geeft namens het kabinet oordelen over zijn eigen moties … Dat is nog eens zelfredzaamheid!

De voorzitter:

Het is trouwens wel goed om even de appreciatie van de motie te weten. Ik kijk nog even naar de minister. Wat is de appreciatie van deze motie, die was aangehouden en die nu wordt ingediend?

Minister De Jonge:

Uiteraard lees ik iedere dag als ik opsta eerst even de reeds ingediende moties van de heer Paternotte, maar deze heb ik net even niet scherp voor ogen, voorzitter. Dus als u het mij toestaat, ga ik er eventjes naar kijken. Zal ik dat doen?

De voorzitter:

Ja. In de tussentijd geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Voorzitter. Er zijn twee moties die ik moet appreciëren. Dat is de motie op stuk nr. 1366 van de heer Hijink, mevrouw Van Esch, mevrouw Kuiken en mevrouw Westerveld die twee verzoeken kent. Bij het eerste verzoek, namelijk om een multidisciplinair behandelaanbod uit te werken, zou ik willen zeggen dat dat niet iets is wat de overheid zelf doet. Als ik "laten werken" zou mogen lezen, dan zou ik dat deel van de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar toch zou ik willen vragen om deze motie aan te houden vanwege het tweede verzoek. Ik wil mijn collega van SZW vragen om een brief te schrijven in reactie op dit verzoek. Ik wil aan hem vragen om te komen met oplossingen rond re-integratie, ziektevergoeding en inkomstenverlies als het gaat om deze groep patiënten. Daarbij geldt nadrukkelijk wel dat we eerst moeten kijken of er een probleem is, want we hebben natuurlijk een socialezekerheidsstelsel. En dan bekijken we de mogelijke oplossingen. Dat verzoek zou ik bij mijn collega van SZW willen neerleggen.

De voorzitter:

We hebben het over de motie op stuk nr. 1366. Ik kijk even naar de heer Hijink. Is hij bereid om zijn motie aan te houden?

Van Ark:

Ik zeg daarbij dat ik uiteraard niet wacht met het doorgeven van het verzoek tot de eerstvolgende vergadering, als die na het zomerreces is.

De heer Hijink (SP):

Dat lijkt me heel goed. Volgens mij zou het mooi zijn als ... Deze mensen hebben wel haast. Het is niet zo dat ze nog eens een halfjaartje gaan wachten tot die behandelingen een beetje op gang gaan komen. Het zou wel fijn zijn als we die reactie hebben voor het volgende debat dat we hier gaan voeren. Ik weet überhaupt niet of dat half augustus gaat worden of op een later moment.

Van Ark:

Laten we het zo doen. Ik neem in de volgende stand-van-zakenbrief die rond 13 augustus verschijnt, de stand van zaken op deze twee thema's op. De heer Hijink kan daarna besluiten om zijn motie alsnog in stemming te brengen als hij het niet eens is met wat ik daar opschrijf.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1366) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Van Ark:

En anders hoor ik het natuurlijk ook graag, want het is ook leuk als het wel goed is.

Dan de motie op stuk nr. 1373 van mevrouw Gündoğan en mevrouw Simons over de neusmondmaskers. Daar gaan wij als overheid niet over. De professionals uit de zorg maken de richtlijnen. Dat is de reden dat ik deze motie ontraad.

Dat waren ze, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We maken snel schoon en dan geef ik nog even het woord aan de minister voor zijn appreciatie van de aangehouden motie.

Minister De Jonge:

De zelfredzaamheid van het lid Paternotte kent echt geen grenzen. Ik krijg zojuist ook gewoon de motie waarover het ging in alle dienstbaarheid aangereikt. Nu ik de ondertekening zie — Paternotte, Kuiken, Wilders — had ik vanwege de ondertekening alleen al het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Maar in het dictum staat: "verzoekt de regering om in overleg met de plaatselijke GGD deze zomer op Schiphol, en zo mogelijk andere reisknooppunten, een vaccinatievoorziening aan te bieden waar mensen zonder afspraak terechtkunnen voor een coronavaccinatie". Dat sluit eigenlijk best aan bij wat ik zojuist zei over wat ik vrijdag ga bespreken met de vrienden in Kennemerland, zij het dat ik de motie dan wel als inspanningsverplichting in plaats van als resultaatsverplichting moet uitleggen. Want ik vind wel dat de GGD daar gewoon de baas is. Ik ga de suggestie dus overbrengen, maar de GGD gaat kijken wat er uiteindelijk wel en niet kan. Als ik de motie als een inspanningsverplichting zou mogen lezen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer en volg ik dus de suggestie die de heer Paternotte eigenlijk zelf al deed.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte knikt en dat hij zich dus kan vinden in de interpretatie. Mevrouw Gündoğan had nog een vraag aan de minister voor Medische Zorg. Ik geef haar het woord.

Minister De Jonge:

Dan gaan we weer even poetsen.

De voorzitter:

Dan gaan we weer even poetsen, ja; het is niet anders. Mevrouw Gündoğan

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De reden dat ik deze motie indiende, is dat mij ter ore is gekomen van verpleegkundigen dat zij het in de zorginstellingen waar ze werken moeilijk vinden. Daar wordt geworsteld om het in te voeren, omdat zij tegen veiligheidsregio's aanlopen die er allemaal weer anders mee omgaan. Daarom zoeken zij naar een uniforme richtlijn om het opnieuw te kunnen invoeren. Dat ligt erachter. De gedachte is dus dat u misschien op een andere manier kunt meedenken met wat we dan wel kunnen betekenen, want er is blijkbaar bij verpleegkundigen en ook bij patiënten de behoefte om veilig zorg te krijgen en te verlenen.

Van Ark:

Die gedachte begrijp ik hartstikke goed. Ik had vanmorgen een overleg waar de inspectie bij aanwezig was en daar kwam dit thema ook ter sprake. Zij gaven aan dat in regio's waar het virus in opmars is de gesprekken met name met de grote organisaties in de regio weer beginnen. Dat is conform de richtlijn. Ik heb verschillende brieven naar de Kamer gestuurd. Als je in de zorg werkt, heb je altijd het recht om te zeggen: ik wil in mijn professionaliteit hier gebruik van maken. Dan moeten de werkgevers het ter beschikking stellen. Sterker nog, het zit in de meerkostenregeling, dus dat kan altijd. Er is inderdaad, zeggen ook de werkgeversverenigingen en de beroepsgroepen, soms sprake van collegiale druk waardoor mensen het toch niet doen. Dat is het moment, zo adviseren zij, om met je werkgever in gesprek te gaan of het bij de inspectie te melden. Beroepsgroepen en vakbonden hebben zelf ook meldpunten. Ik ontraad nog steeds de motie, maar ik kan dit vraagstuk bij de inspectie onder de aandacht brengen en vragen of zij daarop willen letten. Zij zijn continu in gesprek, ook via de veiligheidsregio's, met de zorgorganisaties. Als we horen dat het een breder probleem is, kunnen we daar actie op zetten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De motie is mij om het even, om het plat te zeggen. Het gaat mij erom dat het op een bepaalde manier wordt opgelost.

Van Ark:

Ik ga er wel mee aan de slag.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen. De Kamerleden blijven nog even zitten, want we gaan over ongeveer tien minuten stemmen. Ik dank de kijkers thuis en ik dank ook alle ondersteuners en staf van de Eerste de Tweede Kamer die het mogelijk hebben gemaakt om vandaag het debat te hebben in de Ridderzaal. Daar horen ook de bodes, de technische dienst en de facilitaire dienst bij.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 23.00 uur. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 22.53 uur tot 23.00 uur geschorst.