3 Liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint Maarten) ( 35443 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en liquiditeitssteun aan het Caribisch deel van het Koninkrijk) ( 35459 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint Maarten, Kamerstuk 35443. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ... Of nee, ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik moet even wennen! Fijn dat u er bent.

Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom. Ook voor u allen geldt dat het een tijdje geleden was, behalve voor de heer Bosman. Van harte welkom!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Özütok als eerste spreker namens GroenLinks het woord.

Ik ben vergeten om ook de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina, van harte welkom te heten. Hij zal zo aanschuiven in de Voorzittersloge.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is ontzettend fijn om hier weer te mogen zijn.

Voorzitter. Niemand kon een halfjaar geleden vermoeden dat we op de drempel stonden van een mondiale pandemie met desastreuze gevolgen, ook voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. We leven mee met alle Caribische Nederlanders die getroffen worden door het covidvirus, maar vooral zijn we bezorgd over de gevolgen van corona op de eilanden. De schrijnende armoede slaat keihard toe. Kinderen krijgen nauwelijks te eten. Noodzakelijke medische voorzieningen zijn in alle haast ingevlogen en ingevaren. Dat geldt niet alleen voor de landen, maar ook voor Bonaire, Saba en Statia. We leven intens met hen mee.

Ik heb vragen gesteld over watertekorten op Statia. Hoe kun je de RIVM-maatregelen rondom handen wassen toepassen, als er langdurig geen water uit de kraan komt? We zien nu nog scherper de grote kwetsbaarheden: de grote afhankelijkheid van inkomsten uit toerisme en olie, en het beperkte vermogen om in eerste levensbehoeften te voorzien. En Sint-Maarten is nog niet eens volledig hersteld van orkaan Irma. De humanitaire nood is groot en urgent. Dat lees ik ook in de brief van de staatssecretaris. Voor GroenLinks is het bieden van humanitaire hulp essentieel. Corona op de Cariben is zonder twijfel een ramp, maar de huidige problemen zijn er niet door ontstaan. Die waren er allang. Bestaande moeilijkheden zijn door corona verdiept en verscherpt.

Voorzitter. Er zijn duurzame sociaal-economische omstandigheden noodzakelijk. GroenLinks wil daarom dat de staatssecretaris, naast zijn huidige inzet, ook snel samen met de landen in Caribisch Nederland werk maakt van de door GroenLinks gewenste hervormingen. Dat betekent een snelle start van een proces dat leidt tot een duurzame, weerbare en zo veel mogelijk zelfredzame economie die de bewoners van het Caribische deel van het Koninkrijk in ieder geval vrijwaart van de huidige hemeltergende armoede.

Binnen het Koninkrijk staan de landen elkaar met raad en daad terzijde. De huidige uitzonderlijke periode en de tijd die voor ons ligt, zullen dit uitgangspunt van het Koninkrijk op de proef stellen. We waarderen het dat het land Nederland Aruba, Curaçao en Sint-Maarten met leningen te hulp schiet. Hoe de voorwaarden van de liquiditeitssteun ook zijn, de vraag is of het reëel is dat de landen erin slagen die leningen terug te betalen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb mevrouw Özütok al twee of drie keer het woord "duurzaam" horen gebruiken in het kader van oplossingen en doelstellingen. Bedoelt mevrouw Özütok daarmee "economisch duurzaam" of ook "groen duurzaam"? Voor dat laatste staat GroenLinks immers altijd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Goeie vraag. Uiteraard bedoel ik beide. Als je kijkt naar toerisme, zijn er al plannen bij de landen om dat ook ecologisch verantwoord te kunnen doen. Daarvoor zijn investeringen nodig. Ik zou graag die ontwikkeling ook in economisch perspectief richting duurzaamheid willen zien, ja.

De heer De Graaf (PVV):

Dank, dat is helder en duidelijk. Ik vrees dat het herstel op de eilanden dan wel tien, misschien wel twintig jaar langer gaat duren dan bij een wat meer — laat ik maar zeggen — ouderwets economisch herstel. Mochten er nou aan dat duurzame herstel allemaal groene voorwaarden worden gekoppeld, met de blauwe voorwaarden die eraan gekoppeld moeten worden, is GroenLinks dan bereid om te zeggen: als we nou wat meer ouderwets toerisme doen en iedereen gewoon zijn rommel opruimt, dan is dat groen genoeg om snel uit de crisis te kunnen komen, zodat we in Nederland ook ons geld sneller terug hebben? Dus om die groene voorwaarden dan los te laten en de mensen daarmee ook sneller te helpen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Zoals de collega het voorstelt, is het wat GroenLinks betreft geen tegenstelling; laat dat wel helder zijn. Volgens ons kunnen beide hand in hand gaan. Het is natuurlijk wel aan de landen zelf om daar vorm aan te geven, en volgens mij zijn er ook plannen in die richting.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. We begrijpen de eis van de staatssecretaris dat er ook een loonoffer moet worden gebracht door topinkomens. Dat onderschrijft mijn fractie. Maar GroenLinks heeft wel moeite met een ongenuanceerde korting op de publieke sector. Wij willen graag een uitzondering voor de publieke dienstverleners in vitale functies: zorg, afvalinzameling, reiniging en schoonmaak. Geen kaasschaafmethode, maar een gedifferentieerde aanpak, waarin specifieke beroepen uitgezonderd worden van de eisen. De sterkste schouders moeten de lasten dragen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het moet mij wel van het hart dat er nu een ononderhandelbare eis op tafel ligt, die ook voor de Kamer geldt. We hadden graag in de aanpak van de staatssecretaris ruimte gezien voor differentiatie. Dit hebben we niet teruggezien. Kan dat alsnog, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat iedereen nu inzet op structurele verbeteringen, maar we moeten wel inzien hoe complex de politiek-bestuurlijke verhoudingen hier en daar liggen. Die verhoudingen staan, voor zover we het hier kunnen beoordelen, het bieden van noodhulp niet in de weg. Gaat het beschikbare budget rechtstreeks naar ngo's of via de landen? Bepalen de ngo's zelf de besteding van het hulpgeld, en wie geeft het signaal als er meer hulp nodig is? En wat doen we na deze eerste crisisperiode? Die vraag is cruciaal. Heeft de staatssecretaris al geïnformeerd hoe de landen en Caribisch Nederland de toekomst zien? Welke positieve initiatieven ziet de staatssecretaris voor zich om gezamenlijk de Koninkrijksverhoudingen te resetten? GroenLinks steunt daarom de staatssecretaris in de eerste urgente aanpak, maar we vragen hem ook om de verhoudingen en de samenwerking onder deze crisisomstandigheden goed en open te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Toen op 28 december 1954 in de Ridderzaal hier in Den Haag het Statuut werd ondertekend, was dat een afronding van het dekolonisatieproces. Het was wel een heel rommelig proces. Het Statuut was eigenlijk, naast voor het gebiedsdeel Curaçao en Suriname, ook voor Nederlands-Indië bedoeld. En Nederlands-Indië was een land met 60 miljoen inwoners, ten opzichte van Nederland toen, in 1948, met 10 miljoen inwoners. Daarom was de gelijkwaardigheid een belangrijk onderdeel van het Statuut. Daarnaast was het gelijkwaardigheidsbeginsel van belang om duidelijk te maken dat er sprake was van een autonoom bestuur en gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk. De vraag is of die gelijkwaardigheid er ook was. Het gebiedsdeel Curaçao had in 1954 140.000 inwoners, en Suriname had toen 300.000 inwoners. Maar het Statuut was geboren, en daarmee was de basis voor de toekomst gelegd.

Een belangrijk artikel om de saamhorigheid te benadrukken, is artikel 36 van het Statuut. Dat luidt: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten verlenen elkander hulp en bijstand. Maar ook zonder dit artikel is er onderling bijstand verleend. We herdenken dit jaar de 75 jaar bevrijding van Nederland en het beëindigen van de Tweede Wereldoorlog. In die Tweede Wereldoorlog waren Aruba en Curaçao van groot belang voor de geallieerden en voor het winnen van de oorlog. In 1939 voorzagen de raffinaderijen op de twee eilanden in 43% van de oliebehoefte van de Engelsen en de Fransen, en voor 80% in die van de British Royal Air Force. De Amerikaanse invasie in Noord-Afrika van '42 tot '43 draaide voor 100% en de strijd in de Pacific in '44 tot '45 voor 75% op de brandstof uit de Antillen. Bij de watersnoodramp in 1953 kwamen ook de eilanden de zwaar getroffen delen van Nederland te hulp met geld en goederen. Een mooier teken van solidariteit is niet te bedenken. Ik spreek hier wederom mijn dank voor uit.

Maar solidariteit is niet alleen van belang tijdens noodsituaties of rampen. Solidariteit is, of zou dat moeten zijn, een permanent onderdeel van het Koninkrijk. Nederland heeft vanaf de implementatie van het Statuut meer dan 10 miljard euro geïnvesteerd in de eilanden van het Caribisch deel van het Koninkrijk. We hebben geholpen met sociale en economische ontwikkelingsprogramma's op de eilanden. Nederland ondersteunt op permanente basis de rechtsorde met rechters en officieren van justitie en met trainingen en opleidingen. Bij de aanpassing van het Statuut op 10-10-10 heeft Nederland 1,6 miljard aan schuld overgenomen en daar betalen we nog steeds aan af. Na de orkaan Irma doneerde Nederland een half miljard voor de wederopbouw van Sint-Maarten. Niemand maar dan ook niemand binnen het Koninkrijk kan Nederland een gebrek aan solidariteit verwijten.

Op dit moment zijn de zorgen groot op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat zien we allemaal. Door de coronacrisis ligt het toerisme stil en daarmee de economie plat. De werkloosheid gaat naar 30% en de jeugdwerkloosheid is misschien nog wel hoger. Er zijn geen inkomsten, niet bij het land, maar ook niet bij de inwoners. De voedselbank op Curaçao ging van het uitdelen van 100 pakketten regelmatig naar 8.000 pakketten. Ook Nederland wordt hard geraakt. Restaurants en cafés hebben hun deuren moeten sluiten. Strandtenten zijn dicht en de stranden zijn leeg. Ook hier is toerisme niet-bestaand op dit moment. Maar tegenslag moet je niet vergelijken, maar je moet er samen uitkomen. Dan kan de een niet op de ander leunen. Dan zullen er samen stappen gezet moeten worden, stappen om al die mensen die nu in armoede leven en geen baan en geen perspectief hebben, weer hoop voor de toekomst te geven. Als Aruba, Curaçao en Sint-Maarten uit de crisis willen komen, zullen ze zelf die stappen moeten zetten, zullen ze stevig moeten hervormen en hard moeten ingrijpen in de oude manieren van doen. De oude politiek van pappen en nathouden is voorbij. Tijd voor een nieuwe generatie politici en misschien wel letterlijk, want van die oude politici gaan er aardig wat gewoon de gevangenis in of staan op de nominatie om de gevangenis in te gaan. Dankzij de motie-Van Raak/Bosman is er extra geld gekomen voor de aanpak van ondermijning. Dat geeft goede resultaten. Gerrit Schotte, oud-minister-president van Curaçao maar nog steeds politiek leider van de MFK: in de gevangenis. Theo Heyliger, oud-gedeputeerde van Sint-Maarten en leider van de UP: naar de gevangenis. George Jamaloodin, oud-minister van Financiën van Curaçao, veroordeeld voor het uitlokken van de moord op Helmin Wiels: in de gevangenis. En op Aruba staan er ook een paar klaar om naar de gevangenis te gaan. Ik hoef alleen maar Serlimar op Aruba te noemen.

Maar er zijn ook economische kansen voor alle drie de landen. Dan moeten ze die wel oppakken. Ik heb altijd gezegd dat er geld genoeg is op de eilanden om iedereen van een normaal salaris te voorzien, maar zolang er mensen, families zijn die de budgetten afromen en in hun eigen zak steken, blijft de armoede op de eilanden. Als vriendjespolitiek op de eilanden je een betere baan geeft dan een goede opleiding, als je niet geholpen wordt omdat je niet naar de pijpen danst van een paar families op de eilanden, dan zal er nooit economische voorspoed komen. En dat terwijl de kansen er zijn.

Voorzitter. Voordat we gaan praten over geld naar de eilanden wil ik eerst weten waar het geld gebleven is. Waar is het geld gebleven dat onder de regering-Schotte op Curaçao is verdampt? Het gaat om honderden miljoenen. Dat geld staat bij iemand op de rekening. Waar is het geld van de loontransacties op Aruba en het geld dat ministers krijgen voor illegale werkvergunning? Ik herhaal de deal met Serlimar nog maar eens. Waar is het geld van de casino's? Sportwedkantoor Pinnacle zet voor miljarden om. Waar is dat geld en waar is de belasting van dat geld? Ik durf te wedden dat dit geld op rekeningen staat van een paar families. De elite van de landen steekt het geld in eigen zak ten nadele van de bevolking, die in armoede leeft.

Wat de VVD betreft is er een extra voorwaarde voor het verstrekken van leningen: volledige openheid van financiële zaken, van individuen en bedrijven. Laat eenieder maar aantonen dat het verkregen bezit — ik noem een willekeurig getal; laten we eens beginnen met toetsen op bezit van boven de 25.000 dollar — op een eerlijke manier tot stand is gekomen. Als je niet kunt aantonen dat het bezit op een eerlijke manier tot stand is gekomen, vervalt het bezit aan het land. Want ik ben ervan overtuigd dat heel veel geld op een beperkt aantal persoonlijke bankrekeningen staat, niet alleen op bankrekeningen in den lande, maar ook op buitenlandse rekeningen.

Klopt het dat op Sint-Maarten de Statenleden geen premie voor hun pensioen betalen? Wanneer gaan zij met pensioen? Is er dan sprake van een middelloonregeling of is er nog steeds de riante eindloonregeling? Is er nog sprake van vroegpensioen bij de bestuurders en Statenleden van de Caribische landen? Hoe zit het met de ziektekostenverzekeringen en de premies die zij daarvoor moeten betalen? Betalen zij ook nog steeds hun eigen bijdrage? Kan de staatssecretaris aangeven of deze inkomsten ook onder de regeling van vermindering vallen?

Voorzitter. Het wordt tijd voor schoon schip op de eilanden: weg met de oude politiek. Daar is het nu tijd voor. Het Statuut is ook oude politiek. De huidige situatie laat zien dat er geen sprake is van autonomie bij de landen, dat de landen geen gelijkwaardige positie hebben binnen het Statuut. Als we dat met z'n allen constateren, is het toch ook tijd om het Statuut om te vormen naar de realiteit? We zijn aan het doormodderen met een cafetariastatuut. Een paar Caribische bestuurders houden nog krampachtig vast aan de autonomie zoals zij die voor ogen hebben, maar ook daar moeten nu harde keuzes gemaakt worden. Waarvoor wilt u als bestuurder van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nog wel verantwoordelijk zijn, en waarvoor niet? De tijd van het oude Statuut is voorbij. Het Statuut is wat de VVD betreft een dode letter.

Voorzitter. Voor de VVD is het volstrekt logisch dat er hulp naar de eilanden gaat: noodhulp per direct, en ook Defensie staat gelijk paraat en is aanwezig. Vanzelfsprekend. Maar ondersteuning van de begroting is andere koek. Als geld een bodemloze put in gaat, is het weggegooid geld. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten moeten nu hervormen om hun economie duurzaam te maken. Alleen op basis van harde afspraken over de hervormingen en de te halen tijdlijn kan er gesproken worden over een lening; niet eerder. Voor de VVD staan de voorwaarden niet open voor onderhandelingen. De voorwaarden die gesteld worden aan komende leningen zijn bindend en non-negotiable. De landen hoeven er niet mee in te stemmen. Dat hoeft niet; dat is een keuze. Maar dan komt er geen geld.

Voorzitter. Ik houd van helderheid. Ik zag vandaag een kop in de krant: Take it or leave it. Dat is glashelder. Het is nu tijd voor de bestuurders op de eilanden om door te pakken. Goed dat Aruba dat ondertussen gedaan heeft. De uitspraak van de minister-president van Curaçao vond ik minder gepast. Er is geen sprake van het zijn van een loopjongen van Nederland. Hij is volgens mij de loopjongen van de inwoners van Curaçao. En zoals de inwoners er nu aan toe zijn, kan de minister-president van Curaçao beter wat harder gaan lopen.

Tot slot, voorzitter. Het is nu, in alle landen, tijd voor harde keuzes, tijd voor nieuwe politiek, tijd voor een nieuw Statuut. Het Statuut is dood, leve het Statuut!

De voorzitter:

U heeft zelfs 30 seconden over, meneer Bosman. De heer Van Dam wil interrumperen. U moet het voetpedaal indrukken om de microfoon aan te zetten; dan heeft u uw handen vrij.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, dat is even wennen.

Ik zou nog iets aan de heer Bosman willen vragen. Ik heb eerst een opmerking vooraf. Zijn verhaal is consistent. Ik vind de opmerking dat álle politici op de eilanden binnenkort gedetineerd zijn, nogal cru, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over iets anders. De heer Bosman begint met het Statuut, dat veranderd moet worden. Dat is een consistente lijn van de VVD. Vindt de VVD dat de wijziging van het Statuut onderdeel moet zijn van de voorwaarden voor een lening, misschien niet nu, maar bij een volgende leningronde? Het zou consequent zijn als u zegt: we geven pas een volgende lening als het hele Statuut of op z'n minst de motie-Van Raak bij wijze van spreken een begin van uitvoering heeft. Is dat wat u beoogt? Wat wilt u?

De heer Bosman (VVD):

Nee, want ik heb geen tijdlijn aangegeven. Dat weet ik. Ik heb in het laatste debat wel tegen de staatssecretaris gezegd dat ik er niet in geloof dat de motie-Van Raak over het samenkomen van een commissie en het nadenken over de toekomst van het Statuut wordt gedragen door de landen. Daarover heb ik nog een weddenschap afgesloten met de staatssecretaris: dat er geen commissie gaat komen en dat ze ook niet van plan zijn om er inhoudelijk over te spreken. Ik denk dat ik op mijn woorden terug moet komen, want onder druk hoor ik nu heel veel Statenleden spreken over hun positie binnen het Koninkrijk. Ik vind dat essentieel. Ik vind dat van belang, want daar moet die discussie worden gevoerd, en in alle samenhorigheid, ook hier. Ik ga geen voorwaarden stellen, maar we moeten wel met z'n allen beseffen dat het Statuut, zoals het er nu uitziet, een belemmering is voor het opereren in de toekomst. Als we dat beseffen, dan wordt het dus tijd voor een nieuw Statuut.

De heer Van Dam (CDA):

Maar ik heb weleens eerder tegen de heer Bosman gezegd dat dat bij herhaling oude wijn in nieuwe zakken is. Ik denk dan bij mezelf: de boodschap is helder, maar wanneer gaat de VVD die boodschap vormgeven en hoe dan? Het verhaal wordt elke keer herhaald. Op de eilanden lopen ook heel veel goedwillende mensen rond; ik denk 99% van de mensen. Die horen elke keer dit verhaal, ook in deze moeilijke omstandigheden. Ik vind het dan wel makkelijk om dat verhaal weer te vertellen, zonder er consequenties aan te verbinden.

De heer Bosman (VVD):

Even een correctie. De heer Van Dam duidde op mijn opmerking over al die oude politici. Nee, maar er gaan aardig wat de gevangenis in. Neem de Statenleden van Sint-Maarten. Er gaan er aardig wat, hoor, maar inderdaad niet allemaal. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat generaliseren nooit goed is, maar dat heb ik ook niet gedaan. Nee, dat heb ik niet gedaan. Ik kan dat aantonen. Lees mijn spreektekst er maar op na. Kijk rustig terug. Ik vind ook dat het om de bevolking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaat. Dat herhaal ik keer op keer. Er gaan echter miljarden naar de eilanden, maar er is sprake van structurele armoede. We constateren dat Aqualectra is leeggetrokken, maar waar is dat geld gebleven? De heer Van Dam zou toch diezelfde vraag moeten stellen? Hij zou toch ook aan Curaçao moeten vragen waar dat geld is gebleven? Dat zijn de vragen die ik stel. Het Statuut is iets voor de lange adem en wij gaan er niet alleen over, hoewel ik daarover soms van mening verschil met de staatssecretaris omdat ik vind dat wij ook eigen keuzen kunnen maken. Maar ik blijf mijn verhaal vertellen omdat ik niet eigenstandig tot een eindoordeel kan komen. Ik kan dan heel stoer zeggen dat het nu moet, maar dat gaat toch niet gebeuren. Volgens mij houd ik mijn verhaal al tien jaar. Ik vraag al tien jaar om ondersteuning. Ik ben in dat kader heel blij met de opmerking van de heer Van Dam. Ik hoop dat hij mij steunt in de discussie over de verandering van het Statuut. Ik hoop dat hij ook ziet dat het echt anders moet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot, voorzitter. Collega Bosman heet André Bosman. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Ik hoor de VVD heel vaak A zeggen, maar die B blijft wat hangen. Daar was mijn interruptie op gericht.

De heer Bosman (VVD):

Maar dat is wel makkelijk. Ik wil best B zeggen. Sterker nog, wij hebben een mooi voorstel gedaan voor het Gemenebest, maar dan blijft het stil in de Kamer. Dan hoor ik de collega's niets zeggen, ook niets over alternatieven. De B is dus allang uitgesproken, maar het blijft vervolgens oorverdovend stil, zowel in Nederland als op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De heer Van Dam mag mij allerlei verwijten maken, maar die zijn niet terecht. Ik heb al B gezegd, maar ook C en D. Ik zeg alle letters van het alfabet. Ik heb alle oplossingen neergelegd, tot en met het uitstappen uit het Statuut. Maar dan wordt het stil en dan hoor ik geen mening van het CDA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil even naar de G van groeipad. Wij hebben als commissie aan het Economisch Bureau Amsterdam gevraagd om te onderzoeken wat wij nu eigenlijk van de eilanden vragen, hoe zij het in verhouding tot de regio doen en wat daarin realistisch is. We hebben ook gevraagd om de consequenties van de coronacrisis mee te nemen. We zien de schuldenquota ongelofelijk oplopen, maar ze zeggen ook: teruggaan naar het huidige groeipad is in de komende tijd niet realistisch. We hebben in het rapport kunnen lezen dat de heer Bosman dit deelt, maar welke consequentie zouden we hieraan moeten verbinden? Ik ben heel erg voor hervormingen, maar doen alsof er geen extra crisis is ontstaan die een grote impact zal hebben, net als in Nederland, is niet goed. Op welke wijze wil de heer Bosman dit vormgeven? We kunnen heel grote woorden gebruiken, maar we moeten ook realistisch zijn in wat we kunnen vragen.

De heer Bosman (VVD):

Ja. Ik ben erg blij met dat rapport. Het geeft ook een beter inzicht in de mogelijkheden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Er zijn absoluut ook kansen. Dat heb ik ook gezegd. Er zijn absoluut ook kansen voor de eilanden en ik wil die haast loskoppelen van datgene wat er onder corona is gebeurd, want die economie móét je hervormen. Ook dat zeg ik al tien jaar. Ik was ontzettend blij dat Jandino Asporaat vroeg of het niet eens tijd wordt voor landbouw. Ik was heel blij dat iemand anders dat eens vroeg, want dat zeg ik ook al tien jaar. Diversificeer die economieën nu eens een keer! Dat is essentieel, maar het is een keuze die Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zelf moeten maken. Daar wil ik ze best bij helpen, maar het is nu wel tijd dat ze dat gaan doen.

Ten aanzien van de coronacrisis, die veel sterker en erger is, ben ik van harte bereid om ze te ondersteunen. Dat heb ik ook aangegeven. Dat kan door middel van leningen. Maar terugkijkend op de afgelopen tien jaar zeg ik dan toch: het is geen vrijblijvende lening. Er moeten daar wel dingen gaan gebeuren, want we maken al tien jaar lang afspraken over het hervormen, het kijken hoe die economie beter wordt. Er zijn allerlei beloftes gedaan ten aanzien van het personeelsbestand in allerlei ambtelijke apparaten, maar daar wordt niets mee gedaan. Dan zie je dat die molensteen alleen maar zwaarder wordt en dat ze die achter zich aan trekken, terwijl er niks mee gebeurt.

Van mij mogen de bestuurders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten Nederland nu gebruiken en zeggen "joh, luister, wij zouden het ook graag anders willen zien, maar dit moet van Nederland, dus we gaan nu de toppen halveren". Dan heb je in ieder geval een stap gezet. Ik ben best bereid om die schuld dan op mij te nemen, maar het moet wel gaan gebeuren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan komen we wel tot een iets genuanceerder verhaal, want ik heb natuurlijk ook chagrijn over dingen die wel of niet goed zijn gegaan in de afgelopen tien jaar. Veel huidige bestuurders delen dat chagrijn met ons en zien gelijktijdig die schuldenquota oplopen en ze zien de moeilijkheden waar ze tegen aanlopen. Ze zien soms ook dat het best lastig is om hervormingen door te voeren, onder andere vanwege het gesprek dat je moet voeren met de vakbonden. Het is en blijft toch een rechtsstaat. Ik zou de heer Bosman dan ook willen oproepen om te proberen het ene wat los te koppelen van het andere. Ik bedoel, als je op zoek bent naar waar het geld is gebleven, omdat het verdwenen is in de verkeerde zakken, dan moeten we dat absoluut blijven doen. Maar dat staat er los van dat je ook realistisch moet kijken welk groeipad je kunt volgen, welke hervormingen er nodig zijn en ze ook daarin te ondersteunen. Dat is immers, denk ik, het verhaal dat we richting de mensen van de verschillende landen zullen moeten communiceren.

De heer Bosman (VVD):

Nu twijfel ik even, want volgens mij heb ik dat gezegd. Volgens mij zeg ik dat in de kern van mijn verhaal. Het gaat om de vraag hoe we het leven verbeteren van de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik zeg het toch nog even: Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn niet aan de orde in dit debat. Maar het is wel van belang om dat goed te regelen. Daar hebben wij niet direct de hand in. Dat moet gebeuren door de bestuurders op de eilanden. Voor ons is het dan toch weer lastig om te zeggen "hier heb je geld, regel het maar". Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. De getallen zijn er. De vooruitgang is beperkt, zo die er al is. Dan zeg ik toch ook "jongens, het is belastinggeld vanuit Nederland; ook hier is het crisis" — laten we dat ook nog een keer herhalen — "ook hier worden mensen ontslagen, ook hier gaan bedrijven dicht. Dan nog ben ik best bereid om te ondersteunen binnen het Koninkrijk, maar niet zonder voorwaarden".

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik hoor de aarzelingen over de bereidheid tot hervormingen, maar gelijktijdig heeft in ieder geval Aruba al gezegd: dat gaan we doen. Dan is mijn laatste vraag of de heer Bosman ook bereid zou zijn, als ze echt aan die voorwaarden gaan voldoen, om in plaats van een lening te spreken over een gift of een schenking. We zien immers al dat de schuldenquota enorm zijn. Dan is het wellicht heel onrealistisch om te verwachten dat zo'n lening op een goede manier terugbetaald kan worden. Staat hij daar dan ook voor open, zo vraag ik hem via u, voorzitter.

De heer Bosman (VVD):

Dat is een mooie als-danvraag, maar ik kom even terug op mijn punt. Er is heel veel geld. Het wordt ook tijd dat mensen op de eilanden zien waar het probleem zit: er is een kleine groep mensen die het geld in eigen zak stopt. Als we dat niet keihard aanpakken, dan kunnen we nog steeds schenken wat we willen, dan wordt het er niet beter op. Dus ik ga er zeker over nadenken. Het is niet gelijk een njet. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook aangegeven. Er zijn alleen wel een aantal voorwaarden. Die moeten echt uitgevoerd worden, en wat mij betreft de mijne ook. Maar goed, ik luister straks naar wat de staatssecretaris ervan vindt, maar ik vind het wel van belang dat mensen snappen dat het, zolang er clubs zijn die geld uit die economie trekken voor het persoonlijk belang, nooit wat gaat worden met de economieën van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Theo Heyliger is veroordeeld tot vijf jaar cel, omdat hij miljoenen, miljoenen in zijn eigen zak heeft gestoken. Theo Heyliger is een oud-bestuurder, een oud-minister, en eigenlijk de baas van Sint-Maarten. We hebben ook gezien hoe dat ging. Het was een Nederlandse consultant die namens een Nederlands bouwbedrijf de sleutels van de auto van Theo nam, dikke pakken dollars in een envelop stopte, die in een krant rolde, die teruglegde in zijn auto en de sleutels weer aan Theo gaf. En dat schijnt bijna wekelijks te zijn gebeurd. Het geeft een beeld van hoe het bestuur was op Sint-Maarten. En Theo is veroordeeld. Theo moet naar de gevangenis, maar hij is nog steeds de baas. Hij is nog steeds feitelijk dé regering van Sint-Maarten waarmee we moeten gaan samenwerken.

De mensen op Sint-Maarten en Curaçao zijn getroffen, hard getroffen. Ik vind het goed dat we tientallen, misschien honderden miljoenen gaan uitgeven om onze mensen, onze vrienden in het Koninkrijk, te helpen. Maar ik zie ook dat hier in Nederland heel veel mensen, ook mijn achterban, getroffen zijn. Dat zijn mensen die hun werk verliezen, hun inkomen verliezen, bang zijn voor wat de toekomst gaat brengen en hulp nodig hebben. En dan moet ik aan die mensen uitleggen dat we honderden miljoenen aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaan geven. Dat wil ik doen. Dat wil ik doen voor het Koninkrijk. Ik wil hier staan voor het Koninkrijk en voor de solidariteit. Maar dat kan niet als dat geld in de verkeerde zakken verdwijnt. En als we dat geld aan de regering van Sint-Maarten geven, dan verdwijnt het in de verkeerde zakken.

Op Curaçao zie ik een regering, in ieder geval een minister-president, die wél wil, die wel wil samenwerken met Nederland. Maar ik zie ook dat achter Rhuggenaath andere machten en krachten actief zijn. Ik noem de gokmaffia, de financiële sector, de oude families die zich verrijken. Want het klopt: op Curaçao en Sint-Maarten wordt een klein groepje rijk van de armoede. Zij profiteren van de armoede van de eigen bevolking. Dus ik vraag me af: hoe kunnen we samenwerken met een regering van Sint-Maarten als daar machten en krachten achter zitten die dat niet willen? Ik steun de staatssecretaris in de eisen. Die zijn heel logisch. Er wordt geëist dat de rijken op het eiland eindelijk een bijdrage gaan leveren. En die rijken zijn echt heel rijk, ook naar Nederlandse begrippen. En er wordt geëist dat er inzicht komt in de financiën. Waar gaat het geld naartoe? Naar overheid-nv's en al dat soort dingen. Dat zijn totaal logische eisen, heel normale eisen, en toch wordt dat op de eilanden, op Sint-Maarten, als een indecent proposal gezien. Op Curaçao wordt gezegd: jullie nemen het eiland over. Het enige wat we doen, is vragen, eisen, dat het geld goed wordt besteed.

Ik vraag aan de staatssecretaris: als Curaçao en Sint-Maarten "nee" zeggen tegen de voorwaarden, hoe kunnen we bevolking dan toch helpen? Hoe kunnen we om de regering heen de bevolking helpen? Kan dat? Hoe kunnen we dat doen? Ik heb laatst in een tv-uitzending uitgelegd waarom ik vind dat we die eisen moeten stellen. Die stellen we niet omdat we de baas willen spelen op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, maar omdat we echt de armen willen helpen. Ik heb de kijkers beloofd om dat ook aan de staatssecretaris voor te leggen. Een kijker vroeg mij: waarom wil Nederland zo graag de baas spelen? Ik heb gezegd dat ik die vraag ook door de staatssecretaris zal laten beantwoorden. Hoe is zijn gevoel daarin?

Als er straks geld naar de eilanden gaat, hoe kunnen we dan zeker weten dat die hele logische voorwaarden worden nageleefd? Wij kunnen dat moeilijk controleren en de Statenleden gaan het niet doen. En welke rol is er daarbij voor de media? Ik zie namelijk dat de media ook onder druk staan. Ik heb hier een brief uit mijn netwerk, van de regering van Curaçao aan de NOS, met opmerkingen over Dick Drayer. Daarin staan klachten gericht aan de baas van Dick Drayer over de kritische vragen die hij stelt aan de regering van Curaçao, en dat moet maar eens afgelopen zijn. En wat is de reden waarom de regering van Curaçao niet wil dat er kritische vragen worden gesteld? "Mede om te voorkomen dat we wederom een stroom Tweede Kamervragen tegemoet kunnen zien." En dát is het probleem, dát is het probleem. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij ons werk kunnen doen? Ik vind de voorwaarden die de staatssecretaris stelt heel logisch. Ik vind ook dat de Kamer, dat wij nu niet allemaal moeten gaan hobbyen en zeggen: ja, maar het moet ook dit en het moet ook dat. De staatssecretaris heeft er goed over nagedacht. Maar één ding wil ik wel vragen. Als er geld, als er honderden miljoenen naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaan, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat we in ieder geval de eis stellen dat de vrije pers, de onafhankelijke journalisten op de eilanden, gewoon hun werk kunnen doen en kritische vragen kunnen blijven stellen?

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over de suppletoire begrotingen van het ministerie van BZK, en we spreken eigenlijk ook over een begroting die voor een deel nog in de pijplijn zit. Voor Aruba hebben we er een brief over gehad, maar ik denk dat de staatssecretaris wacht totdat de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten er een reactie op geven. Ik mag mijn inbreng mede uitspreken namens de leden van de ChristenUnie.

Laat ik beginnen met iedereen, ver weg en dichtbij, een "bon dia" te wensen. Een bijzonder woord van dank richt ik aan de gevolmachtigd minister voor het feit dat hij hier is. Ik denk dat veel mensen op de eilanden meekijken, ondanks het vroege tijdstip. Misschien kijken ze later. Het zijn bijzondere tijden en omstandigheden, niet alleen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook hier in Nederland.

Voorzitter. Laten we er geen doekjes om winden: vandaag gaat het primair om de vraag of er politieke rugdekking is in de Kamer voor de vrij stevige koers die het kabinet vaart in de richting van de genoemde landen als het gaat om financiële steun. Mijn fractie steunt die lijn. Ik ga daar niet heel veel woorden aan vuilmaken, maar wij denken dat die strakke lijn en dat strakke kader op dit moment de weg is die we moeten gaan, mede gelet op de financieel-economische situatie waarin Nederland zelf verkeert, maar ook gelet op de ervaringen in het verleden binnen het Koninkrijk. Wij denken dat juist ook, omdat het misschien wel heel goed is dat er in deze landen van buitenaf kaders worden gesteld. De tijd is te kort en de nood te hoog om dat proces helemaal aan de binnenkant te doorlopen.

Ik heb er wel drie vragen dan wel opmerkingen bij. De eerste gaat over noodhulp. Complimenten aan het kabinet voor het feit dat noodhulp op het vlak van medicijnen, medische apparatuur, de bijstand van Defensie en voedselpakketten zo snel tot stand is gekomen. Mijn fractie, en zeker ook de fractie van de ChristenUnie, hechten aan blijvende aandacht vanuit Nederland voor de allerarmsten. Ik vraag de staatssecretaris: is dit een blijvend proces? Er is nu voor 16 miljoen aan voedselpakketten toegezegd, maar dat geld is op een gegeven moment ook op. Wat is dan de volgende stap daarin? Is hier blijvende aandacht voor? Wij vinden dit een wezenlijk onderdeel van de solidariteit binnen het Koninkrijk, zeker omdat we weten dat 45.000 mensen afhankelijk zijn van dit soort hulp. Ik was echt verbaasd toen ik dat las. Dat is 15% van de totale bevolking in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Dat zijn enorme aantallen, en dat gaat bijvoorbeeld over gezinnen die al aan de onderkant van de samenleving bungelen, de allerarmsten. We weten van huiselijk geweld, van financiële problemen. Dus wij vinden het van groot belang dat hier blijvend aandacht voor is. Graag een reactie hierop en ook de vraag hoe ngo's daarin blijvend een rol kunnen spelen.

Een tweede vraag is over technische bijstand. In de voorwaarden staat dat de landen voor 1 juni dan wel 1 juli moeten handelen — ik heb begrepen dat minister Grapperhaus dat 1 juno en 1 julij noemt, dus laten we dat eens aanhouden — en dat is al heel snel. We weten allemaal dat de uitvoeringscapaciteit van de landen beperkt is. Welke ook nog technische bijstand voorziet de minister daarin? Want voorwaarden stellen is ook faciliteren dat voorwaarden gerealiseerd worden.

Een derde punt zal niemand verbazen: de rechtsstaat. Ik heb mijzelf de vraag gesteld: moeten wij geld lenen aan een land waar gevangenen opgesloten zitten in een gevangenis die door vriend en vijand als een hel wordt gedefinieerd, die qua detentieomstandigheden al jaren als volstrekt ondermaats te boek staat, iets wat van Philipsburg tot Straatsburg gezien wordt, in een land waar ondanks allerlei toezeggingen en mooie woorden hier volstrekt te weinig in bereikt is? Moeten wij geld lenen aan een land waar mensen die asiel vragen in een betonnen barak worden vastgehouden, zonder enige adequate voorziening? In januari dit jaar waren we er — ik kijk naar collega's die met mij daar waren — en spraken we met mensen die daar al maanden, bijna een jaar in de gevangenis zaten. Daar werd ter plekke geconstateerd dat ze schurft hadden. En die mensen zitten daar nog steeds, tot op de dag van vandaag. We hebben als commissie uitgesproken dat het onmenselijk is, maar er is niets veranderd. Moeten we dan hier vandaag akkoord gaan met leningen aan zo'n land? Ik wil daar een reactie op van de staatssecretaris.

Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat nader te stellen voorwaarden wel in een rechtstreeks verband met de te verlenen financiële steun geplaatst moeten worden, maar dan wijs ik bijvoorbeeld op een brief van hem van 5 april 2019 aan de Kamer, waar over liquiditeitssteun aan Sint-Maarten wordt gesproken. Een van de voorwaarden die daarbij wordt genoemd, is dat de gevangenis op orde wordt gebracht. Ik wil niet de hele winkel erbij halen, maar ik zou oprecht niet weten waarom dan nu ook niet het gebeuren van de gevangenis op Sint-Maarten onderdeel wordt van de voorwaarden van deze lening. Ik wijs daarbij ook nog op de in ruime mate aangenomen motie die ik bij de begrotingsbehandeling heb ingediend over het beheer van de gevangenis. Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik wil afsluiten. We hebben een paragraaf in het Statuut die oproept tot solidariteit, maar we hebben het Statuut niet nodig om dat in het Koninkrijk met elkaar te vinden. Ik luisterde gisterenavond naar de NTR en daar hoorde ik zelfs collega Van Raak al over de broeders en zusters in het Koninkrijk spreken. Dat is toch mooi. Die familiegedachte wordt, denk ik, niet alleen bij het CDA beleefd, maar ook de SP heeft die inmiddels in het vocabulaire opgenomen. Maar misschien bedoelt meneer Van Raak er iets heel anders mee. Anyway, ik denk dat die familiebanden bestaan, maar dat betekent niet dat je elkaar niet de waarheid zegt. Daarom steun voor de heldere benadering van het kabinet. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Raak een punt van orde heeft.

De heer Van Raak (SP):

Ja, dit moet een misverstand zijn, want die broeders en zusters verdedig ik hier al twintig jaar. De idee dat het CDA solidair is met de mensen op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en de SP niet? Nou, ik dacht het niet. Ik ben sinds 2003 consequent opgekomen voor gewone mensen op de eilanden. Elke keer als ik hier sta. De enige die ik aanspreek, zijn de boeven, de onderwereld, de graaiers, de mensen die zich misdragen en rijk worden van de armoede van de gewone mensen op de eilanden. Dát zijn mijn broeders en zusters, en dat zijn ze altijd al geweest.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk een persoonlijk feit.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil er toch op reageren. Dit herken ik helemaal. Maar het ging mij meer om het gebruik van de term "broeders en zusters". Die had ik u nog niet zo vaak horen noemen. Ik wil vaak wat meer in de familiesfeer praten en ik dacht dat ik dat accent bij de SP had gehoord. Voor de rest wil ik niets afdoen aan hetgeen de heer Van Raak hier naar voren brengt.

De voorzitter:

Dan is dat ook duidelijk. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Die gevangenis op Sint-Maarten is een steen des aanstoots, en al heel lang. Het is dankzij deze Kamer dat de voortgangscommissie nog steeds moet rapporteren, want anders was-ie al uit zicht geweest. We kunnen heel veel dingen zeggen en eisen, maar wij waren erbij aanwezig toen een bestuurder, een minister van Justitie, gewoon zei: "Als het probleem groot genoeg wordt, is het vanzelf een probleem voor het Koninkrijk." Wat doe je dan?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het geheel met de heer Van ...

De voorzitter:

Bosman.

De heer Van Dam (CDA):

... Bosman eens. Ja, ik dacht even "Van Raak". Voor je het weet, haal je ze door elkaar. Dat is bij de portefeuille Koninkrijksrelaties trouwens soms heel goed denkbaar.

De voorzitter:

Ze lijken ook vreselijk op elkaar, hè.

De heer Van Dam (CDA):

Maar dat is ook de reden waarom volgens mij op basis van de liquiditeitssteun het land verplicht is om in de begroting financiën op te nemen om die gevangenis op orde te brengen. Dat is voor het jaar 2019 en voor het jaar 2020 een voorwaarde geweest. Men moest dat op eigen kosten voor elkaar krijgen. Dat is één ding.

Een tweede ding is dat als u het mij vraagt, ik er niet meer in geloof — u heeft mijn motie ook gezien — dat Sint-Maarten, zeker op dit moment, in staat is om die gevangenis op een fatsoenlijke manier op orde te krijgen. Daarom heb ik ook een motie ingediend om te kijken of Nederland het beheer daarvan kan overnemen. Dat wil niet zeggen dat Nederland het ook financiert. Wat mij betreft wordt er dan bij wijze van spreken een belasting overgenomen van Sint-Maarten om dat te financieren; dat kan ik me zelfs voorstellen. Maar de lijn is volgens mij dat het voor elkaar moet komen op kosten van Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD):

Ja, die deel ik geheel. Maar wat als je met bestuurders te maken hebt die dat gewoon niet willen, die gewoon structureel geen invulling geven aan datgene wat wij doen? Neem de afgelopen tien jaar. Op al die vlakken, niet alleen bij de gevangenis, maar ook bij de aanpassingen in het personeelsbestand van de ambtenaren en de hervorming van de economie, worden er iedere keer afspraken gemaakt die bestuurders vervolgens niet nakomen. Is het dan niet wat naïef om te denken: nou, als we hier de voorwaarden stellen, dan komt het wel goed met die gevangenis?

De heer Van Dam (CDA):

Dan kunnen we die vraag stellen ten aanzien van alle voorwaarden die gesteld worden. De voorwaarden hebben namelijk ook als consequentie dat als ze niet nagekomen worden, de lening moet worden terugbetaald of dat een volgend leningdeel niet komt. Precies in die lijn zou ik dit onderwerp daar ook bij willen betrekken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan zou de lijn zijn dat we daar niks met die gevangenis gaan doen en dat we die ook niet gaan overnemen, want dan is het maar de vraag of het geld er gaat komen.

De heer Van Dam (CDA):

Nee. Mijn voorstel zou zijn dat bij volgende leningdelen — ik vrees dat die er gewoon zullen komen — ook op het terrein van detentieomstandigheden op Sint-Maarten voorwaarden worden gesteld, net zoals er nu, vrij dringend, voorwaarden zijn gesteld. En ook daarvoor geldt dan: take it or leave it.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Nog geen vier maanden geleden stond ik op de top van de Christoffelberg. Ik kwam er Fransen, Canadezen en Amerikanen tegen. Hoever waren we toen nog verwijderd van het idee dat de hele economie plat zou liggen, dat het hele toerisme was ingestort, dat er geen vluchten meer zouden zijn en dat we weer door een ongelofelijke crisis en ramp geraakt zouden worden, en dat eigenlijk zo kort na Irma.

Voorzitter. Dat raakt in de eerste plaats alle mensen die al in grote armoede leefden. Kinderen die al een week lang niet meer fatsoenlijk te eten hebben en die geen goede toegang hebben tot zorg en medicijnen. Grote werkloosheid, oplopend tot 60%. Kortom, het is bijna niet voor te stellen hoe dat moet zijn op die eilanden en voor de mensen die het betreft.

Daarover gaat dan ook mijn eerste vraag. Ik weet dat het kabinet 16,5 miljoen aan noodhulp beschikbaar heeft gesteld voor de landen alsook voor de BES-eilanden. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of dat geld uitgebreid kan worden indien nodig en of dat zonder voorwaarden kan. Ik vind het niet acceptabel dat er binnen ons Koninkrijk kinderen zijn die met een lege maag naar bed moeten, omdat we nu in zo'n grote crisis terecht zijn gekomen en een aantal andere zaken misschien bestuurlijk nog geregeld moet worden. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over steun en noodhulp. Kan die ook direct naar werknemers en bedrijven gaan, die wellicht nu omvallen? Ik denk ook aan dingen die u misschien nu niet vanzelfsprekend vindt. Ik hoor bijvoorbeeld dat de Daily Herald dreigt om te vallen. Informatievoorziening, pers, is al een schaars goed op de eilanden. Ik denk dat dat heel essentieel is. Het is ook een vitale sector. Graag een reactie van de minister.

Het tweede betreft de lening. Daar worden nu vrij strikte voorwaarden aan gesteld. Het is aan de landen om te beoordelen of dat voor hen haalbaar en realistisch is. Aruba heeft al ja gezegd. Ik ben benieuwd hoe het met de andere landen staat. Ik zou ook van de staatssecretaris het volgende willen weten, kijkend naar de schuldenquota. Stel dat er wordt voldaan aan de voorwaarden, is de staatssecretaris dan bereid om de leningen uiteindelijk om te zetten in een gift? De problemen zijn immers al zo groot, dat ik het niet realistisch acht dat de leningen worden terugbetaald. Ik zoek naar een manier om het extra aantrekkelijk te maken om aan de voorwaarden te voldoen.

Voorzitter. Dat brengt een aantal vragen met zich mee. Er is nu weer een pakket voor drie maanden. Hoe gaan we daarna verder? Hoe realistisch is het om het groeipad dat er was vóór corona, na corona door te zetten? De schuldenquota loopt nu op tot boven 90%. Hoe stabiel zijn de banken? We hebben al problemen gehad met banken waar een bankrun op ontstond. Hoe realistisch is het nog om de eigen munteenheid te handhaven? Het staat nu immers allemaal onder druk.

Voorzitter. Het is belangrijk dat er hervormingen komen, maar de dingen die we van de eilanden vragen, moeten ook realistisch zijn. Het moet voor de lange termijn haalbaar zijn, want we zijn echt nog decennia bezig om de landen er weer bovenop te helpen. Ik zie mezelf graag weer staan op de Christoffelberg, de Pic Paradis of de Hooiberg. Dat zijn de toppen waar we naar streven, maar ik weet dat we nog hele, hele, hele diepe dalen door moeten en ik hoop dat we dat als één Koninkrijk gezamenlijk kunnen doen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben altijd blij dat ik in mevrouw Kuiken een partner vind om die bergen te beklimmen. Dit zijn ook bergen die we op dit moment met z'n allen moeten beklimmen. Waar ik graag op door wil gaan, is het gegeven dat we voor enorme uitdagingen staan en dat de eilanden het niet alleen kunnen. Het mooie rapport geeft er ook al blijk van dat de opgaves enorm zijn. De plannen kunnen wel gemaakt worden, maar het is altijd lastig om tot een implementatie te komen. Ik wil mevrouw Kuiken vragen hoe zij ertegenover zou staan om een commissie in te richten waarbij ook mensen van buiten de politiek actief betrokken zijn, mensen die experts zijn. Die hebben we op de eilanden ook. Mensen die echt hun schouders eronder willen zetten om te bezien hoe we die groeistrategie weer kunnen oppakken, nu die zo'n ontzettende douw heeft gehad. Hoe kunnen we mensen verbinden? Alle eilanden en Nederland hebben hier immers last van. Hoe kunnen we hierin een actieve strategie voeren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat er op korte termijn snel gehandeld zal moeten worden, want het gaat om snelle steunpakketten. Maar voor de langere termijn kan het een interessante gedachte zijn. Ik heb ook suggesties gedaan voor rapporteurschap. Ik ben dus heel benieuwd naar waar u exact mee komt, maar ik zou deze suggestie in elk geval willen omarmen en ook willen meegeven aan de staatssecretaris.

Voorzitter, ik moet afronden. Ik heb nog heel veel vragen. Ik ga die dan maar stellen in de interrupties op de beantwoording van de staatssecretaris, want ik heb niet meer tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dam vroeg mij net even tussendoor of ik het weer over mijn dochters wilde gaan hebben, net als bij de begroting afgelopen november. Bij leven en welzijn — ik denk dat het ook een goede oude traditie is omdat erbij te vermelden — zal ik ze er komende november weer bij betrekken. Dat zeg ik hem toe. Dat is een toezegging. Ik begin met een toezegging.

De voorzitter:

Dat is goed. U houdt deze traditie in stand. De heer Van Dam wil reageren.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort een punt van orde. We hebben net bij de procedurevergadering voorgesorteerd op een schriftelijke behandeling van de slotwet. Misschien kan de heer De Graaf dat dus nog in heroverweging nemen.

De voorzitter:

De heer Van Dam is zeer geïnteresseerd, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Het zijn ook drie prachtige dochters.

De voorzitter:

Ja, daarom. Gaat het goed met ze?

De heer De Graaf (PVV):

Zoals ik in november zei, zijn het de mooiste van de wereld.

De voorzitter:

Kijk. Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):

Dan gaan we nu toch echt gewoon naar de eilanden, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd — daar ben ik sowieso wel goed in — naar de heren Bosman en Van Raak, omdat ik in hun uitleg heel veel terughoor van wat we zelf als PVV in het verleden vaak betoogd hebben en nog steeds betogen. Als we het over de politiek hadden op vooral Sint-Maarten, maar ook op Curaçao en soms zelfs ook op Aruba, dan hadden we het over een "politiek boevennest". Dat zijn harde woorden die wij vaak gebruikt hebben, maar ik hoor dat nu ook steeds meer terug in de invulling van andere partijen. Dat vind ik goed om te horen. Ik bedoel daar niet mee dat het goed is dat het er is, maar ik vind het wel goed dat het meer weerklank vindt bij andere partijen en dat benoemd wordt — ik zie dat de heer Bosman wil interrumperen, maar ik wil graag mijn zin afmaken, voorzitter — dat het boevengedrag is dat het geld gaat naar die oude families waarover de heer Bosman het heeft gehad. Dat is boevengedrag. Dan mag je het een "boevennest" noemen. Ik vind het goed om te horen dat dat meer weerklank vindt, want het gaat om de bewoners van de eilanden. Dat was het einde van mijn zin.

De heer Bosman (VVD):

De VVD heeft nooit gezegd dat de eilanden boevennesten zijn. Dat zijn echt termen van de PVV. Ik heb er serieus bezwaar tegen dat dit in de richting van de VVD wordt gezegd. Ik benoem wel mensen die hun zakken vullen. Dat zijn specifiek de mensen die dat doen. Daarmee heb ik geen generiek verhaal over boevennesten gehouden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik had het over die mensen. Ik denk dat we het dus hartstikke eens zijn hierover. Maar niet over alles natuurlijk, want anders zouden we geen verschillende partijen zijn. Dat geld — leningen, schenkingen, giften, of hoe je ze ook mag noemen — is in de afgelopen tientallen jaren voor een heel groot deel inderdaad in de verkeerde zakken verdwenen. Daarom zijn we blij dat er door de staatssecretaris en zijn ministerie strenge voorwaarden zijn verbonden aan de voorgestelde maatregelen en leningen. De PVV is daarom ook bereid om aan de hand van de uitleg van de staatssecretaris en zijn antwoorden op de reeds gestelde vragen echt goed te overwegen om deze leningen misschien wel te gaan steunen.

Ik zei "misschien", want de uitleg en de beantwoording van de vragen zijn belangrijk. We zitten nog steeds binnen het Koninkrijk. Wij hebben daar een andere oplossing voor dan de VVD. Wij zeggen: het dekolonisatieproces is voltooid, dus de VN moeten ons ook maar eens een keer gaan toestaan om zelf eenzijdig uit het Koninkrijk te kunnen treden. Dat is een andere richting of een andere oplossing. We hebben het daar vaak over gehad. Misschien hebben we het daar bij de begrotingsbehandeling ook weer over. Dat kan weer een leuk debat worden. Wij helpen liever onze mensen daar, onze broeders en zusters, of familie, zoals de heer Van Dam en de heer Van Raak zeggen. Laten we het zo zeggen: het geld kan beter richting de Caribische Zee dan richting de Egeïsche Zee, want dan weet je helemaal zeker dat je het kwijt bent. Of het kan richting de Ionische Zee, naar het zuiden van Europa. Vanmiddag is er een ander coronadebat; misschien past het daar beter bij.

Nu hebben we het over de Antillen. Zoals we meerdere sprekers hebben horen zeggen, gaat het om de bewoners. We hebben van de winter zelf gezien, ook bijvoorbeeld op Bonaire, hoe slecht sommige bewoners het op de eilanden hebben. Dan is het goed dat daar hulp naartoe gaat, vooral in natura. Maar we hebben wel een vraag over bijvoorbeeld het geld dat we ook terug moeten gaan krijgen. Kan de staatssecretaris wat verder ingaan op de voorwaarden in de zin dat we weten wanneer het geld terugkomt? Welke ontwikkelingen worden verwacht op de eilanden waardoor de terugverdiencapaciteit verbeterd wordt, zoals meer eigen zeggenschap? Nogmaals, ik ga nu niet zover als ik net genoemd heb, maar wat mij betreft is er meer eigen zeggenschap en zijn er minder groene voorwaarden. Blauw misschien nog wel, maar zeker niet groen.

En dan over Sint-Maarten. Ook daar is nog steeds niet al het geld aanbesteed om voor de bevolking de boel te wederopbouwen na de orkaan Irma. Als nu blijkt dat de strenge voorwaarden die gesteld worden niet voldoende zullen zijn om het geld uiteindelijk terug te krijgen, zeggen we als PVV: bevries dan ook het budget dat nog steeds niet uitgegeven is.

Laatste vraag, voorzitter. Er is eerder al gesproken over de BES-eilanden. Ons hart — dat weet iedereen — gaat echt uit naar Bonaire. Kan de staatssecretaris buiten de landen in het Koninkrijk toch ook nog wat dieper ingaan op Bonaire en hoe we daar de nood nog beter kunnen lenigen?

Dat was eigenlijk het eind van mijn inbreng, maar ik zie dat mevrouw Kuiken een interruptie heeft.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben een beetje zoekende, want de inbreng gaat een beetje alle kanten op. Eerst was het: laat de eilanden afzinken. Nu is er meer liefde en wil u vooral de bewoners helpen. Maar ondertussen zegt u ook: bevries het geld dat gereserveerd is in het kader van de orkaan Irma maar weer. Maar dan raak je toch juist de bewoners? Dat geld is bedoeld voor de wederopbouw en voor de huizen, die nog steeds niet allemaal hersteld zijn. Mijn tweede vraag is ook: hoe realistisch denkt u dat het is? Heeft u het rapport van Economisch Bureau Amsterdam gelezen, waarin staat dat we het geld terugkrijgen? Het is wel een lening, maar die is bedoeld voor wederopbouw. Het is niet een lening omdat je er dan zelf per se met rente wat van terugkrijgt. Realiseert de heer De Graaf zich dat, wil ik graag weten.

De heer De Graaf (PVV):

Ik realiseer me van alles. Ik heb het rapport niet tot in de kleine lettertjes gelezen, maar toch zeker wel de hoofdlijnen, en ik heb gezien dat het inderdaad heel moeilijk is om het terug te krijgen. Ik vind wel dat we die doelstelling moeten hebben. Ik heb het gehad over de diepe zakken. Tenminste, de heer Bosman heeft het daar vooral over gehad, maar ik heb die gememoreerd en eraan gerefereerd dat die zakken van de families waar het geld vaak in terechtkomt, heel diep zijn. Ik heb het in dit geval over Sint-Maarten en die 550 miljoen. Als dan blijkt dat delen daarvan ook weer op de verkeerde plek terecht dreigen te komen en ook dit geld weer verkeerd verdeeld dreigt te gaan worden, moet je zeggen: kort het ene budget dat gegeven wordt maar op het andere als het weer in verkeerde zakken terecht dreigt te komen. Anders ben je water naar de zee aan het dragen of verdwijnt het — met een ander spreekwoord — in een bodemloze put. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, maar zo kan ik ook wel een paar spreekwoorden verzinnen. Laat ik daar maar niet aan beginnen, want daar vergaloppeer ik mezelf vaak op. Even heel serieus.

De heer De Graaf (PVV):

Dat ben ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Geld moet goed worden besteed. Daar ben ik het mee eens. Maar hier doen alsof dat geld uiteindelijk ook op een bepaalde manier heel makkelijk terugkomt en dat dit een harde voorwaarde moet zijn, is toch niet reëel? Dus je zegt óf "ik wil voorwaarden, maar daarmee geef ik wel steun en geef ik de landen ook de kans om daar iets mee te doen" óf "het moet automatisch terugkomen en dat binnen een periode van twee jaar, zoals het er nu voor staat". Acht u dat echt reëel?

De heer De Graaf (PVV):

Ja, want anders is het geen lening en moeten we er een ander woord voor verzinnen. Dan denk ik ook niet dat we ermee zullen instemmen. Een lening houdt in dat je iemand tijdelijk geld geeft en dat dat geld op een gegeven moment terugkomt. Dat is een lening. Dus je geeft geld en je krijgt het daarna weer terug. Dat is om tijdelijke nood te lenigen. Dat is gedeeltelijk in natura en gedeeltelijk financieel. We hebben het zelf in Nederland al zwaar genoeg. We hebben het moeilijk genoeg met deze crisis. Dan denk ik: ja, we gaan binnen het Koninkrijk helpen, maar dan mag je ook zeggen "hallo, het geld moet wel weer terug". Het is toch een lening? Ik kan het woord niet anders uitleggen.

De heer Bosman (VVD):

Een punt van orde, voorzitter. De heer De Graaf vroeg de staatssecretaris specifiek om een uitleg over Bonaire, maar volgens mij staan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten op de agenda. Natuurlijk gaat de staatssecretaris zelf over zijn beantwoording, maar het staat niet op de agenda. Ik heb er verder ook geen inbreng over geleverd. Het zou jammer zijn als nu het idee was dat wij er niet over hadden gesproken.

De heer De Graaf (PVV):

Duidelijk verhaal, voorzitter. Het hoeft ook geen uitgebreid exposé te worden. Misschien kan er één regel aan worden gewijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter, dank u wel. D66 is blij dat de staatssecretaris direct via Defensie medische hulp naar de eilanden heeft gestuurd en dat de eerste voedselpakketten gelijk geleverd zijn. Ook was hij snel met een eerste renteloze lening. Het is echt pijnlijk om te constateren dat het virus een aantal andere kwetsbaarheden van de eilanden blootlegt. Zo blijken zwakkeren door de coronacrisis niet in staat om voor zichzelf te zorgen. Diabetes en obesitas spelen een cruciale rol voor een grote groep eilanders. Op middellange termijn kunnen we nieuwe problemen tegemoetzien.

Juist in deze tijd is cruciaal hoe we de begrippen "solidariteit" en "humaniteit" invullen. Dat geldt ook voor de wijze waarop wij met ongedocumenteerde vluchtelingen en immigranten omgaan. Het virus kiest zijn slachtoffers immers niet op basis van of men arm of rijk is. Het kent geen onderscheid in euro's, dollars of Antilliaanse guldens. Wat we zien, is dat de steunmaatregelen vooral ten goede moeten komen aan families die nu werkloos thuiszitten, families die geen financieel vangnet hebben en families zonder brood op de plank.

Wanneer we de landen willen helpen met het wederopbouwen van een sterke samenleving, staan de getroffen families en gezinnen wat D66 betreft centraal. Dat kan alleen wanneer Nederland de Caribische landen op een juiste manier helpt en de andere landen zelf initiatieven nemen ter verbetering van de ontstane situatie. Uitgangspunt daarbij is dat we op een goede manier en met wederzijds respect samenwerken. Ruimhartig werd gehoor gegeven aan de actie Samen één Koninkrijk. Een particulier initiatief, dat de verbinding tussen de landen in ons Koninkrijk illustreert.

Over de eerste voedselhulp heb ik nog wel enkele vragen. In de krant las ik dat sommige mensen hulp nodig hebben, maar het niet krijgen en dat sommige gezinnen juist meerdere pakketten ontvangen. Heeft de staatssecretaris inzicht in de wijze waarop wordt vastgelegd wie voedselhulp ontvangt? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de landen vooral dienen aan te geven hoe zij de zwakkeren ondersteunen en dat deze ondersteuning met correcte en actuele data gepaard moet gaan, zodat een deugdelijke controle uitgevoerd kan worden? Heeft de staatssecretaris zicht op hulp aan ongedocumenteerden, zoals vluchtelingen uit Venezuela? Is de staatssecretaris het ermee eens dat juist de getroffen kinderen die het meest kwetsbaar zijn in deze crisis, als eersten geholpen dienen te worden met deze financiële steun? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de landen met een structurele aanpak voor de verbetering van de kansen van deze meest kwetsbare kinderen en families dienen te komen?

Mensen met een chronische ziekte, zoals diabetes en obesitas, zijn bijzonder kwetsbaar als zij het virus oplopen. Dit leidt tot extra complicaties en verhoging van het sterftecijfer. Al voordat het virus opdook, was duidelijk dat de publieke gezondheidsverzekeringen voor iedereen toegankelijk zijn, maar dat er binnen die basispakketten te weinig aandacht is voor een gezonde leefstijl en een goede innovatie. Preventie is niet opgenomen in het basispakket van de verzekeringen. Enkele regeringen zijn een gezond preventiebeleid aan het opzetten en proberen daar beleid op te maken. Dit neemt niet weg dat de aandacht voor een gezonde leefstijl juist in deze tijd zo noodzakelijk is, ook straks. Is de staatssecretaris het met me eens dat juist nu samen met de regeringen en de eilandsraden ingezet moet worden op het verbeteren van het publieke gezondheidssysteem, dat daar de steun kan geven zoals het bedoeld wordt? Op welke wijze ziet de staatssecretaris kansen om op de middellange termijn structurele wijzigingen te verankeren op het gebied van voeding met het oog op de tegemoetkomingen van de landen en de geboden financiële steun? Is de staatssecretaris het eens met het gegeven dat de verstrekte voedselpakketten aan de Schijf van Vijf van het Voedingscentrum dienen te voldoen? Is de staatssecretaris het ermee eens dat een gedeelte van de liquiditeitssteun naar het ziekenhuis op Curaçao dient te gaan voor het opvangen van personele en financiële tekorten?

Uit het rapport Kleine landen, grote uitdagingen blijkt hoe kwetsbaar de eilanden zijn. Na Irma is de wederopbouw abrupt afgeremd door dit vreselijke virus. We moeten nu omschakelen naar een realistisch noodplan. De economieën van de eilanden zijn open economieën. Daarin speelt toerisme een belangrijke rol. De grenzen van de eilanden zijn nu gesloten. Is er met de landen overleg over welke exitstrategieën worden overwogen?

De staatssecretaris gaf vorige week een duidelijk signaal af door het aan banden leggen van salarissen van politici, bestuurders en overheidsbedrijven en door het doorvoeren van pensioenhervormingen in ruil voor overheidssteun vanuit Nederland. Dit besluit geeft een duidelijke nieuwe koers aan. De eilanden dienen deze crisis te gebruiken om hun aandachtsgebieden te herijken. Ik begrijp dat deze keuze is gemaakt, maar een aantal zaken verdienen wel een nadere toelichting. Kan de staatssecretaris gedetailleerder ingaan op hoe hij dit denkt te realiseren? Is de staatssecretaris van mening dat het Statuut actiever gehanteerd kan worden en dat het effect van de pandemie op de open economieën van de eilanden het gebruik van artikel 37 van het Statuut rechtvaardigt? Is de staatssecretaris bereid conform artikel 37, lid 1 en lid 2 een evenredig samengestelde commissie in het leven te roepen met de taak de voorwaarden aan liquiditeitssteun nader te bespreken en de RMR hierover van nader advies te voorzien? Zo doen wij het grotendeels ook in Nederland. Vindt de staatssecretaris ook dat er op grond van artikel 38 een nadere regeling moet komen voor urgente gevallen waarbij een snelle samenwerking noodzakelijk is?

Voorzitter. Als deze crisis ons iets duidelijk maakt, is het dat wij ons samen door deze moeilijke tijd heen moeten slaan. Wij zijn immers één koninkrijk, een beschaafde samenleving, en wij zijn solidair in onze humaniteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. De heer Bosman is vandaag heel actief.

De heer Bosman (VVD):

Dat valt best mee, voorzitter. Ik zit even te kauwen op die commissie. Wat zou die nou precies moeten doen? Toetst zij de keuzes die de landen zelf maken ten aanzien van de financiering die beschikbaar is? Wat moet die commissie precies gaan doen?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik kwam eigenlijk op het idee omdat ik het rapport heel erg gedetailleerd gelezen heb. Ik zie eigenlijk dat alle landen, inclusief Nederland, met hetzelfde probleem zitten en dat wij qua kennis en organisatie, misschien ook omdat het virus hier wat eerder heel actief was, allerlei experts en specialisten hebben ingezet om het kabinet te adviseren hoe je hiermee moet omgaan. In het Koninkrijk zijn alle landen hier ook mee bezig. Je ziet ook een trek van Curaçao naar Bonaire: er zijn al 800 mensen naar Bonaire verhuisd. Je ziet dus dat mensen zich niet meer veilig voelen, in de zin van "kan ik het allemaal wel aan, ook financieel?" Arme mensen gaan naar Nederland toe. Dus die hele beweging, daar past hulp bij, om het met z'n allen op te lossen. En daar zou ik die commissie graag voor inzetten. Dat zijn dus geen politici, geen bestuurders, maar mensen die op basis van expertise, wetenschap, ervaring en ondernemerschap zeggen: op gezondheidszorg zou er op de eilanden dit en dit moeten gebeuren. En net als we hier economische steunpakketten en dergelijke hebben, zou men kunnen kijken naar hoe die — zeg maar — groeistrategie geëntameerd zou kunnen worden. De eilanden hebben ook onderling grotendeels met hetzelfde te maken. Dus hoe zou dat nu geëntameerd kunnen worden door een commissie in te stellen, die met z'n allen deze problemen niet alleen gaat onderzoeken of een plan gaat maken, maar ook kijkt hoe we dat kunnen implementeren?

De heer Bosman (VVD):

Dat is heel breed.

Mevrouw Diertens (D66):

Nou, ik denk dat het niet breed is, in de zin van dat het in het rapport juist duidelijk was dat er geen gebrek aan plannen is, maar dat er soms in de uitvoering en implementatie te weinig expertise, kennis en knowhow is om dingen ook voor elkaar te krijgen. En daarin zouden wij als Nederland misschien ook steun kunnen verlenen.

De heer Bosman (VVD):

Maar dat is niet nieuw, want dat bieden we altijd aan. Volgens mij is die mogelijkheid er altijd, en wordt het ook aangeboden, op verschillende manieren. Dus ik snap het model van die commissie niet. Is dat dan een vrijwillig of een vrijblijvend advies? Moet dat getoetst worden? Wie bepaalt wie er in die commissie komt? Zijn dat verschillende landen? Wie heeft er dan zeggenschap over? Hoe ziet mevrouw Diertens dat voor zich?

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, ik begrijp dat daar best nog wel aanvullende vragen over te stellen zijn. Ik bedoel, de staatssecretaris had het ook over een "entiteit" in zijn stukken. Ik ben heel benieuwd wat hij daarmee heeft bedoeld, of dat misschien overeenkomstig is met de commissie die ik bedoel. Maar ik wil eigenlijk alleen maar heel erg benadrukken dat covid een mondiaal probleem is, en dat we samen een Koninkrijk zijn waar we binnen het Koninkrijk van elkaar kunnen leren en elkaar kunnen helpen; niet alleen financieel, maar ook in steun, kennis, ervaring en ondernemerschap. Het particulier initiatief van de inzamelactie vond ik ook al een heel mooi voorbeeld. En ik denk dat er voor een moeilijker en groter plan als een groeistrategie, het terugkomen vanuit de covidperiode voor de eilanden, gewoon echt veel hulp geboden is. Dat gaat niet alleen over geld. Het gaat ook over samenwerking, over de inzet van mensen daar en van mensen hier, zodat we elkaar daarin kunnen helpen.

De heer Van Dam (CDA):

Toch snap ik het niet helemaal, en ik wil wel heel goed begrijpen wat mevrouw Diertens eigenlijk bedoelt. Is die commissie nou bedoeld om op gezondheidsgebied steun en hulp te verlenen? Ik heb het Statuut er nog eens op nagelezen, want u refereert aan artikel 37. Of is het nou zo — en misschien komt dat wat bot over — dat D66 dit hele pakket eigenlijk wat te hard vindt, en dat er een soort zachte stuiterlaag omheen moet worden georganiseerd? Wat is nou de bedoeling?

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, het is helemaal niet de bedoeling om daar nu een zachte stuiterlaag omheen te doen. Ik kijk naar het Statuut, dat voor mij nog steeds actief is, omdat dat heel duidelijk aangeeft hoe we in tijden kunnen samenwerken om problemen die ons allemaal aangaan, samen op te kunnen lossen. Dat is wat ik wil. En ik doe geen afbreuk aan de kortetermijnvoorwaarden die de staatssecretaris op dit moment voorlegt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot. Wij hebben in het verleden een Voortgangscommissie gehad, of we hebben er nog steeds een ten aanzien van Sint-Maarten, en in het verleden ten aanzien van Curaçao. Nou, ik heb u net verteld dat de Voortgangscommissie voor Sint-Maarten nog steeds zijn handen vol heeft om te kijken hoe dingen lopen. Dat is ook een commissie die is samengesteld uit het land Nederland enzovoort. Ik ben er niet zo van onder de indruk dat dat op de korte termijn heel veel gaat brengen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Diertens (D66):

Nou, ik denk ...

De voorzitter:

Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Excuus, sorry, maar ik ben hier zo gepassioneerd over, omdat ik echt vind dat er ook kansen liggen om de bevolking te helpen. Dan heb ik het niet over mensen die gepokt en gemazeld zijn in besturen, maar ik weet dat er ontzettend veel talent op de eilanden aanwezig is, ook binnen het ondernemerschap en in particuliere initiatieven. Ik denk dat we de verbinding kunnen maken om te komen tot goede plannen om ook de economie daar straks weer vlot te trekken. Het gaat dan om de gezondheidszorg en het sociaal-maatschappelijke netwerk dat daar nog verbeterd kan worden, maar het gaat er ook om hoe we de eilanden bij de economie en de exitstrategie gaan helpen. Want in Latijns-Amerika is covid nog steeds heel erg actief en daar is nog niet echt een goed en gedegen beleid voor. Het zijn wel de buurlanden van de eilanden. Dus ik hoop niet dat het covidvirus via Latijns-Amerika op de eilanden terechtkomt, want dan zijn we weer verder van huis.

De voorzitter:

Nou, dat heeft u allemaal prima verwoord, denk ik. Dat wilde u ook graag.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, ik heb het er warm van, voorzitter!

De voorzitter:

Ontzettend bedankt. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus waart overal rond, overal ter wereld en dus ook binnen het Koninkrijk. Dat betekent dat alle vier landen binnen het Koninkrijk te maken hebben met misschien wel de grootste dreiging sinds de Tweede Wereldoorlog. Wel op een heel andere manier, maar de impact ervan is enorm. We zien hoe ingewikkeld het is om tegen een onzichtbare vijand te moeten vechten, een vijand die al veel mensen ziek heeft gemaakt en ook veel mensenlevens geëist heeft. Veel in Nederland, maar ook een aantal in de Caribische delen van het Koninkrijk. De impact van de crisis die het gevolg was van de coronapandemie, is op de eilanden nog heftiger dan in Nederland. Dat heeft voor een deel natuurlijk te maken met het insulaire karakter van de eilanden, maar ook met de eenzijdige economieën die bijna volstrekt afhankelijk zijn van toerisme. Juist dat toerisme is nu tot stilstand gekomen.

Op de eilanden wordt nu al gesproken over de onzichtbare orkaan. En iedereen weet wat een orkaan altijd voor impact heeft op eilanden. Dat zegt wat mij betreft veel over de wijze waarop het op dit moment plaatsvindt, maar ook over de wijze waarop het ervaren wordt door de mensen. De werkloosheid stijgt elke dag. De vrees voor de toekomst neemt toe en de gevolgen, ook voor de gewone man en vrouw op de eilanden, zijn voelbaar. Zekerheden zijn onzekerheden geworden.

De afgelopen weken heb ik intensief contact gehad met de bestuurders en ook met de premiers van de landen van de Caribische delen van het Koninkrijk over de manier waarop we elkaar het beste kunnen bijstaan in deze crisis. Dat heeft geleid tot een breed steunpakket van de zijde van de Nederlandse regering, waarbij de nadruk in eerste instantie natuurlijk lag op medische en humanitaire hulp, en dan ook nog voor de meest kwetsbaren. We hebben ic-bedden, medicijnen en medisch personeel geleverd, zo snel als mogelijk. We springen nu bij voor die inwoners die afhankelijk zijn geworden van voedselhulp. We helpen de openbare orde te borgen. We dragen bij aan de continuïteit van vitale processen.

Ook de landen zelf werken onvermoeibaar door om onder de huidige moeilijke omstandigheden de juiste dingen te doen. Ik heb diep respect, zeg ik vanaf deze plek, voor iedereen die daaraan heeft bijgedragen, van de mensen in de zorg tot aan de vrijwilligers bij de voedselbanken. Elk uur van dat harde werken brengt ons dichter bij normale tijden.

Kort na de eerste besmettingen hebben alle drie de landen ingrijpende maatregelen genomen. Die maatregelen beginnen nu hun vruchten af te werpen. Er lijkt op dit moment geen sprake meer te zijn van transmissie op de eilanden. Dat is dus het goede nieuws.

Ondertussen hebben de wereldwijde lockdowns er wel voor gezorgd dat het toerisme nagenoeg tot stilstand is gekomen. Dat betekent dat de straten en de stranden van de bekende plaatjes er op dit moment heel anders uitzien. Uit een recent advies van het OMT blijkt bovendien dat we er niet op moeten rekenen dat de grenzen van de Caribische landen op korte termijn weer op verantwoorde wijze open kunnen.

De economieën in de landen van ons Koninkrijk krijgen daardoor een nooit eerder vertoonde schok te verduren, met grote gevolgen voor de toch al wankele overheidsfinanciën. Dat vergroot dan ook de noodzaak om op alle eilanden structurele economische hervormingen door te voeren. Alleen zo brengen we de landen op het pad van duurzame overheidsfinanciën, worden de samenlevingen weerbaarder en creëren we toekomstperspectief.

Deze hervormingen en de noodzaak daartoe zijn overigens niet van vandaag. Die zijn al jaren hard nodig. We hebben er hier herhaaldelijk over gesproken. Er liggen adviezen over van het Cft en het IMF. Ook in de Rijksministerraad zijn er heel veel gesprekken over gevoerd.

Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen — hoe hard het ook is — dat de landen er niet in geslaagd zijn om die hervormingen door te voeren. Daar liggen allerlei redenen aan ten grondslag. Of redenen? Verklaringen, zou ik zeggen. Maar het is een feit dat dat niet is gebeurd. Het is een lange, ontluisterende lijst van niet-ingeloste beloftes, niet-nagekomen afspraken en niet-opgevolgde adviezen. Het is een lijst van dingen die allang hadden kunnen gebeuren, maar die, veelal als gevolg van politieke onwil en/of onkunde, op de plank zijn blijven liggen. Ik zou die lijst kunnen voorlezen, voorzitter, maar dat lijkt me voor de orde van het debat niet noodzakelijk.

Op 10 oktober 2010 kozen Sint-Maarten en Curaçao bewust voor autonomie, maar ook voor het Koninkrijksverband. Aruba maakte die keuze al veel eerder. De trots waarmee de vier landen binnen het Koninkrijk hun eigen identiteit koesteren, staat recht overeind. Dat kan ik ook waarderen. Ik ervaar dat ook telkens als ik daar ben. Maar tegelijkertijd toont deze crisis aan dat de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk hun eigen autonomie niet kunnen dragen. Dat is een harde conclusie, maar ik kan niet anders dan tot die conclusie komen. Nogmaals, dat is niet direct gerelateerd aan de coronacrisis, al heeft die dat nogmaals blootgelegd. De indicaties daarvoor lagen namelijk allang op tafel.

Nadat Nederland op 10-10-10 1,6 miljard aan schuld van het voormalige land de Nederlandse Antillen heeft kwijtgescholden, dreigen de schulden van de landen inmiddels opnieuw tot onhoudbare hoogte op te lopen. De landen zijn de afgelopen jaren niet in beweging komen. Hun inwoners hebben daardoor nauwelijks kunnen profiteren van de economische voorspoed. Wat mevrouw Özütok net heel mooi zei, spreekt mij zeer aan: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Ik constateer dat er geen sprake is van een vraagstuk van armoede, maar van een vraagstuk van verdeling. De mensen die het kunnen dragen, dragen het niet en wentelen het uiteindelijk af op de zwaksten. Dat wordt zichtbaar in de tijd waarin we nu zitten, waarin er crisis is. Het is eigenlijk een schande — maar we doen het natuurlijk wel, want we staan dicht bij die mensen — dat wij nu duizenden voedselpakketten die kant op moeten sturen om ervoor te zorgen dat mensen de dag doorkomen. Ik vind het buitengewoon schrijnend dat de landen er de afgelopen jaren dus niet in geslaagd zijn om een systeem op te bouwen waarmee ze in een crisis, of dat nou deze is of een andere, in staat zijn om deze mensen de hulp te bieden die nodig is.

De voorzitter:

Ik dacht: misschien bent u bezig met een algemene inleiding. Ik stel voor dat u die afmaakt voordat we naar de interrupties gaan.

Staatssecretaris Knops:

Oké. Zo is het.

Voorzitter. De landen lijken, met andere woorden, op een dood spoor beland. COVID-19 komt daar nu nog eens overheen. Door deze crisis is de opgave die al groot was, alleen nog maar groter geworden. Ik constateer daarom dat een fundamenteel andere aanpak nodig is. Als we doen wat we de afgelopen tien jaar gedaan hebben, met alle goede bedoelingen, ben ik ervan overtuigd dat er geen verbetering zal optreden. Alleen al die conclusie is een brevet van onvermogen, een brevet van onvermogen naar de inwoners van het Koninkrijk die op dit moment het meest te lijden hebben van deze crisis. Dat dat in de Caribische landen tot reacties leidt, kan ik me voorstellen, maar ik probeer in mijn werk — daarbij voel ik mij ook gesteund door de Kamer — telkens de vinger te leggen op waar het fout gaat en te kijken hoe we dat beter kunnen doen. Dat doen we in het belang van de inwoners van de Caribische landen. We kunnen niet anders dan constateren dat het recept van de afgelopen tien jaar niet gewerkt heeft.

Voorzitter. Ik wil mijn verdere spreektijd onderverdelen in de volgende onderwerpen. Zo'n verdeling is altijd handig voor de Kamer, om te weten waar we ons bevinden. Ik wil iets zeggen over de voorstellen zoals ze nu voorliggen en de tot nu toe geleverde financiële steun aan de landen. Ik wil iets zeggen over het vervolgproces ten aanzien van financiële ondersteuning. Daar zijn ook verschillende vragen over gesteld. Ik wil iets zeggen over de humanitaire hulp en over andere crisisgerelateerde onderwerpen. Verder zijn er door de leden nog heel veel individuele vragen gesteld, die ik daarna graag wil beantwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Raak, daarna aan mevrouw Diertens en daarna aan mevrouw Özütok.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat Sint-Maarten en Curaçao de last van de autonomie niet kunnen dragen. Ik zeg: 10-10-10 is mislukt. Dat is een dramatische conclusie, die we delen. Ik vind het een verschrikkelijke conclusie, maar ik ben wel blij dat we nu een regering hebben die dat onder ogen ziet en dat de staatssecretaris dat ook verwoordt. Een van de redenen waarom het zo ver is gekomen, is dat op 10-10-10 veel te veel partijen in de Kamer landen hebben gemaakt die nog niet klaar waren. Nu zien we de gevolgen. We komen straks op de hulp die we gaan bieden en de voorwaarden die we daaraan stellen, maar laten we eerst dit punt even pakken: 10-10-10. Wat betekent het mislukken van 10-10-10 volgens de staatssecretaris? We zien nu dat we vanuit Nederland allemaal heel veel geld, mensen en middelen beschikbaar willen stellen om de mensen op Curaçao en Sint-Maarten te helpen, maar we zoeken naar een manier om dat te doen om de regering en overheidsorganisaties heen. Dat is een krankzinnige situatie. Wat betekenen de woorden van de staatssecretaris als hij zegt dat Curaçao en Sint-Maarten de lasten van de autonomie niet kunnen dragen? Wat betekent dat voor de toekomst, voor de verhoudingen in het Koninkrijk? Wat moet er volgens de staatssecretaris gebeuren om ervoor te zorgen dat die eilanden de lasten van het eigen bestuur wel kunnen dragen?

Staatssecretaris Knops:

In essentie komt het erop neer dat de landen binnen de kaders van het Statuut en binnen de autonome positie die ze hebben, goed bestuur zullen moeten implementeren. Wat verstaan we onder goed bestuur? Dat is eigenlijk het hele stelsel van rechtsstaat, financiële huishouding, integriteit, noem maar op. Maar ook bijvoorbeeld het vraagstuk — dat is door een aantal van u aangeraakt; ik dacht met name door mevrouw Diertens — van hoe je omgaat met ongedocumenteerde illegalen. Want we weten allemaal dat die maximaal onderdeel hebben uitgemaakt van de economie. Dat gaat goed zolang het goed gaat, maar nu komen er vragen over wie er hulp krijgt en wie het grootste slachtoffer is. Dat hoort allemaal bij de positie van een eigenstandig land, een autonoom land.

We kunnen constateren dat het allemaal heel wankel was. De heer Van Dam had het over de voortgangscommissies die er zijn geweest, maar ik kan een hele waslijst aan voorbeelden noemen van zaken waarbij het allemaal heel langzaam gaat, waarbij geen voortgang wordt geboekt en waarbij moeilijke keuzen uit de weg worden gegaan. Politiek en besturen is volgens mij keuzen maken in het belang van je inwoners, ook op langere termijn. We moeten echter constateren — de heren Van Raak en Bosman hebben ook een aantal voorbeelden gegeven — dat er de afgelopen jaren te veel politici en bestuurders zijn geweest die kennelijk een andere agenda hadden die niet primair was gericht op het welzijn van hun inwoners, met de gevolgen zoals we die nu kennen. Wat is autonomie, vraag ik me af, op het moment dat je volstrekt afhankelijk bent, anders gezegd, op het moment dat je je afhankelijk hebt gemaakt van in dit geval Nederland voor steun omdat je de basale overheidsfinanciën niet op orde hebt? Waarom kunnen wij in Nederland deze crisis te lijf? Omdat wij in de jaren dat het goed ging voorzieningen hebben getroffen die maken dat we de huidige stijging van de nationale schuld nog steeds kunnen dragen.

Ik realiseer me heel goed, want ik wil Nederland niet een-op-een vergelijken met Curaçao, Aruba of Sint-Maarten, dat de small island states die ze zijn, gepaard gaat met extra kwetsbaarheden. Niet alleen de omvang en de ligging, ook de geopolitieke ligging, maar ook de afhankelijkheid van het toerisme zorgen ervoor dat elke econoom zal zeggen: dit is kwetsbaar. Dat is ook in rapporten opgeschreven. Ik kan zelf alleen reflecteren op de afgelopen tweeënhalf jaar, maar ik vind dat in die tijd too little too late is gereageerd. Er is te weinig actie ondernomen en er is te veel vooruitgeschoven in de overheidsfinanciën. Dat maakt dat we nu in de situatie zitten waarin we zitten. Die autonomie kun je op basis van het Statuut wel hebben, maar als je in de praktijk volstrekt afhankelijk bent van anderen — dat bedoelde ik te zeggen met die zin in de brief — wat is je autonomie dan nog waard?

De heer Van Raak (SP):

Heel helder. Dat betekent ook dat we nu niet alleen bezig zijn met het bestrijden van een ramp, de coronacrisis, de onzichtbare orkaan, maar dat we ook bezig zijn om de fouten die we op 10-10-10 hebben gemaakt, te herstellen. Eigenlijk maken we een herstart, een doorstart met de staatkundige verhoudingen. Dat is feitelijk waar we nu vandaag ook mee bezig zijn.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp dat de heer Van Raak de film terugdraait naar 10-10-10 en, zeker op basis van zijn positiebepaling toen, tot de conclusie komt: dat was geen goed besluit. Ik zou dat toch enigszins uit elkaar willen trekken. Tussen het koppelen van de situatie van nu met die van het besluit van toen zit ongetwijfeld enige correlatie, maar ik vind dat toch te eenvoudig. Waarom? 10-10-10 had er ook toe kunnen leiden dat, gegeven de nieuwe verhoudingen in het Koninkrijk, de bestuurders in de successievelijke jaren de goede dingen hadden gedaan, overigens met steun van Nederland. Daarmee had de rechtsstaat op orde kunnen worden gebracht. Neem echter het voorbeeld van de gevangenis op Sint-Maarten. Dat is alleszeggend. Het is alleszeggend dat je tien jaar lang een mensonterende situatie laat bestaan, terwijl de regering van Sint-Maarten pas afgelopen jaar heeft besloten, onder druk van Nederland, want anders was het echt niet gebeurd, om in de begroting extra middelen uit te trekken voor die gevangenis. Dat was een volstrekt autonome bevoegdheid in het kader van het Statuut 10-10-10, namelijk de rechtshandhaving van het land. Maar men heeft gewoon totaal verzaakt, wanbestuur, verzuim, met alle gevolgen van dien, want het Koninkrijk — en dan gaat het vaak naar Nederland — wordt er via Straatsburg uiteindelijk op aangesproken. Dat zei de heer Bosman ook. Dat is zoals het gaat.

Zo kan ik die voorbeelden op alle vlakken noemen. Het is echt te makkelijk om alleen maar een vergelijking met 10-10-10 te maken. Ik gun de heer Van Raak zijn positiebepaling. Andere fracties hadden de hoop en verwachting dat het wel beter zou worden, maar we kunnen nu, op 20 mei 2020, niet anders dan concluderen dat er in de afgelopen tien jaar te weinig vooruitgang is geboekt en dat we daarom zitten in de situatie waarin we zitten.

Mevrouw Diertens (D66):

Politieke onwil of onkunde, goed bestuur: ik ben het er helemaal mee eens, maar het is op dit moment crisis en ik ben ook heel blij dat u daarin doorpakt. Ik vraag me wel dit af. De bespiegelingen die wij steeds weer hebben, gaan steeds terug naar het verleden. Ik vind het erg jammer dat we iedere keer weer in een soort polarisatie terechtkomen. Dat is niet alleen van Nederlandse zijde zo, maar ook van de zijde van de eilanden. "Jullie denken dit en wij denken dat." Er zit waarschijnlijk een heel diepe reden achter waarom dat zo is. Daar wou ik het nu niet over hebben, maar ik wil wel weten hoe de staatssecretaris denkt dat we uit deze impasse kunnen komen om weer vooruit te kijken, en niet steeds naar het verleden. We kunnen namelijk heel veel concluderen en daar zijn we het deels ook over eens. Maar hoe gaan we nu die stap vooruit maken, zodat we op een positieve, optimistische manier onder moeilijke omstandigheden toch stappen kunnen zetten, samen met de eilanden, om tot een betere toekomst te komen?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp die vraag volledig. Ik wijs er nogmaals op dat we in de afgelopen tijd vooral bezig zijn geweest met de crisis, met medische en humanitaire hulp. Ik ben juist op basis van het veel aangehaalde artikel over solidariteit, maar omdat ik dat zelf ook echt vind, van mening dat we daar snel op moeten acteren. Dat hebben we ook kunnen doen met hulp van velen. De landen hebben ons er ook voor bedankt dat we dat gedaan hebben.

Het vraagstuk dat nu op tafel ligt, is dat er gigantische steunpakketten worden gevraagd. Die worden niet zelf gefinancierd door die landen. Er wordt aan Nederland gevraagd of wij leningen willen verstrekken. Wij kunnen er alleen maar voor zorgen dat die landen in een andere economische uitgangspositie komen, als er dingen gaan veranderen. Eigenlijk is deze crisis dus één grote wake-upcall. Ik denk dat dit voor velen geen wake-upcall is, want die wisten het al lang, maar voor sommigen is dit wellicht een wake-upcall. Laat het dan een wake-upcall zijn! Laat ook de politici en de inwoners van de landen begrijpen dat nog een keer zo'n crisis hier overheen — en wie zegt ons dat er niet over een aantal jaren weer zo'n crisis komt? — gewoon niet wordt overleefd.

Je zult dus nu moeten acteren. Je zult nu echt dingen moeten veranderen waarvan tot twee, drie maanden geleden nog tegen mij werd gezegd: dat gaan we niet doen. Oké. Wij willen helpen. De Rijksministerraad heeft daartoe besloten. We hebben een aanbod gedaan, een niet-verplichtend aanbod aan de landen om die steun te verlenen. In ruil daarvoor vragen wij dat de landen doen wat in hun eigen belang noodzakelijk is. Dat heeft wat mij betreft niets met polariseren te maken; het zijn gewoon economisch gefundeerde maatregelen en die gaan we de komende tijd ook met de landen verder uitwerken. Het gaat echt om een aantal stappen die de afgelopen jaren niet gezet zijn.

Business as usual is niet meer aan de orde. Als we de dingen blijven doen zoals het de afgelopen tien jaar is gedaan, dan weten we één ding zeker: dan gaat het hartstikke fout. Daar is dit nog maar het voorspel van. Ik wil dat niet op mijn geweten hebben. Ik wil niet de verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat wij wel leningen verstrekken, terwijl alles gewoon doordraait zoals het draait. Ik heb ook de reacties gehoord van sommige bestuurders. "Ja, we waren er al mee bezig." U heeft de afgelopen drie maanden ook ervaren dat er in dit land en in heel de wereld dingen zijn gebeurd die niemand voor mogelijk had gehouden. En dat kan alleen maar omdat je moet acteren, reageren op wat er speelt. Als je in dezelfde modus blijft zitten als de afgelopen jaren, dan gaat dat niet gebeuren.

Wij willen de landen daar graag mee helpen. Wij kunnen kennis en kunde aanbieden. Dat hebben we overigens al vaker gedaan. Wij kunnen met de landen programma's uitvoeren, maar wij willen wel dat het geld dat wij ze nu gaan geven, er echt toe leidt dat die economieën sterker worden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het een verdelingsvraagstuk is tussen arm en rijk. Dat ben ik heel erg met hem eens. Maar als de landen nu akkoord gaan met dit pakket, blijven dan de onderliggende systemen en machines nog steeds werkbaar? Dat is een zorgpunt van mij. Of ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden voor burgerinitiatieven of ngo's om dat systeem te kunnen doorbreken?

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik zie die mogelijkheden wel. Ik ben wat terughoudend om de landen nu voor te schrijven wat zij precies moeten doen. Ook daar zit nog ruimte in. Maar dat er hervormingen moeten plaatsvinden en dat je niet door kunt gaan met wat je gedaan hebt, omdat het gewoon niet betaalbaar is — het is gewoon niet te dragen — zal duidelijk zijn. Ik ben zelf heel erg voorstander van een rol voor ngo's, gewoon omdat die een goede rol kunnen spelen in samenlevingen. Maar ik vind dat het nu vooral aan de regeringen van de landen is om met voorstellen te komen — daartoe hebben we ze ook uitgedaagd — die hout snijden. Ze zullen ook pijn doen, want nogmaals, vanzelf gaat het niet. Je zult uit die crisis moeten groeien.

Ik hoorde de verhalen over diversificatie van de economie. Ik heb daar desgevraagd zelf ook een aantal initiatieven toe genomen. Als daar geen reactie op komt van de landen en het uiteindelijk niet wordt opgepakt ... Ik hoop dat dat deze keer wel gebeurt. Ik hoop dat er deze keer niet alleen gesproken wordt over diversificatie, maar dat er ook aan gewerkt wordt. Ik hoop dat niet alles wordt gezien als "het overkomt ons". Ik ontken niet dat er een geopolitiek probleem is in de Benedenwindse regio. Dat is er absoluut. We hebben een humanitair vraagstuk rondom Venezuela. We hebben natuurlijk Bovenwinds de orkanen, maar die komen om de zoveel jaar terug. Die orkanen veroorzaken dus wel een crisis, maar daar kun je je op voorbereiden, en dat is precies de kern van het programma dat we nu met Sint-Maarten doorlopen. Maar de regeringen moeten zich wel voorbereiden op dit soort eventualiteiten. Daar gaan we de mensen bij helpen en daar kunnen ngo's een rol in spelen. Ik ga echter niet hier vanuit Nederland uittekenen hoe dat allemaal moet. Maar we vragen natuurlijk wel dat het geld dat we nu gaan geven, niet in die zakken verdwijnt waar sommigen van u het over hadden, maar dat het op de goede manier aan de goede dingen wordt besteed. Dat geld moet niet worden gebruikt om het model uit het verleden te financieren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. We hebben het over de financiële ondersteuning van de landen. De economieën zijn zwaar geraakt en door het abrupte stilvallen van het toerisme slinken de deviezenvoorraden en verkeren landen in acute liquiditeitsnood. Daarnaast zijn extra middelen nodig om maatregelen te treffen in de coronacrisis. Zonder additionele liquiditeit kunnen de landen niet meer aan hun financiële verplichtingen voldoen. Daarom hebben we vanuit Nederland liquiditeitssteun verstrekt, gericht op het ledigen van de eerste, directe nood en op het bekostigen van noodpakketten. En ik zeg het hier nogmaals: de steun die wij geven in het kader van medische zorg en humanitaire hulp is ongeconditioneerd, ongeclausuleerd. Die hulp organiseren wij via het Rode Kruis. Het Rode Kruis is een soort "hoofdaannemer" op de eilanden. En het Rode Kruis werkt zo veel als mogelijk samen met lokale ngo's om dit op een goede manier weg te zetten.

Middels die eerste tranche liquiditeitssteun is inmiddels in totaal circa 170 miljoen aan leningen verstrekt aan de landen. De heer De Graaf, maar ik dacht ook mevrouw Kuiken, vroegen naar die leningen. Het zijn leningen waarover de landen geen rente betalen. Wij kunnen op dit moment ook lenen tegen 0%, dus dat geven wij door aan de landen. Er hoeft de eerstkomende twee jaar bovendien niet op afgelost te worden. En na die periode wordt er bekeken hoe we ermee verdergaan, of er geherfinancierd moet worden op nieuwe condities en hoe het gaat met de aflossingstermijnen. Dat is dus voor over twee jaar. Dat hebben we bewust zo gedaan om nu niet die discussie te hoeven voeren. Nu zitten we immers in een crisis, nu moeten we helpen en nu moeten er maatregelen worden genomen. Het geld komt beschikbaar en het geld is ook heel hard nodig.

Ik kan er ook niet op vooruitlopen, zeg ik tegen mevrouw Kuiken. What if? Wat als? Wat gaat er gebeuren? Ik kan daar niet op vooruitlopen. Het volgende wil ik hier wel zeggen. Ik hoor ook de geluiden waarbij men zegt: nou, doe die leningen gewoon even in de vorm van giften, dat is veel fijner, want dan loopt die schuldenquote van de landen niet op. Het proces dat we nu ingaan, is een heel spannend proces. Er wordt namelijk heel veel aan ons gevraagd en wij zijn bereid om heel veel te leveren. Maar dat doen we wel met voorwaarden. En naarmate er vanuit de landen actiever, sneller en adequater op gereageerd wordt en die hervormingen ook worden doorgevoerd — ik zeg nogmaals: dat is in het belang van hun eigen economie en hun eigen inwoners — is er, denk ik, vanuit Nederland meer bereidheid om mee te denken over andere modaliteiten. Ik ga nu niet spreken over wat er over twee jaar gebeurt, en ik kan en wil daar nu niet op vooruitlopen, maar it takes two to tango. Dus als wij helpen en anderen, ook vanuit het oogpunt van solidariteit, bereid zijn om zelf ook maatregelen te nemen, om ook de goede stappen te zetten, dan zou de basishouding moeten zijn dat we daar op een positieve manier naar gaan kijken. Maar niet al in deze fase van het proces, want daarvoor is er in de afgelopen jaren toch te veel beloofd en te weinig gebeurd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal twee vragen in één keer proberen te stellen. De eerste gaat over de noodhulp. Hoe bekijkt het kabinet wat er precies nodig is, en of er aanvullend nog zaken nodig zijn? Ik heb goed verstaan dat de noodhulp zonder voorwaarden gegeven wordt. De tweede gaat over de lening die nu wordt verstrekt. De staatssecretaris zegt dus: als aan de voorwaarden wordt voldaan en we in de komende tijd op een goede manier samenwerken, dan ben ik in ieder geval niet tégen het eventueel omzetten in een schenking of een gift. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed? Ik hoor namelijk termen als "modaliteiten". Laten we het even bij normaal Nederlands houden.

Staatssecretaris Knops:

Ja, daar ben ik ook wel voor.

De voorzitter:

Ik ook.

Staatssecretaris Knops:

Niet tegen. Kijk, op dit moment is het gewoon niet aan de orde. Ik heb zojuist aangegeven dat naarmate de landen sneller de dingen doen die ze al langer hadden moeten doen, vanuit Nederland een andere houding gaat ontstaan. Om het maar eens even huiselijk te zeggen: het risicoprofiel van de leningen die wij nu verstrekken, is buitengewoon hoog. Buitengewoon hoog. Want als daar niets tegenover staat in de vorm van hervormingen, moeten we nog maar zien of we dat geld krijgen. Dus we lopen echt een groot risico, zeker als het langer gaat duren. Niemand weet overigens hoelang het gaat duren. Het gaat om groot geld. De toerismesector is nog niet aan het opstarten. Als je dat een-op-een doorvertaalt naar de schuldenlast van die landen, dan weten we allemaal — we kennen de cijfers, die overigens per land een beetje verschillen — dat dat echt over de drie cijfers heengaat. Dat is ongezond, zeker voor kleine eilanden, dus dat moeten we niet willen. We hebben het over duurzame financiën. Maar ik kan niet anders zeggen dan dat er, als er bereidheid is van landen om hierop positief te reageren en hiermee snel aan de slag te gaan, meer bereidheid is van Nederlandse zijde om na te denken over andere modaliteiten dan herfinanciering. Verder kan ik niet gaan, want dan praat ik voor mijn beurt. Dat gaan we allemaal zien en beoordelen, maar ik sluit het niet uit. Misschien is dat een goede samenvatting.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik rond af met uw woorden: u sluit het niet uit.

Staatssecretaris Knops:

Overigens kan ik heel weinig uitsluiten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik worstel nog even met de tenen.

Ik vind het heel mooi dat we al zover vooruitkijken en ik snap ook wel wat mevrouw Kuiken wil, maar ik heb eigenlijk nog wat meer zorgen op de korte termijn. Want hoe werkt het nu? Dat geld is wel zo'n beetje overgemaakt, met voorrang, want de nood daar is hoog, en de voorwaarden zijn nog niet gerealiseerd. Wat nou als blijkt, binnen nu en ik meen dat het loopt tot 1 juni, dat voorwaarden niet gerealiseerd zijn? Gaat u dan op de brommer naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten om het terug te halen? Wat is dan de consequentie?

Staatssecretaris Knops:

Het begint ermee dat de landen in nood zijn en dat wij die landen willen helpen. Ze kunnen nergens anders terecht dan bij ons. Wij hebben gezegd dat wij die hulp willen geven. Daar heeft de Rijksministerraad over besloten. De eerste tranche is gewoon gegeven, de tweede tranche krijgt conditionaliteiten, voorwaarden. Die zullen in de loop der tijd gaan oplopen, want die termijnen, die tranches, zijn ongeveer zes weken. Dus u kunt zich voorstellen dat, als het nog even duurt, we regelmatig dit soort wegingsmomenten hebben. We gaan dit dus ook stapje voor stapje doen. Elke besluitvorming voor de volgende tranche moet plaatsvinden op basis van de resultaten uit het verleden, uit de tranche daarvoor. Dat wordt bekeken. Op het moment dat wij nu overgaan tot het verlenen van liquiditeitssteun en de voorwaarden worden niet ingevuld, dan zijn we dat geld kwijt. Het is wel een lening die moet worden terugbetaald, maar dan hebben we dat niet meteen terug. Dan is er ook geen toegang tot de volgende tranche, met alle consequenties van dien.

De tijd dat je nog in de modus van overleg met elkaar kon gaan zitten, heb ik allemaal meegemaakt. U kunt zich het groeiakkoord met Curaçao nog herinneren, waarover we heel veel hebben gesproken. Maar ik kan u vertellen dat daar nog heel weinig van is gerealiseerd. Toen was er nog geen corona. Er zijn wel procedures over gevoerd bij de Raad van State en van alles en nog wat, maar dat ging over de interpretatie van wat wel en niet zou kunnen. Daar is nog heel weinig van gerealiseerd. Het tempo moet omhoog. Er is geen tijd om een grote commissie in het leven te roepen die nog eens een jaar gaat kijken hoe het allemaal zou moeten: er moet gewoon nu geacteerd worden. Ik hoop echt dat nu bij iedereen dat besef doordringt dat we geen tijd te verliezen hebben.

De heer Van Dam (CDA):

Dat deel ik volkomen. Daarom wilde ik op dit punt dat punt ook maken. Ik denk namelijk niet dat de aandacht moet uitgaan naar de vraag of we dit over drie jaar als een lening gaan afronden. We moeten zorgen dat nu die voorwaarden worden ingevuld. Die helderheid wilde ik graag van de staatssecretaris hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Meneer Van Raak. U bent net geweest, daarom kijk ik u zo aan. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Aruba heeft ja gezegd tegen de voorwaarden. Sint-Maarten en Curaçao hebben tot 17.00 uur; dat is over vier uur. We hebben nu een debat. Is er al nieuws uit Curaçao of Sint-Maarten? Is er al zicht op of de landen überhaupt willen meewerken? Want als dat niet zo is, dan hoeven we dit debat ook niet te houden.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb vanochtend net voor het debat een brief van Curaçao gekregen. Dat was een heel lange brief, dus die moet ik nog even gaan bestuderen. Ik krijg net een berichtje door dat er ook een brief van Sint-Maarten binnen is. Die heb ik nog niet gezien, maar ik krijg er wel een berichtje over. Ook dat ga ik bestuderen om te zien wat erin staat. Daar zal ik een besluit over nemen. Ik ben vanuit de Rijksministerraad gemandateerd om dit af te handelen. Het gaat erom of de vraag "maakt u gebruik van het onverplichtend aanbod waar wel een aantal voorwaarden tegenover staan?" met ja beantwoord is. En als daar geen duidelijkheid over is of als het niet een volmondig ja is, dan gaat het niet door.

De voorzitter:

Meneer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Het is een beetje een punt van orde. De brieven zijn binnen. Dat is mooi. We weten nog niet wat erin staat. Wel ongeveer. Maar is het mogelijk dat de staatssecretaris daar in tweede termijn uitsluitsel over geeft en dat we misschien vlak voor de tweede termijn, als dat nodig mocht zijn, even een pauze hebben of zo? De kern van dit debat is de vraag: willen de regering van Curaçao en Sint-Maarten überhaupt met Nederland samenwerken? Ik vraag me af of de staatssecretaris die vraag tijdens dit debat kan beantwoorden.

Staatssecretaris Knops:

Dit is natuurlijk een proces dat eigenlijk een verlengstuk is van de Rijksministerraad. Ik beschouw dat maar even als een proces dat tot 17.00 uur vanmiddag loopt, ook in het eventueel om een nadere duiding vragen van mijn kant op lange brieven die aan mij gestuurd zijn. Daar heb ik nog niet naar kunnen kijken. Ik wil dadelijk in de schorsing best nog even kijken of er meer bekend is en of ik er iets meer over kan zeggen, maar ik kan dat niet garanderen. Als ik iets zeg, moet ik dat ook kunnen waarmaken en moet ik dat standpunt morgen ook nog hebben.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat de Kamer het zal toejuichen als de staatssecretaris het gaat proberen.

Staatssecretaris Knops:

Het hangt een beetje af van de brieven en van wat daarin staat. Dus als daar gewoon een volmondig ja staat, dan is het wat mij betreft helder. En dat heeft Aruba gedaan. Die hebben heel snel gereageerd. Die hebben gewoon gezegd: ja, zonder condities. En daarmee is ook het eerste bedrag aan Aruba al overgemaakt. Ik zal kijken of ik dadelijk nog even op dat punt kan terugkomen.

Tijdens de afgelopen Rijksministerraad is er dus gesproken over aanvullende tranches. Per land lag er een voorstel voor voor een zachte lening op basis van advies van het Cft. Als gezegd, het zijn niet-verplichtende voorstellen. De keuze is aan de landen of ze het voorstel willen accepteren. Er is wel een aantal voorwaarden aan verbonden. Omdat de gevolmachtigde ministers nog beraad wilden hebben met hun regeringen, is toen besloten om op dat moment geen besluit te nemen. Dat loopt dus vanmiddag om 17.00 uur af.

De voorwaarden waar het om gaat, betreffen concrete maatregelen waarvan we verwachten dat de landen die gaan nemen. We willen geen vage plannen maar concrete maatregelen. Denk bijvoorbeeld aan pensioenhervormingen op Sint-Maarten, waarvoor al heel lang een voorstel bij de Staten ligt en waar alleen nog maar ja op hoeft te worden gezegd. En natuurlijk moet er nu eindelijk transparantie komen over de toestand in de financiële sector in Curaçao en over de oplossingen die daarvoor zijn bedacht. Want je kunt het geld maar één keer uitgeven. Ook is de landen gevraagd om ruimte in de eigen begrotingen te vinden door waar mogelijk besparingen door te voeren. Daarbij moet in ieder geval sprake zijn van salarisverlaging voor politici, ambtenaren en bestuurders van overheidsbedrijven. De kosten van de overheid op de eilanden zijn, zoals u weet, erg hoog. We hebben daar al heel vaak debatten over gevoerd. Die drukken dus ook zwaar op de begrotingen van de eilanden. En de verlaging van het salarisgebouw is zeker in crisistijd, wat mij betreft, dan ook onvermijdelijk, ook uit oogpunt van solidariteit met al die mensen die nu hun baan verloren hebben buiten de publieke sector.

Ik vind het ongelofelijk — laat ik dat dan toch maar even zeggen — dat ik discussies zie tussen vakbonden en de regering van Curaçao alsof er geen corona is, alsof er geen werkloosheid van tientallen procenten is en alsof het business as usual is. Dat vind ik ongehoord. Dus als je het hebt over solidariteit, ook in je eigen land, mogen ook ambtenaren, mensen die in de publieke sector zitten, solidair zijn met diegenen die niet eens een baan meer hebben. Daarnaast is het nog zo dat de topinkomens in de semipublieke sector hoog zijn, ook in absolute zin. En veruit het kleinste land in ons Koninkrijk, Sint-Maarten — het is al eerder aan de orde geweest — heeft de best betaalde bewindslieden en parlementsleden. Dat is iets om over na te denken.

Om het goede voorbeeld te geven moeten die arbeidsvoorwaarden van bestuurders en parlementsleden dan ook zo snel mogelijk substantieel verlaagd worden. Die oproep doe ik al langer bij de landen, ook op instigatie van uw Kamer. Ik zou zeggen dat dat nu des te urgenter is. Dat heeft er dan ook voor gezorgd dat dit een belangrijk punt was in de voorstellen die in de Rijksministerraad op tafel lagen: de verlaging van het totale pakket — iemand van u vroeg daarnaar — aan arbeidsvoorwaarden van Statenleden en ministers. Voor alle topfunctionarissen dient bovendien een maximering van de arbeidsvoorwaarden ingevoerd te worden. Nou, u heeft dat allemaal kunnen lezen in de uitgelekte stukken van de Rijksministerraad. Ik ben daar overigens niet blij mee; dat kunt u zich voorstellen. Maar het ging gewoon integraal op whatsapp rond. Aruba heeft daar dus mee ingestemd. Daar dank ik Aruba voor. Zij hadden zelf, vind ik, ook al de meeste maatregelen genomen voordat de Rijksministerraad deze voorwaarden heeft gesteld. Maar ook daar geldt natuurlijk dat het om de implementatie gaat.

Voorzitter. Kortheidshalve en ook omdat daar geen vragen over gesteld zijn, ga ik niet op de situatie per land in. Als daar nog vragen over zijn, dan wil ik die graag beantwoorden. Wel kan ik nog zeggen dat wij in de komende tijd met de landen individueel hierover gaan spreken. Er zijn een aantal generieke voorwaarden gesteld. De situatie in de landen kent heel veel overeenkomsten, maar ook wel weer verschillen. We moeten ook recht doen aan het feit dat het autonome landen zijn, unieke autonome landen, die allemaal hun eigen aandachtspunten hebben en plannen die nog uitgevoerd kunnen worden.

Als de landen instemmen met het voorstel dat op tafel ligt — dat gaan we zo eens bekijken — dan stelt dat hen in ieder geval in staat om tot eind juni 2020 te voldoen aan hun financiële verplichtingen. Voor de liquiditeitssteun op de langere termijn zullen, zoals gezegd, meer ingrijpende voorwaarden gaan gelden in de volgende tranches. Bovendien zullen aanvullende leningen niet meer via de overheid worden gegeven, maar via een nog op te richten entiteit. Zo kunnen we ook sturen op duurzaam resultaat. Ik heb de landen uitgenodigd om met eigen voorstellen te komen voor hervormingen. Over het totaalpakket wordt de komende weken per land het gesprek gevoerd, waarbij ook het Cft nog een belangrijke rol zal spelen. De besluitvorming over deze steun, over deze tranche, is voorzien in de Rijksministerraad van 3 juli aanstaande. Dan zal ook worden getoetst of aan de voorwaarden, waarvan nu in ieder geval Aruba heeft gezegd dat het daarmee instemt, daadwerkelijk voldaan is. Er wordt dus teruggekeken en vooruitgekeken. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren, zeg ik in de richting van de heer Van Raak.

De heer Van Raak, de heer Bosman en anderen spreken regelmatig over het Statuut. Ik snap dat, want dat is op zich niet helemaal onlogisch, maar u begrijpt dat ik nu vooral probeer om de crisis aan te pakken en ervoor te zorgen dat de verzoeken die gedaan worden om acute liquiditeits- c.q. begrotingssteun, worden omgezet in goede maatregelen. In het kader van de uitvoering van de motie-Van Raak heb ik toen een brief gestuurd aan de vertegenwoordigers van de landen. Het verzoek daarbij was: bent u bereid om te praten over de situatie, over de verhoudingen? Ik zou de motie-Van Dam daar daarna ook nog aan kunnen toevoegen, in de context. Daar heb ik indertijd al heel snel een reactie op gehad van Aruba en Curaçao, die positief was: zij waren bereid om dat gesprek te voeren. Afgelopen week heeft Sint-Maarten, na wat aandringen, uiteindelijk ook geantwoord. Ze hebben ook aangegeven dat ze ingestemd hebben met deelname. Wij gaan dat proces dus nu ook daadwerkelijk in gang zetten.

Voorzitter. Dan kom ik bij punt 3, de humanitaire hulp. We zien de beelden en we zien wat er speelt in de landen: u bent er zelf geweest en wij zijn er geweest. We hebben de beelden gezien via Jandino, met de actie Samen één Koninkrijk. Het is wel hemelschreiend als je op je laat inwerken dat in ons Koninkrijk mensen die dezelfde taal spreken als wij, aangewezen zijn op voedselpakketten. Ik hoor ook van mensen die nu op Curaçao zijn dat je gewoon wordt aangesproken als je de winkel uitgaat. Mensen vragen: mag ik één dingetje kiezen uit uw boodschappentas? Dat is nog nooit eerder voorgekomen. Er was natuurlijk altijd al armoede, maar de situatie is nu echt ernstig. Ik vind dan ook, en daar is ook geen enkele discussie over geweest, dat we alles moeten doen om hulp beschikbaar te stellen. We hebben dat eerst voor de komende drie maanden gedaan.

Dan is de vraag hoe je dat gaat doen. In elk van de landen is het weer anders georganiseerd en zijn er weer andere organisaties — soms zijn het dezelfde — betrokken bij de distributie. Zij waren al lang bezig met initiatieven: voedselbanken, kerkelijke organisaties en ngo's. We willen zo veel mogelijk aansluiten bij de kracht van de landen zelf. Waar zitten de organisaties die een beeld hebben, die tot in de haarvaten weten waar er hulp nodig is? De vraag van mevrouw Diertens was heel terecht: hoe voorkom je dat de een twee keer iets krijgt en de ander niets? Ik kan niet uitsluiten dat het een keer gaat gebeuren, want wij kunnen het niet vanuit Den Haag aansturen. We hebben het Rode Kruis, als organisatie die wereldwijd ervaring heeft met dit soort dingen, gevraagd om dat te doen, maar nadrukkelijk met het verzoek om dat samen met de lokale ngo's te doen. De uitwerking verschilt dus ook per land. We gaan dat volgen. In de eerste tranche gaat het om 16 miljoen voor de landen en 0,5 miljoen voor Caribisch Nederland. Het doel is om de mensen zo snel mogelijk te helpen. We gaan dat uiteraard volgen. Ik kan niet uitsluiten dat de situatie nog langer voortduurt. Dan zullen we blijven helpen.

Dan kom ik op een aantal andere onderwerpen, te beginnen bij puntje 4: crisisgerelateerde onderwerpen. Ik denk dat we niet alleen binnen het Koninkrijk, maar ook binnen Europa en wereldwijd hebben geleerd dat we in een crisis zoals nu moeten samenwerken met elkaar, dus ook binnen het Koninkrijk. Ik denk dat dit ook op een hele goede manier gegaan is. Zelf heb ik wekelijks overleg met de minister-presidenten en ook met de gezaghebbers van de BES-eilanden. Ook heeft bijvoorbeeld collega Blokhuis op het gebied van volksgezondheid overleg met zijn collega's. Het is in goede harmonie gegaan. Er is ook meteen heel snel opgeschakeld omdat de gezondheidszorg sowieso al kwetsbaar is en in geval van een pandemie de capaciteit altijd te weinig is. Je hebt het almaar verdeeld. In Nederland hadden we in de eerste fase problemen. Toen gingen we naar Duitsland met de patiënten. In dit geval moet je van het eiland af. Waar ga je naartoe? Door de combinatie van 42 ic-units die kant opsturen met personeel enerzijds en ondersteuning van Defensie anderzijds, hebben we ervoor gezorgd dat we kunnen schakelen als er op een van de eilanden iets gebeurt. Dat heeft tot nu toe goed gewerkt. De mobiliteit in het gebied is vergroot met het oprichten van een logistieke cel. We proberen de logistieke stromen daarmee zo efficiënt mogelijk in te zetten. Ook met de hulp van de landen zelf, die heel snel vergaande maatregelen hebben genomen, staan we er daar medisch gezien goed voor, maar het blijft heel kwetsbaar. Zeker als het toerisme weer op gang zou komen, is de kans natuurlijk aanwezig dat je weer transmissie krijgt, met alle gevolgen van dien.

De voorzitter:

Ik kijk eerst naar mevrouw Kuiken, want die stond hier eerder. U kunt uw interruptie aan die microfoon plegen, want die heeft u aangeraakt, mevrouw Diertens. Eerst mevrouw Kuiken en dan mevrouw Diertens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter, dat ligt aan mij. Ik had wat sneller moeten lopen. Ik had eigenlijk nog wat vragen over de financiële kant en de leningen. Ik zal er kort een paar samenvatten. Mijn vragen gaan met name over het toezicht. Op Aruba moet het Cft bijvoorbeeld toezicht houden. Dit is officieel nog niet geïmplementeerd. Hoe gaat dat dan? Sommige voorwaarden zijn voor een langere termijn vastgesteld. Dat geldt bijvoorbeeld met betrekking tot de salarissen. Is dat nog onderdeel van onderhandeling, of is dat gewoon een gegeven en is dat nu zo? Ik heb ook specifiek gevraagd naar de rol van de vakbonden, de positie van de banken en de eigen munteenheid. Dan ben ik nog niet helemaal compleet, maar dit is in elk geval een rijtje van zaken die hieronder vallen.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom daar zo op terug. Ik heb aan het begin aangegeven dat ik alle losse vragen als pakket zal behandelen. Die zitten dus ergens in mijn map. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik wilde toch even doorgaan op de gezondheidszorg. Ik ben de afgelopen maanden ook woordvoerder corona geweest. Ik weet hoe moeilijk het voor de ziekenhuizen is om nu die hulp te verlenen. In een van de dagbladen las ik dat met name het nieuwe ziekenhuis op Curaçao heel erg veel moeite heeft om personeel te vinden dat die hulp kan verlenen. Ik zou het fijn vinden als u daar iets meer over kunt zeggen. Ze zijn natuurlijk net een nieuw ziekenhuis gestart. Dat verloopt financieel niet allemaal even soepel, maar er is dus ook een probleem met de personele capaciteit.

Staatssecretaris Knops:

Mij is op dit moment niets bekend over problemen ten aanzien van het leveren van de noodzakelijke zorg rondom corona. Net zoals in de Nederlandse ziekenhuizen heb je natuurlijk de coronazorg en de reguliere zorg. Ik weet wel van de financiële problemen van het ziekenhuis van Curaçao — nou en of! — maar niet in relatie tot corona. Dat zou ik even moeten nagaan bij mijn collega of daar moet ik in tweede termijn op terugkomen.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb een punt dat hierop aansluit. Er is namelijk vanuit Curaçao een ondersteuningsverzoek aan Amerika gedaan om verpleegkundigen of mensen die ondersteuning kunnen geven op de ic's naar Curaçao te halen. Dat verzoek ligt er. Is het een voorwaarde van Nederland geweest om die mensen naar Curaçao te halen? Ten tweede heb ik een lijst met namen van mensen op het eiland die verpleegkundige zijn of die medisch geschoold zijn, maar die niet aan de bak komen. Dat bevreemdt mij. Ik zou het jammer vinden als die twee niet bij elkaar komen. Ik kan me voorstellen dat dit iets is voor de minister of de staatssecretaris van Volksgezondheid, maar ik leg het hier toch even neer.

Staatssecretaris Knops:

Misschien is het goed om twee dingen uit elkaar te halen. U krijgt sowieso meer informatie over de situatie rondom de volksgezondheid, maar ik stel echt voor dat u daarover een brief van collega Blokhuis ontvangt.

Dan het invliegen van die Amerikaanse eenheid. Dat had te maken met de snelheid van handelen. Je wilt een eenheid waarin men op elkaar is ingespeeld en die ook kan leveren wat nodig is. In overleg met de landen en het ministerie van VWS is er toen voor gekozen om deze eenheid daarvoor in te vliegen. Die keuze had dus te maken met betrouwbaarheid, zekerheid en snelheid. Dat laat onverlet dat ik ook die signalen heb gekregen. Dat was ditmaal van Aruba, waar ook mensen met diploma's rondlopen die niet aan de bak komen. Ik ben onvoldoende deskundig om op die vragen te antwoorden. Ik stel voor dat ze worden meegenomen in een afzonderlijke brief daarover.

Ik werd wel een beetje getriggerd door het verhaal van mevrouw Özütok en ook anderen. Dat kwam ook in recente debatten aan de orde. Daarin werden illegale migranten en vluchtelingen soms door elkaar gehaald, als ik het zo mag zeggen. Dat gebeurde ook in allerlei rapporten en persberichten die daarover uitkwamen. We kunnen constateren dat juist die groep mensen extra kwetsbaar is. Dat zijn degenen die het eerste hun baan kwijtraken. Zij kunnen niet terugvallen op enig systeem of vangnet. Er is zelfs een drempel om gebruik te maken van humanitaire hulp. We hebben dit punt besproken in de gesprekken met de minister-presidenten van de landen. Daarin is mij verzekerd dat er geen enkele relatie zal worden gelegd tussen het beschikbaar stellen van hulp en het al dan niet verwijderen van deze ongedocumenteerde mensen van de eilanden. Daar is samen met de ngo's een systeem voor gecreëerd. Die mensen krijgen dus gewoon hulp. Dat laat onverlet dat het probleem van de illegale ongedocumenteerden die heel lang deel hebben uitgemaakt van de economie, natuurlijk niet duurzaam wordt aangepakt, nog even los van de vraag of je dit vanuit een humanitair oogpunt bezien allemaal zou moeten willen. Deze mensen hebben immers lang niet altijd dezelfde rechten als anderen.

Dus ik vind dit ook een punt als je het hebt over hervormingen: hoe ga je daar op de lange termijn mee om? Als je "profiteert" van mensen die goedkoop arbeid verrichten, zijn dat degenen die de hoogste prijs betalen als er crisis is. Dat is een vraagstuk waarvan ik vind dat er in een autonoom land het politieke debat over gevoerd moet worden. Dat los je niet van vandaag op morgen op, maar dat moeten we nu wel starten.

Voorzitter. Ik zou willen overgaan op de vragen die aan mij gesteld zijn. Het zijn er heel wat.

De heer Bosman had een aantal vragen over Statenleden op Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD):

In het algemeen.

Staatssecretaris Knops:

O, over Statenleden in het algemeen. Hij vroeg hoe het zit met de ziektekostenverzekeringen en de eigen bijdragen, en of deze inkomsten vallen onder de regeling voor vermindering van het salaris van politieke ambtsdragers. Ja, de voorwaarden die ik heb gesteld tot vermindering van het salaris betreffen het gehele arbeidsvoorwaardenpakket. Dat betekent dat de ziektekostenverzekering daar ook onder valt.

De heer Bosman vroeg of het klopt dat Statenleden op Sint-Maarten geen premie voor hun pensioen betalen en — zijn tweede vraag — wanneer zij met pensioen gaan. Politieke gezagsdragers in den brede, dus ook Statenleden, kunnen met pensioen als zij de leeftijd van 60 jaar bereikt hebben. Zij betalen geen pensioenpremie.

De heer Bosman vraagt zich af of er sprake is van vroegpensioen bij de bestuurders en Statenleden van de Caribische landen. Hier moet ik even een klein voorbehoud maken, maar voor zover mij bekend is er geen regeling voor vroegpensioen. 60 jaar zou je in onze context ook zeker vroegpensioen kunnen noemen. Dat klopt.

De heer Bosman vraagt of er voor Statenleden sprake is van een middelloonregeling of een eindloonregeling. Op Sint-Maarten is er sprake van pensioen op basis van het eindloon van politieke gezagsdragers.

De heer Bosman vroeg ook nog of Statenleden van Sint-Maarten een eigen bijdrage aan de ziektekostenverzekering betalen. Die heb ik volgens mij al beantwoord.

De heer Van Raak gaat altijd terug naar 10-10-10. Hij is ook een van de weinigen die toen in het parlement zat en daar het woord over gevoerd heeft, samen met de heer Bosman. O, de heer Bosman was er toen nog niet. De heer Van Raak vraagt zich af of de aanpak die we nu hanteren, waarbij we voorwaarden stellen voor forse steun, dit keer wel gaat lukken. We stellen dit keer de voorwaarden aan de voorkant, waarbij de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we nu vragen aan de landen om in te stemmen met de voorwaarden die ze nog moeten gaan implementeren. Dat is het verhaal dat zich nu tot juli gaat afspelen. We zullen ook een nieuwe entiteit oprichten. Via die entiteit zullen ook de middelen aan de landen worden uitbetaald. Die gaan niet direct naar de landen. We zitten er dus dichter bovenop. Dat is een andere manier dan in het verleden. Het is overigens ook voor het eerst dat er zo omvangrijk begrotingssteun gevraagd wordt. We hebben natuurlijk Sint-Maarten gehad rondom de orkaan, maar dat was een verklaarbare situatie. Waar het gaat om de wederopbouw heel specifiek hebben we de Wereldbank gevraagd om de uitvoering van de 550 miljoen ter hand te nemen. Dit is in zekere zin een nieuwe situatie, maar afgezet tegen de achtergrond van de precaire financiële situatie van nu en de échte noodzaak om te moeten veranderen, waar we zojuist over spraken, kiezen we dus nu voor een andere methode om dit te gaan regelen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een hele korte vraag. Lijkt de nieuwe entiteit op het proces dat we hebben ingezet met de Wereldbank, waarbij de entiteit een financieel depot is waar vanuit Nederland regie op gevoerd wordt?

Staatssecretaris Knops:

Ja. We gaan dat verder uitwerken, maar met dien verstande dat de Wereldbank een externe entiteit is — deze werkt overal ter wereld — en dat het hier nadrukkelijk niet de bedoeling is om met de Wereldbank te gaan werken. Dit wordt een aparte entiteit binnen het Nederlandse domein. Het ministerie van Financiën en dat van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaan dat verder uitwerken. Ik zal niet zeggen dat er geen mogelijke rol is voor bijvoorbeeld het IMF om daarover te adviseren wat effectieve maatregelen zijn en wat niet. Een aantal van u zei ook al dat het Cft natuurlijk een iets andere rol heeft. We hebben op dit moment het Cft en we zitten in een hele bijzondere situatie. We willen die transformatie maken naar die entiteit. U zult erover geïnformeerd worden hoe we dat verder gaan doen. We studeren er nu op om dat zo snel mogelijk van de grond te krijgen. We zullen dat in ieder geval niet op de traditionele manier doen zoals hiervoor te doen gebruikelijk was.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb het idee dat de staatssecretaris nu voorbij mijn vraag is, want hij begint aan meneer Van Raak. Natuurlijk gaan ambtenaren inleveren om daar waar mogelijk te ondersteunen, maar daar is niet het grote geld te halen. Het grote geld is namelijk niet in de reële economie te halen. Nu wordt er toch vooral weer gekeken naar de reële economie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het essentieel is dat het zwarte geld, het geld dat niet in die economie zit maar wordt afgeroomd en in eigen zak wordt gestopt, wordt gevonden, liefst op een zo kort mogelijke termijn? Dat gaat namelijk iedereen helpen.

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar ik zou in de richting van de heer Bosman willen zeggen dat we nog maar bij fase 1 zijn. Er komen dus meerdere fases. Wat betreft de transparantie van de financiële sector en de compliance, dus de mate waarin in de verschillende landen belasting geheven én geïnd wordt volgens het principe "sterkste schouders, zwaarste lasten", is nog een wereld te winnen. In de verhouding tussen de formele economie en de informele economie is het gigantisch wat er allemaal aan belastinginkomsten wordt misgelopen. Vandaar ook mijn stelling dat ik ervan overtuigd ben dat de drie landen geen arme landen zijn, maar dat goed bestuur — die verantwoordelijkheid hoort bij autonomie — impliceert dat je ook ten aanzien van belastinginning echt de goede dingen gaat doen en dat het niet zo kan zijn dat je, als je heel veel geld verdient, nauwelijks belasting betaalt. Dat zijn landen waarmee we niet vergeleken willen worden. Ik zeg niet meteen dat we het progressieve belastingstelsel van Nederland moeten implementeren als een blauwdruk. Dat is echt aan de landen zelf, maar daar moet iets gaan veranderen. Je kunt een land niet in stand houden met uitgaven voor de rechtsstaat, met uitgaven voor de gezondheidszorg en met uitgaven voor de sociale zekerheid en onderwijs als je je belastinginning niet goed op orde hebt.

De heer Bosman (VVD):

Zeker, dat is vanaf nu en naar de toekomst, maar ik kijk ook even naar het verleden. Toen Curaçao net een land werd, 10-10-2010, hebben we alle schulden overgenomen. In de twee jaar onder Gerrit Schotte zijn die schulden enorm opgelopen, maar dat geld is niet in de economie gekomen. Honderden miljoenen van Aqualectra, van de raffinaderij op Curaçao en van de BOO zijn verdwenen. Er zijn constructies gepleegd en dat geld is verdampt. Nee, het is niet verdampt; het zit bij iemand in zijn zak. Dan praten we over honderden miljoenen die eigenlijk direct ten goede kunnen komen aan het land Curaçao. Maar het gebeurt ook op Aruba en ook op Sint-Maarten. Het is dus niet zozeer vooruitkijkend; ik wil terugkijkend de onrechtmatigheid van de gelden die mensen in hun zak hebben gestopt, aantoonbaar zien. Daar moet het geld vandaan komen.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp die vraag van de heer Bosman. Dat zou ook een beetje mijn antwoord zijn aan mevrouw Diertens, die vroeg waarom we altijd terug moeten kijken. Dat terugkijken heeft ermee te maken dat ik, juist omdat dit soort dingen gebeurd zijn, zeker niet naïef wil zijn naar de toekomst. Maar als het heel specifiek gaat over de zaken waar de heer Bosman over spreekt, dan zeg ik toch dat er een aantal onderzoeken lopen. Dat is niet mijn pakkie-an. Ik steun het van harte, want ik vind dat degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, moeten worden aangepakt. U had zelf al een heel lijstje met voorbeelden van mensen die ook al aangepakt zijn. Het systeem werkt dus wel, maar het loopt wat achter. Er zijn de laatste jaren behoorlijke gevangenisstraffen uitgedeeld. Laat dat ook een voorbeeld zijn voor de bestuurders van vandaag om wel de goede dingen te doen. Dat zou mijn boodschap zijn. Ik ben er verantwoordelijk voor om hen daarbij te helpen. Nogmaals, het is hun verantwoordelijkheid ten aanzien van alles wat in het verleden gebeurd is. Ik wil dat op geen enkele manier onder de mat schuiven, want ik vind het vreselijk, schandalig, verwerpelijk en noem maar op. Ik kan daar allerlei woorden voor gebruiken, maar dat is echt een zaak van het OM, zou ik zeggen. Maar mocht het zo zijn dat wij in hetgeen wat wij nu gaan doen — ook op het punt van financiële openheid van financiële instellingen; we hebben natuurlijk de problematiek van de centrale banken gezien en alles wat daaraan annex is — stuiten op zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, dan zullen wij daar natuurlijk acties op zetten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij hebben we in Nederland best wel mensen die net met pensioen zijn en die bij de FIOD hebben gewerkt. Kunnen wij niet een voorstel doen in de zin van: wij zijn bereid om 200 man die kant op te sturen en een jaar lang door de boeken te laten neuzen?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat zou kunnen, wellicht; dat weet ik niet. Alles is op tafel. Ik ga ook niet zeggen dat dat niet zou kunnen. We moeten even kijken wat proportioneel is. Aan de ene kant zijn we natuurlijk nog bezig met het blussen van de brand. Tegelijkertijd vraagt de heer Bosman om de dader van het stichten van de brand op te sporen en te berechten. Dat snap ik. Voor een deel is dat al gebeurd en voor een deel zal dat wellicht nog moeten gebeuren. Laten we dit thema ook gewoon boven de markt houden. Dat zeg ik ook in de richting van de landen, want dit verklaart natuurlijk ook waarom wij die voorwaarden gaan stellen; ik sta hier ook namens de Nederlandse belastingbetaler.

Dat doen we niet omdat we de verhoudingen op scherp willen zetten of willen polariseren, wat ons verweten wordt. Nee, dat doen we omdat we niet gekke Henkie zijn, die gewoon het geld overmaakt en dan maar hoopt dat het goed komt. We hebben in het verleden te veel dingen gezien waarbij het hartstikke fout is gegaan. Ik voel me buitengewoon verwant met al die mensen die daar wonen en die de afgelopen jaren ook slachtoffer zijn geweest van hun eigen regeringen — laat ik het maar zo zeggen — die gewoon niet de goede dingen hebben gedaan, waardoor ze nu in de ellende zitten. Zullen we dat punt ook een keer benoemen, in plaats van elke keer naar Nederland te wijzen en te zeggen: die Nederlanders stellen gekke voorwaarden? Nee, wij stellen hele reële voorwaarden. En we helpen. En we hebben een buitengewoon hoog risicoprofiel bij wat we doen, maar we doen dat omdat we één Koninkrijk zijn. Maar ik ga niet geld overmaken en dan maar accepteren dat het zo gaat als het de afgelopen tien jaar is gegaan.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben niet naïef. Ik heb hier ook heel duidelijk gezegd: alles wat gewoon niet deugt, wat stinkt en wat niet goed is, daar moeten we gewoon actie op zetten en dat moet vervolgd worden. Maar aldoor weer terugkijken biedt geen perspectief in de situatie waarin we nu zitten. Ik ben het ermee eens dat alles wat niet deugt, gewoon vervolgd moet worden en dat er een proces moet komen. Daar zijn we een rechtsstaat voor. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de basishouding die we hebben — de staatssecretaris maakt dat ook heel duidelijk in dit debat — een positieve insteek is om te willen helpen. Ik vind het ook een belangrijke boodschap voor de eilanden dat dit zo is en dat wij in die zin moeten samenwerken. Als ik dan kijk naar de hele lijst van dingen die moeten gebeuren, ook in het rapport dat we gehad hebben, dan denk ik: het is wel heel veel en het is heel groot. Als ik alleen al kijk naar allerlei situaties die wij willen voorschrijven, dan zie ik dat daar vaak weer allerlei ketenafspraken en rechtszaken achter hangen. Dat is wel heel erg ingewikkeld. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reflecteren, omdat het eigenlijk heel groot is. Het lijkt alsof wij gewoon een paar dingen zeggen en dan aangeven: als je dat niet doet, dan kan het niet. Maar er liggen natuurlijk heel veel zaken achter, die wel heel goed uitgezocht moeten worden en waarmee we aan de slag moeten.

Staatssecretaris Knops:

Het is zeker complex, absoluut. Het is heel complex. In die kluwen wol moet je dan gaan grasduinen en prioriteren wat je al eerste gaat doen. In dat hele proces van die tranchering zit dat ook ingebakken, stap voor stap. Laat ik het dicht bij mezelf houden. Mijn les van het groeiakkoord dat we met Curaçao hebben afgesproken, was dat er een akkoord lag waar alle goede dingen in stonden. Er is niets of nauwelijks iets van gerealiseerd. Het werd gewoon op de bekende manier besproken en nog eens gewogen, in de trant van: we moeten nog met die en die overleggen. Uiteindelijk zijn we een jaar verder en ligt er nog niets. Die tijd hebben we gewoon niet. We moeten het op een andere manier doen. Dus laat ik zeggen: ik heb niet al te veel begrip voor al die complexiteiten, want alles is complex. Wij zitten hier ook te dealen met een crisis die heel complex is. En daar kom je alleen maar uit als je de dingen anders doet dan je ze in het verleden hebt gedaan. Dus de reflex van "we gaan terug naar het Statuut, terug naar de procedures, terug naar de gerechtelijke zaken" ... Het is allemaal prima, maar dan houdt het op; laat die boodschap heel helder zijn.

Ik wil heel graag helpen, maar ik wil het tempo dat wij inzetten, graag ook aan de andere kant zien. En dat kan; het is gewoon bewezen dat dat kan. Aruba — laat ik Aruba als voorbeeld geven — heeft de afgelopen tijd laten zien hoe snel je besluiten kunt nemen die noodzakelijk zijn. En het verhaal van "we zijn al heel lange tijd aan het nadenken over een pensioenhervorming" heeft voor mij geen waarde. Het heeft pas waarde als je dat omzet in acties. Hoe kun je uitleggen dat wij hier met 67-plus met pensioen gaan, en mensen daar op een veel lagere leeftijd, en dat vervolgens wel de hand wordt opgehouden? Ik vind dat geen solidariteit. Ik vind dat wij gewoon het recht hebben om daar iets van te zeggen, om er iets van te vinden en dat te zeggen. En ik zou het fijn vinden als de reactie aan de andere kant dan is: dat vinden wij ook en dat gaan we samen doen. Dan gaan we elkaar helpen. En dan zijn wij de eersten om te helpen, want de opgave is enorm. En ik zie ook wel dat er bestuurders zijn van goede wil, dat er mensen zijn die vooruit willen, die ook last hebben van het systeem waar ze allemaal in zitten. Nou, dan gaan we dat systeem aanpakken, dan gaan we andere dingen doen.

Natuurlijk, ik snap die discussie over het Statuut wel, maar dat is voor mij — zeg ik dan — juristerij. Dat is er natuurlijk, en al heel lang. Als ik dat nu moet veranderen ... We hebben een discussie over de geschillenregeling gehad. Ik geloof dat daar acht jaar over nagedacht is. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat zijn niet de termijnen die ik voor ogen heb bij het aanpakken van deze crisis. Ik denk dat het echt veel sneller moet. Dat kan, dat kan écht; ik ben daarvan overtuigd. Maar iedereen moet over zijn eigen schaduw heen stappen en ook de politieke moed hebben om tegen de mensen in het land, die zeggen "zullen we het op een andere manier doen?" te zeggen: het gaat zo niet meer; willen wij überhaupt nog bestaansrecht hebben als autonome landen, dan zullen wij een aantal dingen anders moeten gaan doen.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Nou, ik ben er toch, voorzitter.

De voorzitter:

Ja hoor, ik ook.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn politici op Sint-Maarten en Curaçao die zeggen: die voorwaarden die Nederland stelt, dat doet Nederland omdat ze op ons eiland de baas willen spelen. Ik zie dat andersom. Ik zie de eisen, de voorwaarden die de Nederlandse regering stelt — zo zeg ik vanuit de oppositie — als een uitnodiging tot samenwerking. We zullen straks horen wat Sint-Maarten en Curaçao geantwoord hebben. Maar dat betekent voor mij in ieder geval ook dat, als er een uitnodiging is vanuit Nederland om samen te werken, dat een "ja" of een "nee" kan zijn, en niet een "ja, mits" of een "ja, maar". Kan de staatssecretaris hier straks, als we in tweede termijn daarbij komen, of anders hier gewoon toezeggen dat de uitnodiging die wij doen, een uitnodiging is die aangenomen kan worden of niet, en niet een uitnodiging die het begin is van een gesprek, een gerechtelijke procedure, of weet ik veel wat allemaal?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat is het in essentie, en dat is misschien voor sommige mensen een schok. Maar voor mij, afgezet tegen de dramatische situatie waarin de landen zitten, waarmee ze geconfronteerd zijn c.q. zichzelf in verzeild hebben laten raken de afgelopen tien jaar, is er geen tijd meer om een langetermijncommissie op te zetten. Dat mag best, ik vind het allemaal prima om daarover na te denken, maar we weten het al, het is al overal opgeschreven. Mevrouw Kuiken haalde het rapport aan over de diversificatie van de economie. Zolang als ik hiermee bezig ben, wordt dat telkens gezegd. Dan is het goed om dat ook op te pakken, om er iets mee te doen. We hebben natuurlijk de discussie op Sint-Maarten gezien over de wederopbouw: gewoon een jaar lang is er verkloot, verspeeld, met een discussie over de luchthaven. Die had allang operationeel kunnen zijn. Dat ligt niet aan ons, maar doe dat dan gewoon. Het kan uiteindelijk wel. Nu zit het weer op het goede spoor, maar het duurt allemaal zo lang. Dus het is een kwestie van — laten we zeggen — ook politieke wil om de juiste keuzes te maken in deze tijd, en dat vraagt om een andere manier dan de afgelopen tien jaar. Dat is niet anders. En we kunnen niet zomaar even zeggen "we scheuren wat af en we geven het geld", want dat is nog niet eens een oplossing voor het probleem. Dat is een beetje "zachte heelmeesters"; het probleem wordt niet opgelost.

Elke keer houd ik me voor ogen: doen wij de goede dingen voor de mensen op de eilanden? Die mensen hebben er belang bij dat er hervormd wordt, dat die ongelijkheid tussen arm en rijk wordt aangepakt, dat er een fatsoenlijk sociaal systeem is, dat er een fatsoenlijk onderwijs- en zorgsysteem is. Daar zijn wel stappen in gezet. Ik zeg niet dat er niks gebeurd is, maar het is nog wel veraf van waar het zou moeten zijn. Dat tempo moet gewoon omhoog. En soms helpt daarbij druk om in een hogere versnelling te komen. Dus wat de vraag van de luisteraar betreft— die was geloof ik van de heer Van Raak — ik heb niet de ambitie om de baas te spelen. Als Nederlands belastinggeld beschikbaar wordt gesteld aan landen binnen het Koninkrijk, wil ik graag dat daar de goede dingen mee gebeuren.

Dan de vraag van de heer Van Raak over de persvrijheid en de vraag van mevrouw Kuiken over The Daily Herald. Op die laatste moet ik even het antwoord schuldig blijven. Daar wil ik later wel op terugkomen. Het gaat wel over media, maar het is een iets ander chapiter. Ik denk dat de persvrijheid van groot belang is. Daar ben ik het snel met iedereen over eens. Burgers moeten gewoon onafhankelijk geïnformeerd kunnen worden over de situatie. Volgens mij gaat dat ook over het algemeen goed. Er zijn vragen gesteld over die desbetreffende casus op Aruba. Die heb ik inmiddels beantwoord. Er zijn ook vragen gesteld over de situatie op Curaçao. Daar moet ik het antwoord nog even op schuldig blijven. Daar ben ik met collega's over aan het spreken.

De heer Van Raak suggereerde om dit element mee te nemen in volgende tranches. Dat wil ik best in overweging nemen. Ik ga het niet nu toezeggen, maar ik zeg dit ook in de richting van de heer Van Dam, die begon over de rechtshandhaving. Het is niet zo eng. Als je het hebt over goed bestuur, gaat het niet alleen maar over de financiële huishouding in enge zin. Het gaat over al dat soort elementen. Ik ben bereid om met een brede blik naar dat soort vraagstukken te kijken, ook naar dit.

De heer Van Dam vroeg verder nog of ik bereid ben om altijd technische bijstand te leveren. Dat zal ook nodig zijn. Eerlijk is eerlijk, de complexiteit van de vraagstukken is zo groot — daar zitten we in eigen land ook mee — dat onze beste mensen op dit moment natuurlijk kijken hoe we hieruit komen. Denk aan de discussie binnen de EU, maar ook aan de vraag hoe we de landen kunnen helpen. Daar zitten onze beste mensen ook bij. Natuurlijk helpen wij als daar verzoeken toe komen. Ik denk dat het proces van de komende maanden buitengewoon geholpen is met het feit dat de beste mensen hiernaar kijken.

De heer Van Dam refereerde aan een brief van mij, zoals ik zojuist al zei, waarin ik zou hebben gezegd dat die rechtsstaat misschien te ver af zou staan van de voorwaarden die we nu hebben gesteld voor financiële steun. Ik ben echt bereid om er breed naar te kijken, omdat uiteindelijk, als je het hebt over goed bestuur en over de vraag of landen autonomie kunnen dragen, al die elementen een rol spelen. We gaan dat stap voor stap doen. Ik vind ook dat de maatregelen en de voorwaarden die we nu gesteld hebben, uitvoerbaar moeten zijn. Dat is een terecht punt. Het heeft geen zin om een hele grote lijst te maken en vervolgens te zeggen: dit is het en u moet het doen. De stappen en de voorwaarden die wij nu hebben voorgelegd, zijn uitvoerbaar. Zo zullen we voor de volgende tranche ook uitvoerbare voorwaarden, ook in de tijd, moeten stellen. Dat betekent wel dat het sneller moet, want de traditionele manier werkt niet. De parlementen, de regeringen, zullen met spoedwetgeving, eventueel noodwetgeving, moeten komen om een aantal zaken mogelijk te maken.

We hebben zojuist al gesproken over de situatie in de gevangenis Pointe Blanche op Sint-Maarten. Het positieve nieuws is dat het huidige kabinet, na jaren van praten en vele directeuren van de gevangenis en vele ministers van Justitie verder, voorstellen heeft gedaan om middelen op de begroting op te nemen. Dat is een eerste stap, want dat betekent dat er politieke aandacht voor is en dat er ook bereidheid is om erin te investeren, even los van corona natuurlijk. Maar dit zit er wel in. Er is een politiek besluit over genomen, dus ik beschouw dit als positief. Maar er is nog heel veel te doen. Er is nog heel veel te doen. Als je gewoon naar die gevangenis kijkt, zie je dat er tot op heden, behalve het herstel van de schade die op is gelopen door de orkaan, een veel fundamenteler probleem is met de hele keten. Daar zou veel meer aandacht voor moeten zijn.

De voorzitter:

Ik wil de minister toch de gelegenheid geven om de rest van de vragen te beantwoorden. Dan krijgt u de ruimte om vragen te stellen, meneer Van Dam. Ik zie u vertwijfeld kijken. Ik weet niet hoever de minister is met het beantwoorden van de vragen. Bijna klaar?

Staatssecretaris Knops:

Een stuk of tien nog, denk ik.

De voorzitter:

Of acht? Nou, dan ga ik toch naar de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Fijn dat u mij zo royaal het woord geeft, voorzitter. Op het punt van de gevangenis versta ik de staatssecretaris niet helemaal. Wat bedoelt hij nou te zeggen? Ik heb de wens geuit dat het bijvoorbeeld bij een volgende leningsronde aan de orde komt. Gaat hij dat dan in de voorwaarden opnemen? Wat bedoelt hij precies?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb gezegd dat al deze zaken kunnen worden meegenomen. Ik heb nog niet gezegd dat ik het ga doen. We gaan per tranche bekijken wat de meest geëigende maatregelen zijn om de economische situatie te verbeteren. Ik heb in ieder geval weersproken wat u suggereerde in uw inbreng, dat ik eerder zou hebben gezegd dat dit niet tot het pakket zou kunnen behoren omdat het niet direct behoorde tot de financiële sector. Wat mij betreft kan dit wel worden meegenomen, net zozeer als dat geldt voor het punt van de heer Van Raak ten aanzien van de persvrijheid.

De heer Van Dam (CDA):

Het is goed dat laatste te vernemen omdat ik dat namelijk niet uit de schriftelijke ronde had gehaald. Daar had ik een specifieke vraag over gesteld en toen hebt u daarop geantwoord dat het wel een relatie moest hebben met de financiële ontwikkeling.

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De heer Van Dam (CDA):

Maar dan neem ik maar aan, dat het denken zich hierover ontwikkeld heeft.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Dat is toch mooi?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

En datzelfde geldt ten aanzien van de vragen van de heer Van Dam over mensen die asiel aanvragen en onder welke omstandigheden zij daar verblijven. Daar hebben we natuurlijk al eerder debatten over gehad en vanuit Nederland hebben we daarvoor ook eerder steun toegezegd, ook vanuit DJI en het Rijksvastgoedbedrijf aan Curaçao. Daar worden dus stappen gezet. Daarvoor gold dat de landen eigenlijk nog nooit eerder geconfronteerd waren met een piek in de toestroom waardoor ook hun voorzieningen er niet geschikt, niet geëquipeerd, voor waren. Daar wordt nu wel aan gewerkt. Met name met Aruba en Curaçao hebben we daar goede afspraken over gemaakt.

De vraag van mevrouw Kuiken over de leningen heb ik beantwoord.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe realistisch het is dat de landen hun eigen muntunie handhaven en hoe stabiel de banken zijn. De centrale bank van Curaçao en Sint-Maarten en de centrale bank van Aruba hebben vergaande maatregelen genomen om de eigen munteenheid en de vaste wisselkoers met de dollar te behouden. Tot op heden was dat ook werkbaar. Zolang deze maatregelen houdbaar zijn, is het niet aan de orde om die eigen munteenheid op te geven. Maar ook hiervoor geldt dat er wat mij betreft geen taboes zijn. Je moet je afvragen of een eigen centrale bank voor zulke kleine landen nog wel houdbaar is voor de toekomst. Er zijn heel veel dingen veranderd. Sommige zullen blijvend veranderd zijn als gevolg van deze crisis en andere zullen misschien weer naar een soort nieuw normaal terugkeren, maar het blijft natuurlijk kwetsbaar. De negatieve prikkels die uitgingen van een eigen centrale bank in het verleden hebben ervoor gezorgd dat de noodzakelijk te nemen maatregelen ten aanzien van hervormingen niet zijn uitgevoerd. Dus het was bijna ook een manier om het systeem dat jarenlang gebruikt is, gewoon te kunnen continueren, met alle gevolgen van dien. Dus er zitten voor mij nog een aantal vragen bij, maar ik ga er nu niet op speculeren. Ik zeg alleen dat we ook bij die volgende tranches heel nadrukkelijk gaan kijken naar de financiële sector in den brede en ook naar de centrale bank, het inzicht in de boeken en wat er daar allemaal gebeurt en dat we een assessment gaan maken over wat nu verstandig is, ook voor de toekomst. Dat zal uiteraard samen met Curaçao, Sint-Maarten en Aruba moeten, maar ook zij hebben gezien, zeker Curaçao de afgelopen periode met de Girobank, hoe kwetsbaar het hele systeem is en hoe alles met elkaar samenhangt; de pensioenen van de een zijn gestald bij de bank die in de problemen is. Als je het hebt over zekerheid voor de toekomst, hebben we daar echt een taak om met de kennis die we in Nederland hebben op dit vlak — die kennis is heel groot — de landen daarmee te helpen.

Mevrouw Diertens heeft gevraagd naar de voedselhulp aan ongedocumenteerden. Ja, mij is verzekerd dat dat gebeurt. Het Rode Kruis luistert mee en die hebben we ook de opdracht meegegeven om dat gewoon te doen. Dus we maken geen onderscheid naar status van mensen die er aanspraak op willen maken.

De heer Van Raak en mevrouw Kuiken vroegen of de noodhulp is gebonden aan voorwaarden. Dat is niet het geval. We gaan kijken hoe het zich ontwikkelt en waar behoefte aan is. Ik ga er van uit dat ook het Rode Kruis nu — dat hebben we ze ook gevraagd — met die lokale ngo's gaat kijken of iedereen bereikt is, want het is natuurlijk heel lastig te bepalen hoeveel mensen zijn aangewezen op die voedselhulp en hoe zich dat de komende tijd gaat ontwikkelen. Dat houden we nauwlettend in de gaten. Ik kan er dus nu niet op vooruitlopen hoe dat precies gaat.

Dan de vraag van mevrouw Özütok over humanitaire hulp gericht op voedselhulp. Dat gaat echt via het Rode Kruis en daarna via lokale ngo's. Over de administratie daarvan gaat het Rode Kruis ook rapporteren. Ik sluit niet uit dat we het op basis daarvan iets anders moeten organiseren, maar vooralsnog hebben we het op deze manier gedaan.

De heer De Graaf ging even buiten de randen van het debat en begon over Bonaire. Daarvan kan ik het volgende zeggen. We hebben voor Caribisch Nederland afgesproken dat het kabinet een lijn volgt die vergelijkbaar is met die van Europees Nederland voor regelingen die nu zijn opgesteld. Die worden uiteraard vertaald naar de lokale context daar, maar dat is wel de inzet. Ook daarvoor geldt dat voor de armoedebestrijding specifiek middelen zijn uitgetrokken voor de meest kwetsbaren. Dat loopt via de openbare lichamen.

Mevrouw Diertens vroeg zich af wat nou de exitstrategie is. Ik zou bijna zeggen dat je beter van een entrystrategie kunt spreken, want je wilt uiteindelijk weer mensen naar de eilanden toe laten komen. Dat doen we allemaal op basis van OMT-adviezen. Er zijn specifieke OMT-adviezen voor het Caribisch gebied. Juist omdat de gezondheidszorg kwetsbaar blijft bij een plotselinge piek en je niet meteen back-up hebt en zomaar ergens op kunt terugvallen, is het heel erg zaak om de ontwikkelingen ten aanzien van vaccins en verspreidingen te volgen, en om de kennis die we opdoen te gebruiken. Dat doet het OMT ook. Het zal ons en de landen adviseren, in samenwerking met de instituten op de landen, over passende maatregelen. Maar ja, de druk is natuurlijk enorm. Zeker als je afhankelijk bent van toerisme, wil je natuurlijk maar één ding: dat die toerismesector weer gaat draaien. De prijs is heel hoog — er is werkloosheid en bedrijven zitten in de problemen; dat realiseren we ons heel goed — maar we willen ook niet in de situatie komen dat er op Curaçao of Aruba een pandemie uitbreekt die totaal niet meer beheersbaar is, met alle gevolgen van dien. Daarin proberen we dus een balans te vinden.

Dan de opmerkingen van mevrouw Diertens ten aanzien van de gezondheidszorg in het algemeen en de inzet op preventie. Collega Blokhuis pakt dit op dit moment op. Het lijkt mij dat deze pandemie heeft aangetoond dat deze mensen bovengemiddeld vatbaar zijn voor het virus. Los daarvan moet je, als je de kosten van de gezondheidszorg in de hand wilt houden, meer aan preventie doen. Ik kan het dus alleen maar toejuichen, maar ik verwijs haar op dat punt toch even door naar de collega van Volksgezondheid. Ik weet dat ze erover in gesprek zijn.

Mevrouw Diertens vroeg nog naar de vorm van de entiteit die straks zal worden opgericht. Die zal vooral bezig zijn met het monitoren op de uitvoering van de gestelde voorwaarden en zal ook rapporteren aan het kabinet. De precieze vormgeving wordt op dit moment uitgewerkt. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zal ik u daar uiteraard over informeren.

Dan het punt van mevrouw Diertens ten aanzien van artikel 37. Zij vroeg: moet je op dit moment niet een commissie hebben die gaat kijken hoe je een aantal dingen gaat invullen? Laat ik daar het volgende over zeggen. We zitten in een combinatie van nog steeds crisis en vooruitkijken. Als er tienduizenden mensen werkloos zijn, is er sprake van crisis, met alle gevolgen van dien. Maar we proberen ook vooruit te kijken: wat is nu duurzaam voor de landen en hun economie? Daar is ook al heel veel over gerapporteerd; daar zijn al heel veel rapporten over gemaakt. Het groeiakkoord van Curaçao vind ik een heel mooi voorbeeld waarin die lijnen ook echt al ontwikkeld zijn. Volgens mij is het op dit moment dus niet aangelegen om een commissie in te stellen, gezien de noodzaak om onder tijdsdruk, in hoog tempo, een aantal maatregelen te nemen. Uiteraard hebben we wel gesprekken met de regeringen. Die bepalen zelf uiteindelijk in belangrijke mate hoe ze dat gaan doen, maar de kaders zijn in die zin best wel strak, want er zal wel wat moeten gebeuren. We hebben per land nu al een lijst van aandachtspunten, zoals houdbare overheidsfinanciën. Dat is echt een probleem en daar moet wat aan gebeuren. Uit de reacties die ik krijg, ook vanuit de landen, maak ik op dat de mensen in de landen zelf ook heel goed zien dat er wat moet gaan veranderen, dat dit op de lange termijn niet houdbaar is. We kijken daar dus samen met de landen naar. We maken ook gebruik van de kennis die er is, maar op dit moment zie ik geen aanleiding om daarvoor een commissie in te stellen, gegeven de achtergrond dat we per zes weken stappen willen zetten.

We moeten nu vooral de energie steken in het doorvoeren van die maatregelen, dus in het politieke debat in de landen, in de keuzes die gemaakt zullen moeten worden en in de spoedwetgeving die gemaakt moet worden in een aantal gevallen. Daarop moet de aandacht gericht zijn. Mijn ervaring, ook van de afgelopen jaren, is toch een beetje dat als je die aandacht verspreidt, het tempo eruit gaat. Dat kunnen we ons gewoon niet permitteren.

Over de exitstrategie heb ik het gehad. Dan de vraag van mevrouw Diertens of een deel van de liquiditeitssteun kan worden ingezet om tekorten bij het ziekenhuis op te vangen. Ten aanzien van het ziekenhuis in Curaçao is nog niet voorzien in de gevraagde second opinion op de businesscase. Het Cft wijst al langer op de risico's van de hogere exploitatielasten. Dat is ook een punt dat we hier vaak aan de orde hebben gehad. Liquiditeitssteun is vooral bedoeld om het gat in de begroting van het land op te vangen dat ontstaan is door de coronacrisis en om bij te dragen aan het noodhulppakket, niet om oude tekorten weg te werken.

Tot slot. De crisis legt een aantal structurele problemen van de eilanden bloot. We zullen op dit moment een aantal noodzakelijke stappen moeten zetten, in het belang van de inwoners, om hier na de crisis sterker uit te komen. Deze beproeving — ik merk ook dat mensen dat zo voelen op de eilanden — gaat ons sterker maken. Als we dat willen en als elk van ons zijn of haar bijdrage levert om de crisis het hoofd te bieden, gaat dat ook lukken.

Hier in Nederland zullen we er alles aan doen om de meest kwetsbare mensen op de eilanden te helpen. Wij doen dat met noodhulp en medische zorg, met kennis en met leningen. De politieke gezagsdragers in de landen kunnen dat doen door hun verantwoordelijkheid op dit moment te pakken en offers te brengen. En de bewoners van de eilanden kunnen dat doen door zich te houden aan de maatregelen die zijn afgekondigd om het virus zich niet verder te laten verspreiden. Luister naar de medici, de mensen die deskundig zijn. Dat vergt heel veel, dat realiseer ik me, maar dat is de enige oplossing op dit moment.

We zijn in het Koninkrijk al grotere crises doorgekomen; de heer Bosman refereerde daaraan. Ik ben ervan overtuigd dat het ons met de juiste wil ook dit keer zal lukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we nu toegekomen aan ... Ik zie mevrouw Kuiken staan. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja ...

De voorzitter:

Nou ja, wat dan? Heel kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had nog een specifieke vraag gesteld over vakbonden. Wellicht gaat dat nog tot allerlei rechtszaken leiden. In hoeverre is de verwachting dat men zal zeggen: past het pakket zoals het er nu ligt wel binnen datgene wat we rechtmatig met elkaar hebben afgesproken?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb al iets gezegd over de vakbonden. Dat heb ik toegespitst op Curaçao, namelijk dat het mij verbaasde hoe de vakbonden zich opstelden, tegen de achtergrond van de ernst van deze crisis, waarbij tienduizenden mensen hun baan verloren hebben of dreigen te verliezen. Ik kan me dan niet goed een discussie voorstellen waarbij je pleit voor het uitbetalen van allemaal emolumenten, zelfs overwerkvergoedingen die dan nog extra werden uitbetaald en dat soort zaken. Want het gaat over miljoenen die natuurlijk uit de overheidskas moeten komen.

Als we spreken over solidariteit — daar wordt heel veel over gesproken en dat begrijp ik ook — dan moeten we dus ook over de binnenlandse solidariteit durven praten en dan moeten we dat benoemen. Dan is het natuurlijk in eerste aanleg een zaak van de landen, maar ik heb er wel een opvatting over. Iedereen moet daaraan zijn bijdrage leveren, iedereen moet daaraan een steentje bijdragen, ook de vakbonden. Natuurlijk snap ik wel de rol in de verhoudingen, ook naar de toekomst toe, maar als je met je rug tegen de muur staat, als je totaal afhankelijk bent van hulp van derden, dan vind ik het ongepast om eisen te gaan stellen of dat een ambtenaar nóg meer krijgt dan hij al krijgt, terwijl anderen gewoon geen inkomen meer hebben. Dát is de situatie. Het is bijna antagonistisch en ik begrijp het ook niet, want dit is een crisis. Na de crisis, als alles weer goed gaat, vind ik het prima dat we daarover praten, maar op dit moment worden van de mensen en van de bestuurders offers gevraagd, worden er dingen gevraagd die men een halfjaar geleden voor onmogelijk had gehouden. Dan vraag ik ook van de vakbonden dat ze daarin hun verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft ook een tweede termijn, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik heb vier minuten spreektijd. Daar heb ik nog een halve minuut van over.

De voorzitter:

Nee, zo werkt dat niet. Als u een minuutje overhoudt, betekent dat niet dat u meer vragen mag stellen. U mag uw vraag stellen, maar dat heeft niks met spreektijd te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Ik vroeg ook nog of er naar het oordeel van de staatssecretaris nog dingen zijn die rechtmatig of wettelijk niet zouden kunnen, zoals hij dat nu in zijn voorwaarden aan de landen heel duidelijk formuleert.

Staatssecretaris Knops:

In algemene zin kan ik niet uitsluiten dat er door deze bijzondere situatie spanning komt te staan op bepaalde verhoudingen, ook wettelijke verhoudingen. De landen zijn nog steeds een democratische rechtsstaat, dus de parlementen kunnen nog steeds op basis van de situatie die zich voordoet, besluiten om maatregelen te nemen, zoals wij dat hier ook doen rondom de veiligheidsregio's en de coronawet en dat soort discussies. Dat staat de landen vrij. Daar kunnen wij bij helpen. Maar de gereedschapskist zal even uitgebreid moeten worden, denk ik, met een aantal elementen. Dat moet wel een wettelijke basis hebben.

Ik sluit niet uit dat er op een aantal elementen spanning komt te staan, maar dat moeten we dan oplossen; er is geen andere keuze. Het antwoord op uw vraag is dus: dat zal ongetwijfeld spelen. We zouden per land de diepte in moeten om na te gaan waar dat speelt, maar dat is iets wat we nu uit de knoop moeten trekken en wat opgelost moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie steunt de lijn van de staatssecretaris. Ik ben erg blij om te horen dat de staatssecretaris oog heeft voor humanitaire en schrijnende omstandigheden. Wij moeten te allen tijde voorkomen dat de rekening van de crisis bij de meest kwetsbare mensen terechtkomt. Het lijkt mij daarom ook het beste dat de staatssecretaris de Kamer regelmatig informeert over de vooruitgang, met name over de steun na 1 juni, zou ik willen voorstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ook de VVD spreekt haar steun uit voor wat de staatssecretaris heeft voorgesteld, want het is van belang om nu door te pakken. Ik voel me soms een volksvertegenwoordiger van de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, alsof wij hier harder voor hun rechten opkomen dan daar. Maar het is toch echt de rol van de Staten van de landen. Ik mag hopen dat ze daar stevig op aanpakken, want we hebben een discussie gehad over dat zwarte geld, dat verdwenen is, dat verdampt is, dat niet in de reële economie is gekomen, maar in de zakken van een aantal mensen. Ik roep de bestuurders en de Statenleden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten op hun rol te pakken om dat geld te vinden, om de mensen aan te spreken die dat geld gewoon in hun zak hebben gestopt, om uit te vinden waar dat geld zit. Haal dat naar voren en help de mensen die nu in nood zijn, met het geld dat niet rechtmatig in de verkeerde zakken is gekomen.

Voorzitter. 10-10-10 is een stap geweest in de historie van Nederland. Zijn wij daar allemaal tevreden over? Nou, meneer Van Raak zeker niet. Velen niet, maar soms is een stap gezet beter dan een stap niet gezet. Beter is vaak de vijand van goed. Ook hier hebben we weer van geleerd en het is goed dat de staatssecretaris en dit kabinet inzien dat we verandering moeten hebben in het Statuut, want het gaat ook om vertrouwen. Vertrouwen in elkaar, vertrouwen in bestuurders. Als je aan tafel zit met een bestuurder die zegt "joh, als ik niks doe en het probleem wordt steeds groter, wordt het vanzelf een probleem voor het Koninkrijk", dan maakt dat het heel lastig om met elkaar zaken te doen. Daarom snap ik ook deze staatssecretaris, die zegt: vertrouwen is goed, controle is beter. Dat is niet meer dan terecht. Daarom moet je harde afspraken maken, niet onderhandelbaar. Laat dat maar duidelijk zijn: niet onderhandelbaar. Daarvoor is de steun van de VVD aanwezig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ja, wij zijn volksvertegenwoordiger. En als we straks naar buiten gaan, de straat op, en het volk vragen of we tientallen, honderden miljoenen euro's moeten geven aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, dan weten wij het antwoord. En toch doen we het. Toch doen we het allemaal, Kamerbreed. Ik wil dat ook, over onze hoofden heen, aan de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten laten weten. We doen het toch. Dat is ons koninkrijksgevoel.

Maar we stellen één eis, één voorwaarde, in jullie belang: dat geld moet bij jullie terechtkomen, bij de armen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten die het geld nodig hebben, en niet bij de kleine elite die zichzelf al tientallen jaren lang ongegeneerd heeft verrijkt over jullie ruggen. Want er zijn te veel mensen rijk geworden dankzij jullie armoede. Dat willen we bestrijden. Wij staan aan jullie kant. Daarom stellen we die eisen, Kamerbreed.

Het is nu aan de politici. Aruba heeft ja gezegd, Curaçao en Sint-Maarten nog niet. Het is jullie keus. En anders vinden we wel een andere manier om onze broeders en zusters in het Koninkrijk te helpen. Dan gaan we wel om jullie heen. We zijn daar wel klaar mee. Het is ja of nee. Dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris: het is ja of nee. Het is geen "ja, maar" of "ja, mits". Het is ja of nee. Ik ben benieuwd naar de reactie van Sint-Maarten en Curaçao.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad over de suppletoire begrotingen. Het is een beetje een vorm van realpolitik: het is wat het is. Soms is de realiteit ontdaan van allerlei warme gevoelens en ambities en is het gewoon wat nodig is op dat moment in die situatie.

Voorzitter. Ik heb eerder betoogd dat ik de banden met de landen in het Koninkrijk als een familieverband zie: broeders en zusters. Misschien heb ik daarbij een wat andere insteek dan collega Van Raak, maar ook ik spreek van broeders en zusters. Dan kom je op elkaars verjaardagen en op elkaars begrafenissen. Je deelt lief en leed met elkaar, maar je vertelt elkaar uit liefde ook ongezouten de waarheid, althans dat is in mijn familie het geval, om te vertellen hoe je het beter kunt doen in de wereld. Zo zie ik dit debat ook een beetje.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb één motie. Die heb ik niet zozeer omdat ik denk dat de staatssecretaris het niet gaat doen, maar wel omdat dit al een jaren lopend issue is. Ik wil hem eigenlijk ook vanuit het parlement de rugdekking geven om het te doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat — getuige de herhaalde rapportages van de voortgangscommissie en de Raad voor de rechtshandhaving — de kwaliteit en de capaciteit van de gevangenis op Sint-Maarten ver onder de gangbare humanitaire en mensenrechtelijke normen ligt;

constaterende dat de staatssecretaris bij brief van 5 april 2019 (voor de jaren 2019 en 2020) als voorwaarde voor liquiditeitssteun aan het land Sint-Maarten eisen heeft gesteld ten aanzien van de detentiecapaciteit;

overwegende dat niet is in te zien waarom andere, reeds eerder geformuleerde voorwaarden voor liquiditeitssteun nu wél als voorwaarde worden gehandhaafd en de eerder geformuleerde voorwaarde ten aanzien van detentiecapaciteit nu niet;

verzoekt de regering bij enig volgend liquiditeitsverzoek van het land Sint-Maarten de detentiecapaciteit als voorwaarde te betrekken bij het verstrekken van volgende financiële steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Bosman en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35443).

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Er zijn een aantal dingen heel duidelijk gezegd. Noodhulp blijft zonder voorwaarden, wat Curaçao en Sint-Maarten ook beslissen, omdat we de kwetsbaarsten gewoon willen helpen als het gaat om voedsel, als het gaat om zorg, als het gaat om medicijnen. Dank daarvoor.

Ik heb hem ook heel duidelijk horen zeggen: ik stel heel harde voorwaarden aan deze lening, maar op het moment dat wij op een coöperatieve, goede manier samenwerken, kan een lening ook altijd nog een gift worden. Het is wel voor de toekomst, maar ik vind het toch belangrijk om dat te signaleren.

Tot slot, voorzitter. Het gaat nu natuurlijk nog vooral over wat Curaçao en Sint-Maarten doen. Ik heb hun brieven al even mogen inzien. Ik zie ook wel waar de pijn zit. Ik zie ook wel waar de weerstand zit. Die zit 'm niet alleen maar in het politieke. Die zit 'm ook in de instituties en de wijze waarop je landen in een lange tijd hebt vormgegeven. Maar laat ik dan toch maar de wens uitspreken dat we elkaar in redelijkheid weten te vinden en op een constructieve manier met elkaar kunnen samenwerken, omdat die hervormingen voor de toekomst wel nodig zijn, de schuldenlast enorm is en er structurele hervormingen nodig zijn. Dat is wat ik de inwoners van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba van harte gun, zodat we elkaar weer snel op de Christoffelberg kunnen ontmoeten als vrienden.

De voorzitter:

Ik dacht: dat zijn zulke mooie woorden dat de heer Bosman dat wil beamen. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat zijn prachtige woorden. Zo ken ik mevrouw Kuiken ook, vanzelfsprekend. Maar, mevrouw Kuiken geeft wel aan dat we moeten kijken hoe we er samen uit kunnen komen. Volgens mij was hier de afspraak — het was in ieder geval de uitspraak van deze staatssecretaris — "dit is het, en anders niet; het is niet onderhandelbaar". Natuurlijk zijn er allerlei instituties die moeilijk doen of het lastig vinden, maar dat doen we in Nederland ook.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Bosman (VVD):

Het democratisch gehalte van de veiligheidsregio's is zeer beperkt, maar het wordt toch gedaan. We voeren het allemaal netjes uit. Wetgeving, noodwetgeving: doen we gewoon. Het wordt allemaal gedaan. U mag dus aannemen dat dit ook verwacht kan worden van de landen. Is mevrouw Kuiken dat met mij eens?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even afpellend. Ten eerste wordt aan mij gevraagd: steun ik een lening aan de ABC-landen zoals die nu voorligt? Ja, die steun ik. Twee: ga ik over wat Curaçao en Sint-Maarten doen? Nee. Drie: lees ik in hun brieven en moties in principe dat ze akkoord willen gaan, maar dat er wel een aantal zorgpunten zijn? Dat lees ik ook. Kan ik die al helemaal duiden? Nee. Dus dat is wat de staatssecretaris zal moeten doen. Maar ik geloof wel: waar een wil is, is een wet. En dat is wat ik daarin lees, maar uiteindelijk is dat oordeel aan de staatssecretaris en niet aan mij.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik moet even nadenken over uw spreekwoordelijke gave: waar een wil is, is een wet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zei ik dat?

De voorzitter:

U zei "waar een wil is, is een wet", maar het is: waar een wil is, is een weg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind deze mooier!

De voorzitter:

Maar dat is typisch mevrouw Kuiken. Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Kan niet ligt op het kerkhof en wil niet ligt ernaast". Dat is er ook eentje die mijn moeder mij heeft meegegeven. Bij dezen. Ik denk dat we in deze crisis vooral moeten kijken naar kansen die we hebben. Het gaat er ook niet om dat wat we nu nodig moeten doen, en waar de staatssecretaris zich enorm voor inzet, nu niet kan gebeuren; het móét gebeuren, er móéten stappen gezet worden. Maar ik denk ook in en-enopties. Vandaar deze motie. Ze is niet bedoeld om een traag, log lichaam in het leven te roepen, om te vertragen, maar juist om niet alleen financieel, maar ook inhoudelijk wat meer stappen te kunnen zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zeer ingrijpende gevolgen heeft op medisch, economisch, sociaal en financieel gebied;

overwegende dat het van belang is dat de landen van het Koninkrijk gezamenlijk bezien welke maatregelen noodzakelijk zijn om deze crisis op de middellange en lange termijn het hoofd te bieden;

overwegende dat op grond van artikel 37 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zo veel mogelijk overleg zullen plegen omtrent alle aangelegenheden, waarbij belangen van twee of meer van de landen zijn betrokken;

overwegende dat daartoe bijzondere vertegenwoordigers kunnen worden aangewezen en gemeenschappelijke organen worden ingesteld;

verzoekt de regering om in samenspraak met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een gemeenschappelijke commissie in te stellen die de Rijksministerraad informeert en adviseert over de te nemen maatregelen op de eilanden met betrekking tot de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35443).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld, maar ik neem aan dat de staatssecretaris mee heeft geluisterd; ik zag hem zelfs aantekeningen maken. Ik denk dat hij gelijk kan antwoorden.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden voor hun inbreng. In de richting van mevrouw Özütok zou ik willen zeggen dat, telkens als er een tranche aan de orde is waarbij wij deze systematiek zullen volgen, ik de Kamer uiteraard zal informeren. Dat geldt uiteraard ook — dat had ik eerder toegezegd — voor bijvoorbeeld de vorming van de entiteit, maar ook op het moment dat het einde in zicht zou zijn van de bijdrage die wij hebben gegeven aan humanitaire hulp en we nadenken over het vervolg daarop. Dat zeg ik u toe.

Dank ook aan de leden voor de steun die is uitgesproken voor deze lijn. Ik wil eigenlijk aansluiten bij een aantal sprekers die hebben gezegd: wij doen dit in verbondenheid en solidariteit met de inwoners van het hele Koninkrijk. Daarom doen we dit. Omdat dit het enige is wat je op dit moment goed kunt doen, hoe moeilijk dat ook is. Ik zal niet verhullen dat dit natuurlijk veel moed en inspanning vraagt, en op sommige plekken ook incasseringsvermogen, waar dingen die jarenlang gewoon waren, nu zullen moeten worden aangepast met het doel om uiteindelijk een land te krijgen dat weerbaar is en ook invulling kan geven aan die autonome taken. De heer Van Raak zei: het is ja of nee en geen "ja, mits". Ik vond dat hij dat heel mooi formuleerde.

Mevrouw Kuiken vroeg ook nog hoe het zit met de brieven. Mevrouw Kuiken heeft kennelijk de brief van Sint-Maarten aan mij, die ik nog niet gezien heb, al gezien. We hebben immers niet geschorst, dus ik ging meteen door. Ik weet dus ook niet wat erin staat. Ik weet wel dat Sint-Maarten die brief inmiddels alweer heeft ingetrokken en dat er een nieuwe komt. Maar ik weet niet wat daarin staat. Daar moet ik dus even naar gaan kijken. Ik weet ook niet welke versie mevrouw Kuiken heeft ingezien. Ik ga die beoordelen. Zoals mevrouw Kuiken terecht zei, ben ik gemachtigd door de Rijksministerraad om dat te doen. Ik zal dat naar eer en geweten beoordelen.

De heer Van Dam verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 4 om bij enig volgend liquiditeitsverzoek van het land Sint-Maarten de detentiecapaciteit als voorwaarde te betrekken bij het verstrekken van volgende financiële steun. Ik heb in de richting van de heer Van Dam aangegeven dat ik niet uitsluit, sterker nog, dat ik me kan voorstellen, ook gezien eerdere voorwaarden die we verbonden hebben aan liquiditeitssteun, dat dit in een van de tranches een rol kan gaan spelen; ik weet niet welke. Ik weet niet zeker of dit gaat gebeuren, maar ik ga daar zeker naar kijken. Als ik het dictum dan zo mag lezen, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Kuiken sprak over de Christoffelberg. Ik moet dat toch even corrigeren. In de goede traditie van mevrouw Diertens is het de Sint-Christoffelberg. Dat is wel even belangrijk om te vermelden, want die uitspraak van mevrouw Diertens heeft mijn moeder mij ook al eens verteld en mijn oma ook nog. Sint-Christoffel is de patroonheilige van de reizigers, zoals u weet. Het is iemand die kan worden aangeroepen in geval van nood, dus ik vind de beeldspraak van Sint-Christoffel op dit moment een hele terechte. Aanroepen is één, maar je zult zelf ook iets moeten doen. Volgens mij is dat wat we allemaal te doen hebben op dit moment, in collectiviteit.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Diertens, waarin de regering verzocht wordt om in samenspraak met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een gemeenschappelijke commissie in te stellen die de Rijksministerraad informeert en adviseert over de te nemen maatregelen op de eilanden met betrekking tot de coronacrisis. Ik heb eerder al gezegd dat ik daar op dit moment geen noodzaak toe zie. Het is uiteraard zo dat de gevolmachtigde ministers in de Rijksministerraad de landen vertegenwoordigen. In de gesprekken die ik zelf heb met de minister-presidenten geven zij ook hun opvattingen over de voorgestelde plannen voor de komende tijd. Wij hebben heel nadrukkelijk de regeringen gevraagd om in de volgende tranches zelf met voorstellen te komen om te kijken hoe we deze crisis te boven kunnen komen. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet zulke hele goede ervaringen heb met commissies en de tijd, die we nu eigenlijk niet hebben. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

Mevrouw Diertens (D66):

Zoals ik aangaf, gaat het mij er ook niet om het te vertragen. Maar ik denk gewoon dat het straks zo veel werk is, dat er eigenlijk ontzettend veel moet gebeuren en er ook actie moet worden ondernomen. U zegt heel vaak: ik lever voorwaarden en ik wil graag dit, maar het ontbreekt aan implementatiekracht, aan daadkracht, aan doorzetten. Dat komt ook uit het rapport Kleine eilanden, grote uitdagingen, dat net verschenen is. Dat is mijn motivatie om daar dus meer bij te zetten. Het gaat niet alleen om financieel controleren. Ik zeg ook niet: hier heb je een zak met geld; zoek het maar uit. Het gaat hier om de vraag hoe wij ook anderen dan de politici erbij betrekken om de economie en de gezondheidszorg weer vlot te trekken. Ik wil mijn motie wel aanhouden, maar dat is de intentie van deze motie. Het is niet de intentie om te vertragen en die verantwoordelijkheden nu weer ergens anders neer te leggen.

De voorzitter:

Dat heeft u helder gemaakt, mevrouw Diertens.

Staatssecretaris Knops:

Dat is geenszins uw intentie; dat weet ik ook. Daar ken ik u te goed voor. Volgens mij is uw intentie heel nobel. Alleen zal het gevolg van deze commissie zijn dat er vertraagd wordt. Ik wijs toch maar even op het groeiakkoord. De voortgangscommissie, de paritaire commissie die we daarvoor hebben ingesteld, komt zelf ook tot de conclusie dat er toch gewoon dingen zullen moeten gebeuren, aan het bureau en in het parlement. Er zullen besluiten in de raad van ministers moeten worden genomen. Als die niet genomen worden, kun je monitoren en dan kun je daarover praten, maar dan gaat het niet sneller. Dat is mijn zorg en daarom moet ik de motie ook ontraden, niet omdat ik zou twijfelen aan de intenties van mevrouw Diertens.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Diertens stel ik voor haar motie (35443, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raak, een korte vraag.

De heer Van Raak (SP):

Ja. Zou de staatssecretaris de brieven die Curaçao en Sint-Maarten in de uiteindelijke versie sturen, ook met ons kunnen delen?

Staatssecretaris Knops:

Ik kan altijd zeggen welke brieven ik zelf stuur. Ik zie hier in ieder geval één gevolmachtigd minister zitten. Als hij er geen bezwaar tegen heeft dat de brief van Curaçao aan de Kamer wordt gestuurd, lijkt mij dat geen probleem.

De voorzitter:

Prima, dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de suppletoire begroting en over één ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en ik dank de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina, die in de loge van de Voorzitter zit. Ik dank de Kamerleden en ik schors de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 15.00 uur geschorst.