7 Wmo

Aan de orde is het VAO Wmo (AO d.d. 26/09).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn twee lange moties, dus ik ga ze maar meteen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de aflevering van De Monitor blijkt dat wijkverpleegkundigen moeite hebben met de financiering van maaltijdondersteuning waarbij gemeentes en zorgverzekeraars het niet eens worden over wie verantwoordelijk is voor het bieden van deze ondersteuning;

overwegende dat vooral ouderen, met name ouderen met dementie, hierdoor risico's lopen zoals ondervoeding;

van mening dat de indicatie van de wijkverpleegkundige of maaltijdondersteuning geboden dient te worden, leidend is en dat ouderen niet de dupe mogen worden van de onenigheid tussen gemeentes en zorgverzekeraars;

verzoekt de regering om op zeer korte termijn in overleg te treden met gemeentes, zorgverzekeraars, zorgkantoren, ActiZ, V&VN en Alzheimer Nederland om te bevestigen dat de wijkverpleegkundige indiceert en de bepalende stem heeft in dezen;

verzoekt de regering voorts om eventuele verdere knelpunten te bespreken en de Kamer voor het AO Wijkverpleging over de uitkomst van dit overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (29538).

De heer Hijink (SP):

En dan nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een abonnementstarief in de Wmo wordt ingevoerd, waardoor mensen die zorg nodig hebben een lagere eigen bijdrage gaan betalen;

constaterende dat de geboden compensatie voor gemeenten door het Rijk naar alle waarschijnlijkheid niet de daadwerkelijke extra uitgaven aan Wmo-zorg zal dekken;

van mening dat het een ongewenst effect van het abonnementstarief zal zijn als, door onvolledige compensatie, gemeenten binnen de gemeentebegroting de weggevallen inkomsten moeten compenseren;

verzoekt de regering gemeenten volledig te compenseren voor gederfde inkomsten die het gevolg zijn van de invoering van het abonnementstarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (29538).

Dank, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat dit onderwerp al heel lang speelt, voelde ik mij genoodzaakt de motie van de SP mede te ondertekenen en ook zelf een motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maaltijdvoorziening en maaltijdondersteuning vanuit verschillende zorgwetten geleverd kan worden zoals de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Zorgverzekeringswet;

overwegende dat ouderen vaak zelf niet weten dat zij ondersteuning voor eten kunnen krijgen vanuit de Wmo;

van mening dat ouderen die recht hebben op maaltijdondersteuning op de hoogte moeten zijn van de wettelijke mogelijkheden voor maaltijdondersteuning die binnen de Wmo worden aangeboden;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de VNG om te bezien hoe ouderen beter geïnformeerd kunnen worden over de mogelijkheden van maaltijdondersteuning vanuit de Wmo, en de Kamer over deze gesprekken en de acties die hieruit voortkomen voor het AO Wijkverpleging te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank.

Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van de algemene maatregel van bestuur Reële prijs Wmo binnenkort wordt uitgevoerd;

constaterende dat de evaluatie van de AMvB reële prijzen op meer betrekking heeft dan de HV-loonschaal;

verzoekt de regering de toepassing van de nieuwe HV-loonschaal, het gebruik van de mede door de regiegroep ontwikkelde rekentool, de jaarlijkse loon- en prijsindexering, ook bij meerjarencontractering, en het kennisniveau van gemeenten over de AMvB Reële prijs bij deze evaluatie mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (29538).

Dan is het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ja, ook 50PLUS maakt zich grote zorgen over ondervoeding bij ouderen en vraagt daar allang aandacht voor. Er heerst onduidelijkheid bij de wijkverpleegkundigen over waar dit vergoed kan worden: via de verzekering of via de gemeente. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondervoeding bij kwetsbare ouderen die nog thuis wonen een groot probleem is;

constaterende dat op dit moment vaak onduidelijk is bij gemeenten en zorgverzekeraars of maaltijdondersteuning voor kwetsbare ouderen vergoed moet worden vanuit de Wmo of vanuit de Zorgverzekeringswet;

constaterende dat het gevolg hiervan is dat wijkverpleegkundigen sjoemelen met declaraties om de maaltijdvoorziening toch te regelen en dat er ouderen zijn die ondervoed raken doordat zij de maaltijdvoorziening die zij nodig hebben niet krijgen;

verzoekt de regering in gesprek met zorgverzekeraars en de VNG de regels hiertoe te verduidelijken, zodat afwenteling of discussie over vergoeding vanuit Wmo en Zorgverzekeringswet niet meer voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (29538).

Tot slot is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie korte moties en ik beperk me tot het voorlezen daarvan. Twee gaan over het abonnementstarief en een over de reële prijzen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de voorgenomen invoering van het zogenoemde abonnementstarief wordt beoogd de stapeling van zorgkosten te beperken, hetgeen een goede zaak is;

overwegende dat tegelijkertijd de vrees bestaat dat mensen met een minimuminkomen direct dan wel indirect nadeel van het abonnementstarief zullen gaan ondervinden;

overwegende dat een dergelijke benadeling dient te worden voorkomen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling (in financiële zin dan wel anderszins) van mensen met een minimuminkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Ellemeet en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (29538).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten bij invoering van het zogenoemde abonnementstarief handelingsperspectief wordt geboden als de kosten van invoering van dat tarief forser toenemen dan ingeschat;

overwegende dat (gelet op hetgeen daarover is gezegd) het risico bestaat dat dat perspectief mede bestaat uit maatregelen om de toegang tot de Wmo te beperken dan wel te bemoeilijken en zo kosten te besparen;

constaterende dat dat ongewenst is;

verzoekt het kabinet uit te sluiten dat bedoeld handelingsperspectief wordt gebruikt om de toegang tot de Wmo (direct dan wel indirect) te beperken dan wel te bemoeilijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (29538).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van VWS toezicht houdt op gemeenten voor de juiste toepassing van de algemene maatregel van bestuur (AMvB) Reële prijs Wmo en de daarin genoemde kostenelementen;

overwegende dat ongeveer 85% van de kosten van zorgaanbieders gevormd wordt door personeelskosten;

overwegende dat er een sectorale cao van toepassing is;

verzoekt de regering om met gebruikmaking van de mede door de regiegroep ontwikkelde rekentool, een basistarief vast te stellen op grond waarvan de regering haar toezichtrol adequaat kan vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (29538).

Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Acht moties. Ik loop ze eigenlijk gewoon maar een voor een na. De motie op stuk nr. 266 van het lid Hijink en mevrouw Bergkamp verzoekt de regering om in gesprek te gaan, eventuele verdere knelpunten te bespreken en de Kamer voor het AO Wijkverpleging over de uitkomst van het overleg te informeren. Dat is een vrij treffende samenvatting van wat ik al ging doen en ik al heb toegezegd. Ik denk toch een beetje dat we moties moeten zien als overbodig als die eigenlijk alleen maar weergeven wat ik toch al ging doen, waardoor het niet uitmaakt of de motie al dan niet wordt aangenomen. Om die reden ontraad ik haar.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 266 wordt ontraden. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Nou ja, wij willen met die motie natuurlijk de bevestiging hebben dat het daadwerkelijk zo ver gaat komen. Daaraan voegen wij toe vóór wanneer wij resultaten willen zien. Ik zou de motie dus liever willen zien als een extra aansporing dan als iets overbodigs. Ik hoop dat de minister ook die interpretatie heeft.

Minister De Jonge:

Mijn interpretatie heb ik zojuist gegeven, denk ik. Ook dat heb ik al toegezegd. Ik heb u toegezegd dat ik u over de uitkomsten van het overleg informeer voor het AO Wijkverpleging, opdat u in dat AO Wijkverpleging met mij kunt bespreken of ik goed genoeg invulling heb gegeven aan de toezegging die ik u heb gedaan. Ik zou toch echt willen zeggen: het is een vrij treffende weergave van de toezegging die ik heb gedaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 267.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 267 verzoekt de regering de gemeenten volledig te compenseren voor de gederfde inkomsten die het gevolg zijn van de invoering van het abonnementstarief. Allereerst: laten we de discussies over het abonnementstarief hebben op het moment dat we het wetsvoorstel aan uw Kamer hebben doen toekomen. Laat ik zeggen dat er inmiddels drie of vier moties zijn ingediend die raken aan het abonnementstarief. Dat zie ik als een aanmoediging om dat wetsvoorstel ook niet te lang op zich te laten wachten maar daar spoedig mee te komen. Dan kunnen we dat debat snel hebben. De moties die daarover vandaag zijn ingediend, zijn in zekere zin ontijdig en zal ik allemaal ontraden. In deze motie zit ook inhoudelijk iets bijzonders. Er wordt namelijk in gevraagd om de gederfde inkomsten te compenseren. Dat doen we, meer dan dat. Het gaat niet zozeer over de gederfde inkomsten, het gaat over een potentieel gedragseffect dat daar nog bovenop komt. Ook daarover hebben we het gesprek met gemeenten gevoerd. Boven op het accres worden ze daar dus voor gecompenseerd. De gederfde inkomsten zullen naar schatting van het CPB zo'n 120 miljoen zijn. Daar wordt 145 miljoen aan toegevoegd, dus meer. Wat hier wordt gevraagd doen we al. Ik denk dat u iets anders bedoelt. Zekerheidshalve, ook omdat de motie ontijdig is, ontraad ik haar.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 267 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 268 verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de VNG om te bezien hoe ouderen beter geïnformeerd kunnen worden over alle mogelijkheden tot maaltijdondersteuning vanuit de Wmo. Daarover gaat het gesprek. Het gaat natuurlijk over de ingewikkeldheden die kennelijk op dit moment worden ervaren. Ik wil deze vraag best wel in dat gesprek meenemen. Daar heb ik geen motie voor nodig. Ik denk eerlijk gezegd: ik ga dat gesprek al aan, dus laat ik dat doen en laat ik u daarover gewoon informeren. Daar heb ik deze motie niet voor nodig. Ik ontraad dus ook deze motie.

Dan verzoekt de motie op stuk nr. 269 de regering om de toepassing van de nieuwe HV-loonschaal, de daarbij ontwikkelde rekentool, de jaarlijkse loon- en prijsindexering, ook bij meerjarige contractering, en het kennisniveau van gemeenten bij deze evaluatie mee te nemen. Kijk, de evaluatie is inmiddels ingericht. Er is al opdracht gegeven voor die evaluatie. Die kent al een centrale onderzoeksvraag en wel: hoe geven gemeenten uitvoering aan het Besluit reële prijs? Dit soort vragen komen daar natuurlijk aan de orde. Daarnaast worden eigenlijk alle relevante aspecten aan de hand van veertien deelvragen in kaart gebracht. De eindrapportage van dat onderzoek volgt in 2020. Er zijn twee tussenrapportages, in maart 2019 met het beeld over 2017 en 2018 en in februari 2020. Daarnaast wordt al in februari 2019 het allereerste beeld gegeven van in hoeverre gemeenten zijn voorbereid op de toepassing van de AMvB in november. Kortom, alle onderzoeken zijn volop in gang gezet. Ik kan daar niet nog even allerlei onderzoeksvragen aan toevoegen. Ik meen dat we redelijk dekkend zijn, ook in wat je allemaal zou hebben kunnen weten over de toepassing. Ik wil van deze motie dus eigenlijk gewoon maar zeggen dat ik haar op dit moment ontraad. Ik kan er op dit moment namelijk niet zo heel veel mee.

De voorzitter:

De eerste vraag van mevrouw Bergkamp. Heeft u een opmerking over uw motie op stuk nr. 268?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fijn, voorzitter. Dank daarvoor. Het AO ging met name over de doorzettingsmacht van de wijkverpleegkundige. De motie die ik indien, gaat over het beter informeren van de ouderen over de mogelijkheden van de Wmo. Als de minister mij nu kan toezeggen dat hij dat expliciet meeneemt in het gesprek en daar ook op terugkomt, kan ik mijn motie aanhouden.

Minister De Jonge:

Ja, laat ik dat doen.

De voorzitter:

Hierbij. Dan wordt de derde motie dus aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (29538, nr. 268) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ellemeet heeft een vraag over de vierde motie op stuk nr. 269.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het verrast me een beetje, want toen ik deze motie aankondigde en zei dat ik de minister graag een aantal punten mee wilde geven voor de evaluatie, reageerde hij daar niet op van: dat kan niet meer, want alles is al in gang gezet. Het was fijn geweest als de minister mij dat op dat moment had kunnen meedelen, want hij nodigde mij nu eigenlijk uit om hem dat mee te geven. Dat doe ik hierbij en daarom ben ik wat verbaasd.

Minister De Jonge:

Pardon.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dus misschien nog een heroverweging?

Minister De Jonge:

Nee, dat niet. Fair enough, ik had die winstwaarschuwing, "joh, het onderzoek is al helemaal uitgezet", misschien gelijk moeten doen. Maar u begrijpt dat wij ons altijd heel goed voorbereiden, ook op VAO's. Ik kan het niet mooier maken. Het is zo dat er een heel omvangrijke evaluatie is opgezet. Het is een allemachtig duur en groot onderzoek. De opzet van die evaluatie is vorig jaar al bepaald, zo begrijp ik inmiddels, in nauwe afstemming met de sociale partners en de gemeenten. Er zijn heel veel vragen in opgenomen waarin de toepassing van die AMvB Reële prijs Wmo werkelijk van alle kanten wordt belicht. Er komen tal van rapportages en we komen er ook nog heel vaak over te spreken, ook met de Kamer. Ik zou menen dat daarmee in ieder geval voldaan is aan de informatiebehoefte die mevrouw Ellemeet, denk ik, terecht heeft. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog één vraag ter check. Zegt de minister nu dat alle elementen die GroenLinks belangrijk vindt om mee te nemen in de evaluatie, er allemaal in zitten?

Minister De Jonge:

Nee, even preciezer. Als ik dat hele rijtje zo naloop, dan zie ik dat die toepassing van de HV-loonschaal er natuurlijk wel in zit, want daar gaat het over. In de eerste rapportage, de twee tussenrapportages en de eindrapportage zult u dat terugzien. Ik denk niet dat het gebruik van de door de regiegroep ontwikkelde rekentool een aparte vraag zal gaan zijn in dat onderzoek. Dat lijkt me niet, maar het gaat ook meer om de uitkomst daarvan, namelijk: voldoen de tarieven die worden geboden aan de verplichtingen daartoe in de AMvB Reële prijs. De jaarlijkse loon- en prijsindexering horen daar natuurlijk bij, want die hebben te maken met die brede vraag. Het kennisniveau van gemeenten wordt niet getoetst. Ik zou ook niet zo goed weten hoe dat moest. Als blijkt dat die AMvB onvoldoende goed wordt toegepast omdat gemeenten niet weten hoe ze die moeten toepassen, zegt dat in ieder geval iets over het kennisniveau. Ik denk dat er op z'n minst wordt geraakt aan alle vragen die u hier stelt. Maar als ik u kan helpen door u de onderzoeksopzet even volledig toe te sturen, dan heb ik de Kamer in ieder geval strak geïnformeerd over wat u straks te verwachten heeft. Zal ik dat doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Graag.

De voorzitter:

Dan gaan we naar motie op stuk nr. 270.

Minister De Jonge:

De vijfde motie is de motie van mevrouw Sazias. Zij verzoekt de regering in gesprek met zorgverzekeraars en de VNG de regels hiertoe te verduidelijken, zodat afwenteling op de discussie over vergoeding vanuit de Wmo en Zvw niet meer voorkomt. Ook hierover zou ik willen zeggen dat het een vrij treffende weergave is van datgene wat ik ga doen. Dus ook deze motie zou ik overbodig willen noemen en daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias heeft daar een vraag over.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik weet wat de minister allemaal wil gaan doen. Daar zijn wij ook heel erg blij mee, maar omdat die onduidelijkheid bestaat, sjoemelen die wijkverpleegkundigen. U heeft gezegd dat ze dat niet hoeven te doen en ik vraag u slechts dringend of u dat wilt verduidelijken. Ik denk dat dat nog steeds nodig is.

Minister De Jonge:

Juist naar aanleiding van de kennelijk bestaande onduidelijkheid over die regels ga ik het gesprek aan met de VNG en de zorgverzekeraars. Ter voorbereiding ga ik daarover met Alzheimer Nederland in gesprek en levert de V&VN input. Ik doe dat met als doel dat voor iedereen helder is hoe je die regels, die er gewoon zijn, moet uitleggen en interpreteren en om signalen op te halen over waar dat mogelijkerwijs nog niet goed gaat. Dat is ook de vraag die ik expliciet heb gesteld aan de V&VN ter voorbereiding op dat gesprek. De uitkomst van dat gesprek laat ik weer weten aan de Kamer. Mevrouw Bergkamp heeft er zojuist nog een vraag aan toegevoegd en zo ga ik gewoon dat gesprek aan. Dus wat u mij hier vraagt, namelijk in gesprek te gaan, is exactly wat ik ga doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 270 wordt ontraden. Mevrouw Ellemeet heeft waarschijnlijk nog een opmerking over de motie op stuk nr. 269.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, nog één vraag. Op welke termijn kunnen wij die opzet ontvangen?

Minister De Jonge:

Vrij snel, want die opzet bestaat. Dus vrij snel. Is dat genoeg? Ik denk een maand.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Binnen een maand?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Binnen een maand. Dan de motie op stuk nr. 271.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 271 is de motie van Kerstens, Ellemeet en Hijink, die de regering verzoekt om "ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling van mensen met een minimuminkomen". Die motie wil ik echt ontraden, omdat ze ten onrechte de suggestie wekt dat de wet daartoe de ruimte zou bieden. De Wmo heeft namelijk waarborgen voor passende zorg en ondersteuning, die wettelijk zijn aangebracht. Die vrees is dus ongegrond. Je zou deze motie ook als ondersteuning van beleid kunnen zien, maar daarmee wek je toch de suggestie dat het nodig is om een motie aan te nemen om dit te voorkomen. Dat is niet zo.

De heer Kerstens (PvdA):

Om de minister een handje te helpen bij de interpretatie van de motie: er wordt gesproken over de wens om mensen met een minimuminkomen "direct noch indirect" te benadelen. De minister gaat nu in op het directe: beperking van toegang tot de Wmo en dergelijke. Maar indirect zou het zo kunnen zijn — daar hebben bijvoorbeeld gemeenten en patiëntenorganisaties op gewezen — dat gemeenten, als ze onvoldoende financiën hebben door een onverwacht grotere toeloop dan gedacht, ook door de minister, elders in het sociaal domein moeten gaan schrappen of moeten gaan bezuinigen. Het sociaal domein is in eerste instantie toch bedoeld voor allerlei maatregelen waar juist mensen met een smalle beurs gebruik van kunnen maken. Dat is wat met de motie bedoeld wordt: direct of indirect; dat staat er ook letterlijk.

De voorzitter:

Helder.

Minister De Jonge:

Als u de motie zo breed uitlegt, wordt ze natuurlijk nog iets ingewikkelder. We hebben net een heel uitvoerig debat gehad over de jeugdzorg, en we hebben erover gesproken dat gemeenten nou juist de mogelijkheid hebben om integraal, met een integraal budget, zelf tot besluiten te komen. Door de opdrachten die ze wettelijk meegekregen hebben, geven gemeenten hun geld doorgaans bij uitstek uit aan mensen met een smalle beurs. Dus als u het met deze buitengewoon subtiel geformuleerde motie gemeenten onmogelijk wil maken om daar keuzes in te maken, wordt het helemaal ingewikkeld. Volgens mij moeten we het echt niet doen. Dan gaan we echt op de stoel van gemeenten zitten. Ik vond de motie al niet zo best, omdat ze ten onrechte de suggestie wekt dat het zou leiden tot benadeling van mensen. Dat is niet zo, en de wet biedt daartegen al voldoende waarborgen; daar is niet nog extra een motie voor nodig. We hebben namelijk de wet al. De vrees is ongegrond. Als u er ook nog mee bedoelt gemeenten eigenlijk klem te zetten in keuzes die ze hebben te maken op het moment dat ze gewoon een sluitende begroting moeten maken, vind ik de motie eigenlijk nog iets onverstandiger. Ik ga haar nu dus zelfs twee keer ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Twee keer min is weer plus, volgens mij. Ik constateer dat de minister hier dus gewoon zegt dat mensen met een minimuminkomen niet bang hoeven te zijn dat ze benadeeld worden door de invoering van het abonnementstarief. Dat is mooi. Dan hoef ik geen motie in stemming te brengen; dan heb ik gewoon de toezegging van de minister, waar ik hartstikke blij mee ben. Vervolgens hoor ik de minister zeggen dat hij niet de wens heeft om gemeenten klem te zetten als het gaat om de indirecte benadeling. Dan moet ik de minister er nog even op wijzen dat het juist gemeenten zelf zijn die de behoefte hebben om hier gewoon duidelijkheid over te krijgen van de minister. Als u die niet wilt geven omdat het te subtiel of te ingewikkeld is, vind ik dat allemaal prima. Ik ben blij met de toezegging: geen benadeling van mensen met een minimuminkomen.

De voorzitter:

Maar meneer Kerstens, ik wil u er graag op wijzen dat we het debat hier niet opnieuw gaan doen. U heeft uw motie uitgebreid toegelicht. Daar heeft de minister uitgebreid zijn visie op gegeven. Het oordeel blijft: ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, de minister lijkt maar twee smaken te hebben wanneer hij reageert op moties. De ene smaak is: wat jullie zeggen, heb ik allang bedacht. De andere smaak ...

De voorzitter:

Maar u heeft net zelf geconstateerd dat u een toezegging heeft en dat u uw motie aanhoudt. Dus ik wil graag door met de moties.

De heer Kerstens (PvdA):

De andere smaak is: wat u nu zegt, daar moet ik nog over nadenken. Dat is onder andere gezegd naar aanleiding van de motie van de heer Hijink. Als de minister alleen maar die twee smaken heeft, ben ik het niet die hier het debat heropent.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Ellemeet. Ik heb u al een paar keer het woord gegeven. Ik weet niet waarop u nog ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben toch geneigd om te reageren op de manier waarop de minister op alle moties reageert. Het lijkt alsof hij alle adviezen en inbreng van de Kamer, van ons als volksvertegenwoordigers, terzijde schuift en helemaal niet serieus neemt, terwijl het allerlei verschillende aanmoedigingen aan de minister zijn om nog verdere stappen te zetten en het beleid aan te scherpen. Dat is onze taak als volksvertegenwoordiger. Ik voel mij op deze manier eerlijk gezegd niet heel serieus genomen en dat geldt ook voor de manier waarop mijn collega's bejegend worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil mij daar eerlijk gezegd bij aansluiten. We hebben een serieus AO gehad over de ondervoeding van ouderen. Nu een aantal collega's moties indienen omdat hun zorgen onvoldoende zijn weggenomen, vind ik de toon inderdaad niet prettig. Ik vind het wel belangrijk dat we dit op deze manier kunnen uiten. Ik vind het jammer.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 272, tenzij de minister zelf nog iets erover wil zeggen.

Minister De Jonge:

Ja, het lijkt me goed om er iets over te zeggen. Het is op geen enkele manier mijn bedoeling geweest om geen recht te doen aan de inhoud van het AO dat we hebben gevoerd, omdat ik juist de zorgen die de Kamer heeft geuit, terecht vind en ook deel. Juist om die reden ga ik tot de actie over waarover we hebben gesproken. Alleen moet ik constateren dat in de moties vrij letterlijk wordt vastgelegd wat ik ga doen, omdat we dat besproken hebben met elkaar. Dan vind ik het ingewikkeld om te zien wat er anders wordt als de motie wordt aangenomen. Dat is de reden dat ik de motie overbodig vind en ontraad. Dat ter toelichting. Nogmaals, ik heb op geen enkele manier iets willen afdoen aan de inhoud van wat de Kamer naar voren brengt.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Sazias, mag ik de minister heel even vragen of hij zijn advies over de motie op stuk nr. 272 en 273 geeft, of heeft u hier een opmerking over?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ja, heel kort. Het advies zou kunnen zijn ondersteuning beleid, in plaats van ontraden. Daardoor voelen wij ons als volksvertegenwoordiger niet serieus genomen. Wij ondersteunen het beleid.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry dat ik mij ermee bemoei, maar ik ben heel erg voor het ontraden van moties die overbodig zijn. Daar ben ik ontzettend voor, want we stemmen over heel veel overbodige moties. Niet mevrouw Sazias, maar allerlei andere woordvoerders gaan met een stapeltje naar hun fractievoorzitter toe om te laten zien hoeveel moties ze hebben ingediend. Maar ik vind wel dat het gelijke monniken, gelijke kappen moet zijn, dus zowel van de oppositie als van de coalitie worden de moties ontraden als ze ondersteuning van beleid zijn.

Minister De Jonge:

Ik meen dat ik deze lijn al een tijdje hanteer. Ik laat me graag aanspreken op mijn consequentie daarbij. We hebben waarschijnlijk nog een flink aantal moties te gaan de komende weken.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 272. Deze verzoekt het kabinet om uit te sluiten dat bedoeld handelingsperspectief wordt gebruikt om de toegang tot de Wmo, direct dan wel indirect, te beperken dan wel te bemoeilijken. Dit raakt aan het deel van het debat dat ging over de vormgeving van het nieuwe abonnementstarief. Daarvan is in het debat gezegd dat we niet moeten vooruitlopen op de vormgeving van het wetsvoorstel. Ik vraag u om deze motie aan te houden tot het debat over het abonnementstarief, omdat u op dat moment kunt toetsen of ik er recht aan heb gedaan in de vormgeving van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, bent u daartoe bereid?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben in ieder geval bereid om erover na te denken. Overigens is het niet zo dat de motie gaat over de vormgeving. Het verzoek is dat er gewoon een uitgangspunt wordt uitgesproken. Het lijkt me handig om uitgangspunten van tevoren met elkaar te delen.

De voorzitter:

Voor de helderheid, als de heer Kerstens niet aangeeft dat de motie wordt aangehouden, dan krijgt de motie als oordeel dat ze ontraden wordt?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 273.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 273 verzoekt de regering om met gebruikmaking van de, mede door de regiegroep ontwikkelde, rekentool, een basistarief vast te stellen. Dat debat hebben we vrij uitgebreid gevoerd. Ik heb aangegeven dat ik dat onwenselijk vind, omdat het inbreuk doet op de bestuurlijke verhoudingen tussen Rijk en gemeente. Het is ook niet goed doenlijk, omdat de regio's en de werkgevers in de regio's zo van elkaar verschillen. De uitgangspunten moeten natuurlijk gelijk zijn om tot een tarief te komen, maar het kan niet hetzelfde tarief zijn. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Voor de geschiedschrijving. Ik heb de minister bij een ander debat horen zeggen dat dat best van belang kan zijn. Een basistarief is iets anders dan een minimumtarief.

Minister De Jonge:

I know.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat dat maar even helder is voor iedereen.

Minister De Jonge:

I know.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

Minister De Jonge:

Ja, dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.