3 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2019 ( 35000-IX ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het is de bedoeling dat ook de staatssecretaris van Financiën aanwezig is, naast de minister. Ik begrijp dat hij onderweg is, dus we gaan gewoon beginnen. Overigens heet ik ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en de Kamerleden.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Aukje de Vries als eerste spreker namens de VVD-fractie ... Wacht even. Edgar Mulder begint. Ja, we beginnen altijd met de grootste oppositiepartij. Dat is waar. We beginnen inderdaad met de grootste oppositiepartij en dat is de PVV. Neem me niet kwalijk, meneer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

Het woord is aan u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. In 2017 werd ons 1% meer koopkracht beloofd. En ook zou 90% van alle Nederlanders erop vooruitgaan. De media namen dat verhaal jubelend over. Maar het was een trucje. Het was niet waar, want het werd in werkelijkheid slechts 0,3%, en de helft van de Nederlanders ging er qua koopkracht zelfs op achteruit. In 2018 paste deze minister Hoekstra dezelfde truc toe, met een hallelujaverhaal over een koopkrachtverbetering van 0,6%. Maar ook nu bleek dat niet te kloppen. Van die koopkrachtbelofte is nu al 30% afgegaan. Voor 2019 wordt een plusje van 1,5% beloofd. En opgewonden NOS- en NRC-lakeien proberen ons wijs te maken dat Rutte III de beste uitvinding is voor Nederland sinds het gesneden witbrood. Maar het is wederom gewoon een trucje. Gisteren konden we namelijk lezen dat de prijzen met meer dan €700 stijgen. Niets in de plus; diep in de min dus.

Voorzitter. Het verhaal dat iedereen erop vooruitgaat, is niet waar. Het klopt van geen kanten. En ik zeg u: als de inflatie doorgroeit, en de lonen niet met 3% stijgen — en het is nu al zeker dat de dagelijkse kosten enorm toenemen — dan gaan er straks miljoenen Nederlanders op achteruit. Die koopkrachtstijging, zo zeg ik dan tegen de kijkers thuis, kunt u dus op uw buik schrijven. Dit is geen trucje meer, dit is op leugens gebaseerde propaganda. En het verhaal wordt nog erger. Want de lastenverzwaringen, die aan de andere kant staan, zijn wel in beton gegoten. Het btw-tarief op boodschappen gaat sowieso, wat er ook gebeurt, van 6% naar 9%. De energiebelasting gaat met minimaal €150 omhoog. De zorgpremie stijgt ook. De hypotheekrenteaftrek wordt versneld afgebouwd en ook de huren gaan weer omhoog. Je hoeft echt geen Syrische ICT-specialist te zijn om dan te kunnen berekenen dat de portemonnee vrijwel even leeg blijft als vorig jaar, of zelfs meer wordt geplunderd. Ik wed hier voor een kratje bier dat ook de belofte van 1,5% voor 2019 niet wordt waargemaakt. Ik ben heel benieuwd wie hier vandaag die weddenschap durft aan te gaan.

Onder leiding van Rutte werd de broekriem de afgelopen jaren asociaal strak aangetrokken. Er werd voor tientallen miljarden bezuinigd en de belastingen werden alleen maar verhoogd. De burger heeft de crisis betaald. Door de botte sanering gingen 6% aan economische groei en bijna 400.000 banen verloren. Dat beleid was meer dan slecht. En nog zijn er hier partijen die zichzelf hiervoor op de borst durven kloppen. Je moet maar durven! Maar goed, de crisis is nu voorbij, er is een begrotingsoverschot, de overheidsfinanciën zijn op orde, de werkloosheid daalt en het bedrijfsleven verdient weer geld als water. Iedereen, maar dan ook echt iedereen profiteert, behalve de gewone man en vrouw. Voor hen is de crisis nog niet voorbij. Zij voelen nauwelijks dat het beter gaat. Sterker nog, ze gaan gewoon verder de min in. De harde waarheid is dat er geen lastenverlichting is in 2019.

In de MEV lezen we op pagina 62 dat de lasten voor gezinnen in 2019 gewoon doorstijgen met 800 miljoen. Dat is een lastenverzwaring. Dit fenomeen zien we al decennialang. De gewone man trekt aan het kortste eind. Het Centraal Planbureau rekende ons voor dat de economie in de afgelopen vijftien jaar met 15% is gegroeid. Ook de bedrijfswinsten zijn verdubbeld, maar de koopkracht van de Nederlander steeg nauwelijks, met slechts 2%. Het gat dat daardoor ontstaan is, bedraagt 13%. Dus eigenlijk zou de koopkracht met 13% in plaats van 1,5% moeten stijgen, alleen al om de achterstand in te lopen. De Nederlander in 2018 heeft gemiddeld evenveel te besteden als iemand in 1977, terwijl de economie van Nederland vervijfvoudigde. Hoe oneerlijk wil je het hebben?

De gewone Nederlander is dus al jaren tekortgedaan, terwijl de bedrijven de winsten hebben opgestreken en de overheid de lasten steeds verder verhoogde. De gewone man kreeg niets extra's — nul, nada, zero; stank voor dank. Maar de Nederlander moet wel steeds langer doorwerken en profiteert dan niet van de gestegen welvaart, en dat is een grote schande. Wat doet dit kabinet, wat doet deze regering? Dit kabinet gooit miljarden naar multinationals en op z'n best een paar kruimels naar het gewone voetvolk. De gewone man moet het doen met gemiddeld €1 per dag, terwijl de Shells en Unilevers van deze wereld 4 miljard krijgen toegestopt. Miljarden naar Unilever om ze naar Nederland te halen.

Goedemorgen, staatssecretaris. Fijn dat u kon komen. Voorzitter, de staatssecretaris had ook tijd voor ons.

Wat lezen we vandaag in Het Financieele Dagblad? Dat nog steeds heel veel aandeelhouders tegen de verhuizing naar Nederland zijn. De PVV is hoe dan ook tegen deze maatregel. We zijn tegen het afschaffen van de dividendbelasting. Die miljarden moeten niet naar Unilever, die moeten naar de gewone man. Maar kunnen we dan nu hier afspreken dat als Unilever toch besluit om niet naar Nederland te komen, Rutte dan in ieder geval naar Unilever gaat?

De gewone Nederlander krijgt dus geen steun van deze coalitiepartijen. Steun is er wel voor Brussel, Afrika en de multinationals. Die krijgen wel geld en de gewone Nederlander mag betalen. De komende btw-verhoging op boodschappen gaat echt heel veel pijn doen: €300 per jaar. En niet voor luxe zaken, maar gewoon voor brood, boter en kaas. Dat komt bovenop het feit dat het in Nederland toch al heel erg duur is. Alle prijzen blijven stijgen. Gisteren kwam al het bericht dat gezinnen gemiddeld €700 meer kwijt zijn. Want naast de zorgpremie en de energiebelasting gaan ook de tarieven voor internet en auto- en woonverzekeringen flink stijgen. En de Nederlandse consumentenprijzen lagen in 2017 al 15% boven het gemiddelde in Europa.

Kleding en schoenen zijn bijvoorbeeld 12% duurder dan in de rest van de landen om ons heen. Nederland heeft ook al de hoogste benzineprijs; we gaan zelfs richting de €2. Al deze zaken doen gewoon pijn in de portemonnee van de gewone man. Van de belastingen krijg je het dan ook niet cadeau in Nederland. Dan moet je het ook niet hebben van minister Hoekstra. De belastingen zijn al hoog. En onder dit kabinet stijgt de collectieve lastendruk vrolijk door: van 35,6% in 2012 tot 39,2%. Hoezo, werkend Nederland verdient lagere belastingen? Ja, als je een paar ton verdient, maar voor de gewone man is de VVD juist absoluut kampioen lastenverhoging.

Door al deze factoren heeft de burger nauwelijks spaargeld meer. Het beschikbare vermogen ligt ver onder het gemiddelde in Europa. 20% van de huishoudens in Nederland — 20%! — heeft zelfs helemaal geen spaargeld, minister. Dat zijn de mensen die het echt niet cadeau krijgen in het leven. Zo kan het dus gebeuren dat wij nu in ons land zogenaamde werkende armen hebben. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn het er al meer dan 300.000. 5% van de werkenden in Nederland kan niet rondkomen. Dat zijn dus mensen met een betaalde baan die geen geld hebben voor leuke dingen in het weekend en ook niet voor standaardzaken zoals eten, drinken, kleding en woning.

De cijfers bewijzen het: het gaat dus niet zo goed als dit kabinet vertelt. Wat doet dan deze minister? Wat zijn de gevolgen van deze Miljoenennota? Laten we daar eens naar kijken. Volgens het Nibud gaat een gezin met twee kinderen waarbij de partners allebei werken en samen €30.000 verdienen er €8 per maand op achteruit. Een gezin met twee kinderen, partners allebei werkend, €30.000, €8 erop achteruit. Maar een gezin met twee kinderen waarbij de partners samen twee ton verdienen, gaat er €128 op vooruit. Iedere maand weer. Een verschil van €1.600 per jaar, in het nadeel van de gewone Nederlander. De VVD, deze minister Hoekstra zorgt dus heel goed voor zijn eigen VVD-mensen, maar de gewone Nederlander heeft een probleem.

Voorzitter. We hebben in de wetenschap een aantal schalen om iets te vast te leggen en om te meten. We hebben de schaal van Richter voor aardbevingen, de schaal van Beaufort voor windkracht, de schaal van Twan Huys voor historisch lage kijkcijfers. Het is nu tijd voor een nieuwe schaal, een financiële schaal: de schaal van Wopke, voor een oneerlijke inkomensverdeling.

Voorzitter. Waarom doen wij dit onze eigen mensen aan? Waarom is er geen aandacht voor de gewone man en vrouw? Waar komt die opgetrokken neus van vak-K voor de Nederlander vandaan? Het is zó ongelofelijk oneerlijk. Want vergelijk die ene euro per dag — als je al geluk hebt — voor de gewone Nederlander eens met alle andere bedragen die dit kabinet uitgeeft. 4 miljard per jaar voor Afrika, 8,5 miljard naar Brussel, 4 miljard extra voor multinationals en buitenlandse aandeelhouders, 6 miljard aan klimaat- en innovatiesubsidies, 1 miljard voor de publieke omroep, en dan heb ik het nog niet gehad over de 7 miljard aan uitkeringen voor 600.000 niet-westerse allochtonen. Tientallen miljarden weggegooid geld. Miljarden aan belastinggeld dat met bloed, zweet en tranen is opgebracht, wordt zomaar verkwanseld. Als je écht kijkt naar de cijfers, is het niet alleen schrikbarend, maar ook walgelijk. Dit kabinet, deze elite, zit er niet voor Nederland. Het móét anders en het kán ook anders. Geen open grenzen meer, maar een veilig land. Geen miljarden voor buitenlandse beleggers, maar geld in de knip voor de gewone man. Geen macht voor Brussel, maar we beslissen gewoon hier, in Nederland. Geen geld voor corrupte en misdadige regimes in Afrika. Gewoon dit land besturen op basis van gezond verstand.

Voorzitter. Er is dit jaar een overschot: ruim 8 miljard. We kunnen hier in deze zaal over heel veel verschillen en over alles discussiëren, maar dat overschot moet natuurlijk gewoon terug naar de burger. Het is te veel opgehaald belastinggeld. Het is niet van deze minister. Het is van de burger. Gebruik een deel van dat geld dan voor verlaging van de huren, draai de verhoging van de btw terug en zorg ervoor dat de verhoging van de ziektekostenpremie niet plaatsvindt. Het is heel concreet, je hoeft er niet voor te bezuinigen en het is per direct mogelijk. En dan hou je nog steeds een kleine 2 miljard over. Ik roep deze minister dus op om ook eens iets voor de gewone Nederlander te doen.

En dan nog iets over de expatregeling. Al vele jaren lang proberen wij die regeling af te schaffen, want die regeling is onrechtvaardig en niet effectief. Langzaam maar zeker zien we gelukkig ook andere partijen bewegen. Het is echt van de gekke om rijke buitenlanders een vette subsidie te geven. Voor de kijkers thuis: 30% van het salaris van een buitenlandse werknemer wordt in Nederland niet belast. Dat gebeurt dus niet op kosten van de bedrijven die die mensen hierheen halen, maar op kosten van de belastingbetaler. De Nederlander moet gewoon over 100% belasting betalen en de buitenlander krijgt 30% onbelast. Als in een straat de familie Jansen naast de familie Mbeki woont en hetzelfde werk doet, krijgt de familie Mbeki netto heel veel meer. Dat kan toch niet? Ik heb het opgezocht: in 2016 waren er 225 buitenlanders die per jaar — per jaar! — gemiddeld 2,5 miljoen verdienden en die via die expatregeling ruim €370.000 per persoon extra in hun zak mochten steken, ieder jaar opnieuw. Maar het kan natuurlijk altijd nog gekker. We hebben een winnaar: de winnaar is de baas van het bedrijf NXP. Die kon dankzij die expatvoorziening namelijk 45 miljoen extra bijschrijven op zijn bankrekening; 45 miljoen cadeau van minister Hoekstra. Ik wil hierop graag een reactie van de minister: hoe eerlijk vindt hij dat? De PVV wil per direct stoppen met deze oneerlijke regeling.

Afsluitend, voorzitter. Politiek gaat over het maken van keuzes. Het verdelen van het beschikbare belastinggeld is bij uitstek een keuze. Dit kabinet kiest helaas voor de elite en voor het buitenland. De PVV kiest voor de gewone man. Een groot deel van het beschikbare geld wordt in Nederland fout uitgegeven, al jaren. Heel veel geld gaat naar buitenlanders, naar projecten en ideeën waar de elite heel erg vrolijk van wordt maar waar de gewone Nederlander niets aan heeft. Deze minister en dit kabinet zitten er niet voor de Nederlanders maar voor Brussel, voor multinationals en voor Afrika. Ik sta hier namens de PVV. Mijn partij staat voor de volle honderd procent voor Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat goed met Nederland. De economie groeit, meer mensen vinden een baan en de werkloosheid neemt af; de werkloosheid is sinds 2014 gehalveerd. Er is een fors begrotingsoverschot en de staatsschuld neemt af. We staan er beter voor dan de meeste mensen tijdens de economische crisis durfden te hopen. Vanaf volgend jaar moeten zo veel mogelijk mensen ook in hun portemonnee de vruchten van die mooie cijfers gaan plukken. Dit is de eerste echte begroting van het kabinet-Rutte III, een begroting waarin de voorstellen uit het regeerakkoord een plek krijgen. Ik ga in mijn bijdrage in op een viertal grote thema's: investeren in wat nodig is voor nu en voor de toekomst, de lastenverlichting, het belang van een aantrekkelijk vestigingsklimaat en een verantwoord financieel beleid.

Allereerst het investeren in wat nodig is voor nu en voor de toekomst. Je hebt er niets aan dat de begroting van de overheid op orde is als het verpleeghuis waar je ouders in zitten, slecht is. Daarom is in de begroting eerder al 2 miljard euro beschikbaar gesteld voor verbeteringen in de ouderenzorg; extra geld voor handen aan het bed. We zien dat mensen zich zorgen maken over de stijgende zorgkosten. Bovendien vraagt men zich steeds vaker af of de zorg er nog wel is als men die nodig heeft. Daarom neemt het kabinet ook maatregelen om de stapeling van de zorgkosten te beperken. Het eigen risico wordt bevroren, er komt een abonnementstarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning en de vermogensinkomensbijtelling wordt gehalveerd in de langdurige zorg. We maximeren ook de eigen bijdrage die je betaalt voor sommige geneesmiddelen.

Economische groei is mooi, maar als je jezelf niet veilig voelt in je wijk of straat, dan heb je wel wat anders aan je hoofd. De VVD is daarom blij met het extra geld dat voor veiligheid wordt uitgetrokken, want daardoor kunnen er in de wijk 1.100 agenten bij komen, om zo de criminaliteit in je straat aan te pakken en ervoor te zorgen dat je jezelf veilig kan voelen in je eigen omgeving.

Er wordt ook extra geld vrijgemaakt voor Defensie, en dat is heel hard nodig gelet op de toenemende dreigingen in de wereld om ons heen. Komend jaar is dat 1,2 miljard euro extra.

Voorzitter. Investeren in de toekomst betekent ook dat we moeten investeren in onderwijs, onderzoek en innovatie. Ons onderwijs moet kinderen voorbereiden op een wereld waarin technologische veranderingen sneller gaan dan ooit. We moeten de kinderen voorbereiden op de banen van morgen. Daarom investeren we in totaal 1,9 miljard euro. Er wordt ook 450 miljoen euro structureel uitgetrokken voor het verminderen van de werkdruk in het onderwijs. Dat betekent dat gekozen kan worden voor extra handjes in de klas. Ook voor de hogere salarissen wordt geld uitgetrokken. In het primair onderwijs stijgen de salarissen met 8,5%. Hierdoor maken we het vak van leraar aantrekkelijker en gaan er hopelijk meer mensen in de klas aan de slag.

Om ook in de toekomst te kunnen groeien, moeten we wel op ons werk kunnen komen en aan het einde van de dag weer thuis kunnen komen. Het op orde brengen van onze infrastructuur is daarvoor noodzakelijk. Een mooi voorbeeld daarvan is de aanpak van de A1 bij Muiderberg: 80% minder files. Dat betekent dat je sneller thuis bent, waardoor je meer tijd hebt voor belangrijke zaken. Bovendien is er minder milieuoverlast doordat minder auto's met een draaiende motor stilstaan. Maar ook de A24, inclusief de Blankenburgtunnel en het knooppunt Hoevelaken, wordt aangepakt.

Dit kabinet investeert meer in de publieke sector dan alle kabinetten voor ons. Dat is terecht en wat ons betreft is dat ook belangrijk. Maar dat geeft ons ook de dure plicht om dat geld goed te besteden, om ervoor te zorgen dat de verpleeghuizen inderdaad beter worden, dat de veiligheid toeneemt, dat ons onderwijs klaar is voor de toekomst en dat je na je werk ook lekker naar huis kan rijden. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat al die euro's tijdig, maar zeker ook verantwoord worden weggezet, zodat we ook bereiken wat we willen bereiken?

Voorzitter. Dan kom ik bij de lastenverlichting.

De heer Nijboer (PvdA):

Al die investeringen: het klonk mij als muziek in de oren. Alleen, ik zou mevrouw De Vries willen voorhouden dat dit kabinet zégt meer te investeren dan voorgaande kabinetten. Maar kijk je bijvoorbeeld naar het eerste regeringsjaar, dit jaar, dan zie je al dat de 2,9 miljard euro die was toegezegd voor wijkverpleegkundigen, voor politie, voor Defensie en voor de Belastingdienst op de plank blijft liggen. Vindt mevrouw De Vries niet dat ook de beloftes die voor dit jaar in het regeerakkoord zijn gedaan waargemaakt moeten worden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb net al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat dit tijdig wordt gedaan, maar het geld moet ook verantwoord worden weggezet. Het is zeker belangrijk dat het geld dat wij voor de investeringen hebben uitgetrokken, goed wordt ingezet. Ik besef heel goed dat het bijvoorbeeld bij Defensie om heel grote investeringen in materieel gaat. Daarbij gaat het om onderzeeboten en daarbij gaat het om fregatten. Dan moet je ook wel de tijd nemen om een goed aanbestedingstraject te volgen en het geld op een verantwoorde manier weg te zetten. Ik ben het dus in principe met u eens dat we dat geld moeten besteden, maar dat moet wel verantwoord gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat ik zo gek vond aan de Miljoenennota is dat het kabinet eigenlijk al in augustus de handdoek in de ring gooit. Het belooft dit jaar 2,9 miljard te investeren, maar het stopt het gewoon in de staatsschuld en die investeringen komen er niet meer van. Dat vind ik een heel slechte zaak. Mevrouw De Vries zegt dat die investeringen zo belangrijk zijn voor de samenleving, maar het gaat breder. Bij het onderwijs is er ook sprake van onderbesteding, maar ik noem ook de wijkverpleegkundigen, politie en Defensie. Het is niet één postje waarbij je tanks moest bestellen en die nu een jaar later komen. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat wij het kabinet ertoe moeten oproepen om de beloftes die het voor dit jaar heeft gedaan na te komen en de 2,9 miljard te investeren in de dingen die wij allemaal belangrijk vinden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind wel dat we ook realistisch moeten zijn en dat we ook een realistisch pad moeten hebben voor die investeringen. Je kunt zeggen dat de ramingen niet goed waren. Die hadden wellicht anders gemoeten, maar natuurlijk vinden wij het belangrijk dat de investeringen die wij afgesproken hebben daadwerkelijk worden gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Kan mevrouw De Vries aangeven hoeveel het kabinet nu extra investeert in salarissen in de publieke sector en in de verlaging van de werkdruk? Dan heb ik het over onderwijs, zorg, politie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb niet alle cijfers bij de hand, maar ik heb zonet al een bedrag genoemd voor het onderwijs. Er is heel specifiek geld uitgetrokken voor de werkdrukverlaging in het onderwijs. Volgens mij is dat 420 of 430 miljoen euro. Ik denk dat we wel een beetje af moeten van het idee dat we alles met geld kunnen oplossen. Ik denk dat bijvoorbeeld heel veel van de werkdruk voor mensen op de werkvloer en voor zorgprofessionals in regels zit. Daarom ben ikzelf heel blij dat we op dat gebied voor de zorg een heel gerichte aanpak gaan doen, zodat we die frustratie kunnen wegnemen en de professionals meer ruimte kunnen geven.

De heer Snels (GroenLinks):

Mevrouw De Vries antwoordt niet, maar dat neem ik haar niet kwalijk. Wat mij opvalt, is dat de coalitiepartijen en het kabinet voortdurend goochelen met cijfers en dan appels met peren vergelijken. "Het kabinet dat het meeste investeert in de publieke sector". Dan gaat het ook over investeren in asfalt, en ook over investeren in Invest-NL, maar daar heeft de publieke sector niks aan. Ik heb het nog eens nagevraagd: dit kabinet investeert voor de hele kabinetsperiode 1,3 miljard in extra arbeidsvoorwaarden en verlaging van de werkdruk. Wat zegt u nu tegen al die mensen die gisteren langs de ministeries liepen, wie het water tot aan de lippen staat? Zegt u: u moet het er maar mee doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij de heel bewuste keuze maken om juist ook in die publieke sector te investeren. Wij zorgen er bijvoorbeeld juist voor dat er in de ouderenzorg extra geld komt, zodat er meer mensen aangenomen kunnen worden, zodat er meer handen aan het bed zijn. Datzelfde geldt voor het onderwijs, waaruit ik daarstraks een voorbeeld noemde. Ik denk dus dat er fors geïnvesteerd wordt. Maar ik vind dat we ook oog moeten hebben voor andere zaken. We investeren fors in de publieke sector. Ik denk dat dat nodig is, maar ik vind ook dat we ruimte moeten hebben voor lastenverlichting, en ik vind dat we een verantwoord begrotingsbeleid moeten hebben, omdat we ook voor de toekomst de ruimte moeten houden om problemen op te vangen.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar u weet dat de vragen uit de sector — politie, leraren, verzorgenden — echt fors hoger zijn, dat we voor de aankomende personeelstekorten niet toekomen met 1,3 miljard en dat er nu al, dit jaar, minstens 2 miljard nodig is. Wat zegt u nu tegen die mensen? Weet u, uw antwoord is onvoldoende; dat is mijn probleem.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kan dat prima uitleggen, want we investeren fors. Zoals uzelf of de heer Nijboer al zei: het meest van alle kabinetten. En ik denk dat dit ook is om keuzes te maken. Je móét keuzes maken in de politiek. En wij maken de keuze: investeren in zorg, onderwijs, defensie en politie, in lastenverlichting; en daarnaast ook nog een verantwoord begrotingsbeleid, omdat we de problemen niet naar de toekomst willen doorschuiven.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: halleluja, wat klinkt dat geweldig! Ik was even blijven steken bij de eerste zin van mevrouw De Vries, die luidde: "Het gaat goed met Nederland". Ik dacht: welk Nederland? Is dat het Nederland van de VVD, van mensen die het goed hebben? Of is dat het Nederland van mevrouw Cornelissen, die mij aansprak, en zei: ik heb een klein pensioentje in de metaal; in 2013 kreeg ik er niks bij, in 2014 ging er 6,3% af, in 2015 0%, 2016 0%, 2017 0%. En er staat nog onder: het ziet ernaar uit dat ik er de komende jaren niks bij krijg. Wat doet u nou voor iemand met een klein pensioentje in de metaal, die al jaren niks gekregen heeft, en in de tussentijd de inflatie met 8% heeft zien stijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk allereerst dat we de mensen in het land, en ook de mevrouw waar u over spreekt, aanbieden dat we in Nederland heel goede zorg hebben en ook een goede AOW. Ik denk dat dat een basis is voor mensen. En als ik kijk naar wat er in de komende tijd nog voor die groep gebeurt, dan denk ik dat er ook nog maatregelen worden genomen die er uiteindelijk in hun totaliteit voor zorgen dat ook de groep gepensioneerden er gemiddeld genomen op vooruitgaat. Dat doen we bijvoorbeeld door de ouderenkorting, maar daarnaast nemen we ook nog de vele maatregelen in de zorg die ik heb genoemd, om de zorg betaalbaar te houden.

De heer Azarkan (DENK):

Maar vertelt mevrouw De Vries nou dat die mevrouw, die al jaren niks erbij krijgt, die met de euro die ze krijgt maar voor 92% van diezelfde euro boodschappen et cetera kan kopen, dat we wel een goede ziektekostenverzekering hebben?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het een totaalpakket is. U schildert Nederland af alsof het een verschrikkelijk land is om in te wonen. Dat ben ik gewoon niet met u eens. We hebben een aantal zaken gewoon heel goed op orde. Ik denk dat we een hele goede zorg hebben, dat we een hele goede sociale zekerheid hebben. En daarnaast is er het specifieke probleem van de ouderen, dat u aankaart. Wij hebben daar een aantal maatregelen voor genomen. Ik denk dat dat belangrijk is, want het is belangrijk dat ook de ouderen iets meer te besteden krijgen.

De heer Azarkan (DENK):

Het moet mij toch van het hart dat als ik twee kritische vragen stel, ik vervolgens het verwijt krijg dat ik Nederland afschilder als een verschrikkelijk land. Ik ben volksvertegenwoordiger en word aangesproken door iemand die zegt dat hij de VVD de hele dag hoort zeggen dat het fantastisch gaat in dit land maar zich afvraagt wat dit dan voor hem doet. Als dat de reden is voor mevrouw De Vries om tegen mij te zeggen dat ik Nederland afschilder als een verschrikkelijk land: ik ben dol op dit land en het gaat heel goed maar niet met iedereen. En dat is de reden dat we hier met elkaar zitten. U maakt andere keuzes dan ik. U maakt de keuze om de multinationals te matsen en dat verdedigt u keer op keer. U maakt de keuze om mensen die heel veel geld verdienen, er veel meer bij te geven en ik maak die keuze niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Korte reactie nog. Wij maken wel keuzes, ook voor de ouderen. Wij zorgen dat de ouderenkorting omhooggaat, waardoor mensen meer te besteden hebben. Wij zorgen binnen de zorg dat er minder stapeling van zorgkosten is. Ik denk dat ook de ouderen in Nederland daarmee geholpen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw De Vries doet aan de polonaisepolitiek waar ook het kabinet aan deed op Prinsjesdag. Ze zegt: wij investeren 6,5 miljard. Los van de vraag of dat ook de wegen en Invest-NL betreft — laten we die 6,5 miljard prijzen — heb ik de vraag aan mevrouw De Vries hoeveel er de afgelopen jaren sinds het uitbreken van de crisis is bezuinigd op de publieke sector.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben heel eerlijk en ik heb dat volgens mij tijdens de vorige Algemene Financiële Beschouwingen ook aangegeven, dat we in de crisis inderdaad fors hebben moeten bezuinigen en we ook de lasten hebben moeten verzwaren voor mensen, maar dat was wel nodig om ervoor te zorgen dat we die rekening niet doorschuiven naar de toekomst en we straks de problemen kunnen opvangen als er economisch gezien weer eens problemen zijn. Ik vind het belangrijk dat we die verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Zal ik mevrouw De Vries even helpen? Tussen de 50 en 61 miljard is verdampt uit de publieke sector. Dan investeert u 10%. Dan kunt u zich op de borst kloppen maar dat is niet het voldoen van de rekening die kapotgeslagen is, die ook de toekomst van mensen heeft geraakt in iets anders dan de staatsschuld maar bijvoorbeeld een studielening. Dan zeggen "wij doen 6,5 miljard en er kan ook wel 2 miljard naar het grote bedrijfsleven", dat doet mensen in de publieke sector pijn. Zij voelen namelijk dat dat wat dit kabinet repareert, nog lang niet het voldoen van de rekening is. En dan staan wel de multinationals vooraan om ook een fors deel te krijgen.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag aan de VVD of zij begrijpt dat mensen dat steekt, dat ze tussen de 50 en de 60 miljard ingeboet hebben en de rekening nog lang niet vereffend is maar dat het grote bedrijfsleven wel even 2 miljard krijgt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp heel goed dat mensen het belangrijk vinden dat in de publieke sector wordt geïnvesteerd. Ik denk ook dat we daar nu een stap in zetten, maar ik vind het ook wel een beetje zuur dat ik van de SP, die in het eigen verkiezingsprogramma 1,2 miljard uittrekt voor het onderwijs, moet horen dat die 2 miljard eigenlijk nog niet genoeg is. Ik denk dat mensen in het land dit ook zuur vinden, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik reageer even op die 2 miljard waarover ik het had. Die ging over de afschaffing van de dividendbelasting. In ons verkiezingsprogramma investeren wij 15,6 miljard in de publieke sector, veruit het meest van alle partijen in deze Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb al aangegeven dat dit kabinet wat mij betreft terecht ook investeert in zorg, onderwijs en veiligheid maar we maken ook de keuze om aan lastenverlichting te doen. Dat is een keuze die de SP ook niet in de tegenbegroting maakt; die schrapt juist ook dat voor de gewone mensen met een laag en middeninkomen. En dat vind ik jammer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wilde eigenlijk aansluiten op het debatje over Nederland als een verschrikkelijk land. Nee, Nederland is geen verschrikkelijk land maar dit beleid, uw beleid maakt het er niet beter op. Er is komend jaar geen lastenverlichting; er is een lastenverzwaring, zoals ik net uitgebreid heb verteld. Maar ik wil het hebben over de VVD als kampioen belasting verlagen. Hoe zit het dan met het feit dat een gezin waarin twee werkende mensen €30.000 verdienen er op achteruitgaat? En dat was nog voordat bekend werd dat de prijzen nog eens met €700 per jaar gingen stijgen. Dat gezin gaat er €8 per maand op achteruit en een gezin met twee kinderen maar met twee ton aan inkomen, gaat er op vooruit. U bent er toch voor alle mensen die werken? Waarom gaan mensen met een laag inkomen er bij uw beleid op achteruit?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kom zo nog bij het stukje over de lastenverlichting. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat dit kabinet wel degelijk voor 6 miljard aan lastenverlichting doet in deze kabinetsperiode. Dat komt vooral ook bij de midden en hoge inkomens terecht.

En over het totale beeld kun je zeggen dat er gemiddeld een verbetering is voor mensen. Ze voelen in hun portemonnee ook dat het beter gaat. Dus ik vind dat u er ook wel een beetje een karikatuur van maakt door er één groep uit te pakken en die dan als het totale plaatje neer te zetten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben net juist hartstikke voorzichtig geweest in mijn bijdrage. Het is juist zo, en we hebben de laatste dagen al die berichten kunnen lezen, dat het Planbureau toegeeft dat er een aantal dingen niet zijn meegenomen. Er komt voor €700 aan kosten bij. Ik wil mijn collega er wel aan herinneren, hoor. De boodschappen gaan met €300 omhoog. De energiebelasting gaat omhoog. De energietarieven, de zorgpremie, de verzekeringen, het bellen, het internetten, de benzine: alles gaat omhoog. Dus dat ene groepje gaat er veel meer op achteruit? Het zijn miljoenen Nederlanders die erop achteruitgaan. En dat in een tijd dat de economie boomt. Dan vraagt Nederland zich af, en vraag ik me af: wat moet er dan wel gebeuren om de burgers een verbetering te geven? Wat moet er in dit land gebeuren? Hoeveel overschot moeten we hebben? 50 miljard? Moet alles tien keer over de kop gaan? Als we met de huidige economische groei nog steeds de gewone burger in Nederland in de min laten gaan terwijl de bedrijven de winsten krijgen, dan is er iets goed mis. Reageert u daar eens op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we ons beiden zorgen maken over de lasten en de koopkracht. Ik denk dat we dat zeker delen. Dat wil ik ook naar de toekomst toe wel kunnen bieden natuurlijk. Daar kom ik zo nog op terug.

Maar ik vind ook wel dat u bij de feiten moet blijven. En ik vind dit wel een beetje een feitenvrij verhaal. Wij laten niet voor niks een onafhankelijke instantie zoals het Centraal Planbureau doorrekenen wat de totale gevolgen zijn van alle maatregelen die genomen worden. En dan moet u echt een ander verhaal houden, want dan gaan mensen er gemiddeld inderdaad 1,5% op vooruit. Dat zal natuurlijk heel erg afhankelijk zijn van je specifieke situatie. Daar zal ik zo ook nog een opmerking over maken. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat je loonsverhoging krijgt, of je gaat scheiden: welke invloed heeft dat dan specifiek voor je? Maar u maakt er nu echt een karikatuur van.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee. Dit is heel brutaal. Iedereen weet dat de afgelopen jaren de voorspellingen niet klopten. De beloofde koopkrachtstijging was achteraf berekend niet waar. Een groot gedeelte van Nederland ging in de min. En nu, een paar dagen nadat de beloftes zijn gedaan, zegt het Planbureau al dat het niet klopt. Nu komen er ook nog cijfers bij dat er €700 aan extra kosten komt. Dat betekent dat bijna heel Nederland in de min gaat. Dus wie houdt zich hier niet bij de feiten? Heel Nederland gaat in de min, terwijl de economie boomt. En wat moet er dan gebeuren in dit land om mensen iets te geven? U moet kiezen voor Nederland, en niet voor Afrika en de multinationals. Want daar geeft u het geld aan. Dus u maakt een keuze, maar wel een hele slechte keuze.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit wordt mij echt wel te gortig, hoor. Ik vind ook dat u de boel voor de gek houdt en dat u Nederland niet het eerlijke verhaal hierover vertelt. Want u zegt dat die kosten die recent in dat artikel van Pricewise naar voren gekomen zijn, op geen enkele manier zijn meegenomen in de berekeningen van het Centraal Planbureau. De zorgpremie en al dat soort zaken zijn gewoon meegenomen in de berekeningen. De btw-verhoging is gewoon meegenomen in de berekeningen. Dus u moet dit mensen echt niet gaan voorhouden, want dit is gewoon niet redelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Kijk, als je even doorvraagt, dan blijkt de VVD wél de echte cijfers te kennen. Maar nu zouden die ergens verrekend zijn. Vertel dat dan aan die gezinnen. Vertel dat dan aan dat gezin dat gezamenlijk €30.000 verdient. En vertel ze dan hoe ze de energietarieven, de zorgpremie, de verzekering, het bellen, het internetten en de benzine moeten gaan betalen. Leg ze dat dan uit!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat durf ik ze prima uit te leggen. Dat is ook de reden dat wij gezegd hebben dat wij willen dat er 6 miljard lastenverlichting komt in deze kabinetsperiode. En dat totaalplaatje zorgt er uiteindelijk voor dat mensen het ook gaan voelen in de portemonnee. Maar wat u hier doet, is er echt een karikatuur van maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt dat de ouderen erop vooruitgaan. Ik heb de cijfers hier voor me en ik wil ergens op wijzen. De raming voor 2018 voor een echtpaar met alleen AOW of AOW plus €10.000 komt uit op min 1%, en volgend jaar op plus 1%. Dat is per saldo dus nul. Volgend jaar is er inderdaad een verbetering, mede dankzij de ouderenkorting. Daar heeft 50PLUS al jaren voor gestreden, en we krijgen eindelijk gelijk en steun. Maar het is dit jaar min 1% voor mensen met alleen AOW of AOW plus €10.000 en het is volgend jaar plus 1%. Dat is per saldo nul. En dan zeg ik er nog bij dat het in 2017 ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u heeft nog 40 minuten spreektijd. Een vraag!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik mag toch wel even een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, maar geen lange inleidingen alstublieft. Dat hebben we net afgesproken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar mijn collega was net uitvoerig aan het woord.

De voorzitter:

Die mag het ook niet. Dat was ook geen goed voorbeeld. Gaat u verder. Echt waar!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toch bijzonder dat dan mij die eer te beurt valt. Voorzitter, ik wil dat wel even opmerken.

Dus min 1% en plus 1%, en het jaar daarvoor was het ook een min. Het is dus niet waar dat ouderen erop vooruitgaan als u naar een periode van twee, drie jaar kijkt. En dan praat ik nog niet eens over het Nibud.

Ik heb nog een andere vraag aan u, waar u ook op kunt reageren. Als ik die vraag van de voorzitter mag stellen.

De voorzitter:

Het gaat lekker vandaag!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wijs op de gigantische nivellering en de arbeidskorting, die heel snel en zelfs veel sneller weer afgebouwd zal worden dan in het verleden het geval was. De middengroepen krijgen bij de VVD door de afbouw, de rigoureuze snelle afbouw van de arbeidskorting, een geweldige dreun, waarbij nog komt dat de versnelde afbouw van de hypotheekrenteaftrek tegen een steeds lager tarief ook de middengroepen zwaar treft. Graag een antwoord op deze twee vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Twee vragen in één keer. Laat ik bij de laatste beginnen. Ik denk dat wij bij het terugsluizen van middelen, wat mensen in hun portemonnee voelen, juist hebben gekozen voor de lage en de middeninkomens. Ik snap dus niet zo goed waar de heer Van Rooijen dat op baseert. Wij hebben altijd gekozen voor het principe dat werken moet lonen. Dat is ook de reden waarom we bijvoorbeeld bezig zijn met de arbeidskorting. Wij vinden dat als mensen gaan werken, ze daar ook voor beloond moeten worden.

Dan het punt van de ouderen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik even ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Aukje de Vries heeft het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan het punt van de ouderen. Het is natuurlijk belangrijk dat wij ook maatregelen nemen om de koopkracht van ouderen op peil te houden. Dat ben ik eens met de heer Van Rooijen. Als ik kijk naar volgend jaar, dan is het gewoon 1,4% terwijl het voor heel Nederland gemiddeld 1,5% is. Dus ik denk dat er ook aandacht is voor de koopkracht van de ouderen en dat daar ook maatregelen voor zijn genomen, naast allerlei maatregelen om stapeling van zorgkosten te voorkomen, om zorgkosten te beperken. Daar had ik het net al over. Daar maken mensen zich ook heel erg druk over, zeker ook de ouderen in Nederland.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat mijn eerste vraag niet begrepen werd. Mevrouw De Vries zei: ik snap het niet. Ik zal het nog een keer uitleggen. De arbeidskorting wordt bij de middengroepen steeds sneller afgebouwd. Dat betekent dus dat die mensen bij een stijgend inkomen veel minder arbeidskorting krijgen. Als je die afbouw in een grafiek weergeeft, dan gaat die steeds sneller. Dat noem ik een enorme nivellering die u aan de VVD-kiezers moet uitleggen. Mijn vraag is: erkent u dat de middengroepen in deze aanpak van het kabinet gesteund door de VVD zwaar getroffen worden? Dat is een enorme nivellering. U snapte de vraag niet, maar die lijkt mij toch heel simpel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snapte de vraag prima; ik ben het alleen niet met u eens. U haalt er nu één klein onderdeeltje uit, en dat vind ik gewoon jammer. Je moet ook naar andere zaken kijken. Je moet ook kijken naar wat we doen met het tarief voor de inkomstenbelasting voor de lage en middeninkomens. Wat doen we bijvoorbeeld ook met de kinderopvangtoeslag? Dat geldt dan niet voor de ouderen. U haalt er dus één onderdeeltje uit. Ik vind het zo jammer dat dat dan uitvergroot wordt, terwijl er allerlei andere maatregelen naast bestaan die ervoor zorgen dat die groep ook meer te besteden krijgt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En de tweede vraag over de ouderen? U zegt: volgend jaar is het iets beter. Ik heb gezegd dat uit de raming die ik voor me heb, blijkt dat het dit jaar min 1% is. Dat is het geval voor mensen met AOW en mensen met AOW plus €10.000. Dat staat hier. En volgend jaar is dat plus 1%. Dat is per saldo nul. Dan kunt u toch niet zeggen dat de ouderen erop vooruitgaan? Ja, ze krijgen volgend jaar er iets bij wat ze dit jaar is afgepakt. Dat is per saldo niks.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als het specifiek gaat over de ouderen, dan zijn er natuurlijk twee zaken. Enerzijds is dat de vraag wat pensioenen doen. Anderzijds is dat de vraag wat we met de AOW doen. De AOW wordt gewoon geïndexeerd, dus daar hebben oudere mensen ook profijt van. Ik weet dat wij heel verschillend zitten in de pensioendiscussie. Ik weet dat meneer Van Rooijen daar nu van alles extra aan wil gaan uitgeven, maar ik vind ook dat we zorgen moeten hebben voor de groepen in de toekomst. Dat laat onverlet dat wij ook vinden dat we aandacht moeten hebben voor de koopkracht van ouderen. Dat is ook waarom een aantal maatregelen genomen worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U haalt er nu iets bij wat er helemaal niks mee te maken heeft. Het is waar, de AOW wordt verhoogd en de pensioenen worden niet geïndexeerd. Alles bij elkaar leidt tot de cijfers die ik heb genoemd. Uw opmerking dat wij pensioenen willen indexeren, dat willen wij inderdaad wel, dat gebeurt al tien jaar niet. Mijn initiatiefwetsontwerp, waar u waarschijnlijk op doelt, wil alleen maar eind volgend jaar kortingen voorkomen voor 5 tot 10 miljoen Nederlanders. Dat is heel iets anders. U zou zich ervoor moeten schamen als u ons initiatief niet steunt.

De voorzitter:

Zo!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat vind ik nogal een bijzondere conclusie, moet ik eerlijk zeggen ...

De voorzitter:

En dat op een vroege ochtend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

... gelet op de maatregelen die wij hebben voorgesteld. Ik vind het heel bijzonder dat 50PLUS aangeeft dat de hoogte van de pensioenen niks met koopkracht van ouderen te maken zou hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris voor de brief over de ramingen dividendbelasting. Het is moeilijk om die helemaal nog te lezen, maar dat gaan we doen

De voorzitter:

Daar had u om gevraagd.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Maar het is lastig om hem nog snel te lezen als ik zo meteen mijn termijn moet doen. En ik hoop dat we ook nog informatie krijgen van het CPB over de energiebelasting. Daar wil ik toch een vraag over stellen aan mevrouw De Vries. Zij verdedigde net het Centraal Planbureau en de koopkrachtplaatjes die daar gemaakt worden. Dat vind ik ook terecht. Er zijn altijd kanttekeningen te maken bij de koopkrachtplaatjes. Maar er is een structureel probleem en daar heeft het Centraal Planbureau zelf op gewezen. Dat is de wijze van de energieheffingen en de bezuiniging op de energiekorting. Die komt harder neer bij lagere inkomens dan in de MER staat. Wat vindt mevrouw De Vries daarvan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb dat inderdaad ook gelezen. Ik denk dat we ook daar weer naar het totale plaatje moeten kijken. Natuurlijk, wij willen dat er ook verduurzaamd wordt. We hebben volgens mij ook allebei de ambitie om de klimaatdoelen die wij gesteld hebben waar te maken. Dus ja, dat is eigenlijk het antwoord.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is nog niet echt een antwoord. Natuurlijk willen we de klimaatdoelen halen, maar de maatregelen voor 2019 dragen voor 0,1% bij aan de doelstellingen die we moeten halen. Dat is echt marginaal en dat is vanwege de verkeerde vormgeving van deze maatregelen. Mag ik aan mevrouw De Vries vragen dat, zeker als wij het Belastingplan gaan behandelen, er een open blik is vanuit de coalitie om toch te kijken of we deze maatregelen op een andere manier kunnen vormgeven, beter voor het klimaat en ook beter voor het draagvlak voor klimaatbeleid en beter voor de inkomenspositie van lagere inkomens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft is dit een goede maatregel. Wat ik belangrijk vind is dat wij het natuurlijk ook terugsluizen naar de inkomstenbelasting en dat we die tarieven enorm gaan verlagen, zodat mensen dat ook in hun portemonnee gaan voelen. Dus ik vind het ook een beetje een lastige discussie, en zeker wel een beetje met GroenLinks. Want als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van GroenLinks, dan zie ik daar toch 8 miljard extra heffingen op energie. Dat is weliswaar na deze kabinetsperiode, maar ze stonden er wel degelijk in. Uiteindelijk moeten die ook ergens landen.

De heer Snels (GroenLinks):

Die zitten ook in het pad van het kabinet. Daarom hebben we ook een probleem dat we voor de langere termijn zouden moeten oplossen en is juist die heffingskorting energierekening voor mensen nou zo'n belangrijke knop om ervoor te zorgen dat huishoudens ook een beetje evenwichtig blijven betalen en niet zwaarder worden aangeslagen. Dat is mijn probleem met het voorstel voor 2019. Dus ik zou toch heel graag — ik zal er mijn eigen termijn op terugkomen — toch een beetje een open blik van de coalitie willen vragen of hier niet toch nog wat aan te sleutelen is, want volgens mij is dat goed voor het draagvlak, het is goed voor het kabinet en het is goed voor de inkomenspositie van mensen met lagere inkomens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat wij echt anders in de discussie zitten of je inkomenspolitiek via de energierekening moet gaan voeren. Ik vind dat wij dat vooral moeten doen via het systeem van de inkomstenbelasting en dat daar ook de keuzes gemaakt moeten worden. Dus ik denk dat wij daar echt fundamenteel anders in zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan kom ik bij het punt lastenverlichting. Mensen moeten in hun portemonnee gaan voelen dat het beter gaat met Nederland. Daarom zit er in deze begroting een lastenverlichting van ruim 6 miljard euro. We verlagen de inkomstenbelasting en gaan toe naar een tweeschijvenstelsel. We verhogen de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. En we verhogen ook de kinderopvangtoeslag. Dat is goed nieuws. Inmiddels geeft meer dan 80% van de Nederlanders zijn of haar eigen financiële situatie een voldoende. Maar tegelijkertijd zien we dat mensen onzeker zijn over de gevolgen van alle fiscale veranderingen. Natuurlijk is het positief dat voor 2019 een gemiddelde koopkrachtstijging van 1,5% wordt voorspeld, ook al moeten we ons daar niet blind op staren. Dat komt ook niet alleen door de overheid. Als het kan, moeten werkgevers er ook voor zorgen dat de lonen stijgen. We gaan er gemiddeld allemaal op vooruit, maar veel zal afhangen van je persoonlijke situatie. Krijg je een baan? Ga je meer werken? Ga je scheiden? Ga je met pensioen? Of maak je promotie? Het heeft allemaal effect op je eigen toekomst.

Voorzitter. De collectieve lasten zijn nog steeds te hoog. De collectieve lasten groeien in 2019 naar 39,2%. De VVD vindt dat we moeten blijven nadenken over een verlaging van de collectieve lasten, om ruimte te maken voor lastenverlichting. De VVD is benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Waar komt die stijging door? Welke mogelijkheden ziet de minister voor verlaging van dat percentage in de komende jaren? Is de minister bereid om hier ook nader onderzoek naar te doen?

Alle veranderingen op het gebied van belastingen en toeslagen zijn een enorme uitdaging voor onze Belastingdienst. Ga er maar aan staan! Iedere werkdag moet er voor 1 miljard euro aan belastingen en premies geïnd worden. Iedere werkdag! Als je je dat realiseert, besef je hoe belangrijk het is dat de Belastingdienst goed functioneert. Vaak is dat het geval, maar nog te vaak is dat niet het geval. We hebben in de afgelopen jaren veel gesproken over informatietechnologie, sturing en personeel. Een aantal collega's van mij heeft recent nog gesproken over de problemen bij de erfbelasting. Ik vraag de minister om in te gaan op de bijstelling van de raming van de erfbelasting. Voor 2019 zijn er minder inkomsten geraamd, en dat is gek. Nu is een deel van de achterblijvende inning uit 2017 geraamd voor 2018, maar ook die inning loopt achter. Zoals vorige week ook naar voren is gebracht, zijn er veel foutieve aanslagen opgelegd. Dit alles zou toch betekenen dat er meer inkomsten moeten zijn?

Mijn collega's Lodders en Hermans hebben eerder al schriftelijke vragen gesteld over een onderzoek waaruit blijkt dat er duizenden ouderen zijn die maandelijks hun toeslagen mislopen, zoals een toeslag/tegemoetkoming bij het huren van een huis of met betrekking tot de zorgkosten. Dat heeft directe gevolgen voor de portemonnee. Wij vinden het systeem van toeslagen ingewikkeld. Gelukkig is de staatssecretaris dat met ons eens en gaat hij erover nadenken. Maar zolang het systeem er is, moeten mensen er wel aanspraak op kunnen maken. Wij willen de minister en de staatssecretaris aansporen om samen met zijn collega's de problematiek aan te pakken die in het onderzoek naar voren is gekomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De VVD komt nu weer met het verhaal dat er een koopkrachtplus is van 1,5%. Laten we nou eens echt helemaal naar de cijfers kijken, verder niets eromheen. Als iemand die loonstijging van 3% niet krijgt, wat blijft er dan over van dat plusje van 1,5%?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb aangegeven dat het bij de koopkrachtcijfers gaat om indicaties en dat je persoonlijke situatie daarbij van groot belang zal zijn. Dan maakt het inderdaad uit als je een salarisverhoging niet krijgt. Maar het maakt ook heel veel uit als je die salarisverhoging wel krijgt. In sommige sectoren zijn er ook salarisverhogingen afgesproken die hoger liggen dan het percentage dat de PVV noemt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, ik houd me heel strikt aan de gewone cijfers. Die verwachte loonstijging van 3% is er helemaal bij ingerekend. Het is het statische verhaal, niet het dynamische. Dus nogmaals de vraag: als iemand die 3% loonstijging die u wel bijplust, niet krijgt, wat blijft er dan over van die 1,5%?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het heel bijzonder dat de PVV mij eerst aanwrijft dat ik gebruikmaak van de cijfers van het Centraal Planbureau, vervolgens zelf met die cijfers van het Centraal Planbureau komt, en dan zegt: ja, maar die cijfers zijn toch wel heel belangrijk; als er iets anders mee aan de hand zou zijn, heeft dat zo veel invloed. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat, als je persoonlijke situatie verandert, er dan ook gevolgen zijn voor de koopkracht. Maar dat kan in positieve zin en in negatieve zin zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is de tweede keer dat ik wat vraag en dat er niet wordt geluisterd. Dit is geen dynamische uitleg. Die is statisch. Daar zit die 3% in. Die 1,5% is gebaseerd op de 3%. Ik vind niet dat dit als een derde interruptie geldt. Ik wil gewoon weten wat er gebeurt als die 3% er niet is. De afgelopen jaren is het namelijk niet gebeurd. Nog één keer stel ik gewoon de vraag. In die 3% zit die 1,5% ingerekend. Wat nou als ik een van de twee mensen ben in dat gezin met die €30.000 en als die salarisverhoging van 3% er dit jaar niet komt? Wat blijft er dan over van uw verhaal?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dit een heel mooie discussie, alleen ik vind die wel een beetje bezijden de werkelijkheid. Ik heb mijn opmerkingen bij de cijfers gegeven. We hebben ook gezien dat DNB heeft aangegeven dat de salarissen worden verhoogd. Ik vind het nogal een Haagse discussie om hier op deze manier over te praten. Uiteindelijk gaat het erom wat mensen in de portemonnee voelen. Daar gaat het om.

De voorzitter:

De heer Edgar Mulder tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Haha. Dat is mooi. De PVV die zich bezighoudt met een Haagse discussie, terwijl de VVD die zo'n beetje heeft uitgevonden. Dat is knap. Laat ik het anders vragen. Neemt u mijn uitdaging aan? Neemt u mijn weddenschap aan? Zullen wij over een paar maanden kijken wat er van die 1,5% is overgebleven? Wedden wij hier om een krat bier?

De voorzitter:

Oh. Goed. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb zojuist al aangegeven dat de berekeningen van het CPB een richting aangeven en dat die geen garanties bieden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zij neemt mijn weddenschap niet aan, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het is genoeg, mijnheer Edgar Mulder.

Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb dat dus al aangegeven. Hetzelfde geldt voor de Nibud-cijfers. Ook dat is een indicatie. Daarmee kun je op globaal niveau bekijken wat de gevolgen zijn van de maatregelen die dit kabinet neemt. Dat moet de heer Mulder ook erkennen. Ik heb vertrouwen in het CPB en in de berekeningen. De manier waarop die tot stand komen, is volgens mij nog steeds de beste manier. Daar blijkt uit dat er sprake is van een gemiddelde verhoging met 1,5%, met alle opmerkingen die ik al heb gemaakt.

Dan kom ik bij een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Om ervoor te zorgen dat er niet alleen komend jaar, maar ook over tien jaar nog steeds banen bijkomen, is ons vestigingsklimaat belangrijk, niet als doel op zich, maar om te zorgen voor banen en groei, waardoor mensen een boterham kunnen verdienen en we in de toekomst ook geld overhouden voor goede zorg, veiligheid en onderwijs. We hebben die bedrijven nodig, voor banen, maar vooral ook voor de collectieve voorzieningen die wij allemaal belangrijk vinden. Van mkb tot start-up, van multinational tot familiebedrijf, we hebben ze keihard nodig om de economie te laten bloeien. Daarom investeren wij in onderwijs en in infrastructuur. We zorgen dat de winstbelasting voor kleine en grote bedrijven daalt, dat de dividendbelasting wordt afgeschaft en dat er bovenop het regeerakkoord extra maatregelen voor het mkb komen. Ik noem de 100 miljoen structureel voor het verlichten van de lasten op arbeid, voor onder meer de werkkostenregeling, en een verlaging van de verhoging van het box 2-tarief. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken bij het Belastingplan. Die maatregelen zijn niet allemaal populair, maar ze zijn wel nodig. De VVD loopt niet weg voor de verantwoordelijkheid om ook maatregelen die misschien niet zo populair zijn te nemen. Naast de fiscale voorstellen zijn ook de voorstellen die ervoor zorgen dat het mkb makkelijker mensen aan durft te nemen, belangrijk. Het gaat dan om het eerder en makkelijker aannemen van personeel door het verkorten van de loondoorbetaling na ziekte, het vergroten van de mogelijkheden voor flexibele contracten in bepaalde sectoren, het versimpelen van het ontslagrecht en het verruimen van de proeftijd, maar ook het oplossen van de zzp-problematiek van de Wet DBA. De VVD roept het kabinet op ook tempo te maken met deze voorstellen. Wij zijn benieuwd wanneer we die kunnen verwachten.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben niet per se tegen impopulaire maatregelen. Die moet je als politicus kunnen nemen. Daar moet je lef voor hebben, maar ik ben wel tegen domme maatregelen. Ik stel me zo voor dat ook mevrouw De Vries de discussie in Engeland over Unilever met interesse volgt. Is het haar ook opgevallen dat de dividendbelasting bij de Britse aandeelhouders geen enkele rol speelt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de heer Snels en ik gemeen hebben dat wij tegen domme maatregelen zijn. Die moeten we ook niet nemen. We moeten verstandige maatregelen nemen, voor nu en in de toekomst. We zien natuurlijk de ontwikkelingen rondom Unilever. Daarover verschijnen allemaal berichten in de media, maar ik wil die kwestie toch echt breder trekken. We zien heel veel ontwikkelingen in onze omgeving. Het is niet alleen de brexit, we zien ook wijzigingen in de fiscale stelsels in Amerika. Ik denk dat we daarvoor ook bereid moeten zijn om maatregelen te nemen die nu misschien niet populair zijn, maar waarvan we wel denken dat ze nodig zijn om bedrijven in de toekomst hier te houden en om nieuwe bedrijven hiernaartoe te trekken. Dat doen we voor banen voor de mensen in dit land.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit algemene verhaal ken ik inmiddels wel en de argumenten verschillen iedere keer. Volgens mij zijn alle argumenten het afgelopen jaar keer op keer, stuk voor stuk ontleed. Het heeft geen effect op de kapitaalmarkt. Het heeft geen effect op investeringen en werkgelegenheid. Hoofdkantoren hebben nauwelijks effect. Nu blijkt zelfs het laatste argument dat nog overbleef — dat de aandeelhouders van Unilever in Londen van de dividendbelasting af zouden willen en dat het bedrijf dan naar Nederland komt — niet te kloppen. Het is niet waar! Dan kunt u toch niet volhouden dat de dividendbelasting een belangrijke maatregel is die we moeten nemen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij moet de besluitvorming nog plaatsvinden. Ik heb juist aangegeven dat we die maatregel ook nemen in een breder perspectief, voor Nederland en voor die banen in Nederland. Ik hoor GroenLinks wel heel vaak zeggen dat hoofdkantoren hier helemaal niet uitmaken, maar ik denk dat het belangrijk is dat je besliscentra in een gebied hebt. Ik woon zelf in het Noorden van Nederland. We hebben ook een periode gehad waarin heel veel hoofdkantoren daar weggingen, en dan was het gewoon knokken, echt knokken, om die banen daar te houden. Ik wil niet dat ik in de toekomst, als er beslissingen genomen worden en er bedrijven vertrekken, moet zeggen: "wij hebben even niks gedaan. Wij wilden niks doen".

De voorzitter:

De heer Snels, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn punt is nu juist, en daar gaat mevrouw De Vries niet op in, dat om het hoofdkantoor van Unilever naar Rotterdam te krijgen, de afschaffing van de dividendbelasting voor die aandeelhouders geen enkele rol speelt! Het gaat ze om de beschermingsconstructies. Dat is een heel ander debat dat daar gevoerd wordt binnen het bedrijf en met de aandeelhouders. Het lijkt wel of het kabinet en de VVD op een andere planeet wonen!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik woon niet op een andere planeet. Ik vind het vestigingsklimaat hier belangrijk. U heeft daar zelf ook voorstellen voor gedaan en ik ben er blij mee dat u ook inziet dat dat belangrijk is. We verschillen nog over het type maatregel dat we daarvoor moeten nemen, maar u focust nu de hele tijd op dat ene bedrijf. Ik heb het echt breder gezien, ook in het kader van alle internationale ontwikkelingen die er zijn: de brexit, de Amerikaanse wijziging van het belastingsysteem, de handelsoorlogen die dreigen. Dus ik wil dit echt breder plaatsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik krijg er bijna een brok van in mijn keel: de VVD die hier knokt voor werkgelegenheid! Ik zie mij hier nog staan, vier, vijf jaar geleden, toen 77.000 mensen eruit gingen omdat er bezuinigd werd in de zorg en VVD-minister Schippers zei: ja, maar de zorg is geen werkgelegenheidsproject! Toen waren de argumenten heel anders. Toen verdwenen er 77.000 banen door een bezuiniging van 600 miljoen, en nu moeten we 2 miljard uitgeven voor hoeveel banen, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat dit wel een beetje appels met peren vergelijken is. Kijk, we hebben er al vaker discussie over gehad dat wij in het verleden in de economische crisis moeilijke maatregelen hebben moeten nemen. Ik heb net ook al aangegeven waarom wij vonden dat die maatregelen nodig waren. Er moest toen inderdaad ook worden bezuinigd in de publieke sector. Daarom willen we daarin nu ook weer investeren. Wat dat precies met het aantal arbeidsplaatsen doet, is niet altijd met een schaartje te knippen, maar ik zie wel dat we die grote bedrijven gewoon nodig hebben. We hebben ook kleine bedrijven nodig. De mkb'ers die in de omgeving van die grote bedrijven gevestigd zijn, snappen heel goed dat zij er ook belang bij hebben dat ze als toeleverancier kunnen dienen, dat ze de catering kunnen doen, dat ze als schoonmaakbedrijf aan de slag kunnen, dat de taxichauffeur werk heeft. Ik denk dat je dat totale plaatje moet hebben en dus het totale palet aan bedrijven in Nederland gewoon een goede plek moet geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat mevrouw De Vries van de VVD werkgelegenheid in de zorg en werkgelegenheid bij multinationals als appels en peren ziet, is hier precies het probleem. De minachting van de VVD voor mensen die werken in de zorg, voor de klas of in de veiligheid, is stuitend. Ook daar worden broodjes besteld. Ook daar is taxivervoer nodig. Ook om een gevangenis of een grote zorginstelling heen is er allerlei bedrijvigheid heel belangrijk voor de lokale economie. Maar het feit dat je het daar makkelijk kunt weghalen en dat je met ontzettend veel ...

De voorzitter:

En u vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Het feit dat je het daar kunt weghalen, terwijl je met ontzettend veel onzekerheid 2 miljard weggeeft zonder garantie voor hoeveel banen dat oplevert ... Dat is dan toch, zeg ik tegen de VVD, geen goede maatregel?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind de conclusies die mevrouw Leijten hier nu aan verbindt wel wat ver gaan. Ik ben in mijn verhaal begonnen met die publieke sector. Ik ben begonnen met de investeringen die we nu extra willen doen in de zorg, met de extra investeringen in Defensie, met de extra investeringen bij de politie, met de extra investeringen in het onderwijs. Ik ben juist begonnen met de publieke sector. Maar ik denk dat we daarnaast ook gewoon de marktsector, het bedrijfsleven en bedrijven in de marktsector nodig hebben. Want willen we die voorzieningen ook in de toekomst in stand houden, dan hebben we uiteindelijk gewoon ook die bedrijven nodig. We hebben die bedrijven nodig om te zorgen dat we die voorzieningen kunnen realiseren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben lang gewacht op de argumenten voor het afschaffen van de dividendbelasting en op de garantie dat deze 2 miljard zou leiden tot banen. Ze zouden bij het wetsvoorstel komen, maar ze kwamen niet. De Raad van State vroeg om extra onderbouwing. En daar komt 'ie: de grootaandeelhouder chanteert ons door te dreigen met het weghalen van het hoofdkantoor. Is dat nou daadwerkelijk hét argument om de dividendbelasting af te schaffen? Dan weet ik wel dat als we die 2 miljard investeren in werkgelegenheid, in de zorg, in de veiligheid en in mensen voor de klas, dat geld veel meer oplevert en ook veel meer recht doet aan onze eigen, interne economie.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou ja, chantage is nooit een argument om een maatregel te nemen. Ik heb net uitgelegd waarom wij deze maatregel belangrijk vinden, naast de lastenverlichting die wij willen en naast de investeringen die wij willen in zorg, onderwijs en veiligheid.

De heer Azarkan (DENK):

In VVD-taal is chantage "onder druk gezet", maar dat lijkt wel een beetje op elkaar. Ik wil nog even terug naar het begin van het blokje van mevrouw De Vries. Hoorde ik haar nou zeggen tegen meneer Mulder: heb nou toch eens wat meer vertrouwen in dat instituut CPB? Klopt dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb aangegeven dat wij een onafhankelijke instantie hebben, het Centraal Planbureau, dat berekeningen maakt. De berekeningen van het CPB van de koopkracht zijn wat mij betreft in elk geval nog het beste.

De heer Azarkan (DENK):

Nou zei dat CPB, als eerste, belangrijke instituut: er zijn geen effecten van de afschaffing van de dividendbelasting. Hoe kijkt u daar naar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ook daarvoor moet u wel de volledige tekst noemen die het Centraal Planbureau heeft opgeschreven. Achter die tekst over de dividendbelasting stond ook dat het wel mogelijk zou kunnen zijn dat het goed is voor het vestigingsklimaat. U moet dus dan ook wel de volledige tekst van het Centraal Planbureau meenemen.

De heer Azarkan (DENK):

Dus als ik het goed concludeer, dan zegt u: ik ga voor de koopkrachtplaatjes uit van het beste instituut dat we hebben, namelijk het Centraal Planbureau. Daar hebben ze hele slimme mensen, wetenschappers et cetera. En als zij dan advies uitbrengen over het afschaffen van de dividendbelasting en schrijven dat het afschaffen ervan geen effecten heeft of dat die effecten nihil zijn, en dat het ook niet verstandig is om die belasting af te schaffen, dan zegt mevrouw De Vries: ja, maar er stond achter dat het wellicht toch iets gaat bijdragen en daarom doen we dit. Dit is toch niet te verkopen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kijk in beide gevallen naar wat het Centraal Planbureau schrijft, als een indicatie voor de zaken en de maatregelen die we nemen. Ik heb zonet ook al tegen u gezegd dat u wel de volledige tekst mee moet nemen. U focust zich nu op dat ene onderdeeltje. Dat vind ik persoonlijk erg jammer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw De Vries, u sprak over het vestigingsklimaat. In heel Europa bestaat er dividendbelasting, behalve in Engeland. Onze premier zegt: ja, maar Nederland is een klein land, dus we moeten die dividendbelasting afschaffen. Zwitserland is ook een klein land, maar het is het land met de hoogste dividendbelasting. In dat kleine land zijn vele hoofdkantoren gevestigd. Dat is een feit. U weet toch ook, mevrouw De Vries, dat het alleen maar over Unilever gaat, omdat dat bedrijf een duale, Engels-Nederlandse structuur heeft? Daar moet men dus een keuze maken. Met andere woorden, dat voorstel is gewoon gericht op Unilever. Het heeft niks te maken met andere landen waar we mee moeten concurreren, want daar heeft men die dividendbelasting en daar is men zo verstandig om die te houden. Die 2 miljard wordt gebruikt voor het afschaffen van die belasting. Is het niet veel beter om die 2 miljard te houden en aan goede doelen te besteden, zoals bijvoorbeeld het verlagen van de AOW-leeftijd? En als je bedrijven in Nederland wilt houden, is het dan ook niet beter om te kijken naar beschermingsconstructies? In het regeerakkoord ...

De voorzitter:

Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Over het laatste punt is volgens mij ook iets opgenomen in het regeerakkoord. Elk land heeft een ander pakket met een andere samenstelling om een aantrekkelijk vestigingsklimaat te scheppen. Je kunt investeren in onderwijs en infrastructuur. Dat moet je ook zeker doen en daar zijn wij ook voor. Maar er hoort ook een fiscaal pakket bij. Ik denk ook dat iedereen daar zijn eigen mix in kiest. Maar als wij kijken naar alle internationale ontwikkelingen, denken wij dat dit een goede maatregel is voor de langere termijn, vooral ook om te zorgen dat wij ook in de toekomst nog steeds geld hebben om alle voorzieningen, die volgens mij ook u belangrijk vindt, te kunnen behouden. Want we moeten die economische koek gewoon groter maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar u geeft geen antwoord op de vraag. Heel Europa, ook Amerika, heeft een hoge dividendbelasting. Wij hadden al de laagste. Waarom moet die worden afgeschaft? Dat heeft toch niks met vestigingsklimaat te maken? Bedrijven gaan niet uit Nederland weg omdat de dividendbelasting hier speelt, want alle landen om ons heen en Amerika hebben haar ook. Dat is toch geen argumentatie? Als u bedrijven in Nederland wil houden — die zin wilde ik net afmaken — dan moet je eerder denken aan beschermingsconstructies. Die hele zaak rond Akzo had niets te maken met de dividendbelasting. Rutte zegt wel dat dat ook daar speelde, maar dat is niet waar. Als iemand Akzo wil overnemen, doet-ie dat ook als hier een dividendbelasting is. Akzo was kwetsbaar omdat er geen beschermingsconstructie was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kom eigenlijk weer bij mijn vorige antwoord: ieder land neemt zijn eigen pakket aan maatregelen om een aantrekkelijk vestigingsklimaat te houden. Als u het dan toch specifiek over Unilever wil hebben, dan heb ik de heer Polman, de CEO, wel horen aangeven dat het ook een belangrijk element is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik had het nu even niet over Unilever. Ik had het erover of de dividendbelasting met het vestigingsklimaat te maken heeft. Naar mijn oordeel niet, omdat elk ander land haar heeft. Wij zijn eigenlijk de uitzondering. Wij doen aan een race to the bottom. Mijn vraag was: als je Nederlandse bedrijven in Nederland wil houden — met alle werkgelegenheid, niet alleen het hoofdkantoor — moet je dan niet aan beschermingsconstructies denken? Het kabinet doet daar heel weinig aan. Minister Kamp was heel actief, deze minister helemaal niet; dat is wel duidelijk. Vindt u dat niet veel belangrijker? Want het gaat om werkgelegenheid van de bedrijven Unilever, Akzo, Shell en Philips in Nederland.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als wij vonden dat dat veel belangrijker was geweest, dan hadden we die maatregel wel anders genomen. Ik moet eerlijk zeggen: er wordt nu de indruk gewekt alsof er helemaal geen bescherming van Nederlandse bedrijven is. Die was er altijd al wel. Daar hebben we ook uitgebreid debatten over gevoerd. Ik vind het wel positief dat u het ook belangrijk vindt dat we in elk geval werken aan het vestigingsklimaat, maar ik denk niet dat we het vandaag helemaal eens gaan worden over het type maatregelen dat daarbij hoort.

De voorzitter:

Die indruk heb ik ook niet. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Goed om toch even te markeren dat de VVD zegt dat het CBS over de effecten zegt, wat ze als maatgevend geeft, dat het zou kunnen helpen maar dat het niet zo hoeft te zijn, dus dat het eigenlijk een gok is. Belangrijk om dat te markeren. Ik vraag of mevrouw De Vries bereid is om die onzekere effecten eens even af te zetten tegen de effecten die de maatregel heeft op het grotere mkb. Afschaffen van de dividendbelasting valt hoger uit, is gebleken. Dat wordt onder andere betaald door de mogelijkheid voor leningen voor met name de grotere mkb-bedrijven af te schaffen. Dat gaat om 23.000 mkb-bedrijven. Is mevrouw De Vries bereid om het effect daarvan op die mkb-bedrijven af te zetten tegen het onzekere effect van de afschaffing van de dividendbelasting?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begin eerst even bij de constatering van de Partij voor de Dieren dat het een gok zou zijn. Dan herhaal ik de woorden van de Algemene Politieke Beschouwingen: het is ook een gok om geen maatregelen te nemen. Ik vind dat wij soms ook impopulaire maatregelen moeten nemen waarvan we denken dat ze op de langere termijn goed zijn voor Nederland en ook effect gaan hebben. Vervolgens kom ik bij het punt dat u maakte over het mkb. De kosten vanwege de stijging van de opbrengsten van de dividendbelasting worden niet opgebracht door het mkb. Dat klopt gewoon niet. Dat gaan de grote bedrijven opbrengen. Ik ben overigens blij dat we in de augustusbesluitvorming voor deze begroting juist voor het mkb ook nog een aantal extra maatregelen hebben kunnen nemen: de 100 miljoen voor het verlichten van de lasten op arbeid maar ook de verlaging van de verhoging van het box 2-tarief. Ik denk dat dat voor het mkb belangrijke maatregelen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, mevrouw De Vries kan het benoemen zoals ze wil maar de woorden van het CBS zijn de woorden van het CBS: het is onduidelijk wat het effect is. Daarmee blijft het een gok. Die mag de VVD nemen; heeft ze ook gedaan. Ik blijf toch ook volhouden dat een van de maatregelen die wordt getroffen om de verhoging te bekostigen, bestaat uit het niet meer mogelijk maken van renteleningen voor het mkb-bedrijf. Ik vind het jammer dat ze er niet toe bereid is om dat effect ook mee te nemen, als iemand die zegt dat ze graag het volledige plaatje ziet. Dat is jammer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb volgens mij aangegeven dat de meeropbrengsten die nodig zijn om de dividendbelasting af te schaffen via een kleinere verlaging van het hogere tarief van de vennootschapsbelasting worden opgebracht. Ook heb ik aangegeven dat wij het lage btw-tarief voor het mkb, dat ons dierbaar is, gewoon blijven verlagen naar 16% in een aantal stappen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik werd getriggerd door dat woord "totaalplaatje". Ik zit bijna vijf maanden hier in de Kamer en ik doe ontzettend mijn best om het totaalplaatje rond die dividendbelasting te krijgen. Ik hoor u zeggen dat u het hebt. Ik ben niet bij voorbaat tegen en niet bij voorbaat voor. Maar met wat ik tot nu toe heb gehoord en ook, wanneer u het heeft het over de Algemene Politieke Beschouwingen, met wat ik van de minister-president hoorde de afgelopen weken, denk ik: ik krijg dat totaalplaatje niet boven tafel. Mijn totaalplaatje is niet meer dan dat wat mijn buurman heeft, namelijk: het gaat over Shell en Unilever en dat is het zo ongeveer, en dat kost 2 miljard. Mijn vraag is: kunt u mij het totaalplaatje nu eens schetsen? Want ik heb het van niemand gehoord, maar u heeft hem, dus u kunt het.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik iets over het totaalplaatje gezegd. Dat was het totaalplaatje voor het vestigingsklimaat, om te zorgen dat we hier meer banen krijgen en dat er ook meer mensen aan de slag kunnen en een goede baan hebben. Dus dat was wat mij betreft het totaalplaatje. Ik weet dat de dividendbelasting geen populaire maatregel is. Maar het is wel een pakket aan maatregelen, dat we nemen. We doen de vennootschapsbelasting omlaag en we nemen een aantal maatregelen op het gebied van de arbeidsmarkt. Dat bedoelde ik met het totale plaatje waar we voor willen zorgen, naast de investeringen in onderwijs en infrastructuur: dat het aantrekkelijk is voor bedrijven om zich hier te vestigen, maar ook om hier te blijven.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kom nog geen steek verder. Natuurlijk snap ik dat hele totaalplaatje. Maar het totaalplaatje rond de dividendbelasting is: als je het niet doet, wat kost dat, en als je het wel doet, wat levert het op? Voor mij is het nog steeds niet meer dan dat je een heel klein kansje hebt dat Shell en Unilever vertrekken als we het niet doen. Als we het wel doen, heb je een kansje — dat weet ik eigenlijk bijna zeker — dat ze blijven. Ik begrijp dat ik niet verder kom op dit moment. Dus dan is mijn laatste hoop dat het kabinet het net voor het Belastingplan nog een keer helemaal uitlegt, want anders zit ik echt op de route waarop wij dit ook helemaal niks vinden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat zou ik heel jammer vinden. Ik heb het geprobeerd uit te leggen. Ik weet dat u twijfels heeft. Ik kan er ook niet meer aan toevoegen dan ik eigenlijk al gezegd heb. Ik denk dat het dan ook een beetje een herhaling van zetten wordt, wat ik zonet ook al heb aangegeven. Ik vind het jammer dat ik u daar niet mee heb kunnen overtuigen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Helaas, ik heb weer een poging gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Dan kom ik bij een van mijn laatste blokjes: het verantwoord financieel beleid. Nederland staat er goed voor en de Miljoenennota laat dat ook zien, maar de Nederlandse economie is kwetsbaar voor buitenlandse verstoringen en die liggen wel degelijk op de loer. Ik noem handelsoorlogen, een harde brexit, Turkije en de Turkse lira, maar ook Italië waar het begrotingstekort oploopt, met alle risico's van dien. De Italiaanse banken zitten vol slechte leningen en de banken zijn nauw verbonden met de overheid. Een recept voor ongelukken als de Europese Commissie niet ingrijpt, zeker als we ons realiseren dat de Europese Centrale Bank eigenlijk geen monetaire instrumenten meer heeft. Als de economische groei tegenvalt, kunnen we extra lastenverlichting en investeringen in zorg, onderwijs en veiligheid wel vergeten. Daarom moet onze eigen begroting op orde zijn. De Europese Commissie moet wat ons betreft acteren bij die landen die het niet zo nauw nemen met de Europese begrotingsregels. We moeten kiezen voor verantwoord financieel beleid. We moeten doen wat nodig is, maar het geld niet over de balk smijten. Daar horen ook een begrotingsoverschot en een lagere en dalende staatsschuld bij.

Voorzitter. Ik sprak zonet al over de collectieve lasten. Deze hangen natuurlijk nauw samen met de collectieve uitgaven. De zorgkosten stijgen in deze kabinetsperiode door, met zo'n 16 miljard euro. Zonder de zorgakkoorden die recent zijn afgesloten, zou die stijging nog hoger zijn. We zien dit jaar ook voor het eerst dat de rijksuitgaven voor de sociale zekerheid hoger zijn dan die voor de zorg, en dat terwijl het economisch goed gaat en de werkloosheid daalt. Te veel mensen staan nog langs de kant terwijl werkgevers roepen om personeel en er nog veel vacatures openstaan. Als we ook in de toekomst willen investeren in veiligheid, defensie, infrastructuur en onderwijs, kunnen de uitgaven aan zorg en sociale zekerheid niet onbeperkt groeien. Dat geldt ook voor de ruimte die we nodig hebben voor lastenverlichting.

Voorzitter, een aantal vragen hierover aan de minister. Wat is de reden dat de uitgaven voor sociale zekerheid zo blijven stijgen in goede economische tijden? Wat gaat de minister met zijn collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen om de uitgaven in deze kabinetsperiode te beperken? Welk voorbereidend werk gaat het kabinet doen om de uitgaven in de toekomst te kunnen beteugelen?

Een iets technischer punt, voorzitter. Het lijkt erop dat de ramingen van de zorgpremie er regelmatig naast zitten. Waarom is dat het geval? Ik persoonlijk kan niet uitleggen dat als de zorgpremie ten opzichte van de raming meevalt, dit automatisch leidt tot een lastverzwaring. Is de minister bereid om hier nog een keer naar te laten kijken? Volgens ons is het namelijk een straf voor het minder laten stijgen van de zorgkosten. Lagere zorgpremies bieden ruimte voor andere uitgaven, stelt de minister. Maar wij vinden het beter om dit te laten terugkomen in lagere lasten voor mensen.

Voorzitter, afsluitend. Er ligt een hele mooie begroting waarmee we investeren in zorg, veiligheid, onderwijs en infrastructuur. De lasten gaan omlaag. Het is een begroting waarmee mensen voelen dat het beter gaat. Laten we die mooie cijfers combineren met de plicht om Nederland sterker te maken en voor te bereiden op de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels. Er zijn nog interrupties zie ik. Jullie moeten echt op tijd naar de interruptiemicrofoon lopen, dan hoeven jullie ook niet te rennen. Wie van jullie heeft harder gerend? De heer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb gewacht tot het einde, omdat ik zat te wachten op wat mevrouw De Vries zou zeggen over wat wel de grootste uitdaging van dit moment wordt genoemd, namelijk de klimaatverandering. De economie draait goed, zo begon ze. Goede cijfers, de vijfde economie van Europa, zegt Rutte vaak. Ik vraag me af of mevrouw De Vries weet hoeveel aardbollen het eigenlijk kost om dat in stand te houden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vrees dat ik het antwoord daarop niet direct paraat heb, maar ik neem aan dat de heer Van Raan ...

De voorzitter:

Dat wel weet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

... mij dat nu gaat vertellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, mevrouw De Vries heeft voorspellende gaven, want ik ga dat inderdaad vertellen. Dat is: drieënhalf. Dat is dus niet vol te houden. Dat is ook wat het bredewelvaartsbegrip aantoont. Ik vroeg me af of mevrouw De Vries nog een kleine reflectie kan geven op het feit dat de manier waarop we de economie nu hebben ingericht niet houdbaar is, en op de vraag hoe de VVD de grootste verbouwing die ons te wachten staat, financieel gaat aanpakken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat wij het over iets eens zijn, laat ik positief beginnen. We hebben met dit kabinet natuurlijk een aantal ambitieuze doelstellingen afgesproken. Dat zal een hele klus zijn. Ik vind dat we dat probleem ook moeten gaan oplossen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat probleem gaan oplossen. We moeten wel zorgen dat iedereen dat mee kan maken, zoals ze zo mooi zeggen, dus dat het ook betaalbaar is voor mensen. Maar die verduurzaming moeten we gewoon gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank, dat is hoopvol. Mevrouw De Vries heeft er deze keer namelijk geen woord aan gewijd in de Financiële Beschouwingen. Dit betekent dat dit waarschijnlijk volgend jaar wel gebeurt. Mag ik dat zo concluderen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij wordt er heel hard gewerkt aan het klimaatakkoord. Het kabinet komt ook nog met een kabinetsappreciatie, heb ik begrepen. Dan zullen ook bepaalde klimaattafels weer verder aan de slag moeten. Ik hoop dat er dan meer duidelijk gaat worden.

De heer Stoffer (SGP):

Mevrouw De Vries geeft een heel juichend beeld van Nederland. Als je dat even markeert op dit punt, is dat denk ik ook zo. Maar als je naar de toekomst kijkt, heb ik daar wel vragen bij. Als ik naar de VVD-site ga, zie ik het volgende staan in een longread over alle keuzes die men maakt: financiële degelijkheid vinden wij ontzettend belangrijk; net als ieder huishouden in Nederland — dat is een beetje mijn vertaling — moet de overheid haar zaakjes op orde hebben. Zo ken ik de VVD en dat verwacht ik ook van haar. Als ik dan nu de Raad van State hoor zeggen dat hij zich bezorgd toont over de overheidsfinanciën omdat het zelfs in deze tijd van hoogconjunctuur eigenlijk niet goed gaat en dat we volgend jaar naar een tekort van 0,4% van het bruto binnenlands product gaan, dan heb ik het gevoel dat het toch moet knagen bij de VVD. Mijn vraag is: is dat zo?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben het absoluut met u eens dat wij moeten zorgen dat we de overheidsfinanciën op orde hebben en dat we moeten kijken hoe we de schokken en eventuele tegenvallers in de toekomst goed kunnen opvangen. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we een begrotingsoverschot hebben en dat we zorgen dat de staatsschuld naar beneden gaat. Naast dat ik vind dat dit een verantwoord beleid is, wijs ik erop dat we bij deze begroting gaan investeren in de zaken die wij heel noodzakelijk vinden en dat we ruimte maken voor lastenverlichting.

De heer Stoffer (SGP):

Kan ik concluderen dat u zegt dat het er naar de toekomst toe financieel degelijk uitziet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb volgens mij net zelf al een aantal risico's benoemd. Wij moeten er zeker continu alert op zijn dat we ook voor de toekomst dat verantwoorde financieel beleid gaan voeren. Maar ik zie ook echt wel een aantal problemen in de wereld — ik heb er een aantal genoemd: handelsoorlog, brexit — die van grote invloed kunnen zijn. Daarom vind ik ook dat we moeten werken aan het verlagen van de staatsschuld. Daar hebben we ook een begrotingsoverschot voor nodig. Ik denk dat wij het eens zijn dat we daar voor de toekomst mee aan de slag moeten, zeker.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Dan zijn we het eens dat dit op dit moment onvoldoende gebeurt. Ik zie uit naar de toekomst, maar het is nu onvoldoende.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat vind ik wel weer een wat makkelijke conclusie. Ik denk dat we nu een verantwoord financieel beleid voeren: én investeren én lastenverlichting. Ik denk dat dit een belangrijke keuze is die dit kabinet maakt. De VVD staat daar ook voor en ondersteunt die volledig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat interrupties nu ook gebruikt worden om algemene conclusies te trekken, maar het debat is net begonnen.

De heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Is deze minister van Financiën wel streng genoeg? En is de staatssecretaris wel streng genoeg? Deze vragen zal ik een aantal keren laten terugkomen in mijn bijdrage.

Voorzitter. Tien jaar geleden ging Lehman Brothers failliet. De financiële crisis heeft sindsdien de wereld veranderd. De schade is niet alleen financieel en economisch van aard, maar er is ook maatschappelijke schade. Het wantrouwen in de samenleving is groot. De politieke polarisatie is toegenomen, net als welvaarts- en welzijnsverschillen tussen mensen. Het herstel van die schade en het wegnemen van wantrouwen wordt daarom niet alleen goedgemaakt met mooie economische groeicijfers.

Voorzitter. Misschien is dat wel een extra reden nog om de welvaart in brede zin serieus te nemen. Daarover heeft de Kamer een motie aangenomen en maakt ook de Raad van State opmerkingen. Zou de minister op een hele concrete vraag een toezegging kunnen doen en bij de volgende Miljoenennota expliciet in willen gaan op de uitkomsten van de Monitor Brede Welvaart en hoe het voorgenomen beleid de indicatoren voor de brede welvaart gaan beïnvloeden?

Voorzitter. Het herstel van vertrouwen moet gaan over het diepe besef dat we er alleen samen op vooruit kunnen gaan en dat we daarvoor ook een sterke Europese Unie nodig hebben, die risico's deelt en uitdagingen op het terrein van de financiële sector, veiligheid, migratie en klimaat samen aanpakt. Mensen in Europa maken zich zorgen over hun sociaal-economische toekomst omdat Europa mensen niet voldoende beschermt tegen de uitwassen van globalisering. Ik wil een sterk Europa dat bijdraagt aan gedeelde welvaart en sociaal-economische zekerheid, een Europa dat er is voor mensen en niet alleen voor banken en grote bedrijven. Een eerlijk Europa moet er daarom voor zorgen dat grote bedrijven hun eerlijke aandeel betalen en moet belastingontwijking aanpakken. We kunnen veel meer, zei CPB-directeur Laura van Geest vanochtend. Graag een reactie. Ik noem ook minimumtarieven voor de winstbelasting en een belasting voor techgiganten die nu nauwelijks belasting betalen. Nederland moet stoppen met de fiscale race naar de bodem. Dat alleen al is reden om de winstbelasting voor bedrijven niet te verlagen of om de dividendbelasting niet af te schaffen. Graag een reactie.

Voorzitter. De Nederlandse economie draait op volle toeren. Er is sprake van een positieve output gap, zeggen economen dan. Toch verslechtert het structurele saldo fors. Met minus 0,4% zitten we dicht tegen de Europese grens van 0,5%. De minister geeft aan dat we grotere buffers nodig hebben in het begrotingsbeleid. Ook de Raad van State en het Centraal Planbureau fronzen de wenkbrauwen; de heer Stoffer vroeg daar al naar. De vraag is of we ons moeten richten op het feitelijke saldo en de feitelijke staatschuld. Ik vind de regels van het Stabiliteitspact namelijk tamelijk willekeurig. Ik ben benieuwd naar de Europese evaluatie van de begrotingsregels, die voor komend jaar op de agenda staat. Kan de minister daar al wat over zeggen?

Belangrijker is wat er structureel gebeurt en wat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is op de langere termijn. Daarover maak ik me wel zorgen. Het Gasbesluit was goed. Groningen krijgt weer perspectief, maar vorig jaar al zei ik dat het niet goed was om de teruglopende gasbaten in het uitgavenkader op te nemen. Er is nu dekking gevonden in meevallers, bijvoorbeeld in de zorg, maar wat nou als de uitgaven daar weer op het verwachte niveau komen, bijvoorbeeld als we de personeelstekorten ook echt gaan aanpakken? Of wat als de economie door de brexit of door Italië afremt? Moeten we dan weer extra gaan bezuinigen op zorg en op onderwijs? Graag een reactie.

Voorzitter. De Nederlandse economie is een boom-busteconomie: door onze huizenmarkt, de grote financiële sector en de afhankelijkheid van de wereldhandel gaan wij sneller omhoog en sneller omlaag dan andere Europese landen. Fnuikend is dat ons begrotingsbeleid ook procyclisch is. We bezuinigen veel te hard in slechte tijden en geven lastenverlichting in goede tijden. We hebben veel te hard bezuinigd, zegt de voormalige directeur van het Centraal Planbureau Coen Teulings. Graag een reactie.

We hebben geen nieuwe cijfers over het houdbaarheidssaldo, maar die zullen er niet beter op zijn geworden. De raming voor de afschaffing van de dividendbelasting is gestegen, is onzeker en kan zelfs naar 2,5 miljard euro lopen. Ik heb de brief nog niet helemaal kunnen bestuderen, maar ik zal daar morgen zeker nog aanvullende vragen over stellen. Maar de kans bestaat dat het naar 2,5 miljard gaat. Daarop zou ik graag een reactie van de bewindslieden willen: wat betekent dit dan voor de begroting?

De meevallers in het uitgavenkader zijn gebruikt voor gasbaten. Wat als we tegenvallers krijgen? Bij het klimaatbeleid krijgen we aflopende opbrengsten bij de gasheffing en we krijgen minder opbrengsten uit de autobelastingen. Bij het pensioenakkoord krijgen we waarschijnlijk ook een minnetje, als we de wensen van de sociale partners serieus nemen. Ik ben wat minder onder de indruk van de feitelijke tekorten, waar de minister op hamert. Voor mij is die houdbaarheid belangrijk. Hoe gaan we daarmee om in de verschillende dossiers? Wanneer krijgen we daar zicht op? En is de minister bereid om nieuwe houdbaarheidscijfers te laten maken? Als de minister streng wil zijn, moet het wat mij betreft vooral gaan over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Voorzitter. Ons begrotingsbeleid is procyclisch. Ik realiseer me heel goed dat we dat ook in onze gezamenlijke tegenbegroting met de SP en de Partij van de Arbeid niet veranderen. Dat geef ik toe. We veranderen alleen het evenwicht tussen de lasten voor het grote bedrijfsleven en de uitgaven: een lager eigen risico, lagere huren, 2 miljard meer voor ruimte voor salarissen en aanpak van de werkdruk in de publieke sector. Is de minister het ermee eens dat we te maken hebben met een crisis in de publieke sector? En is de minister het ermee eens dat we meerjarig moeten kijken naar het oplossen van de crisis in de publieke sector? De personeelstekorten en de werkdruk lopen op. We zullen volgens mij meerjarig moeten investeren om een begin van een oplossing te vinden. Welke initiatieven neemt het kabinet hiervoor? Het mechanisme dat ik vrees, is wat ik maar "het VVD-mechanisme" noem: we geven nu lastenverlichting en als het straks economisch tegenzit, als we tegenvallers krijgen in de uitgavenkaders, moet er weer bezuinigd worden op de publieke dienstverlening. Hoe gaan we dat voorkomen?

Voorzitter. Een strenge minister van Financiën en een strenge staatssecretaris kijken als hoeders van de schatkist goed naar de onderbouwing van voorstellen. Daarvoor hebben we dit jaar artikel 3.1 van de nieuwe Comptabiliteitswet. Doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid: ze moeten alle drie onderbouwd worden. Daarvoor hebben we ook de operatie Inzicht in kwaliteit. We willen een betere onderbouwing van besteding van belastinggeld. We zullen daar binnenkort over spreken, maar de Rekenkamer schonk alvast aandacht aan de aanvullende post. De onderbouwing van aan departementen toegekende middelen varieert sterk en is voor ons als parlementariërs moeilijker te volgen. Wat gaat de minister daaraan doen? Hij heeft al aangegeven artikel 3.1. te gaan monitoren. Maar dat is mij wat te vrijblijvend. Hoe gaat hij dat doen? Wanneer krijgen wij daar informatie over? Hoe krijgen wij het overzicht?

Voorzitter. Dan kom ik vanzelf bij de fiscale plannen. Artikel 3.1 geldt ook voor het Belastingplan en de onderbouwing van de afschaffing van de dividendbelasting. Het doet pijn aan de ogen. De onderbouwing ontbreekt. Laura van Geest, directeur van het CPB, zei vanochtend nog dat het geen logische maatregel is. En de aandeelhouders in Londen? Die zijn niet geïnteresseerd in de dividendbelasting; die willen geen beschermingsconstructies. Er is werkelijk geen argument meer over. Een paar A4'tjes waarop staat dat hoofdkantoren belangrijk zijn: dat is de memorie van toelichting op het voorstel. Maar als dit artikel 3.1 is — doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid — dan kunnen alle andere bewindslieden wel met geld gaan smijten. Vergeet de onderbouwing dan maar. Wat mij betreft geeft Financiën, als hoeder van artikel 3.1, zelf het verkeerde voorbeeld. Het was nota bene de minister van Financiën zelf die in het voorwoord schreef: "We moeten zorgvuldig omgaan met belastinggeld". Graag een reactie.

Dan over de juridische houdbaarheid waarmee belastingadvocaten en het kabinet ook schermen. Ik heb begrepen dat de procureur-generaal inmiddels een advies heeft geschreven voor de Hoge Raad. Als de tekenen niet bedriegen — ook op basis van de uitspraken in de Deense zaak Fidelity Funds — is er geen juridisch probleem voor de houdbaarheid van de dividendbelasting. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen? En is de staatssecretaris bereid om dat advies spoedig openbaar te maken? De Raad van State trok al de conclusie dat de maatregel niet goed is onderbouwd. Ik overweeg een motie in te dienen om de Raad van State nogmaals om een advies te vragen, expliciet over de afschaffing van de dividendbelasting. Volgens mij wordt dat urgenter als we gaan zien wat de procureur-generaal adviseert.

Voorzitter. Wat in extremis geldt voor de dividendbelasting, geldt ook, zij het in mindere mate, voor de box 1-maatregelen en de verhoging van de btw. Heel veel maatregelen, heel veel draaien aan knoppen, een groot budgettair belang, duurdere boodschappen. Maar waarom, waartoe, waarvoor? Geen effect op groei of werkgelegenheid, en onevenredige effecten op inkomen. Geen vereenvoudiging van het stelsel, terwijl herziening steeds dringender wordt. "Werken moet lonen", zegt het kabinet. "Lagere lasten op arbeid", zegt het kabinet. Maar dan zou je verwachten dat het arbeidsaanbod toeneemt en de werkgelegenheid stijgt, en dat gebeurt niet of nauwelijks. Wat is nu eigenlijk het doel van al deze maatregelen? We zullen bij de behandeling van het Belastingplan nader en dieper ingaan op de concrete maatregelen zelf, maar in dit debat wil ik toch echt, artikel 3.1 indachtig, vragen naar doel, doeltreffendheid en doelmatigheid. Als ik ergens strengere bewindslieden wil zien, dan is het híér.

Eén voorbeeld wil ik toelichten. De VVD, en vooral het CDA bij monde van partijleider Buma, maakten zich zorgen over het draagvlak bij de aanpak van klimaatverandering. Die zorg deel ik. Maar wat doet het kabinet in 2019? Met een schuif tussen elektriciteit en aardgas wordt de energieheffing in de eerste schijf verhoogd. Opbrengst: 200 miljoen. De schijven voor de grotere verbruikers blijven gelijk. Tegelijkertijd wordt de heffingsvermindering voor huishoudens verlaagd met 400 miljoen. Voor het klimaatbeleid is dit niet effectief: een CO₂-effect van 0,1 megaton. En terwijl huishoudens meer gaan betalen, geldt dat niet voor grootverbruikers. Precies hier zit het probleem van het klimaatbeleid. Precies hier zien we dat grote bedrijven wel geld en lastenverlichting en subsidies willen, maar dat ze niet willen meebetalen aan klimaatbeleid. Kan dat niet anders? Wat mij betreft, moet dat anders. En hoe kan het CDA met droge ogen zeggen, zich zorgen te maken over het draagvlak, als het nu al de energierekening voor huishoudens verhoogt door te bezuinigen op de heffingskorting voor energie? Zullen we dat dan maar de "Bumaboete" noemen?

Kijk eens naar de koopkrachteffecten, van alleen al het 2019-pakket. In een verkenning van het CPB betekent dit een negatief effect van 0.6% voor de mensen met de lagere inkomens, en 0,2% voor de hogere inkomens. In de MEV is dit via de inflatie platgeslagen naar 0,4% voor iedereen. Dit kan anders. Kunnen we niet de tarieven in de hogere schijven iets verhogen voor grotere verbruikers, en zo de bezuiniging op de energiekorting terugdraaien? We zijn nog niet begonnen met klimaatbeleid, of het kabinet maakt nu al de verkeerde keuzes. En zijn de bewindslieden het met mij eens dat een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid alleen mogelijk is als we mensen ontzien en de vervuilers laten betalen?

Voorzitter. De lasten, de boodschappen, de huren, de energierekening gaan omhoog. Vooral die laatste twee zitten niet goed in de koopkrachtplaatjes van het Centraal Planbureau, terwijl de focus op inkomenspolitiek via de inkomstenbelasting tegen haar grenzen aan loopt. Dat stelt ook de Raad van State. Niet-gebruik bij de toeslagen en verzilveringsproblemen bij belastingkortingen. Is dit niet een extra reden om vaart te zetten achter een echte belastingherziening, zeker nu het CPB waarschuwt dat de lasten aan de onderkant van het inkomensgebouw van noodzakelijk klimaatbeleid kunnen oplopen tot 3,5% à 4% van het besteedbaar inkomen? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. Vorige week werd een oppositiebrede motie weggestemd om alternatieven aan te dragen voor de verbetering van het vestigingsklimaat. Ik vond dat buitengewoon teleurstellend. Alsof het denken stilstaat. Alsof we alleen nog maar vestigingsklimaat en dividendbelasting hebben, en er verder niks gebeurt. Ik heb daarom zelf enkele voorstellen gemaakt, een pakketje gericht op innovatie en op samenwerking tussen bedrijven en kennisinstellingen en ook toegesneden op het mkb en dat de taakstelling in het hoger onderwijs terugdraait. De financiering komt vooral uit een verdere beperking van de innovatiebox waarvan we weten dat die weinig effectief is als het gaat om innovatie.

Voorzitter, mag ik dit pakketje aan u overhandigen voor de collega's en voor de bewindslieden, wier reactie daarop ik graag hoor? Ik hoop op een samenwerking met de collega's om te kijken of we deze voorstellen kunnen realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Veel mensen die we spreken, hebben niet het gevoel dat het goed gaat met ons land. Zoals mijn fractievoorzitter als tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zei: we leven in veranderende tijden die gepaard gaan met onzekerheid en bezorgdheid, onzekerheid en bezorgdheid over de toekomst van Nederland. Het CDA wil een land dat nu en in de toekomst economisch sterk is, een economie die ons helpt de veranderingen die op ons afkomen, het hoofd te bieden en inspeelt op demografische ontwikkelingen.

Veel plannen in deze begroting helpen ons op weg. De belastingtarieven gaan omlaag, zowel voor gezinnen als voor ondernemers. Er wordt meer geld door de overheid uitgetrokken voor zorg, veiligheid, onderwijs en gemeenten. Daarenboven, niet afgesproken in het regeerakkoord, wordt de gaswinning zo spoedig mogelijk gestopt. En dan neemt de staatsschuld ook nog af. Een mooie uitgangspositie voor een land dat we financieel en economisch sterk willen doorgeven. Want kijken we naar veel indicatoren, dan zien we dat we een sterke economie hebben. Een lage werkloosheid, sterke bedrijfsinvesteringen, goede publieke voorzieningen en goed opgeleide mensen. Maar het hebben van een sterke economie is niet iets vanzelfsprekends. Lang hebben we gedacht dat als we maar zo veel mogelijk handel dreven en landen zich aan de spelregels hielden, iedereen daarvan zou profiteren. Maar wat moeten we concluderen? Niet alle landen willen zich aan de spelregels voor vrije handel houden en veel mensen ervaren niet dat ze profiteren. Pensioenen die niet groeien, mensen die niet aan een baan komen en een samenleving die verhardt. We zien dat steeds meer landen opkomen voor hun eigen belang en de spelregels naar hun eigen hand zetten. Maar willen we nu en ook in de toekomst sterk zijn, dan vind het CDA dat we moeten opkomen voor Nederlandse belangen. Naast inzetten op een sterke economie, willen we graag regels vereenvoudigen. Vertrouwen bij mensen raakt weg doordat we ons systeem van voorzieningen vaak zo ongelofelijk ingewikkeld hebben gemaakt. Mensen merken dat veel voorzieningen die juist voor hen bedoeld zijn, zo ingewikkeld in elkaar zitten dat ze er geen gebruik van kunnen maken. Kleine ondernemers worden bedolven onder fiscale of andere maatregelen waar ze geen raad mee weten. En dat kan niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Het CDA wil graag een sterke economie, een economie die ruimte biedt om te groeien, maar dan moeten we wel maat weten te houden en ons ook voorbereiden op eventueel slechtere tijden. Het CDA wil dat er geïnvesteerd wordt in zorg, onderwijs en veiligheid maar tegelijkertijd worden met de huidige extra uitgaven in de publieke sector wel de randen opgezocht. Nog meer uitgeven betekent dat we de lasten moeten verhogen, waardoor de groei van de economie nu en in de toekomst in gevaar komt. Onze economie groeit maar we leven met z'n allen ook wel wat op de pof. Willen we op langere termijn een sterke economie houden, hoe kunnen we dan stimuleren dat gezinnen en bedrijven hun schulden aflossen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Nu zijn schulden voor veel gezinnen al een probleem. Deze worden groter als de rente gaat stijgen. Banken nemen nu een initiatief met de actie Aflossingsblij, maar wellicht kan de minister dit versterken door ook op andere terreinen bedrijven en gezinnen te stimuleren om schulden te gaan aflossen. Is de minister ook van mening dat schulden bij gezinnen en bedrijven een potentiële rem op de groei van onze economie zijn?

En als het gaat om bedreigingen voor de groei van onze economie, dan wil ik nog twee bedreigingen specifiek noemen. Ik denk dan aan de brexit, maar ook aan de Italiaanse begrotingspolitiek.

Want het is inmiddels geen harde of zachte, maar een chaotische brexit geworden. We zien de acties van dit kabinet op het terrein van justitie, Douane en de NVWA. Maar wordt er vanwege een chaotische brexit ook nagedacht op andere ministeries, zoals Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Denk bijvoorbeeld aan de mogelijke gevolgen van een brexit voor de visserijsector. Worden hier al acties op ondernomen?

Niet alleen Engeland is chaotisch, maar Italië ook. Minister Hoekstra is maandag somberder teruggekomen dan hoe hij naar de eurotop toeging. Gaat Italië Griekenland achterna, zo vraag ik de minister. En wat zijn de lessen die we geleerd hebben van de Griekse crisis? Zijn wij voorbereid op een eventuele val van Rome? En deelt de minister dat we met deze Italiaanse begroting eigenlijk niet verder kunnen in de bankenunie?

Voorzitter. Een sterke economie biedt de mogelijkheden om te investeren in goede zorg, onderwijs en veiligheid. Maar daarvoor moet het Rijk wel kunnen rekenen op de inning van belastingen. Dat is niet altijd eenvoudig. Dat leren de problemen rond de erf- en schenkbelasting ons. De ICT-problemen bij de Belastingdienst zorgen voor tegenvallende inkomsten in 2018 en 2019. Het CDA heeft al eerder gevraagd of naast de erf- en schenkbelasting ook andere belastingen problemen kennen. Zo is er al eerder gewezen op de kwetsbaarheid rond de vennootschapsbelasting. Wat is daar de stand van zaken? En kunnen we niet veel problemen voorkomen door het stelsel simpeler te maken? We nemen daarin nu een belangrijke stap, door naar een tweeschijventariefstelsel te gaan.

Maar we zijn er nog niet. Veel fiscale regels en uitzonderingen maken het leven voor de burger soms onnodig moeilijk. Daarom vinden we de aanbevelingen van de Europese belastingdeskundige, de European Fiscal Board, zo interessant. In een rapport heeft dat een aantal aanbevelingen gedaan voor eigenlijk alle belastingdiensten in Europa. Een van de waardevolle adviezen is om het complexe systeem van fiscale regelgeving te vereenvoudigen. Maakt deze aanbeveling bijvoorbeeld onderdeel uit van het programma Inzicht in Kwaliteit?

Nu we het toch over de belastingen hebben, heb ik een enkele vraag bij het afschaffen van de dividendbelasting. Doordat het goed gaat met de economie, kost de afschaffing van de dividendbelasting netto geen 1,4 miljard, maar 1,9 miljard euro. De begrotingsregels vereisen dat deze 500 miljoen wordt gecompenseerd. Maar zorgt deze regel er nu niet voor dat in het inkomstenkader een conjunctureel effect een plek krijgt? En hoe verhoudt zich dat dan weer met het trendmatig begrotingsbeleid, waarin we die schokken juist zo min mogelijk een plek willen geven?

Een sterke economie is ook een duurzame economie. Het is nu de tijd om te beginnen met groene obligaties.

Ik denk dat de heer Nijboer nog op het vorige punt wil ingaan, of niet?

De voorzitter:

Ik dacht dat ik daar over ging, meneer Slootweg. U was nog bezig met een zin.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, in het blokje duurzaamheid. Dat wil ik eerst ook wel afronden. Dan heb ik op zichzelf ook de inkomstenkant afgerond.

De voorzitter:

Ja, dan zou ik dat eerst doen.

De heer Slootweg (CDA):

Een sterke economie is ook een duurzame economie. Het is nu de tijd om te beginnen met groene obligaties. Groene obligaties kunnen helpen met de klimaatopgave. Door beleggers te betrekken bij duurzame investeringen in bijvoorbeeld het Klimaatfonds of het Deltafonds. Landen als Frankrijk en België zijn ons al voorgegaan. Het grootste pensioenfonds van Nederland, het ABP, investeert bijvoorbeeld al in Belgische green bonds. Samen met de ChristenUnie pleiten we ervoor om hier snel werk van te maken. De minister gaf tijdens het debat rond de Voorjaarsnota al aan dat de onderzoekfase voorbij is, maar wij zouden graag willen weten wanneer we de eerste emissie van Nederlandse green bonds kunnen verwachten.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Slootweg van het CDA maakte zich druk over de conjunctuurpolitiek. Dat deed de heer Snels net ook in zijn mooie macro-economische betoog. Dan zou ik hem willen voorhouden: waarom kiest hij er dan voor om in hoogconjunctuur een lastenverlichting van 5 miljard voor bedrijven waar het al heel goed mee gaat te steunen? Als je wat wilt doen, dan ga je toch niet in de techniek van de begrotingsregels zoeken of je die dividendbelasting wat goedkoper kunt afschaffen, maar dan stel je dat toch ter discussie?

De heer Slootweg (CDA):

Als je kijkt naar het pakket dat wij bieden, dan investeren wij in de publieke sector, in onderwijs, zorg en veiligheid. We verlagen de lasten, zowel voor gezinnen en bedrijven, en ook juist voor bedrijven, omdat een sterke economie ook echt afhangt van een goed en sterk bedrijfsleven. Dat is toch wel mijn pleidooi de hele tijd. In die zin moeten we zorgen voor concurrerende tarieven en moeten wij voor het bedrijfsleven goede voorwaarden scheppen om te kunnen ondernemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geef niet graag een compliment aan de heer Wilders, maar hij had de cijfers bij de Algemene Politieke Beschouwingen wel paraat. Hij zei: de winsten van die bedrijven zijn met tientallen miljarden gestegen en de lonen blijven achter. Daar had hij gelijk in. En wat je dan niet moet doen, zeker niet in een conjunctuur, is de belastingen voor vooral het grote bedrijfsleven met miljarden verlichten. Dus ik snap er helemaal niets van. De heer Slootweg houdt eerst een betoog over conjunctuurpolitiek — dat deel ik — en steunt vervolgens dat we meegaan in de reis naar beneden, dat we de dividendbelasting afschaffen en de grote bedrijven nog verder spekken, terwijl die alleen maar bezig zijn met het inkopen van aandelen.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij zorgen wij binnen het lastenpakket van de bedrijven echt duidelijk voor een verschuiving. We zetten erop in dat er juist in de komende periode een vergroening plaatsvindt. Dat is één. Het tweede punt: als je kijkt naar het aandeel van de Vpb op de langere termijn, bijvoorbeeld van 1995 tot nu, dan schommelt dat wel wat. Maar in 1995 was het aandeel van de Vpb in de totale belastinginkomsten ongeveer hetzelfde als nu. Het was volgens mij zelfs nog een beetje minder. Je kunt dus niet zeggen dat ten opzichte van toen we nu eigenlijk minder van het bedrijfsleven verwachten om mee te dragen aan onze publieke voorzieningen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb over de dividendbelasting eigenlijk maar één vraag. Wat is precies de positie van het CDA? We horen van de ChristenUnie en van D66 dat het een meloen is, dat ze het niet zien zitten of dat het niet hun idee was. We horen eigenlijk niks van het CDA. Ik heb heel sterk het idee dat het CDA de afschaffing van de dividendbelasting eigenlijk een goed voorstel vindt. Ik wijs op de geschiedenis, op de lobby die heeft plaatsgevonden, en merk op dat ook Balkenende daar toch eigenlijk al het een en ander over beloofd had. Klopt mijn inschatting dat de VVD en het CDA in deze coalitie eigenlijk hand in hand lopen voor het afschaffen van de dividendbelasting?

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat hier, denk ik, om de weging van het woordje "goed". Ik zou zelf mijn eigen woorden willen gebruiken: vind ik het een verstandig besluit? Ik vind het een verstandig besluit. Ook hierin zit de vraag: wil ik sterke economie hebben? Dan vind ik het heel belangrijk dat grote bedrijven hier ook een plek hebben. Als het gaat om de vraag of het een goed voorstel is, dan gebruik ik die kwalificering meestal voor andere dingen. Maar wij vinden het een verstandig besluit om Nederland een aantrekkelijk vestigingsland te laten zijn.

Voorzitter. Na de inkomsten de uitgaven. Hoe gericht op de uitdagingen van de toekomst, de demografische ontwikkelingen, zijn die uitgaven?

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Slootweg gaat nu verder met de uitgaven. Ik heb toch nog even iets over de lasten. Ik had het over de Bumaboete. Wat vindt hij daar nu eigenlijk van?

De heer Slootweg (CDA):

Het is natuurlijk altijd leuk om een soortement woordje te framen. Meestal hebben wij het over normen. Dan hebben we het over de balkenendenorm, maar ik begrijp dat we nu naar de Bumaboete gaan. Volgens mij gaat het bij het punt van de heer Snels om de volgende vraag. Delen jullie de zorg van GroenLinks dat als we zo meteen kijken naar de klimaatopgave, het niet alleen maar een opgave is om een transitie in onze economie te bewerkstelligen, maar dat het ook gaat om de vraag: hoe komt deze transitie bij mensen terecht? Volgens mij heeft de heer Buma daar in Elsevier een heel duidelijk beeld over geschetst. Hij vindt dat je dit niet voornamelijk kunt neerleggen bij de mensen met de kleinste beurs.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is precies wat het kabinet nu doet, zonder dat er nog klimaatmaatregelen zijn, want dat akkoord moet nog komen. Terwijl de heer Slootweg zegt: we schaffen de dividendbelasting af en we verlagen de Vpb, want ze gaan straks wellicht betalen bij hogere energieheffingen. Dat gebeurt vooralsnog niet, maar we gaan wel alvast de energierekening voor mensen verhogen. Weet je, als je je dan druk maakt over draagvlak, dan begrijp ik het verhaal van het CDA niet meer.

De heer Slootweg (CDA):

Op het moment dat u uw punt maakt over de energiebelasting, haalt u er volgens mij één element uit, in een totale reeks waar het gaat om de koopkracht. Als u dat gaat koppelen aan nieuwe voorstellen die nog moeten gaan komen in het kader van de klimaattafels, dan weet u in ieder geval wat de positie daarin is van het CDA: dat we daar willen kijken of het goed draagbaar is voor de mensen. Het punt voor 2019 is: komen we naar een zo goed en evenwichtig mogelijk koopkrachtplaatje toe? Daarbij zijn heel veel dingen van belang. Dit is één element waarbij u inkomenspolitiek wilt bedrijven. Dat vind ik op dit punt niet zo belangrijk, als ik maar zie dat wij in het totale lastenpakket de lasten verlagen voor de mensen.

De voorzitter:

De heer Snels, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb al aangegeven dat ook het CPB zelf zegt dat die koopkrachtplaatjes niet kloppen, niet deugen, en dat het nog lastiger wordt voor de langere termijn vanwege die energiemaatregelen. Mag ik de heer Slootweg nu het volgende voorhouden? Als ik hem nu beloof nooit meer de term "Bumaboete" te gebruiken, staat hij er dan voor open om bij het Belastingplan te kijken of we toch alternatieve voorstellen kunnen doen zodat we die korting, die bezuiniging op die energierekening ongedaan kunnen maken?

De heer Slootweg (CDA):

Opmerkelijk dat de oppositie zegt: u laat zich chanteren door Shell en Unilever, en daarna komt men met een dergelijke chantage. Nee, als het gaat over de energiebelasting, dan wil ik hem echt koppelen aan de totale koopkracht. Daarin vind ik wel, zeker ook met wat er na de klimaatakkoorden gaat komen, dat we moeten gaan kijken of we alle dingen goed in beeld hebben. Daarin ben ik volgens mij ook de heer Snels gisteren bijgevallen: laten we kijken wat we daar voor gegevens kunnen krijgen. Maar als ik naar het plaatje van 2019 kijk, dan vind ik dat daar een evenwichtig koopkrachtbeeld uit voortkomt.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

De conclusie is ten slotte dat het een beetje hypocriet is van het CDA om zich wel zorgen te maken over draagvlak, en toch stiekem de energierekening voor huishoudens te verhogen. Dat vind ik teleurstellend.

De voorzitter:

Weer een conclusie.

De heer Slootweg (CDA):

Op het moment dat er dan toch ergens een conclusie wordt gegeven en het woordje "hypocriet" wordt genoemd, vind ik ook wel dat ik mag reageren.

De voorzitter:

Is dit de nieuwe manier van debatteren dat er conclusies worden getrokken? Die horen echt voor de tweede ter ... Ja, heel vervelend mevrouw Leijten, daar doet u nooit aan mee, hè? Nee ... Die zijn echt bedoeld voor de tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij krijg ik nu een verwijt "hypocriet" en dan vind ik dat ik daar toch in ieder geval ...

De voorzitter:

Ja, u mag er kort op reageren.

De heer Slootweg (CDA):

... mag zeggen dat ik mij daarin echt niet herken, omdat wij als uitgangspunt hierop hebben genomen dat wij willen kijken wat het totale beeld is van de koopkracht. Daar wordt dan één element uitgepakt en dan vind ik het wel heel erg makkelijk om daarvoor het woordje "hypocriet" te gebruiken. Ik herken me daar echt niet in.

De voorzitter:

Nee, dat heeft u gezegd. De heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In het begin kwam mijn collega met het verhaal dat het CDA wilde opkomen voor Nederland. Nou zie ik niet direct hoe je opkomt voor Nederland als je 4 miljard naar Afrika brengt, 2 miljard aan buitenlandse aandeelhouders geeft en bijna 1 miljard aan expertvergoedingen, maar het zij zo. Nu even over die investeringen die u wilt doen in het zogenaamde klimaat. U heeft de Klimaatwet allemaal mee getekend. De tarieven gaan enorm omhoog: €150 voor energiebelasting, €200 voor de tarieven zelf. Alle mensen die aan de tafels zitten, geven aan dat dit nog maar het begin is, dat het nog maar een heel klein gedeelte is. En het is ook bekend dat die lasten voornamelijk neerslaan bij de lagere inkomen. De hogere inkomens hebben de zonnepanelen en die krijgen dus de subsidies en de lagere inkomen mogen dat betalen. Mijn vraag aan mijn collega is: vindt u dat eerlijk?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij is in het interview dat de heer Buma deze zomer in Elsevier heeft gegeven, de waarschuwing gegeven die de heer Mulder nu in een vraag neerzet. We moeten voorkomen dat dit gaat gebeuren. We moeten eerst zien wat er in de klimaatakkoorden zal staan. Dan is het onze taak als politici om ervoor te zorgen dat dit ook echt gewoon draagvlak krijgt in onze samenleving.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is een heel duidelijke uitspraak. Dus als de kosten, zeker ook voor de lagere inkomens, toenemen, zal het CDA in dit kabinet nooit, maar dan ook nooit tekenen.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij is dit een invulling van woorden die ik niet zo heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd: nooit, nooit. Het gaat erom dat er een pakket gaat komen dat gedragen kan worden door de bevolking. Daar zullen we toch eerst de plannen voor moeten kennen. Of meneer Mulder moet iets weten wat ik nog niet weet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vandaar mijn vraag: als die plannen zo uitpakken dat het slecht is voor de bevolking, zal het CDA dan nooit tekenen? Dat is gewoon een vraag. Daar zou u antwoord op kunnen geven. Die vraag komt overeen met mijn vraag of u mijn uitdaging wilt aannemen: een kratje bier voor die 1,5%. Ook daar krijg ik geen antwoord op. Ik vind het een beetje onduidelijk.

De voorzitter:

Die kratten bier van u houden we erin!

De heer Slootweg (CDA):

Hij wil, geloof ik, wel heel graag een krat bier hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Het zal toch niet zo zijn dat de heer Mulder aandelen in Heineken heeft?

De heer Slootweg (CDA):

Het mag toch ook Grolsch zijn?

De heer Azarkan (DENK):

Grolsch mag ook.

Ik hoorde de heer Slootweg net toch een wat merkwaardige opmerking maken toen het ging over de belastingdruk voor burgers en voor bedrijven. Begrijp ik het goed dat u zegt: er wordt in absolute zin nog ongeveer hetzelfde opgehaald en daarmee is het rechtvaardig?

De heer Slootweg (CDA):

Nee, het ging over het punt dat de heer Nijboer aangaf: als je nu kijkt, is het dan niet zo dat burgers nu meer bijdragen in de financiering van onze publieke voorzieningen dan bedrijven? Daarbij heb ik het jaartal 1995 als uitgangspunt genomen. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar volgens mij werd er toen rond de 8% via de vennootschapsbelasting opgehaald voor de financiering van publieke voorzieningen. Nu is het 8,3% van het totaal. Ik heb in ieder geval proberen aan te geven dat het gegeven dat bedrijven zich daaraan onttrekken en dat het steeds meer bij burgers terechtkomt, mijns inziens niet klopt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar nou heeft KPMG daar onderzoek naar gedaan. Die heeft gezegd dat bedrijven in 2000 gemiddeld zo'n 33% over de winst aan belastingen betaalden. In 2018 is dat nog maar 24%. En voor burgers is het van 2008 tot aan nu gestegen met 6%. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik hanteer dan toch echt de gegevens van het CPB. Ik weet niet waar het vandaan komt. Misschien zijn er wel meer bedrijven. Weliswaar was het vennootschapsbelastingtarief toen hoger, maar nu hebben we meer bedrijven, waardoor er meer via bedrijven wordt opgehaald. Dus je moet wel even kijken wat de dynamiek in de economie is. Maar als je sec naar de vennootschapsbelasting kijkt en nagaat wat in 1995 het aandeel was van wat er aan belastinginkomsten werd opgehaald en dat vergelijkt met nu, zie je dat het weliswaar fluctueert, maar niet dat het minder is dan voorheen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt een verkeerd plaatje. In de afgelopen vijftien à achttien jaar hebben we gezien dat bedrijven steeds minder belasting betalen, omdat ze ook steeds beter gefaciliteerd worden om dat voor een deel te ontwijken. Daar doet Nederland ook erg aan mee. Het gevolg is dat de burgers steeds meer belasting moeten betalen, omdat we met elkaar goede publieke voorzieningen willen hebben. Als u dat plaatje niet erkent, dan ben ik even de weg kwijt.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is dan heel erg jammer, maar ik zou dan toch gewoon even naar het plaatje kijken. Volgens mij is het aan de orde gekomen in een van de vragen bij de Miljoenennota, waarin dit plaatje geschetst wordt. Dan gaat het misschien niet over 15 jaar terug, maar wel over 23 jaar terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag mij af of de heer Slootweg nog ingaat op de klimaatonrechtvaardigheid die er nu is.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, hoever bent u?

De heer Slootweg (CDA):

De klimaatonrechtvaardigheid? In welk kader? Ik denk dat ik net even iets meer tekst van mevrouw Leijten nodig heb, om de vraag te kunnen plaatsen. Dan kan ik zeggen of ik dit heb behandeld of dat ik er helemaal niet meer aan toekom.

Mevrouw Leijten (SP):

Er gaat eigenlijk geen moment voorbij of ik zie uw partijleider, de heer Buma, zeggen dat hij zo ontzettend bang is over hoe de klimaatrekening straks neerkomt en dat daar draagvlak voor moet zijn bij de huishoudens. Maar dan vraag ik mij toch af waarom het CDA tekent voor een begroting waarin de toch al ongelijke rekening — huishoudens dragen fors meer bij aan de vervuiling dan de bedrijven die vervuilen — volgend jaar nog ongelijker wordt, want dan wordt er toch weer meer naar de huishoudens doorgeschoven dan naar de bedrijven. Vindt het CDA dat rechtvaardig en is dat bouwen aan draagvlak?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij moeten wij hier toch echt een aantal elementen in onderscheiden. Kijken wij naar het totale pakket in het regeerakkoord, dan zie je dat bedrijven, ook bedrijven die vervuilen, daar in de toekomst veel meer voor gaan betalen. Hun lasten worden verhoogd. In die zin denk ik dat er wel degelijk iets wordt gedaan aan de klimaatopgave naar de toekomst toe. Dat komt bij de bedrijven terecht.

We krijgen zo meteen ook de klimaatakkoorden. Daarvoor geldt de waarschuwing dat er voor moet worden gezorgd dat, waar men ook mee komt, dit kan worden gedragen door de bevolking. Ik zie dit in die zin dus als gescheiden kwesties. Het gaat in eerste instantie om de intentie van nu. Ik kijk dan niet alleen naar 2019, maar ook naar de totale kabinetsperiode. Daar zit een milieupakket in, als gevolg waarvan bedrijven die meer vervuilen ook meer worden belast. Anderzijds komen er nog extra klimaatopgaven. Voor een deel zullen die waarschijnlijk bij de burgers terechtkomen, maar daarvan hebben wij aangegeven dat, als dat gebeurt — linksom of rechtsom betalen burgers per slot van rekening altijd de rekening — dit draagvlak moet blijven hebben onder de bevolking.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu al betalen de huishoudens 2,8 miljard te veel en bedrijven 1,8 miljard te weinig als je kijkt naar wie er precies vervuilt. Volgend jaar gaat er 800 miljoen naar de huishoudens en 500 miljoen naar de bedrijven. Die ongelijke rekening blijft het CDA gewoon neerleggen. Daarover vroeg ik wat daar rechtvaardig aan is en hoe het CDA daarmee het draagvlak überhaupt voor klimaat- of energieveranderingen vergroot.

De heer Slootweg (CDA):

Over die ongelijke verdeling heb ik al aangegeven dat er niet alleen moet worden gekeken naar de plannen voor volgend jaar, maar ook naar de plannen voor de jaren daarna. Dan zie je echt een verschuiving, in die zin dat het bedrijfsleven meer gaat betalen. Daarnaast zijn we erg afhankelijk van de plannen van de klimaattafels. In dat kader hebben we al aangegeven wat wij belangrijk blijven vinden voor de toekomst, namelijk dat dit onder de bevolking wordt gedragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is echt ongeloofwaardig als Buma in ieder debat aangeeft dat de rekening eerlijk moet worden verdeeld. Dan hebben wij het echter over de toekomst, want de rekening wordt nu vooral bij de huishoudens gelegd. Als het CDA echt vindt dat er sprake van rechtvaardigheid moet zijn als het gaat om het klimaatbeleid, dan moet de energierekening niet volledig of vooral bij de huishoudens worden gelegd. Dan moet die rekening eerlijk worden verdeeld. Dat is nu niet het geval. Ook volgend jaar gaan huishoudens 300 miljoen meer betalen dan bedrijven. Dat is niet rechtvaardig. Het CDA is dus bezig met een maskerade. Het CDA maakt zich zorgen over de toekomst, maar op dit moment wordt de rekening lekker bij de huishoudens neergelegd.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Slootweg (CDA):

U staat veel toe, hè.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Zal ik dan een vraag stellen? Ik heb die overigens al twee keer gesteld.

De voorzitter:

Of de heer Slootweg het met u eens is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb twee keer aan de heer Slootweg gevraagd wat er rechtvaardig aan is dat de rekening volgend jaar wederom bij de huishoudens wordt neergelegd. Daarop geeft hij geen antwoord. Dan stel ik inderdaad vast dat de zorgen van het CDA een maskerade zijn.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Nee, dat is niet zo. Ik heb volgens mij proberen aan te geven, maar misschien is dat niet het antwoord dat mevrouw Leijten wil horen, of misschien maakt zij andere afwegingen, dat wij de rekening wel degelijk gaan verschuiven, maar dat dit in de tijd gebeurt. Wij gaan die onrechtvaardige verhouding tussen burgers en bedrijven, zoals mevrouw Leijten dat formuleert, echter niet al in 2019 aanpakken ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):

Die verschuiving gaat een plek krijgen in de komende kabinetsperiode.

Voorzitter. Na de inkomsten de uitgaven. Hoe gericht op de uitdaging van de toekomst zijn onze uitgaven? Hoe kunnen de uitgaven inspelen op demografische ontwikkelingen en onze economie sterk maken? Zo is het opmerkelijk dat we met zo'n laag werkeloosheidscijfer het meeste uitgeven aan sociale zekerheid. We zien dat demografische veranderingen ook hierin een rol spelen als we kijken naar de toenemende vergrijzing. De helft van de uitgaven in de sociale zekerheid gaat naar de AOW. We lezen dat werkgevers en vakbonden misschien wel af willen van de huidige koppeling van de AOW aan de levensverwachting. Kan een pensioenakkoord nog invloed hebben op de begroting van 2019? Wat zijn de begrotingsspelregels die dan gaan gelden?

Dan kom ik bij een voor het CDA onverteerbaar punt. Senioren krijgen steeds meer te maken met technologische ontwikkelingen waarmee zij niet bekend zijn. Dat brengt grote onzekerheid met zich mee. De overheden doen er vaak nog een schepje bovenop door ons stelsel zo ingewikkeld te maken dat veel ouderen geen huur- en zorgtoeslag aanvragen. Eén op de zes huishoudens met 55-plussers die er recht op hebben, maakt geen gebruik van de huurtoeslag en één op de tien vraagt geen zorgtoeslag aan. De oorzaak: mensen kennen de regelingen niet of men vindt het digitaal verschrikkelijk ingewikkeld. Het CDA vindt het schrijnend dat deze financiële regelingen niet worden benut. Niet iedereen is financieel en digitaal weerbaar. We pleiten daarom voor overheidscampagnes om meer mensen te bereiken. We vragen ons ook af of er mogelijkheden zijn om samen met ouderenorganisaties en gemeenten proactief ouderen te benaderen, die geen gebruikmaken van deze toeslagen. Wat zijn de mogelijkheden rond een slimme koppeling van bestanden van de Sociale Verzekeringsbank en de Belastingdienst? Kan dat een oplossing bieden?

Het CDA heeft ook veel vragen over het lage-inkomensvoordeel, het LIV. We horen dat deze maatregel voor kleine ondernemingen veel te ingewikkeld is. Klopt het dat het LIV voornamelijk terechtkomt bij grote en winstgevende bedrijven in de detailhandel? Bevordert de maatregel het oorspronkelijke doel — de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking — nog wel? Wordt het niet tijd om het LIV te evalueren, bijvoorbeeld in het kader van het programma Inzicht in kwaliteit?

Voorzitter. De gezondheidszorg is de grootste zorg van Nederlanders. Door de vergrijzing leven mensen langer, ze willen langer thuis blijven wonen en we hebben ook te maken met meer eenpersoonshuishoudens. Wat betekent dat voor de zorgkosten, ook met het oog op de toekomst? Het CDA is blij dat de WRR en de SER een onderzoek gaan doen naar de ontwikkeling van de zorguitgaven. Het is goed dat we hoofdlijnakkoorden hebben afgesloten. De samenwerking met de sector, de zorgaanbieders, is noodzakelijk om kwalitatief goede zorg te kunnen blijven geven tegen een betaalbare prijs. Maar hoe zit het nu precies met de groei van de zorguitgaven? Het CPB kwam onlangs met een rapport dat veel uitgaven weleens hoger kunnen uitpakken dan waar nu voor de lange termijn mee wordt gerekend. Klopt dit?

Dan een tweetal zaken waarvan we de gevolgen goed willen begrijpen. Veel van de meevallers in het Budgettair Kader Zorg zijn toe te schrijven aan meevallers bij de genees- en hulpmiddelen en de ggz. Maar hoe blijvend zijn deze meevallers, deze onderschrijdingen? Neem nu de geneesmiddelen. Worden die onderschrijdingen niet vooral veroorzaakt door het tekort aan geneesmiddelen? In 2010 waren er minder dan 200 geneesmiddelen waar een tekort aan was. In 2017 is dat opgelopen naar 732 geneesmiddelen. Als reden wordt opgegeven dat de geneesmiddelenprijs op de Nederlandse markt zo laag is dat relatief goedkope middelen verdwijnen. Klopt het dat medicijnen eerder worden geleverd aan landen als Duitsland, die bereid zijn een veel hogere prijs te betalen, dan dat ze in Nederland te koop worden aangeboden? Bij de ggz zien we enerzijds onderschrijdingen, maar anderzijds steeds langere wachtlijsten. Is het niet van de zotte dat we medicijntekorten en wachtlijsten ggz hebben, en aan de andere kant het beoogde geld niet kunnen opmaken? Gaat er dan niet wat heel erg mis?

Voorzitter. Een sterke economie kunnen we alleen behouden door te investeren in onze infrastructuur, waaronder wegen en het spoor. Ook is er geld nodig voor het onderhoud en de restauratie van bruggen en wegen. We zijn ook blij met het extra geld voor Defensie: de wereld is in rap tempo instabieler geworden. Het lukt echter niet om het extra geld direct uit te geven. Daarom hebben deze ministeries meer mogelijkheden om dat geld door te schuiven naar de toekomst. Dat is, gezien de lange duur van de projecten bij beide ministeries, een verstandig besluit. Het CDA vindt het essentieel dat het extra geld beschikbaar blijft om beter in te spelen op de uitdagingen van de toekomst.

Veiligheid is belangrijk, nu en in de toekomst. Een sterke economie maakt het mogelijk dat Groningers veilig in hun omgeving kunnen wonen. Het besluit om de gaswinning terug te brengen naar nul is een historisch besluit waarbij de veiligheid voor Groningers voorop is gesteld. Bieden de huidige gereserveerde middelen op de aanvullende post voldoende dekking voor de te maken afspraken met de regio over versterking en het toekomstperspectief Groningen? En klopt het dat het afbouwpad van de gaswinning slechts tot 2023 is gedekt? Moet de opvolger van de minister na 2023 op zoek gaan naar nieuw geld?

Het mkb zal altijd de ruggengraat zijn van een sterke economie. Er komt 100 miljoen beschikbaar voor lastenverlichting op arbeid voor het mkb, maar hoe gaan ondernemers dat merken? Wordt er dan gedacht aan het versoepelen van de werkkostenregeling? Het CDA wil dat het geld effectief en gericht wordt ingezet om de arbeidslasten te verlagen, en dat ook kleine ondernemers dat gaan merken. En wordt er dan ook gekeken naar de eenvoud in regelgeving en uitvoering?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond het een hele terechte opmerking ten aanzien van Groningen. Bij Voorjaarsnota was er nog 200 miljoen per jaar gereserveerd voor de toekomst van Groningen en de economische ontwikkeling, en nu ineens 100 miljoen. Was de heer Slootweg daarover net zo verbaasd als ik? En vindt hij eigenlijk dat die toezegging van het kabinet, die belofte aan Groningen van 200 miljoen per jaar in de komende jaren, gestand moet worden gedaan?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij ben ik in die zin in een wat meer vragende fase dan de heer Nijboer is. De heer Nijboer heeft al geconcludeerd dat het geld er niet meer is. Ik heb het ook niet terug kunnen vinden, dus daar wil ik wel heel graag duidelijkheid over hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

In de schriftelijke vragen zegt het kabinet eigenlijk: het was 200 miljoen en het wordt 100 miljoen. Maar het was echt verstopt, dus ik snap deze vraag. Maar misschien komen we hier morgen verder mee.

Gaat de heer Slootweg ook nog iets zeggen over wonen? Als dat zo is, wacht ik nog even met het stellen van mijn volgende vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Nee, je moet op een gegeven moment ook keuzes maken, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Klopt, dat is geen probleem. Dan stel ik mijn vraag over wonen in het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Van wonen maakte de heer Buma een groot punt, en er is ook een motie over aangenomen van de heren Asscher, Buma en Zegers.

De heer Slootweg (CDA):

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is een fonds voor wonen, voor sociale huurwoningen in krimpgebieden en in bepaalde andere gebieden in Nederland. Dat fonds is per juli stopgezet. Wij zouden graag dat fonds weer willen vullen. Heeft de heer Slootweg erover nagedacht hoe we die motie kunnen invullen? En kijkt hij daarvoor, net als ik, ook naar de 2,9 miljard aan uitgaven die volgens de begroting dit jaar nog gedaan kunnen worden, maar die nu in de staatsschuld dreigen weg te vloeien terwijl we een fonds hebben dat leeg is?

De heer Slootweg (CDA):

U hebt het begin van mijn verhaal gehoord. Daarin gaat het over het geld op macroniveau. Ik vind dat dit kabinet een ambitieuze investeringsagenda heeft. Volgens mij spreek ik ook veel economen na als ik zeg dat het richting expansief beleid gaat. U stelt voor om extra geld hierin te stoppen door met handige kasschuiven wat te doen. Dat geld wordt echt uitgegeven. Ik ben wel heel erg bang dat als we daar weer in de spelregels gaan verdwijnen, er ten slotte weer ergens een tekort is. In die oplossing zie ik dus niet direct wat.

De heer Nijboer (PvdA):

Het opmerkelijke aan de begroting voor 2018 is dat ons bij Voorjaarsnota nog is gezegd: we gaan onze doelen gewoon halen. En in augustus is gezegd: nee, er is eigenlijk 2,9 miljard over, terwijl we dat geld wel beloofd hebben aan de mensen. En dit geldt over de hele linie, dus voor verpleegkundigen, voor huisartsen, voor onderwijs. Het is ook bekend dat er een onderbesteding is bij Defensie, bij Infrastructuur, bij de Belastingdienst. Men zegt: dat gaan we niet halen, we hebben die investeringen wel beloofd maar we gaan er niks aan doen om dat te halen. Ik kan me voorstellen dat het CDA zegt: al die terreinen gaan ons aan het hart, dus ga dat toch nog eens proberen. Dat geldt ook voor woningbouw; op dat terrein ligt er toevallig een motie. Ga dat geld niet als een wilde uitgeven, maar ga ook niet bij de pakken neerzitten, het geld op de plank laten liggen en er gewoon niks aan doen. Dat is toch eigenlijk bizar?

Voorzitter: Tellegen 

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij hebben we hele heldere begrotingsregels neergezet waarmee we het spel spelen. Dat vind ik belangrijk, juist ook om ervoor te zorgen dat de financiën degelijk zijn, en juist ook om de investeringsagenda die we met z'n allen hebben, ook waar te kunnen maken.

Ho, er is een andere voorzitter. Dat is ineens een hele verandering, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is zomaar gebeurd, ja!

De heer Slootweg (CDA):

U wilt ongetwijfeld dat ik nu verderga met mijn betoog?

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Slootweg (CDA):

Een sterke economie vraagt om goed opgeleide mensen, ook om met het oog op de toekomst te kunnen inspelen op veranderingen. Wij hebben inzicht nodig in hoe wordt omgegaan met de studieschuld. We willen voorkomen dat de rekening terechtkomt bij een toekomstige generatie. Deze studieschuld stijgt de laatste jaren al fors, naar bijna 20 miljard in 2017. Dat is veel geld. We weten dat dit bedrag aan studieschuld in de komende jaren enorm gaat toenemen. Wat zijn de begrotingsspelregels wanneer, bijvoorbeeld door rentestijgingen, er meer studieschuld moet worden afgeschreven dan verwacht? Betekent dat bijvoorbeeld extra bezuinigingen op het onderwijs? Ten slotte begrepen we dat de minister van Onderwijs het aantal studiepunten dat een student minimaal moet halen, wil maximeren. Wat zijn daarvan de financiële consequenties? Zo deze er zijn, betekent dit dat hier dekking voor moet worden gezocht binnen de begroting van OCW?

Voorzitter, tot besluit. We moeten ons meer bewust worden van de veranderingen waar we de komende jaren mee te maken krijgen, want we nemen niet alleen besluiten voor 2019 maar ook voor de toekomst van ons land. We moeten verder kijken dan de waan van de dag, voor de generaties na ons. Door de enorme veranderingen voelen mensen zich onzeker en zijn mensen bezorgd, want ondanks dat dit kabinet fors investeert in veiligheid, zorg en onderwijs en ondanks de groei van de economie, zijn er nog te veel mensen die niet merken dat ze profiteren van de kracht van onze economie. Daar ligt wat betreft het CDA een extra opgave voor dit kabinet. Het gaat niet alleen maar om mooie economisch cijfers maar ook om de manier waarop we dit regelen. Ik denk daarbij aan het fiscale stelsel, de ouderen, de zorg maar ook aan het mkb. Laten we inzetten op een sterke economie met eenvoudige regels.

De heer Stoffer (SGP):

Mooie woorden vanuit het CDA. Zeker die afsluiting vond ik heel prachtig, die eenvoudige regels maar vooral ook die sterke economie. Ik had eigenlijk nog iets verwacht. Ik dacht: hij is misschien nog niet helemaal klaar. Ik lees in het regeerakkoord het volgende, en dat komt volgens mij echt van het CDA: "De vele positieve krachten in de samenleving van burgers, verenigingen en geloofsgemeenschappen verdienen ruimte." Hele warme woorden; die passen helemaal in dat kader. Maar wat zie ik tot mijn ontsteltenis nu vanuit het kabinet, waar het CDA deel van uitmaakt, komen? Een versobering van de giftenaftrek, namelijk niet meer tegen het hoogste tarief. Mijn concrete vraag is: is het CDA akkoord en staat zij erachter dat er ruim 20 miljoen wordt bezuinigd op de giftenaftrek?

De heer Slootweg (CDA):

Dit is volgens mij juist zo'n punt waar het in ons stelsel vaak verkeerd gaat. Op een zeker moment maken we de afspraak om gewoon te zeggen: er is één tarief om zaken af te trekken. Elke keer komen wij dan weer met veranderingen: net weer even dit, net weer even dat. Dat maakt ons stelsel complex en ook zo onduidelijk. Wij hebben volgens mij dus een hele duidelijke keuze gemaakt om de lasten te verlichten. Daar maakt dit een onderdeel van uit, dus ook de giften.

De heer Stoffer (SGP):

Dus u staat achter deze bezuiniging op de giftenaftrek?

De heer Slootweg (CDA):

Nee, dit is geen bezuiniging. Ik verwerp deze woorden echt. We maken de systematiek werkelijk eenvoudiger. Dat betekent dat alles tegen één tarief wordt afgetrokken en we geen uitzondering maken voor iets anders. Dat maakt ons systeem echt complex. Eigenlijk maakt u het mijns inziens daarmee de Belastingdienst ook echt weer onnodig moeilijk.

De heer Stoffer (SGP):

U bekijkt het vanuit de gever maar niet vanuit degene waar het terechtkomt. Als een gever €1.000 netto gaf, kwam bij het goede doel €2.000 terecht. Nu is dat dadelijk nog maar €1.600, want die gever gaat echt niet netto nog meer geven; dan kan hij helemaal niet aan.

De heer Slootweg (CDA):

We praten hier over mensen in het hoogste tarief, die dus €100.000 of meer hebben. Ik begrijp dat in ieder geval de heer Stoffer zich daar grote zorgen over maakt als het gaat om de koopkrachteffecten. Maar het simpele feit is gewoon zo dat men te maken krijgt met veel meer tegen veel lagere tarieven, en dit is daarvan een onderdeel.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, heel kort tot slot, want dit is de vierde keer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is prachtig, ik begrijp dat het CDA achter die bezuiniging op de giftenaftrek van 20 miljoen staat. Het antwoord is helder: ze zeggen nee, maar ze doen ja. U bent dat niet met me eens?

De heer Slootweg (CDA):

Nee, ik deel deze conclusie echt niet. Tenslotte zorgt deze maatregel ervoor dat de gever waarover u het heeft en waarvan u zo veel buikpijn heeft — iemand die meer dan €100.000 verdient — gewoon meer geld in zijn portemonnee krijgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dit bestrijd ik.

De voorzitter:

Nee.

De heer Slootweg (CDA):

Wat u echt verzwijgt — ik weet niet of u dat met opzet doet, want ik denk dat u wel gewoon weet hoe dat in elkaar zit — is dat deze persoon gewoon veel meer geld in zijn portemonnee heeft en dat er dan inderdaad minder publiek meegefinancierd wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoorde de heer Slootweg zeggen dat het eigenlijk een groot goed is dat alle aftrekposten in de toekomst tegen een laag tarief worden gerealiseerd. Ik weet dat het CDA al decennialang verdedigt dat het inkomensbegrip een saldo is van inkomsten en uitgaven, en dat zowel inkomsten als uitgaven progressief behandeld moeten worden. Dit is ...

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... een principiële bocht die het CDA neemt. Hoe kunt u dat verdedigen?

De heer Slootweg (CDA):

Nee, dan hebt u de laatste decennia de literatuur binnen het CDA weinig gevolgd en dat is jammer. Want vanaf 2000 heeft de heer Klink eigenlijk al dit voorstel gedaan. Ik kan me niet herinneren, maar misschien heb ik wat gemist, dat de heer Van Rooijen toen zei dat dit een enorme principiële breuk met het verleden was. Zo zie ik het echt niet. We wilden dit systeem vereenvoudigen, en dit is daarvan een onderdeel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het heel interessant dat u naar een wetenschappelijk bureau verwijst, maar u weet net zo goed als ik ...

De heer Slootweg (CDA):

Het is niet alleen een wetenschappelijk bureau, het heeft ook ...

De voorzitter:

Zullen we niet door elkaar praten? De heer Van Rooijen vervolgt zijn interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U weet net zo goed als ik dat de politieke leiding van een partij uiteindelijk bepaalt wat er gebeurt, en niet een rapport van een wetenschappelijk bureau. Het CDA heeft de afgelopen decennia — je mag wel vragen stellen, doe ik ook wel eens — altijd gepleit voor het handhaven van het bestaande systeem. En nu wordt plotseling in het regeerakkoord gezegd: daar zetten we een streep door. Dat is mijn vraag. Dan moet u niet de heer Klink van uw wetenschappelijk bureau erbij halen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Slootweg (CDA):

Uit mijn hoofd heeft dit stelsel vanaf 2010 al in de verkiezingsprogramma's gestaan. Toen was u ook nog lid.

De voorzitter:

Nee, nu is het woord aan de heer Sneller voor zijn interruptie.

De heer Sneller (D66):

Met de heer Van Rooijen moet je nooit over wetenschappelijke bureaus discussiëren. Mijn vraag gaat over de Italiaanse begroting en de teleurstelling die u daarover uitsprak. U koppelde dat aan geen verdere stappen in de Bankenunie. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Slootweg (CDA):

Als het besmettingsgevaar erg groot wordt, kunnen we die Bankenunie dan nog handhaven, wil ik heel graag weten. Want de economie van Italië is echt veel groter dan die van Griekenland. Ik wil gewoon echt weten wat de implicaties zijn en of het dan kan.

De heer Sneller (D66):

Er liggen nu maatregelen die zijn afgesproken om de risico's verder te laten dalen. Ik neem aan dat we daar gewoon mee door kunnen gaan, ook met deze Italiaanse begroting, waar ik ook mijn zorgen over heb.

De heer Slootweg (CDA):

Meneer Sneller, ik denk dat er toch een groot verschil is. Toen we deze maatregelen namen, wisten we volgens mij echt nog niet dat Italië zich zo onverantwoordelijk zou gedragen.

De heer Sneller (D66):

Maar dan is het toch juist extra nodig dat banken hun buffers gaan verhogen, ook in Italië?

De heer Slootweg (CDA):

Maar niet als we zo meteen de problemen van andere banken in andere lidstaten gaan financieren. Daar voelen wij in ieder geval niets voor.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is dat een heel ander pakket. Ik hoor de heer Slootweg in ieder geval zo dat we gewoon door kunnen met het verlagen van de risico's.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil morgen de antwoorden van de heer Hoekstra horen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Door het gegok in de financiële wereld met giftige leningen, mogelijk gemaakt door de politiek overigens, ontstond er in 2008 een wereldwijde crisis. Er waren nog nooit vertoonde maatregelen. Banken werden genationaliseerd. Maar het bewustzijn van "dit nooit meer" bleef helaas maar heel even. Want echte maatregelen om een crisis te voorkomen, zijn niet genomen. Sterker nog: nu we uit de crisis zijn, is de schuldenberg hoger dan ooit. Dat zijn niet alleen de staatsschulden, maar ook de private schulden, en zeker in ons land: 240% van ons bruto binnenlands product. De ongelijkheid is gegroeid. Vandaag was er het nieuws over 320.000 werkende armen. De publieke sector staat in de fik.

Deze minister van Financiën houdt rekening met een nieuwe crisis. We hebben het kunnen zien in de stukken die we hebben gekregen: het kan een kleintje zijn, een financiële crisis, het kan een wat grotere zijn, een schuldencrisis, en het kan een mondiale crisis zijn. Maar één ding dat er altijd uitkomt, is meer werkloosheid, bezuinigingen voor de gewone mensen en extra schulden. Met andere woorden, er komen nieuwe crises aan en wat er dan gebeurt, is precies hetzelfde recept als de crisis die we net gehad hebben. Terwijl we toch eigenlijk zouden moeten komen met een ander medicijn. Je zou eigenlijk moeten zeggen: als we nu al een volgende crisis voorzien, dan gaan we zorgen dat dat het moment is dat we schulden gaan reduceren, afboeken, wegstrepen. Dan gaan we zorgen dat de elite gepakt wordt, die in de afgelopen crisis alleen maar rijker werd. Maar niks van dat alles staat in de plannen van de minister van Financiën. Ik vraag hem om die plannen wel te maken en om die aankomende week, als hij naar het Internationaal Monetair Fonds gaat, ook te presenteren. Is hij bereid dat te doen? Wij willen graag dat er kleinere risico's komen op het sparen door mensen en op het betalingsverkeer. En wij zullen binnen een week of twee, drie, met concrete voorstellen komen. Die eer is niet aan mij, maar aan mijn collega Alkaya.

De crisis luidde een mooie tijd in, en vooral voor de VVD, om de aanval te openen op de publieke sector. En eigenlijk maakt het niet zo veel uit wat voor economisch getijde het is. De VVD is altijd van minder met elkaar doen en veel meer individueel: "betaal zelf de rekening maar, we privatiseren belangrijke voorzieningen." En bij die neoliberale ziekte zie je dat de zeggenschap van mensen en de democratie van ons allemaal wordt uitgehold ten gunste van multinationale bedrijven. De wereld wordt als één grote handelsmarkt gezien en de globalisering als een feit gepresenteerd. De migratiestroom die daaronder ligt en de klimaatveranderingen worden ook als een soort weersverschijnsel gezien. Die neoliberale ziekte is buiten deze Kamer allang geanalyseerd als een doodlopende weg voor ons, als aarde, voor de mensen, voor de democratie. Maar hier onder deze kaasstolp zijn er maar weinig volksvertegenwoordigers die hun macht niet gebruiken om de enkelen, die al veel macht en geld hebben, er nog meer van te geven. Het zijn die volksvertegenwoordigers die niet het algemeen belang dienen, maar juist dat van de elite. In de crisis betaalden de mensen die niet konden vluchten voor bezuinigingsmaatregelen de prijs. De huurder kreeg een huurbelasting en exploderende huren. De bewoner in het verzorgingshuis werd verplicht verhuisd als hij of zij niet op tijd dood was. Ik zie de minister van Financiën kijken, maar dat is gebeurd en het gebeurt nog steeds. Minder bedden, bedden afbouwen, locaties sluiten is mensen verhuizen als ze niet op tijd dood zijn. De leerling die wilde gaan studeren, kijkt nu tegen een lening aan. Hij heeft een moeilijkere start van zijn toekomst als hij een huis wil kopen. Degene die werkte had een onzeker contract. Hij kon zo de laan uit. De juf en de meester kregen een vollere klas, de verpleegkundige kreeg meer mensen op de route en meer bureaucratie voor de kiezen. Als je ziek bent, heb je een eigen risico. Iedereen moet langer doorwerken, eigenlijk vooral degenen die het niet kunnen betalen om eerder te stoppen met werken. Een hogere btw kreeg iedereen.

Dat zijn zo een paar maatregelen die mensen voor de kiezen krijgen. Ik kan de lijst echt nog langer maken. Nu gaat het beter, polonaisepolitiek alom. Er is zo'n mooie foto van deze minister van Financiën met achter hem de minister-president die hem vastpakt, zo van "wat hebben we het goed gedaan". De polonaise wordt ingezet. Maar met de investeringen in de publieke sector, waar het CDA en de VVD en waarschijnlijk straks ook D66 en de ChristenUnie zo trots op zijn, wordt nog niet een beetje goedgemaakt wat is weggeslagen. De publieke sector is de afgelopen jaren maar ook door dit kabinet eigenlijk verwaarloosd en verweesd. Die wordt gebagatelliseerd. Wij zouden ons geld enkel verdienen in het buitenland. "Wij hebben een goed vestigingsklimaat nodig voor de banen." Door te zeggen dat banen worden gecreëerd door het bedrijfsleven en dat voor de klas staan niets waard is en het werken met gehandicapten eigenlijk maar parasiteren is op de economie, wordt een onjuiste voorstelling van zaken gegeven. Twee derde van onze economie is intern. Dat is ons mkb, dat zijn onze zorginstellingen, die ook broodjes en taxi's bestellen, die ook zorgen voor lokale economie. Doordat je als kabinet — niet alleen dit kabinet maar ook de afgelopen kabinetten — doet alsof het geld alleen maar in het buitenland wordt verdiend, verwaarloos je de publieke sector en kan je daar hard op bezuinigen.

Gisteravond waren er meer 2.000 mensen op het Voorhout. Zij voelen zich geraakt dat, nu het beter gaat, hun wonden niet eens worden geheeld maar er wel 2 miljard wordt gegeven aan het buitenland, aan buitenlandse aandeelhouders en buitenlandse schatkisten. Nog los van de vraag wat er gebeurt met die vele miljarden die over zijn en die naar de aflossing van de staatsschuld gaan, waarbij je je kunt afvragen of het rentmeesterschap enkel en alleen het aflossen van staatsschuld is of niet ook het achterlaten van een fijn land om in te leven, een land waarin jongeren die in een huurhuis worden geboren en wier ouders een beroepsopleiding hebben en wat minder verdienen, net zo ver kunnen komen als iemand die in Baarn geboren wordt als zoon of dochter van een minister.

Voorzitter. Als het gaat om defensie maakt de SP de analyse: liever onderwijzers dan onderzeeboten en liever geld naar de jeugdzorg dan naar de Joint Strike Fighter. Kijken we naar de extra investeringen in defensie: dit jaar is een dik miljard toegevoegd aan de begroting. De plannen en het geld zijn goedgekeurd door deze minister van Financiën. Het is dan toch wel heel vreemd dat het dit jaar helemaal niet wordt uitgegeven. Onze militairen moeten zelf de truien kopen en de kogelwerende vesten zijn over de datum. Nee, maar het geld dat op de plank ligt voor de JSF en de onderzeeboten, die we nodig hebben voor oorlogen en die we eigenlijk niet nodig hebben, blijft op de plank liggen. Ik kan het niet uitleggen. Ik kan het ook niet uitleggen dat de investering die dit jaar gedaan zou worden maar niet gedaan kan worden, over één jaar of over twee jaar gedaan mag worden. Jaar in, jaar uit ben ik als zorgwoordvoerder — dat was ik voordat ik woordvoerder financiën was — aangelopen tegen overschotten op het zorgkader: 1 miljard, 2 miljard, 700 miljoen, 800 miljoen. De afgelopen jaren was het schering en inslag. Telkens zei ik: laten we dat geld nou eens reserveren, in een fonds stoppen, want we zien toch dat er noden zijn in de zorg? Dat kon niet. Dat kon niet volgens de begrotingsregels. Nu zijn de begrotingsregels nooit de regels van de hele Kamer, maar altijd van degenen die hier de boel besturen. Maar het kon niet. Nu het over Defensiemiljarden gaat voor wapens, onderzeeërs en de JSF kan het wel. Ik wil de minister van Financiën vragen om nu te zorgen dat er ook een zorgfonds komt en dat we dit soort overschotten reserveren. Dit jaar is het overschot 800 miljoen. Ik heb toevallig gezien dat de jeugdzorg net zo'n groot bedrag nodig heeft om de jeugd de toekomst te bieden die we toch eigenlijk allemaal wensen. Laten we dat reserveren. De minister kan er eigenlijk niet meer op tegen zijn. "Regels zijn regels" wordt gebruikt vanwege de politieke onwil om dit soort dingen te doen, maar die regels gelden niet meer. Want bij Defensie kan het ook. Dan kan het bij zorg ook.

Dan het Groninger gas. Wij zijn er zo voor, hè, dat het Groninger gas teruggaat naar nul, dat we gaan investeren in Groningen en dat we in die provincie ook de wonden repareren die zijn geslagen. Maar nu presenteert deze regering het alsof Groningen ons volgend jaar 300 miljoen kost. Het is gewoon niet waar. Groningen levert ons tot 2021 nog miljarden op. Hoeveel miljard levert het ons nog op aan gasbaten? Het wordt ons gepresenteerd alsof het 300 miljoen zou kosten, maar hoeveel daarvan gaat er eigenlijk netto naar Exxon en Shell? Dat is toch 100%?

Dan nog dit. Het gat op de begroting — dat is dus een schuif met allerlei geld, want de vorige regering had het nog niet op de lopende begroting, dus die hoefde het niet te presenteren als een tekort — wordt volgend jaar gedicht met de onderbesteding op de zorg. Denkt u nou echt dat u op deze manier draagvlak krijgt voor uw besluiten? De Raad van State zegt letterlijk dat je structurele lasten niet op deze manier mag dekken in de begroting. Je zegt tegen mensen dat ze zorgkosten hebben, maar het gaat naar het Groninger gas. Dat is mensen een rad voor ogen draaien. Dat hoort een minister van Financiën niet te doen, nog los van de vraag waarom de 200 miljoen voor de toekomst van Groningen 100 miljoen geworden is.

Voorzitter. Het gaat bij Financiën en de verdeling van onze welvaart altijd over wie de rekening betaalt: zorgkosten, energiekosten. Als ik nou eens kijk naar de zorgkosten. Eén keer modaal, een gewoon inkomen, betaalt 25% van zijn inkomen aan zorgkosten. Twee keer modaal betaalt 18% en drie keer modaal 14%. Dus hoe meer je gaat verdienen, hoe minder de zorgkosten drukken op je inkomen. We hebben het nog weleens gevraagd toen ik nog op VWS zat. Toen bleek dat als je een miljoen verdient, het nog maar 5% drukt op je inkomen. Nu zegt dit kabinet dat de btw-verhoging, voor water, boodschappen, treinkaartjes, kranten, evenveel zal neerslaan bij alle inkomens. Ik geloof er geen snars van. Als je ziet hoe de zorgkosten neerslaan bij inkomens, dan moet dat ook parallel lopen met de btw-kosten. Ik wil graag dat er een nieuwe raming wordt gemaakt. Het kan niet zo zijn dat mensen met een kleiner besteedbaar inkomen evenveel last hebben van deze boete op de boodschappen als mensen met een grote, dikke portemonnee.

We willen een beter klimaat. Wie wil dat niet? Dús stijgt de rekening voor de energie, zegt deze regering. Ik vraag mij af: hoezo "dús"? Is dat rechtvaardig? De rekening van het klimaatbeleid is uit het lood. Gezinnen betalen nu al 2,8 miljard te veel naar wat ze vervuilen en bedrijven 1,8 miljard te weinig. Ook volgend jaar zien we dat de gezinnen meer de rekening krijgen, 800 miljoen, dan de bedrijven. Is dit rechtvaardige klimaatpolitiek? Nee. Het is ook nog eens oliedom, want juist de bedrijven die zo veel vervuilen zullen door een hogere rekening hun vervuiling terugschroeven. Dát is goed voor klimaatbeleid. Die bedrijven zullen hun energieverbruik gaan verminderen en zullen gaan innoveren. Dat kan zelfs tot banen leiden. Maar nee, we leggen de rekening bij de huishoudens, bij zij die niet kunnen ontsnappen, en niet bij het bedrijfsleven. Dat is domme, onrechtvaardige politiek. Er komt nu een belastingverhoging voor de laagste inkomens en er komt een belastingverlaging voor de hoogste inkomens; dat is precies de verkeerde volgorde. En mensen gaan fors meer betalen via duurdere boodschappen: volgend jaar €700 extra voor gewone inkomens. De Consumentenbond berekende voor ons dat mensen met een inkomen tot €40.000 er precies €700 op vooruitgaan. Dat is met dit kabinetsbeleid dus weg. Kan de regering toegeven dat veel meer dan 7% er volgend jaar in koopkracht op achteruitgaat en kan zij toegeven dat dat vooral de mensen zijn die minder te besteden hebben en niet de mensen die meer te besteden hebben?

Er wordt gecompenseerd. Gezinnen gaan eigenlijk ook in de min, zegt ook het Centraal Planbureau, maar worden gecompenseerd via kortingen en toeslagen. Het CDA heeft meteen een probleem wat betreft de mensen die de kortingen niet kunnen vinden, maar er zit ook iets onrechtvaardigs in, want als je voor je koopkrachtstijging afhankelijk bent van kortingen en toeslagen, is dat eigenlijk het bewijs dat het belastingstelsel onrechtvaardig is. Want wat gebeurt er als die kortingen en toeslagen wegvallen, bijvoorbeeld omdat de brexit een keiharde economische deuk slaat in de begroting die we nu hebben liggen? Dan wordt altijd eerst daarnaar gekeken en bijvoorbeeld niet naar hogere belastingen.

Wie profiteert er van het beleid? Daar gaat het over. Wat de dividendbelasting betreft weten wij dat nog steeds niet. Als bij ontwikkelingssamenwerking geld wordt gegeven aan het buitenland, willen wij tot achter de komma weten hoe dat geld wordt besteed. Als er extra geld is op beleidsterreinen, wil deze minister verantwoordingsplannen en wil hij tot achter de komma weten hoe dat geld wordt besteed. Ik ga er dus maar van uit dat hij ook tot achter de komma weet welk bedrag van die 2 miljard naar overheden gaat en welk bedrag naar grootaandeelhouders gaat. Hoeveel krijgt BlackRock? Hoeveel krijgt Berkshire Hathaway van Warren Buffett? En hebben deze grootaandeelhouders en deze hedge funds dan subsidie nodig? Chanteren zij de regering wellicht, al dan niet via de bedrijven Unilever en Shell? Ik zou graag aan de minister willen vragen waarom hij het nodig heeft om de afschaffing van de dividendbelasting te verpakken in een wetspakket waarmee Kamerleden niet voor of tegen de afschaffing van de dividendbelasting kunnen stemmen. Is hij zo bang voor de Kamerleden in deze zaal of voor Kamerleden in de senaat? Vindt hij dat de volksvertegenwoordiging niet gewoon ja of nee mag zeggen tegen afschaffing van de dividendbelasting? En erkent hij dan dat dit soort spelletjes, opgetuigd omdat maar twee partijen in deze Kamer, te weten de VVD en het CDA, het afschaffen van die dividendbelasting willen, uiterst ondemocratisch is en dat je op deze manier de chantage niet kan afdwingen en niet aan de rest van de volksvertegenwoordiging kan opleggen?

Voorzitter. Het is tijd voor rechtvaardigheid en eerlijke politiek. Volksvertegenwoordigers en bestuurders horen zich niet te laten chanteren door grote bedrijven, maar moeten zich opstellen als hoeder van het algemeen belang. Ze moeten de noden van de mensen zien en zich daarom bekommeren. Het moet geen overheid zijn die fraude faciliteert, zoals we hebben gezien bij het UWV. We moeten een overheid creëren die een arm om iemand heen slaat en die iemand de mogelijkheid geeft om een toekomst te zoeken, die je nodig hebt. Ik vraag de minister van Financiën om zo'n hoeder te zijn en niet de slippendrager van multinationals.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik de heer Sneller van D66 het woord geef, zou ik willen aangeven dat mijn voornemen is om na de heer Sneller te schorsen voor de lunchpauze, want u heeft ongetwijfeld zin in een boterham. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat goed met Nederland: de laagste werkloosheid sinds 2001 en de langste reeks begrotingsoverschotten sinds 1970. De koopkracht stijgt — gemiddeld, zeg ik in de richting van de heer Mulder — en de schuld daalt.

Maar ook voorbij deze economische indicatoren mogen we trots zijn. Nederlanders horen bij de gelukkigste mensen ter wereld en onze gezondheidszorg is een van de beste. Die verworvenheden zijn niet te danken aan zelfgenoegzaamheid, maar aan een voortdurende blik vooruit en daar samen hard aan werken. En er is meer dan genoeg te doen als we Nederland het land van kansen voor iedereen en vrijheid in verbondenheid willen laten zijn. De Monitor Brede Welvaart, waaraan eerder ook al werd gerefereerd, laat duidelijk zien hoe ongelijk de lusten eigenlijk verdeeld zijn, en dat we niet op onze handen kunnen zitten als we willen dat volgende generaties het nog beter krijgen dan wij.

Dat wordt ons niet gemakkelijk gemaakt. Want wie voorbij de positieve cijfers van het hier en nu kijkt, ziet de risico's zich opstapelen. Een harde brexit komt steeds dichterbij en zal ons ongekend hard raken. Groot-Brittannië ondervindt nu zelf al dat zich terugtrekken achter de eigen landsgrenzen leidt tot grote schade; volgens een rapport van deze week wel tot 560 miljoen per week sinds het moment van die stemming. En tot stilstand. Er is zelfs zo weinig ruimte voor ander beleid, dat de troonrede daar dit jaar is overgeslagen. Schade en stilstand, dat is ook hoe president Trump tekeergaat tegen alles wat wij na de Tweede Wereldoorlog hebben opgebouwd en waar wij onze vrede en welvaart aan te danken hebben. Of de Italiaanse regering — de heer Slootweg verwees daar ook al naar — die de begrotingsregels aan haar laars lapt en andere Europese lidstaten en toekomstige generaties opscheept met financiële problemen. Ik zou willen zeggen: flirten met nationalisme en populisme kent een hoge prijs.

We moeten ons dus goed voorbereiden op mindere tijden. Dat doet deze begroting door nu buffers op te bouwen die we later kunnen inzetten. De staatsschuld daalt zelfs tot onder de 50%, als dit zo doorgaat. Terecht toekomstvast beleid. Maar we moeten vooral denken voorbij de buffers, want ervaringen uit het verleden en de stresstest, die ook in de Miljoenennota zit, leren ons dat buffers verdwijnen als sneeuw voor de zon als bepaalde risico's werkelijkheid worden.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik hoorde het woord "buffers". Ik dacht: is het naar het oordeel van de heer Sneller voldoende wat we op dit moment doen aan buffers? Bent u tevreden met hetgeen nu wordt gereserveerd voor lastige tijden?

De heer Sneller (D66):

Ik ben tevreden met de manier waarop de staatsschuld wordt afgebouwd. Ik begin alleen net een pleidooi over waarom ik denk dat we ook voorbij die buffers moeten denken. De heer Azarkan heeft ook de stresstests gezien, en hoe snel de staatsschuld kan oplopen en die buffers dan kwijt of snel op zijn, als we die weer gaan investeren in moeilijkere tijden, terwijl we dan juist de economie moeten versterken.

De heer Azarkan (DENK):

Nou is zowel het CPB als de Raad van State eigenlijk nogal kritisch over hoeveel geld we in een hoogconjunctuur uitgeven. We zijn eigenlijk met een heel procyclisch beleid bezig. De vraag is of dat verstandig is. Mijn vraag aan u is: hoe kijkt u tegen die kritiek aan? Zouden we eigenlijk niet veel meer moeten reserveren, inderdaad voor de volgende crisis?

De heer Sneller (D66):

Het ligt toch net wat anders met wat zij zeggen. De Raad van State vraagt terecht aandacht voor het houdbaarheidstekort. Ik kom daar zo meteen op terug.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wacht dan graag uw bijdrage af. Dat wilde mevrouw de voorzitter net voorstellen.

De voorzitter:

Ja, precies, dus dank. Vervolgt u uw betoog.

De heer Sneller (D66):

En in die stresstests zit nog geen cliff-edge brexit. Dat zou ons namelijk nog veel meer raken. Ik heb al eerder aangedrongen op duidelijkheid daarover; wat zou dit voor de rijksbegroting betekenen? In een recente brief aan de Kamer vraagt de Rekenkamer aandacht voor de informatievoorziening daarover, zeker gedurende de komende periode, dus dat we daar wat vaker van op de hoogte worden gehouden. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

Voorzitter. Toen in 2008 de crisis uitbrak, maar ook nog in 2012, waren we onnodig kwetsbaar door jarenlang uitgestelde hervormingen en stilstand. Volgens mij is het onze opdracht om te zorgen dat we die fout uit het verleden niet herhalen, en dat we dus onze economie versterken. Dit kabinet zet al belangrijke stappen om onze economie veerkrachtiger te maken. Maar ik roep deze minister ook op om, nu het goed gaat, deze relatieve rust te gebruiken om samen met zijn collega's na te denken over nieuwe hervormingen, en om dat denken ook breder aan te jagen. Ik zie daarbij drie bewegingen die we moeten maken: weerbaarder worden voor economische schokken, kansen creëren voor iedereen en investeren in plaats van repareren. De Raad van State vraagt terecht aandacht voor de gevoeligheid van de Nederlandse economie voor die schokken. Een conjunctuurcyclus die lijkt op de vlucht van een kwikstaart, hoge pieken en diepe dalen, zoals Hans van Mierlo waarschijnlijk gezegd zou hebben.

Een deel van de verklaring daarvoor is onze open, op export gerichte economie die ons heel veel oplevert. Ik zou daar persoonlijk niet heel veel aan willen veranderen. Maar een economische dip wordt hier vaak dieper dan nodig doordat een relatief groot deel van ons vermogen vastzit in pensioenen en huizen, terwijl we ook hoge private schulden hebben. En dat geld kunnen we dan niet gebruiken als het even tegenzit. Deze bouwstenen van onze conjunctuurgevoelige economie kunnen we wel beïnvloeden. Op de woningmarkt bouwen we bijvoorbeeld het fiscaal stimuleren van schulden af. De hypotheekrenteaftrek is niet langer taboe. We versnellen de afbouw zelfs. Dit geeft ook starters meer kans om een huis te kopen. Maar we kunnen ook zorgen dat we ons pensioenvermogen beter benutten, bijvoorbeeld door het flexibel inzetten daarvan mogelijk te maken. Is het kabinet ook bereid om voorbereidend werk te doen voor de volgende stappen?

Het kabinet werkt ook aan een arbeidsmarkt waar flexibel minder flexibel wordt en vast minder vast, zodat de kloof kleiner wordt en de kansengelijkheid groter. Die gelijkheid wordt ook vergroot dankzij de verruiming van het partnerverlof bij geboorte, die minister Koolmees hier vorige week verdedigde.

Maar we zijn er nog lang niet. McKinsey becijferde dat 230.000 vrouwen economisch zelfstandig worden wanneer ze gemiddeld vijf uur per week meer werken. Ons nationaal inkomen zou met een aantal maatregelen en een cultuurverandering met wel 100 miljard kunnen groeien. Daarmee is het misschien wel een van de belangrijkste hervormingen, want emancipatie is niet alleen rechtvaardig maar ook economisch verstandig. Het is daarom goed dat er in deze begroting geld wordt uitgetrokken voor het verhogen van de kwaliteit van de kinderopvang, dat de kinderopvangtoeslag structureel met 250 miljoen verhoogd wordt en dat de deeltijdval in de fiscaliteit wordt aangepast. Maar de overheid begrijpt nog steeds vaak niet goed genoeg hoe we vrouwen kunnen helpen ervoor te kiezen meer te gaan werken. Het is goed dat een van de interdepartementale beleidsonderzoeken hier ook specifiek op gericht is, want ik denk dat het belangrijk is om hier specifieker onderzoek naar te doen, net als naar manieren om in de fiscaliteit meer werken, meer te laten lonen zonder het systeem nog complexer te maken. Want wat heb je aan die prikkels wanneer mensen door het doolhof van toeslagen hun weg niet meer kunnen vinden en dus eigenlijk niet weten wat dat meer werken hun zal opleveren of aan die goede ideeën als ons stelsel de uitvoering ervan uiteindelijk niet aankan? Gelukkig heeft de staatssecretaris eerder al toegezegd om nog deze kabinetsperiode te komen met voorstellen om het belastingstelsel te vereenvoudigen en te verbeteren.

Maar emancipatie kan slechts deels bereikt worden met beter beleid. Vaak zijn de muren en plafonds die vrouwen tegenhouden onzichtbaar. Zo steunen investeerders bijvoorbeeld veel minder vaak een start-up die wordt geleid door een vrouw. En even belangrijk is het dan volgens mij ook dat we werken aan een cultuurverandering en aan een einde van stupide stereotypen. Wat doet het kabinet om hierbij zelf het goede voorbeeld te geven?

Voorzitter. Het weer breekt record na record: van heetste zomer tot meeste regen. Dat heeft grote gevolgen voor boeren en tuinders, maar ook voor de luchtkwaliteit en onze eigen gezondheid. Zo wordt de klimaatcrisis steeds voelbaarder en zichtbaarder. Dit kabinet staat een ambitieuze aanpak voor. Het is dan ook goed dat de winning van Gronings gas naar nul gaat. In de eerste plaats is dat natuurlijk goed voor de Groningers, maar met deze historische stap benutten we ook economisch goeie tijden om onze overheidsfinanciën nog onafhankelijker van gasinkomsten te maken.

Voorzitter. Deze week verscheen een onderzoek in Nature. Daarin stond dat als we de opwarming van de aarde tot 1,5°C kunnen beperken, we 30.000 miljard euro kunnen besparen. Over "van achteraf repareren naar vooraf investeren" gesproken! In 1989 schreef een bekende liberaal, toen hij nog geen premier maar een groentje was, daarover ook behartenswaardige woorden. Ik citeer hem graag: "Uitstel van de bestrijding van milieuvervuiling betekent dat toekomstige generaties voor hogere kosten komen te staan. Een hoge milieuschuld legt een hypotheek op de toekomst. Voor toekomstige generaties kan een minder vervuild milieu en een hogere staatsschuld financieel voordeliger zijn dan omgekeerd." Daarom kijk ik ook zo uit naar het klimaatakkoord.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt dat de heer Azarkan ook aanraakte. Er resteert volgens mij nog wel een houdbaarheidstekort. Ik hoor graag of er reden is om aan te nemen dat de sommen die gemaakt zijn ten tijde van het presenteren van het regeerakkoord inmiddels gewijzigd zijn, maar ik heb die redenen nog niet gezien. Een deel van de verklaring voor het houdbaarheidstekort is de stijging van de zorgkosten — vorig jaar vroeg ik daar bij de Financiële Beschouwingen ook al aandacht voor — want anders zullen zorgkosten steeds meer ruimte gaan innemen, ten koste van andere uitgaven. Op verzoek van het kabinet buigen de WRR en de SER zich nu over deze vraag. Mijn vraag is: wanneer kunnen we deze adviezen verwachten? En is de minister bereid om meer te doen met het advies dat de Raad van State op dit punt geeft, dan het "ter harte te nemen"? De Raad van State zegt: wacht de rapporten niet af, maar bereid zelf al concrete maatregelen voor. Ik denk dat dat een verstandig advies is.

Een slim preventieakkoord biedt daarbij ook een uitgelezen gelegenheid om de beweging te maken die ik al eerder noemde: van achteraf compenseren naar vooraf investeren. Dus ik hoop dat we die kans ook pakken.

Diezelfde kans moeten we zoeken voor Sociale Zaken, de grootste uitgavenpost in de Miljoennota — dat is overigens soms de zorg, afhankelijk van de definitie. De herverdelingsmotor draait overuren in Nederland. Dat zeg ik als sociaalliberaal met grote tevredenheid, maar de rek lijkt er op afzienbare termijn wel uit te raken. We moeten dus zoeken naar een omslag. En de maatregelen om later een gezonde economie te hebben met kansen voor iedereen op werk, goede zorg en een degelijk vangnet, moeten nu worden uitgedacht, en niet wanneer we daartoe gedwongen worden omdat het water ons economisch aan de lippen staat en we in crisismodus zitten.

Voorzitter. In deze begroting staan veel extra investeringen; zelfs zo veel investeringen dat de Raad van State zich afvraagt of dat allemaal wel verstandig is en of dat allemaal wel uit te geven is. Zo komt er voor onderwijs, onderzoek en innovatie bijna 2 miljard euro extra beschikbaar. En in de publieke sector is een reeks cao's met loonstijgingen afgesloten. Zo krijgt een gemiddelde basisschoolleraar er straks een maandsalaris per jaar bij. Dat is een mooie stap, zou ik zeggen. Voor infrastructuur komt er volgend jaar 10,5% meer budget beschikbaar. Maar de grootste procentuele stijging zit voor volgend jaar bij Defensie, waar het budget met meer dan een vijfde ten opzichte van dit jaar stijgt. Dat komt deels omdat meer dan een miljard uit dit jaar wordt doorgeschoven naar latere jaren, en niet per se naar het verkleinen van de staatsschuld gaat. Kan de minister ons meenemen in zijn vertrouwen dat dit budget volgend jaar wel wordt uitgegeven? Ik denk dat de heer Nijboer daar ook al bij interruptie een paar terechte dingen over heeft gezegd.

Ik snap heel goed dat die 1,2 miljard euro later nodig is, maar er zijn wel negatieve bijeffecten. Ons begrotingsbeleid beoogt stabiliteit te bieden. Dat geldt uiteraard voor de minister van Financiën, maar dat geldt ook voor de wethouders financiën. Als gevolg van de huidige systematiek kregen gemeenten nu op Prinsjesdag te horen dat ze nog dit jaar 193 miljoen minder krijgen door onderbesteding op rijksniveau dan eerder in mei met dezelfde gemeenten was gecommuniceerd. Dit terwijl, net als hier, in oktober de begroting toch al verdergaand in uitvoering is.

Voorzitter. Tijdens de kabinetsformatie zijn al stappen vooruitgezet door de grondslag van het Gemeentefonds te verbreden. Ik denk dat dat algemeen wordt gewaardeerd. Het trap-op-trap-afprincipe wordt ook breed omarmd. Maar door de specifieke invulling ervan worden gemeenten gedurende het jaar of zelfs nog tot jaren erna achteraf gekort, omdat het Rijk zijn geld niet uitgegeven krijgt. Ik zie daar niet de interne logica, terwijl het wel leidt tot bestuurlijke onrust, zeker in gemeenten die in deze tijden ook tekorten hebben in het sociaal domein. Daarom vraag ik de minister welke mogelijkheden hij voor de korte termijn ziet om gemeenten meer stabiliteit te geven. Is hij bereid om met hen te werken aan afspraken die gemeenten meer voorspelbaarheid bieden? Overigens ben ik van mening dat het lokaal belastinggebied verruimd dient te worden.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Die voorstellen zien we wel tegemoet, voorzitter.

Ik vind dat de heer Sneller een terecht punt heeft ten aanzien van gemeenten. Is hij het met me eens dat de bron is dat het kabinet dit jaar de beloftes die in het regeerakkoord staan, aan de Kamer maar ook aan de bevolking — investeringen in onderwijs, defensie, infrastructuur, wijkverpleegkundigen, huisartsen, verpleeghuizen — onvoldoende waarmaakt, dat het geld niet wordt uitgegeven en weer terugvloeit in de staatskas?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij gaat het geld niet terug in de staatskas, maar worden de middelen met een kasschuif doorgeschoven naar volgende jaren. De heer Nijboer noemde eerder een bedrag van 2,9 miljard. Daarbij zit ook geld voor infrastructuur dat naar volgende jaren gaat, daarbij zit ook geld voor defensie dat naar volgende jaren gaat. En verder gooit hij dan alles op één hoop, terwijl ik denk: een aantal van die dingen worden wel degelijk uitgegeven. Verder ben ik het uiteraard met hem eens dat we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat het kabinet de doelen die het gesteld heeft, ook gaat waarmaken. Alleen, ik denk ook dat als nu al duidelijk is voor het kabinet dat dat niet gaat lukken, wij een groter probleem zouden hebben wanneer ze pas volgend jaar tegen ons zouden zeggen: we wisten het eigenlijk al, maar we hebben het nog niet gemeld. Ik ben dus, wat dat betreft, blij dat dat gewoon netjes gemeld wordt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb hier ook een aantal jaren namens de coalitie gestaan. Toen stond de heer Pechtold altijd vooraan, of de heer Koolmees tijdens financiële debatten, met de oproep: ambitie, meer waarmaken, u kunt het wel beloven aan die leraren, maar u moet het wel doen! Ik zeg nu tegen de heer Sneller: kom op, spreek het kabinet er ook op aan. U biedt een doekje voor het bloeden voor gemeenten, maar dat is ter compensatie van al die beloftes die niet zijn waargemaakt. En het staat gewoon in de stukken. Er is onder het uitgavenkader 2,9 miljard over in augustus, en we storten het af in de staatskas. Dat is de afgelopen jaren nooit gebeurd. Ik ben dat ook nagegaan. Er blijft weleens 100 of 200 miljoen over op zo'n grote begroting, maar nooit 3 miljard. En dat moet u niet accepteren. U moet staan voor uw beloftes voor onderwijs, voor wijkverpleegkundigen, voor de zorg, voor defensie, voor politie, voor de Belastingdienst.

De voorzitter:

Helder.

De heer Sneller (D66):

Op onderwijs wordt het geld volgens mij zeker uitgegeven. En verder sta ik hier zij aan zij met de heer Nijboer om de ambities waar te maken. Deze keer komt er wel extra geld beschikbaar. Dat was misschien ook anders dan vorige jaren. We moeten ervoor zorgen dat dat geld wordt uitgegeven.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Op onderwijs staat er gewoon nog een taakstelling voor de komende jaren. Wij hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een Kamerbrede motie ingediend om voor mbo-leerlingen 19 miljoen uit te trekken, maar de dekking is er nog niet. Die is niet gerealiseerd. Bij onderwijs is dit jaar op een aantal punten ook sprake van onderbesteding. Ik noemde al wijkverpleegkundigen, ik noemde al huisartsen, het zit in die hele begroting. Ik vind dat een groot probleem en ik vind het heel laks om in augustus als kabinet al te zeggen: nou, we doen er eigenlijk niks meer aan, we kijken niet meer hoe dat goed besteed kan worden en u hoort ons volgend jaar wel weer.

De heer Sneller (D66):

De heer Nijboer goochelt met jaartallen door elkaar heen en met taakstellingen en onderbestedingen. Volgens mij weet hij het zelf beter.

Ik had al gezegd dat ik overigens van mening ben dat het lokaal belastinggebied verruimd dient te worden.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Leijten heeft ook een vraag aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt gegoocheld met cijfers, in=uittaakstellingen, en noem het allemaal maar op. Mensen kunnen er geen touw meer aan vastknopen. Daarmee wordt ze ook wel een beetje een rad voor ogen gedraaid. Ik noem een voorbeeld. U betaalt zorgpremie. U betaalt zoveel per jaar aan de zorg. Ik heb het er net over gehad dat het niet eerlijk neerslaat op de besteedbare inkomens. Maar er blijft ook veel over met betrekking tot de zorg. Vindt de heer Sneller ook niet dat je daarvan dan moet zeggen: ja, dat zijn belastingen die mensen hebben betaald; de overheid of de regering heeft ze breed uitgemeten, en dan blijft het geld ook beschikbaar voor zorg?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het probleem net iets anders ligt. Mensen realiseren zich helemaal niet hoeveel er aan zorg wordt uitgegeven. Mensen weten heel goed wat ze zelf aan premie betalen of direct aan zorgkosten betalen. Maar in het blauwe boekje, dat u waarschijnlijk ook heeft liggen, staat een mooi overzicht van hoeveel er eigenlijk nog meer aan zorg wordt uitgeven. Volgens mij is het kostenbewustzijn daar nog beperkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een flauwekulantwoord. De heer Sneller gaat niet in op mijn vraag. Dus misschien kan hij nog even ingaan op mijn vraag. Op het moment dat je geld overhoudt op het Budgettair Kader Zorg — er is wel degelijk gezegd dat mensen dat betalen, ieder jaar opnieuw, en dat er geld overblijft — gaat dat geld naar algemene middelen. Dat is mensen een rad voor ogen draaien. Dat zouden we eigenlijk niet moeten doen. Kan de heer Sneller daar even op ingaan?

De heer Sneller (D66):

Nee, ik deel die hele analyse niet. Ik denk wel dat mevrouw De Vries een terecht punt had: hoe hebben we het nu in de systematiek geregeld? Dat heeft mevrouw Leijten ook in eerdere debatten aangekaart. Ik denk dat dat een terecht punt is. Als de premie minder blijkt te stijgen of daalt, waarom moet dat dan gecompenseerd worden door lastenverzwaring? Laten we daarnaar kijken en ervoor zorgen dat we die prikkel daar ook meer in door laten klinken. Maar dat het geld dat over is aan andere doelen wordt besteed is, denk ik, volgens de afspraken, en die kan ik volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou komt de aap uit de mouw! Ik zag de heer Pechtold naar voren snellen en ik hoorde hem zeggen: als dat geld voor de JSF, voor onderzeeërs en voor wapens bij Defensie niet wordt uitgegeven, dan moet het wel beschikbaar blijven voor die industrie. Dat doet de regering ook. Zij verschuift dat geld niet naar volgend jaar, maar naar de jaren daarna. Allemaal techniek.

De voorzitter:

Kunt u het korter houden?

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wat we beloofd hebben aan de wapenindustrie, gaat naar de wapenindustrie. Jaar in, jaar uit is er beloofd aan mensen dat er geld beschikbaar zou zijn voor zorg. Jaar in, jaar uit blijft er geld over en wordt er iets anders van betaald. Dat is toch een rad voor ogen draaien? Dan moet je dat geld toch ook beschikbaar houden voor de zorg?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we er juist voor moeten zorgen dat de zorgkosten minder stijgen, en dat onderschrijdingen daaraan bijdragen voor de langere termijn. Dus laten we daar vooral mee doorgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag niks ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag niks over dalen of stijgen.

De voorzitter:

Nee. U heeft al een antwoord gekregen, maar het is misschien niet het antwoord waar u op wacht. Ik heb u nu drie keer laten interrumperen. Dus ik zou nu het woord willen geven aan meneer Van Rooijen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter. Ik heb het namelijk niet over het stijgen of dalen van zorgkosten gehad en ook niet over het dalen van de premie. Ik heb het over geld dat over is.

De voorzitter:

Hoe uw vraag wordt geïnterpreteerd door de heer Sneller, is aan hem. Hij heeft antwoord gegeven. U heeft drie keer een poging gewaagd. Dus ik geef nu het woord aan de heer Van Rooijen.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze boekhouder draait ervan weg dat hij ...

De voorzitter:

Ik heb de interruptiemicrofoon uitgezet. Zo doen we dat.

De heer Sneller (D66):

Ik herken me niet in het beeld dat ik boekhouder zou zijn.

De voorzitter:

Ik geef nu de heer Van Rooijen het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Meneer Sneller, u sprak over de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied. Ik herinner mij dat er drie jaar geleden, toen minister Hoekstra nog senator was, net als ik, een brief werd gestuurd die uiteindelijk D66 ertoe moest brengen om het pakket van 5 miljard aan belastingverlaging te steunen, want D66 had hiertegen gestemd. Daar stond dus in dat het gemeentelijk belastingtarief verruimd zou worden om de belasting op arbeid te verlagen. Vindt u het eerlijk dat het gemeentelijk belastinggebied wordt verzwaard voor werkenden en niet meer werkenden? Dat geldt dus ook voor ouderen die een eigen huis hebben en die dus veel meer gemeentebelasting betalen, terwijl ze niet delen in de verlaging van de belastingen die u — CDA, D66 en andere partijen — biedt aan de werkenden? De gepensioneerde betaalt dus wel de gemeentebelasting, maar voor hem zijn er geen belastingverlagingen. Wat vindt u daarvan?

De heer Sneller (D66):

Ik zie juist heel veel gemeenten waar de lokale lasten helemaal niet stijgen en dat is een heel andere discussie dan of we het lokale belastinggebied gaan verruimen, want dat zou je dan inderdaad moeten gebruiken om op nationaal niveau de lasten te verlagen, en dat lijkt me voor iedereen gunstig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U gaat langs mijn vraag heen. Ik zei niet dat de lasten nu stijgen. Ik zei dat er een plan is om het gemeentelijk belastinggebied te vergroten. Daar is een groot rapport over verschenen. D66 heeft toen in de senaat geëist dat daarin nu stappen worden gezet. Dat betekent dat iedereen, werkend en niet meer werkend, die een huis heeft, met name een veel hogere WOZ gaat betalen, wat dan gebruikt gaat worden om alleen de belastingen van de werkenden te verlagen. Mijn vraag aan u is: vindt u het rechtvaardig dat de gepensioneerden wel de hogere WOZ moeten gaan betalen, maar niet delen in de belastingverlaging?

De heer Sneller (D66):

De heer Van Rooijen heeft het over twee als-gevallen die er allebei niet zijn gekomen. Het lokale belastinggebied is niet verruimd. Dat vind ik jammer, maar het is wel hoe het gebeurd is. En hoe die lastenverlichting vervolgens wordt vormgegeven, daar zijn wij dus nooit aan toegekomen. Dan kunnen we die discussie daarna voeren.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, voor u geldt hetzelfde als voor mevrouw Leijten en dan ben ik al ruimer dan de voorzitter was vanochtend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was: als dat plan er komt — want dat plan ligt er, het was zelfs een eis van D66 in de senaat om die 5 miljard te accepteren — dan staat daar in: hogere WOZ, hogere gemeentebelasting en die dan alleen gebruiken voor een belastingverlaging voor werkenden. Mijn vraag was alleen: als dat kon, vindt u dat dan rechtvaardig? Dan moet u niet zeggen: het is er niet. Mijn vraag is: als dat er komt, vindt u dat dan rechtvaardig? Want dat kan zomaar gebeuren, als het aan u ligt.

De heer Sneller (D66):

Als we eraan toekomen om het lokale belastinggebied te verruimen, dan stel ik voor dat wij de discussie over hoe wij de lastenverlichting op landelijk niveau vormgeven, hier in dit huis voeren en niet onder verwijzing naar de senaat. Ik hoop, meneer Van Rooijen, dat wij die discussie kunnen voeren, want het rapport van de VNG — wie bepaalt betaalt — is helaas niet uitgevoerd.

Voorzitter. Het ging over stabiliteit bij het uitvoeren van de begroting. De Algemene Rekenkamer liet in mei aan ons zien dat op veel departementen op 1 januari het totale budget voor dat jaar eigenlijk al dichtverplicht is. Toch hebben we stelsels ingericht op landelijk niveau, waarbij een kleine afwijking in de raming leidt tot een groot budgettair probleem dat vaak nog in hetzelfde jaar moet worden opgevangen. Zoals bij onderwijs. Ook dit is niet goed voor de stabiliteit van de begroting. Gelukkig broeden beide ministers samen op een oplossing. Wanneer ontvangen we de uitkomst hiervan?

Elke wielrenner of wandelaar die weleens in de bergen is geweest, weet: je bent pas boven als je ook weer naar beneden gaat. Dat geldt ook voor de conjunctuur. We weten niet wanneer, maar we weten wel dát het keerpunt er komt, en dus moeten wij ons daar zo goed mogelijk op voorbereiden. In 2008 — ik zei het eerder — waren we niet alleen onnodig kwetsbaar door een gebrek aan hervormingen, maar er lag ook geen crisispakket met extra uitgaven klaar. Uit evaluaties achteraf bleek dan ook dat veel maatregelen eigenlijk te laat kwamen, weinig effectief waren en ook geen duurzaam effect hadden. Ook hier moeten we volgens mij nu ons huiswerk doen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om een stimuleringspakket op te stellen, zodat we die stabiliteit kunnen creëren als er nood aan de man is.

Voorzitter. Ik rond af. Met deze begroting doen we belangrijke investeringen in een sterke samenleving, maar de risico's nemen ook toe. We moeten zeker de economie versterken met de maatregelen uit het regeerakkoord, maar de komende tijd moeten we wat mij betreft ook benutten om harder na te denken over nieuwe hervormingen en extra uitgaven, zodat we er klaar voor zijn als die nodig blijken. Een slimme bestuurder is op zijn toekomst voorbereid. Of om een reconstructie van Roald Amundsen's succes te citeren: "er was niets fout gegaan, omdat er simpelweg niets fout kón gaan; hij had aan alles gedacht en was op alles voorbereid".

De heer Nijboer (PvdA):

D66 is een mooie democratische partij. Die hebben zaterdag hun congres en daar heb ik een vraag over. Doet het ertoe als het congres zich zou uitspreken tegen de afschaffing van de dividendbelasting?

De heer Sneller (D66):

Elke uitspraak van mijn congres doet ertoe.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is mijn vervolgvraag: wat doet die ertoe? We hebben in het verleden bij de VVD en bij andere partijen gezien, ook bij mijn partij, dat het hier consequenties hoort te hebben als een congres echt iets vindt en een opvatting heeft. Zeker bij een democratische partij verwacht ik dat ook. Dus wat doet het er dan toe als het congres zegt: nee?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij was het uw congres dat geen straaljagers kocht. Ik denk dat wij de discussie aan zullen gaan. Als u de congresagenda heeft gezien, dan weet u dat er verschillende moties liggen. Ik denk dat wij de discussie aan zullen gaan, zullen kijken wat er gebeurt en dat vervolgens als fractie zullen bespreken, zoals volgens mij elke democratische partij dat doet.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, dat wordt besproken. Maar u neemt dat dus serieus en het doet ertoe als het congres een uitspraak doet die niet in lijn ligt met wat het kabinet heeft afgesproken en met wat de Kamerfractie tot nu toe niet eens per se vindt maar in elk geval wel stemt.

Mevrouw Leijten (SP):

Aan het lachje in het vak van het kabinet bij de uitspraak dat D66 het congres serieus neemt, valt wel op te maken dat D66 eigenlijk vastzit op dit dossier. Dat heeft D66 zelf ook vaak wel erkend. Het had van hun niet gehoeven. Het is eigenlijk treurig om te zien dat democratie dus zo werkt dat twee partijen die het wel willen, de VVD en het CDA, hun wil kunnen opleggen aan een meerderheid. Er is 11% steun onder de bevolking, wat betekent dat ze 89% aan niet-steun kunnen negeren. Ik snap dat het voor u ook vervelend is, voorzitter. Ik snap de benarde positie van D66, maar wat vindt D66 er nu van dat dit voorstel in een wetsvoorstel wordt verpakt waarmee eigenlijk het besluit wordt weggemoffeld? Vindt D66 dat nou kunnen?

De heer Sneller (D66):

Ik denk niet dat het een voorstel is dat wordt weggemoffeld in deze discussie. Ik denk dat het alle aandacht krijgt die het verdient.

Mevrouw Leijten (SP):

U begrijpt natuurlijk heel goed wat we bedoelen. Het is een beetje slikken of stikken omdat er meerdere maatregelen in zitten. We weten dat de senaat daar in het verleden ook heel geïrriteerd over is geweest, niet in de laatste plaats toenmalig senator Hoekstra. Die zei: het moet gewoon allemaal apart komen zodat je niet gedwongen wordt voor iets te stemmen waar je tegen bent. Daar gaat mijn vraag over. Vindt D66 het zuivere politiek dat je gedwongen wordt om voor iets te stemmen waar je tegen bent of gedwongen wordt om tegen iets te stemmen waar je voor bent omdat het handig verpakt zit in één wet?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het wel logisch is dat het samen met een aantal andere maatregelen op het gebied van belastingen voor bedrijven zit en dat een aantal andere wetsvoorstellen is afgezonderd, maar er toch enige logische samenhang is, zoals u ook ziet in het regeerakkoord, met die andere maatregelen. Verder denk ik dat iedereen hier mans genoeg is om amendementen in te dienen, artikelsgewijze stemming aan te vragen of de andere parlementaire instrumenten die wij hebben te gebruiken. Maar ik snap wel de logische samenhang met die andere dingen waardoor het in één wetsvoorstel zit.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Het amendement van de hele oppositie om het afschaffen van de dividendbelasting eruit te halen, is er al. Maar dat neem niet weg dat het spelletjes zijn. Ik kan best begrijpen dat je soms een veer laat in onderhandelingen, maar ik kan niet begrijpen, juist niet van een partij die "democraten" in haar naam heeft staan, dat je de rest van de Kamer de kans ontneemt om voor of tegen te stemmen. Dat vind ik dus heel erg treurig ...

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat u dus eigenlijk de wil van twee partijen, een grote minderheid in deze Kamer, oplegt aan een meerderheid.

De heer Sneller (D66):

Het is uitgezonderd van het Belastingplan. Ik ben blij dat mevrouw Leijten dat in ieder geval een vooruitgang vindt. Ik denk dat zij zojuist zelf heeft geïllustreerd hoe de Kamer zich daarover zo meteen individueel zou kunnen uitspreken.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw inbreng. Ik ga de vergadering schorsen tot 14.00 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling en daarna gaan we door met de eerste termijn van de financiële beschouwingen.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.00 uur geschorst.