9 Uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten

Aan de orde is de voortzetting van het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nu het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de gestelde vragen. We spreken vandaag over fraude met WW-uitkeringen door arbeidsmigranten. Als u mij dat toestaat, voorzitter, begin ik met een korte algemene inleiding en vervolg ik met een paar blokken van beantwoording, zodat de leden weten wanneer ik terugkom op de door hen gestelde vragen. We hebben hier twee keer met elkaar over gesproken tijdens het mondelinge vragenuurtje. Ik heb vorige week, op 1 oktober, een uitgebreide brief gestuurd en de onderzoeken ter vertrouwelijke inzage neergelegd in uw Kamer. Gisteren heb ik ook een tweede brief gestuurd naar aanleiding van een nieuwe Nieuwsuuruitzending rondom de vraag of werkloosheid verwijtbaar was.

Voorzitter. Ik hecht eraan om te zeggen dat fraude met uitkeringen onacceptabel is. Het ondermijnt de solidariteit en het draagvlak voor ons socialezekerheidsstelsel. Ik ben het eens met veel van de Tweede Kamerleden die dit hebben gezegd tijdens hun inbreng in de eerste termijn. De beelden die we de afgelopen periode hebben gezien, zijn ernstig. Ik begrijp heel goed dat mensen zich hier heel boos over maken. Zoals ik eerder in mijn brief al heb geschreven, heeft, terugkijkend, de aanpak van deze fraude onvoldoende urgentie gehad. Dat moet beter, en het heeft mijn volledige aandacht.

Daarom heb ik samen met het UWV afspraken gemaakt om deze WW-fraude per direct steviger aan te pakken. In de eerste plaats gaat het UWV intensiever controleren of iemand wel in Nederland is om werk te zoeken. De adressencontrole wordt verscherpt. Daarnaast komt er meer grip op de tussenpersonen die fraude mogelijk maken. Waar nodig komt er meer persoonlijk contact met de uitkeringsgerechtigden, eventueel met een tolk. Ook gaan het UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werken aan de registratie van tussenpersonen. Maandag gaat het UWV beginnen met het zogenaamde bigdataonderzoek. Hierbij wordt specifiek gekeken naar patronen, bijvoorbeeld dat iemand zes maanden werkt, vervolgens drie maanden WW heeft en dan weer gaat werken. We gaan daar expliciet onderzoek naar doen. Dat start aanstaande maandag. Bovendien zoekt het UWV met de uitzendbranche naar een werkwijze die ervoor zorgt dat mensen die zelf ontslag nemen of nieuw werk afslaan, geen WW meer krijgen, want die hebben daar immers geen recht op.

Voor mij zijn de bevindingen van de afgelopen tijd, de zaken die nu op mijn bureau zijn gekomen, ook reden om breder te kijken. Daarom heb ik samen met het UWV besloten dat we een onderzoek laten doen naar de misbruikrisico's in het systeem bij het UWV. Vreemde ogen gaan het UWV hierop doorlichten. Hoe er gecommuniceerd wordt met mijn ministerie, neem ik mee in hetzelfde onderzoek. Dat heb ik nog niet gemeld aan uw Kamer in een van de brieven. Dit is een nieuwe mededeling van mijn kant. Ik zie inderdaad aanleiding om breder te kijken dan alleen maar naar de berichten die de afgelopen weken tot ons zijn gekomen. Ook komt er, zoals ik eerder heb aangekondigd, een onderzoek van de interne onafhankelijke auditdienst naar het afhandelen van fraudesignalen, waarbij het zowel om interne fraudesignalen als om externe fraudesignalen gaat. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Er komt een extern cultuuronderzoek naar het UWV, want zoals ik al eerder heb geschreven, moeten de openheid en de integriteit van het UWV boven elke twijfel verheven zijn. Ik zeg u hierbij al toe dat uw Kamer in januari een update krijgt van al deze zaken. In de tussentijd gaan we natuurlijk niet stilzitten. We gaan juist aan de slag met al deze stappen, om dit zo snel mogelijk te implementeren.

Tot slot heb ik uw Kamer in de brief toegezegd dat ik u jaarlijks en vertrouwelijk ga informeren over de fraude die het UWV aantreft en de manier van handhaven. Ik vind de manier waarop we dat nu doen, namelijk te veel op hoofdlijnen, te mager. Het biedt te weinig inzicht in de onderliggende fraudefenomenen, want er zijn meerdere fraudefenomenen. Terugkijkend vind ik inderdaad dat de Kamer meer op de hoogte moet worden gesteld van welke fenomenen we tegenkomen in de praktijk en wat er nodig is — misschien wel wet- en regelgeving, misschien wel capaciteit, misschien wel prioritering — om ook die fraudefenomenen aan te kunnen pakken. Al met al moet het echt beter. Het kan ook beter. De heer Smeulders bijvoorbeeld heeft terechte vragen gesteld over de informatie. Daar kom ik zo uitgebreid op terug. Maar de informatievoorziening aan de Kamer moet beter. Dat ga ik voortvarend oppakken.

Voorzitter. Ik wil de onderwerpen als volgt langslopen. Ik ga in op 1. de geconstateerde fraude, 2. de intensievere aanpak, 3. het cultuurpunt bij het UWV en 4. de informatie aan uw Kamer. Tot slot heb ik een blokje overig, waar vragen in zitten die niet bij deze indeling passen.

Maar voordat ik daaraan begin, wil ik toch kort de context schetsen. Ik denk dat dat van belang is, ook in dit debat. De afgelopen jaren is het risico op fraude door arbeidsmigranten toegenomen. Het aantal arbeidsmigranten steeg en ook de werkwijze van fraudeurs werd steeds geraffineerder. Ook is de opdracht van het UWV de afgelopen jaren ingrijpend veranderd. In de crisistijd, waarin de WW-aanvragen verdubbelden tot 700.000 in een jaar, lag de prioriteit bij het op peil houden van de dienstverlening. Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet onnodig in de schulden terechtkomen? Vanuit het ministerie van het SZW werd voor het handhavingsbeleid van het UWV vooral gekeken naar de overall-misbruikcijfers en ten onrechte — zeg ik hier — minder naar de onderliggende specifieke thema's. Daarmee heeft de aanpak van fraude door arbeidsmigranten niet de benodigde aandacht en urgentie gehad. Dit geldt zowel voor de controle op verblijf als voor de controle op de vraag of de werkloosheid verwijtbaar is. Met het pakket dat ik nu presenteer, wil ik dat punt heel expliciet aanpakken.

Dit wil ik bij wijze van introductie meegeven.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, we hebben toch hetzelfde aantal interrupties met elkaar afgesproken? Daar moeten we geen discussie over krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met mij niet, voorzitter. Ik heb een vraag over dat brede onderzoek. Zijn de regelingen van het UWV wel genoeg bestand tegen mensen die ze willen misbruiken? Ik vind het heel goed dat dat onderzoek verricht wordt, maar ik heb één vraag. We hebben het heel veel gehad over mensen met een uitkering die de boel belazeren. Gaat dit onderzoek ook kijken naar organisaties die daar een bondje over sluiten? Ik noemde zelf in mijn inbreng de uitzendsector, die soms signalen aanreikt, maar soms ook onderdeel blijkt te zijn van constructies en fraude. Ik hoop dat het onderzoek niet alleen gaat over mensen, maar ook over organisaties, werkgevers, uitzendbureaus die daar gewoon aan meewerken. Ook zij moeten vol in de schijnwerpers.

Minister Koolmees:

Ik ben het zeer met de heer Van Weyenberg eens. Het gaat over misbruikrisico's in het systeem. Het gaat zeker niet alleen over mensen, maar ook over fenomenen die aansluiten bij het systeem, over fraudeurs die via handige constructies het systeem omzeilen. Daar hoort misschien ook de kant van de werkgevers bij. Ik kom daarop terug in mijn tweede blokje.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is heel goed, want wat mij betreft horen ze er niet misschien bij, maar zeker. We hebben helaas ook gewoon voorbeelden gezien waarin werkgevers en uitzendbureaus juist belang hebben bij constructies waarmee de overheid wordt geflest. Ik hoop echt dat de minister die absoluut meeneemt.

De voorzitter:

Wie was de volgende interrumpant? Of stonden jullie er allemaal tegelijk? De heer Jasper van Dijk knikt dat hij de eerste was.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Klopt. Als je de reeks van misstanden op een rijtje zet — nepsollicitaties, adresfraude, uitkeringsvakantie, WW-toerisme — dan is wel duidelijk dat het beleid heeft gefaald. Vindt u ook dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk waren gefaald hebben?

Minister Koolmees:

Zoals ik in mijn brief schrijf, vind ik dat er onvoldoende urgentie voor dit fenomeen is geweest. In de afgelopen periode, vanaf 2010 tot 2018, zijn er zestien onderzoeken uitgevoerd. Het is evident dat dit punt de volle aandacht had. Het ging over arbeidsmigranten, het ging over de export van WW, het ging over malafide tussenpersonen. Het heeft dus zeker de aandacht gehad, maar het is onvoldoende urgent opgepakt. Werkprocessen zijn aangepast, onderzoek is gedaan, ongeveer 1.000 uitkeringen zijn stopgezet, boetes zijn uitgedeeld, maar een structurele aanpassing van de systemen om het punt structureel te kunnen aanpakken, heeft niet plaatsgevonden. Daarom zeg ik dat er onvoldoende urgentie is geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is evident dat het beleid heeft gefaald. Wij staan hier vandaag dankzij een uitzending van Nieuwsuur, niet dankzij de informatievoorziening door de regering. Dat is al te zot voor woorden, maar de minister zwijgt in alle talen over de verantwoordelijken. Hier zitten mensen achter. Daar moeten wij niet voor weglopen. Wat gaat de minister doen met de mensen die dit beleid hebben gelegitimeerd, die hebben gezegd: je hoeft de fraude niet aan te pakken, je mag ervan wegkijken want het kost te veel tijd? Wat gaat de minister doen met deze mensen?

Minister Koolmees:

Op dat punt wil ik zo ingaan als ik bij blokje drie van mijn beantwoording kom. Dat gaat over de cultuur bij het UWV. De heer Jasper van Dijk heeft daar een terecht punt. Laat ik dat nu, dus vooraf, al zeggen. Ik neem dat zeer serieus. De top van het UWV neemt dat ook zeer serieus. Als u het goedvindt, kom ik daar zo meteen uitgebreid op terug. Die cultuuraspecten moeten in het externe onderzoek dat ik heb aangekondigd, naar boven worden gehaald. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat signalen van medewerkers over fraude niet worden opgepakt in de handhaving of door de top. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug.

De voorzitter:

Het komt dus terug. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Wat niet alleen Nieuwsuur naar voren heeft gebracht, maar ook de minister van Sociale Zaken, de heer Koolmees, naar voren heeft gebracht in zijn brieven, is schokkend: 370 miljoen aan fraude, waarvan maar 2,5 miljoen is teruggehaald, 10.000 Polen die ongestoord fraude konden plegen, een soort van doofpotcultuur bij het UWV, noem maar op. Een puinhoop bij het UWV. Vanochtend, net voor het debat, heb ik van deze minister antwoord gekregen op mijn vraag welke consequenties het gevoerde wanbeleid heeft voor de toenmalige bestuurders, waaronder Bruno Bruins, die minister is in het huidige kabinet, en of er iemand ontslagen is. Daarop was het antwoord nee. Sterker nog, deze minister zegt dat er geen sprake is van wanbeleid. Meent deze minister nu serieus dat al het schokkends dat naar voren is gebracht, én niet voor ontslag heeft gezorgd én niet als wanbeleid wordt getypeerd door hem?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats heeft Nieuwsuur inderdaad knap journalistiek werk verricht, zeker om deze signalen naar boven te halen. Had het op een andere manier moeten gebeuren? Eens. Dat heb ik ook toegegeven in de brief. Straks gaan we een werkwijze presenteren om dit in de toekomst te voorkomen.

Twee. De heer De Jong haalt een paar dingen door elkaar. Ik heb in de brief gezegd dat er in de hele periode 2011-2018 sprake is van 370 miljoen aan fraude over de totale WW-populatie, dus 270 miljoen aan uitkeringen en 100 miljoen aan boetes. Daarvan is de incassoratio, dus ik zal maar zeggen het invorderingspercentage, na vijf jaar 76%. De heer De Jong haalt daar 2,4 miljoen bij voor arbeidsmigranten. Dat is een klein onderdeel van de totale fraude in het systeem. Dat wil ik even rechtgezet hebben voordat het beeld gaat ontstaan en blijft hangen dat hier niets aan wordt gedaan. Natuurlijk wordt er gecontroleerd op fraude. Natuurlijk wordt er voor 370 miljoen aan uitkeringen ingetrokken en aan boetes geheven.

Ten derde heb ik van de kwalificatie wanbeleid inderdaad bewust afstand genomen. Ik heb de context van de afgelopen jaren geschetst. Veel van de Kamerleden hebben ook al gezegd dat er fors is bezuinigd op het UWV en dat er een grote stap is gezet richting de digitalisering van alle werkprocessen. Tegen de achtergrond van een verdubbeling van de instroom in de WW heeft het UWV heel hard gewerkt om de dienstverlening op peil te houden. Ik heb volmondig erkend, ook in mijn brief, dat daarbij onvoldoende urgentie is geweest om dit probleem, dat in de loop van de jaren is gegroeid, aan te pakken. In 2010, toen de eerste onderzoeken werden gedaan, ging het nog om 450 arbeidsmigranten. Ondertussen is dat fors gestegen, want ook het aandeel is fors toegenomen. Van de kwalificatie wanbeleid neem ik dus afstand. Wel vind ik dat het veel beter moet. Daarom heb ik een aanpak gepresenteerd om deze verschillende signalen, zowel over mensen die in het buitenland verblijven, als over adresfraude en vrijwillig ontslag, veel strakker op te pakken.

De heer De Jong (PVV):

Als je in een normaal bedrijf werkt en grove fouten maakt, vlieg je er gewoon uit. Dan word je ontslagen. Alleen al het feit dat er bij het UWV geen prioriteit werd gegeven aan het bestrijden van fraude, alleen het simpele feit dat dat geen prioriteit was, is genoeg reden voor ontslag van het hele bestuur. Nu zegt deze minister: nee, dat ga ik niet doen; ik noem dit ook geen wanbeleid. Maar een normaal persoon die een formulier verkeerd invult bij het UWV, wordt gelijk gedreigd met kortingen op de uitkering. Die krijgt gelijk het UWV op zijn dak als hij een Nederlander is. Maar wat gebeurt er op het moment dat je een UWV-baas bent? Dan kun je falen zoveel je wil en krijg je een ministerspost.

Ik verzoek deze minister om degenen die hiervoor in de afgelopen jaren, van 2011 tot en met 2018, verantwoordelijk waren en nu zijn, ter verantwoording te roepen en ervoor te zorgen dat deze mensen op de een of andere manier gaan hangen, dat ze hier niet mee wegkomen en dat ze geen onderdeel meer zullen zijn van het bestuur en dus worden ontslagen.

Minister Koolmees:

Ik heb deze vraag beantwoord in de schriftelijke set. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat ik heb laten zien dat het UWV in de afgelopen jaren zestien onderzoeken heeft gedaan naar het verschijnsel van arbeidsmigranten, de export van WW en het verblijf in een ander land. Ik heb in die onderzoeken laten zien wat er de afgelopen jaren is gebeurd qua handhaving, intrekken van uitkeringen en boetes die opgelegd zijn. Ik heb aangegeven, ook richting de heer Van Dijk naar aanleiding van zijn interruptie, dat er onvoldoende structurele oplossingen zijn gevonden voor deze problematiek tegen een achtergrond van een zeer zwaar belast UWV. Nogmaals, zeer terecht: het had anders gemoeten. De urgentie heeft ontbroken. Dat gaan we nu herstellen. Maar ik houd mij verre van de kwalificatie "wanbeleid".

De heer De Jong (PVV):

Afrondend. Dit is iets wat jaren en jaren heeft gespeeld en nog steeds speelt, vanaf 2011 tot nu: geen prioriteit voor het bestrijden van fraude. Het gaat hier om de WW, het gaat hier om de sociale zekerheid. Dat heeft een gigantische klap gekregen. Zo ga je niet met onze sociale zekerheid om. Dit is een minister van Sociale Zaken. Hij zegt: het is geen wanbeleid geweest, ze hebben toch onderzoek gedaan en dat is voldoende. Daarmee laat hij in feite toe dat het dat soort beleid is geweest. Als hij dat namelijk niet oké vindt, dan gooit hij die mensen eruit. Dan zijn ze geen onderdeel meer van het bestuur. Als ik het goed heb, zitten er nu nog twee mensen in dat bestuur die toen ook verantwoordelijk waren. Wat zitten die daar nog steeds te doen? Minimaal twee ton per jaar te verdienen. Waarom doen die mensen dat? Wegwezen ermee!

Minister Koolmees:

Volgens mij is het herhaling van dezelfde vraag waar ik net antwoord op heb gegeven. Het belangrijkste is dat wij het draagvlak voor de sociale zekerheid behouden door dit soort vormen van fraude structureel aan te pakken. Dat is nog niet makkelijk. Ik ga er zo meteen nog uitvoerig op in hoe we dat gaan doen. Alle zestien onderzoeken die ik heb opgestuurd naar uw Kamer, laten zien dat er eigenlijk sprake is van een steeds verder groeiend fenomeen in de loop van de jaren en een steeds geraffineerdere werkwijze van tussenbureaus, waar we echt wat aan moeten doen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat samen met het UWV te doen. We hebben daar goed contact over gehad in de afgelopen weken. De raad van bestuur en ook de medewerkers, die ik ook heb gesproken, voelen de urgentie om dit serieus en structureel op te pakken.

De heer Wiersma (VVD):

Ik richt mij even op de aanpak en op de constatering van de minister dat hij ook geschrokken is van bijvoorbeeld de mogelijkheden die in de systemen van het UWV aan het licht zijn gekomen. Ik vind het goed dat hij zegt: dat ga ik dus heel nauwkeurig onderzoeken. Maar ik zou hem ook het volgende willen vragen. De sociale zekerheid gaat breder dan alleen de systemen van het UWV. De mogelijkheden of eigenlijk de gevolgen van bijvoorbeeld de toestroom van arbeidsmigranten die ook recht hebben op sociale zekerheid, gaan verder dan alleen de WW. Ik zou de minister willen vragen of hij in dat onderzoek niet alleen naar de systemen van het UWV kijkt, maar ook naar de daarmee samenhangende systemen. Het kan ook gaan over hoe de Belastingdienst daarmee communiceert, hoe de SVB daarmee communiceert en de aanvragen die daar gebeuren, zodat we in brede zin zicht krijgen op de aanpak van fraude in de systemen.

Minister Koolmees:

Voor een deel loopt dat in de samenwerking tussen de uitvoeringsorganisaties, het UWV, de SVB en de Belastingdienst samen, bijvoorbeeld bij de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. De heer Wiersma heeft een terecht punt. Ik heb daarover met collega Snel van Financiën gesproken: hoe kunnen we leren van elkaars werkwijze, hoe kunnen we die beter op elkaar laten aansluiten? Een voorbeeld daarvan is dat ik ook heb gekeken naar wat collega De Jonge en collega Bruins bij VWS doen, als het gaat over fraude in de zorg. Bij die werkwijze wil ik juist aansluiten om de Kamer te informeren over die fraudefenomenen en de ontwikkelingen in de fraude. Ik vind dat die werkwijze er ook voor zorgt dat je als UWV, als SVB, als Belastingdienst en als ministerie, zowel Financiën als SZW, gedwongen wordt om dit gestructureerd aan te pakken en ook continu de vraag te blijven stellen: wat betekent dit voor het beleid, wat betekent dit voor de beleidsregels? Ik verwacht daar veel van, omdat je dan veel transparanter en veel inzichtelijker kan maken tegen welke vormen van fraude de handhavers in de praktijk aanlopen. Af en toe zijn hun handen op de rug gebonden, als het gaat over wet- en regelgeving waar ze niet doorheen kunnen breken. Het is dus een terecht punt. Ik heb daar aandacht voor. Het onderzoek focust zich in eerste instantie op het UWV. Staatssecretaris Van Ark doet ook mee aan deze aanpak en gaat in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten als het gaat over bijstandsfraude. Zoals ik ook in de brief heb geschetst, is de verbreding er juist op gericht om al die aspecten op elkaar te laten aansluiten.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het een goede opening van de minister, dat hij zegt dat hij onderzoek wil laten doen door vreemde ogen. Dat is een positief punt. Kunnen wij er dan van uitgaan dat daar ook de balans tussen menskracht en middelen in wordt meegenomen, dus dat het zou kunnen zijn dat er meer geld voor uitgetrokken wordt en meer menskracht? Kan de Kamer eventueel ook de onderzoeksopdracht krijgen en inzien? We krijgen in januari een update, maar de minister weet ook dat iedere maand dat het langer duurt er geld wegsijpelt richting fraude. Wanneer denkt hij dat het totale onderzoek afgerond is?

Minister Koolmees:

Die laatste vind ik ingewikkeld om te beantwoorden, wanneer het totale onderzoek afgerond is. U heeft in mijn inleiding gehoord dat we verschillende aspecten, zowel als het gaat over de adreskwaliteit, de cultuur als de overall misbruikrisico's, tegelijkertijd willen gaan aanpakken. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik in januari een overzicht wil geven van wat er dan is. De suggestie van mevrouw Van Brenk was om de onderzoeksopdracht langs de Tweede Kamer te sturen. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Samen met u wil ik ook een systeem of een werkwijze gaan afspreken voor hoe we samen die jaarlijkse monitor van de fraudesignalen kunnen bespreken. Een deel zal in de openbaarheid gebeuren, dus gewoon ieder jaar zo'n rapportage van waar we tegenaan lopen. Een deel zal ook noodgedwongen vertrouwelijk moeten gebeuren, omdat we de modus operandi, de werkwijze van fraudeurs, niet in de openbaarheid willen hebben, omdat je dan ook de kat op het spekt bindt, zoals de heer Jasper van Dijk zei.

In januari wil ik u dus een stand-van-zakenbrief sturen, waarin ook de acties die nu al lopen zijn opgenomen. Maandag begint UWV bijvoorbeeld met de data-analyse. UWV is al bezig met adressenanalyse, dus van meerdere uitkeringen op één adres. Er worden al stappen gezet die aansluiten bij de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Er zijn dus al zaken in gang gezet en ook daarover wil ik u graag in januari informeren. Het wordt dus een brede brief waarin verschillende sporen worden bewandeld, zodat ik u als Kamer mee kan nemen in hoe we deze aanpak vormgeven en welke stappen we daarin zetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een onderdeel van mijn vraag was of u in ieder geval — dat is waar ik op hoop — niet bij voorbaat uitsluit dat de balans tussen menskracht en middelen wordt meegenomen.

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet uitsluiten, want ik wil juist ook inzicht hebben in de prioritering en ook in de capaciteit. Daarbij zeg ik overigens ook niet direct dat er meer geld bij moet. Dat begrijpt mevrouw Van Brenk ook. Ik wil wel dat externe ogen meekijken naar wat bijvoorbeeld deze misbruikrisico's betekenen voor het beleid binnen het UWV. Daarover ga ik graag met uw Kamer in gesprek, maar dan moeten eerst de juiste stappen worden doorlopen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat met uw antwoord, want tot nu toe heeft u anderhalve minuut gesproken. Voor de rest waren het allemaal interrupties. Ik wil ook de minister de gelegenheid geven om de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn te beantwoorden.

Minister Koolmees:

Ik wil beginnen met het blokje beschrijving van de uitkeringsfraude. Een belangrijk onderdeel van de fraude waar we het over hebben, is inderdaad het verblijf in Nederland waarbij fraudeurs gebruik maken van malafide personen en bureaus die verdienen aan fraude. Daarnaast is de vraag of een deel van de arbeidsmigranten inderdaad terecht een WW-uitkering krijgt, omdat ze verwijtbaar werkloos zijn volgens de definitie. In de beide brieven die ik u heb gestuurd, heb ik een uitvoerige beschrijving gegeven van alle stappen die moeten worden doorgelopen en van verschillende vormen van contracten, die kunnen worden beëindigd van rechtswege of bij wederzijds goedvinden. Daarmee heb ik geprobeerd te schetsen hoe ingewikkeld het is in de praktijk.

In mijn brief van vorige week heb ik ook melding gemaakt van de zestien onderzoeken die UWV heeft verricht naar de fraude rondom verblijf. Een aantal van u heeft gevraagd of ik niet een betere inschatting kan geven van de omvang van de fraude. Eerlijk gezegd valt op grond van deze onderzoeken geen betrouwbare schatting te geven van de omvang van de fraude. Het zijn allemaal steekproeven op steekproeven en nadere verbijzonderingen. Daarom ben ik er heel terughoudend mee om dit op de hele populatie van toepassing te verklaren. Dat zou wetenschappelijk gezien niet verantwoord zijn. Tegelijkertijd zie je ook dat in verschillende onderzoeken uit 2015 tot en met 2017 forse fraudegevallen worden gevonden, maar dat is natuurlijk wel altijd nadat er al een selectie is gemaakt op risicokenmerken. Daarom ben ik dus heel erg terughoudend en wil ik dit niet naar de gehele populatie extrapoleren.

Wel is duidelijk dat het risico op deze fraude in de loop der jaren is toegenomen. Daar kunnen we met z'n allen niet voor weglopen. Die toename is gelieerd aan de sterk toegenomen arbeidsmigratie; er zijn steeds meer mensen uit Midden- en Oost-Europa in Nederland werkzaam, met name in specifieke sectoren. Er is ook een relatie met het toegenomen flexwerk. Verder zijn er de oplopende aantallen WW-uitkeringen en de steeds pregnantere rol van die tussenpersonen. Die is er niet altijd al zo geweest, maar is ook gegroeid door mond-tot-mondreclame, maar dit is een verkeerde term. Men leerde van elkaar en daarmee is het steeds groter geworden.

Dit alles bij elkaar houdt nauw verband met het risicoprofiel dat uit die onderzoeken kan worden gedestilleerd. Het risico doet zich vooral voor bij arbeidsmigranten die zich niet duurzaam in Nederland vestigen. Een groot deel van de populatie heeft zich wél duurzaam in Nederland gevestigd. Kijk maar naar het SCP-onderzoek van een paar weken geleden over de positie van met name Poolse arbeidsmigranten in Nederland. Heel veel van deze mensen werken en wonen structureel in Nederland. Maar hier gaat het dus juist om mensen die geen duurzame verbinding hebben met Nederland en meestal op grond van korte (uitzend)contracten hier werkzaam zijn, bijvoorbeeld voor seizoensarbeid. Bij hen is de sociale binding met het thuisland het grootst en is men geneigd om na afloop van het werk weer terug te keren naar het thuisland. Alhoewel het niet specifiek is onderzocht, is er toch de verwachting dat er een verhoogd risico zit bij arbeidsmigranten met meerdere korte contracten achter elkaar, en dat bij hen het grootste risico op deze fraude zit.

Dit profiel overlapt ook sterk met het andere profiel, namelijk over de verwijtbaarheid. Bij verwijtbaarheid neem je vrijwillig ontslag. Ook dat hangt heel erg sterk samen met bijvoorbeeld uitzendcontracten of tijdelijke contracten. Daar kom ik zo meteen iets uitgebreider op terug. De combinatie van die twee zorgt er dus voor dat hier het grootste risico op frauduleus handelen zit.

Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg proberen te beantwoorden over de omvang van die fraude. Daar valt dus heel moeilijk iets over te zeggen. We gaan dus wel die misbruikrisico's in het systeem aanpakken en we gaan starten met die data-analyse. Maar ik vind het heel erg gevaarlijk om op basis van deze onderzoeken die gedaan zijn, dit te extrapoleren naar de hele populatie.

De voorzitter:

Ik zie de heer Gijs van Dijk naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik wil de minister eerst vragen hoever hij is met dit onderdeel over fraude.

Minister Koolmees:

Ik moet nog op drie specifieke vragen op dit punt antwoorden.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat u die eerst beantwoordt.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk heeft ook een vraag gesteld over het rechtmatigheidspercentage uit de accountantscontrole, de 99,2%. Dat is het rechtmatigheidspercentage volgens de interne auditdienst van het UWV. Dit wordt vastgesteld door de divisie Uitkeren van het UWV en getoetst door de afdeling Rechtmatigheid en de Accountantsdienst van het UWV. Er is gevraagd of dit onafhankelijk is gebeurd. De Accountantsdienst van het UWV, een interne dienst, is echt onafhankelijk gepositioneerd en is ook onafhankelijk in staat om dit soort interne processen te onderzoeken, en er ook aanbevelingen over te geven. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed de achtergrond van uw vraag. Is er niet sprake van veel meer fraude, die we niet zien? Dat is per definitie het ingewikkelde aan fraude. Als je fraude zou zien, zou je het aanpakken, maar als je het niet ziet ... Het is een beetje een flauwe cirkelredenering, maar het is helaas wel de werkelijkheid in dezen.

De heer Van Weyenberg vroeg of er specifieke sectoren zijn waar de problematiek aanwezig is. Ik denk dat ik die vraag eigenlijk al impliciet heb beantwoord. Risicoprofielen zitten met name in de flex en in het uitzendwerk, is onze stellige indruk. Het UWV zal dus die data-analyse uitvoeren naar de arbeidspatronen, dus bijvoorbeeld de "zes maanden, drie maanden, zes maanden". Risico lopen de land- en tuinbouwsector, de horeca en misschien ook wel de bouw. De verwachting is dat daar de grootste risico's zitten, en dan met name dus weer gericht op het uitzendwerk vanwege ook de specifieke vormgeving van die arbeid, namelijk het uitzendbeding. Maar daar kom ik zo meteen nog even op terug.

Dat is volgens mij wat ik wilde zeggen in dit blokje.

De voorzitter:

Ja. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is wel een relevant onderwerp in dit debat. Hoe groot is dit nou precies? Dat de fraude er is, vinden wij hier allemaal onacceptabel. Kan de minister een inschatting maken? Kan hij hier een reële inschatting van maken als hij die databestanden gaat doorlopen? Want dan zal het zo zijn dat die 99,2% die nu in de boeken staat bij het UWV, gewoon naar beneden gaat.

Minister Koolmees:

Dat laatste zou kunnen, inderdaad, maar ik vind het moeilijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik vind ook wel dat als ik iets zeg, het wel onderbouwd moet zijn met cijfers. Dat kan op dit moment nog niet. Maar het is een terechte vraag van de heer Gijs van Dijk. Stel nou dat uit die data-analyse en het in kaart brengen van misbruikrisico's een heel ander beeld naar voren komt. Dan zal ik daar uw Kamer over informeren. Dan betekent dat inderdaad iets voor de rechtmatigheidspercentages.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Vervolgvraag hierop: is het dan ook mogelijk om terug te kijken? En hoever kunnen wij terugkijken? Het is tegenover al die mensen die de premies wel betalen, wel heel eerlijk als we dat geld gewoon terughalen.

Minister Koolmees:

Daar heb ik zo meteen uitgebreid antwoord op. Bij het terugvorderen gaat het daarover.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

Het tweede blokje gaat over de intensivering van de aanpak. Ik heb dus met UWV afspraken gemaakt de afgelopen week om tot die strakkere aanpak te komen. We hebben een paar concrete maatregelen genomen. Sommige kunnen inderdaad direct worden genomen, zijn al ingegaan. Andere vergen enige voorbereidingstijd, waarbij ik ook heb aangegeven dat eventuele aanpassing van wet- en regelgeving noodzakelijk kan zijn. Ik ben dat met de heer Heerma eens. Dus daar deins ik niet voor terug.

Een belangrijk punt is de adresregistratie. Een aantal van u heeft dat in de eerste termijn genoemd. UWV gaat dit strakker inrichten. De inschrijving op het adres van de gemeente, de BRP, is leidend. Volgens mij is dat de vraag van de heer Jasper van Dijk. UWV zal scherper toezien op het gebruik van een aanvullend adres naast het BRP-adres. Waarom is dat zo? Omdat er in sommige situaties, zeker als het gaat over arbeidsmigranten, er nog geen definitief BRP-adres is, maar een RNI-adres — sorry voor de techniek, voorzitter. Wat we ook vaak zien is dat er, zeker bij de populatie die verzekerd is bij het UWV, sprake is van mensen die bijvoorbeeld in een instelling verblijven of juist wonen op een bungalowpark, waar één adres is. Dat maakt ook dat de uitkomsten van het eerdere onderzoek dat in 2010 en 2011 is gedaan naar adresfraude, heel erg logisch waren. Dat ging namelijk om arbeidsmigranten die tijdelijk bijvoorbeeld in een bungalowpark of op een camping woonden voor het seizoenswerk. Dat is uit het onderzoek gekomen en is geen aanleiding is om daar verder onderzoek naar te doen, omdat dat logisch en verklaarbaar is. Voor UWV, zeker als het gaat over de arbeidsongeschiktheidspopulatie, is er natuurlijk heel vaak sprake van mensen die in een instelling verblijven. Ook dat is logisch. Het beeld dat in de Nieuwsuuruitzending naar voren kwam van 61 uitkeringsgerechtigden in een periode van drie jaar op één adres in Tilburg, is niet logisch. Door de betere adresregistratie en het aansluiten bij de Basisregistratie Persoonsgegevens kunnen we juist die signalen eruit filteren. Dan wordt de kwaliteit van adresgegevens ook beter en kunnen we ook beter gaan handhaven. Nogmaals, ook daar is het UWV ondertussen al mee begonnen, om die stappen te zetten.

Er is een lijst gekomen van adressen waarop meerdere uitkeringen worden ontvangen. Die worden nu tegen het licht gehouden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vroeg in mijn eerste termijn waarom dit niet eerder gedaan is. Er is al eerder discussie geweest om dit te doen. Waarom is het niet eerder gedaan? Hoe kunnen we er als Kamer op vertrouwen dat het nu wel goed gebeurt? Hoe gaat de minister de Kamer daarover informeren?

Minister Koolmees:

De tweede vraag is het makkelijkst. We gaan het doen. Ik ga uw Kamer in januari informeren over de stand van zaken en over de ketensamenwerking bij de landelijke aanpak adreskwaliteit, waar UWV, Belastingdienst, SVB, meerdere uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. We gaan het gewoon doen. De eerste vraag vind ik moeilijker te beantwoorden op dit moment. Ik weet dat er eerder sprake van discussie is geweest. Ik heb de afgelopen week veel gesprekken gehad over hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Wat ik hoor, is dat de voorwaarde voor het krijgen van een uitkering niet is dat je in de BRP geregistreerd moet zijn. Er was ook vaak sprake van of een RNI of een verblijfsadres. Maar ik ben het met de heer Heerma eens dat het eerder had moeten gebeuren. Ik zit er nu bovenop om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De voorwaarde voor het verkrijgen is dat niet, maar voorwaarde voor het krijgen is wel dat er geen fraude gepleegd wordt. Dus daar moet goed op gecontroleerd worden. De minister zegt dat hij het eerste deel van de vraag nu lastig kan beantwoorden. Wil hij in zijn brief van januari dan wel ingaan op het vraagstuk waarom het eerder niet gebeurd is? Kan hij in die brief ook ingaan op, schetsen hoe de Kamer na januari hierover periodiek op de hoogte wordt gesteld?

Minister Koolmees:

Ja, dat doe ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb aanwijzingen dat het UWV ten aanzien van die adreswijzigingen nogal de hakken in het zand zet, en mogelijk zelfs de minister piepelt. Ik wil hem dus graag helpen. Volgens mij moet u af van die aparte adresregistratie door het UWV. Volgens mij moet het UWV helemaal toe naar die adresregistratie door de gemeentes. Is de minister bereid om dat te doen? Binnenlandse Zaken kijkt daar ook al naar. Volgens mij moeten we die stap vandaag zetten, zodat het UWV helemaal weggaat van zijn eigen adresregistratie.

Minister Koolmees:

Ik heb hier de concrete vraag van de heer Jasper van Dijk of de BRP leidend wordt. Het antwoord is: ja. Leidend, omdat er ook dak- en thuislozen zijn. Dat is altijd een ingewikkelde situatie. Maar het uitgangspunt moet zijn dat het BRP leidend wordt bij de administratie, waarbij je ook een verblijf elders kunt hebben. Het moet duidelijk zijn waar je bent, zodat het UWV kan controleren of je ook rechtmatig een uitkering krijgt en in Nederland verblijft. Dat is het belangrijkste, maar de BRP-aansluiting gaat sowieso gebeuren, ook om het frauderisico onderling, dus met verschillende uitkeringsinstanties, in kaart te kunnen brengen. Ik ben altijd blij met de steun van de heer Jasper van Dijk om mij aan te blijven moedigen om dit punt door te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de brief van de minister zelf staat ook dat "het ministerie van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid onderzoekt om het verblijfadres in Nederland in de BRP te registreren". Ik geef het hem maar mee. Wat mij betreft moeten we dat nu, direct, doen. Een ander punt is het feit dat, zoals u afgelopen week ook in Nieuwsuur heeft kunnen zien, het volgens IT-deskundigen heel makkelijk is om fraude op te sporen. Heeft de minister dat ook gezien? En gaat hij die methode toepassen? Ik kan hem vertellen dat de programma's om dat te regelen, nu al direct beschikbaar zijn. Het is ook onbegrijpelijk dat die ooit zijn geschrapt door het UWV. Laten we ze zo snel mogelijk toepassen.

Minister Koolmees:

Het algemene antwoord is: ja. Daarom begint het UWV maandag met die data-analyse. Een van de onderwerpen daarbij is dit. Ik kom daar zo meteen heel specifiek op terug, omdat er wel allerlei haken en ogen aan zitten vanwege de kwaliteit van de data. Daar kom ik bij de pilot op terug. Een aantal van u heeft daar ook vragen over gesteld. Ik denk dat het goed is om te realiseren dat de kwaliteit van data best een aandachtspunt is voor mij. Maar daar kom ik zo meteen in blokje vier op terug.

De voorzitter:

Prima.

Minister Koolmees:

Als de Kamerleden zich nou aan de blokjes houden.

De voorzitter:

Ja, dat is een goede vraag. Tot nu toe lukt het wel.

Minister Koolmees:

Dat is uitlokking. Excuus, voorzitter.

Ik heb de adressen expliciet aan de orde gehad. Het UWV scherpt ook het proces rondom de papieren aanvraag van de WW aan. Daarbij gaat het inderdaad over de registratie van tussenpersonen. Ook daarbij zal ik de achtergrond schetsen. Het is heel legitiem dat er tussenpersonen zijn. Als iemand bij wijze van spreken zijn vader of moeder wil meenemen ter ondersteuning bij een uitkeringsaanvraag, is dat natuurlijk goed. De vakbond is ook een partner die als tussenpersoon geregistreerd wordt. Waar het om gaat zijn tussenpersonen met inderdaad malafide bedoelingen waar geen registratie van is. De heer Wiersma heeft daarvan gezegd dat het over rechtshandelingen gaat, over de vraag of je gemandateerd bent. Iedereen begrijpt dat het geen probleem is als het de moeder of de vader van iemand is. Hier gaat het juist om valsheid in geschrifte, waarbij mensen, die helemaal niet het mandaat hebben gekregen, handtekeningen zetten namens iemand. Dat is gewoon fraude. Maar dat proces wordt aangescherpt. Er wordt een lijst met tussenpersonen aangelegd. Als mensen zich als tussenpersoon melden bij de aanvraag van een WW-uitkering, dan wordt dat geregistreerd, zodat je ook patronen kunt gaan herkennen en goed weet waar je heen moet als er signalen van fraude zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Dit was het wat de minister ging zeggen over de tussenpersonen? Of niet?

Minister Koolmees:

Jawel.

De heer Wiersma (VVD):

Want die tussenpersonen zijn hier wel cruciaal. We snappen allemaal dat, als je hulp nodig hebt bij het invullen van formulieren, dat hartstikke handig is. Volgens mij willen we dat ook helemaal niet onmogelijk maken. Wat we wel onmogelijk willen maken is het volgende. Je ziet een trend dat er in toenemende mate dit soort bureautjes betrokken zijn bij fraude, dat ze daarvoor gebruikt worden. Dan helpt het wel om meer te registreren — dat kan helpen, dat hoop ik ook — maar je moet ook bereid zijn om iets stevigere maatregelen te nemen. De vraag die ik stelde was of je op basis van de risico-inventarisaties die UWV kan maken op basis van groepen waarbij zij denken "dat zijn kortdurende contracten, in het verleden hebben we vaak van dit soort kantoortjes gezien en we hebben al wat veroordelingen gehad" niet zou kunnen zeggen: daar scherpen we het op aan en in het uiterste geval maken we rechtshandelingen van tussenpersonen onmogelijk, want we willen die mensen fysiek zien en ook helpen met kennis, desnoods met onze eigen mensen, maar niet via die tussenpersonen.

Minister Koolmees:

Ik ben het eigenlijk eens met het betoog van de heer Wiersma. De voorwaarde daarvoor is wel dat je weet wie het zijn. Daar begint het mee. Als je op basis van een risicoprofiel kunt zeggen "daar zit het grootste risico op fraude en daar horen deze tussenpersonen bij", dan weet je ook waar je moet beginnen met zoeken. Op dit moment weten we dat niet, omdat die tussenpersonen nergens geregistreerd staan, tenzij je bent gemandateerd dat je rechtshandelingen mag doen. Iemand die gewoon fraudeert, hebben we nergens. Als iemand zich meldt bij het UWV voor een WW-uitkering met een papieren WW-aanvraag, kan dat relatief makkelijk gebeuren. We moeten dat wel mogelijk maken via de wet. Dat heeft weer te maken met privacy, de AVG en dat soort aspecten. Maar daar begint het wel. Als je niet weet waar je moet gaan zoeken, wordt het aanpakken van de fraude heel ingewikkeld. Maar met de rest van het betoog van de heer Wiersma ben ik het eens.

De heer Wiersma (VVD):

Wil hij in de brief die hij heeft toegezegd voor begin volgend jaar ook meenemen of het afdoende is om alleen te werken met een witte lijst, zoals hij zegt? Dus zorgen dat je die registratie gaat doen. Of, en dat zou de VVD willen, moeten we ook iets doen aan de rechtshandelingen voor tussenpersonen waar we misschien wel op basis van het verleden evident kunnen zien dat het niet gaat werken? Dan kunnen we zeggen: nee, die bevoegdheid om rechtshandelingen te doen heb je gewoon niet; daar stoppen we met die tussenpersonen. Niet met tolken, maar echt met het afgeven van een machtiging. Het probleem is: dan legitimeren we dat we bijvoorbeeld ook veel adresgegevens, inschrijvingen op één correspondentieadres krijgen, allemaal bij die tussenpersoon. Dat wil je niet. Stel dat we dat zien, zijn we dan bereid om die rechtshandelingen bij die tussenpersoon echt te verbieden?

Minister Koolmees:

Ik kom erop terug bij de uitwerking. Het is een goed punt. Er zijn ook gesprekken gaande met de bonafide tussenpersonen om te kijken hoe we dat vorm gaan geven. Ik kom erop terug in januari.

De heer De Jong (PVV):

Natuurlijk moeten die bureaus die misbruik maken keihard worden aangepakt; daar is de PVV het helemaal mee eens. Alleen, dat kan natuurlijk niet de verantwoordelijkheid wegnemen bij mensen die WW ontvangen terwijl ze weten dat ze daar helemaal geen recht hebben. Die mensen moeten gewoon kei- en keihard worden aangepakt. Kan de minister dan ook toezeggen dat voortaan — bizar eigenlijk dat dit niet gebeurt — bij iedere WW-aanvraag standaard gecontroleerd wordt of de persoon die de uitkering krijgt er überhaupt recht op heeft?

Minister Koolmees:

In mijn brief van gisterenavond heb ik beschreven wat het standaardproces is dat UWV volgt bij het aanvragen van een WW-uitkering. Ik heb in die brief ook in een tabel laten zien dat vorig jaar, uit mijn hoofd, 69.000 mensen geen WW hebben gekregen omdat ze niet aan bepaalde voorwaarden of aan de referte-eisen voldeden. Het kan ook zijn dat ze verwijtbaar werkloos waren, bijvoorbeeld ontslag op staande voet wegens diefstal. Die stappen zitten in het standaardproces bij het UWV, dus als iemand er geen recht op heeft, krijgt hij ook geen uitkering. Hier gaat het om een specifieke vorm van fraude, waar geen vinkje of data voor is. Dat maakt het in de praktijk ook heel erg moeilijk handhaafbaar. De heer Heerma heeft in zijn eerste termijn een terecht punt gemaakt. In 2006 hebben we de wet aangepast, omdat voor die fase heel wat mensen pro forma een rechtszaak aanspanden als ze werden ontslagen, om maar recht te kunnen houden op de WW. Toen hebben we gezegd: bij ontslag bij wederzijds goedvinden van werkgever en werknemer behoud je recht op de WW. Maar als je vrijwillig werkloos bent, heb je geen recht op de WW. Het punt waar het nu over gaat is: hoe kun je dat handhaven in deze situatie?

De heer De Jong (PVV):

Ik stel gewoon een hele simpele vraag. Uit de uitzendingen van Nieuwsuur is naar voren gekomen dat dit nu niet gebeurt. Werkgevers zeggen: nee hoor, ik ben helemaal niet gebeld; ik heb de afgelopen jaren misschien wel 700 mensen, Poolse mensen, gezien die weg zijn gegaan, die na zes weken opeens het werk uit hun handen lieten vallen. Die mensen zijn zelf bij dat bedrijf weggegaan, die zijn niet ontslagen en hebben vervolgens een WW-uitkering gekregen. Dat wordt dus niet gecontroleerd. Mijn simpele vraag is dan ook: kan de minister toezeggen dat vanaf nu bij iedereen die een WW-uitkering aanvraagt en uiteindelijk krijgt, eerst wordt gecontroleerd of die er überhaupt recht op heeft? Dat kan de minister gewoon toezeggen als hij dat wil. Dat zou ook een motie van de PVV schelen. Het gaat dan dus om een standaardcontrole. Er wordt dan niet gezegd: we gaan dat in de ene sector wel doen en in de andere niet. Nee, bij iedere WW-aanvraag wordt standaard gecontroleerd of iemand daar überhaupt recht op heeft.

Minister Koolmees:

Die standaardcontrole is er. Het probleem is juist dat die standaardcontrole voor deze groep niet werkt, niet wordt uitgevoerd en in de praktijk ook heel erg ingewikkeld is. Ik kom daar zo meteen bij de fraudesignalen op terug met een concreet voorbeeld. Ik denk dat dat dan helpt ...

De voorzitter:

Dan krijgt u de gelegenheid om te reageren, meneer De Jong. De minister komt erop terug.

De heer De Jong (PVV):

Het klopt niet.

Minister Koolmees:

Ik wil de vraag nu ook wel beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Oké. Prima.

De heer De Jong (PVV):

Graag. Het punt is namelijk dat ik om een standaardprocedure vraag.

Minister Koolmees:

Ik ben het met de heer De Jong eens dat we naar een standaardprocedure moeten. Wat zo ingewikkeld is in deze situatie is dat we eigenlijk op dit moment niet registeren of iemand verwijtbaar of niet-verwijtbaar werkloos is. Laat ik het zo maar zeggen. Dat zou in theorie kunnen, want het systeem is daarop gebouwd. Dat heeft de ICT-deskundige ook op Twitter laten zien vanmorgen. Maar het punt is dat dat niet gebeurt. Dat heeft alles te maken met de complexiteit van dit arbeidscontract. Het is duidelijk wanneer een uitzendcontract begint, maar het is onduidelijk wanneer het eindigt. Het kan namelijk op ieder moment ontbonden worden vanwege het uitzendbeding. Dat zie je pas in de loonaangifteketen. Daarin staat het pas na 26 weken stil. De pilot — dat is een hele softe term — die ik heb aangekondigd, gaat dus precies hierover: hoe zorgen we ervoor dat deze informatie automatisch beschikbaar wordt, zodat iemand die verwijtbaar werkloos is geen uitkering krijgt?

De heer De Jong (PVV):

Ik vraag me heel af en toe af of de heer Koolmees, de minister van Sociale Zaken, überhaupt afleveringen van Nieuwsuur heeft gezien, want simpeler dan hoe Nieuwsuur het naar voren heeft gebracht, kan bijna niet. Er komen daarin werkgevers aan het woord die zeggen: ik heb in de afgelopen jaren heel wat mensen weg zien lopen bij mijn bedrijf; ik heb die helemaal niet ontslagen en vervolgens hebben ze een WW-uitkering gekregen. Er was op dat moment dus geen standaardcontrole om te kijken of die mensen daar recht op hadden. Er is bijvoorbeeld geen simpel belletje naar de werkgever geweest om te vragen: is die persoon wel of niet terecht bij u weg; is die ontslagen? Dat is niet gebeurd. De minister zegt dat dit wel aan de gang is, maar dat is dus niet zo. Mijn vraag is: waarom is dat zo? Het is bizar dat ik überhaupt moet vragen hoe dat in hemelsnaam kan, want je zou verwachten dat er bij elke aanvraag van een WW-uitkering gewoon wordt gekeken of die persoon daar wel recht op heeft. Twee: kan de minister gewoon toezeggen — simpeler dan dit kan het bijna niet — dat er bij elke aanvraag van een WW-uitkering wordt gecontroleerd of die persoon er recht op heeft? Want dat gebeurt niet en ook niet in de maatregel die de minister nu in zijn brief naar voren brengt.

Minister Koolmees:

Simpel gezegd ben ik het met de heer De Jong eens. Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Jong is dat het wel enig werk vergt om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb aangekondigd dat ik dat ga doen en dat er ervoor ga zorgen dat er inderdaad een automatisch signaal komt. De vraag hoe dit moet worden vormgegeven is niet zo simpel. Laat ik één concreet voorbeeld geven. De heer De Jong heeft het over "een simpel belletje". Wat gebeurt er dan? Het UWV belt de werkgever of het uitzendbureau met de vraag: heeft u een aanbod gedaan? Als het antwoord dan ja is, is de vraag: heeft u het op papier staan? Als het antwoord dan nee is, is het heel ingewikkeld te bewijzen. We moeten dus op zoek naar een manier om dit automatisch te registeren, zoals de heer De Jong terecht zegt, zodat het eigenlijk automatisch uit het systeem komt als check voor de rechtmatigheid van de WW. Daar zijn we naar op zoek. We kijken nu hoe we dat op een goede, efficiënte en gerichte, vooral gerichte, manier gaan regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De blokjes lopen wat door elkaar.

De voorzitter:

Hoe komt dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is dus moeilijk kiezen waar precies ik mijn vraag moet stellen. Maar laat ik dat dan hier doen. Het gaat over de zoektocht in de systemen en de bewering, ook van de ICT-expert, bij Nieuwsuur dat je dat met een ochtendje werk kunt doen. Dan word ik altijd licht argwanend, maar deze meneer heeft mij net laten weten dit binnen een uur in elkaar te hebben getikt en mij de query's gestuurd. Ik heb geen verstand van ICT, maar klopt het nou inderdaad dat a het systeem het toestaat om daarin te zoeken en b je met een relatief overzichtelijk programma die informatie gewoon uit het systeem kunt halen? Als dat zo is, vraag ik me nog steeds af waarom dat dan niet is gebeurd.

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag. Dat zat inderdaad bij dit blokje. Ik heb hier een voorbeeld. Die kan ik ook meesturen in de brief van januari. Er zijn in het UWV-systeem verschillende codes voor redenen voor het beëindigen van het dienstverband: "einde contract", "lopend arbeidscontract beëindigd", "opdracht ingetrokken door de inlener", "uitzendkracht heeft ontslag genomen". Het kan op zich worden geregistreerd in het systeem. Op dit moment gebeurt dat niet. Althans, in augustus 2018 — dat is recente informatie — zijn er 30.000 meldingen in het systeem gedaan en zou bij 155 inderdaad werk zijn aangeboden door vaak het uitzendbureau. 155 van de 30.000. Deze data staan pas na 26 weken stil, omdat die in de loonaangifteketen van de Belastingdienst zitten. 26 weken is een heel lange periode voor een uitkeringsrecht. Het probleem is dus: de kwaliteit van de data, de manier waarop de werkgevers het invullen en de datum waarop het vaststaat. Ben ik het met de hele Kamer eens dat daar ook een oplossing zit? Ja. Als we dit op een goede manier voor elkaar weten te krijgen, kun je zeggen: zodra iemand werk aangeboden heeft gekregen en dus vrijwillig werkloos is, dan heeft hij geen recht op een WW-uitkering. De zoektocht is nu: hoe gaan we dit zo voor elkaar krijgen dat het werkbaar is? Mijn vraag is niet óf we dit gaan doen. Mijn vraag is hóe we dit gaan doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

In januari wil de minister ons informeren over de uitvoering van de in gang gezette plannen. Maar hier zitten we nog één fase eerder. Het is mij nog steeds niet helder wat het systeem kan en wat we nodig hebben om het beter te benutten. Ik hoor de heer Veldwijk — laten we zijn naam gewoon noemen — zeggen dat dat heel overzichtelijk kan, dat hij dat heel makkelijk in het systeem kan maken. Hij kent het systeem goed. Kan de minister ons los van januari, waarbij de vraag meer is hoe het met de implementatie staat, eerder — op korte termijn, na dit debat — kunnen aangeven wat het systeem kan en wat we nu gaan doen om het beter te benutten? Dat vind ik iets heel anders dan wat we in januari krijgen, wat meer monitoring is.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij komen we nu wel een paar stappen verder. Ik moet zeggen dat het in de eerste beantwoording van de vraag van de heer De Jong op een gegeven moment een beetje een woordenspel werd. De heer De Jong bedoelt natuurlijk dat er geen goede controle plaatsvindt. De minister kan dan wel zeggen dat er een controle is, maar die werkt dus niet goed genoeg. Het is goed dat die systemen doorgelicht gaan worden en dat dan gekeken wordt wat er naar boven komt. Tegelijkertijd geven werkgevers aan: vroeger werd het standaard bij ons gecheckt en werden wij gebeld, maar dat gebeurt nu nauwelijks meer. Ik heb zelf die wet uit 2006 aangehaald. De Kamer heeft met het toenmalige kabinet zelf besloten dat dit minder belangrijk is. De wet bekijkend is het volgens mij niet voldoende om alleen te zeggen: we gaan meer uit het systeem halen. De minister heeft wel een pilot aangekondigd met de uitzendbranche. Ik denk dat het prima is om een pilot uit te voeren. Maar gaat de minister ook nu al aan de slag, bijvoorbeeld met aanpassing van beleidsregels? Ik denk zelfs dat hier weleens een wetswijziging nodig zou kunnen zijn om echt effectief te controleren of er geen werk is. Als er wel werk is, heb je geen recht op een WW-uitkering.

Minister Koolmees:

De heer Heerma heeft gelijk. Ik denk niet dat wet terug moeten naar het systeem van voor 2006. Dat leidt namelijk tot heel veel pro-formarechtszaken. Dat wil de heer Heerma ook niet. Het gaat om een gerichte en effectieve aanpak daar waar de risico's op fraude het grootst zijn. Ik heb net geschetst waar naar mijn idee de risico's zitten. De data-analyse moet dat ook gaan uitwijzen. Mijn zoektocht is precies hierop gericht: hoe kun je dat doen? Ik sluit niet uit dat je daar een wetswijziging voor nodig hebt. Ik sluit ook niet uit dat je voor bepaalde sectoren eigenlijk terug moet naar het systeem van toen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, omdat ik probeer om een oplossing te vinden die nog effectiever kan zijn. Maar ik sluit het niet uit, omdat een van die andere redenen inderdaad zou kunnen zijn dat je structureel inderdaad het vinkje of de data levert in de trant van: ik heb iemand werk aangeboden, maar hij heeft het geweigerd. Daarbij wil ik overigens, ook voor de nuance en voor het beeld, nadenken over wat dat betekent voor de positie van met name arbeidsmigranten in Nederland, want die worden wel op een hele grote manier afhankelijk van hun uitzendbureau. Op die manier probeer ik een werkzame, gerichte en effectieve oplossing te vinden voor dit probleem.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de minister danken voor dit antwoord, maar tegelijkertijd snap ik de bezorgdheid over het teruggaan naar een systeem uit 2006 en naar veel pro-formazaken. Aan de andere kant is het ook waar dat als je alleen heel specifiek kijkt en denkt dat alleen hier het probleem zit, we volgend jaar misschien wel beseffen dat er misschien nog een sector is. Dat hebben we dan laten lopen, omdat we geen bureaucratie willen hebben. Ik snap de pilot en ik snap nu de zoektocht in systemen, maar ik zou de minister toch willen vragen om alvast aan de slag te gaan met die beleidsregels, maar ook met mogelijke wetsaanpassingen, zodat we hier de wet zo aanpassen dat er effectief gehandhaafd wordt. Dat kan ook gepaard gaan, zeker in risicosectoren, met extra administratieve lasten, maar de structurele fraude die plaatsvindt is echt kwalijker dan iets meer administratieve lasten.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik met de heer Heerma eens. Ik heb wel deze tijd en deze data- en risicoanalyse nodig. Ik sluit het helemaal niet uit, zeg ik tegen de heer Heerma. Ik denk ook dat regels en andere systemen nodig zijn om deze structurele vorm van fraude aan te pakken. Dat zal inderdaad gepaard gaan met administratieve lasten. Dat is dan maar zo, omdat dit fraudefenomeen te groot is om het te laten lopen. Als u het goed vindt, kom ik daar ook expliciet op terug in januari bij die brief, als we die analyse hebben gedaan.

De heer Wiersma (VVD):

Goed dat de minister het verder gaat bekijken, maar het is op dit moment natuurlijk al een probleem, want het is staande praktijk. Uitzendbureaus klagen ook steen en been, zoals we hebben gezien. Het is niet zo dat we daar in 2006 helemaal niet over nagedacht hebben. Er zijn risicofactoren — de minister noemt dat ook terecht — die het UWV kan oppakken door te zeggen: in de sectoren seizoenswerk en tijdelijke contracten ga ik extra controleren. De minister heeft gezegd dat nog eens specifiek te gaan bekijken in een pilot met die uitzendbureaus. Maar zou hij gewoon niet met het UWV nu al die risicoanalyse kunnen maken om met een versterkte aanpak te komen? Wil hij op basis van die risicoanalyse die volgens mij mogelijk is en waar volgens mij geen wetswijziging voor nodig is, dat gaan aanpakken?

Minister Koolmees:

Het zijn inderdaad twee aparte punten. De eerste vraag is of je op korte termijn op basis van de huidige instrumenten, de huidige systemen en de huidige aanpak qua prioriteit wat aan de handhaving kan doen op dat punt. Dat kan natuurlijk. Het punt van de heer Heerma is meer een langetermijnpunt, een structureel punt. Als je gedetecteerd hebt dat er in bepaalde sectoren of in bepaalde branches een groter risico is, hoe ga je dan het punt van de heer De Jong, namelijk automatisch kijken of iemand recht heeft op een WW-uitkering, beter inregelen? Die twee aanpakken bijten elkaar niet. Wat we nu op korte termijn doen, zijn die adressen en die data-analyse. Als er dan risico's uitkomen, lijkt het mij heel verstandig — dat ga ik met het UWV bespreken — dat ze daar handhavingscapacititeit op inzetten.

De heer Wiersma (VVD):

Het lijkt mij inderdaad handig om daar op korte termijn iets over te horen, maar dat heeft de minister volgens mij net toegezegd.

Minister Koolmees:

In januari kom ik met een brede ...

De heer Wiersma (VVD):

Dat lijkt mij te laat daarvoor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik weet wel wat de risicosector is. Dat is de uitzendsector. 80% van de arbeidsmigranten in Nederland werkt nu eenmaal via een uitzendcontract of -constructie. De minister die het nu heeft over registreren en over hoe we het ingewikkelder en onmogelijk moeten maken om te frauderen, vraag ik om dan ook even te reageren op het Belgische model waarin de werkgevers of de uitzendbureaus moeten aangeven wanneer een arbeidsmigrant binnenkomt en wanneer die weer vertrekt, waardoor je veel beter inzicht hebt en je mogelijk fraude ook veel beter kunt opsporen.

De voorzitter:

Deze vraag werd gesteld in de eerste termijn van de heer Van Dijk. Dan komt de minister daar zeker op terug, naar ik aanneem.

Minister Koolmees:

Zeker. Ik ben aan het zoeken naar het antwoord. Ik kom daar zo meteen op terug.

De heer Van Weyenberg en de heer Heerma hebben een aantal algemene vragen gesteld over fraudesignalen uit de bestaande ICT-systemen. Daar gaan we dus die data-analyse op uitvoeren en gaan we ook onderzoek doen naar misbruikrisico's. De heer De Jong heeft inderdaad de vraag gesteld of het UWV verplicht kan worden om bij aanvragen te kijken of er sprake is van recht. De intentie is dezelfde, namelijk dat ze inderdaad controleren op het recht. In de praktijk is het zoeken naar de juiste uitwerking om dat voor elkaar te krijgen. Daar ben ik mee bezig. De heer De Jong heeft ook nog gevraagd of het UWV verplicht kan worden om na het toekennen van de uitkering te blijven controleren en te handhaven. Dus: niet alleen maar bij het verstrekken van de uitkering, maar ook als die loopt. Het UWV voert controles uit tijdens de uitkering en kijkt bijvoorbeeld naar genoten inkomsten tijdens de uitkering, maar ook naar sollicitatieactiviteiten en gegevens uit andere systemen, bijvoorbeeld uitschrijving uit de GBA of de BRP, zoals dat nu heet, en of de persoon gedetineerd is. Daar zitten controles op. Vooral op het punt van het beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en de verblijfsplaats moet het echt beter. Daar heb ik ook voorstellen voor gedaan.

De heer Wiersma vroeg of de hele populatie arbeidsmigranten kan worden doorgelicht op fraude. Ik heb aangegeven dat ik juist breder misbruikrisico's wil onderzoeken. Dat vind ik effectiever dan er vooraf één populatie uit te halen. Ik sluit niet uit dat dat in sommige andere sectoren ook zo is. Ik zie de heer Wiersma knikken.

De registratie van tussenpersonen hebben we gehad.

De heer Heerma vroeg of er ook op niet-verwijtbaar ontslag wordt gecontroleerd. Daar heb ik het net uitgebreid over gehad. Goed om te weten is dat het UWV bij de aanvraag toetst of er sprake is van verwijtbare werkloosheid. Op zich is dat al een standaardonderdeel van de toets. Voor tijdelijke contracten dient de werknemer aan te geven of de werkgever ander werk of een nieuw contract heeft aangeboden. Dat is het lijstje waar ik het net over had met die 30.000 signalen. Bij oproepcontracten wordt gevraagd waarom er niet langer wordt opgeroepen. Dat formulier is de basis ervan. Alleen de tijdigheid daarvan is een van de problemen, want die komen pas na 26 weken.

De heer Heerma heeft ook een vraag gesteld over strafrechtelijk onderzoek en vervolging ten opzichte van bestuursrechtelijk onderzoek. Ja, dat is een terecht punt. Een aantal weken geleden is met het Openbaar Ministerie besloten dat buitengewoon opsporingsambtenaren van het UWV zelf bij het vermoeden van het aannemen van een valse identiteit een strafrechtelijk onderzoek kunnen gaan doen. Voor georganiseerde vormen van uitkeringsfraude kan ook de Inspectie SZW worden ingezet, zoals ook in 2015 is gebeurd in de situatie in Tilburg. Strafrechtelijke onderzoeken zijn vaak arbeidsintensieve trajecten. Die moeten worden ingezet als ultimum remedium of als er echt een verdieping van het fraudesignaal nodig is. Dan worden de opsporingsambtenaren ingezet. Zij kunnen dus ook bij het OM om vervolging vragen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle specifieke vragen beantwoord?

Minister Koolmees:

Ik ga er even snel doorheen. Ik kom zo nog even terug op de vraag van de heer Van Dijk over het Belgische systeem.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb toch over het laatste deel van het antwoord van de minister wat zorg, omdat het een ultimo-stap is. Ik denk dat het onderdeel van het probleem is waar we het hier over hebben. Die discussie heb ik met de voorganger van deze minister ook vaak gehad als het over de Fraudewet ging. Als er bestuursrechtelijk heel veel boetes uitgedeeld kunnen worden aan mensen die een formulier verkeerd invullen of een dag te laat inleveren, dan gaat daar handhavingscapaciteit in zitten. Als het gaat om het aanpakken van grote, zware en moedwillige fraude, kost dat inderdaad recherchecapaciteit. Maar het kan niet zo zijn dat alle aandacht en middelen gaan naar het opsporen van die simpele formulierfraude en dat er gezegd wordt dat dit, in ultimo, veel tijd kost. Dit moet een prioriteit zijn, want juist over die grote fraude is er maatschappelijke boosheid. Daar moet voldoende inzet voor zijn.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt van de heer Heerma. Ik vind het lastig om nu concreet toe te zeggen dat we het zo gaan doen. Laat me daar even op kauwen, want ik zie het punt ook. We hebben het ook gezien bij de Inspectie SZW in 2015 in Tilburg, waar men pas na een heleboel signalen de verdieping in ging. Ik ben zelf een paar maanden geleden, samen met de Inspectie SZW, bij een inval in het Westland geweest. Daar komt veel werk bij kijken; het is zeer arbeidsintensief. Ik zie het punt dus, maar laat me daar even op kauwen, als u het goedvindt. Laat me er even op kauwen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister mag van mij op heel veel kauwen. Maar we hebben het hier over een vrij fundamenteel probleem. Vrijwel alle Kamerleden hebben het over de voorbeelden gehad van die mensen die een formulier een dag te laat inleveren en een boete krijgen. En daar is al heel veel frustratie over. Maar als het bestuursrecht het primaire handhavingsapparaat is, waarbij mensen met een vergissing wel een boete krijgen en er tegelijkertijd te weinig capaciteit is om grootschalige, moedwillige fraude aan te pakken omdat de focus op het eerste ligt, dan komt er een rechtvaardigheidstekort. Ik vind het goed dat de minister gaat kauwen, maar daar moet echt iets aan veranderen en dit soort zaken bevestigen dat.

Minister Koolmees:

In zijn algemeenheid ben ik dat met de heer Heerma eens. Waarom ik twijfel om verder te gaan op dit moment is dat ik niet alle consequenties kan overzien. Maar het rechtvaardigheidspunt en ook het structurele karakter en de omvang daarvan zie ik ook. Maar laat me er even op kauwen hoe we dit op een goede manier zouden kunnen adresseren. Een beetje freewheelen op dit punt heeft ook niet veel zin van mijn kant.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik het goed begrijp komt de minister niet meer terug op wat er nou is gebeurd met de signalen tot nu toe. Want waar ik echt nog steeds een vraag over heb, is dat wij horen dat er meldingen zijn, intern maar ook extern. We zagen een aantal mensen van uitzendbureaus die iets melden en daar wordt dan naar hun optiek niets mee gedaan. De minister zegt ook in de antwoorden: ik kan niet over individuele gevallen praten. Dat snap ik, maar ik zou eigenlijk gewoon een overzicht willen hebben. Hoeveel meldingen zijn er nou extern binnengekomen? Hoeveel daarvan zijn echt geanalyseerd? Hoeveel waren onderzoekswaardig? Op hoeveel is er onderzoek gedaan? In hoeveel gevallen bleek ook echt dat mensen de kluit belazerden? Niet op individuniveau, maar om een gevoel te krijgen wat er nou echt is gebeurd met die externe meldingen. Want ik vind het zorgelijk als dat blijft liggen. Mensen melden een misstand, dan hoort er wat mee te gebeuren.

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik ben op zoek naar mijn eigen antwoorden van vanmorgen. Volgens mij zijn vanmorgen in de schriftelijke set heel veel van dit soort vragen naar de Kamer gestuurd. Even uit mijn hoofd, dat is altijd gevaarlijk, maar ik ben twee weken geleden op zoek geweest bij de afdeling Handhaving. Ongeveer 15.000 meldingen per jaar komen er binnen het UWV zelf. Dat zijn dus medewerkers van het UWV die in de divisie Uitkeren zitten, die dus klantcontact hebben en die zeggen: er is iets aan de hand hierzo, ik heb een vermoeden van fraude. Die geven dan zo'n melding door aan het bureau Handhaving van het UWV. Daar zijn 400 mensen bezig met de handhaving van fraudesignalen. Daarvan heb ik volgens mij vanmorgen een cijfer gezien in de schriftelijke set. Daar is een heel hoge succesratio, want de medewerkers van het UWV hebben vaak een goed inzicht in waar het risico op fraude zit en die dat doorgeven.

Daarnaast zijn er dus ook nog ongeveer 15.000 signalen van buiten, dus ik zal maar zeggen van werkgevers, van uitzendbureaus, van de buren, die ook worden gemeld en waarmee ook aan de slag wordt gegaan. Een van de lastige dingen aan die meldingen is vaak dat die anoniem gebeuren en dat het voor het UWV dan heel lastig is om die signalen op te pakken.

Eén anekdote wil ik toch met u delen. Er komen ook heel veel wekelijkse signalen binnen, bijvoorbeeld iemand die zegt: mijn buurman is arbeidsongeschikt maar is wel steeds aan het werk. Dan gaat vervolgens Handhaving daarop af, die controleert dat en komt tot conclusie dat die buurman gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, 40% arbeidsongeschikt. Waar wij juist heel veel moeite doen om iemand aan het werk te helpen naast zijn uitkering, omdat we dat met zijn allen belangrijk vinden. Vervolgens concludeert zo'n handhaver: hier is dus niks aan de hand, dit is legitiem, dit mag, dit is juist goed, dat willen we met zijn allen. Maar die handhaver kan zo'n signaal niet terugkoppelen naar degene die de melding heeft gedaan, want dat is privacygevoelig. Met als gevolg dat deze mevrouw elke week dezelfde signalen opstuurt naar het UWV.

Daar zit ook een deel van de problematiek. En daar zit ook een deel van de problematiek binnen het UWV, waar ik zo meteen op terugkom bij de cultuuraspecten: dat er onvoldoende gevoel is dat er wat met die signalen gebeurt. Mij is verzekerd dat de handhaving al deze signalen echt oppakt en serieus onderzoekt.

In de cijfers die ik vanmorgen naar u toe heb gestuurd, zit precies het aantal en ook hoeveel succesratio daar is. Maar daar kom ik bij het cultuurpunt ook nog even op terug.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben natuurlijk blij met de toezegging van de minister, die zegt: wij werken toe naar een standaard controle, die er ook al voor een deel is. Dat is wat de minister zojuist zei. Maar waar ik naartoe wil, is dat er een standaardcontrole wordt uitgevoerd bij de aanvraag van de uitkering en dat dan direct wordt gecontroleerd of diegene wel recht heeft op die uitkering. Dat is dus niet alleen maar kijken in het systeem of diegene als eventueel fraudegevoelig of wat dan ook omhoogkomt, maar ook dat er bijvoorbeeld standaard wordt gekeken bij de werkgever hoe dat is gegaan. Dat is een verduidelijkende vraag, ook voor zo meteen in de tweede termijn met betrekking tot mijn motie, zodat de minister weet waar ik naartoe wil.

Minister Koolmees:

Ik weet nog niet precies waar de heer De Jong naartoe wil. Bedoelt hij dat standaard de werkgever wordt gebeld, bij wijze van spreken, om te vragen wat de reden is van het ontslag? Bedoelt de heer De Jong dat?

De heer De Jong (PVV):

De Nieuwsuuruitzending heeft uitgewezen dat er op dit moment mensen zijn die een WW-uitkering hebben gekregen, terwijl ze niet zijn ontslagen. Die zijn gewoon zelf weggegaan. De minister zegt dat er wel controles zijn, maar die controles hebben er in ieder geval niet voor gezorgd dat die mensen eruit zijn gevist en dat die mensen dus uiteindelijk geen WW-uitkering hebben gekregen. Dus er gaat iets mis bij die controle. Ik wil dus een controle hebben die het volgende doet. Jij komt binnen bij het UWV. Je vraagt: ik wil een WW-uitkering. Vervolgens wordt er dan een controle uitgevoerd of die persoon daar überhaupt recht op heeft. Een van de dingen die je op dat moment zou kunnen doen, een standaardcontrole, is dat je bij de werkgever vraagt: is diegene ontslagen of heeft hij ontslag genomen? Wat is er precies gebeurd? Een simpele vraag. Ik wil dit zodat het zo meteen niet kan zijn dat er alleen maar in systemen wordt gekeken en dat er dus uiteindelijk nog steeds geen persoonlijk contact is, bijvoorbeeld met een werkgever of met de persoon zelf. Dus er moet niet alleen afhankelijkheid zijn van een systeem, maar ook moet de controle zo worden ingericht dat er meer face-to-face resultaat wordt geboekt.

Minister Koolmees:

Ik ga het antwoord in drie lagen geven. De eerste laag is: ik ben het met de heer De Jong eens dat er in het systeem zo'n standaardcontrole zou moeten plaatsvinden. Twee: vorig jaar, in 2017, waren er 450.000 aanvragen van de WW. Om dat zogezegd standaard te gaan doen, is zeer arbeidsintensief en ook niet altijd nodig. Drie: de zoektocht naar een gerichte, effectieve aanpak van die constructies, die we hebben we gezien in de Nieuwsuuruitzending, waarvan we weten dat daar het grootste risico op fraude zit. Daar is mijn zoektocht op gericht. Nogmaals gaat het er niet om of we dit gaan doen, maar vooral om hoe we dit gaan vormgeven. Dus ik ben het zeer eens met de benadering van de heer De Jong, maar ik ben wel aan het afpellen hoe we dat zo kunnen vormgeven, ook qua kosten, de administratieve lasten. Tegelijkertijd is er ook de maatschappelijke non-acceptatie van fraude. Volgens mij zijn de heer De Jong en ik het met elkaar eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk heeft het nog specifiek over het Belgische voorbeeld. Het gaat volgens over Mimosa, klopt dat? Ik hoor dat dat klopt. Ik wil graag kijken wat er in België gebeurt op dit terrein. Dat wil ik ook meenemen in de analyse, of dat handig kan zijn bij die misbruiksignalen. We kennen de Mimosasystemathiek wel en zoals u wellicht weet gaan we met de WagwEU- detacheringsrichtlijn ook in Nederland in 2019 starten. De Sociale Verzekeringsbank is dat systeem nu aan het maken. Degene die de dienst aanneemt, de werkgever, moet de werknemers uit het buitenland die hier komen, laten registreren in het WagwEU-systeem. Ik ga kijken of dat Belgische voorbeeld toegepast kan worden en of het past bij de privacyverordening en het vrije verkeer van diensten. Maar dat neem ik mee in die analyse, als de heer Van Dijk dat goed vindt. Dat was blokje 2, maar stiekem ook een heleboel andere blokjes door elkaar.

Blokje 3 gaat over het cultuuraspect bij het UWV. De afgelopen maand zijn er ook zorgelijke signalen naar boven gekomen over de openheid en de integriteit van het UWV. Er was kritiek op hoe het UWV omgaat met signalen van fraude en ook op hoe die signalen worden aangepakt. Ik heb een gesprek gehad met de raad van bestuur van het UWV. Ook ben ik langsgegaan bij medewerkers van de directie Handhaving. Ik heb ook een lid van de ondernemingsraad gesproken, juist om te verifiëren of te controleren of zij zich herkennen in het beeld dat wordt geschetst. De medewerkers die ik heb gesproken vormen natuurlijk een kleine populatie. Na dit debat heb ik andere afspraken staan, met de uitkeringsdivisies, om ook daar mijn licht over te laten schijnen. Maar de mensen die ik heb gesproken, herkennen zich niet in het geschetste beeld en zijn ook aangeslagen door de berichtgeving en de typeringen van de cultuur. Ik vind het goed om u ook dat vandaag te melden.

Ik vind het belangrijk dat medewerkers zich veilig voelen om signalen, ook fraudesignalen, open te delen en dat hun signalen ook in werkelijkheid worden opgepakt door Handhaving, maar ook door de top. De afgelopen jaren heeft het UWV fors geïnvesteerd in een open cultuur. Wanneer iemand twijfelt over de openheid: bij UWV hebben ze verschillende kanalen om ervoor te zorgen dat deze signalen naar boven worden gebracht, zoals de ondernemingsraad en externe vertrouwenspersonen. We hebben het Bureau Integriteit en de rol van het luisterend oor. Dat zijn allemaal instanties binnen het UWV zelf die de medewerkers uitnodigen om zich te melden als ze zo'n signaal hebben.

Mevrouw Van Brenk zei in haar inbreng dat uit het werkbelevingsonderzoek van september 2018 — dat is dus heel recent — bleek dat veel medewerkers positief zijn over de openheid en integriteit. Tegelijkertijd zie ik de signalen ook. Ik zie de signalen bij Nieuwsuur en in de krant, alsmede op het intranet van het UWV. Ik heb een serieus gesprek gehad met de raad van bestuur. Er mag geen twijfel bestaan over de openheid en integriteit van het UWV of binnen het UWV. Gelet op deze signalen hebben de raad van bestuur van het UWV en ik besloten dat er een externe toetsing zal plaatsvinden naar de borging van de openheid en de integriteit. Ook zal ik de accountantsdienst van het UWV een audit laten doen op de afhandeling van signalen van fraude. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van wat daarmee gebeurt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind dit een van de belangrijkste blokjes. Ik wil in deze interruptie graag drie punten aan de minister voorleggen. In de brief die wij vanochtend ontvingen staat ook dat signalen van medewerkers altijd worden meegenomen door de raad van bestuur en de directeuren. Maar dat heeft niet geleid tot nader onderzoek, terwijl heel Nederland door Nieuwsuur op zijn kop staat. Hoe kan dat? Dat is één cultuuraspect. Het volgende antwoord waarbij ik twijfels heb over wat het zegt over de cultuur bij de top van het UWV, is dat zij het ministerie niet hierover hebben geïnformeerd. Dat is toch ook wel een kwalijke zaak. Dan zou ik nog één vraag willen stellen: zou de minister willen ingaan op het cultuuraspect van het ministerie van de minister zelf en zijn antwoord? Hij zegt: ik praat niet over wanbeleid. Maar er moet nog een onderzoek plaatsvinden. Kan het niet zo zijn dat, doordat wij een onderzoek instellen, dit uiteindelijk toch een van de conclusies kan zijn?

Minister Koolmees:

Mijn kwalificatie dat er geen sprake is van wanbeleid, is gebaseerd op de context die ik heb proberen te schetsen in mijn inleiding. Dan gaat het over de gigantische hoeveelheid werk die de afgelopen jaren op het UWV is afgekomen — 700.000 WW-aanvragen, de digitalisering — tegen een achtergrond van grote bezuinigingen, ook op het UWV.

Laat ik een onderscheid maken tussen twee dingen. De signalen van verblijf in het buitenland, de signalen van malafide tussenbureautjes, zeg maar de signalen uit de eerste uitzendingen van Nieuwsuur, zijn wel degelijk bij de top van het UWV terechtgekomen. Dat is ook aanleiding geweest om al die onderzoeken te doen: verkennend onderzoek om te kijken hoe het fenomeen in elkaar zit, maar ook fraudeonderzoek en handhavend onderzoek. Die signalen zijn dus wel binnen het UWV opgepakt. Mijn kritiek daarop is dat het pas in een laat stadium, namelijk begin 2018, op het ministerie terecht is gekomen. Een ander punt ging over de signalen van de verwijtbaarheid van de werkloosheid. Daar ging de vraagstelling van vanmorgen over. In al die verslagen hebben we bekeken of dat punt naar boven is gekomen. Dat is niet gesignaleerd. Daarvoor geldt ook dat zo'n zelfde punt bekend moet zijn en dat we dat moeten gaan oppakken. Maar dat gaat over een andere vraag. Daar gaat de verwarring misschien over. De fraude met betrekking tot verblijf in het buitenland en het punt van de malafide tussenpersonen zijn al veel eerder gesignaleerd. Daar zijn verschillende onderzoeken naar gedaan. Er is handhavend opgetreden. Maar mijn kritiek is dat het niet urgent genoeg en structureel genoeg is opgepakt. Maar het zijn twee aparte discussies.

Ik kom zo meteen te spreken over de informatievoorziening van het UWV naar het ministerie van SZW en vervolgens van mij naar uw Kamer, maar daar zit ook een groot punt. In de afgelopen jaren gaat het eigenlijk alleen over hoofdlijnen. Dat ziet u ook als u terugkijkt in de informatie die uw Kamer heeft gekregen. Het gaat over de rechtmatigheid, over de "gevangen" fraude, over het invorderingspercentage, maar het gaat niet over de concrete fenomenen die we in de praktijk zien en waar we extra aandacht voor hebben. Ik heb de vorige keer een tipje van de sluier proberen op te lichten in de brief die ik naar u heb gestuurd. Ik heb geschreven dat er ook andere fenomenen zijn, bijvoorbeeld faillissementsfraude. Ook naar de seksbranche zijn er aparte fenomeenonderzoeken bezig. Maar juist om uw Kamer beter te informeren over dit soort ontwikkelingen, namelijk dat fraudeurs toch creatief zijn en elke keer op zoek zijn naar een nieuwe manier om te frauderen, wil ik die jaarlijkse rapportage met u opstellen, waardoor het UWV, de SVB en misschien ook wel de Belastingdienst samen zullen melden wat ze zien in de praktijk. Dan gaat het ook over de vraag: wat kunnen we daar in de wet- en regelgeving en in de handhaving aan doen? Dan moet het ook tussen het UWV, SZW en uw Kamer beter geregeld worden.

Dat is een lang antwoord, excuus, voorzitter. Ik vond het belangrijk om recht te doen aan de drie vragen van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Begrijp ik nu goed dat u naar aanleiding van de brief van vanochtend waarin staat dat een en ander niet heeft geleid tot een nader onderzoek, zegt: medewerkers hebben het wel aangegeven bij de top, maar zij hebben dit onvoldoende zwaar ingeschat? Is dat dus een inschattingsfout en niet een cultuurfout?

Minister Koolmees:

Die vraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Uw Kamer heeft eergisteren deze vragen gesteld. We zijn als een dolle aan het werk gegaan om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. We hebben dus gekeken naar wat er de afgelopen periode is besproken tussen de raad van bestuur en de directeuren als het gaat over dit punt van verwijtbare werkloosheid. Daar hebben we niks kunnen vinden. Maar ik vind het wel belangrijk dat het boven alle twijfel verheven is dat alle signalen en dit soort seinen van medewerkers ook opgepakt moeten worden. Daarom begon ik net met mijn inleiding op dit punt. Het beeld dat ik nu heb, is dat dat ook is gebeurd. Dat kwam ook naar voren in mijn gesprek met de directie Handhaving. In het gesprek met de ondernemingsraad kwam het ook naar boven. Maar als deze signalen er zijn bij Nieuwsuur, in de krant en op intranet, dan moeten we dat serieus nemen. Daarom heb ik ook gevraagd een externe commissie hiernaar te laten kijken. Zij heeft echt alle vrijheid om dit te gaan onderzoeken, want het kan niet zo zijn dat dit soort signalen blijven hangen, op wat voor laag dan ook.

De heer Stoffer (SGP):

De minister spreekt over de cultuur. Daar heb ik hem in de eerste termijn ook iets over gezegd. Hij zegt dat er vanwege die open cultuur een ondernemingsraad, commissies en allerlei loketten zijn. Die staan ook op de website. Als ik dit soort dingen allemaal lees, ook dat je zelfs een luisterend oor nodig hebt, begin ik best te twijfelen. Heb je al die bypasses nodig in een gewone organisatie met een open cultuur? Mijn vraag is: heeft de minister niet ook een beetje het gevoel dat het allemaal niet zo open is als je die allemaal nodig hebt?

Minister Koolmees:

Ik heb geconstateerd dat er inderdaad ontzettend veel is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de achtergrond en de discussie die tien jaar geleden werd gevoerd over de stand van het UWV. Het is een gigantische organisatie met 18.000 fte's die per jaar 25 miljard aan uitkeringen uitgeeft. Dat is heel erg veel. Het gaat over socialezekerheidsuitkeringen. Het gaat dus ook over het risico op fraude. Het is allemaal heel precair en gevoelig, want het gaat ook om mensen die ziek zijn of arbeidsongeschikt. Ik vind het dus heel goed dat de raad van bestuur en de top van het UWV hier heel veel oog voor heeft. Ik heb signalen gekregen, ook uit het medewerkerstevredenheidonderzoek, waardoor ik zie dat het de afgelopen jaren in grote lijnen echt beter is geworden. Tegelijkertijd loop ik niet weg voor de signalen die ik ook zie, namelijk dat er mensen zijn die bij Nieuwsuur of op internet zeggen dat ze zich niet gehoord voelen en dat hun signalen van fraude niet doorkomen. Dan kun je zeggen dat het in het systeem zo is geregeld dat elk signaal van fraude terechtkomt bij de directie Handhaving, maar als er geen terugkoppeling plaatsvindt, waardoor mensen niet weten wat ermee gebeurt, begrijp ik dat gevoel heel goed. Als er iets anders aan de hand zou zijn en deze signalen niet terechtkwamen bij Handhaving of de directeur, hadden we een veel fundamenteler probleem. Dat punt wil ik nu juist laten uitzoeken om het feit dat de medewerkers zeggen dit niet te herkennen, toch wel te valideren en extern te toetsen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik waardeer het enorm dat de minister zegt: dat doen we niet zomaar even, maar dat laten we extern toetsen. Mijn vraag is: wilt u dan ook laten toetsen of die open cultuur met al die constructies eromheen helpt of juist misschien tegenwerkt?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de achtergrond van de vraag, namelijk of er zo veel formele kanalen zijn dat het eigenlijk verstopt raakt, zal ik maar zeggen. Dat vind ik een goed punt van de heer Stoffer. Ik neem dat mee.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij komen we wel steeds meer tot de kern van het debat dat we vandaag voeren. Wat ons betreft, dus wat GroenLinks betreft, is de kern: heeft het UWV na alle bezuinigingen van de afgelopen jaren, waarnaar de minister ook verwees, wel voldoende capaciteit en geld om zijn kerntaken goed uit te voeren?

Minister Koolmees:

Dat vind ik een te ingewikkelde vraag om op dit moment te beantwoorden. De afgelopen jaren is er fors bezuinigd en is er een grote digitaliseringsvraag geweest. Tegelijkertijd zie je dat er sinds 2016 langzamerhand meer geld beschikbaar was voor persoonlijk contact. In dit regeerakkoord hebben we dan ook 70 miljoen vrijgemaakt, juist om de persoonlijke dienstverlening van het UWV te versterken. U vroeg waar dat bedrag op gebaseerd was. Dat is gebaseerd op eerdere pilots, waaruit bleek dat persoonlijk contact tot goede resultaten leidde in het naar werk begeleiden van mensen. Daar is die 70 miljoen op gebaseerd. Ik heb ook in een brief van naar ik meen 1 oktober aangegeven dat er geen signalen zijn dat er onvoldoende budget is.

Tegelijkertijd, gegeven deze onthullingen van Nieuwsuur en gegeven de discussie die we nu in deze Kamer hebben, wil ik het ook wel goed in kaart hebben gebracht om de vraag van de Kamer of er inderdaad voldoende capaciteit voor die handhaving is of dat er andere oplossingen nodig zijn, goed te kunnen verdedigen. Geef mij dus de tijd en de ruimte om dat goed te onderzoeken, zonder oogkleppen op, en om te kijken waar nu behoefte aan is om deze problematiek aan te kunnen pakken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dat een eerlijk antwoord van de minister, maar ik moet ook wel zeggen dat het me een beetje verontrust. Als deze minister, die verantwoordelijk is voor het UWV, niet weet of het UWV voldoende capaciteit en geld heeft om zijn kerntaak uit te voeren, hebben we toch een probleem met elkaar. Ik snap dat daar nu geen ander antwoord op komt. Daarom zou ik de minister willen vragen om dat echt goed te onderzoeken en om in de brief die in januari komt, onderbouwd aan te geven of het UWV met de huidige capaciteit en de huidige middelen uit kan.

Ik heb nog een vervolgvraag. De 70 miljoen uit het regeerakkoord is nu een paar keer genoemd. Dat is voor dienstverlening. Is de minister het mij eens dat het eigenlijk niet zo kan zijn dat dat geld, dat eigenlijk voor dienstverlening is, nu wordt ingezet om fraude op te gaan sporen en dat daardoor de dienstverlening van het UWV, wat we allemaal willen, helemaal niet gaat verbeteren?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats vind ik het jammer dat mijn open antwoord op uw terechte vraag zo geïnterpreteerd wordt. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Het beeld dat we de afgelopen jaren hadden en ook heel recent nog hebben, is dat er voldoende capaciteit is voor de handhaving en de opsporing van fraude. Tegelijkertijd constateer ik — dat is een deel van mijn open antwoord — dat wij de afgelopen maand overvallen zijn door fraudefenomenen waar we iets mee moeten. Dat kan liggen aan de inzet van capaciteit. Het kan ook zitten in structurele oplossingen. Ik sta er nu zo open en in een actiestand in dat ik dit de komende maanden echt wil oplossen, hoe ingewikkeld het ook is. Ik vind dat u met uw opmerking geen recht doet aan mijn antwoord op uw vraag. Dat is één.

Twee. Als uit de bredere evaluatie van de misbruikrisico's en de bredere analyse van de systeemrisico's blijkt dat het inderdaad nodig is, dan kom ik daarop terug bij uw Kamer. Dat zal misschien wel herprioritering vragen. Dat zal misschien wel extra geld vragen. Dat weet ik niet op dit moment. Ik moet dat namelijk eerst in kaart brengen. Als u die toezegging van mijn kant accepteert, dan kunnen we in januari een goed debat daarover voeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is ook weer zo'n cruciaal punt. De minister van Sociale Zaken staat hier, want de minister is verantwoordelijk. Maar we hebben het voortdurend over het UWV en wat daar gebeurt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister voldoende grip heeft op die organisatie. De minister is wel politiek verantwoordelijk, maar staat hij hier na jarenlange fraudegevallen wellicht de fouten in het UWV te verantwoorden?

Minister Koolmees:

In z'n algemeenheid is het contact tussen het UWV en het ministerie van SZW goed. Wat ik terugkijkend ook constateer, is dat heel lang handhaving van socialezekerheidsregelingen eigenlijk het pakkie-an geweest is van het UWV en van de SVB en dat daar een afstand tussen SZW en het UWV bestond. Daarom waren de rapportages naar uw Kamer vooral op hoofdlijnen. Na het naar buiten komen van dit fenomeen constateer ik dat dat onvoldoende is en dat het geen recht doet aan de informatiepositie van mij naar u om in te kunnen grijpen en de wetgeving aan te kunnen passen. Dat wil ik veranderen. Maar als je ziet wat er de afgelopen jaren binnen het UWV gebeurd is en welke prestaties er zijn geleverd, dan is dat indrukwekkend. Daarmee zeg ik dus niet dat deze fraude acceptabel is. Absoluut niet! Maar als je ziet wat er de afgelopen jaren verstouwd is qua digitale systemen die omgebouwd moesten worden, als je de hoeveelheid aanvragen ziet in een complexe werkelijkheid en als je het medewerkerstevredenheidsonderzoek ziet: het zijn allemaal hoofdlijnen en die zien er goed uit. Tegelijkertijd geven de uitzendingen van de laatste weken twee signalen aan mij. Eén, er zijn grote foutenrisico's en twee, er zijn serieuze vragen: komen signalen binnen het UWV ook naar boven? Beide moeten we aanpakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit nu een tijd te luisteren naar de minister ...

De voorzitter:

Heel goed!

De heer Jasper van Dijk (SP):

... en het verhaal klopt niet. De verdediging is niet op orde. Aan de ene kant is hij het eens dat het een puinhoop was bij het UWV, dat het te gek voor woorden is dat we door Nieuwsuur zijn geïnformeerd en niet door het ministerie zelf en dat er onderzoek moet komen naar wat er precies gebeurd is. En tegelijk zegt hij in zijn brief: er was geen sprake van wanbeleid en de UWV-top hoeft niet naar huis. Dat kan niet samengaan. Of je weet het nu al of je gaat het onderzoeken. Hij moet de mogelijkheid openhouden dat er zware conclusies worden getrokken.

Minister Koolmees:

Het begint bij de eerste veronderstelling van de heer Jasper van Dijk: het is een puinhoop. Dat heb ik juist niet gezegd. Dat heb ik in mijn hele betoog niet gezegd. Mij is in de schriftelijke set gevraagd naar de kwalificatie wanbeleid. Die kwalificatie wil ik niet op deze situatie plakken. Ik heb ook geschetst waarom ik dat niet vind, gegeven de achtergrond en de situatie. Tegelijkertijd signaleer ik ook dat hier, ondanks de context van de afgelopen jaren, twee grote problemen zijn die we moeten aanpakken: de situatie over verblijf in het buitenland en de situatie over verwijtbaarheid van de werkloosheid. Die wil ik aanpakken en dat wil ik met open vizier doen, door het te onderzoeken. Er is ook het punt over de cultuur, de signalen binnen UWV. Ook de raad van bestuur van UWV vindt het belangrijk dat we dat gaan onderzoeken en extern gaan toetsen. Dat is wat ik hier neerleg. Dat zijn de afspraken en de aanpak die ik schets. Daarmee wil ik aan de slag. Die onderzoeken doe ik niet voor niks. Die doe ik niet omdat ik al weet wat er allemaal uit gaat komen. Anders hoef ik geen extern onderzoek te laten doen. Dus als uit die onderzoeken komt dat we echt fundamenteel iets anders moeten doen, gaan we dat beoordelen en met u bespreken en gaan we vervolgens kijken wat we daarmee doen. Er is mij op dit moment gevraagd naar de beoordeling van wanbeleid. Gegeven de context, gegeven wat er is gebeurd, gegeven die zestien onderzoeken, neem ik die kwalificatie niet over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel Nederland heeft op televisie kunnen zien wat er gebeurt. Je kunt een uitkering aanvragen zonder dat je daar recht op hebt. De minister mag dat geen puinhoop noemen, maar heel Nederland denkt: wat is dit voor waanzin, als ik één formuliertje verkeerd invul dan krijg ik boetes en wordt ik achterna gezeten, maar deze mensen kunnen blijkbaar zo op de bonnefooi uitkeringen krijgen. Dat deugt voor geen meter. Dat is mijn oordeel. De minister zegt: ik ga onderzoeken wat er allemaal aan de hand is, maar het is in ieder geval geen wanbeleid en de UWV-top hoeft niet naar huis. Hoe kan hij dat nu al weten? Hij moet toch, als hij echt een democraat is die staat voor transparantie, zeggen: Tweede Kamer, ik kan niet uitsluiten dat er mensen naar huis worden gestuurd omdat zij ernstig gefaald hebben in de taak van het UWV, namelijk controleren en handhaven op fraude? Erkent hij dat?

Minister Koolmees:

Wat ik erken in mijn twee brieven is dat de signalen van verblijf buiten Nederland niet voldoende urgentie hebben gehad. Dat erken ik. Ik vind dat we daar hard mee aan de slag moeten. Wat ik ook erken naar aanleiding van de beelden van afgelopen week over de verwijtbare werkloosheid, is dat de toets daarop niet deugt. Dat erken ik ook. Als ik dan vervolgens de context en de relevante ontwikkelingen van de afgelopen daartegenaan leg en zie wat ook de Tweede Kamer heeft gevraagd als het gaat over dienstverlening en over wat er allemaal verricht moet worden om mensen aan een uitkering te helpen in een lastige economische tijd met een hoge werkloosheid en een kleine kans op het vinden van een baan, begrijp ik de afwegingen. Ik begrijp de situatie. Sorry, ik zeg het verkeerd. Ik begrijp de situatie waarin het UWV zijn werk heeft moeten doen, in een heel lastige periode.

Tegelijkertijd constateer ik dat ondanks het feit dat er weliswaar signalen waren over deze fraude ten aanzien van verblijf en tussenpersonen, er niet is doorgepakt over een structurele oplossing. Dat heeft ook te maken met die adreskwaliteit en met de registratie van die malafide tussenpersonen. Ik vind dat dat te weinig urgentie heeft gehad. Maar dat is iets anders dan een hele situatie als wanbeleid kwalificeren. Ik vind dat je daarmee geen recht doet aan de situatie van de afgelopen jaren en de complexiteit waarin het UWV moet opereren en dat je daarmee ook geen recht doet aan de stappen die het UWV de afgelopen jaren heeft gezet als het gaat over openheid en integriteit in eigen huis. Heel veel mensen hebben heel hard gewerkt om het systeem draaiende te houden. Dat is het lastige van de vraag van Jasper van Dijk. Daarmee zeg ik niet dat deze fraude akkoord is. Absoluut niet. Daarmee zeg ik niet dat we niet hard aan de slag moeten om dit verblijfspunt en de verwijtbaarheid van werkloosheid aan te pakken. Dat ben ik met de heer Jasper van Dijk eens. Dat heb ik ook in de brief aan uw Kamer geschetst. Ik heb ook zes stappen geschetst voor hoe we dit gaan aanpakken en ik vind het belangrijk dat we deze zo snel mogelijk gaan oppakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de minister uitsluiten dat er mensen naar huis worden gestuurd? Ik ben niet op jacht of zo, maar op dit moment zwijgt de minister in alle talen over de verantwoordelijken binnen de organisatie.

Minister Koolmees:

Nou voorzitter, mag ik ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er kan toch uit het onderzoek blijken dat management, directie heeft gezegd: je moet niet controleren op fraude? En wij zijn daar dan met z'n allen niet blij mee. Kan de minister zeggen dat het mogelijk is dat er mensen naar huis worden gestuurd?

De voorzitter:

De minister.

Minister Koolmees:

Natuurlijk sluit ik dat niet uit. Maar als uit onderzoek naar voren komt dat dat het geval is, is er zo'n onderzoek en is dat nieuwe informatie. Natuurlijk sluit ik dat niet uit. Maar ik moet de heer Jasper van Dijk ook een spiegel voorhouden. Het punt is namelijk wel dat hij in al zijn uitingen tot nu toe het meest uitgesproken was in zijn wens dat er mensen moeten worden ontslagen. Dat was hij in de media, en volgens mij ook in zijn eigen inbreng hier, maar misschien twijfel ik daar nu over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb gezegd dat je dat moet onderzoeken, en ik vind het heel raar dat er mensen zijn die bij voorbaat zeggen: nou, we hoeven geen parlementair onderzoek en nee, we hoeven niet mensen onder ede te horen. En ik ben zo benieuwd wat de minister daarvan zegt. want het is raar als iedereen hiermee wegkomt.

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd heb ik de uitlating van de heer Jasper van Dijk zo niet gehoord. Ik sluit het niet uit als uit onderzoek nieuwe informatie komt. Natuurlijk niet, want daar worden die onderzoeken voor gedaan. Maar ik heb de oproep van de heer Jasper van Dijk, ook in zijn eigen inbreng, net iets anders gehoord.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zie hier een minister die toch heel erg zijn best doet om het UWV te verdedigen, terwijl hij ook de kritische opmerkingen van de Algemene Rekenkamer heeft gezien en hij toch eigenlijk zichzelf in zijn hemd moet voelen staan omdat hij niet is geïnformeerd. Na al die uitzendingen van Nieuwsuur moet hij zichzelf toch op z'n minst beroerd voelen over het feit dat hij hier verantwoordelijk voor is? Hoe ziet de minister dat in het verband met de cultuur? Hij zegt: ik blijf de club verdedigen. Toch heeft die club hem eigenlijk ernstig in zijn hemd gezet.

Minister Koolmees:

De Algemene Rekenkamer heeft anderhalf of twee jaar geleden ook onderzoek gedaan naar het UWV. Toen constateerde men een heleboel positieve ontwikkelingen in de laatste jaren. Wat ik met mevrouw Van Brenk eens ben en wat ik ook heb opgeschreven in de brief aan de Kamer, is dat deze specifieke signalen van fraude te laat en met te weinig urgentie zijn opgepakt, zowel door het UWV als door het ministerie van SZW. Dat is mijn politieke oordeel, zal ik maar zeggen, als ik terugkijk op wat hier is gebeurd. Tegelijker vind ik het mijn verantwoordelijkheid om deze punten aan te pakken. En ik ben daarvoor, en ook voor wat er de afgelopen jaren is gebeurd, ook in staatsrechtelijke zin verantwoordelijk. Met de aanpak die ik in deze twee brieven heb geschetst, probeer ik deze knelpunten op te lossen. Daar ben ik nu hard mee bezig. Zo voel ik het. Daarbij heb ik een goede relatie met de raad van bestuur van het UWV. Er is een open contact en ik heb er goede gesprekken over gehad. Ook de raad van bestuur van het UWV voelt de urgentie om zowel deze fraude aan te pakken, alsook het punt over de cultuur te adresseren, dingen die in de afgelopen weken naar boven zijn gekomen. Daar put ik het vertrouwen uit dat we hier samen goed uit gaan komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Volgens mij bent u toegekomen aan het punt over informatie aan de Kamer.

Minister Koolmees:

Ja, volgens mij heb ik alle vragen over het UWV nu gehad.

Tussendoor wil ik nog heel kort ingaan op het punt van de heer Van Weyenberg over de externe meldingen en de interne meldingen, voorzitter. In de brief van gisteravond op pagina 5 staat: "In 2017 zijn er 12.280 externe meldingen gedaan voor fraude door uitkeringsgerechtigden. 3.663 meldingen bleken uiteindelijk niet te gaan over door UWV uitgevoerde wetten. 2.171 meldingen gingen over de WW. Al deze meldingen worden zorgvuldig onderzocht. Een externe melding levert voor alle door UWV uitgevoerde wetten in circa 18% (22% voor de WW) een waarschuwing of een boete op." Het gaat hier dus over externe melding, dus geen meldingen van UWV-medewerkers zelf. Het antwoord op deze vraag lag er nog tussen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Weyenberg wil hier een vraag over stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

We zagen in Nieuwsuur een aantal mensen van uitzendbureaus die zeiden: we hebben soms zo'n 100 namen aangeleverd van mensen die volgens ons helemaal geen recht hebben op WW. De minister zegt hier vandaag: al die signalen zijn stuk voor stuk onderzocht, even los van wat de uitkomst van dat onderzoek was?

Minister Koolmees:

Die vraag heb ik ook gesteld. Dat kan ik niet 100% garanderen, want die signalen zijn misschien wel door het uitzendbureau bij het Werkgeversservicepunt gemeld, maar de vraag is of het Werkgeversservicepunt dat signaal ook naar de interne kanalen heeft geleid, naar Bureau Handhaving. Dat hebben we geprobeerd te onderzoeken. Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Dat kunnen we ook niet helemaal terugvinden in de systemen. Wat wel zo is, is dat externe signalen die daar terechtkomen, allemaal worden opgevolgd. De vraag is of ze op de juiste plek terechtkomen. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Koolmees:

Er zijn veel vragen gesteld over invordering, terugvorderen en terugkijken. UWV heeft de mogelijkheid om gedurende tien jaar terug te vorderen als er fraude wordt geconstateerd. Bij terugvorderratio's zie je dat in een periode van vijf jaar bijna 76% wordt teruggevorderd als er fraude is geconstateerd. Daar wordt een palet aan maatregelen bij genomen: deurwaarders, maar ook verrekening met uitkeringen bijvoorbeeld. 76% na vijf jaar, en dan kan er nog een extra percentage in de latere jaren komen.

Er is ook een vraag gesteld over hoe we het naar de toekomst toe gaan doen. Ik heb binnenkort een gesprek met de ambassadeur van Polen, omdat er ook in Polen veel beroering is ontstaan over deze vorm van fraude. Ik ga ook kijken wat we daar samen kunnen doen.

Gaan we ook kijken naar het verleden, vroeg de heer Gijs van Dijk. Zijn er genoeg mogelijkheden om terug te vorderen, ook als je terugkijkt naar het verleden? In principe is het dus mogelijk om terug te vorderen tot tien jaar terug plaats te laten vinden. Het lastige is dat je wel moet bewijzen dat er echt fraude is gepleegd. Zeker als het gaat over het verblijf, is dat een heel ingewikkelde situatie. Het is dus lastig — die realitycheck noem ik hier — om terugkijkend aan te kunnen tonen dat iemand niet in Nederland is geweest. Dat gebeurt soms, sporadisch, als je er echt bewijs voor hebt, maar als dat bewijs er niet is, is het heel moeilijk aan te tonen en is dus de kans op terugvordering heel erg klein. Voor de toekomst hebben we nu maatregelen aangekondigd. We kijken met die data-analyse ook of er terugkijkend iets mogelijk is. Ik vind het wel eerlijk om uw Kamer te melden dat dit wel een ingewikkelde exercitie wordt, omdat je echt moet aantonen dat iemand niet in Nederland is geweest ten tijde van die uitkering. Dat is niet makkelijk.

De voorzitter:

De heer Wiersma, korte interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

De minister zegt natuurlijk terecht dat teruggevorderd kan worden op het moment dat de fraude is herkend. Nieuwsuur constateert terecht dat heel vaak die fraude dus niet is herkend. De minister zegt: we kunnen een aantal indicatoren bedenken waarop je in het verleden kan terugzoeken en die fraude toch kan herkennen. Ik heb er eentje genoemd, namelijk de sollicitatieplicht. Daar ligt de bewijslast namelijk andersom. Daar ligt die bij degene die de brief moet sturen. Is de minister bereid om daar met terugwerkende kracht een aanpak voor op te starten?

Minister Koolmees:

Daar zijn we al naar aan het kijken. Ook daarvoor wil ik wel aan verwachtingenmanagement doen. Sollicitatieactiviteiten, zoals het bezoeken van een netwerkbijeenkomst, zijn heel moeilijk vast te stellen met terugwerkende kracht. Ik ben het met de heer Wiersma eens dat je terug kunt kijken in de data of je patronen ziet. Dus, inderdaad, bijvoorbeeld negen maanden, drie maanden, negen maanden; dat kan een handvat zijn om na te denken over of gefraudeerd is. Dan moet je daarna wel de bewijslast rond krijgen. De bewijslast kan zijn verblijf, kan zijn beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt, dus sollicitatieactiviteiten, met andere woorden, kan betrekking hebben op de voorwaarden waar je aan moet voldoen om recht te hebben op een WW-uitkering. Zo wil ik er ook naar kijken.

De voorzitter:

De heer Wiersma, tot slot.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit even te zoeken. Ik vind dat de minister hier eigenlijk bewijsplichtig is naar al die mensen die in de Nieuwsuuruitzending hebben gezien dat geld wordt verkregen op een oneerlijke manier. Die mensen werken er hard voor en weten dat het geld voor uitkeringen bedoeld is voor als het bij hen een keer tegenzit. Ik vind dat hij de plicht heeft om er alles aan te doen om met terugwerkende kracht dat geld terug te halen. Ik hoor dat de minister daar zijn best voor wil doen, maar ik zou wel heel precies willen weten hoe die aanpak er dan uitziet, want alleen zijn best doen vind ik te mager. Mijn aansluitende vraag: wat gebeurt er als er daadwerkelijk fraude heeft plaatsgevonden? Wat gebeurt er met die fraudeurs? Kunnen die dan hier weer WW krijgen? Kunnen we daar nog meer aan doen? Kunnen we het toekomstig recht ontnemen? Kunnen we ook iets doen met de verblijfsstatus? Kunnen ze die ook verliezen?

Minister Koolmees:

Arbeidsmigranten van binnen de EU hebben geen verblijfsstatus. Er is vrij verkeer van arbeid, dus om dat laatste punt gaat het niet. Wel kan er verrekend worden als er openstaande bedragen zijn. Als er boetes liggen die nog moeten worden betaald, kan er een deurwaarder op afgestuurd worden, kan er incasso plaatsvinden. Het UWV staan verschillende instrumenten ter beschikking. Het lastige is wel om met terugwerkende kracht aan te tonen dat er sprake is geweest van fraude, met name als het gaat over verblijf. Gaan we data-analyse doen om te kijken of we aanwijzing zien voor fraude en daarnaar gericht onderzoek doen? Ja, dat gaan we doen. Maar ik wil wel de verwachtingen helder managen, waarmee ik niet zeg "het is prima geweest, we praten er niet meer over". Nee, absoluut niet. Maar je bent in een rechtsstaat wel nog steeds onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Dat is wel een belangrijke pijler van onze rechtsstaat, dus moeten we bewijs hebben dat er gefraudeerd is.

De heer Stoffer (SGP):

Dat het heel lastig is aan te tonen, kan ik me voorstellen. Terugvorderen op het moment dat fraude wel aangetoond is, is prachtig. Maar dat risico kun je nog wel een keer nemen. Datgene wat je binnen hebt gekregen, moet je dan weer teruggeven. Ik heb ook gevraagd of er mogelijkheden zijn voor boete en — ik denk dat de heer Wiersma dit ook aangaf, maar ik heb het iets anders verwoord in mijn eerste termijn — of je mensen voor een bepaalde periode kunt uitsluiten. Misschien komt u nog terug op die boete en dat uitsluiten. Zo niet, dan zou ik graag een antwoord willen hebben.

Minister Koolmees:

Ik heb de vragen van de heer Stoffer hier voor me liggen. Sancties van 100% van het fraudebedrag zijn mogelijk. Dat is standaard, zal ik maar zeggen. Bovendien moet het hele bedrag waarvoor gefraudeerd is, worden terugbetaald. Bij recidive, dus bij herhaald verkeerd gedrag, is de straf 150%, dus 50% hoger dan de normale boete. De invorderingstermijn is minimaal tien jaar. Dat is de combinatie van mogelijkheden die er zijn om terug te vorderen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dus dat uitsluiting voor een bepaalde periode niet mogelijk is op dit moment.

Minister Koolmees:

Daar kom ik even op terug in tweede termijn, dat weet ik niet precies. Als de heer Stoffer het goedvindt, kom ik daar straks even op terug. Ik denk dat er wel iets verrekend kan worden, dus op het moment dat je er recht op hebt ...

De heer Stoffer (SGP):

Dat geduld heb ik.

Minister Koolmees:

Ik kom er zo meteen op terug.

Dan de informatie-uitwisseling van UWV en SZW aan de Tweede Kamer. Zoals ik in de brief van 1 oktober heb geschetst, zijn er door het UWV in de loop der jaren verschillende onderzoeken handhavingsacties uitgevoerd rond de WW-fraude in relatie tot arbeidsmigranten. Het merendeel van deze onderzoeken vond plaats in het kader van de reguliere handhavingsaanpak en is daarom ook niet verder gedeeld met SZW. Het is eigenlijk behandeld als onderhanden werk, wat het UWV natuurlijk gewoon heel vaak doet, omdat er 400 mensen werkzaam zijn bij de handhavingsdirectie. Ik heb al geconcludeerd dat het niet de benodigde urgentie heeft gehad om het structureel aan te pakken. De combinatie van het frauderisico, het steeds verder toenemende aantal arbeidsmigranten en het steeds pregnanter in beeld komen en groter worden van malafide tussenpersonen rechtvaardigen een hogere prioriteit van dit punt. Dat is helaas niet gebeurd. Ik heb al gezegd dat ik de informatie tot nu toe te veel op hoofdlijnen vind. Ik ga dus naar een nieuwe werkwijze. Concreet vraag ik de uitvoeringsinstanties UWV en SVB om mij jaarlijks per brief te informeren over de geconstateerde signalen en fenomenen uit de onderzoeken. Daarbij zal ook worden aangegeven hoeveel signalen er zijn, wat de aard is van de signalen en hoe deze signalen verder zijn opgepakt. Tevens zal ik het UWV en de SVB vragen om de frauderisico's in kaart te brengen en mij op de hoogte te stellen van de aanbevelingen, bijvoorbeeld op het vlak van bevoegdheden, aanpassing van wet- en regelgeving en dat soort zaken. Daarmee krijg je een intensievere en ook een structurele samenwerking tussen de uitvoeringsorganisaties en het ministerie van SZW, die ook wordt verankerd. We hebben dan ook een jaarlijks moment met de Kamer om deze risico's echt expliciet te bespreken. De staatssecretaris zal overigens nog in een gesprek met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, bezien of informatievoorziening over bijstandsuitkeringen daarbij ook mogelijk is.

De heer Smeulders heeft specifiek gevraagd: wat vindt u ervan dat de Tweede Kamer wordt geïnformeerd door journalisten en niet door de minister? Ik heb in mijn brief geschreven dat dat anders moet en dat ik ook erken dat het te veel op hoofdlijnen en te weinig gedetailleerd is gebeurd, maar dat daar wel een goede verklaring voor was de afgelopen jaren, namelijk dat je ook de modus operandi van de fraudeurs niet wilt verstoren. Maar ik erken volledig dat dit echt te summier is geweest en dat het beter moet. Daarom heb ik deze aanpak gekozen voor de toekomst.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is een van de allerbelangrijkste punten voor GroenLinks. De minister zegt terecht dat de Kamer niet is geïnformeerd, maar we moesten vanmorgen in de brief die de minister aan de Kamer stuurde ook lezen dat de minister zelf niet op de hoogte was en dat het ministerie niet op de hoogte was. De vraag die ik daarover heb, is: hoe kan dat?

Minister Koolmees:

Zoals ik net al zei, is de handhaving van de socialezekerheidsregelingen de afgelopen jaren te veel het pakkie-an geweest van het UWV zelf, gewoon als zbo, zelfstandig bestuursorgaan. De cultuur is daar heel lang geweest "dit is de verantwoordelijkheid van het UWV en de Kamer, en ook het ministerie, wordt geïnformeerd op hoofdlijnen". Dat gaat dan om de kengetallen en de jaarlijkse prestatie-indicatoren, zal ik maar zeggen. Zo is ook de informatievoorziening aan de Kamer de afgelopen jaren geweest. In alle handhavingsoverzichten — denk aan de stand van de uitvoering — zit ook deze informatie aan uw Kamer. Ik heb geconstateerd dat ik dat onbevredigend vind, omdat het geen recht doet aan de echte fenomenen — laat ik het zo maar zeggen — die zich voordoen en die zich ook zullen blijven voordoen, want waar er sprake is van uitkeren, is er sprake van fraude en zijn er altijd mensen die creatiever inspelen op de nieuwe dingen. Ik heb net geschetst hoe we ervoor gaan zorgen dat de informatievoorziening gedetailleerder, explicieter en uitvoeriger wordt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dit echt zo zorgelijk. We hebben hier te maken met het UWV. Dat keert jaarlijks voor 25 miljard euro uit. Er werken 18.000 man. De minister gaf net al aan dat hij niet kan aangeven of het UWV op dit moment voldoende mensen en geld heeft om zijn kerntaak voldoende uit te voeren. Nu moeten we ook nog eens horen dat ze het ministerie niet op de hoogte houden van grootschalige fraude. Voelt de minister zich niet ontzettend kwetsbaar? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Koolmees:

Toen Nieuwsuur de afgelopen weken met deze onthullingen kwam, was ik ook geschokt. De heer Smeulders zei dat terecht. U heeft mijn reactie naar aanleiding van de uitzending van 3 september gezien, ook hier in het vragenuurtje. Die was niet gespeeld. Ik heb de afgelopen weken goede gesprekken over deze situatie gehad, zowel intern als met het UWV. Wat ik vooral belangrijk vind, ook voor de wet- en regelgeving, is dat we met uw Kamer veel gedetailleerder ingaan op die fenomenen in de toekomst. Dat is de afgelopen jaren gewoon te weinig gedetailleerd gebeurd. Volgens mij is het ook zonde, want als de informatie over wat er gebeurt gedetailleerder en meer beschrijvend is, kunnen we aanbevelingen en wet- en regelgeving hier veel sneller op aanpassen om dit echt structureel te voorkomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het UWV is een uitvoeringsorganisatie. Dat zorgt ervoor dat wij als Kamer met de minister over en niet rechtstreeks met het UWV praten. Het is duidelijk dat er heel veel niet goed gaat, zowel bij het UWV als in de relatie tussen het UWV en het ministerie. Kan de minister wat meer in detail aangeven hoe die gesprekken tussen het UWV en de top van het UWV en hemzelf de afgelopen weken zijn gegaan?

Minister Koolmees:

Ik vind dat dat valt onder de vertrouwelijkheid van de gesprekken die ik heb met het UWV. Die gesprekken moeten ook vertrouwelijk blijven. De heer Smeulders kan niet van mij vragen dat ik uit de school klap over deze gesprekken, juist ook omdat we dit naar de toekomst toe goed samen moeten oppakken, want we zijn daar uiteindelijk toch samen verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Tot slot. Kijk, de minister vraagt aan ons als Kamer, of mag verwachten van ons als Kamer, dat wij vertrouwen hebben in het UWV, dat we erop vertrouwen dat zij op een goede manier hun werk doen. Hij vraagt van ons dat we vertrouwen hebben in het ministerie, en dat we erop vertrouwen dat zij op een goede manier hun werk doen. Als dan nu hier wordt gezegd "we weten niet of het UWV voldoende middelen en mensen beschikbaar heeft" en "er is heel veel misgegaan, en dat wist ik als minister zelf ook niet", dan wordt het voor ons als Kamer toch heel lastig om onze controlerende taak uit te oefenen?

Minister Koolmees:

Daarom doe ik ook concrete voorstellen om de informatievoorziening richting de Kamer te verbeteren, zodat u ook beter op de hoogte bent van de verschillende fenomenen die in de praktijk worden gezien. Dan heeft u ook de mogelijkheid om mij te bevragen over wat dat voor de wet- en regelgeving, voor de capaciteit en structureler betekent. Dat vind ik terechte vragen van uw Kamer, juist om die informatiepositie te verbeteren. Dit is niet iets van de laatste twee jaar, zeg ik ook tegen de heer Smeulders. Eigenlijk zie je, als je terugkijkt in de jaren, dat dit altijd het pakkie-an van het UWV is geweest. Het UWV heeft als zelfstandig bestuursorgaan altijd op afstand gestaan. Ik vind dat op dit moment ongelukkig, ook gegeven deze verschillende fenomenen van fraude. Voor het UWV én de SVB geldt dat we dat gewoon gestructureerder en beter gaan doen, zoals het ministerie van VWS dat veel beter doet in de zorg. Ik denk dat het echt een verbetering is, ook voor de sturingsrelatie tussen het UWV en het ministerie van SZW, omdat het betekent dat je meer met elkaar moet samenwerken en meer op de hoogte bent van informatie dan in het verleden is gebeurd. Ik vind dat gewoon winst. Ik vind het ook gewoon winst naar de toekomst toe dat dit wordt verbeterd.

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoever u bent met uw antwoorden.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik heel veel specifieke vragen gehad.

De voorzitter:

Ja? Oké.

Minister Koolmees:

Het laatste blokje is het blokje overig. De heer Jasper van Dijk van de SP vroeg: deelt u de mening dat het toezicht op het UWV beter moet? We hebben bij het UWV een interne accountantsdienst. Die is laatst ook nog eens bekeken door de Rekenkamer. Die is echt onafhankelijk binnen het UWV. Die beoordeelt ook de interne beheersmaatregelen en de bedrijfsvoering van het UWV, inclusief de rechtmatigheid van het handelen van de organisatie. De accountantsdienst gaat ook na of het rechtmatigheidspercentage correct is. Vervolgens geeft de externe accountant van het UWV een verklaring af bij de jaarrekening in de publieksversie van het jaarverslag. Hierbij wordt beoordeeld of de interne accountant van het UWV met de juiste werkwijze tot zijn oordeel is gekomen. De Inspectie SZW oefent daarnaast onder meer toezicht uit op de doeltreffendheid van de uitvoering en de wijze waarop UWV, SVB en gemeenten samen werken aan het behalen van de doelen op het terrein van werk en inkomen. Het korte antwoord is dus nee. Er zijn structuren en standaardinformatie-uitwisselingen. We hebben een onafhankelijke interne accountantsdienst, die belangrijk werk doet. De Rekenkamer heeft een jaar of twee geleden nog onderzoek gedaan naar de situatie bij het UWV, waar heel veel dingen positief waren. Er waren ook een aantal aandachtspunten, onder andere de sturingsrelatie. Dat is een zeer interessant rapport om nog eens erbij te pakken.

De heer Stoffer vroeg: zou de controle op de fraude niet extern belegd moeten worden? Het UWV is zelf verantwoordelijk voor de rechtmatige verstrekking van uitkeringen en de aanpak van fraude. De interne accountantsdienst controleert die onafhankelijk en beoordeelt de interne beheersmaatregelen. Een externe accountant beoordeelt de beoordeling van de interne accountant. Ik heb in de brief toegezegd dat de accountantsdienst een interne audit zal doen op de afhandeling van de signalen over fraude. De afgelopen jaren is er, ook vanwege allerlei administratieve lasten, voor een single-auditbenadering gekozen. Het toezicht op het UWV vanuit de single-auditbenadering is recent herijkt in samenwerking met de Algemene Rekenkamer. Er is dus externe controle op de processen die er zijn binnen het UWV.

De heer Stoffer en de heer Wiersma hebben ook een vraag gesteld over de export-WW. Dat is eigenlijk een ander verhaal. Dat gaat namelijk over de mogelijkheid om je WW-uitkering mee te nemen naar een ander land binnen de Europese Unie. Net als de SGP en ook de VVD vind ik dat in principe het land waar de werkloze woont verantwoordelijk moet zijn voor het recht op werkloosheidsuitkering, want arbeidsbemiddeling en de controle op sollicitatieactiviteiten, of je wel je best doet, kunnen alleen maar plaatsvinden als je ook zicht hebt op wat de werkloze doet. Zo is het nu ook geregeld. We hebben nu in Europa wel een discussie over de WW-export. Dat gaat over Verordening 883, waarover ik ook regelmatig met de Kamer heb gesproken. De gedachte is om de periode van exporteerbaarheid van de WW uit te breiden. Daar is Nederland tegen. Nederland heeft daar ook tegen gestemd in de Europese Raad van Ministers. Het ligt nu in het Europees Parlement. Ik probeer ook in contact te komen met members of the European Parliament om dit punt nog eens onder de aandacht te brengen, omdat ik vind dat je het daarmee eigenlijk onmogelijk maakt om te controleren of iemand zijn best doet om aan werk te komen. Dat moeten we niet willen met zijn allen.

Dit was het kopje overig.

Voorzitter. Ik wil eindigen met het volgende. We zien in de praktijk dat waar uitkeringen en toeslagen zijn, helaas sprake is van fraude. Elke keer zien we weer creatieve, nieuwe manieren om misbruik te maken van gemeenschapsgeld. De eerste verontwaardiging moet toch vooral richting de fraudeurs gaan. Het is terecht dat u daar allen in eerste termijn aandacht voor heeft gevraagd. Er zijn ook veel grote woorden van verontwaardiging richting het UWV gegaan. Ik begrijp het beeld en de emoties bij deze specifieke fraudecasus. Ik wil wel, zoals ook de heer Smeulders in zijn eerste termijn heeft gedaan, terecht aandacht vragen voor al die hardwerkende medewerkers bij het UWV, die 18.000, die proberen het uitkeringsstelsel in goede banen te leiden en dag en nacht bezig zijn met rechtmatige verstrekking en met het handhaven van de regelingen. Ik vind dat ik dat als laatste woord ook in de Kamer gezegd moet hebben, want daar wordt heel hard gewerkt om op tijd en netjes een socialezekerheidsuitkering te geven aan iedereen die de pech heeft gehad om ziek, arbeidsongeschikt of werkloos te worden. Dat wil ik als laatste nog gezegd hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog even. Fraude moeten we keihard aanpakken. Dat gaan we de komende maanden bezien. Voor sommige uitzendbureaus — ik zal niet de hele uitzendbranche aanspreken — is het met de huidige regelgeving een verdienmodel: er is seizoenswerk, ik neem iemand aan, het kost me niet zoveel en vervolgens gaat iemand eruit en in de WW. Dan ontstaat er fraude. Dat is een verdienmodel, ook voor uitzendbureaus. De minister gaat in gesprek met de uitzendbureaus, maar gaan er ook maatregelen volgen? Want hier zit namelijk gewoon ook een verleiding in voor bureaus die er kwaad mee willen.

Minister Koolmees:

Ik ben geneigd om het wat dat laatste betreft eens te zijn met de heer Gijs van Dijk. Ik heb in de brief van gisteravond ook geschreven dat het ook afhankelijk is van de conjunctuur. In een slechte conjunctuur, met een ruime arbeidsmarkt, is het misschien wel heel voordelig dat mensen gebruikmaken van een WW-uitkering als er even geen werk is, terwijl er in tijden van hoogconjunctuur, zoals nu het geval is, juist voldoende werk is en het dus juist heel erg onvoordelig is om dit te doen. Maar de heer Gijs van Dijk heeft gelijk: de prikkels in dit systeem kunnen verkeerd staan. Daarom wil ik ook in de pilot, zoals ik het heb genoemd en wat heel soft en experimenteel klinkt, uitwerken hoe we juist dit punt, waar naar mijn idee het grootste risico op fraude zit, kunnen aanpakken. Ik hoop dat ik heb kunnen benadrukken dat de vraag niet is óf we het gaan doen, maar vooral hóe we het gaan doen. Er zit inderdaad ook een verdienmodel achter. Dat ben ik met de heer Gijs van Dijk eens. Dat moeten we proberen dicht te schroeien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat dat echt verstandig zou zijn. De fraudeurs moeten we aanpakken, en wellicht nog harder de organisaties die fraude mogelijk maken. Dan zou ik in het gesprek met de uitzendbranche ook willen aangeven, en ik hoop dat de minister dat wil meenemen, dat het wel van belang is dat wordt gewerkt aan certificering. We hebben bijvoorbeeld het SNA-keurmerk. Ik hoop dat heel duidelijk wordt gemaakt: we hebben uitzendbureaus die het volgens het boekje doen en we hebben uitzendbureaus, onder andere in het Westland, waarvan we weten dat het gewoon foute boel is.

Minister Koolmees:

Die nemen we mee in de gesprekken met de ABU en de NBBU, die overigens al gestart zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat ik nog één antwoord op een vraag heb gemist. Ik heb gevraagd of het systeem van de basisuitkering niet nog eens tegen het licht kan worden gehouden.

Minister Koolmees:

De basisuitkering? O, het feit dat je na zes maanden werk recht hebt op drie maanden WW. U heeft gelijk. Die vraag heeft u gesteld. Ik vind daarbij ingewikkeld, zo zeg ik in alle eerlijkheid, dat je dan mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt die wel premie hebben betaald en wel recht hebben op een WW, eigenlijk uitsluit van een vangnet in geval van werkloosheid, en dat omdat er sprake is van fraude. Ik zou aan de andere kant willen beginnen. Ik zou willen beginnen met hoe we fraude op een effectieve en gerichte manier aanpakken, zonder dat we daarbij andere mensen ervan de dupe laten worden. Anders ondergraaf je de solidariteit en de waardering voor het socialezekerheidssysteem. Dat is mijn voorkeursroute, zeg ik tegen de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

De minister heeft mij overtuigd. Laten we eerst beginnen aan de kant van de fraudeaanpak. Als dat niet lukt, dan kom ik hier in de toekomst nog op terug. Dank voor het antwoord.

Minister Koolmees:

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Wiersma, heel kort.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Meestal ben ik niet succesvol als u dat vraagt, maar ik ga mijn best doen. Excuses, maar ik kom even ergens op terug, want ik was iets vergeten net bij het kopje informatievoorziening aan de Kamer. Ik zei in mijn eerste termijn dat we ook als VVD op verschillende momenten moties ingediend hebben in de Kamer. We hebben hier altijd aandacht voor gehad en hebben gevraagd hoe de minister daar in het verleden op heeft gereageerd. In dat kader heeft hij — eigenlijk zijn voorganger de heer Asscher natuurlijk — in 2014 naar de Kamer een effectrapportage over EU-arbeidsmigratie gestuurd. Daar wordt ook in vermeld dat er situaties zijn waarbij er sprake is van onredelijk gebruik van uitkeringen en sociale voorzieningen en dat het kabinet wil gaan komen met een aantal maatregelen om dat laatste tegen te gaan. Ik zou graag willen weten van de minister welke signalen hij in de afgelopen jaren, eerder dan 2016, daarover heeft gekregen en hoe hij daarop heeft gehandeld.

Minister Koolmees:

U begrijpt dat ik daar niet zo uit mijn hoofd antwoord op kan geven. Ik wil het wel nazoeken voor u. Het gaat over 2014 en toen was ik met heel andere dingen bezig. Ik wil de Kamer wel informeren over wat ermee gebeurd is in die tussenliggende periode.

De voorzitter:

U mag ja of nee zeggen, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Heel graag. Is dat ook goed, voorzitter?

De voorzitter:

Kijk, u kunt het wel. Dank u wel. U was klaar met uw beantwoording, meneer de minister?

Minister Koolmees:

Ja, ik was klaar.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn. Dan begin ik bij de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er zijn nog heel veel vragen niet beantwoord over de grootschalige fraude met WW-uitkeringen die Nieuwsuur heeft onthuld. Dit debat is dan ook nog niet klaar. Ik vind het onze plicht om dit grondig uit te zoeken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium een parlementaire ondervraging in te stellen naar de geconstateerde WW-fraude,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 549 (17050).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een motie gericht aan het Presidium, voorzitter. Dus ik wacht uw oordeel met belangstelling af.

De voorzitter:

Dat is goed, hoor. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb nog twee andere moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wordt toegewerkt naar een solide systeem van adresgegevens, waarbij het adres in de Basisregistratie Personen (BRP) voortaan leidend is;

overwegende dat de regering de mogelijkheid onderzoekt om het verblijfadres van arbeidsmigranten tijdens de eerste vier maanden in de BRP te registreren;

verzoekt de regering het UWV op te dragen met betrekking tot de adresregistratie volledig over te gaan op de BRP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 550 (17050).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude met WW-uitkeringen funest is voor het draagvlak voor sociale zekerheid;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om onterecht verstrekte uitkeringen terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Brenk, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over de tweede motie. Is de heer Jasper van Dijk het met mij eens dat we er wel voor moeten zorgen dat we het niet onmogelijk maken dat mensen die door omstandigheden iemand nodig hebben die hun helpt en die misschien op een ander adres woont maar wel zorgt dat zij gewoon uit de voeten kunnen, wel die hulp krijgen? Want dit baart mij wel zorgen met zijn motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, volgens mij is dat niet het punt wat ik beoog met deze motie. Ik beoog met deze motie dat het UWV zijn eigen adresregistratie opgeeft en echt overgaat tot de gemeentelijke adresregistratie, omdat ik denk dat er dan heel veel problemen kunnen worden opgelost.

De voorzitter:

Dat heeft u ook in uw eerste termijn gezegd. Dat is echt uitgebreid met de minister gewisseld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot, nog een vraag. Ik proefde bij de coalitie steun voor het idee om een hoorzitting te houden met verantwoordelijken voor dit drama. Ik vraag de minister of hij het ermee eens is dat de Kamer alle medewerkers van het UWV moet kunnen horen en of hij daar niet voor gaat liggen. Mag ik daar een bevestigend antwoord op?

De voorzitter:

Dat gaat allemaal via de commissie. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat het niet overal en op elk onderwerp meeviel. Als je ziet dat er sprake is van grootschalige fraude bij het UWV, maar dat de minister daarvan niet op de hoogte was — zo liet hij ons vanochtend weten — en dat hij ook niet kan aangeven of het UWV voldoende mensen en middelen heeft om zijn kerntaak uit te voeren, dan vinden wij dat op z'n minst verontrustend. Na de beantwoording heb ik nog de volgende vraag: wat wordt de volgende scoop van Nieuwsuur? Wat is de volgende verrassing? Want we weten het eigenlijk niet. Of we weten in ieder geval dat de minister het waarschijnlijk niet weet. Kan de minister garanderen dat hij ons vanaf nu proactief zal gaan informeren?

Dan terug naar het UWV. Het UWV zou mensen aan het werk moeten helpen of een uitkering moeten verstrekken als er nog even geen werk voor ze is. Op dit moment gaat dat niet goed. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op grote schaal onterecht WW-uitkeringen zijn verstrekt;

overwegende dat publiek geld hiermee onrechtmatig is besteed;

overwegende dat dit uitermate onwenselijk is, omdat dit het draagvlak voor het stelsel van sociale zekerheid ondermijnt;

verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van het uitkeren van WW-uitkeringen door het UWV, en daarbij de informatie-uitwisseling met en aansturing door het ministerie van Sociale Zaken te betrekken, net als de effecten van de bezuinigingen van de afgelopen jaren en de intensiveringen uit het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (17050).

Het woord is aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Om in de woorden van Jasper van Dijk te spreken: dit debat is nog niet klaar. Er moet een hoop gebeuren om die fraude ook echt aan te pakken. Ik vraag nog bijzondere aandacht voor het volgende. Natuurlijk is het goed om alle mogelijke fraudegevallen nu aan te pakken, maar ik wil de minister ook oproepen om te kijken — ik weet hoe ingewikkeld het is, maar er kan tien jaar worden teruggekeken — of er recht kan worden gedaan aan al die mensen die wel de premie netjes hebben betaald door te kijken in hoeverre we uitkeringen kunnen terugvorderen, en dan het liefst zo ver mogelijk terug. Want dat betekent dat we ons solidaire stelsel behouden en ook het vertrouwen daarin. Daar gaat dit debat natuurlijk eigenlijk over.

Dan over de uitzendsector. U moet me goed verstaan: ik spreek nu niet de hele uitzendbranche aan, maar met name de bureaus die als verdienmodel fraudeurs helpen en daar zelf ook een slaatje uit slaan. Ik hoor dat de minister het met ons eens is dat daarnaar gekeken moet worden. Ik vraag, behalve een gesprek, ook echt stevige stappen om dat te voorkomen.

Tot slot, één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel arbeidsmigranten werkzaam zijn in de uitzendbranche;

constaterende dat een registratieplicht van onder andere buitenlandse werknemers in België verplicht is en gebruikt wordt om fraude op te sporen;

overwegende dat een registratieplicht een belangrijk instrument kan zijn om inzicht te krijgen in het aantal buitenlandse werknemers en om fraude op te sporen;

verzoekt de regering een registratieplicht van werknemers bij uitzendbureaus te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (17050).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er structurele problemen zijn bij het UWV op het gebied van fraudebestrijding en dat de Kamer hierover niet of nauwelijks is geïnformeerd;

spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar het UWV-debacle dient plaats te vinden en verzoekt het Presidium om dit parlementair onderzoek te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554 (17050).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de betreffende (oud-) bestuurders van het UWV tussen 2011-2018 ter verantwoording worden geroepen en passende consequenties (waaronder ontslag) worden verbonden aan het door hen gevoerde wanbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (17050).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de heer Bruins voorzitter was van de raad van bestuur van het UWV tussen 2012 en 2017 en dus hoofdverantwoordelijk was voor het nog immer durende wanbeleid aldaar;

verzoekt de regering het ministerssalaris van de heer Bruins te halveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (17050).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij de aanvraag van een WW-uitkering standaard gecontroleerd wordt of de aanvrager recht heeft op een WW-uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (17050).

De heer De Jong (PVV):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij uitkeringsfraude alles in het werk te stellen het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete en wettelijke rente terug te vorderen en er tevens voor te zorgen dat de vordering niet zal verjaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558 (17050).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit nog even te twijfelen wat ik moet met die motie over halvering van dat salaris, want als die motie wordt aangenomen, is de zaak wat de heer De Jong betreft dan afgedaan? Mag de heer Bruins dan gewoon blijven zitten?

De heer De Jong (PVV):

Ik vind dat de heer Bruins had moeten worden ontslagen. Ik vind dat hij had moeten opstappen. Dat is wat ik vind. Nu werkt het bij de VVD zo dat je, op het moment dat je hebt gefaald bij het UWV, kennelijk als VVD' overal mee weg kunt komen, dat je dan zelfs een ministerspost krijgt. Ik heb ook niet voor niks gepleit voor een parlementair onderzoek. Dan moeten alle rollen daarbij worden meegenomen en dus ook die van de heer Bruins.

Ik heb daarnaast ook een andere motie ingediend, als het gaat om bijvoorbeeld de huidige bestuursleden. Twee daarvan zijn op dit moment binnen het UWV actief. Daarvan vind ik sowieso dat ze weg moeten bij het UWV. Dat is wat ik duidelijk heb gemaakt.

De voorzitter:

Dat heeft u ook duidelijk gemaakt tijdens het debat. We gaan niet de discussie opnieuw voeren, want het standpunt van de heer De Jong is uitgebreid aan bod geweest, dus nu gaat het echt om de moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, daar gaat het voor mij ook over.

De voorzitter:

Ja, maar niet naar aanleiding daarvan het debat opnieuw.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het een rare, halfslachtige motie, want waarom zegt de heer De Jong niet gewoon dat de heer Bruins naar huis moet gaan in plaats van zijn salaris te halveren?

De heer De Jong (PVV):

Wat is er mis mee om te zeggen dat hij zijn salaris moet inleveren? Op het moment dat wij een parlementair onderzoek doen en daaruit nog meer naar voren komt wat de heer Bruins heeft gedaan, dan vindt u mij hier weer terug. Dus ik hoop dat de rest van de Kamer inzicht wil hebben in wat er allemaal precies is gebeurd. Maar zoals we het nu allemaal zien vanuit Nieuwsuur, is er zo veel gefaald dat hij minstens de helft van zijn salaris moet inleveren. Dat lijkt me logisch. Dus ik ga ook uit van de steun van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik begin meteen met mijn motie en nog wat afsluitende woorden. Want een van de belangrijke punten die wij ook voor dit debat zien, is hoe je dit nou voorkomt in de toekomst. De minister schetste een heleboel ontwikkelingen die daar best wel impact op kunnen hebben. De toestroom van meer arbeidsmigranten, de Europese regelgeving en gewiekste methoden die bedacht worden. En in dat kader heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een goed sociaal stelsel heeft, dat in vergelijking met andere landen vaker royaler is en het daarmee aantrekkelijk kan zijn om te frauderen;

overwegende dat fraude met sociale zekerheid het draagvlak onder het sociale stelsel ondermijnt;

van mening dat Nederland goed zicht moet hebben op waar de risico's op fraude zitten in de sociale zekerheid;

verzoekt de regering het sociale zekerheidssysteem door te lichten op fraudegevoeligheid en hierbij specifiek aandacht te besteden aan de aanspraken op de sociale zekerheid bij kortdurende aanwezigheid in Nederland, in onder andere seizoengevoelige sectoren, en de exporteerbaarheid van sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (17050).

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dit debat ging over een heleboel, maar voor de VVD zijn er twee belangrijke elementen: een stevig signaal naar de fraudeurs uit het verleden dat fraude nooit loont en de aanpak naar de toekomst. Voor de aanpak naar de toekomst heeft de minister een heleboel stappen gezet, maar op de stevige signalen naar de fraudeurs uit het verleden zegt de minister: dat is wel lastig. Dat snap ik. Tegelijkertijd hoop ik dat hij zich aangemoedigd voelt om daar wel stevigheid te laten zien en alles in het werk te stellen om ook dat geld weer terug te halen naar Nederland, omdat het niet is uit te leggen dat mensen die hard werken voor hun uitkeringen zien gebeuren dat mensen in Polen vakantie vieren of bijklussen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Collega Heerma zal zo meteen mede namens mij een motie indienen over meer kijken naar de beleidsmatige regels die het UWV meer instrumenten geven. Ik heb zelf ook een motie over de capaciteit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een veranderende arbeidsmarkt met meer tijdelijk werk en grotere inzet van arbeidsmigranten de noodzaak voor controle vergroot;

verzoekt de regering te onderzoeken of de bestaande capaciteit voor handhaving bij het UWV voldoende is en of de samenhang tussen uitkeren en handhaving voldoende is geborgd, en deze analyse voor 1 februari 2019 aan de Kamer te sturen;

verzoekt de regering tevens daarbij ook te kijken naar de wenselijkheid en mogelijkheid van een businesscase voor extra handhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 560 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het debat eindigt hier niet. We krijgen nog veel informatie. Ik heb ook nog onder meer gevraagd om nadere informatie over de ICT-systemen en wat je daar nou uit kunt halen. We zullen op de hoogte worden gehouden van de acties die worden uitgevoerd. Ik ga graag met collega Jasper van Dijk kijken of we nog meer informatie kunnen krijgen, in een hoorzitting met mensen die daar nu verantwoordelijk zijn en met experts.

Voorzitter. Voor mij blijft boven alles staan: het moet beter. De fraude is onacceptabel. De minister zet nu dingen in gang om het echt te verbeteren, om die fraude aan te pakken. Ik ga ervan uit dat we ook snel stevige voortgang kunnen zien, zowel door te kijken wat we nog terug kunnen halen — ik sluit me aan bij collega Wiersma — maar ook vooral door naar de toekomst te kijken: hoe organiseren we het beter, hoe voorkomen we fraude en hoe pakken we mensen aan die de kluit belazeren? Dat geldt zeker net zo goed voor bijvoorbeeld uitzendbureaus, niet alleen voor mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Sturing en het op orde krijgen van het UWV kosten veel tijd, tijd die we niet hebben. Want het geld stroomt nog steeds weg en dat moeten we voorkomen. Menskracht en middelen moeten in balans zijn met wat je eist van een organisatie. Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in januari 2017 geen signalen zag van een ernstige onbalans tussen taken en budget van het UWV;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre thans sprake is van een onbalans tussen taken en budget, in hoeverre de tekortschietende aanpak van WW-fraude terug is te voeren op beschikbare handhavingscapaciteit, en passende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (17050).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het UWV optimaal toegerust moet zijn voor al zijn taken, inclusief het tegengaan van fraude met uitkeringen;

verzoekt de regering de algehele sturing en communicatie binnen het UWV en tussen UWV en het ministerie van SZW door te lichten en alle nodige verbetermaatregelen te nemen;

verzoekt de regering voorts na te gaan of ambities en middelen bij het UWV voldoende in balans zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (17050).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil de minister bedanken dat wij de onderzoeksopdracht naar de Kamer gestuurd krijgen. Dat is in ieder geval een positief iets.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Diverse leden in dit huis hebben in de tweede termijn gezegd dat dit debat nog niet klaar is. Dat klopt. Als je dit debat volgt, weet je dat we in januari van de minister een vrij stevige brief krijgen met heel veel onderwerpen. Dat zal vast een dikke brief worden. Dan moeten we dit debat sowieso voortzetten.

Wat betreft het bestuursrecht, waarvan de minister aangaf dat hij daar nog op moest kauwen, vind ik echt dat het niet mag afleiden of ter vervanging mag komen van de strafrechtelijke handhaving. De minister gaf even later in zijn eerste termijn aan dat in Nederland geldt dat je onschuldig bent totdat schuld bewezen is. Helaas geldt in het bestuursrecht het omgekeerde. In het bestuursrecht ben je schuldig totdat je je verminderde verwijtbaarheid zelf aantoont. Het kan nodig zijn om bestuursrechtelijk te handhaven, maar er moet ook echt strafrechtelijke handhaving zijn.

Dan de pilot die de minister gaat doen. Ik vind echt dat er ook nu al werk gemaakt moet worden van die veel betere controle op verwijtbaarheid van werkloosheid — dat is hier breed in de Kamer uitgesproken — en dat daar ook wet- en regelgeving voor in beeld moet komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het UWV niet of nauwelijks controleert op de verwijtbaarheid van werkloosheid bij de aanvraag van de uitkering;

constaterende dat deze werkwijze groot risico oplevert voor fraude met werkloosheidsuitkeringen door arbeidsmigranten in het bijzonder bij uitzendwerk;

overwegende dat werkloosheidsuitkeringen er moeten zijn voor mensen die onvrijwillig werkloos raken en dat misbruik moet worden bestreden;

van mening dat het UWV de taak heeft hierop te controleren en te handhaven;

verzoekt de regering om met het UWV te komen tot een veel betere controle op verwijtbaarheid van werkloosheid bij de aanvraag van een uitkering, en er zorg voor te dragen dat het UWV hiertoe de benodigde juridische mogelijkheden en middelen heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Wiersma, Van Weyenberg, Smeulders, Gijs van Dijk, Stoffer, De Jong, Van Brenk en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 563 (17050).

Dank u wel, meneer Pieter Heerma. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment naar de minister. U staat hier niet te verdedigen vandaag. U staat er open in om te kijken: hoe kan ik nu het grote probleem dat hier speelt, ook echt vastpakken en oplossen? Dat vind ik echt een compliment waard. Dat waardeer ik enorm. Maar daarmee zijn we er niet. Die fraude moet wel echt aangepakt worden. U gaat gelukkig een extern onderzoek doen naar de cultuur. We zullen ook echt kritisch kijken naar die cultuur. Let wel, dat compliment betekent ook een aanmoediging om enorm hard aan het werk te gaan.

Ik had overwogen om twee moties in te dienen, maar de minister heeft mij ervan weerhouden om die ene over de basisuitkering, eigenlijk een beetje de draaideuruitkering, in te dienen. Die houd ik nog een poosje bij mezelf. Ik heb wel een andere motie. Die gaat over de tussenpersonen. Die motie is misschien een beetje stevig, maar ik hoor straks graag het oordeel van de minister daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van tussenpersonen de controle op de rechtmatigheid van uitkeringen bemoeilijkt;

overwegende dat door de inzet van persoonlijke dienstverlening, waaronder de inzet van tolken, het gebruik van tussenpersonen voor het aanvragen van een uitkering niet nodig zou moeten zijn;

verzoekt de regering de mogelijkheid dat tussenpersonen rechtshandelingen verrichten ten behoeve van het recht op een uitkering van een ander te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (17050).

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb in tweede termijn nog één antwoord van de minister tegoed, maar dat komt vast goed. Dat gaat over de uitsluiting na fraude. Voor de rest wens ik de minister heel veel sterkte met de zware taak die hem de komende maanden te wachten staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gestelde vragen en opmerkingen en voor de moties die zijn ingediend. Ik ga per woordvoerder in tweede termijn antwoorden. Ik begin bij de heer Jasper Van Dijk van de SP. Zijn vraag was: als de Tweede Kamer een hoorzitting organiseert, mag de Kamer dan medewerkers van het UWV uitnodigen? Dat is natuurlijk altijd aan de Kamer, maar het is goed gebruik dat ik mensen toestemming geef om in het parlement op te treden. Dat zeg ik bij dezen toe.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 549 is gericht aan het Presidium, dus daar heb ik geen oordeel over.

In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 550 wordt de regering verzocht om het UWV op te dragen om met betrekking tot de adresregistratie volledig over te gaan op de BRP. Ik heb daar drie lagen. 1. Ja, dat gaan we doen. Dat is ook opgeschreven in de brief. 2. Ik wil geen schaduwadministratie bij het UWV. Ik denk dat dat ook in lijn is met de bespreking die wij net hebben gehad. 3. Voor de eerste maanden geldt de Registratie Niet-Ingezetenen (RNI), zoals ik ook in mijn brief heb geschreven. De minister van BZK gaat een pilot starten met het verblijfadres, omdat dit juist mensen betreft waarvan we willen weten waar ze zijn en waar ze wonen, maar die vaak nog niet zijn geregistreerd in het BRP. Dat gaat natuurlijk met name weer over arbeidsmigranten. De combinatie van deze twee moet dat risico in kaart brengen.

Dan de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 551.

De voorzitter:

Maar wat is het oordeel over de motie?

Minister Koolmees:

Oordeel Kamer, met de nuancering die ik daarbij heb gemaakt.

Dan de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 551: overwegende dat fraude met WW-uitkeringen funest is voor het draagvlak voor sociale zekerheid; verzoekt de regering alles op alles te zetten om uitkeringen terug te vorderen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik heb in mijn beantwoording in eerste termijn al gezegd dat ik dit wil. Ik heb ook geprobeerd de verwachtingen van de Kamer te managen. Er moet wel worden bewezen en dat is een ingewikkeld proces. Ik wil daar gewoon helder en eerlijk over zijn. Maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan ben ik bij de inbreng van de heer Smeulders. Ik wil één opmerking maken over de toon. De heer Smeulders vraagt zich af of het UWV de kerntaken wel kan uitvoeren; daar worden nu vraagtekens bij geplaatst, zegt de minister zelf, gaf hij aan. Zo heb ik het niet verwoord en ik hecht eraan om in dat toch in mijn tweede termijn even expliciet te benoemen. Anderhalf jaar geleden heeft de Algemene Rekenkamer onderzoek gedaan naar het UWV. Toen is geconstateerd dat er voldoende middelen zijn om de kerntaken uit te voeren. Ik heb alleen op een open manier richting de heer Smeulders aangegeven dat ik nu onderzoek ga doen naar wat deze signalen van fraude betekenen voor de handhavingscapaciteit.

Zo heb ik het verwoord en de heer Smeulders maakt daarvan: het is allemaal ingewikkeld, het is onduidelijk of er wel voldoende capaciteit is. Anderhalf jaar geleden is dat nog onderzocht, en toen was de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat het op orde is. Als ik de heer Smeulders in de spurt van een goed debat zo mag begrijpen dat wij openstaan voor al die signalen en dat ik, als zo'n onderzoek daar aanleiding toe geeft, ook open kijk naar wat er nodig is, dan zijn wij het volgens mij met elkaar eens.

De heer Smeulders heeft ook nog een paar moties ingediend. In de motie-Smeulders/Van Brenk op stuk nr. 552 verzoekt hij de Algemene Rekenkamer om onderzoek te doen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van het uitkeren van WW-uitkeringen door het UWV, en daarbij de informatie-uitwisseling met een aansturing door het ministerie van SZW te betrekken, evenals de effecten van de bezuinigingen van de afgelopen jaren en de intensiveringen uit het regeerakkoord. Dit is dus reeds gedaan door de Algemene Rekenkamer, anderhalf of twee jaar geleden. Ik heb in mijn termijn ook aangegeven welke onderzoeken en welke acties ik nu wil starten met betrekking tot deze verblijfsfraude en de WW-uitkeringsfraude. Wat hij vraagt, is eigenlijk een herhaling van zetten en daarom wil ik de motie ontraden. Ik kom zo meteen nog terug hierop in verband met een andere motie, die specifieker ingaat op de handhaving.

Gijs van Dijk van de PvdA. Het debat is nog niet klaar. Zeer mee eens.

Zijn motie op stuk nr. 553 gaat over het Belgische voorbeeld van een registratieplicht van werknemers bij uitzendbureaus. Ik wil dit, zoals ik al toegezegd heb, onderzoeken en meenemen in het onderzoek. Tegen die achtergrond geef ik die motie oordeel Kamer. Ik heb er nog een paar opmerkingen bij. Ik heb aarzelingen vanwege de discussie over het vrije verkeer van diensten. Die discussie heeft ook in België gewoed. Daar is wel ervaring opgedaan met dit systeem, maar daar is ook veel kritiek op geweest. Dus die kanttekening wil ik nu bij voorbaat alvast maken. De SVB gaat met ingang van 1 januari 2019 een meldplicht uitvoeren voor gedetacheerden en zelfstandigen voor buitenlandse werkgevers, in het kader van de WagwEU, die we al geïmplementeerd hebben. Tegen die achtergrond wil ik ook deze motie oordeel Kamer geven, maar dus wel met deze nuancerende opmerkingen erbij. En ik ga het verzoek meenemen.

De heer De Jong vraagt in zijn motie op stuk nr. 554 om een parlementair onderzoek. Dat is niet aan mij gericht, maar aan het Presidium. Daar heb ik geen mening over. Althans, daar heb ik wel een mening over, maar geen oordeel over, want daar ga ik niet over.

De motie op stuk nr. 556 van de heer De Jong betreft de discussie over de oud-bestuurders van het UWV, de raad van bestuur in de periode van 2011 tot 2018. Ik denk dat we daarover een uitgebreid debat hebben gevoerd, ook over de kwalificaties. Tegen die achtergrond wil ik die motie ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie-De Jong op stuk nr. 557. Ook daarover hebben we een debat gevoerd. Dus ontraden. Laat ik het daar maar bij houden.

In de motie op stuk nr. 558 verzoekt de heer De Jong de regering om ervoor zorgen dat bij de aanvraag van een WW-uitkering standaard gecontroleerd wordt of de aanvrager recht heeft op een WW-uitkering. Zoals ik heb betoogd, ben ik dat met de heer De Jong eens. Het moet natuurlijk de bedoeling zijn dat het recht op een WW wordt getoetst. Daar zit nu juist een probleem, zo blijkt ook uit de Nieuwsuuruitzending, maar over het algemene uitgangspunt zoals hij het formuleert in zijn motie, ben ik het met de heer De Jong eens. Daarom geef ik oordeel Kamer. Dat betekent dus niet dat daarmee fraude altijd wordt voorkomen. Het kan ook zijn dat mensen bijvoorbeeld liegen, en dat kun je niet uit de check of het systemen halen, dus je zult nog aanvullende handhavingsactiviteiten nodig hebben. Maar ook daarover zijn de heer De Jong en ik het eens.

In zijn laatste motie, op stuk nr. 559, verzoekt de heer De Jong de regering om het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete en wettelijke rente terug te vorderen en er tevens voor te zorgen dat de vordering niet zal verjaren. Ik heb de motie op stuk nr. 551 van de heer Jasper van Dijk over het terugvorderen net oordeel Kamer gegeven. Conform de Fraudewet geldt een incassotermijn van tien jaar. Dat is ook het wettelijk kader waar ik mij aan heb te houden, dus tegen die achtergrond moet ik de motie-De Jong op stuk nr. 559 ontraden. Maar ik heb de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 551 oordeel Kamer gegeven en vind dat de geest van deze motie-De Jong daar wel in zit.

De voorzitter:

Korte reactie, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De minister zou ook kunnen zeggen: ik ben het niet eens met die tien jaar en ik doe voorstellen om ervoor te zorgen dat dit soort fraudes niet kunnen verjaren doordat ze constant van de stapel van fraudebehandelingen worden afgehaald. Dus met andere woorden, staat de minister erachter om datgene wat hier nu staat te bewerkstelligen?

Minister Koolmees:

Nee. Wat ik wel met de heer De Jong eens ben — dat is de motie van de heer Jasper van Dijk — is dat erop moet worden ingezet om het in te vorderen. Ik ben wel gehouden aan wet- en regelgeving. In die wet- en regelgeving zit de Fraudewet en daar zit die periode van tien jaar in. Als de heer De Jong zegt dat niets mag verjaren, moet die Fraudewet worden aangepast en daar zijn geen voornemens voor. Overigens ga ik daar zelf niet over, maar een collega in het kabinet.

De heer De Jong (PVV):

Ik zal dan met mijn eigen collega's kijken of zij dat ook bij die andere collega van de minister naar voren kunnen brengen. Maar mijn vraag is of de minister het ermee eens dat er altijd alles aan moet worden gedaan om die fraudes terug te halen. Laat ik het zo zeggen ...

De voorzitter:

Heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Deze minister heeft bij zijn eigen maatregelen gezegd dat je daar soms wet- en regelgeving voor moet aanpassen. Mijn vraag is nu of hij bereid is om met zijn collega's in het kabinet te overleggen om wet- en regelgeving aan te passen om het alsnog mogelijk te maken.

Minister Koolmees:

Volgens mij — ik zeg het uit mijn hoofd — is deze Fraudewet in 2017 aangepast, ook naar aanleiding van een hoop kritiek op en een discussie over schuldenproblematiek en onuitvoerbaarheid van de Fraudewet uit 2011. Daar heeft het kabinet dus geen voornemens voor. Blijft staan het punt waarover de heer Jasper van Dijk een uitstekende motie heeft ingediend en die ik oordeel Kamer heb gegeven, waar de geest van de motie van de heer De Jong ook in zit. Ik zou eigenlijk willen adviseren om haar in te trekken en de motie van de heer Jasper van Dijk te steunen, maar dat mag ik natuurlijk allemaal niet zeggen.

De voorzitter:

Maar dat heeft u al gezegd.

Minister Koolmees:

Ja, ik heb het toch gezegd.

Dan de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 559. Ik ben het met hem eens. Het is niet uit te leggen dat iemand wordt gecontroleerd als hij een formulier een dag te laat heeft ingestuurd en het systeem ondertussen open staat. Dat we alles in het werk stellen, heb ik ook al tegen de heer Jasper van Dijk gezegd. De motie van de heer Wiersma verzoekt de regering het socialezekerheidssysteem door te lichten op fraudegevoeligheid en hierbij specifiek aandacht te besteden aan aanspraken op sociale zekerheid bij een kortdurende aanwezigheid in Nederland in onder andere de seizoensgevoelige sectoren en de exporteerbaarheid van de sociale zekerheid. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. Het is eigenlijk een ondersteuning van het voorstel dat ik heb gedaan in mijn allereerste reactie over de misbruikrisico's. Zo is zij in ieder geval bedoeld, maar zij is iets breder omdat zij ook over het systeem gaat. Ik zeg daar overigens wel bij dat de exporteerbaarheid natuurlijk een Europese discussie is, die nu loopt. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 560.

Minister Koolmees:

De motie van de heer Van Weyenberg verzoekt de regering te kijken naar de wenselijkheid en de mogelijkheid van een businesscase voor extra handhaving en verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het staat met de capaciteit voor handhaving, of die voldoende is. Dat heb ik eigenlijk ook toegezegd in mijn eerste termijn. Ik wil naar de mogelijkheden en instrumenten kijken om ervoor te zorgen dat fraude kan worden voorkomen en kan worden aangepakt. Daar kom ik op terug in de brief van januari. Daarom oordeel Kamer.

Mis ik ondertussen vragen? Volgens mij niet. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 561 van mevrouw Van Brenk. Die verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre thans sprake is van een onbalans tussen taken en budget, in hoeverre de tekortschietende aanpak van WW-fraude daarop terug te voeren is en passende maatregelen te nemen. Als dit alleen gaat over de handhaving, is het eigenlijk dezelfde motie als die de heer Van Weyenberg net heeft ingediend op stuk nr. 560. Indien de volle breedte van het budget wordt bedoeld, moet ik toch verwijzen, zoals ik dat bij de heer Smeulders heb gedaan, naar het onderzoek van de Rekenkamer van anderhalf jaar geleden. Ik zou ook de suggestie kunnen doen om haar samen te voegen met de motie van de heer Van Weyenberg als het gaat over de handhaving. Anders vind ik haar te breed en moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 562 van mevrouw Van Brenk over de ambities en de middelen. Daarop kan ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als ik net heb gegeven aan de heer Smeulders. Anderhalf jaar geleden is dat gebeurd op de sturingsrelatie tussen UWV en SZW door de Algemene Rekenkamer. Waar ik wel echt expliciet naar wil kijken, is of aan de handhavingskant capaciteit zit, ook in het licht van de nieuwe informatie uit de Nieuwsuuronthullingen. Maar in de volle breedte is dat net gebeurd. Daarom ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 563. Ook de heer Heerma zei: dit debat is niet klaar. Dat klopt. Ik zal zo meteen, aan het einde van mijn termijn, even zeggen wat ik allemaal in de brief van januari zal zetten, zodat ook duidelijk is wat de Kamer van mij kan verwachten. In deze motie van de heer Heerma wordt de regering verzocht om met het UWV te komen tot een veel betere controle op verwijtbaarheid van werkloosheid bij de aanvraag van een uitkering, en er zorg voor te dragen dat het UWV hiertoe de benodigde juridische mogelijkheden en middelen heeft. Deze motie is breed, door de hele Kamer ondertekend. Ik geef haar natuurlijk oordeel Kamer en ik ga daarmee aan de slag. Zo heb ik ook de brieven van 1 oktober en van gisteren bedoeld, maar ik vind dit wel een steun in de rug om hier heel snel mee verder te gaan.

De heer Stoffer had nog een vraag openstaan. Kun je het verrekenen, of kun je iemand die recidiveert geen uitkering meer geven? Nee, dat laatste kan niet. Als mensen verzekerd zijn voor de werknemersverzekeringen hebben ze daardoor recht op een uitkering. Maar je kunt wel verrekenen. Als er dus nog openstaande bedragen zijn, kunnen die worden verrekend met toekomstige rechten, binnen die termijn van tien jaar.

Dan hebben we nog de motie van de heer Stoffer, op stuk nr. 564. Daarin verzoekt hij de regering de mogelijkheid te verbieden dat tussenpersonen rechtshandelingen verrichten ten behoeve van het recht op een uitkering van een ander. De heer Stoffer zei zelf al dat dit misschien wel een beetje een ruige motie zou zijn op dit moment. Er zijn ook hele terechte redenen voor het optreden van tussenpersonen. Tussenpersonen kunnen ouders zijn, of familieleden die mensen ondersteunen bij de aanvraag van een uitkering. Er zijn vakbonden die mensen helpen die de regelgeving ingewikkeld vinden. Ik zou het zonde vinden als we dat zouden verbieden. En ik vind ook dat iedereen recht heeft op bijstand bij de aanvraag van zoiets kwetsbaars als een socialezekerheidsuitkering. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden. Ik begrijp dat dat ook niet helemaal de bedoeling was van de heer Stoffer. De focus is gericht op de malafide tussenpersonen. Daar hebben we die registratie, de zwarte lijst voor, en ook de samenwerking met de bonafide tussenpersonen. Maar generiek verbieden zou ik geen goed idee vinden. Zo'n verbod zou mensen ook kwetsbaar maken. Daarom ontraad ik deze motie.

Tot slot kom ik op de brief die de Kamer in januari zal ontvangen, voorzitter. In die brief willen we sowieso een outline geven van de signalenbrief die we vóór de zomer van 2019 voor het eerst zullen verzenden. Daarbij gaat het dus over een jaarlijks terugkerend stuk van UWV, SVB en SZW gezamenlijk, over de signalen, de fenomenen bij het UWV en de SVB. Dat stuk geeft ook inzicht in hoeveel signalen er worden ontvangen, intern en extern, wat de aard is van de signalen en hoe ze zijn opgepakt. En er staat een beleidsaanbeveling in, voorzien van een beleidsreactie van mijn kant. Dat probeer ik dus nu ieder jaar voor de zomer naar uw Kamer te sturen, om dit structureel en verankerd met uw Kamer te kunnen bespreken. Maar in januari komt de opzet daarvan.

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Verder zal ik in de brief van januari een tussenstand geven van de maatregelen zoals in de brieven aangekondigd. Daarbij gaat het over het solide systeem van adresregistratie gebaseerd op de BRP, de adressenvergelijking, het aanscherpen van de papieren aanvraag, de samenwerking binnen het sociale domein, de samenwerking met bonafide tussenpersonen en de registratie van tussenpersonen, onderzoek naar de cultuur binnen het UWV, de verkenning naar de samenwerkingspartners en de data-analyses die wij gaan starten binnen het UWV naar de arbeidspatronen. Hierbij verwachten we in ieder geval op de onderdelen onderzoek cultuur, de data-analyses en de adresvergelijking al concrete inzichten en eerste resultaten te kunnen bieden in januari. Daar gaan we hard mee aan het werk.

Ik zal vast in de loop van het debat extra dingen hebben toegezegd. Ik zie de heer Van Weyenberg al kijken. Wat ik hier voor me heb liggen, is nog van vóór het debat. Die toezeggingen staan in het verslag en die nemen we mee.

De voorzitter:

Ze staan allemaal in de Handelingen.

Minister Koolmees:

Ja, maar ik schets nu alvast, in het kader van het verwachtingenmanagement, wat de Kamer in januari kan verwachten.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wanneer kunnen wij de onderzoeksopdracht van de minister tegemoetzien?

Minister Koolmees:

Snel, snel. Dit gaan we snel in werking zetten. Ik heb nog geen concrete datum in mijn hoofd, maar ik kom hier snel op terug bij de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat jullie heel veel moeite hebben om afscheid te nemen van de minister. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is het precies, voorzitter.

Op zich waardeer ik het dat de minister een lijstje maakt van waar hij in januari op terug wil komen, maar volgens mij keek iedereen daar een beetje moeilijk bij omdat er in dit debat nog veel meer is toegezegd. Ik zou het eigenlijk waarderen als de minister op korte termijn met een briefje komt waarin ook alles is opgenomen wat in het debat is toegezegd, zodat we op papier een volledige lijst hebben van wat we in januari kunnen verwachten in de brief.

De voorzitter:

Volgens mij suggereerde de minister ...

Minister Koolmees:

Voorzitter, dat zeg ik toe en dan kom ik ook gelijk terug op de concrete vraag van mevrouw Van Brenk over de onderzoeksopdracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank iedereen, ook de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.19 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma