7 Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII)) ( 34775-X ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Defensie. Ik heet iedereen op de publieke tribune of mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom, natuurlijk in het bijzonder de minister en staatssecretaris van Defensie. Dit is jullie eerste begrotingsbehandeling en ik wens jullie heel veel succes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Popken namens de PVV als eerste spreker het woord.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Laat ik u meenemen op een denkbeeldige reis van hier, de Tweede Kamer, naar het centrum van Amsterdam. Wanneer je de Tweede Kamer uitloopt, zie je ze meteen staan: onze mannen en vrouwen van de marechaussee. In de binnenstad van Den Haag staan de pollers permanent omhoog om het autoverkeer te stremmen. De wethouder in Den Haag heeft aangegeven dat de gemeente dat doet aangezien Den Haag rekening moet houden met aanslagen, aanslagen zoals bijvoorbeeld in Stockholm van april dit jaar. Loop je verder richting het station, dan staan mannen en vrouwen van de marechaussee ook bij het ministerie van JenV. Als je op Den Haag Centraal de trein pakt, zie je opvallend genoeg geen militairen. Onze manschappen mogen immers hun dienstkleding niet aan in het ov, aangezien dat een escalerend effect zou kunnen hebben op de medepassagiers. Knoop deze even goed in uw oren. We willen namelijk de terroristen en jihadi’s niet uitlokken tot een aanslag door onze militairen hun uniform te laten dragen. Vanuit Den Haag Centraal moet je soms overstappen op Schiphol. Ook hier staan onze militairen onze luchthaven te beveiligen, helemaal sinds de aanslagen op Zaventem in maart 2016. Na deze overstap komt men eindelijk aan op Amsterdam Centraal. Hier zijn extra betonblokken neergezet om aanslagen te voorkomen zoals in Nice in 2016, waar een islamitische terrorist met een vrachtwagen op onschuldige mensen inreed. Loopt men het Rokin op, zijn ook daar betonblokken geplaatst, net zoals op de Dam zelf.

Het was voor Nederland een onbekend fenomeen: militairen in ons straatbeeld. Maar niet alleen in Nederland maar door heel Europa staan soldaten paraat in de grote steden om mensen en objecten te verdedigen tegen de jihadisten, tegen de islam. Al deze genoemde maatregelen zijn nodig geworden om de kans op aanslagen te verminderen, zodat we niet een Nederlandse stad hoeven toe te voegen aan het lijstje Stockholm, Nice, Parijs, Sint-Petersburg, Zaventem, Manchester, Londen, Barcelona en Manhattan.

De heer Öztürk (DENK):

De woordvoerder van de PVV houdt een heel verhaal alsof onze Defensie ons aan het verdedigen is tegen de islam. Niets is minder waar. Ons Defensiepersoneel beveiligt ons tegen alle vormen van terrorisme, tegen extreemrechts terrorisme, nazi’s, extremisme, al die terroristen, dus niet alleen tegen de mensen die u noemt. Ik wil graag dat u dat rechtzet. Anders krijgen de mensen het beeld dat onze militairen alleen maar voor één doel zijn.

Mevrouw Popken (PVV):

Zover ik weet zijn de aanslagen die ik net heb opgenoemd gepleegd door terroristen met een koran in de hand, “Allahoe akbar” schreeuwend.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Volgens mij is er één terroristische daad geweest de afgelopen jaren in Nederland. Dat was in Enschede. Dat waren rechtsextremisten die op klaarlichte dag in een moskee waar kinderen zaten met brandbommen gooiden. Het OM heeft gezegd dat het een terroristische daad is en zij zijn in de bak gegaan voor vier, vijf jaar als terrorist. Dus als u Nederland wil beschermen, begin dan ook daaraan te werken.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik zou willen dat DENK zich zo druk zou maken over die tientallen aanslagen die gepleegd zijn met de koran in de hand. Laat ik duidelijk zijn: mijn partij verwerpt iedere vorm van geweld, dus ook zoals bij de moskee die u net aanhaalde. Maar laten wij niet vergeten wat de echte dreiging is voor Nederland en binnen Europa. Dat is de islamitische dreiging en de islamisering van Nederland. En als een goed Kamerlid moet u niet alleen vragen kunnen stellen, maar moet u ook vragen en antwoorden kunnen lezen. Als u de antwoorden op uw eigen Kamervragen had gelezen, dan had u gezien dat de minister zelf aangeeft dat het islamitisch terrorisme zorgt voor de grote dreiging in Nederland.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Popken. Meneer Öztürk, u krijgt straks de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen. Nee, u bent niet aangesproken. De interrupties doen wij in tweeën: een vraag en een vervolgvraag. Misschien is het goed dat u even luistert. De interrupties doen wij in tweeën: een vraag en een vervolgvraag. U heeft een vraag en een vervolgvraag gesteld. Dus ik zou u willen vragen om even te wachten. Straks krijgt u het woord en dan kunt u een nieuwe interruptie plegen. Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Begrijp mij goed: mijn fractie is absoluut niet tegen het plaatsen van deze blokken. Integendeel zelfs, maar hoe krom is het dat deze regering ondanks al deze dreigingen de grenzen wagenwijd open laat staan? Jihadisten die hun IS-kalifaat uiteen zien spatten, komen via de migratiestromen naar Nederland om hier hun jihad voort te zetten. Hoe krom is het dat deze regering onze militairen blijft uitzenden, missie na missie, terwijl Defensie zelf moest erkennen niet in staat te zijn ons eigen grondgebied te beschermen?

De PVV vindt het onbegrijpelijk dat deze minister weer extra geld wil investeren in missies, zoals we afgelopen vrijdag konden lezen. Maar ik lees nergens dat Defensie ook ons eigen land moet gaan beschermen. Ik lees nergens dat daar fors extra geld voor wordt uitgetrokken. Ja, een schamele €600.000. Dat is nog geen begin van een begin. Waarom is er wel geld voor mijnenruimers in Afrika maar geen geld om onze grenzen en ons grondgebied veilig te houden? Graag een reactie.

De bureaucraten in Brussel zien het vrije verkeer van personen als een hoeksteen van de EU, maar het vrije verkeer van personen is feitelijk een vrij verkeer van terroristen. De EU faciliteert de islam op ons continent. En beschermd door het EVRM, gepamperd door de PvdA en omarmd door D66 kan de islam hier in Nederland rustig doorgaan met het verspreiden van zijn gif. De PVV vindt dat Defensie weer onze grenzen moet bewaken en ons grondgebied moet beveiligen. Daar zou onze prioriteit moeten liggen.

De PVV investeert in Defensie. Wij willen dat geld gebruiken om de Defensieorganisatie klaar te maken voor de gevaren die op ons afkomen, want de bevolking schreeuwt om extra maatregelen tegen potentiële jihadistische aanslagen. Onze grenzen moeten zo snel mogelijk dicht en er moeten permanente grenscontroles komen. Er moet meer marechaussee op straat en op belangrijke knooppunten komen. De PVV wil dat militairen het uniform in het ov kunnen dragen. Hoe staat deze minister daarin? Graag een reactie.

Voorzitter. Onze grenzen liggen ook op zee. Daar hebben wij een sterke marine nodig om onze havens, zeegrenzen en handelsroutes te beschermen. Maar ze liggen ook in de lucht. Daar hebben wij een luchtmacht voor nodig. Laat ik maar gelijk een angel uit het betoog van onze EU-lievende collega’s halen. De PVV is voor internationale samenwerking, zeker op defensiegebied: in NAVO-verband of bilateraal. Zo verdedigen wij het luchtruim samen met de Belgen. Dat gebeurt op basis van gelijkwaardigheid, met twee gelijkgestemden, met dezelfde cultuur. Dat is dus geen EU-dictatuur waarbij ongekozen bureaucraten het van bovenaf bepalen. Nee, horizontale, bilaterale samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. De PVV is mordicus tegen een EU-leger of alle stappen die daartoe leiden. Want zelfs de grootste eurofiel moet toch inzien dat dat nooit gaat werken?

Voorzitter. Dan onze marine. Ooit onze maritieme trots, die de zeven zeeën bevoer. Onze driekleur was bekend en berucht over de hele wereld. Kan de minister ingaan op de berichten dat onze marine op haar tandvlees loopt en de fregatten niet meer in staat zijn, hun gevechtstaken uit te voeren? Graag een reactie, en dan graag iets uitgebreider dan “we erkennen het probleem en er komt geld bij”.

De voorzitter:

Gaat u nu afronden?

Mevrouw Popken (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat mevrouw Popken haar verhaal afrondt en dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen. Gaat u verder.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter.

Ik sluit af met een aangenomen motie van de PVV, iets wat allang geregeld had moeten zijn. Ik heb het over de afkoopregelingen voor defensiepersoneel. Het moge duidelijk zijn dat de PVV van mening is dat defensiepersoneel maar één loyaliteit behoort te hebben, te weten Nederland. Voor mijn fractie is er binnen de Defensieorganisatie geen plaats voor personeel met een dubbele nationaliteit, laat staan dat de afkoopregelingen gefaciliteerd worden door de Staat. Minister Blok heeft aangekondigd, deze regeling te schrappen voor het politiepersoneel. Mijn vraag aan de minister of de staatssecretaris is: wanneer volgt Defensie?

En tot slot, voorzitter: de PVV heeft zeker kritiek op deze regering, maar wij dragen onze mannen en vrouwen die met hart en ziel en vaak onder zware en gevaarlijke omstandigheden ons land dienen, een warm hart toe.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een stukje terug in het betoog hoorde ik mevrouw Popken duidelijk zeggen van: eigenlijk moeten gewoon de grenzen dicht en we moeten onze eigen grenzen gaan beschermen. Dat klinkt natuurlijk eigenlijk supersimpel. Je zou zelfs kunnen zeggen: ja, daar moeten we misschien allemaal voor zijn. Maar ergens in dit verhaal denk ik altijd: er klopt gewoon iets niet. U heeft het totaal niet over de grenzen sluiten en alle economische consequenties die dat onder andere heeft voor ...

De voorzitter:

En nu uw vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

... onze hele grote transportsector in Nederland. Hoe ziet u dat dan voor u? Wilt u gewoon echt overal grensbewaking hebben? Wilt u weer tanks aanschaffen? Wilt u nog wel samenwerking met de Belgen als het gaat om luchtruimbescherming met de F-16’s, of wilt u er zelfs meer? Kunt u iets meer vertellen over deze nogal naïeve uitspraken die u doet over de bescherming van onze grenzen?

Mevrouw Popken (PVV):

Het is natuurlijk opvallend dat mevrouw Belhaj mij wijst op de nadelen van eventuele grenscontroles, terwijl ik haar wil wijzen op de nadelen van open grenzen. Kijk, die zorgen namelijk voor aanslagen in Europa. En niet één, tientallen. Waarbij niet één, maar tientallen, zo niet honderden mensen het leven laten omdat ze vermoord worden. En als je dat wilt voorkomen, dan kun je wel 1, 4 of 10 miljard investeren in Defensie, maar als je ondertussen je grenzen open laat staan, komen al die tikkende tijdbommen binnen, en die lopen hier vrij over straat. Dus dat is niet de oplossing. Dus ik zou tegen mevrouw Belhaj willen zeggen: als we het nu over naïviteit gaan hebben, kijkt u eens naar uw eigen standpunt en kijk eens naar de nadelen van die open grenzen, die wel heel duidelijk worden, aanslag na aanslag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb het idee dat mevrouw Popken gemist heeft dat het vooral veel jihadstrijders zijn die producten zijn van onze Europese landen, die vertrekken nota bene naar Syrië en Irak. Het omgekeerde is dus wellicht meer aan de orde. Verder is gebleken dat veel aanslagen gepleegd worden door mensen die al in dat land wonen, die helemaal geen grens doorgegaan zijn, die gewoon in dat willekeurige dorpje of stadje besloten om op een dag idiote acties te ondernemen. Uw grenzen dicht voorkomt dus niet dat mensen die acties ondernemen. Dat bent u toch met mij eens?

Mevrouw Popken (PVV):

Als ik hier een medestander kan vinden in D66, dat we behalve onze grenzen sluiten ook ons land moeten de-islamiseren — want dat maak ik eigenlijk op uit het verhaal van mevrouw Belhaj — dan wil ik daar zeker graag met D66 over praten. Kijk, het moge duidelijk zijn dat de grenzen dicht alleen niet de oplossing is. Daarom pleit de PVV al jaren voor de-islamisering. De combinatie van die twee zorgt ervoor dat we die terroristische aanslagen tegen kunnen gaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het standpunt van de PVV ten aanzien van Europa is helder. Maar ik vroeg me toch even het volgende af. U ging nogal fors tekeer: er moet zeker geen Europees leger komen. Maar als je nu zou samenwerken en het zou economisch en innovatief en om allerlei andere redenen veel meer opleveren, en je zou het niet doen omdat het een Europese samenwerking is, maar omdat het economisch gewoon verstandiger en slimmer is om dat te doen, zou de PVV het dan om die reden wel willen overwegen?

Mevrouw Popken (PVV):

Zoals aangegeven, is mijn partij niet tegen samenwerking. Als we kunnen samenwerken met landen, zoals we dat nu al met België en Duitsland doen, omdat dat economisch veel gunstiger is, omdat je dan niet dubbel hoeft te investeren in je luchtmacht, je marine of je landmacht, ja, dan is dat natuurlijk een heel groot voordeel. Maar kijk, we zouden naïef zijn om te denken dat wij als braafste jongetje van de klas binnen Europa ook meer een centimeter in te brengen hebben tegenover grootmachten als Duitsland en Frankrijk. Ten opzichte van de militaire industrie van Frankrijk zijn wij niet eens een minirijstkorreltje. Natuurlijk volg ik het betoog van mevrouw Diks. Ik snap het helemaal, het past ook helemaal binnen haar ideaalbeeld, maar het is niet realistisch.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Als ik u net goed begreep, zei u dat u het misschien wel een goed idee vond om samen te werken met onze buurlanden België en Duitsland. Dat levert in ieder geval economisch meer op en het is gewoon goed voor de staat van onze defensie. Stel dat die samenwerking zich op enig moment uitbreidt tot 27 landen — met opbrengsten: economisch, innovatief en noem maar op. Waarom zou de PVV daartegen zijn?

Mevrouw Popken (PVV):

Dat wordt een hele grote bilaterale samenwerking. Mij gaat het erom dat we niet onder het juk van ongekozen Europese democraten komen te staan wat onze defensie betreft. Dat is de weg die we nu opgaan met dit stelletje ongekozen bureaucraten in Brussel die het denken beter te weten en graag nog steeds meer macht naar zich toe willen trekken, die de macht willen over het Nederlandse leger en over het Belgische leger. Daarvan zegt mijn partij: dat moet je niet willen, want die discussie verlies je altijd.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Popken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Elke dag zetten onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht zich in. Dat doen ze niet voor zichzelf, maar voor hun ouders, hun kinderen en alle andere Nederlanders. Ze beschermen onze buitengrenzen met het meest waardevolle dat ze kunnen bieden: hun eigen leven. In landen over de hele wereld werkt onze krijgsmacht aan vrede en veiligheid. Daar ben ik de militairen zeer dankbaar voor.

Dat werk moeten deze militairen doen met goed materieel. Over dat materieel en de staat waarin het zich bevindt, zijn de afgelopen jaren verschillende zorgelijke berichten gekomen. Of het nu over de luchtverdedigings- en commandofregatten van de marine gaat, het materieel van de commando’s, van de landmacht of de inzetbaarheid van helikopters en vliegtuigen van de luchtmacht, de militairen die de inzet moeten plegen met dit materieel, verdienen dat het op orde is en dat ze er op een veilige wijze mee kunnen werken om hun opdracht — vrede en veiligheid in de wereld — goed uit te voeren.

Voorzitter. Het is daarom goed dat dit kabinet de opgaande trend die is ingezet onder het vorige kabinet, nu stevig doorzet met investeringen die de basisgereedheid verstevigen en de ondersteuning van de operationele eenheden versterken. Dat was hard nodig. Met de nota van wijziging is al een eerste aanzet gedaan om de eerste stappen te zetten om de basisgereedheid te verbeteren. Dat is snel handelen. Zonder ook maar een onderdeel tekort te willen doen, wil ik wel aangeven dat ik erg blij ben met de eindelijke aanschaf van de Reapers, de MALE UAV en de MQ-9. Dat is een belangrijke inlichtingenbron die we op veel plekken uitstekend kunnen gebruiken. Denk aan binnenlandse inzet bij grote evenementen, maar ook mogelijke drugscontrole op de Cariben en natuurlijk de inzet in het crisisgebied in het buitenland. Dit soort capaciteit is cruciaal voor de taakuitvoering en het verhogen van de veiligheid bij die taakuitvoering. Deze Reapers zijn van harte welkom op de vliegbasis Leeuwarden, zou ik zeggen.

En er komt meer geld naar defensie. Dat geld komt ten goede aan een betere inzetbaarheid van de krijgsmacht, investeringen in nieuw materieel en goed werkgeverschap. De VVD wil graag scherp volgen waar het geld naartoe gaat. Ik wil de minister vragen of ze de Kamer mee kan nemen in de uitgaven en bestedingen van dat geld. De basis voor de inzet van het extra geld zal voortvloeien uit de nog te schrijven Defensienota die we het eerste kwartaal van 2018 kunnen verwachten. De VVD kijkt daar met vertrouwen naar uit, maar de VVD wil wel graag een schot voor de boeg geven. De VVD kijkt naar de krijgsmacht als zijnde een Zwitsers zakmes: veel kennis en expertise in huis en daarmee in staat om zelfstandig op te treden, binnen heldere kaders. Die kaders kunnen zijn: als een zelfstandige eenheid binnen een groter geheel of als echt zelfstandige eenheid. En ja, ik gebruik hier inderdaad de term “Zwitsers zakmes”. Die komt uit het eindrapport van de verkenning uit 2008. Het gaat over een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Ik begrijp dat de minister hier nog niks over gaat zeggen, maar ik geef de visie van de VVD ter overweging mee. Ik kijk uit naar de keuzes van de bewindspersonen in de Defensienota over de toekomst van de krijgsmacht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat we overgaan naar de toekomst, even terugkijken naar waar we nu staan en hoe we hier zijn gekomen. Uit tal van rapporten, onder andere van de Rekenkamer, blijkt dat de krijgsmacht aan alle kanten piept en kraakt. Dat heeft te maken met forse bezuinigingen enerzijds en het hebben van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht anderzijds. Waarom wil de VVD-fractie nu gewoon op de oude voet doorgaan? Waarom wil zij alles blijven doen?

De heer Bosman (VVD):

We gaan niet op de oude voet verder. Er komt 1,5 miljard bij. Misschien is mevrouw Karabulut dat vergeten. We gaan dus niet op de oude voet verder. Er komt een stevige investering, juist omdat we Defensie belangrijk vinden en omdat we, zeker als land met ongeveer de zestiende economie van de wereld, met die inzet een belangrijke rol moeten spelen op alle plekken van de wereld. Zo hebben we ook nog een eigen deel van het Koninkrijk waar we verantwoordelijk voor zijn. Al deze zaken tellen dus gewoon op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent u dat de besluiten die in de afgelopen tien jaar zijn genomen, ertoe hebben geleid dat de Defensieorganisatie onder druk staat en dat er onveilige omstandigheden zijn ontstaan? Zo ja, wat betekent dat dan voor de besluiten die op korte termijn genomen moeten worden om weer aan allerlei missies deel te nemen?

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Karabulut legt nu heel veel dingen bij elkaar. Ik vind dat onverstandig. Ze harkt een aantal dingen zoals de bezuinigingen en onveilige situaties bij elkaar. Het is ook een stukje cultuur. Een bezuiniging wil nog niet zeggen dat je het onveilig moet maken. Je moet daar zorgvuldig mee omgaan, je veiligheidsorganisatie moet op orde zijn en je moet als meerdere in staat zijn om je minderen in de gaten te houden en te corrigeren. Het heeft helemaal niet direct te maken met de middelen die je die je eraan besteedt. Het is een stukje cultuur en het is een stukje uitgaven. Al die zorgvuldigheid hoort bij elkaar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Bosman loopt zijn wensenlijstje af als het gaat om de bestedingen van het extra geld. Is hij ook voornemens om te investeren in de mensen van Defensie? Ik hoor hem namelijk alleen maar over materieel.

De heer Bosman (VVD):

Dat is het lastige: als je twintig minuten mag spreken, dan begin je ergens. Natuurlijk kom ik op het personeel, want dat is echt wel de kern van mijn verhaal zo meteen. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik het Defensiepersoneel heel belangrijk vindt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begin altijd met wat ik het belangrijkst vind, maar u kunt daar anders over denken. Ik wacht graag af wat de inzet is en hoe het extra geld ook aan mensen wordt besteed en niet alleen maar aan materieel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat lijkt me volstrekt logisch.

Voorzitter. Defensie is samen met de civiele luchtvaart gebruiker van het Nederlandse luchtruim. Er is sprake van een mogelijke herindeling van het luchtruim voor aanvliegroutes van luchthavens en efficiënter gebruik van het luchtruim. Ik heb daarover de volgende vragen aan de bewindspersonen. Welke rol heeft Defensie in deze luchtruimbesprekingen? Welke zwaarte wordt er toegekend aan het hebben van een luchtruim voor Defensiegebruik? Is er een mogelijkheid om gebieden te delen op momenten dat Defensie geen gebruikmaakt van het afgebakende luchtruim?

De Kustwacht van de Cariben valt nu volledig onder de verantwoordelijkheid van Defensie. Is het budget volledig overgeheveld, zo vraag ik aan de staatssecretaris en de minister. Was er nog sprake van achterstallig onderhoud bij schepen en/of installaties? Was daar al geld voor gereserveerd en zo ja, is dat dan ook meegekomen naar Defensie?

Hoe gaat de door orkaan Irma veroorzaakte schade aan de militaire installaties op Sint-Maarten vergoed worden?

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot staat al klaar bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Bosman stelt terecht een aantal vragen over het luchtruim. Hij vroeg onder andere: kunnen we dat gezamenlijk gebruiken en welke mogelijkheden zijn er daarvoor? Ik wil daar ook nog expliciet een vraag over aan hem stellen. We zitten nu natuurlijk met de problematiek van Lelystad. Is de achtergrond van de vraag ook om aan de staatssecretaris en de minister te vragen of zij een rol zouden kunnen spelen bij het oplossen van de problematiek van Lelystad?

De voorzitter:

Dat is dus een vraag aan hen via de heer Bosman?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, voorzitter. Ik vraag de heer Bosman om zijn mening.

De heer Bosman (VVD):

Mijn vraag was ruim geïnterpreteerd. Ik snap de discussie die wordt gevoerd. Ik ben persoonlijk geen woordvoerder daarover, maar het is wel van belang. Ik denk dat het veel breder is dan alleen Lelystad. Natuurlijk moeten we economische belangen en militaire belangen echt naast elkaar leggen. Daarom stelde ik ook de vraag of de zwaarte van het oefenen en het trainen, niet alleen met vliegvliegtuigen, maar ook met het schieten met artillerie, goed wordt meegewogen in de economische belangen, die ik natuurlijk ook van harte ondersteun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zie die afweging ook. Het lijkt mij ook van belang dat de bewindspersonen ook kijken naar de situatie van Lelystad. Aan de andere kant is het zo dat we eigenlijk nog maar heel weinig oefenende eenheden in Nederland hebben. Dus het is wel van belang om datgene wat we kunnen doen — kijk naar het artillerieschietkamp — nog te accommoderen. Dat is ook mijn vraag aan de heer Bosman, want het is wel van belang om ervoor te waken dat we straks alle eenheden echt naar het buitenland jagen om daar te oefenen. Dat zou ook ten koste gaan van de zichtbaarheid van Defensie.

De heer Bosman (VVD):

Ja, als je veel moet reizen om je inzet of je training te doen, is dat economisch en qua efficiency niet altijd het beste. Ik ben daar dus een groot voorstander van, daar waar mogelijk. Daarom moeten we afspraken maken met de indelers van het civiele luchtruim en de indelers van het militaire luchtruim. Die moeten gezamenlijk tot een slim plan komen, waarbij het best kan zijn dat we niet de Harskamp gebruiken maar iets anders. Als dat op die manier opgelost kan worden, ben ik daar dus een groot voorstander van.

Voorzitter. Een baan bij Defensie is en blijft een prachtige baan. Ik heb zelf 23 jaar mogen dienen bij de Koninklijke Luchtmacht als militair vlieger. Ik kijk daar nog steeds met heel veel voldoening op terug. Het is zeker een uitdagend beroep en het vraagt ook veel van jezelf maar ook van je gezin om militair te zijn, maar ik heb daar heel veel voor teruggekregen. Ik hoop dat de huidige en komende generaties militairen dat ook zullen ervaren, maar er is wel heel veel veranderd. Toen ik in 1987 opkwam voor de vliegopleiding in Eelde, was er nog sprake van een functioneel leeftijdsontslag, het zogenaamde flo, op 55-jarige leeftijd. Met die oude regeling zou ik over drie jaar met flo gaan; sorry, ik verklap iets. Met die oude regeling zou ik dus over drie jaar met flo zijn. En dat terwijl we in de samenleving buiten Defensie die ontslagleeftijd steeds verder omhoog zien gaan. Ook binnen Defensie is dat perspectief dus aangepast. Dat is ook goed, maar dat brengt wel een aantal problemen met zich mee. Als je een piramidestructuur van leeftijdsopbouw wil hebben, gekoppeld aan een evenwichtig functiehuis, dan gaat het knellen als je de ontslagleeftijd ophoogt. Dat zien we nu dus binnen Defensie gebeuren. De compensatie als gevolg van die ophoging van de ontslagleeftijd is minimaal op 90% gezet. Volgens de rechter is dat een toereikende oplossing. De vraag is echter of de staatssecretaris bij de integrale afwegingen die ten aanzien van de ontwikkeling van het personeelsbeleid gemaakt gaan worden in de beleidsnota Krijgsmacht van de toekomst, alle opties nog eens de revue kan laten passeren om te bezien of de beste oplossing daadwerkelijk is gekozen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast zijn er veel klachten over een beperkte doorstroommogelijkheid naar de hogere rangen. Of die klachten nou komen van onderofficieren, dus van korporaal, sergeant, sergeant-majoor of adjudant, of van kapitein, majoor, overste of kolonel, het gevoel is dat de bevordering op slot zit. Door verminderd perspectief op doorstroming gaan mensen buiten de organisatie kijken en ook de Defensieorganisatie verlaten, omdat er voor hen geen andere functie in het verschiet ligt. Daardoor heeft Defensie ook niet de mogelijkheid om te kiezen voor de mensen die het meest geschikt voor de functie zouden zijn. De plekken zijn gevuld en het functiehuis zit muurvast. Dat is iets wat echt aangepast moet worden. Ik roep de staatssecretaris en de minister dan ook op om het personeelsbeleid, het functiehuis en de instroom- en uitstroomproblematiek stevig tegen het licht te houden. Pas als alle problemen worden aangepakt, zal er een goede organisatie gaan ontstaan.

Ik vraag de staatssecretaris om ook eens buiten de gebaande paden van de bestaande Defensiestructuur te kijken. In 2006 heb ik meegedaan aan een essaywedstrijd van Defensie over de defensie van morgen. Ik was toen kapitein-vlieger. In dat stuk heb ik de vraag gesteld waarom er binnen Defensie geen generaal van 35 jaar is. Dan bedoel ik niet dienstjaren, maar echt een high potential van 35 jaar oud, die bijvoorbeeld bij Shell, Philips of Eneco gewoon manager, directeur of soms zelfs CEO wordt. Binnen Defensie moet je door alle hoepeltjes heen voordat je aan de volgende rang toe bent. Waarom kan een goede kapitein niet direct overste worden of een korporaal niet direct sergeant-majoor? En waarom heeft iemand die een tijd uit dienst is geweest en terugkomt in zijn dienstvak, zogenaamd stilgestaan? Dat zijn mensen die juist door hun werk buiten Defensie een meerwaarde kunnen hebben voor de organisatie. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Dat brengt mij gelijk bij de reservisten, een groep die juist die meerwaarde kan hebben voor de organisatie. Met de kennis van buiten kunnen zij de Defensieorganisatie verbeteren en met de kennis van binnen Defensie kunnen zij de burgersamenleving verbeteren én het belang van de krijgsmacht bespreekbaar maken op plekken waar Defensie anders niet besproken zou worden. Welke kansen zien de bewindslieden voor de reservisten? Is het voor een reservist al mogelijk om generaal te worden? Hoe is de relatie met het bedrijfsleven en zijn er belemmeringen ten aanzien van bijvoorbeeld verzekeringen? Want de VVD is van mening dat deze kundige en flexibele schil een absolute meerwaarde heeft, niet alleen door de kennis van de reservist, maar juist ook in die ambassadeursfunctie.

Defensie biedt jongeren een mooie toekomst. Je leert er werken met de meest geavanceerde technieken. Die zet je in voor Nederland en je maakt de wereld een stukje veiliger. Maar dan moeten al die opleidingen binnen Defensie wel civiel gecertificeerd zijn. Alle opleidingen die men binnen de krijgsmacht doet, moeten een plus zijn voor een mogelijke baan buiten Defensie. Het kan niet zo zijn dat je als militair dan volledig nieuwe cursussen moet gaan doen om in de civiele wereld een beetje een aantrekkelijke kandidaat te kunnen zijn voor een werkgever. Dat mensen gaan uitstromen, is een gegeven, dus zorg dat ze dan goed zijn toegerust. Als de opleidingen een civiele certificering kennen, zijn ze ook gelijk toetsbaar aan de civiele buitenwereld. Daarmee maak je opleidingen binnen Defensie alleen maar beter. Het is goed om te lezen dat er steeds meer verbindingen worden gemaakt met civiele opleidingen, maar wat de VVD betreft heeft de defensieopleiding een extra toegevoegde waarde als deze civiel gecertificeerd is. Ik vraag de staatssecretaris om al deze zaken te betrekken bij de totstandkoming van de nota Krijgsmacht van de toekomst. Het personeelsbeleid bij Defensie moet naar de 21ste eeuw.

Toch nog een hartenkreet, voorzitter. Mensen die zich schuldig maken aan criminele activiteiten zoals diefstal, geweldpleging en bedreiging, horen niet in de krijgsmacht thuis. En daar past zeker geen interne afhandeling bij. In de gevallen die volgens het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, moet er gewoon aangifte worden gedaan. Die verantwoordelijkheid tot aangifte ligt bij iedereen die er kennis van heeft genomen. De voorbeelden zijn al vreselijk en schandalig genoeg. Hoe kun je mensen zo vernederen, beschadigen en kapotmaken, zo vraag ik de daders; als het jouw zoon of dochter was, had je dan hetzelfde gedaan?

De voorzitter:

Maakt u eerst dit onderdeel af?

De heer Bosman (VVD):

Dit onderdeel is af.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat laatste is mij uit het hart gegrepen, dus ik dank de heer Bosman dat hij dit opbrengt. Ik heb een vraag. Naar aanleiding van de recente berichten over de gebeurtenissen in de kazerne in Schaarsbergen heeft de staatssecretaris gezegd dat zij een commissie gaat instellen, en ook een tijdelijk meldpunt. Ik heb erop aangedrongen om het meldpunt buiten Defensie permanent te maken. Hoe kijkt de heer Bosman daartegen aan?

De heer Bosman (VVD):

Het is belangrijk dat er een cultuurverandering komt, dus dat mensen gewoon aangifte doen; dat een commandant, of wie dan ook, in staat is om die aangifte te doen. En dat we met z’n allen beseffen dat je, als je staat te kijken naar iets waarvan je denkt “zou ik dat bij mijn dochter of bij mijn zoon doen?” en het antwoord op die vraag nee is, bij voorkeur ingrijpt of anders gewoon het verhaal vertelt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens; iedereen zou een meldpunt moeten zijn en iedereen zou zich binnen Defensie veilig moeten kunnen voelen om te melden. Maar ik denk dat de heer Bosman ook weet dat de praktijk steeds anders blijkt te zijn: mensen zijn toch bang voor hun loopbaan, ze zijn bang dat ze niet gehoord worden. Zou het, met het oog op alles wat er nu in de afgelopen jaren is gepasseerd, niet toch beter zijn om naast de interne mechanismen ook een permanent extern meldpunt in te richten?

De heer Bosman (VVD):

Als we dit soort systemen buiten de organisatie plaatsen, wordt de organisatie, denk ik, niet beter. Dat is mijn persoonlijke mening. Dan zet je het erbuiten, dan is het weer geregeld buiten de Defensieorganisatie, en dan denken mensen weer: als er een probleem is, hebben we dat buiten de Defensieorganisatie prima geregeld. Nee, ik denk dat we moeten blijven herhalen dat die verantwoordelijkheid ligt bij iedereen in de organisatie: van burger tot militair, van soldaat tot generaal. Die verantwoordelijkheid ligt dáár. We kunnen het niet duidelijk genoeg zeggen: u moet dat intern aanpakken. Het geeft geen pas om dit soort dingen te doen. Intern afhandelen kan onmogelijk. Iedereen die, als zoiets naar boven komt, nu nog denkt “goh, er is iets gebeurd en ik handel dat intern af”, kan wat mij betreft ook het hek over. Maar goed, ik ga daar niet over, maar in mijn beleving en passie zou het zo zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):

Voor de VVD is de grens helder: uniform niet op orde, te laat komen, je werk niet klaar; dat zijn allemaal zaken die prima intern via het militaire systeem afgehandeld kunnen worden. Alle andere zaken vragen, nee eisen een aangifte bij het Openbaar Ministerie. Het gaat daarbij om alle niveaus, rangen en standen; niemand is daarvan uitgezonderd. En graag die afhandeling van zaken dan ook zo snel mogelijk. Zo stond er maandag in de media een verhaal over een militair die zijn wapen verkeerd ontlaadde, daarbij zijn collega neerschoot en hem bijna dodelijk verwondde. Het is uiteindelijk een taakstraf geworden, omdat de afhandeling drie jaar op zich heeft laten wachten. Ik weet niet of dit bij de Defensieorganisatie zat of bij het Openbaar Ministerie, maar drie jaar wachten! Straffen moeten snel uitgesproken worden, zodat de relatie met het vergrijp nog helder is. Zijn de minister en de staatssecretaris dit met de VVD eens?

Voorzitter. Ik sluit af. De VVD is trots op de mannen en vrouwen die ons land verdedigen, op de militairen die in landen tot aan de andere kant van de wereld de normen en waarden van onze samenleving verdedigen, op de technici die ons materiaal op orde houden en op al het ondersteunende personeel op alle locaties van Defensie. Nederland is een klein land met grote ambities en dit regeerakkoord brengt die ambities dichterbij.

Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Het brengt de ambities dichterbij. De vraag is of dit snel genoeg gebeurt. Vindt de heer Bosman dat het, kijkende naar het budget, snel genoeg gaat?

De heer Bosman (VVD):

Dat is een eeuwigdurende discussie, over een moeilijke taak die wij als politici hebben, namelijk het herverdelen van een schaars goed, en dat schaarse goed heet geld. Binnen die verantwoordelijkheid hebben we te kijken naar zorg, onderwijs, infrastructuur, veiligheid en ook defensie. Volgens mij zetten we nu stevig in, met de stappen die in het vorige kabinet zijn gezet, met de stappen die nu worden gezet en met een stevige doorkijk naar 2021. Ik denk dat het verstandig is om het geld bij Defensie zo neer te leggen dat het ook ingezet kan worden en op een goede manier tot wasdom kan komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is niet een erg bemoedigend antwoord. De VVD vindt het halen van de NAVO-normen een eeuwige discussie. Nee, we hebben afgesproken om er in 2024 te zijn. Dat zijn de afspraken van Wales. We moeten hier inderdaad herverdelen, binnen de afspraken die we gemaakt hebben. Dit is gewoon een internationale afspraak die we gemaakt hebben, namelijk dat we binnen 10 jaar naar de NAVO-norm gaan. Gaat de VVD dat ook doen?

De heer Bosman (VVD):

Ik heb nooit getwijfeld in de discussie erover. Ik heb wel gezegd dat we ernaartoe moeten groeien en dat we die verantwoordelijkheid moeten hebben. Die verantwoordelijkheid heeft volgens mij iedereen binnen de NAVO. Die verantwoordelijkheid voel ik, maar ik maak wel iedere keer de afweging waar en hoe we het geld het beste kunnen besteden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het verbaast me dat ik de VVD niet hoor over de druk op de Defensieorganisatie. De Algemene Rekenkamer maar ook het OVV-rapport over het dodelijke schietincident in Mali maken één ding duidelijk, namelijk dat er roofbouw is gepleegd op de Defensieorganisatie. Wat betekent dit in uw ogen voor de lopende missies, specifiek voor de missie in Mali?

De heer Bosman (VVD):

Ik heb gezegd dat opleidingen en trainingen heel belangrijk zijn. Hoe gaan we mensen zodanig opleiden dat ze in staat zijn om hun werk goed te doen en hoe zorgen we ervoor dat er geld voor is? Ik ben blij dat er nu al initieel geld is voor de basisgereedheid en -inzet. Dat is positief. Op die manier moeten we ervoor zorgen dat we de mannen en vrouwen in staat stellen datgene te doen wat ze moeten doen. In de discussie is ook een stukje cultuuromslag nodig. Als iets niet kan, moet er nee gezegd worden. Volgens mij heeft de CDS dit heel duidelijk aangegeven. Dat is een uitstekend leermiddel en een uitstekend drukmiddel om ervoor te zorgen dat de zaken op de goede plek terechtkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is toch geen antwoord op mijn vraag. Een van de redenen dat er geen nee wordt gezegd, is de politieke druk. De Algemene Rekenkamer constateert dat we feitelijk het inzicht niet hebben om te beoordelen of de operationele gereedheid voor de mensen om al die missies waar u voor wilt stemmen, uit te voeren, op orde is. Mijn vraag is dus wat u met die informatie gaat doen, wetende dat er net een incident is geweest, wetende dat hierover debatten zijn gevoerd, wetende dat er een minister is afgetreden, wetende dat er een nieuwe Commandant der Strijdkrachten is. Is het gewoon doorgaan, business as usual? Moet ik de heer Bosman geloven dat nu in een paar maanden tijd al die problemen opgelost zijn?

De heer Bosman (VVD):

Bijzonder. Mevrouw Karabulut doet alsof er niets gebeurd is, alsof de organisatie niets geleerd heeft, alsof we niet leren van onze fouten. Er is heel duidelijk aangegeven, ook door de CDS: nee is nee; wat niet kan, kan niet. Dat is een proces waar ook de organisatie doorheen moet. Politieke druk ontstaat als je ja zegt. Als je als CDS nee zegt, is het klaar. Laten we dat ook even heel duidelijk afspreken met z’n allen. Zo werkt dat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kreeg de indruk dat de heer Bosman aangaf dat hij stil ging zitten wachten, als ik het zo mag zeggen, tot de bewindslieden met de nieuwe Defensienota komen. Ik heb bij het wetgevingsoverleg gevraagd: zou het niet verstandig zijn dat de Kamer wat dichter op dat proces komt te zitten, zodat we ons niet steeds laten overvallen, maar dichter op het proces komen te zitten? Zou u daarin geïnteresseerd zijn? Ik ben namelijk van plan om daar morgen bij de procedurevergadering een voorstel voor te doen, om te kijken of en hoe we dat kunnen inrichten.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb het wel gezegd. Ik heb de bewindslieden gevraagd ons te informeren over hoe het geld besteed zal worden en hoe het geld op de goede manier op de goede plek terecht kan komen. Dat heb ik gezegd. Ik wil er wel voor waken — dan praat ik vanuit mijn verleden, toen ik woordvoerder Defensie was in een vorige periode — dat we Defensie overvragen met allerlei rapportages, iedere week: is het nou groen, oranje, geel of rood? Dan hebben we daar een debat over en stellen we nog 40 Kamervragen. Ik weet dat er dan politieke druk ontstaat vanuit deze kant op een organisatie die eigenlijk volstrekt hard aan de slag moet om die organisatie op orde te brengen.

De voorzitter:

Maar die discussie wordt morgen in de procedurevergadering gevoerd, als ik het goed begrijp?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is, denk ik, wel goed om het er vandaag ook even bij de begroting over te hebben. Ik ben het helemaal met u eens dat het zeker niet de bedoeling is om onszelf te begraven onder papier, of om ons te laten begraven onder papier, zal ik maar zeggen. Daar ben ik niet naar op zoek. Ik wil dat voor de inzet op weg naar het versterken van de basisgereedheid de Kamer meer bij de besluitvormingsprocessen betrokken wordt. Ik hoop dat ik de VVD daarin aan mijn zijde vind.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar dit is toch wel een belangrijke vraag.

De voorzitter:

Ja, maar een korte reactie.

De heer Bosman (VVD):

Ja, dat snap ik. Het gaat erom dat wij niet op de stoel van de minister en de staatssecretaris zitten. Laten we dat even van tevoren afspreken. Daar worden de keuzes gemaakt. Ik heb voor mezelf een schot voor de boeg gegeven en heb gezegd: de VVD kijkt naar veelzijdige inzetbaarheid. Dat is het Zwitserse zakmes. Maar het is natuurlijk aan deze minister en aan deze staatssecretaris om met dat proces aan de slag te gaan, om die beleidsnota te schrijven voor de toekomst van de krijgsmacht. Natuurlijk vind ik dat wij betrokken moeten zijn bij de beslissing over de hoeveelheid geld die wij gaan besteden, hoe die besteed wordt, wat de volgorde daarvan is en hoe efficiënt dat gaat worden. Nogmaals: het gaat niet om ons, dat wij worden begraven onder die hoeveelheid papierwerk, maar het gaat om de opdracht die wij aan Defensie geven om dat papierwerk te leveren. Daar moeten we onmiddellijk mee stoppen. Dat is echt het meest dramatische wat we ooit gedaan hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

U bent erg tevreden over uw antwoord, meneer Bosman.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat heeft hij niet gehoord.

Voorzitter. Ook GroenLinks heeft bewondering en ontzag voor al die mensen bij Defensie wier dagelijks werk het is om levens van anderen te bewaken en te beveiligen, soms met gevaar voor of verlies van eigen leven. Daarom is de toestand waarin Defensie momenteel is beland mijns inziens zo ontwrichtend. De nieuwe bewindslieden hebben hopelijk boven aan hun to-dolijst staan om het vertrouwen van de militairen in de organisatie en de politiek te herstellen. We hebben ons overigens wel wat verwonderd over de taakverdeling tussen de minister en de staatssecretaris, want de staatssecretaris gaat over zowel materiaal als personeel en de minister doet alleen de buitenlandse samenwerking en strategische keuzes. Is de werklast in de ogen van de minister wél evenredig?

Voorzitter. Al eerder heb ik aangegeven dat het kraakt en piept bij Defensie. De organisatie staat aan alle kanten enorm onder druk. De eerste methode om de nood te lenigen is dat er meer geld beschikbaar komt. Dat is goed, maar dat geld moet wel zorgvuldig en adequaat worden besteed. De problemen bij Defensie zijn immers talrijk: munitie en ander materieel schieten tekort, intern zijn er grote problemen met de veiligheidscultuur en het veiligheidsbewustzijn en er is een ijzeren voorraad aan vacatures ontstaan.

Door het Zwitsers zakmesmodel, waar het vorige kabinet voor heeft gekozen, hebben we een grove kaasschaaf over de hele organisatie gehaald in plaats van gericht te besparen. De basistaken van Defensie zijn duidelijk: verdedigen van het eigen en bondgenootschappelijk gebied, bevorderen van internationale orde en stabiliteit, en hulp bij crises en rampen. Op het gebied van dat laatste hebben we bij orkaan Irma weer gezien hoe ontzettend nodig en nuttig de hulp van onze mannen en vrouwen op Sint-Maarten was en is.

GroenLinks wil morgen bij de procedurevergadering een voorstel aan de commissie voor Defensie voorleggen om nog voor het kerstreces een rondetafelgesprek te organiseren met betrokkenen, deskundigen en wetenschappers om van hen te horen wat de meest verstandige manier is om het voorgestelde structurele extra budget voor Defensie zo doelmatig en effectief mogelijk te besteden en naar welke vorm en samenstelling Defensie in Nederland zich met dit extra budget zal kunnen ontwikkelen. Houden we vast aan van alles een beetje en dat soms maar half of maken we in de nieuwe Defensienota echt rigoureuze keuzes?

GroenLinks vindt het daarom zo belangrijk dat de Kamer bij twee zaken nauwer betrokken raakt. Ten eerste bij de informatievoorziening over het herstel van de basisgereedheid. Ten tweede bij de strategische en operationele keuzes die worden gemaakt in de nieuwe Defensienota. Hoe kijken de beide bewindslieden hiernaar? Hebben ze zelf al ideeën over hoe ze de Kamer bij de totstandkoming van de nieuwe Defensienota en het herstel van de basisgereedheid willen betrekken? Ik zie geknik. Dat vind ik heel positief. Hopelijk zijn ze niet van plan om de Kamer alleen maar onder stukken te begraven. Het gaat mij er juist om dat we in gesprek raken.

De heer Bosman (VVD):

We komen toch een beetje op een kip-of-eidiscussie. Aan Defensie wordt nu gevraagd “maak nu eens strategische keuzes”, maar je kunt alles aan Defensie vragen. Als u zegt dat u 600 vliegtuigen wilt, gaat Defensie 600 vliegtuigen regelen. Het is een uitvoeringsorganisatie.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Bosman (VVD):

Als mevrouw Diks vindt dat er iets moet gebeuren in de operationele gereedstelling, zullen wij als Kamer met een uitspraak moeten komen over hoe Defensie eruit zal moeten gaan zien. Dat is ook gerelateerd aan de geopolitiek. Het is dus een beetje een rare vraag, want wat vraagt u nu aan Defensie? Moeten ze nu komen met een ander soort operationele gereedstelling?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee. Dan was ik misschien toch onduidelijk. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat VVD en GroenLinks toch dichterbij elkaar zitten dan de heer Bosman hoopt.

De voorzitter:

Dat wist u niet hè, meneer Bosman? Er bloeit iets!

De heer Bosman (VVD):

Ik doe uitstekend zaken met GroenLinks, voorzitter!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het moet niet gekker worden!

Waar het om gaat: ik ben het heel erg met de heer Bosman eens dat we goed voor de bril moeten houden dat Defensie een uitvoeringsorganisatie is. Wij bepalen dus hier, in dit huis, wat er moet gebeuren. Hoe dat moet gebeuren is aan de ministers, maar het budget en de kaders komen hier uit de Kamer. Dat is helemaal helder. De vraag is dus hoe wij samen met de bewindslieden het gesprek gaan voeren over de wijze waarop wij tot die kaders komen. We moeten natuurlijk wel over de goede informatie beschikken, voordat we de juiste inzet kunnen meegeven. Dat is ook wat ik morgen in de procedurevergadering aan de orde wil stellen: hoe gaan we het organiseren? Er komt heel veel budget bij. Ik heb alle vertrouwen in de bewindslieden, maar ik hoop toch oprecht dat we met elkaar in staat zijn om een systeem te verzinnen om, bijvoorbeeld bij die extra 425 miljoen, nauwer betrokken te raken. Daar kunnen we het met elkaar over hebben.

De heer Bosman (VVD):

Dat kan. Ik heb het nog niet voor ogen — misschien moeten we dat dan tijdens de procedurevergadering nog maar even uitwerken — maar ik heb nu het idee dat wij als Kamer tot een meerderheid moeten gaan komen over het aantal vliegtuigen en schepen bij Defensie. Als dat niet het geval is, stelt mij dat gerust. Dat zou namelijk in ieder geval wat mij betreft onverstandig zijn.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Ik heb daarom nog even heel nadrukkelijk aangehaald wat de taken van Defensie zijn, waar we in zitten. De opdracht die wij vanuit dit huis aan hen meegeven is: regel dat, binnen het kader en binnen het budget. Zo heb ik het althans ervaren.

Het ging mij er dus juist heel nadrukkelijk om dat we met elkaar in gesprek zijn over hoe we dit vormgeven. Ik snap wel dat het misschien niet anders kon, maar wij moesten bij de nota van wijziging ineens binnen een paar dagen op basis van toch schrale informatie en grote lijnen beslissen of we gigantisch veel geld zouden bijplussen bij de Defensiebegroting. Dat moeten we doen zonder dat we precies weten welk plan daaraan ten grondslag ligt. En dan zie ik het toch een beetje als het uitgeven van ongedekte cheques, en dat herken ik dan helemaal niet van het CDA. Ik bedoel dat niet als uitlokking, ik herken het gewoon niet.

We nemen aan dat cyber in ieder geval bij de nieuwe keuzes een speerpunt wordt, zeker gelet op de huidige dreigingen en op wat hierover in het regeerakkoord is opgenomen. Ook GroenLinks ziet cyber als een belangrijke, nieuwe dreiging. Kan de minister bevestigen dat cyber een groot punt zal worden?

Al eerder heeft GroenLinks zich positief uitgelaten over verdergaande Europese samenwerking. We hadden net ook al even een debatje daarover met de PVV. Welke rol ziet de minister hier precies voor Nederland? Hoe gaat ze er daarnaast voor zorgen dat ook de Nederlandse economische belangen daarbij goed worden gediend?

Voorzitter. Defensie en duurzaamheid, het lijkt een beetje een tegenstrijdigheid. Maar toch ziet GroenLinks dat ook bij Defensie een nieuwe slag mogelijk is als het gaat om duurzaamheid en het terugdringen van CO₂-uitstoot. Hoe staat het bijvoorbeeld met de voortgang van de duurzame defensiestrategie die, wat mij betreft, niet alleen ziet op het functioneren van de organisatie zelf maar ook op de materialen en dergelijke die ter ondersteuning worden ingezet. Kan de minister toezeggen dat bij de aanschaf van nieuw materiaal voortaan expliciet gekeken zal worden naar de duurzaamheidsaspecten? Ik zal morgen een motie over duurzaamheid indienen. Het is een beetje ongewoon om daar in eerste termijn over te beginnen, maar het leek me verstandig dat beide bewindslieden er een nachtje over zouden slapen. Want, zoals u weet: Leeuwarden, Fryslân is in 2018 culturele hoofdstad van Europa. En dan — u voelt ‘m aankomen, ben ik bang — zal duurzaamheid een belangrijk programma zijn. Als icoonproject wordt in juli de zogenaamde Elfwegentocht aangegaan. Dan zullen tientallen bedrijven, scholen, dorpen, organisaties en gemeenten twee weken lang geen fossiele brandstoffen gebruiken. Zouden de bewindslieden willen bezien of het mogelijk is dat ook de luchtmachtbasis in Leeuwarden aan dit bijzondere project kan deelnemen? Ik dacht: ik laat u er gewoon een hele dag over nadenken.

Voorzitter. De defensieorganisatie beschikt over een ijzeren voorraad aan uiteenlopende vacatures. En dat is al jaren zo. Zoals defensie tegenwoordig in de krant komt, zal dat wel niet heel snel veranderen. Wat gaat de staatssecretaris doen om van defensie snel een aantrekkelijke werkgever te maken die langjarig volop opleidings- en doorstromingsmogelijkheden biedt? De VVD had daar ook al een bijdrage over. Hoe zorgt defensie ervoor dat de interne cultuur van genderongelijkheid, discriminatie en een soms verwrongen en vernederende cultuur wordt omgebogen naar een positieve en stimulerende werkomgeving die veilig is voor alle werknemers? Ook de voorbeelden van seksueel misbruik, drugsgebruik en handel zijn onacceptabel. GroenLinks pleit voor een extern meldpunt waar medewerkers veilig hun klacht kunnen melden.

Voorzitter. De vaste commissie voor Defensie had om aanvullende informatie gevraagd over de geconstateerde onveilige opslag van antitankmunitie en rookgranaten. Die hebben we nog niet mogen ontvangen. Ook over de herkeuring van de zorgvoorziening rond Kidal bij MINUSMA hebben we nog niets gehoord. Begrijpt de minister dat deze informatie van wezenlijk belang is om goede afwegingen te kunnen maken over de verlenging van lopende missies? Voor GroenLinks is verlaging van de normen voor ziekenzorg onbespreekbaar. Zolang deze informatie onvoldoende helder is, kan ik mijn collega van Buitenlandse Zaken helaas geen positief advies geven.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Diks. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA. Mevrouw Diks, u mag niet tijdens de beraadslaging met kabinetsleden spreken. Dat geldt ook voor de kabinetsleden. De minister weet dat ook heel goed. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het CDA is trots op onze militairen. De komende jaren komt er structureel anderhalf miljard bij om weer aan de krijgsmacht te kunnen bouwen. Het CDA is blij met het extra geld. Het is na ruim een kwart eeuw van bezuinigingen een historische verhoging van de defensie-uitgaven. Dat is geen luxe maar bittere noodzaak als men kijkt naar de verslechterende veiligheidssituatie in de wereld. Om nog preciezer te zijn: de verslechterde veiligheidssituatie rondom Europa en dus ook onze grenzen. Er is een grens van instabiliteit rondom Europa gekomen, zowel in het destabiliserend optreden van Rusland als in de diverse landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dan gaat het om de kwetsbaarheid voor terroristische aanslagen, mensen en drugssmokkel.

Ondertussen is ook de geopolitiek van Rusland weer terug. Rusland houdt een oefening met 60.000 militairen. Rusland doet massieve investeringen in zijn krijgsmacht en Rusland is ook zijn hybride oorlogvoering aan het vervolmaken: ouderwets wapengekletter combineren met desinformatie, cyberaanvallen, spionage, verstoring van democratische processen en het beïnvloeden van nieuws op social media door trollencampagnes. Nederland is hier als digitaal knooppunt extra kwetsbaar voor. Dat moet ook meer tussen de oren van de Nederlanders komen. Het gaat dan om onze vitale infrastructuur, zoals de energievoorziening, de watervoorziening, de Amsterdam Internet Exchange. Met digitale middelen kun je Nederland gewoon echt helemaal platleggen. Het is van belang om ons hiertegen te beschermen en te wapenen. Het CDA vindt het dan ook goed dat in het regeerakkoord structureel 95 miljoen euro beschikbaar komt voor cyber, zo zeg ik tegen mevrouw Diks.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil interrumperen, maar maakt u eerst uw stukje af.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Zorgelijk is dat daarbij de cyberverdediging over vele schijven loopt. We hebben een internationale cyberstrategie, een defensie-cyberstrategie en een nationale cyberstrategie. Welke rol ziet de minister van Defensie om te zorgen dat er meer eenheid van optreden komt? Hoe ziet zij de rol van Defensie bij het versterken van en samen optrekken met het bedrijfsleven?

Mevrouw Karabulut (SP):

De rechtvaardiging voor het CDA in dit kabinet om meer geld te pompen in interventiemissies, want dat wilt u zo begrijp ik uit uw verhaal, is dat de wereld onveiliger is geworden. Kan het CDA, mevrouw Bruins Slot, mij uitleggen wat de oorlog tegen terrorisme de afgelopen zestien jaar heeft opgeleverd? Het was de bedoeling dat terrorisme uitgeroeid zou worden en het CDA heeft hier samen met heel veel partijen voortdurend ingestemd met allerlei missies in het hoogste geweldsspectrum ...

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind dat mevrouw Karabulut de situatie in de wereld hiermee echt geen recht doet. Ik denk dat de inzet van de Nederlandse militairen in Uruzgan van ontzettend belang is geweest om rust en stabiliteit te brengen en om mensen daar weer een toekomst te geven. Dan is het echt schrijnend dat een partij als de SP op dit moment gewoon een miljard op defensie wil bezuinigen. U kunt wel allerlei boude aannames doen, maar u moet ook nog eens kijken naar de beslissingen die u zelf zou nemen met betrekking tot Defensie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat schrijnend is, is dat hier met een politiek trucje wordt gedaan alsof ik onze mannen en vrouwen zou afvallen en alsof u er alleen maar voor zou opkomen. Daar moet u mee kappen. Dat is namelijk niet het geval. Mijn vraag aan u is heel simpel: wat heeft zestien jaar aan interventies onder het mom van “oorlog tegen terrorisme” opgeleverd? Ik kan u zeggen dat dit ons meer terrorisme en meer burgerslachtoffers heeft gebracht, dat er meer islamitische terreurgroepen zijn, met andere woorden, dat deze oorlog contraproductief en oneindig is geworden. Wellicht is het een idee om iets aan die strategie te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik allereerst ingaan op de eerste woorden van mevrouw Karabulut. Dan heeft zij niet goed naar mij geluisterd. Het was geen aanval op mevrouw Karabulut over hoe een en ander gaat, maar ik concludeer feitelijk dat de SP een miljard bezuinigt op defensie. Dat is gewoon een groot bedrag.

Ik denk dat de bijdrage die Nederland heeft geleverd aan de bestrijding van terrorisme heel groot is. Dat gebeurt dagelijks door onze diensten, die hiervoor heel goed werk verzetten, door het feit dat we nu in Mali actief zijn en door het feit dat we nu aan de randen van Europa actief zijn. Daarmee levert defensie elke dag een bijdrage om ervoor te zorgen dat Nederland zelf en Europa een stuk veiliger kunnen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, eerst heeft de heer Öztürk nog een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil wel verdergaan op dit punt, want mevrouw Karabulut stelde een terechte vraag, maar heeft maar twee termijnen. Wat heeft het echt opgeleverd? Het heeft alleen maar extra terrorisme opgeleverd, extra doden, extra burgerslachtoffers, extra kinderen die zijn doodgegaan. Hebben al die miljarden die we erin stoppen, nou daadwerkelijk de vrede gebracht die we hier allemaal preken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat de heer Öztürk zegt werp ik verre van me. Dat doet geen recht aan de enorme inzet die de militairen hebben gedaan, bijvoorbeeld in Afghanistan. Voorzitter, zoals u weet ben ik zelf op uitzending geweest naar Afghanistan en heb ik als pelotonscommandant Pantserhouwitser samen met de andere militairen een bijdrage kunnen leveren aan een veiligere omgeving, waardoor meisjes weer naar school gingen, waardoor er een betere gezondheidszorg kwam en waardoor het daar ook veiliger werd. De heer Öztürk beledigt nu alle militairen die dag in, dag uit een bijdrage leveren aan een veiliger Nederland en een veilige wereld.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is te makkelijk. Dat is te zielig. Wij staan achter onze militairen. Wij sturen ze naar gebieden waar ze daadwerkelijk veiligheid kunnen brengen. Dit gedrag zorgt juist voor onveiligheid. Gaan de kinderen in Afghanistan nu naar school? Zitten ze in Syrië allemaal op school? Of liggen ze in het graf? We hebben ook bommen gegooid, zeg ik tegen de woordvoerder van het CDA, waardoor burgerslachtoffers zijn gevallen. We hebben ook missers gemaakt. Zoals mevrouw Karabulut terecht zegt, mag de strategie ook bij het CDA weleens een keer worden herzien, in plaats van het verhaal te houden alsof wij onze defensie afvallen. Wij vallen onze defensie niet af. Wij staan achter onze jongens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed om de heer Öztürk te horen zeggen dat hij achter de mannen van Defensie staat en dat hij de inzet van de mannen van Defensie steunt. Maar daarmee spreekt hij zichzelf ook tegen, want de mannen in Mali leveren een bijdrage aan het tegengaan van terrorisme en instabiliteit. Dat doen ze dag in, dag uit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De toenemende instabiliteit om Europa heen, de groei van grootmachten als Rusland en China, de boodschap van Trump om onze eigen broek op te houden, maken het van groot belang om meer te investeren in defensie. 1,5 miljard is veel geld, maar niet genoeg om op het Europese gemiddelde uit te komen. En de AIV stelt terecht vast: ook met 1,5 miljard erbij zijn de defensie-uitgaven nog steeds te laag. Het is noodzakelijk om op termijn naar die 2% toe te groeien. De heer Bosman zei het ook al. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

De minister en de staatssecretaris hebben dus beiden de opdracht om te bouwen aan een sterke krijgsmacht. Het CDA is zich ervan bewust dat dit een grote uitdaging is. Defensie is een mammoettanker die de koers van twee decennia moet verleggen van bezuinigen naar investeren, van krimp naar groei. En die koerswijziging is niet zomaar voltooid. Dat begint met bouwen aan vertrouwen. Een belangrijke opdracht ligt erin, eerst het vertrouwen van het personeel te herwinnen. Het personeel is de afgelopen jaren uiterst loyaal geweest. Dat is de positieve kant van de can-domentaliteit.

De eerste stap is om de gaten in de weg te dichten en om ook knelpunten en tekortkomingen weg te nemen. De personele vulling loopt nog steeds achteruit. Voldoende personeel, en op de juiste plek, is hierbij cruciaal. Ook heeft het CDA veel verwachtingen van de Adaptieve Krijgsmacht. Hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat Defensie voldoende personeel binnenhaalt?

Ook speelt nog steeds de discussie over het pensioengat. In het kader van goed werkgeverschap is het ook van belang dat Defensie hierin een integrale afweging maakt. Zou de staatssecretaris toch nog een keer naar de financiële effecten van het AOW-pensioengat willen kijken, om dit integraal te bezien en ook af te wegen? En misschien ook om te kunnen bezien welke mogelijke oplossingsrichtingen er nog kunnen zijn.

Het behoud van personeel is ook een groot probleem. De heer Bosman zei dat ook. Het Flexibel Personeelssysteem is daarbij een molensteen om de nek. Jonge onderofficieren en officieren kunnen niet doorstromen omdat er geen plek is. Hoe gaan de bewindspersonen hun weer perspectief geven?

Het CDA pleit er ook voor dat commandanten weer meer over hun personeel te zeggen krijgen. Het personeelsproces is sterk gecentraliseerd. Commandanten hebben geen of nauwelijks verantwoordelijkheden. Het proces is daardoor stroperig. Ook leidt dat tot uitstroom. Mensen staan lang in de wacht voor een besluit. Hoe wil de staatssecretaris de zeggenschap over het personeel meer decentraliseren?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het aantrekkelijker maken voor het personeel is een heel belangrijk punt. Het personeel is enorm ontevreden geweest in de afgelopen jaren, en is dat nog steeds. Betekent dit, dat er ook een mogelijkheid bestaat voor hogere lonen en aantrekkelijkere arbeidsvoorwaarden, en voor bijvoorbeeld het oplossen van het AOW-gat van het Defensiepersoneel?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Over het AOW-gat heb ik net een vraag aan de staatssecretaris gesteld. Wil ze dat toch nog een keer integraal bezien? Ik ben dus ook benieuwd naar haar antwoord op dat punt.

Het andere punt haalt u ook terecht aan. Dat gaat over het belonen van het personeel. Er ligt gelukkig nu een akkoord. Ik hoop echt dat de bonden zich daarachter scharen. Vrijdag is dat bijvoorbeeld. Daarna is het: ook samen weer de discussie aangaan over pensioenen. Die hebben we ook nog. Ik wens op dat vlak vooral dat de bonden samen met de minister en de staatssecretaris stappen kunnen zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ziet u daarin in de komende jaren bijvoorbeeld ook groeimogelijkheden? Door heel veel economen, maar ook vanuit het kabinet zelf wordt gepleit voor een groei van de lonen, aangezien de lonen in de markt zullen groeien. Ziet u een mogelijkheid dat de lonen bij Defensie ook aantrekkelijker worden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Volgens mij zitten daar twee aspecten in. In het akkoord dat nu voorligt en dat nog goedgekeurd moet worden, zit die groei gelukkig ook. En die is ook hard nodig, na jaren van stilstand. Anderzijds zie je dat men met Adaptieve Krijgsmacht met “wisselstroom” wil werken, zodat men ook bepaalde functionaliteiten binnen kan halen. Ik denk dat men ook moet kijken naar flexibiliteit daaromheen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

En die moet je ook in dat soort dingen zoeken. Maar het is wel ook aan de bewindspersonen om daar afwegingen in te gaan maken, samen met de vakbonden. Waar zit daar nog perspectief?

Voorzitter, ik had het over personeel en de zeggenschap van commandanten. Belangrijk hierbij is ook de slagvaardigheid van het besturingsmodel. Het is nu te centralistisch en te bureaucratisch. De vorige Commandant der Strijdkrachten, Tom Middendorp, generaal Middendorp, uitte ook kritiek bij zijn opstappen. Hij zei: “Ik hoop ook dat wij binnen Defensie erin slagen de krachten beter te bundelen en gecentraliseerde diensten en verantwoordelijkheden weer dichter bij de operationele commandanten te brengen.” Het CDA is benieuwd wat de nieuwe bewindspersonen met deze opbouwende kritiek willen gaan doen.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben de bewindspersonen een nota van wijziging gestuurd, waarin zij de noodzakelijke investeringen gaan doen. Het CDA steunt die investeringen. Het CDA maakt zich wel zorgen over de omvang van dit bedrag voor 2018. Het is nu nog maar slechts 178 miljoen. Dit betekent dat er voor 2018 nog meer dan 730 miljoen op de plank ligt bij het ministerie van Financiën. Hoe voorkomt de minister dat dit jaar dat geld ook op die plank blijft liggen?

Van belang is daarbij ook een verantwoorde besteding van de extra middelen. Het gaat immers om belastinggeld. De bedrijfsvoering van Defensie is na jaren van slechte rapportcijfers de afgelopen jaren verbeterd, maar er zijn nog de nodige onvolkomenheden op inkoopbeheer en de logistieke keten. Het CDA zou graag zien dat er ook toezicht is op de besteding van die extra middelen. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn dat de Auditdienst Rijk daar periodiek verslag van doet?

Tegelijkertijd verwacht de NAVO van haar lidstaten dat deze voor het einde van het jaar hun plannen indienen voor de uitvoering van de Wales Defence Investment Pledge; de heer Dijkgraaf had het er al over. Is de minister in staat om hieraan te voldoen? Hoe wil zij dit doen? Want de Defensienota is natuurlijk nog niet geschreven voor het eind van het jaar.

Met dit eerste geld kunnen we weer echt werken aan het omhooghalen van de basisgereedheid. Vorige week kwam nog de zorgwekkende staat van de luchtverdedigings- en commandofregatten in het nieuws. De modernste fregatten van Nederland hebben grote technische problemen, zijn beperkt inzetbaar en worden gekannibaliseerd. Het CDA had het hier tweeënhalf jaar geleden al over met de toenmalige minister, dat zij dit ook zag. Wat is er sindsdien gebeurd? En hoe kijkt de minister tegen deze signalen aan? In zijn laatste advies heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken ook vastgesteld dat de staat van de Nederlandse krijgsmacht zeer zorgwekkend is. Hij zegt eigenlijk dat het streven om op zijn vroegst in 2020 de basisgereedheid op orde te krijgen ernstig en onverantwoord is. Hij zegt dat het sneller moet. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: kan dat en wat is daarvoor nodig?

Maar de echte keuzes worden gemaakt bij de Defensienota. Het zwaartepunt dient te liggen bij de voortzetting en de instandhouding van de huidige krijgsmacht om zo door te kunnen ontwikkelen naar de versterkte krijgsmacht. Het CDA staat nog steeds voor die veelzijdig inzetbare krijgsmacht. De vraag is echter, en dat hoorde ik ook al in het debat, hoe die er nu uit komt te zien. De omgevingssituatie is namelijk wel enorm veranderd sinds 2010. Er zijn steeds meer diffuse dreigingen en ook is er de hybride oorlogvoering gekomen. De kans op een gelijktijdige inzet in de drie hoofdtaken is ook groter geworden. Hoe ziet de minister die veelzijdig inzetbare krijgsmacht nog? En hoe stellen we de strategische focus naar een hybride grootschalig conflict bij?

Daarnaast zie je dat er onvoldoende balans is tussen gevechtseenheden, gevechtsondersteunende eenheden en logistieke eenheden. Zonder goede logistieke keten, verantwoorde medische zorg, genie, air defence, inlichtingencapaciteit en vuursteun liggen de gevechtseenheden op land, ter zee en in de lucht stil. Dus repareren is daarbij wel gelijk naar voren kijken. Het is niet simpel terug naar wat we hadden maar tegelijkertijd klaar zijn voor de nieuwe uitdagingen. Dan gaat het om langere dracht van communicatieapparatuur, interoperabiliteit, de inzet van drones, de bewapening van onbemande vliegtuigen. Wat is de opvatting van de minister daarover?

Voor het CDA staat voorop dat er tevens prioriteit ligt bij het herstel van de slagkracht van de krijgsmacht. Het is natuurlijk allereerst aan de militaire organisatie om die keuzes ook goed af te wegen samen met de bewindspersonen. Ik hoorde het al in de discussies terug, en ik zou als CDA’er hier geen leunstoelgeneraal willen zijn, die vanuit mijn positie zou zeggen hoe Defensie er precies uit moet zien. Maar wordt er in het kader van de slagkracht bijvoorbeeld ook overwogen om de tanks weer in eigen beheer terug te brengen?

Om deze slag te kunnen slaan is een innovatief en betrokken bedrijfsleven van groot belang. Het CDA is trots op die defensiesector. Hij vormt met de kennisinstituten en Defensie een gouden driehoek. Het is van belang dat in een goede en snelle samenwerking de voet ook op het gaspedaal wordt gezet. Hoe krijgen die innovatieve samenwerking en dat onderzoek verder vorm?

Dan gaat het ook om het innovatieonderzoek dat nodig is om weer nieuwe ontwikkelingen te faciliteren. Wordt daar extra in geïnvesteerd? Blijft het bij wat het nu is? Wat zijn de plannen daarvoor? Je ziet steeds dat de valutaschommelingen en de prijsstijgingen een terugkerende bottleneck zijn bij de broodnodige investeringen in Defensiematerieel. Dat leidt tot minder en tragere aankopen. Dat is zeer onwenselijk. In het regeerakkoord staat dat het kabinet komt met voorstellen om de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de Defensiematerieelbegroting te vergroten, zoals een specifieke prijsindex of een structurele oplossing voor valutaschommelingen. Wanneer komt de minister met deze voorstellen?

Ik heb nog twee aandachtspunten en nog een afsluiting. De krijgsmacht zet zich wereldwijd in voor vrede en veiligheid in diverse missies. Het is van belang om deze missies te evalueren en lessen te trekken, zeg ik ook tegen mevrouw Karabulut. Dat moeten we natuurlijk altijd achteraf doen om het de volgende keer weer beter op te pakken. Bij sommige missies gaat dat niet alleen vrij snel maar is het ook van belang om vijf jaar na dato nog een keer te kijken. Het CDA zou graag willen dat de minister een postmissie-evaluatie voor Uruzgan uitvoert. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een wat informele vraag. Er zijn mensen die zeggen dat je eigenlijk geen goede Defensiewoordvoerder kan zijn als je niet bij Defensie hebt gewerkt of geen goede staatssecretaris of minister kan zijn als je geen militair bent geweest. U heeft bij Defensie gewerkt. Vandaar mijn heel open vraag: vindt u nou met uw Defensieachtergrond dat je geen goede staatssecretaris, minister of woordvoerder kan zijn als je er niet gewerkt hebt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, daar ben ik het totaal niet mee eens. Laten wij iemand als Angelien Eijsink nemen, voormalig PvdA-woordvoerder. Ik heb haar weleens een gemilitariseerde burger genoemd. De manier waarop zij zich voor Defensie heeft geïnteresseerd, zich betrokken heeft getoond en voor veteranen is opgekomen, laat zien dat wij met z’n allen goed moeten luisteren en met goede oplossingen en suggesties moeten komen. Daarbij is het van belang dat wij zowel mensen hebben die misschien bij Defensie gewerkt hebben als mensen die daar niet hebben gewerkt. En ik ben jaren zorgwoordvoerder geweest, maar ik heb nooit in de zorg gewerkt. Dat geldt dus ook voor andere terreinen.

De voorzitter:

Hoe zit het bij u, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, zullen wij het daar even niet over hebben, voorzitter? Ik ben in ieder geval blij dat de gepolitiseerde militair die hier staat, voor de evaluatie van missies is. Maar hoe kan het dan dat het CDA het blokkeert wanneer ik mevrouw Bruins Slot vraag welke lessen zij trekt uit Mali of wat dat betekent voor de missie die wij zeer binnenkort gaan bespreken, of wanneer ik in de procedurevergadering voorstel om slechts een hoorzitting te houden over de veiligheid en inzetbaarheid van militairen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is een mooie scherpe vraag van u, maar u heeft ook twee petten op: u bent woordvoerder Defensie en woordvoerder Buitenlandse Zaken. Over de verlenging van missies wordt binnen de commissie voor Buitenlandse Zaken gesproken.

De voorzitter:

Maar ook morgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maandag zijn er technische briefings. Volgens mij volgen vrij kort daarop verschillende algemene overleggen. Daar zult u mijn collega Martijn van Helvert als woordvoerder horen spreken over de verlenging van de missies.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar over de inzet van militairen gaat de commissie voor Defensie. Het is gewoon superhandig dat ik het allebei doe — dat geef ik direct toe — en ook leuk, kan ik u vertellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat geloof ik direct.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij zijn de woordvoerderschappen net weer verdeeld bij u, wellicht wordt u een volgende keer bedeeld. Maar mijn vraag was waarom u, als dat zo belangrijk is en gegeven het OVV-rapport, dan een hoorzitting om deskundigen te horen over de veiligheid van militairen heeft geblokkeerd. Waarom?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laten wij even twee zaken goed markeren. Als het gaat om het OVV-rapport, krijgen wij nog de commissie-Van der Veer. Het is van belang dat wij daar zeer uitgebreid over spreken. En mevrouw Karabulut heeft het over een hoorzitting. Zij heeft inderdaad met GroenLinks een voorstel gedaan in de commissie voor Buitenlandse Zaken om dat te doen. Dat is daar inderdaad geblokkeerd. Daarna vroeg zij het nog een keer aan Defensie. Laat ik wel zeggen — dat heb ik toen ook tegen mevrouw Karabulut gezegd —: we krijgen ook nog een algemeen overleg over de zaken die bij het KCT, het Korps Commandotroepen, zijn gebeurd. Toen heb ik ook tegen mevrouw Karabulut gezegd: kom tegen die tijd gewoon met een voorstel om alles daar af te wegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dus ik herken het beeld voor een deel, maar ook weer niet helemaal, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik zou nog twee punten noemen en tot een afsluiting komen. Ik heb er nu eentje gehad, het tweede is Lelystad. Ik had al een interruptiedebatje met de heer Bosman daarover. Een enorme discussie over het gebruik van het luchtruim en de verwachte overlast. Dat gaat over het civiele en het militaire luchtruim. Welke mogelijkheden ziet de minister om bij te dragen aan een oplossing?

Voorzitter. U kent de uitdrukking wel: wat een boer niet kent, dat vreet hij niet. En zo is het nog steeds. Het is belangrijk dat defensie weer meer zichtbaar is in de samenleving. Dit vergroot het begrip van mensen over het belang van het werk bij defensie. Maar het kan ook de aantrekkelijkheid van het beroep voor jongeren vergroten. In het verleden is op die zichtbaarheid bezuinigd. Denk bijvoorbeeld aan de open dagen. En het is van belang om weer meer werk te maken van de zichtbaarheid van de krijgsmacht. Denk aan soldaten voor de klas, die gewoon laten zien wat ze dagelijks doen. Denk aan een goed gebruik van social media, misschien het versoepelen van het uniformverbod, als dat kan, gezien de veiligheidssituatie. Maar denk bijvoorbeeld ook aan het in het openbaar beëdigen van militairen op een plein in Arnhem, zodat mensen ook zien hoe dát eraan toegaat. Op welke manier wil de minister de zichtbaarheid van defensie in de samenleving vergroten?

Voorzitter. Nederland is een waardevol land. Nederland leeft in een periode van betrekkelijke vrede en dat is geen rustig bezit. Veteranen kunnen als geen ander vertellen waarom het belangrijk is om je in te zetten voor een veiliger samenleving. Vrede en veiligheid is namelijk geen vanzelfsprekendheid. We hebben heel veel om te beschermen. Onze vrijheid, onze gezondheidszorg, onze scholen. En een sterke krijgsmacht is daarvoor onze beste verzekeringspolis.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het is crisis bij de defensieorganisatie. Dat zien we door een overbelasting van de defensiemensen, dat zien we door een overbelasting van het materieel, een crisis die is ontstaan omdat de afgelopen tien jaar roofbouw is gepleegd op de defensieorganisatie. Terwijl werd bezuinigd, moesten onze mensen blijven vechten in het hoogste geweldsspectrum. Terwijl het materieel niet op orde was, moesten dure JSF’s worden aangeschaft. Terwijl militaire interventies de wereld onveiliger maakten, was het antwoord van achtereenvolgende regeringen telkens weer een interventie onder de noemer van oorlog tegen terrorisme.

Daarbij komt nu vanuit Europa een nieuwe escalatiepolitiek met de Russen. Een soort hunkering naar een nieuwe Koude Oorlog. Laat ik duidelijk zijn: wij kiezen voor ontspanning. Ontspanning, in plaats van een Koude Oorlog en verdere escalatie met de Russen. De SP maakt al jarenlang een duidelijke keuze voor minder missies en een compacte krijgsmacht, die ondersteunend kán zijn in de vredeshandhaving.

Voorzitter. Anderen zeiden het ook al: ik heb heel veel respect voor de mannen en de vrouwen die na politieke besluiten die hier vallen hun leven in de waagschaal stellen, vaak vanuit ideële motieven, omdat ze de wereld willen verbeteren, net zoals u en ik. Maar waar je ook voor staat: een veelzijdige krijgsmacht of een compacte, de veiligheid en het welzijn van onze jongens en meisjes, het defensiepersoneel, dat moet voorop staan. Is de minister dat met ons eens? Wat wil zij de komende jaren bereiken? De verhalen van de mannen die ik heb gesproken over tegenwerking, misbruik en onderdrukking verdragen het daglicht niet. Waarom gebeurt dit keer op keer? We hebben ook eerder klokkenluiders gehad die ook zijn onderdrukt. Een aantal medewerkers van defensie zijn gewoon echt kapot gemaakt. We hebben inmiddels meters en meters onderzoek. De vraag is: wat gaat er nu concreet met al die meters onderzoeken gebeuren? Waarom is de minister, of in dit geval de staatssecretaris, geen voorstander van een extern meldpunt? Kan de minister ons dan toezeggen dat al die mensen die zich hebben gemeld bij de kranten, bij de vakbond en wellicht bij defensie, nu wel al die veiligheid krijgen en serieus worden genomen, wat eerder niet is gebeurd?

Voorzitter. Onlangs verscheen een onderzoek van het Veteraneninstituut over de ervaringen en bevindingen van veteranen. Het onderzoek geeft een redelijk positieve indruk van het oordeel van de veteranen. Toch stelt 13% dat ze nog steeds klachten hebben die te maken hebben met hun werk, veelal in het buitenland. 5% is zelfs heel erg negatief. Dat is toch wel een groot aantal, ook is het een minderheid. Denken de minister en de staatssecretaris aan aanvullende maatregelen?

Over wat er de komende jaren gaat gebeuren, op basis van welke visie, krijgen wij zeer binnenkort hopelijk gedetailleerde informatie. Maar een aantal zaken dat opgelost had moeten worden, zie ik niet terug, zoals het AOW-gat. Waarom wordt dit probleem nu niet opgelost? Wat doen de bewindspersonen tegen de leegloop bij defensie? Waarom nu al besluiten om door te gaan met allerlei prestigeprojecten, zoals dure onderzeeboten, de JSF en zelfs drones? Ik zou willen voorstellen om nu geen nieuw duur materiaal aan te schaffen, maar eerst te investeren in personeel en vervolgens op basis van duidelijke keuzes voor een type krijgsmacht, de verdere materiële invulling vorm te geven. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik noemde het al: de Reaper, het onbemande vliegtuig, de drone, waarmee inlichtingen verworven kunnen worden. De minister wil deze aanschaffen. Wij kennen deze toestellen vooral van talloze aanslagen in landen als Pakistan en Jemen, waarbij vaak ook burgers om het leven komen en niet zelden het internationaal recht geschonden wordt. Wil Nederland hieraan mee kunnen doen?

Tijdens het debat over het dodelijke mortierongeval werd duidelijk dat de can-domentaliteit, samen met de politieke druk maakt de defensieorganisatie moeilijk nee kan zeggen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben toch enigszins verbaasd over wat mevrouw Karabulut zegt over die Reapers, die drones en dat er dodelijke slachtoffers vallen en de vraag of Nederland daaraan mee wil doen. Ik snap niet wat dat te maken heeft met de drones.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als je die dingen wil aanschaffen en ze vervolgens ook nog wil bewapenen en bij interventies elders wil inzetten zonder dat daar duidelijk kaders voor zijn, dan is de vraag of je daaraan mee moet willen doen. Vandaar die vraag, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat is interessant, want het gaat dus om de kaders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker.

De heer Bosman (VVD):

Een drone is namelijk niets anders dan een F-16 of een F-35. Er is nog steeds een piloot, er gelden nog steeds Rules of Engagement en er is nog steeds een verantwoordelijkheid voor het wel of niet schieten. Het is dan ook echt klinkklare onzin om dit soort verhalen te vertellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sinds wanneer is het klinkklare onzin om hier vragen te stellen? Misschien vindt u dat onzin en weet u alles al, maar ik niet. Na elf jaar leer ik iedere dag nog steeds en vraag ik iedere dag nog steeds. Dat is mijn taak als controleur van de macht. Verder vallen in landen als Jemen en Pakistan ongewild toch echt burgerslachtoffers en zijn er heel veel zorgen, ook van mensenrechtenorganisaties, dat dit gebeurt buiten de normen om. Dit is een nieuwe ontwikkeling. Mijn vraag is, en ik ga ervan uit dat het antwoord duidelijk zal zijn — ik zie dat ik de VVD aan mijn zijde heb — of die dingen uiteindelijk moeten worden bewapend en binnen welke kaders dat moet gebeuren.

De voorzitter:

Er is geen vraag aan u gesteld, meneer Bosman. Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Ik had het over het mortierongeval in Mali. Dat dodelijke mortierongeval vond plaats, omdat ondeugdelijk materiaal was ingekocht onder politieke druk. De missie moest doorgaan en dit alles, zo bleek later, terwijl de medische voorziening niet op orde was. Schaart de minister zich achter de nieuwe Commandant der Strijdkrachten, die vlak na zijn aantreden bij de commando’s in Rozendaal zei: oorlog voeren doe je per definitie in een situatie van tekorten? Met andere woorden: dat die jongens en meiden niet zo moeten zeuren? Dat de can-domentaliteit toch geen probleem is, terwijl er net een minister en een Commandant der Strijdkrachten zijn afgetreden? Of trekt de minister lessen uit het incident in Mali? Schaart zij zich achter de snoeiharde conclusies van het OVV-rapport? Of heeft zij kritiek op dit rapport, net zoals haar voorganger?

Voorzitter. Ik zei het al, we krijgen nog een uitgebreide internationale veiligheidsstrategie van de minister over hoe zij denkt de wereld veiliger te maken en wat voor Nederlandse krijgsmacht zij nastreeft. Maar twee zaken lijkt zij voort te willen zetten, namelijk de faliekant mislukte oorlog tegen terrorisme van de afgelopen zestien jaar en, zo lijkt nu, onder aanvoering van Europa toewerken naar een Europees leger en daarbij een ander oorlogsfront openen: een nieuwe Koude Oorlog met de Russen. De Commandant der Strijdkrachten — daar is hij weer — vertelde zondag op tv dat het voor een deel Koude Oorlog is. Is de minister van mening dat we in het tijdperk van een nieuwe Koude Oorlog terecht zijn gekomen? Wat betekent dit dan? Erkent de minister dat de war on terror, die nu al zestien jaar lang wordt gevoerd, in verschillende landen, gewoon mislukt is? Erkent zij dat?

Voorzitter. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag stond een mooi interview met de minister. Er moeten fregatten worden vervangen, zei ze, net als mijnenjagers en onderzeeboten. Daarop vroeg De Telegraaf: kan dat allemaal? Nee, zei de minister, dat kan niet allemaal. Een dag later was de militaire baas op tv bij WNL. Hij stelde over deze opmerking van de minister dat het geen kwestie van keuze was maar van álles. Wat is hier gebeurd? Hoe kan het dat de minister ogenschijnlijk — dat zeg ik erbij — wordt overruled door de militaire baas? Deelt de minister de mening dat hij hiermee op de stoel van de minister is gaan zitten en dat dit niet kan?

Voorzitter. Tot slot iets heel anders. In 2015 heeft Nederland de Safe Schools Declaration ondertekend: een initiatief met concrete aanbevelingen voor landen om scholen beter te beschermen. Dit initiatief is niet juridisch bindend. Het bevat geen extra verplichtingen maar juist praktische aanvullingen op het internationaal humanitair recht. Het ministerie van Defensie heeft voor zover ik weet nog nooit laten zien wat het zelf doet met die richtlijnen. Zijn die op de een of andere manier geïmplementeerd of opgenomen in andere uitvoeringskaders? Hebben Nederlandse militairen het militair gebruik van scholen aangekaart bij de strijdende partijen tijdens hun uitzending? Is defensie in gesprek met haar militaire bondgenoten die het initiatief nog niet steunen, zoals Duitsland, om ervoor te zorgen dat ook zij dit initiatief gaan steunen? Want recht op onderwijs voor kinderen is zelfs in oorlogstijd enorm belang en soms het enige lichtpuntje.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Even met wat luchtigs beginnen. Op zich is het fascinerend om te zien dat we hier nog geen twaalf uur geleden ook waren. Althans, toen holde ik hiernaartoe. Het mooie van de politiek is dat het een recht is om zo lang mogelijk een debat aan te gaan. Als je dan een beetje ziek bent en hiernaartoe holt om te gaan stemmen, is het wat minder leuk. Maar goed, je bent Defensiewoordvoerder of niet, dus je probeert daarin een beetje krachtig te zijn. Dat is natuurlijk niets bij wat al onze militairen doen, maar ik dacht: dit is een leuke manier om iedereen wakker te krijgen.

Voorzitter. In een onvoorspelbare wereld, waar de aard en omvang van de dreigingen continu veranderen, is defensie, evenals diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, onmisbaar. Vrede, veiligheid en stabiliteit zijn niet vanzelfsprekend. Die zaken zijn essentieel voor onze democratie. Hiervoor zetten onze mannen en vrouwen van defensie dagelijks letterlijk hun leven op het spel. De ruim 40.000 militairen en 15.000 burgers dragen nu en in de toekomst bij aan de welvaart, stabiliteit en veiligheid van ons land. Door hun wereldwijde inzet wordt de internationale samenwerking versterkt en kunnen meer mensen in vrijheid en veiligheid zichzelf zijn. D66 heeft dan ook bijzonder veel waardering voor alle militairen, burgers, veteranen en reservisten bij Defensie.

Voorzitter. Na jaren van bezuinigingen is het tij gekeerd. Bij Defensie wordt weer geïnvesteerd. Dat is broodnodig, niet alleen om ons materieel, ons personeel en de geoefendheid van onze krijgsmacht op orde te brengen, maar ook om de Defensieorganisatie verder te professionaliseren en te laten aansluiten op de behoeftes van nu. De Adaptieve Krijgsmacht is een goed voorbeeld. Wij hebben dat toegejuicht en wij juichen dat nog steeds toe. Nu is echter het moment aangebroken om verdere stappen te zetten naar een inclusieve, toonaangevende Defensieorganisatie met een open cultuur waarin je kan afwijken van stereotypen. Defensie moet een werkgever zijn waarvoor ook de nieuwe generatie graag wil werken. Met de nodige investeringen van dit kabinet gaat Nederland richting het Europese gemiddelde. Mijn fractie juicht dat toe, want vandaag de dag zal Europa meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor onze eigen veiligheid.

Dit brengt mij op mijn eerste punt: Nederland kan de wereld en ook zichzelf niet alleen redden. Willen wij serieus impact hebben en slagvaardig zijn met onze krijgsmacht, dan is Europese Defensiesamenwerking onmisbaar, of je nu wel of niet van Europa houdt. Het doet D66 dan ook deugd dat er na jaren van inzet nu eindelijk invulling wordt gegeven aan die Europese samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. De oprichting van een kopgroep in de vorm van permanent gestructureerde samenwerking, ook wel “PESCO” genoemd, is een stap in de juiste richting.

Nederland loopt met bilaterale samenwerkingsverbanden voorop in Europa. Zo werken wij sinds jaar en dag — ik kan ook zeggen: sinds dag en jaar — intensief samen met onze buurlanden. Met België trekken we gezamenlijk op als het gaat om onze luchtstrijdkrachten. Met Duitsland delen we een tankbataljon. Dat zijn allebei voorbeelden van succesvol Europees samenwerken, waardoor Defensiecapaciteiten worden verhoogd en er slimmer wordt omgegaan met de uitgaven. Het mag dus duidelijk zijn dat samenwerken in Europees verband niet alleen ten goede komt van gezamenlijke capaciteiten, maar ons ook in staat stelt om nieuwe projecten efficiënter en effectiever te ontwikkelen. Er liggen dan ook vele concrete projecten op de plank. Ik wil de minister nog wel vragen hoe zij de afgelopen dagen in Brussel heeft ervaren.

Mijn tweede punt ziet op de organisatiecultuur bij Defensie. In de afgelopen tijd zijn er te veel incidenten geweest. Het waren er zo veel dat je je kan afvragen of het wel incidenten zijn. Misbruik, verkrachting, machtsmisbruik, ontgroeningen, elk incident is een op zichzelf staande treurige gebeurtenis. Deze gebeurtenissen hebben echter wel een gemeenschappelijke deler. In mijn optiek is er namelijk sprake van een angstcultuur, waarin praten over deze gebeurtenissen het einde van je carrière kan betekenen. Het gaat om een cultuur waarin er geen ruimte is voor alles wat anders is en afwijkt van stereotypen. Zoals eerder is gesteld, is het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de beleving van diversiteit en inclusiviteit dan ook spijkerhard hierover.

Ik moet daarbij vermelden dat sommigen dit heel vervelend vinden omdat het dan lijkt alsof alle mensen die bij Defensie werken of alle mensen die in de top bij Defensie verantwoordelijk zijn, hieraan meewerken. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat ik dat niet denk, dat ik dat niet vind en dat het ook niet zo is, maar ik geloof niet in het onbenoemd laten van de problemen er wel zijn. Door de problemen wel te benoemen, hoe pijnlijk ze ook zijn, gaat iedereen zien dat die er zijn en kun je die ook met elkaar oplossen. Hopelijk kun je daardoor uiteindelijk gezamenlijk concluderen dat er geen ruis meer is in de organisatie en dat er geen mensen meer zijn die te veel een bepaalde dominantie uitstralen waardoor er überhaupt een verziekte cultuur kan zijn.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de bewindspersoon en de top bij Defensie hier ook echt werk van gaan maken. Immers, juist bij Defensie hoort het personeel zich veilig, gewaardeerd en gerespecteerd te voelen, niet vanwege hun uiterlijk of hun geaardheid, maar vanwege hun bijdrage aan de organisatie. Wij hechten dan ook waarde aan een inclusieve Defensieorganisatie waarin allen zich veilig, betrokken en gewaardeerd voelen. Aandacht voor veiligheid, inclusiviteit en diversiteit in de breedste zin van het woord is dan ook hard nodig. Het hoort onlosmakelijk deel uit te maken van de identiteit van Defensie. Juist nu er een grote hoeveelheid vacatures vervuld moet worden, hoort Defensie werk te maken van haar organisatiecultuur. De aanwas van nieuw personeel is voor Defensie een uitgelezen kans om te laten zien waar zij voor staat en om te putten uit het brede en diverse kennis- en vaardigheidspotentieel dat ons land rijk is. Reeds eerder diende D66 een tweetal moties in om aandacht te vragen voor diversiteit bij Defensie. Defensie heeft ook het diversiteitscharter ondertekend en heeft zichzelf daarmee expliciet verbonden aan het streven naar meer diversiteit. Ik weet dat een aantal mensen hier binnen Defensie hard aan werken en dat wordt ook gewaardeerd. Gezien het brede maatschappelijke belang denken wij alleen dat het noodzakelijk is om hierover duidelijke afspraken te maken met het kabinet en hier jaarlijks over te kunnen spreken. Ik kondig alvast aan dat er in mijn tweede termijn een motie aan komt om dit met elkaar eens goed vast te leggen.

Voorzitter, ik ben een beetje in verwarring over mijn spreektijd. Ik zie dat ik drieënhalve minuut heb, maar ik weet niet waarmee ik begonnen ben. Met twaalf minuten of met tien?

De voorzitter:

Tien.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dan kan het prima doorlopen.

Voorzitter. Vandaag de dag volgen digitale ontwikkelingen elkaar razendsnel op. Een moderne krijgsmacht die ook de uitdagingen van morgen het hoofd kan bieden, behoort ook digitaal weerbaar te zijn. De digitale infrastructuur van Nederland behoort tot de wereldtop. We denken dan ook dat het vermogen om cyberoperaties uit te voeren, van essentieel belang is. Investeren in defensiecybercapaciteit zorgt voor verhoogde inzetbaarheid van de krijgsmacht en effectiviteit in het digitale domein. D66 heeft in zijn programma veel aandacht besteed aan cyber. Een jaar geleden dienden we een motie in die nog steeds in behandeling is. Het stelt mij altijd een beetje teleur als dat te lang duurt. Immers, vorig jaar constateerden we al dat in 2016 slechts 44 cyberreservisten waren aangesteld, terwijl de doelstelling in november 2013 was om 150 cyberreservisten aan te stellen. Ons verzoek was dan ook om hier versneld werk van te maken. We zijn nu wel een halfjaar verder. Wellicht kan de minister toch aangeven hoe het staat met het streven naar die 150 cyberreservisten.

Dan de toekomstbestendigheid. Net als veel van mijn collega’s hechten wij grote waarde aan een toekomstbestendige defensie, zowel in de bedrijfsvoering als op het gebied van innovatie. Wat de bedrijfsvoering, de financiering en vernieuwings- en vervangingsinvesteringen betreft hechten wij veel waarde aan zorgvuldigheid, zicht en voorspelbaarheid. Dat geldt met name voor de meerjarencijfers. De Rekenkamer concludeerde dat onduidelijk is op welke gegevens de financiële meerjarencijfers gebaseerd zijn. Bovendien kon de Rekenkamer geen aansluiting maken tussen de verschillende financiële begrotingsstukken. Met het oog op zorgvuldigheid, zicht en voorspelbaarheid in de aan te wenden middelen voor het komende jaar vraag ik de minister om de Kamer in het eerste kwartaal van 2018 te voorzien van een financieel begrotingsoverzicht en ernaar te streven om bij de presentatie van de Defensienota een nota van wijziging toe te voegen, zodat je gewoon heel overzichtelijk kan zien dat er extra geld bij is gekomen en waaraan dat geld wordt besteed. Dan gaan we met elkaar over een halfjaar kijken en dan zeggen we: goh, wat knap, dat is allemaal gelukt. Of: volgens mij gaat het nog niet zo goed. Dat laatste kan ook gebeuren, maar dan weten we dat met elkaar en dan worden we niet verrast.

In die nota van wijziging kunnen we dan de besteding terugvinden van extra investeringen. Ik heb daar de volgende vragen over, allereerst over de instructiecapaciteit voor initiële opleidingen en functieopleidingen en het aantal opleidingsplaatsen. Het opleidingsbudget bij de KMar wordt uitgebreid, in 2018 met 0,6 miljoen. Mijn vraag is hoeveel fte dit betreft en of dit ook betekent — daarmee herhaal ik verzoeken van D66 — dat er het volgende vakantieseizoen, waarvoor mensen al aan het boeken zijn, geen problemen meer zijn met het aantal marechaussee en de wachttijden op onder andere Schiphol.

Voorzitter. Mijn collega’s refereerden ook aan de nieuwe Reapers. Wij hebben begrepen dat die aangeschaft kunnen worden. Ik zou daarop graag nog even een mondelinge toelichting van de minister krijgen. Wij hebben in het verleden gezegd: als je die Reapers onbewapend aanschaft, doe je sowieso iets bijzonders, want de kunst van zo’n Reaper is dat hij niet alleen inlichtingen kan vergaren maar dat hij ook heel goed aan targeting kan doen. Het is goed dat Nederland niet voor het laatste kiest, maar er ligt wel een rapport van het CTIVD over de bijdrage aan targeting door de MIVD. Mijn vraag is of de minister of de staatssecretaris bereid is om zo snel mogelijk richtlijnen naar de Kamer te sturen over de mate waarin zij wel of niet gebruikt gaan worden, want als zij gebruikt gaan worden en als de informatie die de Reapers opleveren, wordt gedeeld met een willekeurig ander land, dat die informatie vervolgens gebruikt om aan targeting te doen, zou ik het wel heel belangrijk vinden om daar met elkaar afspraken over te maken. Wellicht kan dit nu toegelicht worden.

Voorzitter. Tot slot: innovatie. Die is ongelofelijk belangrijk. Daar hebben wij als D66 heel vaak op gehamerd, omdat wij vinden dat de keuzes van nu geen belemmeringen mogen vormen voor de ambities van morgen. Het streven naar een hoogwaardige en toekomstbestendige krijgsmacht vraagt om meer diversiteit maar ook om investeringen in kennisopbouw, technologieontwikkeling en innovatie. De verslechterde veiligheidssituatie in de wereld en de bedreigingen rondom Europa onderstrepen de noodzaak om Defensie te blijven vernieuwen en te verduurzamen. Ik hoor dan ook graag van de minister of 2% van het Defensiebudget aan R&D wordt besteed en of zij daarmee de norm haalt. Om dit streven nogmaals te onderstrepen, overweeg ik om daarvoor in mijn tweede termijn een motie in te dienen.

Mijn collega refereerde ook al aan het luchtvaartaspect. Ik heb de mazzel gehad om woordvoerder luchtvaart en defensie te zijn geweest ten tijde van het debat over Lelystad. Ik heb nog een specifiek verzoek aan de minister over de herindeling van het luchtruim boven Lelystad. Ik wil eigenlijk vragen om volledige steun en een proactieve houding van het ministerie van Defensie, specifiek ten aanzien van de herindeling van het luchtruim. Het belang van de herindeling is namelijk te groot om interdepartementaal gedoe toe te staan. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven. Het luchtruim moet zo snel mogelijk opnieuw ingedeeld worden, conform de eerdere toezeggingen van bewindspersonen van beide ministeries aan de Kamer. Wij willen de zekerheid dat er geen tijd en energie verloren gaat aan ineffectieve samenwerking of afstemming. Kan de minister hier iets over zeggen?

Mevrouw Popken (PVV):

Ik heb een andere vraag, die niet aansluit bij dit onderwerp, maar ik weet niet of u er nog op komt. Ik zie op de D66-website in een actieplan voor vluchtelingen staan dat D66 er voorstander van is dat asielzoekers worden opgevangen in halfleegstaande kazernes. Mijn vraag is of mevrouw Belhaj daar nog steeds voorstander van is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik zo’n fantastische vraag. Ik wil nu even afspreken dat ik daar in tweede termijn op terugkom, als u een echt antwoord wilt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u klaar?

Mevrouw Belhaj (D66):

De PVV is dol op de website van D66; dat flikt ze me namelijk al een derde keer. Maar dat geeft niet, dat houdt me scherp.

De heer Öztürk (DENK):

Ik steun het pleidooi voor inclusiviteit en diversiteit bij Defensie. Wij staan daarachter. Ik ben dus benieuwd naar uw motie in de tweede termijn. Maar er zijn in de afgelopen jaren heel veel rapporten geschreven; zo heeft het SCP er iets over gezegd. Het is de voorafgaande ministers niet gelukt om dit te bereiken. Wat geeft u mee aan de huidige staatssecretaris en minister om het wel te laten lukken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een heel goede vraag. Kijk, je kunt niet een klein beetje aandacht besteden aan diversiteit; je kunt dat alleen maar volwaardig doen, in volledige overtuiging en op een brede manier. Ik denk dat er een tijdje geleden wel een goede initiële brief is gekomen, maar dat dat eigenlijk te weinig is om er echt de boer mee op te gaan, om inclusiviteit te gaan uitstralen, om daar streefcijfers aan te gaan verbinden maar geen voorkeursbeleid, en dus om actief te gaan proberen om het diverser te maken. Ik denk dat de politie een prachtig voorbeeld is, want die is daar veel verder mee en heeft geleerd wat wel en wat niet werkt. Ik denk dat we hetzelfde voor Defensie moeten. Dat is wat ik ook beoog met mijn motie, namelijk om dat eens met elkaar uit te spreken.

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw Belhaj had het ook over de Koninklijke Marechaussee en de wachtrijen op Schiphol. Zij zei “tijdens de vakantie”, maar ik krijg daar bijna iedereen week foto’s en berichten over. Dat is ook nu het geval. Duizenden mensen worden daar de dupe van. Maar nu u in de coalitie zit, mevrouw Belhaj, wat stelt u voor om de capaciteit nu al te verbreden? U had een aantal voorstellen met middelen. Bent u ook bereid om middelen ter beschikking te stellen om de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee uit te breiden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is het punt. Vorig jaar is de capaciteit uitgebreid door geld toe te voegen. Dat is eigenlijk nu ook weer gebeurd. Maar als we vandaag zeggen dat we er zoveel miljoenen tegenaan gooien, betekent dat niet dat ze morgen klaar zijn. De mensen moeten eerst in opleiding. Heel veel van die mensen zijn nu ook in opleiding. Ik zag het nu terug in de begroting en kon me volgens mij herinneren dat het getallen waren van rond de 400 fte. Die heb je dus nodig om al die wachtrijen te verminderen. Ik vraag nu aan het kabinet: hoeveel fte komen erbij met het geld dat het vorige kabinet erbij heeft gedaan plus dit geld? Als dat te weinig is, dan weten we dat de mensen de volgende keer dat ze met vakantie gaan, weer in een lange rij staan. En dat willen we niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan mevrouw Belhaj mij uitleggen waaruit zou blijken dat de personele en materiële gereedheid op orde is om de lopende missies te verlengen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een heel brede vraag, maar wel een goede vraag. Zoals mevrouw Karabulut weet, zit er bij het besluit tot een missie een artikel 100-brief. Daarin wordt specifiek per missie uitgelegd welk materieel en werkpersoneel nodig is om te kunnen voldoen aan een missie. Daar hebben wij algemene gegevens over en daar hebben wij sinds kort ook een geheime rapportage over, om bepaalde zaken te kunnen beoordelen. Als iemand zegt — ik noem maar iets willekeurigs; dat is altijd heel moeilijk — dat hij 1.000 computers nodig heeft om een missie te kunnen uitvoeren en als in de geheime rapportage staat dat er maar 100 zijn, dan weten u en ik als Kamerleden dat we daar bij de technische briefing naar kunnen vragen: hé, daar zit een verschil tussen, hoe kan dat?

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus mijn antwoord, voorzitter, is het volgende. Maandag zijn er drie of vier technische briefings, waarin defensiewoordvoerders en buitenlandwoordvoerders alles kunnen vragen wat ze willen over personele en materiële gereedheid. Dat zullen we ook doen. Een gedeelte van wat u vraagt, is helaas geheim, dus daar kan ik niet op antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik mevrouw Belhaj goed beluister, is het antwoord nu dus: wij kunnen dat op dit moment nog niet beoordelen; dat komt later, na de technische briefings et cetera. Het gaat dus om de vraag of de personele en materiële gereedheid op orde zijn om deze missies te kunnen verlengen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Karabulut heeft altijd een heel goede manier van samenvatten, die past bij wat ze graag wil horen, maar mijn eigen samenvatting is de volgende. Ik heb wel een aantal vragen over die missies en die zal ik aankomende maandag samen met de woordvoerder buitenlandse zaken van mijn fractie stellen. Dan komt er een conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Hij werd op de grond gedrukt en vastgehouden, terwijl iemand in z’n blote kont op zijn hoofd heen en weer bewoog. Hij moest met een kussen lopen onder zijn shirt, alsof hij borsten had, werd gedwongen in de grote zaal te simuleren dat hij klaarkwam en moest een roze baret dragen. Ze zeiden dat het weer een opdracht was. “Ik moest cocaïne snuiven. Ik wilde het niet, maar ik moest opnieuw over een grens heen.”

Voorzitter. Dit zijn geen verhalen uit een obscure sekte. Het zijn verhalen van militairen over wat hun is overkomen bij Defensie tijdens wat weleens een inwijdingsritueel of een socialisatieperiode wordt genoemd. Ik noem het anders: schokkend, walgelijk en mensonterend. Het is ontgroening. We hoorden van staatssecretaris Visser dat het verboden is, maar het gebeurt wel, onder onze verantwoordelijkheid. Het gebeurt met mannen en vrouwen die bereid zijn hun leven te geven voor ons. Defensie beschermt hen niet afdoende tegen dit kwaad.

Het zijn voorbeelden uit een lange reeks. De Volkskrant schrijft in 2004 over misstanden, ik citeer: ontgroeningen verboden? Bullshit! De commissie-Staal concludeert in 2006 dat ongewenst gedrag bij Defensie vaker voorkomt dan in de rest van de samenleving. In 2008 schrijft De Telegraaf dat toenmalig Commandant der Strijdkrachten Van Uhm ontgroeningen aan banden ging leggen. In 2010 bleek uit onderzoek dat op de Nederlandse Defensie Academie in Breda cadetten en leidinggevenden zich schuldig maakten aan ongewenst gedrag. In 2007 was er het al eerder genoemde rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. En recent lazen we de schokkende verhalen over de ontgroeningen in Schaarsbergen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister en de staatssecretaris. Wat is er nu wel en niet verboden? Als het verboden is, hoe kan het dan dat het toch steeds gebeurt? Waar staat zwart-op-wit dat ontgroenen verboden is? Hoe worden leidinggevenden en anderen hiervan in kennis gesteld? Hoe en door wie wordt er gecontroleerd en gehandhaafd? Als mensen bij de krijgsmacht zoiets schokkends overkomt, waar kunnen ze dan terecht zonder te hoeven vrezen voor hun loopbaan? Is de minister het met ons eens dat vertrouwenspersonen binnen eenheden geen veilig oor kunnen bieden, niet omdat ze niet integer zouden zijn, maar omdat ze onderdeel van die eenheid zijn?

Over het externe meldpunt dat wordt ingesteld lopende het nadere onderzoek naar de gebeurtenissen in de Oranjekazerne en het bredere onderzoek, heb ik ook een paar vragen. Is de minister bereid om in contact te treden met de leden van de commissie-Samson en de commissie-Deetman om te leren van hun ervaringen met het melden van misbruik? Is de minister bereid om voor de mensen die zich melden, zorgvuldige nazorg te regelen, buiten Defensie? De geestelijk verzorgers hebben een belangrijke vertrouwensrol. Is de minister bereid met hen te overleggen over het verplichten van trainingen in morele vorming binnen de eenheden?

Voorzitter. Nu Nederland er financieel weer goed voorstaat en dit kabinet allerlei fiscale maatregelen gaat nemen om werkgevers te plezieren, doe ik een suggestie voor een andere fiscale maatregel, die onrechtvaardigheid voor militairen kan wegnemen. Militairen hebben een aparte rechtspositie, met verschillende wettelijke uitzonderingen. Dat is terecht. Er is alleen geen uitzondering gemaakt voor de fiscale heffing die is ingevoerd om werkgevers te ontmoedigen mensen eerder met pensioen te sturen. Deze maatregel heeft natuurlijk weinig effect op een werkgever die wettelijk gedwongen is het personeel eerder met pensioen te sturen. De huidige oplossing kost de minister veel geld. Daarbij komt ook nog eens een fiscale strafheffing van 52%. Kan de minister met haar collega’s in dit kabinet gaan praten over een oplossing voor de huidige strafheffing? Ik hoop op een bevestigend antwoord en overweeg hierover een motie in tweede termijn.

Dan over het Financieel Service Centrum in Limburg. De PvdA vindt het onbegrijpelijk dat toezeggingen uit het verleden door de minister en de staatssecretaris niet worden nagekomen. Hoewel in de brief, die we net kregen, staat dat er een voorlopig besluit is genomen om dit centrum begin 2018 naar Utrecht te verhuizen, lijkt de businesscase geen aanleiding te geven om dat voorgenomen besluit te herzien. Een businesscase? Eentje die op termijn €280.000 bespaart? Volgens mij gaat het hier helemaal niet om business, maar om mensen.

Werkgelegenheid is schaars in die regio. Werknemers die wel mee zouden willen verhuizen, zullen de organisatie meer geld gaan kosten dan de zogenaamde businesscase gaat opbrengen, omdat die werknemers terecht compensatie willen voor de min of meer gedwongen verhuizing. De resterende medewerkers gaan een onzekere toekomst tegemoet. Wat te denken van de mensen die nu zorgen dat alles daar schoongemaakt wordt en van de bedrijven die daar kantoorbenodigdheden leveren? Die zijn allemaal de dupe. Als puntje bij paaltje komt, trekt Limburg bij de vernieuwing van de rijksdienst aan het kortste eind. Ik verwacht een uitleg van de minister.

De PvdA steunt de plannen van het kabinet om voor 2018 extra middelen uit te trekken voor Defensie. Daar wordt Nederland veiliger van en daar wordt de wereld veiliger van. We hebben wel vragen bij sommige keuzes. Ik noem: een nieuw bevoorradingsschip kopen terwijl onze fregatten uit elkaar schijnen te vallen, het tekenen voor zes nieuwe JSF-toestellen terwijl er geld nodig is voor de inzet en het onderhoud van de F-16, het met kunst en vliegwerk oprekken van de levensduur van materieel en het steeds uitstellen van de vervanging van wielvoertuigen. Welk plan zit daarachter? Wij weten dat de Defensienota nog komt, maar we willen natuurlijk toch graag inzicht in de bredere overwegingen van de minister.

De Algemene Rekenkamer spreekt van onvoldoende capaciteit bij de Defensie Materieel Organisatie en wijst op het belang van het op orde krijgen van de verwervingsketen. Ook in het ibo-rapport werden daar aanbevelingen voor gedaan. Hoe gaat de minister werk maken van die aanbevelingen? Onze militairen moeten kunnen beschikken over goed en veilig materieel.

Voorzitter. Ik vraag de minister en de staatssecretaris tot slot om meer te investeren in de mensen van Defensie. Volgens mij zijn ze daar ook zeer toe bereid. Die mensen van Defensie verdienen dat.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde mevrouw Ploumen zeggen: waarom koop je nu F-35’s terwijl er geld naar de F-16 gaat? Maar het probleem is toch dat langer doorvliegen met de F-16 vele malen duurder is dan het naar voren halen van de F-35? Begrijp ik nu dat de Partij van de Arbeid een pleidooi houdt om de F-35 naar voren te halen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Bosman hoort graag wat hij wil horen, maar dat zei ik niet. Waar het mij om gaat is: welke keuzes worden er nu gemaakt, met name al in 2018, en hoe verhouden de keuzes voor het aanschaffen van nieuw materieel zich tot het onderhoud van wat er nu is? We willen daar gewoon graag meer inzicht in hebben.

De heer Bosman (VVD):

We hebben tot uit den treure gesproken over de F-35, en ook over de bijkomende kosten van de F-16. We weten allemaal dat hoe langer we met de F-16 vliegen, hoe duurder het wordt. Dus of de Partij van de Arbeid zegt nu: we gaan langer doorvliegen met de F-16; daarbij accepteren we de kosten die dat met zich meebrengt en dan schuiven we de F-35 naar achteren. Of zeggen we: nee, het is zonde als we gaan investeren in de F-16, eigenlijk moeten we gewoon de F-35 naar voren halen; dat is veel efficiënter en nuttiger? Of heb ik de Partij van de Arbeid toch verkeerd begrepen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik weet dat we er lang over hebben gesproken. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is juist om ons inzicht te geven in de wijze waarop de voorgenomen aankopen zich verhouden tot onderhoud. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van zaken waar ik graag meer inzicht in zou willen hebben. Ik hoop dat we dat morgen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De nieuwe minister van Defensie mag van start gaan met een nieuw gevulde portemonnee, oplopend tot 1,5 miljard per jaar. De ChristenUnie wil de minister en de staatssecretaris daarmee beiden succes wensen. We hebben de afgelopen jaren bij de begrotingsbehandeling eigenlijk continu gehamerd op meer investeringen in onze krijgsmacht en we waren gewend om de teksten te copy-pasten en te herhalen. Het voelt dus een beetje onwennig om die teksten nu weg te laten, maar gelukkig kunnen we dat voor het eerst sinds jaren weer doen. Daardoor kan er geïnvesteerd worden in materieel, maar ook in het benodigde personeel. Daartoe hebben de bewindslieden al 178 miljoen aan eerste investeringen aangekondigd via de nota van wijziging.

Het is ook hard nodig. Onze krijgsmacht kan nog maar met aan zijn grondwettelijke taken voldoen. Bovendien is de wereld er ondertussen niet veiliger op geworden. Het herstel van de basisgereedheid moet dan ook de hoogste prioriteit hebben. De nota van wijziging geeft dat ook aan en noemt de nodige knelpunten: inlichtingen, bevoorrading, medische ondersteuning. Al die tekortkomingen kunnen nu worden weggewerkt door goede en terechte prioriteiten die gericht zijn op de verbetering van de operationaliteit in de missiegebieden. Onze militairen moeten daar kunnen rekenen op kwalitatief goed materiaal en goede medische voorzieningen. De afhankelijkheid van internationale partners moet afnemen, vooral als het gaat om de verzorging van gewonden.

Wel heb ik over die bestedingen een aantal vragen aan de beide bewindslieden. Uiteraard komt de Kamer nog te spreken over de missies, maar kan de minister de Kamer nu al informeren of er weer een eigen helikopter beschikbaar komt voor de missie in Mali? Wordt de medische verzorging in Kidal nu op orde gebracht? Kan de minister ook aangeven op welke manier de luchttransportcapaciteit wordt vergroot, naast de al beschikbare KDC-10’s en de Herculesvliegtuigen? Ik begrijp dat de capaciteit van de C-17 wordt uitgebreid. Om hoeveel uur gaat het? Voor welke transporten is dat bedoeld?

Een langgekoesterde wens van de ChristenUnie, en naar ik begrijp ook van de VVD, zijn onbemande vliegtuigen. De vier Reapers komen er nu eindelijk aan, na vele jaren in de planning te hebben gezeten. Kunnen de bewindslieden aangeven wanneer ze daadwerkelijk worden aangeschaft?

Binnen het Korps Mariniers wordt een Fleet Marine Squadron gevormd voor de bescherming van koopvaardijschepen, maar hoe zit het met de uitvoering van de ChristenUnie-motie om tot kleinere VPD-teams te komen, zodat er meer schepen op maat kunnen worden beschermd? Die motie is vorig jaar aangenomen. Hoe verhoudt het Fleet Marine Squadron zich tot de VPD-teams die we hebben?

Onze vliegers krijgen extra trainingen en het aantal vlieguren op de opleidingsplaatsen wordt uitgebreid, lezen we in de nota van wijziging. Indien de F-16-missie boven Syrië en Irak per januari niet meer nodig mocht zijn, gezien de afnemende dreiging of zelfs uitschakeling van ISIS, heeft dat dan ook een gunstig effect op het aantal vlieguren dat men thuis kan maken?

Tot slot heb ik op het onderdeel materieel, mede naar aanleiding van het OVV-rapport, de vraag of de minister bereid is om naar het toetsingskader te kijken. Daarover hadden wij in de tweede termijn van het debat over dat rapport een motie willen indienen, maar er kwam geen tweede termijn meer. Wil de minister binnen dat toetsingskader meer en specifiek kijken naar de veiligheid van onze manschappen en de medische zorg? Moet dat niet explicieter aan de orde komen als wij de Artikel 100-brieven krijgen, ook met betrekking tot de mogelijke verlengingen die er nog aan zitten te komen?

Dan het personeel. Defensie kampt nog altijd met een groot personeelstekort en het is goed dat er na vier jaar eindelijk eens een nieuwe Defensie-cao is, maar zal dat op zich genoeg zijn om het gebrek aan mensen op te lossen? In het extra geld voor Defensie is een bedrag opgenomen ten behoeve van goed werkgeverschap. In dat kader vraag ik de staatssecretaris in hoeverre dit geld ook kan worden ingezet om iets meer te doen voor de mensen die te maken hebben met het AOW-gat. Het gat is voor een groot deel gedicht, maar er is nog steeds een verschil. Welke ruimte ziet de staatssecretaris hier nog toe?

Dan de Defensiecultuur. Goed werkgeverschap betekent ook een goede en een open Defensiecultuur. Uit diverse incidenten blijkt nu dat de verkeerde cultuur overheerst. Daar moet mee worden afgerekend. Defensie mag en kan niet langer zijn eigen vijand zijn in sommige opzichten. Het verkrachtingsschandaal bij de luchtmobiele brigade, het mortierongeval in Mali en de omgang met klokkenluiders; dat moet tot het verleden gaan behoren.

Het is goed dat naar het misbruik in Schaarsbergen nu ook een onafhankelijk onderzoek komt met een meldpunt. Een van de voorlopige conclusies is dat de inwijdingsrituelen blijven, maar de ontgroeningen niet mogen. Ik vraag toch nog specifiek wat de scheidslijnen zijn, de directe scheidingen als het gaat om de inwijdingsrituelen aan de ene kant en de ontgroeningen aan de andere kant. Vernedering en mishandeling van Defensiepersoneel mag toch nimmer deel uitmaken van welke rituelen dan ook, vraag ik de bewindspersonen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt.

Het is goed dat de staatssecretaris ook onconventionele middelen inzet om tot werving van personeel te komen bij Defensie, de zogenaamde pop-updefensiewinkels. Het is creatief, hard nodig voor de 5.600 vacatures waar Defensie mee te kampen heeft. Gaat de staatssecretaris ons daarvan op de hoogte houden? Ik begrijp dat het maar een maand zal gaan duren. Gaan we dat bij succes ook breder in het land uitzetten? Is een maand niet heel kort? Voordat mensen de winkel gevonden hebben, is die alweer bijna opgeheven. Ik hoor er graag een verdere toelichting op.

We hebben het gehad over de investeringen. Maar voordat er nieuwe grote investeringen plaatsvinden, is het toch van belang dat er een Defensievisie en een meerjarenplan komen. Het kabinet heeft zich tot doel gesteld een veiligheidsstrategie te formuleren en de Defensienota periodiek te actualiseren. Wanneer kan de Kamer deze nieuwe veiligheidsstrategie verwachten van het kabinet? Wordt die tegelijkertijd met de Defensienota gepresenteerd of wordt die apart gepresenteerd?

Dan Europa. Onlangs is het zogenaamde PESCO-akkoord over veiligheidsstrategie en -overleg vastgesteld en door Nederland ondertekend. We gaan meer samenwerken in militair-technologisch opzicht. Zolang dit berust op een onderbouwde Defensievisie durft de ChristenUnie hiermee in zee te gaan, hoewel de fractie van de ChristenUnie het wel van belang vindt dat Nederland toch echt zelf een zekere vorm van basisgereedheid kan bereiken. Samenwerking moet ook geen verkapte vorm van bezuiniging meer zijn, maar dit akkoord mag niet leiden tot een Europees leger. De lidstaten moeten volledige zeggenschap blijven houden over de inzet van eigen mensen en materieel. Dat is mogelijk al een antwoord op de vragen van de heer Dijkgraaf; ik zie hem al komen. Dan zal ik hem nog wat meer tekst geven voordat hij de vragen zal stellen. Het mag volgens de ChristenUnie ook niet tot afkalving van het NAVO-bondgenootschap leiden. Betrokkenheid van de Verenigde Staten alsook van de Britten blijft essentieel voor de stabiliteit op ons continent en in de wereld. Efficiëntere besteding van militaire uitgaven is goed, maar met behoud van eigen soevereiniteit. Ik hoop alle teksten zo’n beetje te hebben uitgesproken voor de heer Dijkgraaf. De vraag was: is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:

En de vraag is of de heer Dijkgraaf het daar ook mee eens is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, ik vind het verschrikkelijke teksten. Echt, het is helemaal niks! Nee, op zich zijn het mooie teksten. Het dilemma dat bij ons in de fractie speelt, is dat wij de noodzaak van samenwerken zien, want dan kun je meer doen. We zijn ook niet per se tegen PESCO. Als je kijkt naar de taakopdracht, dan is dat eigenlijk prima. De heer Voordewind formuleert dat nu netjes. Maar je ziet elke keer bij de Europese Unie dat het stapje voor stapje toch die kant opgaat. Daar zit onze zorg. We zijn het helemaal eens met die teksten, maar hoe voorkomen we nou dat we over tien jaar toch concluderen dat we te ver zijn gegaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben PESCO nu ondertekend. Het gaat over militaire samenwerking, de militaire snelweg die we moeten hebben voor Europa, het militaire Schengen. Daar kan mijn fractie prima mee leven. Waar wij ons wat meer zorgen over maken of vragen over hebben, is het Europees Defensiefonds. Dat wordt gevuld vanuit de Europese Commissie, maar na 2020, zo staat er in de stukken, zouden ook de lidstaten daar geld voor moeten vrijmaken uit de investeringsbudgetten. Daardoor zou je dus wel een leegloop van de investeringsbudgetten kunnen krijgen richting zo’n Europees Defensiefonds. Als dat het geval is dan hoeven wij over vijf of tien jaar geen debat meer te voeren over een Defensiebegroting, want dan wordt ons geld allemaal verdeeld via dat Europees Defensiefonds en daar hebben we wel weer grote problemen mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is precies mijn punt. Dat is eigenlijk het proces waarin je zit. Je begint iets wat op zich mooi is. Op een gegeven moment kom je dan op een punt waarop je denkt “ik ben eigenlijk te ver gegaan” en dan kun je niet meer terug. Hoe kunnen we nou het comfort krijgen — ik vraag dat via de heer Voordewind ook aan de regering, maar de ChristenUnie is ook scherp op dit punt — dat het hier wel goed gaat?

De voorzitter:

Korte reactie, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat we bij het meerjarig financieel kader voor de Europese Commissie heel scherp moeten gaan praten over dat Europees Defensiefonds. Dat moet uit het lopende budget worden betaald. We moeten natuurlijk kijken — we moeten geen gekke Henkie zijn — of dat inderdaad ten voordele van onszelf is, waar het gaat om het uitwisselen van kennis en technologie. Een belangrijk ijkpunt voor ons zal zijn dat we hier gaan over onze eigen defensiebestedingen. Een tweede is dat we hier als Nederlands parlement altijd moeten gaan over de uitzending van onze mensen en de beschikbaarheid van materieel. Die soevereiniteit, geen Europees leger, moeten we hier te allen tijde houden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil even terug naar wat de heer Voordewind zei over ontgroeningen. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. In mijn woorden: inwijdingsrituelen zijn al te vaak een alibi voor verschrikkelijke praktijken. Door sommigen, zeker ook niet door allen. Ik kon me zeer vinden in wat de heer Voordewind daarover zei, maar ik vroeg me wel iets af. Ik heb daar een motie over ingediend met een aantal anderen en daar heeft de ChristenUnie tegen gestemd, terwijl wat de heer Voordewind zegt volgens mij precies wordt verwoord in die motie. Ik was benieuwd wat de achtergrond daarvan is en wat ik zou moeten moet doen om een motie in te dienen op dit onderwerp die wel op de steun van de heer Voordewind kan rekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien heeft die motie mij wel aangezet tot denken, want precies op dat punt heb ik nu de vraag gesteld aan de bewindslieden waar de scheidslijn zit tussen inwijdingsrituelen en ontgroening. Die strikte scheidslijn zou ik nog weleens van de bewindslieden willen horen, want het kan niet zo zijn dat welke vorm van vernedering dan ook zelfs in de inwijdingsrituelen plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat hebt u gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja. Die heb ik dus bij het kabinet neergelegd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan wachten we even af waar het kabinet morgen mee komt. Wellicht kunnen we het dan samen opnieuw bekijken en kan ik een motie indienen die op steun van de heer Voordewind kan rekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar ga ik serieus naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. U was toch klaar?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga mijn ene minuut maar volmaken. Want daar zit ik toch overheen.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag over de Thuisfrontcheck. Dat betreft een eerder aangenomen motie-Segers/Eijsink. Mijn vraag is hoe het met de uitvoering daarvan staat. We hebben er een aantal aanbevelingen over gekregen, maar de uitvoering moet nog komen begrijp ik. Kan ik ervan uit gaan dat de geestelijke verzorging, zeer cruciaal bij de zaak-Schaarsbergen, meegroeit met het budget nu we weer meer geld hebben?

Voorzitter, dan kom ik tot een afronding. Ik begon mijn bedrage met de opmerking dat ik me iets onwennig voelde doordat ik niet om investeringen hoefde te vragen. Ik vraag wel heldere doelen en strategie. Ik blijf aandacht vragen voor de te gesloten defensiecultuur. Daar mogen we niet aan wennen. Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen dit precies zo ervaren. Ik zie uit naar een nieuwe start met deze bewindspersonen, waarbij ik me realiseer dat er geen quick wins zijn. Toch wens ik beide bewindspersonen veel can-domentaliteit om de veranderingen met grote voortvarendheid in te zetten en ik zie uit naar de constructieve en prettige samenwerking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank, mevrouw de voorzitter. Wij zijn hier natuurlijk vooral om vragen te stellen over dingen die ons niet bevallen en dingen die beter kunnen, maar ik heb toch de behoefte om hier aan het begin de bewindslieden hartelijk welkom te heten. Mooie teksten in het regeerakkoord. Een budgettair kader dat stukken beter is dan het geweest is. Dus vooral ook complimenten. In dat perspectief moet u mijn bijdrage zien. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de militair die op missie gaat. Daar doen we het allemaal voor. De vraag is: wat heeft hij of zij dan nodig? Volgens mij zijn dat drie dingen, drie zekerheden: de training moet op orde zijn, het materieel moet op orde zijn en er moeten voldoende veiligheidskleppen zijn.

Wat betreft het eerste punt, de training, de geoefendheid, valt me op dat het regeerakkoord hier geen aandacht voor heeft. Misschien is dat gewoon omdat je niet alles in een regeerakkoord kunt opschrijven omdat je dan wel een heel dik regeerakkoord krijgt, maar ik zou toch wel even willen horen van de bewindslieden of daar nog enige duiding in zit of niet. Want we hebben natuurlijk wel onze schietoefeningen gehad die geschrapt moesten worden vanwege munitietekorten en een legeroefening in Polen die niet helemaal goed liep. Kortom, de vraag: vanaf welk moment kunnen de bewindslieden garanderen dat de geoefendheid op orde is?

Goed en voldoende materieel, het is nodig om dat te verbeteren. Ik denk aan de pang-pangoefeningen die er zijn geweest in het verleden, de F-16’s die geplaagd werden door een bommentekort, de koop, opslag en gebruiksveiligheid van munitie, het hele debat rondom Mali. Hoe waarborgen de bewindslieden dat de komende jaren voldoende munitie en onderdelen op voorraad zijn en dat deze op een veilige wijze bewaard en gebruikt worden? Heeft het ministerie ook voldoende capaciteit om dat te doen? Dat geldt natuurlijk voor de onderdelen, de munitie en ook voor het materieel. Er komt nu veel geld. Nu krijg je natuurlijk de vraag: kunnen we dat wel wegzetten? Maken de bewindslieden zich daar zorgen over? Of denken de bewindslieden: nee, maar die capaciteit is wel op orde of komt in ieder geval op orde? Want ook daar is natuurlijk fors op bezuinigd de afgelopen jaren.

Mevrouw de voorzitter. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat we met die 1,5 miljard blij zijn maar dat er over twee, drie jaar weer een economische crisis is en dat dit kabinet of een nieuw kabinet gaat zeggen dat er bezuinigd moet worden. We zijn er nog lang niet. Als het patroon zou zijn dat dit kabinet, het volgende kabinet en het kabinet daarop elke keer die 1,5 miljard erbij gaan doen, dan zitten we in 2041 — 2041! — op de NAVO-norm. Dat kan toch niet de ambitie zijn? Ik hoorde onze minister-president in Wales. Nou, mooie verhalen, prachtig, maar dan moet je het ook doen. Dat zijn dus eigenlijk twee vragen. Een: hoe gaat dit kabinet er nou voor zorgen dat de NAVO-norm toch in 2024 gehaald wordt? Dan moet er wel een hele flink schep met geld bij het volgende kabinet bij komen.

Dat brengt mij gelijk op de tweede vraag. Ik vind dat hét probleem bij Defensie het volgende is. Het gaat om langjarig investeren in personeel, dat je wil vasthouden, en in materieel. Met een onderzeeër aanschaffen ben je al jaren bezig. Met een JSF ben je jaren bezig. Dan is het zwaar ellendig als dat budget op en neer gaat. Nu hebben we daar wat op gevonden bij andere dingen. Als het bijvoorbeeld om wegen, spoorlijnen of dijken gaat, dan doen we dat via een MIRT of een Deltafonds, want die financiële stroom moet net zo lang vastliggen als de investeringen nodig zijn. Dus zou het kabinet — ik zie de bewindslieden al overleggen, met begerige blikken dat dat zo’n mooi systeem is, echt waar! — kunnen zeggen dat we een perspectief hebben om dat voor de komende tien jaar vast te leggen?

Vandaag is er een bericht over Polen. De Polen, met een 40% kleinere economie dan de onze, hebben vastgelegd dat ze de komende veertien jaar 130 miljard besteden. Ze zitten nu op 2%, ze voldoen prima aan de NAVO-norm en ze gaan naar 2,5%. En ik weet wel hoe dat komt. Lees maar de geschiedenisboekjes over Polen en ga maar naar de grens van Polen met vroeger de Sovjet-Unie en nu Rusland. Zij zien Poetin echt wel staan met zijn tanks. Zij zien dat ze daar gewoon 2.100 supermoderne tanks bestellen. Ik snap alles rondom begrotingen, hè. Dan komt heel vaak het verhaal dat je niet over je periode heen moet regeren. Nou, als je verstandig bent en het om langetermijninvesteringen gaat, moet je dat wél doen. Dan moet je gewoon die zekerheid bieden en dat moet je in het systeem integreren.

Mevrouw de voorzitter. De derde is voldoende veiligheidskleppen. Een militair op missie moet erop kunnen rekenen dat er aan de bel getrokken wordt als er iets niet klopt. Rondom het Malidebat hebben wij daar hele discussies over gehad. Dat zat niet goed en dat kan op heel korte termijn ook niet helemaal 100% goed zitten, want dat zit wel in die cultuur ingebakken. Het gaat om situaties en structuren op de grond in missiegebieden. Als een commandant bijvoorbeeld zorgen heeft om de haalbaarheid van een missie, kan hij zijn boodschap “mission impossible” dan ergens kwijt? Of wordt hij heel snel afgekapt en wordt gezegd: dit is gewoon de opdracht? Hoe veilig is het om het te melden als je denkt: jongens, dit is gewoon niet goed? Daar hebben wij het met het personeel over. Dank aan alle collega’s die daar aandacht aan besteed hebben. Ons gaat het ook zeer aan het hart. Dat geldt ook voor díé veiligheid. Dat geldt voor alle aspecten van de veiligheid. Of het nou gaat om inwijdingen, seksueel misbruik of een mission impossible, op alle mogelijke manieren moet je gewoon aan de bel kunnen trekken. Hoe gaan de bewindslieden dat garanderen?

Dat geldt natuurlijk ook voor de evacuatie en de medische zorg. Die moeten gewoon op orde zijn. Je moet erop kunnen vertrouwen, de mensen zelf maar ook het thuisfront, dat je op een goede manier opgevangen wordt als het dan misgaat. Die can-domentaliteit is fantastisch, maar ik was een keer bij een debriefing van F-16-piloten. Dat vond ik helemaal geweldig, natuurlijk om eerst die vliegtuigen mooi de lucht in te zien gaan en weer te zien landen. Dat is een prachtig gezicht. Maar wat ik het mooiste vond aan die debriefing was het volgende. Dan hebben ze zo’n groot bord waarop je ziet waar al die vliegtuigen in de lucht zitten. En die piloten moeten dan stop zeggen op het moment dat zij een fout gemaakt hebben. Als ze dat doen, dan rapporteren ze wat er was. Op een gegeven moment vlogen ze met z’n vieren en was er eentje naar links gegaan terwijl hij naar rechts had gemoeten. Die andere drie waren in de simulatie natuurlijk gelijk neergeschoten, want die waren de dekking kwijt. Hij rapporteerde dat. Prima. Geen probleem.

Als je het niet rapporteert, dan heb je een zwaar probleem en krijg je er aan alle kanten van langs, want elke fout kan dodelijk zijn. Ik heb het over die cultuur in de zin van: jongens, we hebben een can-domentaliteit, maar we maken gewoon fouten. Iedereen maakt fouten. Het gaat erom om fouten te minimaliseren, maar het is misschien nog wel belangrijker om te leren van gemaakte fouten. Die cultuur van de F-16-piloten, zie ik bij de heer Bosman sinds hij in de politiek zit niet meer. Nee, dat is een geintje. De heer Bosman zit te knikken, want die weet hoe dat was en hoe dat voelde. Dat voelde goed. Het was niet fijn als je een fout maakte, maar je wist wel dat er een veilige omgeving was waarin je dat kwijt kon en waar ervan geleerd werd. En zo leerde je zelf ook. Die cultuur zou ik graag breed in Defensie zien. Dat zal best lastig zijn, want dat gaat dwars tegen de bestaande cultuur in, maar dat is wel essentieel om veilig missies te kunnen doen.

De vraag over PESCO heb ik via de interruptie gesteld.

De voorzitter:

De heer Bosman voelt zich geroepen om te reageren, dacht ik.

De heer Bosman (VVD):

Ik ga wel reageren, want het veiligheidsverhaal is cruciaal. Ik vind het mooi dat de heer Dijkgraaf de vliegveiligheid benoemt. Crew resource management gaat over de veiligheid van het samenwerken en het elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden. Als het misgaat, moet je elkaar gewoon daarop aanspreken. Dat zien we nu vertaald worden naar ziekenhuizen. Dat gaat naar operatiezalen. Dat zijn zaken die gaan over leven en dood waarbij alle beslissingen cruciaal zijn. Daarom moet zelfs de verpleegkundige tegen de arts kunnen zeggen: er gaat iets mis. Volgens mij zijn wij het eens dat het heel belangrijk is dat dat idee binnen de hele krijgsmacht post gaat vatten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat geldt inderdaad breed. Zo zouden wij als Kamer ook weleens in de spiegel kunnen kijken over hoe wij met bewindslieden omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkgraaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Minister Bijleveld en staatssecretaris Visser zijn nu officieel vier weken aan het werk. Ik ben eigenlijk benieuwd of de bewindslieden hun ontgroening bij Defensie met succes hebben doorlopen en doorstaan. Of mocht de ontgroening van de bewindslieden in de Tweede Kamer plaatsvinden? In dat geval hebben de bewindslieden geluk, want ik kan u vertellen dat de ontgroening in de Kamer erg meevalt, in vergelijking met wat er binnen Defensie gebeurt. Mijn collega’s hebben verteld wat er bij Defensie gebeurt als het gaat om ontgroening. Dat kan niet, dat moeten we hard aanpakken.

Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder Defensie heb ik de afgelopen tijd heel veel werkbezoeken gebracht aan onze defensie. Ik heb daar ook heel veel geleerd en ik heb veel dingen gehoord en met mijn ogen kunnen zien wat de problemen zijn bij Defensie. Dat zijn de basisbehoeften, zoals een goed salaris, veilige kleding, veilige munitie en ander materiaal wat ze terecht nodig hebben. De VVD-ministers hebben dit in de afgelopen jaren helaas nagelaten. Ze waren veel te druk bezig met het meedoen met de grote landen. Ze kozen ervoor om miljarden te investeren in gevechtsvliegtuigen en onderzeeboten en lieten onze jongens met slecht materiaal gewoon zitten.

Ik heb de vorige minister al vergeleken met een moeder die een luxe auto koopt, omdat de buren ook een mooie wagen hebben gekocht. Maar de kinderen thuis krijgen van dezelfde moeder helaas geen schoolspullen. Dat kan niet, voorzitter. Wij van DENK hopen dat de nieuwe minister gaat luisteren naar DENK en dat zij gaat investeren in basisbehoeften. Daarnaast is het voor DENK van belang dat onze Defensieorganisatie een afspiegeling vormt van de samenleving. Dat is momenteel helaas niet het geval. Diversiteit is nog ver te zoeken, volgens het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Voorzitter. We hebben dikke rapporten, heel veel intenties, heel veel hoop van D66. Ik ben benieuwd of deze coalitie die hoop, die rapporten wel waar zal maken. Ik zal ze afrekenen op resultaat. Ik wil de minister dan ook vragen, welke concrete maatregelen zij gaat nemen om de diversiteit binnen Defensie te vergroten. Wat gaat u doen wat uw voorgangers niet gelukt is? Waar gaat u het inzetten?

Voorzitter. Ik wil even stilstaan bij ons Defensiebeleid. Zowel tijdens mijn werkbezoeken met de vaste Kamercommissie Defensie als in de beeldvorming zien we dat wij nog steeds focussen op dreiging. Dreiging vanuit één kant. En daarom wil ik het Nederlandse defensiebeleid uitleggen aan de hand van een verhaal. Het verhaal van het schaap, de herder en de wolf. Iedere dag krijgen we berichten: Rusland, Poetin, inmenging, pagina’s in De Telegraaf, en Rusland wordt als de wolf gezien. We worden bang gemaakt. En dan heb je een herder nodig, die dan de schapen zou moeten beschermen. Wij zouden de schapen zijn, Nederland, niet zo groot, weinig defensiekracht. En de herder zouden de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zijn. Dus we moeten achter de grote jongens, de herders, staan die ons dan zouden gaan beschermen tegen de grote wolf. Decennialang zijn wij bezig geweest om onszelf voor te bereiden op die dreiging van Poetin en Rusland. We hebben miljarden uitgegeven om onszelf tegen de wolf te beschermen, om onszelf te beschermen tegen het zogenaamde gevaar uit Rusland. Maar de kans dat de wolf de schapen opeet, zien we ook in de praktijk — kijk maar naar alle filmpjes — is klein. Het is wel de herder die uiteindelijk de schapen naar het slachthuis brengt. Het is de herder, voorzitter, die als hij honger heeft af en toe ook een schaap opeet. Dus het kan niet zo zijn dat we ons alleen maar focussen op de wolf, maar laten we ook focussen op de mensen, op de landen die wij als herder zien. Je moet je op alle gevaren concentreren. Je kunt niet alleen maar iedere dag de burgers in Nederland bang maken voor Poetin, Rusland en andere gevaren.

Voorzitter. Dit verhaal vertel ik niet zomaar. We hebben gezien wat er in Mali is gebeurd. Munitie die we van een bondgenoot hebben gekocht, bleek niet veilig te zijn. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid bij ons, maar een bondgenoot zou toch geen materiaal moeten verkopen dat niet veilig is? Dit heeft twee van onze militairen het leven gekost.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik houd zelf heel erg van beeldspraak. Bij de beeldspraak die u gebruikt, vraag ik me af hoe we voorkomen dat de schaapjes tot shoarma worden gemaakt door de wolf. De rol van de herder begrijp ik niet helemaal. Ik kan me voorstellen dat het de NAVO is of een organisatie in EU-verband. Wie voorkomt nu werkelijk dat wij geen shoarma worden, volgens u?

De heer Öztürk (DENK):

In mijn inbreng van vandaag heb ik het voorbeeld van Srebrenica en wat daar gebeurd is. Wij dachten dat de herder onze jongens daar zou beschermen en daarmee ook 8.000 moslims in Bosnië. Die herder kwam niet. Vervolgens zijn voor onze ogen duizenden mensen, duizenden mensen, overleden omdat de herder waarop we vertrouwden niet kwam. Dat is precies waarop we ons moeten concentreren. Omdat wij mee willen doen met de grote landen en die grote landen ook een eigen agenda hebben en ons soms ook laten zitten, moeten we heel goed nadenken over waarmee we bezig zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit vind ik toch wel heel zwaar. Op de dag dat Mladic voor het gerechtshof staat en veroordeeld wordt voor genocide, waarbij we allemaal weten wie de afslachter is geweest van de 8.000 moslims in Bosnië, gaat de heer Öztürk Nederland verwijten, Amerika verwijten, dat wij de mensen hebben afgeslacht. Het is zeer ongepast om zo’n opmerking te maken. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat de heer Voordewind hoort wat hij wil horen. Dat heb ik niet gezegd. Dat is gewoon te makkelijk. Mladic is veroordeeld, daar kom ik in mijn inbreng nog op terug. Ja, hij heeft dat gedaan. Maar wij hebben fouten gemaakt als land, dat is erkend. Wij hebben geen luchtsteun gekregen, dat is gewoon erkend. Dat zijn zaken waar mensen het terecht over hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan mag de heer Öztürk nog steeds niet de Nederlanders de afslachters maken van de 8.000 ...

De heer Öztürk (DENK):

Nogmaals, dat heb ik niet gezegd!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hij kan z’n hoofd schudden, voorzitter ...

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dat heb ik niet gezegd ...

De voorzitter:

Nee, nee, de heer Voordewind heeft het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is een vergelijking gemaakt met een herder en een wolf. Wij zouden als schapen door de herder naar de slachtbank zijn geleid. Ik maak grote bezwaren tegen dit soort vergelijkingen, want dan zouden wij de daders zijn geweest van de afslachtingen, of Amerika. Amerika is een bondgenoot van Nederland. Amerika heeft ons beschermd in de Tweede Wereldoorlog en vandaag de dag zijn we nog zeer dankbaar voor de bescherming die we hebben ten opzichte van dat mooie Oosten, dat Rusland dat u zo voorstaat.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is weer een onzinverhaal. De heer Voordewind hoort wat hij wil horen. Nogmaals, wij hadden luchtsteun verwacht maar die hebben we niet gekregen. Dat is een feit. Daardoor kon de slachter 8.000 mensen vermoorden, voor onze ogen. Dat heb ik gezegd en dat is ook bewezen. Laat ik dat ook in mijn inbreng zeggen.

Voorzitter. Dit hebben we ook gezien bij de val van Srebrenica. Meer dan 8.000 Bosnische mannen en jongens werden vermoord door de Serviërs. Dutchbat moest deze mensen beschermen maar faalde. Een van de medeoorzaken was het uitblijven van de luchtsteun die de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zouden leveren. Maar die luchtsteun kwam er nooit. Onze bondgenoten lieten niet alleen de Bosniërs maar ook ons in de steek. 22 jaar na de oorlog is oorlogsmisdadiger Mladic vandaag dan eindelijk veroordeeld voor genocide en misdaden tegen de mensheid. Hij heeft levenslang gekregen, terecht. Deze oorlogsmisdadiger liep jarenlang vrij rond in Europa; moet je voorstellen! Maar zoals de nabestaanden zeggen, welke straf Mladic ook krijgt, het is nooit genoeg, want de pijn, het leed en het verdriet van de Bosniërs zijn ongekend.

Het drama Srebrenica mogen wij nooit maar dan ook nooit vergeten. Daarom wil DENK een monument voor het drama van Srebrenica. DENK wil ook dat dit drama officieel wordt herdacht. In ons land zijn er meer dan 3.000 oorlogs- en herdenkingsmonumenten, maar helaas is er niet één monument voor het drama in Srebrenica. Dat kan natuurlijk niet. Ik hoor graag van de minister of zij bereid is hiervan werk te maken en hierover in overleg te gaan met de commissie die zich hiermee bezighoudt. Ik overweeg op dit punt een motie. Ieder jaar hebben we een herdenking. Een aantal collega’s komen ook naar die herdenking. Dan zie je dat er een mobiel monument is, dat na afloop weer in de garage wordt gezet. Dat kan niet. Er zijn duizenden mensen vermoord. Zij hebben recht op een monument dat vast staat, ergens in het land.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde een verwijt richting Dutchbat III. Dat stoort mij mateloos. Als er een verwijt te maken is, dan is dat aan de politiek. Het is onze verantwoordelijkheid. Onder onze manier van sturen hebben wij die mannen en vrouwen naar Srebrenica laten gaan. Dat is onze verantwoordelijkheid, en uw verantwoordelijkheid als politicus. Die verantwoordelijkheid moeten wij nemen. Ik vind het ongepast, echt volstrekt ongepast, om Dutchbat III hierop aan te spreken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Dit zijn makkelijke woorden. Wij allen, als politiek, ja. Maar degene die daar de leiding had, heeft ook fouten gemaakt. Dat mag ook gezegd worden. Er zijn duizenden mensen overleden voor de ogen van onze soldaten, die daar nog steeds last van hebben, iedere dag. Voor die mensen sta ik ook op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Maar gaat u niet de makkelijke weg op door te zeggen dat ik iets verwijt.

De voorzitter:

De heer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Als de heer Öztürk daadwerkelijk staat voor die mannen en vrouwen ... Heeft de heer Öztürk mensen van Dutchbat III gesproken die daadwerkelijk daar gezeten hebben? Heeft hij van hen gehoord wat daar de consequenties waren en welke moeite ze hadden om daar inzet te plegen, op basis van de politieke redenen, de politieke randvoorwaarden, die wij gesteld hebben? Daar gaat het om. Dan kunt u iedereen dingen verwijten, maar als er al een verwijt te maken is, is dat aan de politiek. Nogmaals, u blijft uw standaardriedel houden, want u wilt graag mensen kwetsen; dat snap ik. Maar ik kom op voor Dutchbat III.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gaat afronden, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja. Ik kom op voor alle mensen die de veiligheid in deze wereld willen helpen, iedereen.

Voorzitter. Ik merk dat ik weinig minuten over heb, ondanks heel veel interrupties, maar ik ga door. Het gaat om de burgerslachtoffers. We gaan op missie. Als we op missie gaan, staan de grote partijen altijd vooraan. Ze zeggen dan: we moeten op missie; we moeten meedoen met de grote landen. We maken ook burgerslachtoffers. Nederland en de ministers informeren de Kamer niet over burgerslachtoffers. Ik zou graag van deze minister en staatssecretaris willen horen hoeveel burgerslachtoffers wij de afgelopen jaren gemaakt hebben. Ik zou daarover ook graag met de minister in debat willen gaan.

Voorzitter. Ik rond af. Tijdens het herfstreces was ik op werkbezoek in Suriname. Ik sprak daar de heer Simson, een KNIL-veteraan die naar Australië uitgezonden werd en in Indonesië blijvend gewond raakte. Hij stuurde mij een brief, waaruit ik u een stukje wil voordragen. Ik citeer: “Tot 25 november 1975 waren we Nederlanders. Ik heb gediend in het Nederlandse leger. We hebben een oorlog uitgevochten voor Nederland, ons leven in gevaar gebracht voor Nederland. Er zijn zelfs doden en gewonden gevallen. Met Gods genade word ik op 18 november 2017 97 jaar. Ik wil mijn achterstallig loon hebben voordat ik sterf. Het heeft te lang geduurd. Ik wil ook erkenning dat ik samen met andere kameraden gevochten heb in de oorlog. Ik was gewond geraakt. We zijn destijds onder valse voorwendselen uit Suriname gelokt. We zouden immers niet vechten aan het front, maar het tegendeel bleek waar te zijn. Er zijn voor zover ik weet nog drie Australiëgangers in leven. De overige mannen zijn al overleden. Was dat de bedoeling? Moeten we met z’n allen sterven, zodat dit verhaal nooit verteld zal worden?”. Dit verhaal heeft mij enorm geraakt. Ik heb na terugkomst snel contact gezocht met het Veteraneninstituut. Ze werken graag mee om het hele verhaal naar boven te halen. Ze adviseerden mij ook om de brief aan de minister over te dragen. Dat zal ik vandaag dus ook doen. Ze willen gewoon gerechtigheid, ook al is het jaren geleden.

Dank u wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In mijn inbreng zei ik dat het CDA trots is op de militairen van Nederland vanwege hun werk en inzet voor vrede en veiligheid overal ter wereld. In het interruptiedebat dat ik net met de heer Öztürk had, gaf hij ook aan dat hij achter de mannen en vrouwen van Defensie staat. Maar ik hoor nu een hele inbreng waarin hij eigenlijk keer op keer, in verschillende voorbeelden, onze militairen gewoon afvalt. Ik begrijp dat niet.

De heer Öztürk (DENK):

Ik begrijp dat wel. Ik heb gezegd dat onze militairen een goed salaris nodig hebben. Ik heb gezegd dat ze basisbehoeften nodig hebben. Ik heb gezegd dat ze ondersteuning nodig hebben. Ze moeten veilige munitie en veilige apparatuur krijgen. Daar staan wij voor. De politiek maakt hier foute keuzes, waardoor onze militairen in die landen in situaties terechtkomen waar u niet over wilt praten. Want u bent alleen maar gefocust op Rusland, Poetin en angst. De rest van de strategie wilt u niet zien. Ja, ik ben vanuit de oppositie wel geneigd om u daarop te wijzen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als de heer Öztürk goed had geluisterd naar mijn betoog, had hij gehoord dat ik het niet alleen over Rusland heb gehad, maar over de ring van instabiliteit om ons heen. Dat zijn ook het jihadisme, de terrorismedreiging, drugs en mensensmokkel. Maar ik verbaas mij over het volgende punt in de inbreng van de heer Öztürk. Inderdaad, wij sturen de militairen op uitzending en wij zijn verantwoordelijk voor wat zij meekrijgen. Maar dan kan de heer Öztürk toch niet over Dutchbat III en andere uitzendingen zeggen: het klopt niet, het kan niet en de militairen hebben daar geen goed werk gedaan? Want de verantwoordelijkheid voor het uitzenden van de militairen en voor wat zij meekrijgen, ligt bij ons, bij de politiek.

De heer Öztürk (DENK):

Het CDA is alleen maar bezig met Poetin, Rusland en de islam. Ik vind het jammer dat ze extreemrechts niet zien, bijvoorbeeld extreme naziuitlatingen in Nederland. Dat laten ze gewoon liggen. Ik vind het jammer dat ze daar geen aandacht aan schenken. Ik denk dat het goed is als het CDA zich ook daarin verdiept.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik had een ...

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, een persoonlijk feit, volgens mij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik had een heel relevante vraag gesteld. Hoe komt het dat de heer Öztürk zegt dat het niet deugt op het moment dat onze militairen op uitzending gaan?

De voorzitter:

Dan heeft u uw punt ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hij begint een heel betoog over het CDA, dat ik niet herken. Ik zou graag antwoord op mijn vraag willen hebben.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wilde ook een derde interruptie voor een persoonlijk feit, voorzitter. Die heeft u niet toegestaan. Nu staat u het wel toe. Dat vind ik bijzonder apart.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn punt is gewoon dat het CDA eenzijdig kijkt naar het defensiebeleid. Ik denk dat het goed is als het CDA zijn blik verruimt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bruins Slot. En meneer Bosman, u bent net uitgebreid op dit punt aan het woord geweest.

De heer Bosman (VVD):

Het is een ander punt, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het is een ander punt. Ik hoor de heer Öztürk toch goede dingen zeggen. Hij staat voor de mannen en vrouwen van de krijgsmacht en hij vindt het belangrijk dat ze goed materieel en goede spullen hebben als ze op uitzending gaan. Maar u bezuinigt 1,7 miljard. Hoe rijmt u dat? U zegt dat er heel veel moet gebeuren met de krijgsmacht. U verwijt de minister en de staatssecretaris een beetje dat het niet goed gaat. Maar DENK bezuinigt 1,7 miljard. Dat is meer dan wij erbij doen. 1,7 miljard eraf.

De heer Öztürk (DENK):

Als u goed had geluisterd naar ons verhaal, had u gehoord dat wij geen dure onderzeeboot willen, die bijna 2 miljard kost. Als je die miljardeninvestering in dure onderzeeboten zou geven aan onze jongens en meisjes en dames en heren, onze militairen, die hun leven voor ons inzetten, kun je alle gebreken financieren die ik heb genoemd.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Ja, het is lastig als je niet weet wat een onderzeeër doet en wat de capaciteit van onderzeeërs is. Als je praat over de veiligheid van onze mannen en vrouwen, waar ook ter wereld, weet je dat een onderzeeër een ultiem middel is voor intelligence, veiligheid en inzet. DENK geeft even 1,7 miljard goedkoop aan het personeel: kijk ons eens even trots zijn. Maar dit soort keuzes van DENK garanderen de veiligheid niet. Dat weten we allemaal, tenminste, als je je een beetje verdiept in de zaken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb me daarin verdiept. Ik heb heel veel werkbezoeken afgelegd. Ik ben ook naar de plek geweest waar de militairen hun spullen krijgen. De heer Baudet spreekt straks na mij. Hij heeft ook laten zien dat militairen met eigen geld spullen kopen om hun eigen leven te beschermen. U bent er als VVD in de afgelopen vijf jaar verantwoordelijk voor geweest dat de militairen die veiligheid niet is gegund tijdens dure operaties en missies. Ja, wij zijn voor de veiligheid van de mensen. Als je één onderzeeboot minder koopt, geef je ze wel de spullen die de heer Baudet hier terecht heeft genoemd.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar, volgens mij. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. Op 3 oktober jongstleden, tijdens het debat over het fatale mortierongeval in Mali dat leidde tot het aftreden van voormalig minister van Defensie Jeanine Hennis, vestigde Forum voor Democratie de aandacht op het slechte materieel waarmee onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht op pad worden gestuurd tijdens internationale missies. Veel militairen zien zich gedwongen om op eigen kosten betere spullen aan te schaffen. Dat betoog maakte veel los. Aan de hand van de talloze e-mails, telefoontjes en berichten die wij hebben ontvangen, onder anderen van militairen en andere betrokkenen bij de krijgsmacht, hebben wij gemerkt dat dit probleem nog wijder verspreid is dan wij al dachten. Er zijn heel erg veel mensen die met de problemen kampen waar wij op hebben gewezen, problemen dus met betrekking tot uitrusting, kleding en basale voorwaarden om het werk goed te kunnen doen. Naar aanleiding van deze vele reacties hebben wij drie vragen aan de minister van Defensie.

Ten eerste. Is er een selectie- en aanbestedingsprocedure gestart voor het aanschaffen van nieuw, deugdelijk materieel voor onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht? Ik doel op OPS-vesten, schoenen, het tekort aan munitie, disfunctionele radio’s, het gebrek aan veilige slaapplekken op missies waardoor militairen in tenten moeten slapen en kwetsbaar zijn voor raketaanvallen. Is er dus een selectie- en aanbestedingsprocedure gestart voor het aanschaffen van deugdelijk materieel?

Ten tweede. Als dat zo is, wanneer komt het betere materieel dan beschikbaar voor onze mannen en vrouwen? Als dat niet zo is, waarom is dit dan niet gebeurd en wanneer gaat dit wel gebeuren?

De heer Bosman (VVD):

Hier wordt de indruk gewekt dat wij mannen en vrouwen met tentjes sturen naar gebieden waar granaten overvliegen. Kan meneer Baudet aangeven waar dat is?

De heer Baudet (FvD):

In verband met de bescherming van mijn bronnen zal ik niet nader ingaan op het waar, maar de verhalen die ons bereikt hebben speelden zich af in Mali.

De heer Bosman (VVD):

Dus u zegt dat mensen in Mali, daar waar granaten overvliegen, in tentjes zitten?

De heer Baudet (FvD):

Dat is correct.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb nog een derde vraag voor de minister van Defensie. In het regeerakkoord investeert het kabinet-Rutte III 1,5 miljard extra in Defensie. Kan de minister bij de besteding van dit bedrag zorgen dat het materieel voor Defensiepersoneel op internationale missies zo spoedig mogelijk van de beste kwaliteit voorzien wordt? Kan zij dat garanderen? Zo nee, waarom niet? Wij horen graag de uitgebreide antwoorden, mede in naam van de duizenden militairen die Nederland dag en nacht verdedigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.