2 Algemene politieke beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van:

• de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2012 (33000).

(Zie vergadering van 21 september 2011.)

De voorzitter:

Ik zie de heer Roemer aan de microfoon.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van het debat van gisteren, waarin op enig moment een grote meerderheid in de Kamer duidelijk afstand nam van de woorden van de heer Wilders, heb ik het kabinet via u verzocht om voorafgaand aan de beantwoording te reageren. Volgens mij zijn er grenzen, ook hier. Ik heb echter geen brief gezien.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u mij verzoekt om het woord te geven aan de minister-president voor een reactie.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb dat verzoek gisteren natuurlijk gehoord. Ik zal de heer Roemer bedienen. Ik zal in de loop van dit debat een aantal dingen zeggen over wat er gisteren is gebeurd en ik zal een appreciatie daarvan geven. Ik denk dat ik daarmee tegemoet zal komen aan de behoefte die bij de heer Roemer en anderen leeft. Ik wijs echter ook op iets anders. De hele berichtgeving over het debat van gisteren ging over deze aanvaringen tussen de heer Wilders en anderen in deze Kamer. Intussen hebben we te maken met een ernstige crisis, in Europa en in de rest van de wereld. Ik kies in mijn betoog dus mijn eigen plek om de heer Roemer antwoord te geven. Dat zal ik doen en dat zal hem hopelijk bevallen; anders praten wij daar nader over. Ik kies echter daarvoor een plek in mijn betoog en dat is niet aan het begin. Dat vind ik het niet waard. Ik doe dat later. We gaan eerst praten over de problemen van de wereld die Nederland raken.

(geroffel op de bankjes)

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Uiteraard zal ik daar met belangstelling naar luisteren, maar gisteren werd wel een bepaalde toon gezet. Er zijn zoveel mensen geschoffeerd; het was een scheldkanonnade van ongeveer een uur. Wij waren daar zelf nog niet eens het slachtoffer van. Het ging ook om mensen van het kabinet. Ik vind dat wij het niet kunnen maken om dit in een debat zomaar te laten gebeuren. Het is niet zomaar een Kamerlid dat iets zegt; het is een Kamerlid dat deel uitmaakt van het kabinet, in ieder geval in de beeldvorming bij heel veel mensen in Nederland, maar zeker in het buitenland. Als de premier dit zo makkelijk accepteert, accepteert hij dus ook de uitstraling. Ik wijs de premier er ook op dat ik hem bij de aanvang van dit kabinet ook hiernaar heb gevraagd. Toen heeft hij heel duidelijk gezegd dat hij, zodra dat zou gebeuren, er meteen afstand van zou nemen en er meteen iets van zou zeggen. Nu wil hij dat verplaatsen naar het einde van het debat. Ik vind dat niet kunnen.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. De heer Roemer legt mij nu allerlei woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik zou, als ik de heer Roemer zo beluister, geen afstand nemen van of geen opvatting hebben over wat de heer Wilders heeft gezegd. Ik ga de heer Roemer daar antwoord op geven, maar dat doe ik op mijn moment in het debat, want ik heb mij gisteren kapot geërgerd, volgens mij net als u en vele anderen. De berichten in de media gingen maar over één ding. Terwijl wij moeten praten over het feit dat heel veel mensen in Nederland bezorgd zijn over hun spaargeld, hun pensioen, hun banen en een naderende mogelijke verdere Europese problematiek, ook vanwege Griekenland en andere zaken, werd de hele berichtgeving gisteren gedomineerd door de aanvallen van de heer Wilders op anderen in de Kamer. Ik ga hem niet het genoegen doen om ook dit debat daarmee te beginnen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Roemer dit van mij vraagt. Ik ga hem bedienen, maar ik doe het op mijn moment in mijn betoog. Ik hoop dat hem dat zal bevallen. Anders praten wij er nader over.

De heer Roemer (SP):

De premier gaat natuurlijk over zijn eigen beantwoording. Dat snap ik. Ik zeg dit nu ook, omdat de minister-president heel hard nee zat te schudden toen ik dit verzoek deed.

Minister Rutte:

Maar dat was over het feit dat ik geen brief ga sturen. Ik deed dit niet als afkeuring van de algemene opmerking van de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):

De premier blijft dit verweven in het debat. Ik ben het heel erg met de premier eens dat we het over al die andere zaken moeten hebben, maar de PVV is wel de partner van het kabinet.

Minister Rutte:

En dus zal ik antwoord geven.

De heer Roemer (SP):

Voortdurend doet deze partner zijn best ons van die andere zaken af te leiden. Ik rond dit het liefst zo snel mogelijk af. Ik wil duidelijkheid voor de Kamerleden, en zeker voor degenen die door de heer Wilders zo zwaar zijn geschoffeerd.

De heer Cohen (PvdA):

Ik sluit mij op dit punt geheel bij de heer Roemer aan. Ik denk dat dit maar zo snel mogelijk de wereld uit moet zijn. De premier moet begrijpen dat het zijn gezag aantast als hij dit nu niet doet, zijn gezag als aanvoerder van deze coalitie die niet door mij mogelijk is gemaakt.

Minister Rutte:

Kom nou toch!

De heer Cohen (PvdA):

Dat is mijn mening. Dat hebben de mensen in het land volgens mij ook gezien. Daarom lijkt het mij buitengewoon verstandig als hij daarmee begint.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb even geaarzeld, maar ik maak toch een punt van orde. Het debat is nog niet begonnen. Er staat een aantal mensen aan de interruptiemicrofoons met de minister-president te praten. We kunnen allemaal ons momentje aan de interruptiemicrofoon hebben. Het debat moet beginnen over alles wat er gisteren is gebeurd. De premier antwoordt en als het ons niet zint, gaan we allemaal naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

De mogelijkheid van een ordedebat is er. Volgens mij hoort dit in het kader van een ordedebat.

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft is de kwalificatie "ik heb me kapot geërgerd aan het taalgebruik" voldoende. Ik vind dat prima. Ik vind het veel interessanter dat de premier in zijn bijdrage vandaag de nadruk legt op wat voor gevolgen dit gedrag heeft voor de stabiliteit van een minderheidsregering, zowel in binnen- als buitenland. Als hij dat kan bevestigen, vind ik het prima. Ik ben het namelijk met hem eens dat het gaat over de miljarden die gekozen en gestuurd moeten worden, en die ons tegelijkertijd bedreigen. Het gaat om de kansen voor de toekomst. Als de premier daar de nadruk op legt, met name op wat het effect is van dit taalgebruik, dan neem ik genoegen met de uitspraak dat hij zich er kapot aan heeft geërgerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb hier gister ook met gevoelens van plaatsvervangende schaamte in het debat gezeten. Wij gaan echter wel over onze eigen orde. Als wij moeite hebben met dingen die in het debat gebeuren, moeten wij daar met elkaar over spreken. Daar is de minister-president niet verantwoordelijk voor. De minister-president is natuurlijk wel verantwoordelijk voor een kabinet, dat mede steunt op een partij die zich op deze manier gedraagt. Daar zullen wij vandaag volgens mij nog wel over spreken. We laten onze discussies over de problemen van dit land niet door dit soort zaken gijzelen. Laten we het debat dus beginnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gisteren stond ik hier bij een voorafje en was mijn voorstel om over te gaan tot de orde van de dag. Ik zeg nu weer hetzelfde. De minister-president gaat over zijn beantwoording. Als het over de gedragingen van een van de kabinetsleden zou gaan, dan is het volgens mij anders. Dan zouden we als Kamer meer op onze strepen moeten staan. Als wij de premier vragen om te reflecteren op wat leden van de Kamer doen, dan vind ik dat de minister-president dit op zijn eigen plaats in zijn betoog mag doen. Laten we dus overgaan tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Ik zie dat de heer Wilders ook deelneemt aan dit ordedebat.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president kiest zijn eigen moment maar. Het gaat inderdaad over de inhoud. Ik maak toch even gewag van de selectieve verontwaardiging die door de Kamer gaat. Ik erger me daar kapot aan. Ik hoor dadelijk wel wat het kabinet vindt. Mag ik de Kamer erop wijzen dat de PVV-fractie en mijzelf de afgelopen jaren buiten de Kamer en binnen de Kamer is verweten – ik heb het nu alleen maar over de heer Pechtold – dat ik een extremist ben, dat ik blaf en discrimineer, dat wij xenofoben zijn en dat wij racisten zijn? Dat is wat de afgelopen jaren de PVV hier was. En waar was de heer Roemer toen om te vragen wat er ging gebeuren? En waar was het CDA toen om te vragen wat er ging gebeuren? Was er toen een kabinet dat zei: dit kan niet? Ik mag blijkbaar niet de heer Cohen een bedrijfspoedel noemen. Van mij mag het allemaal. Ons racisten en xenofoben noemen mag blijkbaar wel. Het is hypocriet. Het is selectieve verontwaardiging. U kunt allemaal de boom in!

De voorzitter:

De heer Wilders heeft een persoonlijk feit gemaakt. Daarvan hebben wij kennisgenomen. Wij gaan nu over tot de orde van de dag. Dat is het antwoord van de minister-president in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Voorzitter. De mensen die vanmorgen de kranten hebben gelezen, of die gisteravond de verslagen van het debat op de televisie hebben gezien, zouden kunnen denken dat het wel meevalt met de problemen in de wereld en dat wij vooral met elkaar bezig zijn. Helaas, niets is minder waar. De problemen in de wereld zijn ernstig. Wij hebben te maken met de naweeën van een economische crisis en wij hebben tegelijkertijd te maken met een aanwakkerende storm uit Europa vanwege de crisis in de Zuid-Europese landen. De minister van Financiën heeft dat eerder gezegd.

Ik wil in mijn bijdrage eerst kort een aantal algemene opmerkingen maken en daarna de zaak per onderwerp ordenen. De Kamer heeft een lijstje gekregen van mijn onderwerpen: economie binnenland, economie buitenland, veiligheid, asiel, migratie en integratie, zorg, onderwijs en de twee restblokken overig buitenland en overig binnenland.

Ik begin met enkele korte, inleidende opmerkingen. Het kabinet is de rit een klein jaar geleden begonnen met drie beloftes. Dit kabinet wil het huishoudboekje op orde brengen. Dit kabinet wil de groeimachine in Nederland aan zetten. Dit kabinet wil grenzen stellen en grenzen handhaven. Dat is drie keer een belofte om Nederland gezonder, sterker en veiliger te maken, inderdaad om orde op zaken te stellen. Die beloftes staan. En al worden de omstandigheden er door de eurocrisis niet bepaald gemakkelijker op, ze blijven uiterst relevant. Dat is namelijk wél het grote verschil met een jaar geleden, toen wij een debat voerden over de regeringsverklaring. Inmiddels weten we dat ook in de rest van de eurozone orde op zaken moet worden gesteld. En wat mij betreft geldt ook daar: afspraak is afspraak. Dat is niet in de laatste plaats in ons eigen, Nederlandse belang. Gelukkig heeft het kabinet op dit complexe onderwerp tot nu toe in Europa een duidelijke positie kunnen innemen, dankzij de brede steun in deze Kamer. Daarvoor wil ik mijn waardering uitspreken; die steun is niet vanzelfsprekend en dat realiseer ik mij zeer goed. Het kabinet zal deze brede samenwerking in het komende jaar blijven zoeken. Dat is het logische gevolg van de keuze voor een minderheidskabinet in een gedoogconstructie. Bovendien is het heel goed denkbaar dat zich ontwikkelingen zullen voordoen die vragen om de aanpassing van bestaande plannen of die nieuwe afspraken noodzakelijk maken. Het kabinet hoopt in die gevallen op een constructief debat met de Kamer, om gezamenlijk tot verstandige maatregelen te komen.

De feiten liegen er niet om: onze schuld bedraagt dit jaar meer dan 390 mld., dat is € 23.000 per Nederlander. Daar betalen we 10 mld. rente per jaar over; geld dat we dus niet kunnen besteden aan onderwijs, zorg of wegen. Iedere dag opnieuw geeft de Nederlandse overheid 50 mln. meer uit dan zij binnenkrijgt. We kunnen als land niet méér blijven uitgeven dan er binnenkomt, zo eenvoudig is het. Voor deze feiten kan en wil het kabinet niet weglopen. Het staat als een paal boven water dat de schuldencrisis in sommige Europese landen het alleen maar belangrijker en urgenter maakt om koersvast te blijven. Als de ontwikkelingen van de afgelopen maanden namelijk één ding bewijzen, is het dat houdbare overheidsfinanciën een basisvoorwaarde zijn voor de welvaart in een land. Dat betekent dat het bezuinigingspakket van 18 mld. in alle scenario's keihard nodig is om ons land toekomstbestendig te maken. Bezuinigen geeft ruimte om op de langere termijn noodzakelijke voorzieningen op peil te houden. Om dat te bereiken, nemen we liever moeilijke dan halve maatregelen.

Dit is het eerlijke verhaal. En ja, alle mensen in Nederland zullen dat merken; alle mensen zullen in de komende tijd merken dat de koopkracht in Nederland daalt. Dat is deel een van mijn boodschap: bezuinigen is onvermijdelijk. Tegelijkertijd is groei essentieel voor de toekomst van onze economie en voor onze banen. Daarbij wil ik allereerst zeggen dat onze uitgangspositie relatief goed is; Nederland heeft veel in huis om internationaal sterk te blijven opereren. Maar om ervoor te zorgen dat ons land ook in de toekomst welvarend is, moeten we nu de mouwen opstropen. Dat doen we ook, met werken aan minder regels, aan minder bureaucratie; met werken aan een kleinere overheid, die zich beperkt tot haar kerntaken; met werken aan goed onderwijs, aan ruimte voor ondernemerschap en aan een betere koppeling tussen wetenschap en bedrijfsleven, en tussen onderwijs en vakmanschap, zodat er banen bij komen. Wij leven in een van de mooiste landen van de wereld. We kunnen met elkaar al onze problemen oplossen met wat er goed is aan Nederland, maar dan moeten we wel allemaal de handen uit de mouwen steken.

Van de onzekerheden in de eurozone is het kabinet zich terdege bewust, en ook van wat die betekenen voor de zorgen van mensen. De ambities van het kabinet zijn er daarom ook niet kleiner op geworden, maar eerder groter: zorgen voor financiële stabiliteit, herstel van de overheidsfinanciën, een sterke economie en tegelijk een kleine, maar krachtige overheid. Aan die koers houdt het kabinet vast, ook in deze onzekere tijden. We zijn in deze periode niet voor niets begonnen met een programma om de zorgen van mensen weg te nemen over de veiligheid in hun eigen buurt. Daaraan heeft het kabinet al veel kunnen doen en onder leiding van Opstelten en Teeven gaat het daar op volle kracht mee verder. Ook voor dit kabinet geldt namelijk: afspraak is afspraak, en belofte maakt schuld.

Tot zover mijn inleidend statement. Ik kom bij het eerste onderwerp, dat heeft te maken met de algemene sociaaleconomische situatie in Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de inleiding. Ik herken daarin de Miljoenennota en de troonrede. Ik heb evenwel gezegd dat dit kabinet over meer gaat dan alleen economie en ondernemerschap; het gaat over de kracht van de samenleving. Ik hoop dat de minister-president dat als kern ziet. Ik herken woorden als "orde op zaken" natuurlijk uit het VVD-verkiezingsprogramma, maar hier staat de minister-president van een kabinet van twee partijen waarvoor vrijheid en verantwoordelijkheid even belangrijk zijn.

Minister Rutte:

De heer Buma neemt mij de woorden uit de mond. Ik kom daarop terug. Maatschappelijke samenhang is essentieel. Als ik kijk naar het amalgaam van onze twee politieke stromingen, de liberalen die allereerst uitgaan van de kracht van het individu – de 16 miljoen Nederlanders – en de christendemocraten die uitgaan van het belang van maatschappelijke verbanden, dan is de combinatie daarvan dat het individu in zijn kracht staat, in staat is om iets buitengewoons te maken van zijn leven en zich daardoor gaat verbinden met anderen en maatschappelijke verbanden aangaat. Dat leidt naar mijn stellige overtuiging tot een krachtige textuur in de samenleving, een krachtige onderliggende structuur in de samenleving. Dat brengt onze twee partijen, wanneer wij samenwerken, doorgaans tot een succesvolle samenwerking.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik neem dat die vergelijking met amalgaam niet onbewust gekozen is, maar tandartsen gebruiken het wat minder omdat het heel slecht is voor de natuur en de gezondheid. De minister-president houdt een inleiding over Europa, financiën, zekerheden en onzekerheden, en kansen. Hoe kijkt hij in dat verband terug op de afgelopen elf maanden waarin als speerpunten voor zijn kabinet golden: immigratie en veiligheid? Ik hoor "veiligheid" nu even heel kort aan het einde, maar verder hoor ik er niets over.

Minister Rutte:

Ik heb bij de start van dit kabinet in de regeringsverklaring van deze coalitie de drie speerpunten genoemd. Ik ben mijn betoog daarmee begonnen: de overheidsfinanciën op orde, de groeimachine aan de gang krijgen en grenzen stellen en handhaven. Dat heeft alles te maken met veiligheid, maar ook met immigratie. Natuurlijk pak je je faire aandeel in de instroom van asielzoekers, maar tegelijkertijd zeg je in relatie tot gezinsmigratie: je kunt hiernaartoe komen, maar alleen om een bijdrage te leveren aan deze samenleving, niet om een uitkering aan te vragen. Daarbij kijken wij niet naar iemands afkomst maar naar zijn toekomst, niet naar waar zijn wieg heeft gestaan maar naar zijn talenten. Dat is essentieel voor dit kabinet en dat blijft richtsnoer voor ons beleid..

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn de kreten. De analyse die u zojuist maakte, ging echter volop over financiën, over economie, over de hervormingen die nodig zijn maar die uw kabinet laat liggen. Wij komen daarover nog te spreken. Bij de presentatie werd gesproken over "het kabinet van immigratie en veiligheid". Bent u het met mij eens dat de keuzes elf maanden later opeens heel anders worden gemaakt? De minister van Financiën bood de Miljoenennota aan met een heel ander verhaal dan waarmee dit kabinet gestart is.

Minister Rutte:

U hebt voor een deel gelijk en voor een deel ongelijk. De financieel-economische context waarin Europa opereert, is mede vanwege de Europese schuldencrisis veranderd. Dat onderstreept de noodzaak van 18 mld. ombuigingen en alle hervormingen die dit kabinet doorvoert in de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en het onderwijs. Op een ander punt heeft hij ongelijk. Veiligheid en het beantwoorden van de terechte zorg van mensen over immigratie heeft alles te maken met het vermogen van een land om risico's te nemen en de handen uit de mouwen te steken. Het heeft te maken met de vraag of mensen vertrouwen hebben in die overheid. Als mensen bezorgd zijn over het plaatsvinden van overvallen in hun buurt en denken dat het slachtoffer minder belangrijk wordt gevonden dan de dader, dan geeft dat onvoldoende vertrouwen. Dat leidt tegelijkertijd tot een minder succesvolle samenleving. Dat heeft alles te maken met immigratie. Wij kunnen niet doorgaan met het vestigen van mensen in wijken in Den Haag als Schilderswijk en Transvaal en de wijk rond Hollands Spoor waarvan de kans heel groot is dat zij niet in een baan eindigen maar in een uitkering. Zo kan het niet doorgaan. Dit is nodig om het vertrouwen te herstellen en het hele land naar een hoger plan te tillen.

De heer Pechtold (D66):

Op dat laatste deel geef ik u weer gelijk, maar in het eerste deel toont u het ongelijk van uw eerdere keuzes, namelijk het gebrek aan hervormingen. U noemt onderwijs en zorg "hervormingen". U noemt zelfs het uit de klauwen laten lopen van de zorgkosten met 15 mld. "een investering". Nee, het is gewoon niet te beheersen. Wij zullen er nog op terugkomen, maar de premier erkent hier dat hij niet alleen fout zat qua credo's, maar ook tekortschiet qua maatregelen. Wat mij betreft zetten wij vandaag in op de vraag wat het kabinet gaat doen om echt te hervormen op het terrein van arbeid, wonen en zorg en om te investeren in onderwijs en duurzaamheid.

Minister Rutte:

Laat ik heel kort reageren. De heer Pechtold heeft blijkbaar niet naar het antwoord willen luisteren of het op zijn manier geïnterpreteerd. Volgens mij zijn wij het eens over de veranderde financieel-economische context. De heer Pechtold ontkent echter – hij doet dit om politieke redenen, en dat respecteer ik – dat waar het kabinet een paar hervormingen niet doet, het op zeventien terreinen grote hervormingen doorvoert. Hij mag daar van alles van vinden. Dat laat ik hem, dat plezier is geheel aan hem. Drie zijn er niet bij. Ten eerste omdat wij dat niet willen en ten tweede omdat wij daarover afspraken hebben gemaakt met de PVV. Zeventien hervormingen voeren wij echter wel uit. Deze zijn noodzakelijk om de structuur van Nederland te versterken. Dat is de kracht van dit kabinet. De heer Pechtold ontkent het belang van veiligheid en een degelijk immigratiebeleid. Ik zie hem nee schudden, dus dan zijn wij het daarover eens.

De heer Cohen (PvdA):

Het kabinet en de heer Van Haersma Buma hebben het over de kracht van de samenleving. Deze wordt nu juist aangetast door de wijze waarop het kabinet de zaken aanpakt. Dit kabinet heeft de eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel staan. Ik begrijp dat. Eigen verantwoordelijkheid is voor mensen van belang. Daar houdt het echter niet mee op. De samenleving en de overheid moeten eraan bijdragen dat mensen werkelijk in staat zijn om aan de samenleving deel te nemen. De maatregelen die het kabinet neemt, leiden ertoe dat de samenleving kapotgaat en dragen niet bij aan de ontwikkeling van de samenleving. Ik vind dat de premier in zijn beleid duidelijk zal moeten maken dat dit laatste werkelijk gebeurt. Wij komen vanzelf nog te spreken over de stapeling van maatregelen die ertoe leidt dat mensen juist niet meer kunnen deelnemen aan de samenleving. Dat verwijt ik dit kabinet.

Minister Rutte:

In de Troonrede wordt gesproken over de kracht van dit land die ligt in zestien miljoen Nederlanders. Die ligt niet in de overheid, zelfs niet in de Tweede Kamer of het kabinet. Die ligt in de kracht van mensen en in de mogelijkheid die zij vinden om het mooiste uit hun leven te halen, er iets buitengewoons van te maken. Dat maakt Nederland tot een toonaangevend land in de wereld. Dat betekent wel dat je keuzes moet maken. Dit kabinet zegt: het is niet sociaal om mensen in een uitkering te laten zitten als dat niet nodig is of om mensen te laten werken bij een sociale werkplaats als zij ook zouden kunnen functioneren in de buurtsupermarkt of in de groenvoorziening. Het is niet sociaal om mensen in de Wajong – per dag komen 60 jongeren in de Wajong terecht – te laten belanden als je ook kunt zeggen: de mensen die het echt nodig hebben, blijven in de Wajong, maar de anderen niet. Dat zijn de verschillen in keuze tussen de PvdA en het kabinet.

De heer Cohen (PvdA):

Geen sprake van, ook de PvdA wil dat mensen aan de slag zijn. Natuurlijk wil je dat zij aan de slag zijn, maar de wijze waarop het kabinet dat aanpakt – wij hebben het er nog over – leidt er juist toe dat mensen niet meer aan de slag kunnen. Als het gaat om de sociale werkplaats of om mensen met een licht verstandelijke handicap, heb je mensen nodig om ze aan de slag te krijgen. Op dat soort punten geeft het kabinet niet thuis. Het zegt tegen deze mensen: eigen verantwoordelijkheid, je zoekt het maar uit; je krijgt minder geld en je bekijkt het verder maar. Op die manier gaan mensen juist niet aan het werk en nemen ze minder deel aan de samenleving. Dat geldt niet alleen voor deze groep, maar ook voor andere mensen die een extra steuntje nodig hebben om aan de slag te kunnen. Als het woord "persoonsgebonden budget" valt, begrijpt de premier wel waar ik op doel. Je moet mensen een steuntje geven om ervoor te zorgen dat zij goed kunnen functioneren in de samenleving. Juist op dat punt geeft het kabinet niet thuis. Het is eigen verantwoordelijkheid, punt. Ik vind dat er ook nog zoiets als een sociale verantwoordelijkheid is die ertoe leidt dat mensen werkelijk weer aan de slag gaan.

Minister Rutte:

De heer Cohen en zijn partij hebben op dit terrein – daarvan ben ik ten diepste overtuigd – goede bedoelingen. Ik ben er echter ook van overtuigd dat het beleid voor deze groepen dat hij met zijn partij voorstaat uiteindelijk leidt tot niet alleen ontsporende overheidsuitgaven, maar ook tot het onnodig van de overheid afhankelijk maken van mensen die niet echt zijn aangewezen op dit soort voorzieningen. Dat zijn verschillende keuzes die wij maken. Laten wij het debat van vandaag gebruik om deze in alle scherpte neer te zetten.

De heer Cohen (PvdA):

De premier zegt dat wij goede bedoelingen hebben. Laat ik daarvan zeggen dat wij niet alleen goede bedoelingen hebben, maar er ook van overtuigd zijn dat je het op deze manier kunt realiseren.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor.

De heer Cohen (PvdA):

Wij willen mensen een steuntje in de rug geven. Het kabinet zegt echter: jullie bekijken het maar, je zoekt het maar uit, eigen verantwoordelijkheid. En dat is het dan ongeveer.

Minister Rutte:

Dat is echt een karikatuur van de kabinetsvoorstellen, maar laten wij het debat voeren als wij in de loop van de dag over deze onderwerpen te spreken komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Tijdens de vorige kabinetsperiode, toen onze huidige minister-president nog oppositieleider was, heeft hij het toenmalige kabinet voortdurend aangevallen op het feit dat er te weinig werd gedaan aan het terugdringen van de staatsschuld. Bij het aantreden van dit kabinet in oktober heeft hij aangegeven dat hij hiervan een onderwerp zou maken. Hij heeft het nu opnieuw genoemd. Ik heb de Nederlandse staatsschuldteller bij me op mijn iPad. Ik sta hier nu een paar minuten, en er zijn alweer duizenden euro's bijgekomen. Het gaat alleen maar omhoog. Het valt mij op dat het heel moeilijk is voor de minister-president, nu hij zelf aan de knoppen staat, om op datgene wat hij in de vorige periode een belangrijk onderwerp noemde, daadwerkelijk beleid te maken. Daarop zullen wij later in het debat misschien nog terugkomen. De minister-president vatte de inzet van het kabinet samen met de woorden "wij gaan Nederland gezonder, veiliger en sterker maken". Vorig jaar, tijdens het debat over de regeringsverklaring, sloot hij af met "wij gaan Nederland socialer, veiliger en stabieler maken". Ik mis nu het woord "sociaal". Is dat een bewuste keuze met de Miljoenennota van dit jaar in de hand?

Minister Rutte:

Nee, ik voeg het woord graag opnieuw toe.

De heer Slob (ChristenUnie):

Krijgen wij dan in het vervolg van dit debat ook nog een blokje waarin de minister-president het sociale beleid van het kabinet op een rijtje zet, zodat er voor de oppositie mogelijkheden zijn om daar met hem over te spreken? Gisteren zijn er door verschillende partijen uit de oppositie heel concrete suggesties gedaan om Nederland echt socialer te maken en om de kracht van de samenleving echt goed te benutten.

Minister Rutte:

Ik zeg de heer Slob graag toe dat ik bij het eerste onderwerp dat ik wil behandelen, de sociaaleconomische problematiek in Nederland, hierop uiteraard zal ingaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan spreken wij de minister-president nog nader.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatsschuld is belangrijk. Dat geeft ik deze minister-president na. Een groeiend koor van economen en van internationale en nationale topinstituten roept het kabinet echter op om ook oog te hebben voor het feit dat wij naast de staatsschuld kampen met de nog veel grotere problemen van de oplopende bankenschulden, de oplopende milieuschulden en de oplopende sociale tekorten. Zij roepen de minister-president op om zich geen boekhouder te blijven betonen maar echt staatsmanschap te vertonen. Vervalt hij niet in de fouten die Colijn in de jaren dertig heeft gemaakt? Daarvoor waarschuwen zij hem. Dat moet de premier aanspreken, omdat hij toch historicus is.

Minister Rutte:

Het antwoord daarop geeft allereerst GroenLinks zelf. Deze partij heeft namelijk een tegenbegroting gemaakt, waarover ik later nog kom te spreken. Daarin laat zij de bezuiniging op langstudeerders, het hoge btw-tarief op cultuur en de bezuiniging op de cultuuruitgaven in stand. Dat toont aan dat ook de partij van mevrouw Sap zich realiseert dat er moeilijke keuzes moeten worden gemaakt om te komen tot 18 mld. aan ombuigingen. Ik respecteer dat. Wij maken op die terreinen ook dezelfde keuzes. Het kabinet doet echter meer. Wij zijn niet alleen aan het bezuinigen, wij zijn ook bezig om de structuur van de Nederlandse economie te versterken, bijvoorbeeld door te bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat innovatie snel tot economische activiteit in het bedrijfsleven leidt. Daarover komen wij nog te spreken. Wij halen regels weg en maken de overheid kleiner. Dat is het verschil met de jaren dertig. Toen werd namelijk de nadruk eenzijdig gelegd op bezuinigingen; overigens zijn er ook andere verschillen. Wij zoeken juist de combinatie. Je hebt het vertrouwen nodig van markten en van mensen dat je de staatsschuld op orde brengt. Anders zullen mensen investeringen gaan uitstellen uit zorg over later oplopende belastingen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het is niet genoeg om hier te bezweren dat het kabinet wel hervormt, als tegelijkertijd alle deskundigen op dit terrein zeggen dat het niet gebeurt en de premier juist oproepen om het idee-fixe te verlaten dat het genoeg zou zijn om de staatsschuld aan te pakken en dat het daarom vooral nodig zou zijn om te bezuinigen. Men roept deze minister-president en mevrouw Merkel in Duitsland op dat zij, aangezien Nederland en Duitsland de sterke economieën in de eurozone zijn, samen het voortouw moeten nemen voor een echte modernisering van de economie, een echte vergroening van de economie en het echt aanpakken van de problemen op de arbeidsmarkt en de zorg. Op al die terreinen laat dit kabinet heel weinig zien. Ik daag de premier uit om dat vandaag wel waar te maken en om de omslag te maken van boekhouderschap naar echt staatsmanschap.

Minister Rutte:

Volgens mij ga ik de leider van GroenLinks daarop volledig bedienen. Zij zal aan het einde van deze dag constateren dat dit kabinet niet alleen bezuinigt maar ook hervormt. Wij nemen bijvoorbeeld vergaande maatregelen op het terrein van de zorg om de oplopende kosten onder controle te krijgen maar de essentiële voorzieningen overeind te houden. Wij nemen cruciale maatregelen in de sociale zekerheid om de voorzieningen voor de mensen die het echt nodig hebben volledig overeind te houden, juist door maatregelen te nemen voor de mensen die nog wel aan de slag zouden kunnen. In het onderwijs voeren wij vergaande hervormingen door om het vakmanschap terug te geven aan leraren en bijvoorbeeld op de universiteiten onderzoek veel beter te laten aansluiten op wat er in het bedrijfsleven gebeurt. Dit zijn allemaal maatregelen die cruciaal zijn om ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie aan het groeien gaat, tegen de achtergrond van het onder controle krijgen van de staatsschuld. Het is en-en. Het is niet alleen het een maar ook het ander. Ook op het punt van het milieu, ten slotte, zal ik mevrouw Sap vandaag volledig genoegdoening geven. Wij kiezen voor een agenda die groen en groei hand in hand laat gaan. Daar zijn op dit moment minister Verhagen en zijn team volop mee bezig. De green deals komen eraan. Het zal mevrouw Sap nog verbazen hoezeer dit kabinet ook een groen kabinet is. En dan niet vanuit de gedachte van consuminderen en het mag allemaal niet meer en we moeten de kachel iets lager zetten, maar vanuit kracht: hoe kan Nederland zorgen voor meer groei door de grote problemen van klimaat en energie aan te pakken?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

We zullen hierover vandaag nog een stevig debat gaan voeren. Ik constateer nu alleen dat de minister-president verwijst naar alle maatregelen die in de Miljoenennota zijn opgenomen. En daarvan zeggen zijn eigen nationale economen van het Centraal Planbureau dat dit grote risico's in zich draagt. De minister-president krijgt een compliment voor de vasthoudendheid. Daar voeg ik me ook bij. Het Centraal Planbureau waarschuwt de minister-president echter dat dit beleid niet voldoende is om de grote problemen waar we voor staan aan te pakken, zoals de enorme Europese schuldencrisis maar ook de milieucrisis en de klimaatcrisis. We zullen daar in dit debat op terugkomen.

De heer Wilders (PVV):

Op het laatste deel van het antwoord van de premier na – dat ging over milieu en groen – sprak zijn inleiding mij zeer aan. Hij zei: helaas, die 18 mld. aan vaak pijnlijke bezuinigingen is nodig voor de staatsschuld en om ervoor te zorgen dat de banengroei doorgaat. Hij zei ook dat het belangrijk is dat mensen, bijvoorbeeld in de Wajong, die kunnen werken aan het werk komen. Wat ik echter heb gemist – ik vraag of de minister-president daarbij kan aansluiten – is dat we dit, behalve vanwege de economische motieven en het feit dat het goed is dat mensen werken in plaats van in een uitkering zitten, ook doen om al die regelingen in de toekomst in stand te houden. Als wij nu niet ingrijpen in de Wajong en in de andere regelingen, dan bestaan die over tien jaar niet meer. Iedereen die zegt dat we ervan moeten afblijven, zorgt er dus eigenlijk voor dat het voortbestaan ervan op termijn onzeker wordt. Deelt de minister-president deze mening?

Minister Rutte:

Die mening deel ik. Ik heb het ook letterlijk gezegd in mijn inleidende statement: juist om dit soort essentiële voorzieningen overeind te houden, moet je bereid zijn om te hervormen. Dat is ook de reden waarom de heer Roemer zo'n verkeerd beleid voorstaat op bijvoorbeeld het terrein van de gezondheidszorg. Het maakt hem niet uit dat straks de premie stijgt. De bijdrage die de modale inkomens in Nederland aan de zorg leveren, zou stijgen van € 400 naar € 800 als de heer Roemer aan de macht zou zijn. Het is precies zoals de heer Wilders zegt. Dat is precies de reden waarom je moet hervormen: om die essentiële voorzieningen overeind te houden. Als de heer Roemer hier had gestaan, zou niet hij hier de algemene beschouwingen hebben gedaan maar zijn vicepremier, omdat hij in gesprek was geweest met het IMF om de problemen met de Nederlandse financiën op te lossen.

De heer Roemer (SP):

Het lijkt me een mooie uitdaging om dat zo snel mogelijk te realiseren. Als deze minister-president dus heel snel verkiezingen wil uitschrijven …

Minister Rutte:

U wilt graag met het IMF overleggen, begrijp ik.

De heer Roemer (SP):

Ik wil graag op die plek zitten om uit te leggen hoe het ook kan. Het kan namelijk menselijker en socialer.

Minister Rutte:

Door de premie te laten oplopen tot € 800.

De heer Roemer (SP):

Ik kom op het onderwerp zorg en op deze onzin straks uitgebreid terug.

Ik was getriggerd door de terechte opmerking van de heer Van Haersma Buma – ja, die was terecht – over de samenleving. Op veel terreinen hebben wij namelijk dezelfde visie. Ik wil graag van de minister-president zijn omschrijving horen van een samenleving.

Minister Rutte:

Voor mij zijn Nederland en de Nederlandse samenleving iets unieks. Die samenleving is ontstaan in de loop van de geschiedenis en is gebaseerd op een aantal uitgangspunten. Wij handelen met de hele wereld, wij zijn spaarzaam – dat is ook iets typisch Nederlands – en we hebben altijd oog voor de mensen die het zwakst staan. Dat zijn precies de lijnen die het kabinet volgt. Wij zijn bezig om de financiën op orde te brengen. Kijk eens naar onze export: een derde van onze welvaart is direct afhankelijk van onze export, waarvan 60% naar de landen in de eurozone! Dat is van cruciaal belang. We voeren meer handel met Italië dan met Brazilië, Rusland, India en China bij elkaar. Maar we hebben ook oog voor de zwaksten.

Vandaar dat we bezig zijn om de essentiële voorzieningen overeind te houden. Het is richtsnoer en plechtanker voor dit kabinet dat het de voorzieningen overeind houdt voor de mensen in de sociale werkplaatsen, in de Wajong en de mensen die anders naar een verpleeghuis zouden moeten en een pgb hebben. Sociaal is niet: de voorzieningen uit de hand te laten lopen, waardoor komende kabinetten ze niet meer kunnen handhaven.

De heer Roemer (SP):

Ik was hier al bang voor. Ik denk dat heel veel mensen in het vak van het CDA nu ook met gekrulde tenen zitten of in ieder geval zouden moeten zitten.

Minister Rutte:

Het valt mij niet op.

De heer Roemer (SP):

Als ze het debat nog een keer naluisteren waarschijnlijk wel. Ik heb een heel ander beeld van de samenleving. De premier verwoordt de samenleving nu als de samenleving van handel, van economie, van cijfers en van individuen.

Minister Rutte:

En van oog voor de zwaksten!

De heer Roemer (SP):

Dat is hetzelfde als mevrouw Thatcher ooit zei: "There is no such thing as society." Dat is precies het liberale beleid dat zich in de afgelopen twintig tot dertig jaar in het hele Westen heeft ontsponnen. Dit is precies de reden waarom het individualisme in onze samenleving hoogtij heeft kunnen vieren. Met dit beleid en met deze omschrijving is er geen oog meer voor de buren, voor buurtverenigingen, voor de zieke tante, oom of oma die je graag zou willen verzorgen. Ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van een mevrouw met een meervoudig gehandicapte zoon. Zij had zelf alles goed geregeld – werk en zorg – maar dat werd afgepakt. Ik sta voor een samenleving van elkaar zien staan, een samenleving van oog hebben voor elkaar en dingen samen oppakken. Minister-president, een samenleving heet niet voor niets een samenleving. Niets uit de omschrijving van de minister-president wijst daarop. Hij kan mij wel aanvallen op het feit dat ik regels misschien royaler wil toepassen dan hij zelf, maar het ging mij om het begrip "samenleving". Ik kan mij voorstellen dat leden van het CDA zich enorme zorgen maken, zeker als zij deze omschrijving horen.

Minister Rutte:

De heer Roemer heeft niet het monopolie op sociaal, hoewel hij de Socialistische Partij heet te leiden. Dat is echt een misvatting. De heer Roemer schetst net wat hij essentieel en belangrijk vindt. Dat delen wij met elkaar. Het is echter de vraag hoe je dat bereikt. Vanuit de overheid bereik ik dit door ervoor te zorgen dat de essentiële voorzieningen overeind kunnen blijven voor mensen die ze echt nodig hebben. Dat kan alleen als ik ook bereid ben om die in financieel moeilijke tijden aan te passen. Van alle Europese landen zit Nederland in de top vijf van duurste sociale zekerheidsstelsels. Dat wil ik helemaal niet veranderen, maar ik wel voorkomen dat wij dadelijk, doordat wij in de top zitten, de voorzieningen niet overeind kunnen houden. Hier zit bovendien een overtuiging achter. Dit heb ik al eerder in mijn antwoord op vragen van de heer Van Haersma Buma gezegd. Die overtuiging komt uit verschillende richtingen, maar liberalen en christendemocraten delen deze overtuiging. De liberalen zeggen: het start bij het individu. Dat is een sociaal wezen dat in vrijheid en verantwoordelijkheid door het leven gaat en zich verbindt met anderen. De christendemocraten, de confessionele stromingen, kiezen als vertrekpunt traditioneel het belang van maatschappelijke verbanden. Als je die twee stromingen samenbrengt is het mooie juist dat wij dan staan voor het vrije individu zodra het in de problemen is, maar dat wij het individu dat geen problemen heeft, in zijn kracht zetten en ervoor zorgen dat het zijn eigen levenspad kan volgen. Daarom werken die kabinetten ook altijd zo goed. Het vrije individu kan sterk aan de start verschijnen. Het individu verbindt zich met anderen in vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat leidt tot een sterke samenleving met sterke verenigingen, sterke vakbonden, sterke werkgeversorganisaties en sterke natuur- en milieuorganisaties. Op het terrein van allerlei hobby's doen de mensen het ook zelf, met vrije toe- en uittreding, zonder dat er staatsmacht aan gedelegeerd wordt. Daarom werken christendemocratie en liberalisme altijd zo goed samen.

De heer Roemer (SP):

Nee, het is precies andersom. Het is goed dat de minister-president het zo uitlegt en dat wij het gewoon blootleggen. De discussie gaat nu niet om de grootte van het vangnet, want daar hebben wij het vandaag de hele dag nog wel over. Dat het kabinet dit bijna volledig wil afbreken, alla! Deze discussie gaat echt om de gemeenschapszin en de samenhang in de samenleving. Die wordt door het kabinetsbeleid en zeker in de visie van de minister-president tenietgedaan. Wij zien dat bij de maatregelen die de gemeentes nu plichtmatig moeten doorvoeren, namelijk de volledige afbraak van alles wat de samenleving bindt. Dit kabinet zet dat alles heel zwaar onder druk, zeker met de uitspraak van de minister-president. Dit is echt het voeden van individualisme. Ieder moet zelf zorgen voor zijn eigen geluk. Ieder moet er zelf voor zorgen dat hij beter wordt. Dat is precies waar het hier misgaat. Alles wat de samenleving bindt en wat een socialist en een christendemocraat nu juist bindt, mis ik in de visie van de premier.

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat het individu in staat moet zijn om daadwerkelijk aan de start te verschijnen. Ik kan niet het eind voorspellen, maar ik kan wel de startpositie verzekeren. Ik ben het geheel met de heer Roemer eens dat de overheid essentiële taken heeft op het terrein van de volksgezondheid, de sociale zekerheid, het onderwijs en de veiligheid. Dit zijn precies de terreinen die in de Troonrede uitvoerig aandacht kregen. Die zijn namelijk essentieel voor een kleine, krachtige overheid.

Ik kom dan nu toe aan het eerste onderwerp, het algemene financiële en sociaaleconomische beleid. Ik maak daarover een paar korte inleidende opmerkingen en kom dan terug op een aantal vragen. Dit kabinet loopt niet weg voor de feiten. In 2012 zal iedereen in Nederland er gemiddeld 1% in koopkracht op achteruitgaan. Dat komt doordat de crisis van 2008 en 2009 grotendeels is opgevangen door de overheid. De koopkrachtontwikkeling was in 2009 op het hoogtepunt van de crisis nog positief, namelijk plus 1,7%. De overheid is dus door blijven financieren. Tegelijkertijd wordt het kabinetsbeleid gevormd door de overtuiging dat wij oog willen hebben voor de zwakkeren in de samenleving. Ook kan ik zeggen dat het inkomensbeeld voor 2012 over de hele linie, hoewel voor iedereen negatief, evenwichtig is.

Voor het kabinet geldt daarbij dat werk boven uitkering gaat. Daarom willen wij mensen al dan niet met steun van de overheid zo veel mogelijk stimuleren om in hun eigen levensonderhoud te voorzien. Voor de mensen waarvoor dat echt onmogelijk is, bijvoorbeeld door een fysieke of een geestelijke beperking, blijft er een fatsoenlijk vangnet bestaan. Het kabinet realiseert zich dat de koopkrachtplaatjes vaak een papieren werkelijkheid weergeven; dat is nu eenmaal zo. Daarom hebben wij gezegd dat wij niet tot op het niveau van een individueel gezin alles in detail kunnen regelen, maar dat wij er wel voor zorgen dat ook de gemeenten extra financiële mogelijkheden krijgen in de sfeer van de bijzonder bijstand, om ervoor te zorgen dat zij maatwerk kunnen bieden.

Tegen die achtergrond loop ik een aantal opmerkingen langs. Er zijn enkele vragen gesteld over de cumulatie van maatregelen. Het kabinet zet in op herstel van de overheidsfinanciën. Deze maatregelen gaan niet alleen over bezuinigen maar hebben ook een inhoudelijke achtergrond, waarbij effectief beleid wordt gekoppeld aan efficiënt beleid. We moeten ervoor zorgen dat de essentiële voorzieningen ook voor de toekomst overeind blijven, bijvoorbeeld door het terugdringen van al die verschillende loketten voor jongeren op deelterreinen zoals begeleiding, Wmo en Wajong. Ook wil het kabinet het gebruik van regelingen weer beperken tot de oorspronkelijke doelgroep waarvoor de regeling was bedoeld. Kijk bijvoorbeeld naar het persoonsgebonden budget en naar het terrein van het passend onderwijs. Alleen al bij het passend onderwijs bedroeg de groei van het budget sinds 2003 een half miljard. Het aantal Wajongers gaat meer dan verdubbelen, tot 400.000 jonge mensen in 2040. De WSW heeft 100.000 werknemers. Er is geen land in Europa dat zo veel mensen in de WSW heeft zitten, 2,5 keer zo veel als oorspronkelijk de bedoeling was. We hebben in Europa inmiddels de grootste populatie en ook nog eens de hoogste bijdrage per werknemer. Bij het pgb hadden we 50.000 gebruikers in 2002, en inmiddels is dat aantal opgelopen tot 130.000. Het budget is opgelopen van ruim 400 mln. in 2002 naar 2,2 mld. in 2010. Dit zijn de kale feiten.

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn allemaal zaken die een enorm succes zijn, en waar misschien misbruik in plaatsvindt of waar inderdaad beperkingen in mogelijk zijn, maar dat zijn niet de grote hervormingen waarmee een land in crisis zich klaarmaakt voor de toekomst. De minister-president klopt zich op de borst met zijn hervormingen, maar restrictieve immigratie is toch geen hervorming. Een stelselwijziging publieke omroepen, een stelselwijziging cultuur en een aanscherping van het strafrecht zijn geen hervormingen. Vindt de premier het Centraal Planbureau en de Raad van State onafhankelijke scheidsrechters om het kabinet te beoordelen?

Minister Rutte:

Dit debat hebben we al vaker met elkaar gevoerd. Ik begrijp heel goed dat de heer Pechtold er electoraal belang bij heeft om iedere keer te zeggen dat het kabinet de WW en het ontslagrecht niet aanpakt. Daar heeft hij gelijk in; daarover hebben we afspraken gemaakt met de PVV. Dan is het glas voor mij niet half leeg maar halfvol, zelfs wel driekwart vol als ik zie welke hervormingen we wel aan het doorvoeren zijn. De heer Pechtold kijkt daar echter niet naar. Hij heeft dus geen oog voor wat wij in de sociale zekerheid doen. Hij heeft geen oog voor het feit dat wij de AWBZ vergaand hervormen, ook overigens de curatieve vorm. Dat we in het onderwijs bezig zijn om prestatiebeloning en een leenstelsel in te voeren. Dat we de hele cultuur- en mediasector aan het hervormen zijn. Dat we op het terrein van de veiligheid een nationale politie aan het invoeren zijn. Dat we bezig zijn met decentralisatie naar provincies, gemeenten en waterschappen. Dat we op het terrein van de jeugd bezig zijn met een gigantische hervorming van het jeugdstelsel, inclusief decentralisatie naar gemeenten. De heer Pechtold wil dat allemaal niet zien en blijft maar zeggen dat we niets aan de WW en het ontslagrecht doen; die kennen we nu wel. Blijft hij dat vier jaar lang zeggen? Ik ben bang van wel.

De heer Pechtold (D66):

Zeker. Maar de minister-president kan ervoor zorgen dat het eerder stopt. Maar dan moeten we wel gaan samenwerken. Ik vroeg hem niet om over en weer hervormingen te beoordelen. Ik vroeg of hij vertrouwen heeft in onafhankelijke rechters zoals het Centraal Planbureau en de Raad van State. Waarom doe ik dat? De Raad van State heeft een analyse gemaakt van uw Miljoenennota. Op pagina 2 staat te lezen: "Uit analyse van de Miljoenennota volgt dat Nederland zich moet voorbereiden op andere tijden. De Miljoenennota 2012 slaagt er echter onvoldoende in om daarvoor een concreet en geloofwaardig beleidsperspectief te schetsen”. Verderop schrijft de raad: "De Raad van State meent dat de Miljoenennota 2012 onvoldoende blijk geeft van de ernst van de situatie". De Raad van State meent dat de Miljoenennota 2012 onvoldoende blijk geeft van de ernst van de situatie. Een concreet en geloofwaardig perspectief, daar schiet het aan tekort. De minister-president kan wel weer met het lijstje met zeventien zaken komen – cultuur en nationale politie – maar dat zijn stelselwijzigingen. Dat zijn geen hervormingen.

Minister Rutte:

Dan daag ik de heer Pechtold ook uit om ook de kabinetsreactie daarbij te noemen. Aangezien hij dat niet doet – en dat begrijp ik ook wel – zal ik die maar even voor hem oplezen. In de kabinetsreactie gaan wij namelijk in op de kritiek van de Raad van State. De Raad van State steunt ook heel veel van het beleid van het kabinet, maar heeft ook kritiek. Dat geldt natuurlijk voor alle miljoenennota's; dat is niet nieuw. Het kabinet moet die kritiek op de hand wegen en op de tong proeven. Dat heeft het gedaan en het is tot de volgende conclusie gekomen. Wij zijn bezig om die noodzakelijke hervormingen door te voeren. De individuele beleidsmaatregelen zijn in lijn met de aanbevelingen van de ook door de heer Pechtold altijd zo geroemde Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Semester en conform de motie-Schouw van de Tweede Kamer hebben zij zelfs door zijn eigen partijgenoot een eigenstandige plaats gekregen in het beleid. Wat wil de heer Pechtold nog meer?

De heer Pechtold (D66):

De Raad van State geeft een rapport. Het is niet aan de leerling om dan te zeggen dat hij bezig is met bijlessen en allerlei zaken. Het is een analyse van wat er gebeurt door een van de Hoge Colleges van Staat en die geeft aan dat het te weinig is. Ik deel die mening. Een hoop partijen vertellen de minister-president vandaag dat hij te veel doet; mijn kritiek is dat hij te weinig doet. Hij schept te weinig kansen. Hij hervormt te weinig op arbeid, op wonen en op zorg en hij investeert te weinig in onderwijs en duurzaamheid. Nogmaals, ik krijg ook graag te horen wat de minister-president de komende jaren gaat doen om die kritiek te pareren.

Minister Rutte:

Ik zou mij bijna genoodzaakt voelen om het standaardantwoord van de heer Balkenende te geven, toen de ene kant van de Kamer vond dat hij te ver ging en de andere kant dat hij niet genoeg deed: dan zal het wel goed zijn wat ik aan het doen ben! Maar dat is misschien flauw en ik voeg er dus nog iets aan toe. Het was zijn standaardreactie en ik heb mij er ook wel eens aan geërgerd.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat hij ook een klassieker op zijn naam heeft staan!

Minister Rutte:

Er zijn er wel meer, maar in alle ernst: ik ben het met de heer Pechtold eens dat je niet alleen moet bezuinigen maar ook moet hervormen als je bezig bent, de economie weer op orde te brengen. Dat doen wij ook. Ik weet dat de heer Pechtold dolgraag had gewild – diep in mijn hart had ik dat ook graag gewild – dat we de WW en het ontslagrecht hadden kunnen aanpakken. Zoals de heer Blok gisteren al zei, was in de onderhandelingen over andere combinaties nog veel minder mogelijk. We hebben dus ook hier onze keuzes moeten maken. We kunnen heel veel hervormen op het terrein van de gezondheidszorg, de sociale zekerheid, het onderwijs en de veiligheid, maar de twee hervormingen die zowel de heer Pechtold als ik graag willen, kunnen niet. Dat betekent echter niet dat daarmee dit kabinet niet bezig is om essentiële veranderingen in de samenleving aan te brengen. Daar zijn we mee bezig, maar elk kabinet is ook een compromis. Hier geldt dat het glas voor een kwart leeg is, maar voor driekwart gewoon vol is.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold tot slot..

De heer Pechtold (D66):

Er is een aantal hervormingen die het kabinet niet kan doorvoeren, volgens de minister-president, maar er zijn er een hoop die hij niet wil. Hij heeft de AOW-leeftijd tien jaar uitgesteld en hij wil niets aan de huizenmarkt doen. Hij noemt nu weer de WW-duur en het ontslagrecht. Daar zit voor miljarden.

Minister Rutte:

Nou, miljarden?

De heer Pechtold (D66):

Voor zeker 1 mld.

Minister Rutte:

Zeker in het ontslagrecht valt het erg mee, hoor!

De heer Pechtold (D66):

In het ontslagrecht niet, maar in de koppeling WW-duur zeker. Kan de premier mij nu eens aanwijzen waar in het regeer- en het gedoogakkoord staat dat dit niet zou kunnen? Ik heb het er vanochtend nog eens bij gepakt, maar het zit niet in de 18 mld. bezuinigen en het staat nergens genoemd als iets wat niet zou kunnen.

Minister Rutte:

Juist om die reden heb ik bij het debat over de regeringsverklaring al gezegd dat dit een afspraak is die wij gemaakt hebben, maar dat die niet op papier staat. De heer Pechtold vroeg mij toen of er nog meer van dergelijke afspraken gemaakt zijn. Ik heb daarop ontkennend geantwoord. Het lijkt me echter niet wenselijk om het debat over de regeringsverklaring nu over te doen. Overigens gaf de heer Pechtold in zijn bijdrage van gisteren aan dat hij zich zorgen maakt over de middeninkomens. Weet u wat echt slecht is voor de middeninkomens? De hypotheekrenteaftrek aanpakken, een energiebelasting invoeren en de kilometerheffing invoeren. Dat zijn allemaal voorstellen die de heer Pechtold heeft gedaan en die zijn dodelijk voor de middeninkomens.

De voorzitter:

Nee, meneer Pechtold, ik ga nu naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor met vreugde dat de heer Pechtold het weer opneemt voor de Raad van State, terwijl die vanuit de D66-gelederen pas nog werd weggezet als een CDA-club. Kennelijk is er sprake van eerherstel voor de Raad van State. Dat is goed nieuws.

De premier noemde zojuist, in cijfers, de stijging van het persoonsgebonden budget. Ik weet dat we later nog aan de zorg toekomen, maar er werden nu wel even wat feiten neergezet. Erkent de premier, sprekend over de zorg, dat zo'n groei ook alles te maken kan hebben met het aantal mensen dat een beroep doet op zo'n voorziening? Juist omdat ze blij zijn om op die manier de regie in eigen handen te kunnen hebben? Kijkend naar de zorg in natura, zal je in de loop van de tijd juist een stijging van de kosten per gebruiker zien. Dat is veel meer reden om bijzonder alert te zijn op de kostenontwikkeling.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Natuurlijk heeft dat daarmee te maken. Ik kom zo nog over het persoonsgebonden budget te spreken. Het is alleen mijn overtuiging dat je het pgb zou moeten terugbrengen tot de essentiële groep mensen, namelijk de groep die anders naar een verpleeghuis zou moeten. Verder moet je het voor de andere groepen zo organiseren, dat zij zo veel mogelijk regie kunnen houden over hun leven. Dat is de kracht van het pgb. We hebben het hier overigens over een besparing; het is geen bezuiniging, want we stoppen er nog 0,5 mld. in. Wat daar bovenop nog aan overschrijdingen komt, proberen we af te remmen om op die manier te voorkomen dat er meer dan 15 mld. kostenstijging in de zorg ontstaat. Het is dus wat daar bovenop komt, dus boven het 0,5 mld. extra wat daar nog bovenop zou komen. Dat is de 600 mln. die het CPB heeft berekend en die proberen wij te voorkomen. Ook het Centraal Bureau voor de Statistiek zegt dat er minder vraag naar dat type voorzieningen komt als je deze maatregelen neemt. Het CBS zegt ook dat de mensen die het echt nodig hebben er gewoon een beroep op zullen blijven doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Je kunt zeggen dat, als we alleen op het pgb fixeren, we daar uiteindelijk de kosten in de hand kunnen houden. Echter, als daardoor de kosten voor de zorg in natura weer omhoog zouden gaan, dan blijft de bezuiniging die je per saldo kunt realiseren heel beperkt.

Minister Rutte:

Het Centraal Bureau voor de Statistiek laat zien dat dat niet leidt tot stijging van allerlei andere kosten. Het leidt tot een zekere vraaguitval. Heel veel mensen die nu gebruikmaken van het pgb, hadden anders een beroep hadden op zorg die uit AWBZ, Wmo of desnoods uit de ziektekostenverzekering wordt gefinancierd. Daar zit ook de ombuiging in en nogmaals: het is geen bezuiniging. Ik kom nog terug op wat dat betekent voor de vormgeving ervan.

De heer Cohen (PvdA):

Misschien is het toch goed om nog eens de nadruk te leggen op het feit dat de premier voortdurend spreekt over de echt schrijnende gevallen, over diegenen die het echt nodig hebben. Daarmee wordt een onderscheid gemaakt tussen diegenen die het echt nodig hebben en anderen die het wel nodig hebben, maar naar het oordeel van de premier, niet echt nodig hebben. Dat kan ik dan weer niet volgen, want ook die mensen hebben het nodig.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Cohen (PvdA):

De premier zegt tegen deze groep: sorry, daarvoor moet je niet bij ons zijn. Het kabinet zegt terecht dat er hervormingen nodig zijn als het gaat over het persoonsgebonden budget, de WSW, de Wajong en het passend onderwijs. Ik kan daar heel goed inkomen. Die hervormingen zijn nodig en op zichzelf steunen wij die ook. Het hangt echter af van de manier waarop je hervormt. De wijze waarop het met deze hervormingen gebeurt, betekent dat er een enorme klap vanaf gaat. Dat heeft een zodanige impact dat er in een aantal gevallen ook niets meer van overblijft. Zo verdwijnt 70% van de WSW, de Wajong gaat dicht en het speciaal onderwijs gaat helemaal kapot. Op al die punten is het uitgangspunt: hervormen, ja. Echter, de bezuiniging die daarmee gepaard gaat, leidt ertoe dat het kapot gaat. Daarom zeg ik tegen de minister-president dat het onderscheid dat hij maakt tussen degenen die het echt nodig hebben en de anderen, gewoon niet klopt. Het is aan de premier om duidelijk te maken dat deze collectieve voorzieningen op deze manier niet kapot gaan, maar werkelijk in stand blijven. Dat lukt echter niet met deze bezuinigingen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat laatste bestrijd ik. Ik ben al blij dat wij het erover eens zijn dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen mensen die echt niet meer in staat zijn hun eigen positie te verbeteren en derhalve blijvend aangewezen zijn op die voorzieningen en mensen die dit nog wel kunnen maar ook een duwtje in de rug moeten krijgen. Het kabinet zorgt daar ook voor, echter op een andere manier dan met de huidige dure voorzieningen. In de WSW bijvoorbeeld zijn 2,5 keer meer mensen dan in andere landen van Europa aangewezen op een plek in een sociale werkplaats. Tegen mensen die met een loonkostensubsidie wel zouden kunnen werken bij de buurtsuper of bij de lokale plantsoenendienst, zeggen wij: doe dat. Dat is goedkoper en beter voor de mensen zelf, want dan zij staan midden in de samenleving.

Dat geldt ook voor de Wajong. Voor duurzaam en blijvend arbeidsongeschikte jongeren verandert er niets, maar voor de groep die er niet zo ernstig aan toe is, is er een fatsoenlijke uitkering en gaan wij er alles aan doen om die mensen desnoods met een loonkostensubsidie weer aan de slag te krijgen en hen niet op te sluiten in die uitkering. Dat laatste gebeurt nu wel. Straks hebben wij 400.000 jonge mensen in de Wajong. Het zou toch bizar zijn als wij dat accepteerden in een krachtig land als het onze.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Nu vertelt de premier weer precies hetzelfde als een jaar geleden bij de regeringsverklaring. Dat schiet niet erg op. Als de premier spreekt over echt schrijnende gevallen, doelt hij dan op mensen die altijd zijn aangewezen op een uitkering? Is dat het onderscheid met de anderen?

Minister Rutte:

In de WSW krijgt men geen uitkering, het gaat daar om mensen die blijvend en duurzaam op die voorziening zijn aangewezen. Daar veranderen wij niets aan. De heer Cohen wekt de indruk dat wij de rest in de kilte van de maatschappelijke storm laten staan. Dat is niet het geval. Voor die groep mensen zorgen wij voor een regeling die een fatsoenlijke uitkering geeft als zij die nodig hebben, maar die er vooral op is gericht om hen weer aan de slag te krijgen, desnoods met een loonkostensubsidie. Dat noem ik sociaal. Ik heb nooit begrepen wat er sociaal aan is om al die honderdduizend mensen iedere dag met een busje naar de sociale werkplaats te brengen, terwijl je weet dat dit voor 30.000 à 40.000 mensen echt de enige plek is waar zij aan de slag kunnen, maar dat 50.000 à 60.000 mensen zouden kunnen werken in de normale maatschappij. Ik weet dat de heer Roemer en de heer Cohen dit anders zien. Er is een datum afgesproken waarop de heer Roemer, de heer Cohen en ik samen een bezoek gaan brengen aan een sociale werkplaats en dat laat ik het hun zelf zien.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Alsof de heer Roemer en ik al niet veel vaker bij een sociale werkplaats zijn geweest.

Minister Rutte:

Het kan geen kwaad.

De heer Cohen (PvdA):

Wij hebben de mensen daar aan het werk gezien. Dit kabinet maakt die zaak echter gewoon dicht.

Minister Rutte:

Nee!

De heer Cohen (PvdA):

Voor heel veel mensen wel! Heel veel mensen hebben gewoon geen plek meer in die sociale werkplaats. Zij moeten ergens anders werk krijgen. Dat moet er gebeuren! Natuurlijk moeten zij aan het werk, dat spreekt vanzelf. Dit kabinet maakt dat echter onmogelijk omdat deze mensen op geen enkele manier ruimte, begeleiding en plaatsen om te werken krijgen.

Ik wil nog één voorbeeld noemen. Waarom heeft het kabinet niet opnieuw de doelstelling opgenomen om ervoor te zorgen dat mensen uit de WSW of uit de Wajong bij de overheid kunnen gaan werken? Die doelstelling was er altijd. Ik vind die echter niet terug in de uitgangspunten van dit kabinet.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Cohen het sociaal vindt om honderdduizend mensen in die sociale werkplaats te houden. Ook in de toekomst kunnen zij een beroep doen op de sociale werkvoorzieningen. In het nieuwe wetsvoorstel kunnen zij met loonkostensubsidie aan de slag in het normale leven. Ik denk dat het goed is dat iemand die geestelijk of lichamelijk licht gehandicapt is bijvoorbeeld bij zijn eigen buurtsupermarkt, in een lokaal garagebedrijf of wat dan ook aan de slag is. Die werkgever zal zeggen dat zo iemand niet hetzelfde kan doen als iemand die gezond is, dus het is logisch dat er sprake is van een loonkostensubsidie. Ik vind dat veel socialer dan iemand voor heel veel geld op te bergen in een sociale werkplaats en tegen hem te zeggen: u moet vooral niet meer bellen, want wij hebben het nu netjes geregeld! Dat vind ík niet sociaal.

De voorzitter:

Ik ga nu naar de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben het met het kabinet eens dat mensen als het maar even kan gewoon aan het werk moeten. Dat is het beste, maar het moet natuurlijk wel kunnen. Op dit moment zitten er ook mensen thuis die bijvoorbeeld door de crisis hun werk kwijt zijn geraakt en heel graag weer aan het werk zouden willen! Ik vind dat het kabinet ook de opdracht heeft om zich ook voor hen in te zetten en om te proberen dat ze zo veel als mogelijk is weer aan de slag kunnen. Waarom heeft het kabinet arbeid dan niet wat goedkoper gemaakt voor het komend jaar door bijvoorbeeld de tweede schijf van de loon- en inkomstenbelasting iets te verlagen? Dat zou een stimulans zijn en het werkt ook nog eens goed uit voor de middeninkomens. Dus twee slagen in één klap. Minister-president, pak 'm op!

Minister Rutte:

Het beste wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen koopkrachtbehoud hebben, is ervoor zorgen dat ze hun baan houden. We hebben op dit moment de laagste werkloosheid van alle 27 landen van Europa. We hebben ook de laagste jeugdwerkloosheid van alle 27 landen van Europa. Dat is omdat we in Nederland gewoon een paar dingen ook goed doen. Het hele kabinetsbeleid is erop gericht ervoor te zorgen dat wij een zo laag mogelijke werkloosheid houden. Die loopt nu wel iets op door de enorme economische tegenwind, maar je zal nu maar in Spanje, Griekenland of Italië wonen en te maken krijgen met wat daar nu nodig is om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat is ook de reden waarom we niet alleen die 18 mld. bezuinigen maar ook die hervormingen doorvoeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik ben het met de minister-president eens dat als je de werkloosheidscijfers in Nederland vergelijkt met die in Europa en de rest van de wereld, we het in die zin goed doen. Maar dat zijn nog steeds 400.000 mensen te veel die thuiszitten. Als mensen aan het werk kunnen – dat is toch ook het credo van het kabinet? – dan moeten ze aan het werk. Waarom maakt u voor het komende jaar arbeid niet gewoon goedkoper? Het staat in de fiscale agenda van staatssecretaris Weekers die nu ziek thuis is en die ik bij dezen beterschap wens. Maar u had het dit jaar al kunnen oppakken. Dus nogmaals: verlaag de tweede schijf van de loon- en inkomstenbelasting en maak arbeid goedkoper. Dan kunnen misschien een aantal van die mensen al het komende jaar aan de slag.

Minister Rutte:

Je moet keuzes maken. Ik ben het direct met de heer Slob eens: ook zijn maatregel zal ongetwijfeld effect hebben. Maar die kost ook weer geld. Dat moet je dan weer ergens anders vinden en dit kabinet heeft er nu voor gekozen om de onderliggende structuur van de economie zo te maken dat wij maximaal zijn voorbereid op de impact van eventuele verdere economische tegenwind zodat wij een lagere werkloosheid houden. En is het niet fantastisch dat terwijl we de laagste werkloosheid en jeugdwerkloosheid van Europa hebben, we tegelijkertijd het geld met elkaar hebben om zo'n sociaal stelsel overeind te houden waarvan het dan nu wel noodzakelijk is om een aantal essentiële veranderingen door te voeren om het ook voor de toekomst bestendig te houden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Een gemiste kans. We leggen ons toch niet neer bij, ook al is het een laag aantal, het aantal werklozen dat we in Nederland hebben? Pak het dan op, probeer er in het komende jaar al iets aan te doen. Als het kabinet het niet wil doen, zullen we vanuit de Kamer dit voorstel doen en dan hoop ik dat er een meerderheid in de Kamer is die zich niet neerlegt bij deze cijfers. Al die mensen die nu thuiszitten en misschien wel naar dit debat zitten te kijken en die zo graag aan het werk willen, moeten we proberen in een positie te brengen dat ze weer aan de slag kunnen.

Minister Rutte:

Ook het kabinet legt zich niet neer bij die cijfers. Ook wij willen dat die werkloosheid verder daalt en vandaar de maatregelen die wij nemen om de structuur van de economie te versterken. Dat is de beste garantie voor het op gang brengen van de banenmotor.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil even terug naar het persoonsgebonden budget. Wat mij zeer raakte in het pleidooi dat de minister-president hierover zo-even hield, was de manier waarop hij sprak over dat persoonsgebonden budget. Tien jaar lang heeft de VVD zij aan zij met GroenLinks gestreden voor dat persoonsgebonden budget, omdat dat mensen eigen regie geeft, omdat dat dé manier is om de zorg te moderniseren. Als de minister-president nu spreekt over dat persoonsgebonden budget, dan hoor ik hem helemaal niet meer over mensen en eigen regie maar hoor ik hem alleen maar over cijfers.

Minister Rutte:

Ik ga dat beantwoorden. Het is waar: we hebben er gezamenlijk voor gestreden. Het persoonsgebonden budget wordt nu in de wet verankerd. Er komt extra geld bij. Wat we wel doen, is om datgene wat daarbovenop aan overschrijdingen komt, af te bouwen. Voor de toekomst betekent dat een paar dingen. Mensen met de indicatie verblijf, dus mensen die anders naar bijvoorbeeld een verpleeghuis zouden moeten, houden het persoonsgebonden budget en er komt ook extra geld bij. Want dat was uiteindelijk de essentiële reden waarom het pgb is ingevoerd. Dat betekent dat bijvoorbeeld de Thomashuizen en het met pgb-zorg zo kunnen organiseren dat je thuis kunt blijven, overeind blijven. Dan zijn er mensen zonder indicatie verblijf. Die hebben dus een iets lichtere indicatie maar hebben wel een substantiële zorgvraag. Voor die mensen geldt dat ze hun pgb verliezen. Dat klopt, ik kan het wat dat betreft ook niet mooier maken. Wel gaan we ervoor zorgen dat er een vergoedingsregeling komt – de staatssecretaris heeft daarover een aankondiging gedaan – om ervoor te zorgen dat ze hun zorg kunnen blijven organiseren. Het zou heel goed kunnen – je kunt nooit op individuele gevallen zekerheid geven – dat de dwarslaesiepatiënt over wie de heer Cohen gisteren sprak, daaronder valt. Dan zijn er mensen zonder indicatie verblijf met een lichtere zorgvraag. Voor hen vervalt het pgb voor nieuwe aanvragen op 1 januari, maar de mensen die het nu hebben houden het tot 2014. De staatssecretaris is op dit moment in overleg met de zorgaanbieders bezig om ervoor te zorgen dat op een goede wijze zo veel mogelijk de doelmatige inkoop van zorg overeind blijft. Dan is er nog een aparte groep en die betreft het ADL-clusterwonen met 24 uursverzorging. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de twee zusters uit de recente NRC-artikelen. Daar geldt voor dat het onder de AWBZ hetzelfde blijft als nu waar het gaat om de 24 uurszorg, zodat die groep in ieder geval tot 1 januari 2014 het pgb houdt. Op dit moment wordt ook bekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze via zorg in natura, datgene wat ze nu goed georganiseerd hebben ook in de toekomst kunnen blijven organiseren.

Waar zit dan die bezuiniging, hoor ik mevrouw Sap dan denken. Die zit vooral in de vraaguitval. Dat zit ook in de cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau en de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Wat blijkt namelijk?Als je dit zo organiseert, zal een aantal mensen er geen gebruik meer van maken en zullen ze het zelf organiseren. Dat leidt dan tot de terugloop van de 600 mln. die je anders nog zou hebben bovenop wat er aan al 500 mln. bijkomt. De karikatuur die sommige partijen ervan maken dat we het pgb helemaal afbreken, klopt dus niet. We gaan het netjes organiseren en er tegelijkertijd voor zorgen dat deze voorzieningen in de toekomst houdbaar blijven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Na dit vrij ingewikkelde verhaal van de premier vraag ik mij helemaal niet af waar nu die bezuiniging blijft.

Minister Rutte:

Ik geef u antwoord.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag mij af waar nu de mensen blijven om wie het gaat.

Minister Rutte:

Het gaat alleen maar over mensen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Je kunt ontzettend veel verschillende groepjes onderscheiden en er wat omheen praten, maar de facto schaft u dat persoonsgebonden budget voor 90% van de mensen om wie het gaat af. U dwingt ze om weer terug te gaan naar het overheidsloket. Het is mij nog steeds een raadsel waarom de minister-president hen daartoe dwingt. Deze minister-president heeft vorig jaar zelf in campagnetijd tegen de mensen om wie het ging gezegd: ik vind dat persoonsgebonden budget een kwestie van beschaving. De GroenLinksfractie vindt dat nog steeds. Als de premier dat ook nog steeds een kwestie van beschaving vindt, dan kan de enige vraag aan hem nu zijn: waarom snijdt u in die beschaving?

Minister Rutte:

Met alle respect, maar zo'n debat werkt alleen als we niet alleen de voorbereide vervolgvragen stellen maar we ook proberen naar elkaar te luisteren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Allemaal geïmproviseerd.

Minister Rutte:

Dat merk ik dan niet. Ik heb net gesproken over mensen. Mijn hele antwoord gaat over mensen, mensen met een dwarslaesie, mensen in Thomashuizen, mensen die afhankelijk zijn van dat ADL-clusterwonen, de twee dames uit de NRC-artikelen, de mevrouw die in een vorig debat hier aanwezig was in een rolstoel, de mevrouw die ik laatst op bezoek had en die vertelde over haar situatie. Dit hele debat gaat over mensen, over 16 miljoen Nederlanders. Laten wij elkaar daarin nu niet proberen te overtreffen. In antwoord op uw vraag heb ik gezegd dat wij ervoor zorgen dat de essentiële voorzieningen in stand blijven en dat voor andere mensen geldt dat wij het maximale werk verrichten om ervoor te zorgen dat er maatwerk geboden kan worden en we tegelijkertijd de oploop terugdringen. Anders lopen de zorgkosten volledig uit de hand en dat tast dan de solidariteit en het sociale stelsel aan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

He gaat inderdaad over mensen. Mensen die zich enorme zorgen over hun toekomst maken en zich afvragen hoe ze nog een leven kunnen leiden als deze maatregelen van het kabinet doorgaan. Mensen tegen wie de premier zelf zijn dure belofte gebroken heeft. Mensen ten aanzien van wie de staatssecretaris vorige week in het debat haar eerdere beloftes heeft teruggenomen. Dan kan ik niet anders constateren dan dat dit kabinet hier gewoon schaamteloos beloftes breekt en deze mensen in diepe onzekerheid stort en alleen maar het mantra heeft "we gaan proberen om het allemaal wel goed te laten komen". Dit is echt iets wat ik nooit verwacht had van de VVD-fractie waar eigen regie en modernisering van de zorg zo hoog in het vaandel stonden.

De heer Roemer (SP):

Ik wil even terugkomen op de bijdrage van de premier over de Wajong en de mensen in de sociale werkvoorziening. Ik heb mij behoorlijk gestoord aan het beeld dat de minister-president uitstraalt dat die mensen daar niet zouden werken. Heel veel mensen die in de sociale werkvoorziening werken, zijn geschrokken van die reactie. Laat ik een paar dingen zeggen. Ik neem aan dat de premier van dit kabinet niet wil ontkennen dat die mensen volwaardig werk doen naar vermogen. Het kabinet heeft daar echter geen cao – laat staan het minimumloon – voor over. Dat vind ik een heel ernstige zaak. Die mensen werken naar vermogen, maar het kabinet vindt dat zij met € 1300 à € 1400 te veel verdienen. Dat is een heel kwalijke zaak. Het tweede punt betreft de Wajong. Ik ben het direct met de minister-president eens dat wij zo veel mogelijk mensen aan regulier werken moeten helpen. Je kunt dat echter mooi blijven roepen, maar wat zijn de feiten? Van de bedrijven heeft 4% mensen met een Wajong-uitkering in dienst. Dat is nul, niets, nada. De overheid voldoet nog steeds niet aan de 1%-norm die zij zelf heeft afgesproken. Daar heb ik de minister-president vorig jaar ook op aangesproken. Het afgelopen jaar heeft hij daar dus niets aan gedaan. Amsterdam heeft 15.000 ambtenaren in dienst, van wie er twee een Wajong-uitkering hebben. Dat zijn de harde bewijzen dat het verhaal van het kabinet gewoon niet deugt. Mensen met een Wajong-uitkering, mensen met een beperking, worden niet aangenomen en krijgen geen kans op de arbeidsmarkt. Als de regering de afbraak toch zo blijft doorvoeren, komen zij inderdaad achter de geraniums. Zij krijgen namelijk geen kans en het kabinet wil dat niet verplichten.

Minister Rutte:

De heer Roemer suggereert nu dat ik gezegd zou hebben dat iemand die in een sociale werkplaats werkt, geen nuttig werk doet. Dat is niet waar. Dat heb ik niet gezegd. Dat wordt mij echt in de mond gelegd. Ik ben blij dat ik de kans krijg om dit recht te zetten. Mensen die in een sociale werkplaats werken, doen buitengewoon nuttig werk. De heer Roemer, de heer Cohen en ikzelf hebben er veel bezocht. Met z'n drieën gaan we er binnenkort weer een bezoeken. Daar is werkelijk geen twijfel over. De vraag is alleen wel of het een goede zaak is dat in Nederland tweeënhalf keer meer mensen afhankelijk zijn van een sociale werkplaats dan in andere landen en dat de cao voor de sociale werkplaatsen behoort tot de duurste cao's van heel Europa voor sociale werkplaatsen. Moet je dan niet zeggen dat je deze essentiële voorziening overeind houdt voor mensen die geen alternatief hebben? Die zijn er: ongeveer een derde van die 100.000 mensen kan niet anders en zal altijd aangewezen blijven op een sociale werkplaats. We gaan bestaande mensen met een sociale werkplaats overigens ook niet dwingen om weg te gaan. Zij kunnen daar gewoon blijven, maar voor nieuwe instroom willen wij onderscheid maken tussen de groep die aangewezen is op de sociale werkplaats en de groep die met een loonkostensubsidie elders in de maatschappij, voor de heer Roemer en mij ook veel zichtbaarder, aan de slag kan. Dan praat je pas echt over "samenleving": dan zie je op straat, in de winkel, als je geschoffeld ziet worden in de groenvoorziening, als je in je garagebedrijf komt of waar dan ook dat ook mensen met een lichamelijke of geestelijke beperking een buitengewoon waardevolle bijdrage leveren. Ik vind dat sociaal.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer en minister-president, mag ik u vragen om beknopter te vragen en beknopter te antwoorden?

De heer Roemer (SP):

Ik zal het proberen, voorzitter. Als de mensen die nu een beschermde werkplek hebben bij de sociale werkvoorziening, die werkplek niet hadden gehad, hadden zij thuis gezeten in een uitkering. Zij hadden dan namelijk geen regulier werk gehad. Dat bewijzen mijn cijfers, onder andere over mensen met een Wajong-uitkering. Waarom ontkent de minister-president dat? Mijn cijfers ontkennen dat wij deze mensen vooruit helpen, een waardige plek geven in de samenleving, begeleid werk bieden en daarmee een kans geven. Zij voelen zichzelf op dat moment nuttig. U veroordeelt deze mensen en toekomstige mensen tot een plek achter de geraniums, omdat deze mensen feitelijk gewoon niet aan de bak komen. De minister-president is niet ingegaan op de door mij genoemde cijfers. Een ander feit geeft hetzelfde aan: als mensen loonsuppletie hebben – dus een subsidie voor de werkgever om iemand met afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen – vliegen zij er gelijk weer uit zodra die subsidie is afgelopen.

Minister Rutte:

Juist om die reden komt het kabinet met een nieuw wetsvoorstel, met een heel andere aanpak op dit terrein. Daarbij worden de gemeenten bijvoorbeeld verplicht om ervoor te zorgen dat de re-integratiebudgetten, het geld dat beschikbaar is om mensen aan het werk te helpen, evenwichtig worden verdeeld over de verschillende groepen: de mensen die makkelijk aan de slag kunnen en de mensen die dat niet kunnen. De gemeente moet daarvoor een verordening maken. De heer Roemer en ik – dat geldt in ieder geval voor mij, maar ongetwijfeld ook voor de heer Roemer – zijn vaak bij sociale diensten geweest. Hoe vaak hebben wij niet gehoord dat iemand zegt "ik ben een fase 4-vrouw"? Dan was mijn antwoord altijd: "Wat een rare naam; ik heet Mark Rutte." Wat betekent "een fase 4-vrouw"? Dat betekende het stempel "duurzaam en blijvend niet meer in staat om aan de slag te gaan"; 70% van de mensen in de bijstand heeft dat stempel. De heer De Krom, ikzelf en het hele kabinet zijn ervan overtuigd dat een deel van deze mensen wel zou kunnen werken als je niet bekijkt wat zij niet kunnen maar wat zij wel kunnen. Daar is het wetsvoorstel Werken naar vermogen ook op gericht, dat het kabinet met de Kamer gaat bespreken. Dat wetsvoorstel voorziet er namelijk in dat je een fatsoenlijke uitkering geeft aan mensen die op weg zijn naar werk en in de mogelijkheid om mensen subsidie te geven als dit nodig is. Dit betekent dat ze zo snel mogelijk naar een niveau kunnen groeien waarop ze op het wettelijk minimumloon aan de slag kunnen. Dat is echt sociaal. Je schrijft mensen dan niet weg in een uitkering.

De heer Roemer (SP):

Gemeenten hebben aangegeven nu al geen geld te hebben om deze mensen te begeleiden. Punt één is dat dit niet gaat gebeuren. Punt twee is dat bedrijven en zelfs de ministeries de afgelopen jaren duidelijk hebben gemaakt dat zij deze mensen niet in dienst nemen. De harde werkelijkheid zal dus zijn dat deze mensen veroordeeld worden, omdat ze geen vast werk kunnen vinden, omdat ze niet begeleid kunnen worden door gemeenten en omdat er geen beschermde werkplekken meer zijn waarmee deze mensen worden geholpen. Deze mensen belanden dus in de armoede, die door een korting op de bijstand ook nog eens erger gaat worden. Dat is het effect. De feiten spreken voor zich. De overheid voldoet zelf niet aan de 1 procentsnorm. Ik heb de minister-president hier vorig jaar al op aangesproken. Sindsdien is er niets verbeterd, terwijl hij een jaar lang de tijd heeft gehad.

Minister Rutte:

Wij zijn het hier fundamenteel over oneens. Volgens mij zijn de heer Roemer en ik het eens over het feit dat je ervoor moet zorgen dat mensen die in de problemen zitten op een fatsoenlijke manier een beroep kunnen doen op de overheid. Dat wil ik ook. Tegelijkertijd wil ik er wel voor zorgen dat er maatregelen openstaan voor mensen die er niet strikt behoefte aan hebben, maar die veel beter af zijn met een duw in de rug terug naar de arbeidsmarkt. Dat vind ik socialer dan wanneer je zegt dat iemand gecertificeerd fase 4 is en dus niet meer bemiddelbaar is, of dat iemand gecertificeerd WSW is, als dit voor deze groep niet nodig is. Het is een verschil in weging van wat sociaal is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn eerste punt is een licht ordepunt. Ik heb bijvoorbeeld ook een aantal vragen over het wetsvoorstel Werken naar vermogen, waar de minister-president over spreekt. Mijn indruk is dat het beter is om de minister-president zijn verhaal te laten doen en daarna de interrupties te laten plaatsvinden. Nu doen wij het een beetje tussendoor, via interrupties. Tegelijkertijd heb ik ook vragen over het persoonsgebonden budget. Ik stel nu beide vragen. Ik wil daar graag een antwoord op, maar het zou het voor mij handiger maken als de minister-president eerst zijn betoog voordraagt en we daarna interrumperen.

Ik heb de volgende vraag over het wetsvoorstel Werken naar vermogen. De minister-president zei terecht dat de staatssecretaris en minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er sterk op inzetten dat er banen komen waar deze mensen in moeten komen. Er is natuurlijk de kans dat we aan de onderkant banen hebben voor de mensen. De grote zorg is natuurlijk echter dat deze banen er niet zijn. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd dat er 200.000 mensen aan het werk kunnen. Hoe kunnen we het kabinet hierop afrekenen? Hoe komen we daar en wanneer?

Minister Rutte:

Dit is geen streefgetal. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft het volgende gezegd vanuit dezelfde irritatie die ik ook voelde over het feit dat 70% van het bestand tot fase 4 werd verklaard en dus als onbemiddelbaar gold, wat niet sociaal is. De staatssecretaris zei dat van de 353.000 mensen die in de bijstand zitten – dit groeit nu helaas iets doordat de WW doorloopt naar de bijstand – mogelijk moet zijn om 150.000 of 200.000 mensen aan het werk te helpen. Dat is geen doel, maar het moet wel het effect zijn van de maatregelen die we nemen met het wetsvoorstel Werken naar vermogen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik erken natuurlijk dat dit geen precies getal kan zijn. Dat is onmogelijk, ook vanwege de economische situatie. Toch zit hier wel een opdracht in. Die opdracht is dat die mensen dus daadwerkelijk aan het werk kunnen. Ik vraag de minister-president hoe wij daar komen. Alleen maar zeggen dat ze aan het werk kunnen, is het niet. Daar zijn de zorgen te groot voor.

Er is natuurlijk ook in overleg met sociale partners best wel te zoeken naar meer banen aan de onderkant van het loongebouw. Heel veel cao's beginnen ruim boven het minimumloon. Ik hoor ook uit de praktijk dat bedrijven zeggen mensen uit het buitenland te halen. Die vinden de kosten in Nederland te hoog. Ik zeg het niet omdat ik graag wil dat de cao's naar beneden gaan, maar omdat er mensen aan het werk moeten.

Minister Rutte:

Dit spreekt mij zeer aan. Toen ik de baan had die Paul de Krom nu heeft, die van staatssecretaris, kwam Ad Melkert langs, ook bekend van de Melkertbanen. Ik vroeg hem toen waarom hij zo'n ingewikkeld systeem met hoge loonkostensubsidies in elkaar heeft gezet. Toen zei hij precies wat de heer Van Haersma Buma nu zegt. De werkgevers waren niet bereid om de lagere cao-schalen open te stellen. Helaas was de vakbeweging daartoe ook niet bereid. De gemiddelde portier of chauffeur zit in schaal 5. De schalen 1 tot en met 4 van de loongebouwen bij de overheid en het bedrijfsleven zijn eigenlijk leeg. In die schalen verdienen mensen een loon net boven het minimumloon. Mensen die uit de bijstand komen, gaan er dus fors op vooruit. Die gaan van bijstand naar WML en iets hoger. Flankerend bij het invoeren van dit traject moet dan ook overlegd worden met werkgevers en werknemers om dit nu wel te doen. De oplossing van Melkert was een heel ingewikkelde subsidieregeling, die ik respecteer. Hij heeft die met de beste bedoelingen gemaakt. De regeling was overigens ook succesvol. Dat moeten wij echter niet nog een keer doen. Wij moeten er nu voor zorgen dat de lagere cao-schalen worden opengesteld..

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zie ik dan als een opdracht voor het kabinet. De zorgen over de pgb's zijn groot in het land. Die kunnen wij niet wegpoetsen. Waar staat of valt het systeem straks mee? Dat is met de vraag of het centrale punt van regie overeind blijft. Heel veel mensen denken mee. De mensen die het aangaat, de patiënten, denken mee. De organisaties denken mee. Hoe wordt geborgd dat in de loop van het proces eventuele fouten en verbeteringen daadwerkelijk een kans krijgen en er in 2014 een systeem is dat, met alle vragen die er zijn, toch gedragen kan worden?

Minister Rutte:

Ik weet dat de staatssecretaris hieraan werkt. Zij heeft contact met Per Saldo, een organisatie die heel intensief daarbij is betrokken, al zijn er meer organisaties. Ik zeg u toe dat wij, flankerend aan de hele herziening van het pgb, zullen zorgen voor hetgeen waarop u – als ik u goed versta – doelt: een route waarin constant wordt getoetst of het werkt en succesvol is, of dat er moet worden bijgestuurd. Dat is zeer terecht..

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ik wilde ook een vraag over het pgb stellen, maar eerst nog één opmerking over Wajong en WSW en de doelstellingen van het kabinet op dat punt. De premier zei dat het kabinet niet als doel stelt dat 200.000 mensen aan het werk komen, maar dat dit het effect moet zijn. Maar daar zit precies het probleem. De vraag is namelijk wat er gebeurt als dat effect er niet komt; dan zitten deze mensen namelijk met de gebakken peren.

Ik dank de premier voor zijn uiteenzetting over het pgb. Daaruit bleek naar mijn gevoel in ieder geval de oorspronkelijke bedoeling: dat 90% van de mensen die nu een persoonsgebonden budget hebben, dat niet meer krijgen. De premier zei dat een aantal mensen die dit in de oorspronkelijke doelstelling niet zouden krijgen, bijvoorbeeld mensen met een dwarslaesie die nog geen indicatie hebben voor een verpleeghuis, het nu wel krijgen. Voor welk percentage gaat gelden dat het pgb in stand blijft?

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst iets over het voorbeeld dat de heer Cohen noemde. Het gaat over mensen. In zijn bijdrage noemde de heer Cohen personen met een dwarslaesie. Ik heb gezegd dat personen met een dwarslaesie heel goed hieronder zouden kunnen vallen. Maar ik ben geen arts, de heer Cohen is geen arts. Wij kunnen hier nooit van één persoon zeggen dat deze in een bepaalde categorie valt of niet. Het is wel heel goed denkbaar dat personen met een dwarslaesie vallen in de groep mensen die geen indicatie voor verblijf heeft, maar wel in de groep met een substantiële extramurale zorgvraag; zoiets kunnen wij ons goed voorstellen. Voor die groep mensen geldt dat zij het pgb verliezen, maar met de aangekondigde vergoedingsregeling hun zorg kunnen blijven organiseren op hun eigen manier. Ik kan over het voorbeeld van de heer Cohen dus geen garanties geven, maar dit zou heel wel kunnen. Verder kan ik nu niet gaan, want wij zijn geen van beiden arts en kunnen die indicaties niet zelf gaan stellen; dat moeten vanzelfsprekend de professionals doen. De heer Cohen kent de cijfers: de mensen die nu een indicatie voor verblijf hebben, vormen ongeveer 10% van de huidige pgb-houders. Zij houden dat pgb. Voor de rest geldt dat de afkorting "pgb" geleidelijk verdwijnt, maar dat het maatwerk voor heel grote groepen overeind blijft. Het heet dan dus niet "pgb", maar het blijft wel overeind. Er zijn ook groepen waarvoor dit maatwerk niet overeind blijft. Dit was ook mijn antwoord aan mevrouw Sap.

De heer Cohen (PvdA):

Wat betekent dat? Laat ik nog even het voorbeeld nemen, omdat het zo duidelijk is: iemand met een dwarslaesie, van wie zo volstrekt helder en duidelijk is dat hij zijn zorgen best zelf kan organiseren en die, doordat hij die zorg krijgt, op een uitstekende manier kan functioneren in de maatschappij. Wat betekent dit voor zijn kosten? Krijgt hij ongeveer evenveel als nu?

Minister Rutte:

Dat gaat over geld. Dat is toch geen doel op zichzelf?

De heer Cohen (PvdA):

Dat is het geld dat iemand nodig heeft om te kunnen functioneren. De bedoeling van het afschaffen van het pgb is een besparing. Eerder heb ik begrepen dat ook bij de 90% van de mensen die geen pgb meer zou krijgen, die besparing wordt bereikt. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat zo die besparing veel geringer wordt. En wat betekent dit nu voor de totale groep die nu een pgb heeft? De premier zegt dat een groot deel het niet meer zal krijgen, omdat het niet meer onder de doelstelling valt. Maar daarmee is het probleem van die mensen toch niet weg? Het probleem blijft toch evenzeer in stand? De premier zegt dat het daarmee is opgelost, want die mensen doen geen aanvraag meer. Maar ze hebben dat probleem dan toch nog steeds?

Minister Rutte:

Zoals ik net zei tegen mevrouw Sap: de besparing zit niet zozeer in het feit dat mensen gebruikmaken van andere regelingen in plaats van het pgb; die kosten immers ook geld. Volgens de deskundigen zit de besparing vooral in het ontstaan van een vraaguitval, in het feit dat een aantal mensen zal zeggen: ik heb eigenlijk een lichte zorgvraag, we regelen dit gewoon zelf in de familie. Die mensen hebben dit nu onder het pgb gebracht. Dat is volgens deskundigen ook de reden waarom die oploop met 650 mln. er uiteindelijk af gaat. Maar als het pgb niet op de oude manier wordt voortgezet en tot de veel beperktere groep wordt beperkt waarvoor het oorspronkelijk was bedoeld, moet je wel zorgen voor goede oplossingen voor die andere groepen. In dat geval heb je inderdaad te maken met de mensen voor wie de heer Cohen aandacht vroeg, zoals mensen met een dwarslaesie. Nogmaals, zonder op het individu in te kunnen gaan maar in algemene zin: mensen met een substantiële zorgvraag kunnen hun zorg op hun eigen manier blijven organiseren, via de aangekondigde vergoedingsregeling. Voor deze mensen met een lichtere zorgvraag kijkt de staatssecretaris naar manieren om de zorg zo te organiseren, dat hij doelmatig kan worden ingekocht en deze vormen van zorg ook beschikbaar komen binnen zorg in natura. Dan heb je het over de groep die valt onder het ADL-clusterwonen – algemene dagelijkse levensverrichtingen – dus over de twee dames uit het NRC. Voor die groep geldt dat de staatssecretaris al voorzieningen heeft getroffen, zoals is neergelegd in de brief van vrijdag twee weken geleden.

De heer Cohen (PvdA):

Ik begrijp uit wat de premier zegt dat de zaak buitengewoon veel ingewikkelder wordt dan die bij de presentatie van de staatssecretaris was. De premier sprak in dat kader over een "kwaliteitsimpuls". Dat woord heeft hij niet meer gebruikt en dat begrijp ik ook heel goed. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat mensen die nu zijn aangewezen op een pgb, omdat zij dat nodig hebben, straks eruit vallen omdat zij de zorgvraag dan gewoon niet meer stellen. Als daarin de besparing moet zitten, dan heb ik medelijden met alle mensen die wel zorg nodig hebben maar die straks niet meer krijgen. Dat is mijn conclusie.

Minister Rutte:

Het pgb is een hot issue geworden in Kamer en kabinet en dat respecteer ik ook volledig. Wij hebben allemaal onze zorgen bij hoe een en ander gebeurt. Ik heb echter aangegeven hoe wij bezig zijn met het op een nette manier omgaan hiermee. De heer Cohen kan dan toch niet constateren dat er straks allemaal mensen zijn waarvoor de voorzieningen wegvallen? Dat is gewoon niet waar. Er zijn mensen die nu gebruikmaken van voorzieningen maar in de toekomst die vraag überhaupt niet meer zullen stellen omdat zij zaken binnen de familie kunnen regelen. Ook dat is samenleving: niet alles wat moet gebeuren hoeft te gebeuren via voorzieningen van de overheid.

De voorzitter:

Ik sta nog slechts één interruptie toe op het punt van het pgb, door de heer Slob. Wij zijn er vervolgens ruimschoots voldoende mee bezig geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb gisteren de minister-president gevraagd om het grote verhaal aan te geven waarbinnen bezuinigingen vallen. Nu hoorde ik hem in zijn inleiding zeggen dat mensen iets buitengewoons van hun leven moeten maken. Dat spreekt mij op zich wel aan: mensen in een positie brengen waarin de kracht die in mensen zit, benut kan worden. Hoe leggen wij dat echter uit, juist in het kader van zo'n grote bezuiniging op het pgb, als mensen in een positie komen waarin het heel moeilijk wordt om actief te blijven en dingen te blijven doen die zij nu wel kunnen omdat zij die pgb-ondersteuning nog hebben? Kan de minister-president mij helpen om dat aan mensen uit te leggen, ook in relatie tot de best inspirerende woorden die hij in zijn inleiding sprak?

Minister Rutte:

Als ik met de heer Slob dat gesprek zou voeren, dan zou ik het volgende zeggen. In dit land willen wij essentiële voorzieningen overeind houden. Voor mensen die anders naar een verpleeghuis moeten, blijft het pgb beschikbaar. Dat verankeren wij in de wet en daar gaat zelfs extra geld bij. Wij gaan ook niet bezuinigen op het pgb, maar er komt een half miljard bij. Om die essentiële voorzieningen overeind te kunnen houden, moeten wij op een gegeven moment keuzes maken. De keuze die wij maken is dat wij het stelsel zodanig gaan inrichten dat als hulp op een andere manier georganiseerd kan worden, dat ook gebeurt. Als mensen in staat zijn om een en ander zelf op te vangen binnen de eigen familie, als het om een lichtere zorgvraag gaat, dan past het bij een samenleving om elkaar een beetje te helpen. Dat past ook bij de samenleving die de heer Slob voorstaat. Voor de grote groep mensen die echt is aangewezen op hulp van professionals blijft hulp beschikbaar. Waar hulp geregeld is via maatwerk doen wij er alles aan, zeker voor de groep ADL-clusterwonen en zoveel mogelijk voor de mensen met een substantiële extramurale zorgvraag en zelfs voor de mensen met een lichtere zorgvraag, om ook in de toekomst tot maatwerk te blijven komen, bijvoorbeeld door zelfstandigen zonder personeel in staat te stellen om te contracteren. Dat kan nu niet en daardoor kunnen nu alleen die hele grote zorgaanbieders meedoen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn een vader aangehaald die twee zorgbehoeftige kinderen heeft en waarschijnlijk zijn pgb gaat kwijtraken. Hem helpen wij niet door te zeggen: nee, wij gaan niet bezuinigen. Hij raakt namelijk gewoon zijn pgb kwijt. Mijn kritiek op het kabinet is niet dat het iets aan dat pgb gaat doen, want daarop moet natuurlijk greep worden gekregen want de kosten ervan zijn omhoog geschoten. U bezuinigt nu echter wel heel fors. Het blijft namelijk een bezuiniging voor mensen die het kwijtraken. U bezuinigt heel fors op dat pgb maar u weigert die AWBZ op een goede manier echt toekomstproof te maken. U bent dat nog "aan het onderzoeken". U zou daarmee gelijktijdig aan de slag moeten gaan. Het evenwicht is weg. Mooie woorden als "mensen moeten in hun kracht gezet worden" en "mensen moeten meedoen" zijn op zich wel op zijn plaats maar worden niet ondersteund door de keuzes die het kabinet maakt. Dat wordt schrijnend duidelijk rond het pgb.

Minister Rutte:

Wij zijn wel degelijk breed bezig om grote hervormingen door te voeren in de AWBZ. Dat zal ook wel moeten, want ook voor de AWBZ geldt dat de budgetten enorm snel stijgen. Het hele zorgbudget loopt deze kabinetsperiode op met 15 mld. Wij bezuinigen niet op de zorg, er komt 15 mld. bij onder het kabinet-Rutte/Verhagen. Wij willen echter voorkomen dat er daarbovenop nog geld bij moet. Wij gaan de AWBZ hervormen, bijvoorbeeld door de invoering van het scheiden van wonen en zorg of door het mogelijk te maken dat ziektekostenverzekeraars de AWBZ kunnen uitvoeren. Dit zijn twee grote hervormingen waar wij aan werken. De heer Slob kan zijn stelling dus niet overeind houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Natuurlijk kijkt u wel op onderdelen naar de AWBZ, maar de zeer cruciale vraag waar de AWBZ voor bedoeld is, voor welke groepen wij haar in stand moeten houden en wat onverzekerbare en wat verzekerbare zorg is, gaat u uit de weg. Hoe komt dat? Omdat u met name rondom het ouderenbeleid afspraken hebt gemaakt dat wij daarover geen discussie mogen voeren. Wij zien de rare situatie ontstaan dat in het kader van het ouderenbeleid de rollator gewoon weer in het basispakket terug is gekomen. U moet de koers wijzigen en de AWBZ op een goede manier hervormen. Deze is expliciet bedoeld voor chronisch zieken en gehandicapten. Ook in de ouderenzorg moeten wij met het oog op de toekomst ingrepen durven doen die noodzakelijk zijn, omdat wij anders door onze bodem zakken.

Minister Rutte:

Ik ben het eens met de heer Slob. Wij zijn het aan het doen. Wat de rollator betreft: een meerderheid in de Kamer wilde dat. Het ging hierbij om een motie. Ik hoop dat u het normaal vindt dat wij een motie uitvoeren.

De voorzitter:

Wij gaan terug naar de economie en het binnenland.

Minister Rutte:

Er zijn vragen gesteld over de stapeling van maatregelen. Ik deel deze zorg met de heer Cohen. Ik zou een onderscheid willen maken tussen 2012 en 2013. Ik heb het een en ander gezegd over een evenwichtig koopkrachtbeeld voor 2012. Ook in 2012 zullen zo'n 90.000 gezinnen er meer dan 5% op achteruitgaan, waarvan 10.000 gezinnen op het minimum terechtkomen. Dat is de reden dat wij 100 mln. toevoegen aan de bijzondere bijstand om maatwerk mogelijk te maken. Wij proberen tot het uiterste om stapeling en de ellende daarvan te voorkomen. Het is echter onvermijdelijk. Bij 90.000 gezinnen praat je over 1,3% van de gezinnen. 10.000 daarvan hebben het sociaal minimum. Dat is de reden dat de bijzondere bijstand wordt verhoogd. Voor 2013 en daarna zullen wij opnieuw heel kritisch kijken naar het koopkrachtbeeld om ervoor te zorgen dat het evenwichtig blijft.

Dan kom ik bij de voorzieningen. Wij zijn, zoals ik zo-even heb gezegd, bezig met heel veel hervormingen. Voor 2012 is het nog beperkt. Wij zijn bezig met het invoeren van de huishoudtoets in de Wet werk en bijstand en met de nieuwe instroom in het pgb vanaf 1 januari aanstaande, dus met het effect vanaf die datum. De meeste andere maatregelen volgen eigenlijk vanaf 2013. Er zijn negen maatregelen en die kunnen tot cumulatie leiden. Daar heeft de heer Cohen gelijk in en dat heeft de zorg van het kabinet. Daarom nemen wij ook veel tijd voor een zorgvuldige invoering. Ik wijs bijvoorbeeld op uitstel van de bezuinigingen op het passend onderwijs. De bezuinigingen worden een jaar uitgesteld. Wij zijn bezig om de IQ-maatregel een jaar later te nemen, opdat wij deze maatregel zo kunnen vormgeven dat hij zo min mogelijk effect zal hebben in termen van stapeling. Verder wordt er menskracht gereserveerd voor een goede implementatie. Bestaande populaties blijven buiten schot. Dat geldt voor de WSW, de Wajong en ook het pgb tot 2014.

De hoofdboodschap is niet dat voorzieningen verdwijnen, maar dat wij dingen anders gaan organiseren en beperken tot degenen die het echt nodig hebben. Hier en daar zorgen wij ook voor decentralisatie naar gemeenten. Tegelijkertijd ontschotten wij, zodat gemeenten niet allemaal aparte regelingetjes moeten uitvoeren, maar in staat zijn – ik denk bijvoorbeeld aan de Wet werken naar vermogen – om het beleid zo integraal mogelijk uit te voeren. De stelselwijziging passend onderwijs en de decentralisaties in de jeugdzorg en ook werken naar vermogen worden zo vormgegeven dat maatwerk in de buurt, dicht bij de burger, mogelijk is.

Samenvattend: ik denk dat de koopkracht in 2012 heel redelijk is. Weliswaar is er een min, maar het is evenwichtig. Wij zullen dat ook nastreven voor 2013. Bij de implementatie van de maatregelen zullen wij maximaal letten op de effecten van stapeling.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb op dit punt drie vragen. Ten eerste. Als ik een en ander bij elkaar optel, dan gaat het in 2012 om een bedrag van zo'n 2 mld. Ik zal niet zeggen dat dit allemaal bijgespijkerd moet worden, maar de 50 mln. die het kabinet hier uiteindelijk voor ter beschikking stelt, is natuurlijk wel heel weinig. Er bestaat een risico op stapeling. De mensen die het betreft zullen dat enorm gaan voelen. Is het geld dat is uitgetrokken om hieraan tegemoet te komen wel genoeg, zo vraag ik de premier.

De heer Cohen (PvdA):

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. De mensen die het risico van de stapeling lopen, kunnen daardoor niet meer op een goede manier functioneren in de maatschappij. Hoe zorgt de premier ervoor, en hoe gaat hij – om dat vreselijke woord maar te gebruiken – "monitoren", dat mensen deel blijven nemen aan de samenleving? Dat is echt nog iets anders dan de hele financiële kant van de zaak. Mij gaat het nu om de inhoudelijke kant. Iemand die aangewezen is op passend onderwijs, moet niet thuis komen te zitten. Iemand die nu een Wajong-uitkering heeft en nog met andere maatregelen te maken krijgt, moet aan het werk komen of blijven.

Ik voeg nog een derde punt toe. De premier had het daarnet over een aantal stelsels die veranderd worden. Hoe zorgt de premier ervoor dat die stelsels worden gecoördineerd, zodat het niet afzonderlijke maatregelen worden maar bijvoorbeeld de jeugdzorg en het passend onderwijs in elkaars verlengde komen?

Minister Rutte:

Mijn antwoord op vraag één is ja. Er is namelijk niet alleen de toevoeging in de bijzondere bijstand, maar wij hebben ook een koopkrachtreparatie doorgevoerd om te komen tot een evenwichtig koopkrachtbeeld.

Het antwoord op vraag twee is: absoluut. Wij zullen sterk toezien op de risico's. Laat ik twee voorbeelden noemen. Het eerste gaat over het passend onderwijs. Daarbij temporiseren wij al, zoals ik eerder zei. Deze bezuiniging gaat een jaar later in. Wij investeren in de professionalisering van leraren. De gemeenten worden in overleg met de VNG betrokken bij de ondersteuning. Er komen pilots passend onderwijs voor de samenwerking tussen onderwijs en gemeenten. Ook komt er implementatieondersteuning. Mijn tweede voorbeeld gaat over de aanpassingen in de Wet werk en bijstand, de kwestie van de Wet werken naar vermogen. Daaraan zullen de gemeenten meewerken. In de regio wordt via regioteams ondersteuning van gemeenten doorgevoerd, met modelverordeningen en regionale en landelijke bijeenkomsten. Ook worden mitigerende maatregelen getroffen waar het gaat om de huishoudinkomenstoets, maatregelen die onder andere zijn afgedwongen door, zo moet ik helaas zeggen, het CDA. Daarbij is een aantal groepen uitgezonderd waarover met name het CDA zich zorgen maakte; hierdoor kan de maatregel ook landen. Dat alles doen wij dus.

De derde vraag ging over de coördinatie. De heer Kamp is als minister van Sociale Zaken, tevens belast met het hele vraagstuk van de koopkracht, in het bijzonder gevraagd om toe te zien op deze kwestie, de effecten van al deze maatregelen in de onderlinge samenhang. De zorg van de heer Cohen is dat er in Nederland af en toe verkokerd wordt gewerkt. Dat zou zomaar kunnen. Met de heer Kamp hebben wij iemand in huis die op deze kwestie zeer stevig zal toezien, met mijn volledige ondersteuning.

Voorzitter: Van Beek

De heer Cohen (PvdA):

Ik noemde het bedrag van 2 mld. dat geldt voor 2012. Ik weet niet of de premier de ernst daarvan inziet. De bezuinigingen voor een bedrag van 2 mld. komen terecht bij een beperkt aantal mensen. Ik vind dat daar zeer zorgvuldig naar gekeken moet worden. Ik ben ervan overtuigd dat het bedrag dat het kabinet hiervoor heeft uitgetrokken, lang niet voldoende zal zijn. Ik heb echter van de premier begrepen dat hij hierbij de vinger aan de pols houdt. Daarop zullen wij hem aanspreken. Precies hetzelfde geldt voor het tweede onderwerp: ervoor zorgen dat mensen werkelijk aan het werk blijven. Wij zullen het kabinet daarop zeer aanspreken.

Minister Rutte:

Eens. De heer Cohen zet de 2 mld. af tegen de extra bijzondere bijstandsmiddelen. Je kunt die vergelijking maken, maar wat vooral belangrijk is – zo versta ik de heer Cohen ook – is de vormgeving van de maatregelen die leiden tot de 2 mld. Deze moet leiden tot een minimum aan bij elkaar brengen van problemen. Helemaal voorkomen kun je dat nooit. Ook volgend jaar gaat 1,3% van de gezinnen er meer dan 5% op achteruit, zoals ik eerder zei. Dat zijn 90.000 gezinnen. Daarbinnen gaan er 10.000 op een laag inkomen op achteruit. Daarom moet je inderdaad soms extra geld uittrekken voor maatwerk.

De heer Cohen (PvdA):

Ik ben er absoluut niet gerust op dat dit goed terechtkomt. Ik zal hierop zeker terugkomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil bij dit onderwerp, de binnenlandse economie, ook stilstaan bij de lastendruk. Die heeft namelijk gevolgen voor de keuzes die mensen zelf kunnen maken. Gisteren heb ik het kabinet gevraagd of het zich ervan bewust is dat in de afgelopen tien jaar de lastendruk nog nooit zo hoog is geweest als onder Rutte. Dat betekent dat heel veel mensen weinig keus krijgen. D66 is in zijn tegenbegroting in staat geweest om de lastendruk lager te laten uitkomen en belastingschijven aan de onderkant aantrekkelijker te krijgen, waardoor werken loont. De verkiezingsbelofte van de VVD was: geen lastenverhoging. Waarom kiest de premier dan voor zo'n enorme verhoging van de lastendruk, de grootste in tien jaar?

Minister Rutte:

Voorzitter, ik moet nu even grinniken, want we hebben nog eens naar de tegenbegroting van D66 gekeken. Nou, poehpoeh: 0,1 mld. lastenverlichting ten opzichte van het kabinet! Dat is niet eens te meten in termen van een percentage van het bruto nationaal inkomen. Nul komma nul dus in termen van bruto nationaal inkomen. De heer Pechtold trekt wel een heel grote broek aan als dit zijn correctie is op het lastenbeeld van het kabinet.

Ook maakt de heer Pechtold steeds de rekenfout om te zeggen dat het kabinet in de 18 mld. besparing, 8 mld. of 9 mld. lastenverzwaring heeft. Dat is niet zo. Het kabinet heeft 1,5 mld. lastenverzwaring in die 18 mld. Die neem ik voor mijn rekening; dat is vervelend. En 16,5 mld. zijn harde bezuinigingen. Daarnaast hebben we te maken met oplopende zorgkosten, ook in de tegenbegroting van D66. We moeten maatregelen nemen om die naar beneden te krijgen. En dan kijk ik eens naar de verschillende tegenbegrotingen. Dit verwijt kan ik de heer Pechtold niet maken, maar ik zie bij de PvdA een enorme verzwaring van de lasten voor het bedrijfsleven. Dat leidt tot minder banen. De economische groei zal daardoor afnemen – dat zijn tweedeorde-effecten – en dat is al helemaal slecht. Dit kabinet wil dus de staatsfinanciën op orde brengen. Zodra er ruimte voor is, zal het kabinet met voorstellen komen voor lastenverlichting. Dat verzeker ik de heer Pechtold. We moeten echter eerst de staatsschuld op orde krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Als VVD'er doe je dus alleen in verkiezingstijd beloftes als "geen extra lasten". Vervolgens kun je bij de eerste de beste begroting, in de wetenschap dat al die dingen op het gebied van zorg, onderwijs et cetera moesten gebeuren, gewoon ongegeneerd de hoogste belastingdruk van het decennium invoeren. Die 200 mln. minder belastingdruk bij D66 is heel interessant.

Minister Rutte:

100 mln.

De heer Pechtold (D66):

200 mln. U kunt niet rekenen!

Minister Rutte:

Het staat hier!

De heer Pechtold (D66):

200 mln.! Kijkt u bij de doorrekening van het Centraal Planbureau!

Minister Rutte:

0,1 mld!

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat staat op het velletje van AZ; u moet het Centraal Planbureau hebben! U moet niet altijd naar de ambtenaren luisteren.

Minister Rutte:

Maar ik neem toch aan dat die cijfers kloppen! Kent u die mensen?

Voorzitter: Verbeet

De heer Pechtold (D66):

U moet het Centraal Planbureau even volgen! Kijk naar dat cijfer. Ja, ja, de tekst die u nu laat zien, is door AZ geschreven vannacht, waarvoor veel dank.

Dus 200 mln. minder lasten. Maar het belangrijkste is: 1,3 mld. lastenverlaging in de onderste schijven. En dan kunnen wij ook nog investeren in onderwijs. Dan kunnen wij ook nog al die pijnlijke bezuinigingen van u terugdraaien. Reageert u daar nu eens op. Ik heb de afgelopen elf maanden al aangetoond dat op de lange termijn uw lastendruk 12,5 mld. is. Daar bent u schoorvoetend steeds meer van aan het toegeven, maar daar mochten we niet mee rekenen van de minister van Financiën. Maar er komt gewoon op de korte termijn 3,5 mld. bij, en dat is de hoogste druk van de afgelopen tien jaar. Wat is die verkiezingsbelofte waard?

Minister Rutte:

Even in alle ernst nu. U zegt dat u alle moeilijke maatregelen terugdraait. Er wordt u en mevrouw Sap door de heer Wilders vaak verweten dat u een grachtengordelpartij bent.

De heer Pechtold (D66):

Ik woon in Wageningen.

Minister Rutte:

Ja, u wel maar uw kiezers niet. En nu blijkt …

De heer Pechtold (D66):

In Wageningen zijn we de grootste!

Minister Rutte:

Ja, als je als lijsttrekker in Wageningen woont en daar nog niet de grootste bent, dan gaat het niet goed!

De heer Pechtold (D66):

Hoe zit het met u en Den Haag?

Minister Rutte:

Dat laat ik uitzoeken! In mijn buurtje de grootste, maar daar is de VVD altijd de grootste. U zegt dat u moeilijke maatregelen terugdraait. U laat echter de langstudeerdersmaatregel staan. De bezuinigingen op cultuur van 200 mln. laat u volledig in stand! Die draait u helemaal niet terug. Het hoge btw-tarief op beeldende kunst blijft bij D66 gewoon staan! En de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking wordt niet teruggedraaid; die wordt gehalveerd! Voorzitter, de heer Pechtold kan toch niet hier beweren dat zijn partij de moeilijke maatregelen waarover hij op al die demonstraties mooie sier heeft staan maken, terugdraait? Hij laat ze gewoon in stand, omdat ze namelijk verstandig zijn.

(geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

Alweer tromgeroffel uit het nivelleringsvak! Ja, ja: nivelleren, je kunt het leren! Zo blijkt maar. Het passend onderwijs, het pgb, juist de pijnlijke maatregelen dringen wij terug. En inderdaad wordt zoiets als de langstudeerboete uitgesteld. Wij maken dus keuzes. En inderdaad zijn we in staat geweest om de bezuinigingen van het kabinet op ontwikkelingssamenwerking te halveren. Ik voerde daar gisteren met de PvdA een debat over. Het allerbelangrijkste wat we mensen geven is echter dat we de belasting aan de onderkant verlagen, waardoor werken loont. Ik sprak de minister-president aan op zijn verkiezingsbeloftes. Als je de verkiezingen ingaat met "geen extra lasten", dan sta je toch een beetje in je hemd als je vervolgens van de afgelopen tien jaar de hoogste lastendruk presenteert.

Minister Rutte:

Ik weet inmiddels dat je beet hebt als de heer Pechtold rode konen krijgt en hij heeft nu behoorlijk rode koontjes!

Ik ga nu even in op de collectievelastendruk: voor 2012 is die gelijk aan die van 2008. De retoriek over de laatste tien jaar klopt dus niet. Ik ben er trots op dat dit kabinet een pakket bezuinigingen doorvoert van 18 mld., waarbinnen 1,5. mld. lastenverzwaring. Ik geef dat zonder meer toe en vind dat ook vervelend. Het gaat dus om 16,5 mld. harde ombuigingen. Kom daar maar eens om bij de paarse partijen. Kom er maar eens om!

De heer Pechtold (D66):

Het grote verschil tussen het beleid van dit kabinet en de visie van D66 is dat je bezuinigen kunt aanpakken als saneren. Dan haal je er een bedrag af dat vervolgens over alle jaren hetzelfde blijft. Je kunt echter ook hervormingen invoeren die in de loop der jaren niet alleen nieuwe kansen geven, maar oplopend geld voor de staatskas betekenen. Al die zaken, zoals het ontslagrecht, de WW-duur, de huizenmarkt en de zorg, laat het kabinet echter liggen. Rode konen dus of rood beleid?

Minister Rutte:

U noemt echter niet de hypotheekrenteaftrek, de energiebelasting en de kilometerheffing. Die zijn dodelijk voor de middeninkomens. Dat is D66!

De voorzitter:

Ik wilde u niet onderbreken, maar u moet allemaal proberen om via de voorzitter te spreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik ga het proberen. De minister-president heeft het gehad over de cumulatie van maatregelen. Het is op zichzelf logisch: als je veel maatregelen op de schop neemt en je telt die op, dan cumuleren die. Dit kan echter gevolgen hebben. Wij hechten dus zeer veel waarde aan de toezegging van de minister-president om de gevolgen te bekijken. Een mogelijkheid om er wat aan te doen is de bijzondere bijstand. Gemeenten houden aan het eind van een jaar nog al eens geld over bij de bijzondere bijstand. Dat is zeker in deze tijd niet de bedoeling. Is er een mogelijkheid om die gemeenten ertoe te brengen om de bijzondere bijstand met name ten goede te doen komen aan bijvoorbeeld chronisch zieken en gehandicapten? Dan komt die echt terecht bij degenen bij wie de cumulatie het ergste is.

Minister Rutte:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Haersma Buma, maar ik kom daarop terug na de pauze. Ik moet dat even toetsen. Ik begrijp het punt van de heer Van Haersma Buma. Ik voel er ook in mee, maar het is wel de vraag of daarvoor niet een heleboel bureaucratie nodig is. Dat moeten wij even checken.

De voorzitter:

Ik was even weg. Minister-president, hoe ver bent u met het onderwerp "economie binnenland"?

Minister Rutte:

Ik ben bijna klaar. Ik heb nog maar een paar vragen te beantwoorden.

De heer Van der Staaij vroeg naar het kindgebonden budget voor gezinnen met meer dan drie kinderen. Ik weet dat dit een aangelegen punt is voor de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het kabinet wil bekijken of de maatregel aangepast kan worden. Met andere woorden: wij bezien het voorstel van de SGP positief.

De heer Cohen stelde een vraag over flexibel werk. Ik wijs erop dat het aantal vaste contracten in de afgelopen vijftien jaar gedaald is van 75% naar 71%. Het beeld dat nu heel Nederland aan het flexwerken is, is niet juist. Het flexwerk neemt wel toe; het is ook iets wat mensen willen. Ik denk dat de rechtsbescherming van flexwerkers goed geregeld is. Voor de meeste zzp'ers geldt dat zij er vrijwillig voor kiezen. Het is inderdaad zo dat bij een economische crisis een flexibele schil eens temeer belangrijk is. Dat is een van de redenen waarom de Nederlandse werkloosheid zo laag is in vergelijking met die van andere landen in Europa.

De heer Cohen vroeg ook of er niet 10.000 banen voor de onderkant kunnen worden georganiseerd. Op zichzelf waardeer ik de inspanningen van de Partij van de Arbeid zeer om te zorgen voor dit soort plekken, juist voor de mensen die nu in de Wajong of de WSW zitten. Ik weet dat daarover gesprekken gaande zijn met werkgevers en ik ben erg benieuwd wat daar uitkomt. In algemene zin zou ik echter ervoor willen oppassen om dit te larderen met allerlei wet- en regelgeving waardoor er op de arbeidsmarkt ook verdringingseffecten zouden kunnen ontstaan. Mijnheer Cohen, laten wij eens bekijken hoe uw eigen gesprekken met onder andere VNO verlopen. Het zou mij niet verbazen dat het heel goed mogelijk is om zonder heel veel regelgeving en quotering, waarvan ik geen liefhebber ben, dit soort dingen te organiseren.

De heer Cohen (PvdA):

De premier zegt eerst dat het idee is dat er een heleboel banen bijkomen door de maatregelen die zullen worden genomen. Als je dan vervolgens probeert om er banen bij te krijgen, zegt hij dat er geen verdringingseffecten moeten ontstaan. Hoe gaat dit nou? Er moeten een heleboel banen bijkomen voor de onderkant, maar ondertussen moet je oppassen voor de verdringingseffecten.

Minister Rutte:

Die zou je kunnen krijgen als je met quotering gaat werken en als je werkgevers dwingt. Het irriteert werkgevers namelijk als zij vanwege een quotum een aantal banen moeten creëren. Ik ben dus tegen quotering. Ik ben voor het versterken van de economie. Dat zijn wij met elkaar ook aan het doen. Ik ben er bovendien voor dat je een beroep doet op werkgevers. Ik weet dat er in die kring positief naar gekeken wordt. Ik weet bovendien dat de Partij van de Arbeid initiatieven in die richting onderneemt. Die spreken mij zeer aan. Mijn suggestie is om te bekijken wat daarvan komt. Ik denk dat werkgevers dat veel prettiger vinden en dat ze dan ook veel meer bereid zullen zijn om vanuit hun maatschappelijke rol te kijken naar wat ze kunnen doen, dan als ze daartoe gedwongen worden via quotering.

De heer Cohen (PvdA):

Ik begrijp best dat je liever niet via quotering gedwongen wordt om dat te doen. Dan moet het echter wel op een andere manier gebeuren. Als dat niet gebeurt, zul je het op een gegeven moment zo moeten doen als je werkelijk wilt dat die mensen aan de slag gaan.

Minister Rutte:

Mijn suggestie is om eerst te bekijken hoe die initiatieven, van de Partij van de Arbeid en de werkgeversorganisaties, lopen. Mijn indruk is dat dit wel eens veel succesvoller zou kunnen zijn dan we vermoeden.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het kader van de binnenlandse economie maakte de minister-president een opmerking over de positie van gezinnen. Tegen de SGP gaf hij aan daar sympathiek tegenover te staan.

Minister Rutte:

Ik kom verderop in mijn betoog terug op het gezin.

De heer Slob (ChristenUnie):

Oké, maar de financiële positie van gezinnen neemt u in dit onderdeel mee. Betekent dit dat u genegen bent om de tweekindpolitiek los te laten, die het kabinet voorstond bij het kindgebonden budget? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Rutte:

Dat is uw term. Ik vind het nooit zo'n prettige term, want bij eenkindpolitiek denk ik aan China. U weet tot welke verschrikkelijke effecten die politiek daar heeft geleid. Ik vind die kreet dus niet helemaal bij de ChristenUnie passen. Die politiek voeren wij niet en dus kan ik er ook niet mee stoppen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president kan wel zeggen dat hij het niet zo prettig vindt. Ik vond het niet prettig om in de kabinetsstukken te moeten lezen dat het kabinet het kindgebonden budget opeens ging dichtmetselen voor mensen met meer dan twee kinderen. Daaruit kan ik slechts concluderen dat het kabinet op dat punt een tweekindpolitiek voert. Als je drie kinderen hebt, val je er namelijk buiten. Het zou echt winst zijn als het kabinet dat loslaat. Dat zou ik zeer waarderen en dan hoort de minister-president mij daar ook niet meer over. Dat betekent natuurlijk wel dat de bezuinigingen die op de gezinnen neerkomen, ietsjes verdund worden. De minister-president laat het bedrag namelijk wel overeind staan. Heb ik dat goed gezien?

Minister Rutte:

Zo is het. Wij nemen het voorstel van de SGP in zeer welwillende overweging. Dat komt volgens mij later terug in de Kamer als wij het wetsvoorstel over het kindgebonden budget behandelen. Ik kan dit voorstel nu niet officieel omarmen, maar de heer Slob hoort wel aan mijn woorden dat wij daar – daar is ook contact over geweest met de schragende fracties – positief naar kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan heb ik nog één vraag hierover. Voor gezinnen met meer dan twee kinderen zal het ietsjes gaan schelen, omdat zij dan van het kindgebonden budget kunnen gaan profiteren. Toch zal er nog een heel harde klap vallen, met name in de gezinnen met maar één kostwinner, wat soms komt door omstandigheden en soms omdat er jonge kinderen zijn. Is het kabinet bereid om te bekijken wat de gevolgen zijn van deze voorstellen voor gezinnen met vaak jonge, opgroeiende kinderen? Is het kabinet ook bereid om sympathiek en welwillend naar voorstellen vanuit de Kamer te kijken waarin deze gezinnen enigszins worden ontzien als zij buitensporig zwaar door een daling van de koopkracht worden getroffen?

Minister Rutte:

In algemene zin is het kabinet bereid om te kijken naar de effecten van beleid, ook als het specifiek gezinnen betreft; dat is vanzelfsprekend. Ik kan nu echter geen concrete toezeggingen doen, ook omdat de vraag daarvoor te algemeen is. De vraag over het kindgebonden budget is heel concreet – daarover ligt ook een amendement voor – en daarom kan ik in dat verband een toezegging doen. De heer Slob kan ik ook een toezegging doen, maar die is noodzakelijkerwijs breder. We zullen dat dus in algemene zin in de gaten houden.

De voorzitter:

De heer Slob, tot slot.

De heer Slob (ChristenUnie):

We hebben gisteren een tegenbegroting ingediend waarin we voorstellen hebben opgenomen. De vraag is nu misschien algemeen gesteld, maar hij is zeer concreet ingevuld in onze tegenbegroting. Ik ga ervan uit dat de minister-president daar in het vervolg van zijn termijn nog op terug zal komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij en positief over de reactie van de minister-president op ons voorstel om het kindgebonden budget niet na twee kinderen te laten stoppen; ik heb daar waardering voor. Ik begrijp ook wat de minister-president zei over het contact met schragende fracties, omdat dit natuurlijk een aanpassing is van wat er in het regeerakkoord staat.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog wel een vervolgvraag hierover. In de koopkracht van met name de eenverdienersgezinnen – de heer Slob sprak daar zojuist ook al over – is de afgelopen tien jaar wel een knauw gekomen. Erkent de minister-president dat probleem en is hij bereid om te kijken hoe dat veranderd kan worden, hoe daarin tegemoet kan worden gekomen?

Ik wil dat graag koppelen aan het fiscale stelsel, waarover wij ook vragen hebben gesteld. Daarin is sprake van problemen voor met name eenverdieners en mensen met zorgtaken binnen het gezin of daarbuiten, of het nu met betaald of onbetaald werk is. Is de minister-president bereid om bij de herziening van het fiscale stelsel ook juist naar dit aspect te kijken?

Minister Rutte:

Op de laatste vraag is het antwoord ja. Over de eerste vraag, die over de koopkracht van de eenverdiener die er het hardst op achteruitgaat, verschillen wij echt van mening. Het kabinet is van oordeel dat het geleidelijk afschaffen van de overdraagbare heffingskorting een logische ontwikkeling is waaraan wij moeten vasthouden. Echter, nog los van de afschaffing van de overdraagbare heffingskorting, betaalt iemand die € 40.000 als alleenstaande verdient ten opzichte van twee mensen die € 20.000 verdienen, sowieso in een progressief belastingtarief hogere belasting. Dat is onvermijdelijk. Dus ook daar gaan de vergelijkingen soms mank. De tweede vraag van de heer Van der Staaij beantwoord ik dus met ja. Wij zullen het fiscaal stelsel kritisch bekijken in termen van eerlijkheid naar draagkracht.

Ik wil nog ingaan op een aantal opmerkingen over de economische en financiële situatie. Er is een vraag gesteld over de modernisering van de arbeidsmarkt, waardoor outsiders een kans krijgen. Wij zijn bezig met een stelselherziening van de onderkant van de arbeidsmarkt. Daarover hebben wij vanmorgen uitvoerig gedebatteerd. Om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen, wordt het instrument van de loondispensatie geïntroduceerd. Ook daarover hebben wij al gesproken. Wij zijn bezig met een vitaliteitspakket en meer in het algemeen ten aanzien van zzp'ers merk ik op dat er geen sprake blijkt te zijn van grote problemen die om een fundamentele hervorming vragen. Ik wijs in dit verband ook op het SER-advies.

Er zijn ook vragen gesteld over de ontwikkeling van de inkomensverschillen in Nederland. In algemene zin is dit kabinet van mening dat inkomensverschillen een functie hebben. Hierdoor worden mensen namelijk gestimuleerd tot betere prestaties en om vooruit te komen in hun carrière. Uiteraard moeten uitwassen worden bestreden en daarom hebben we in de publieke sector de balkenendenorm. De heer Roemer heeft in dat kader wat rekenvoorbeelden genoemd die wij niet herkennen. Een beginnende leraar in Nederland verdient € 2300 bruto per maand en een directeur van een basisschool verdient € 4000 bruto per maand. Dat is een factor 1,7, terwijl de heer Roemer in zijn voorbeeld sprak over het feit dat die directeur van een basisschool vijf keer zoveel zou verdienen als die beginnende leraar. Ja, dat zou ik ook onwenselijk vinden, maar de cijfers laten dat niet zien. De Hay Group houdt zich bezig met onderzoek naar allerlei vraagstukken op het gebied van personeel en organisatie. Uit het onderzoek van de Hay Group blijkt dat internationaal bekeken het beloningsverschil tussen het hogere management in het bedrijfsleven en de gewone werknemers in Nederland tot het kleinste in de gehele wereld behoort, factor 3,2 terwijl dat in Polen factor 9 is en in Griekenland factor 5. Ook de totale inkomensongelijkheid in Nederland is de laatste decennia stabiel, zelfs ten opzichte van de jaren tachtig, de periode waarmee de heer Roemer de vergelijking maakte. Het kabinet is ook overigens niet van zins of voornemens een nieuw toptarief vast te stellen, omdat Nederland al de hoogste belastingdruk in de wereld heeft en met het hoogste belastingtarief van 52% voor mensen die een redelijk laag salaris verdienen, ook zit in een range die je niet verder wilt verslechteren. Dat zou ook leiden tot uitval van belastinginkomsten. Mensen zullen dan aan taxplanning gaan doen en naar het buitenland gaan. Dat is heel slecht voor de economie.

De heer Van Haersma Buma heeft een vraag gesteld over de concurrentiekracht in Nederland, de rol van onderwijs en die van ondernemingen. Het kabinet is van mening dat de aansluiting tussen het ontwikkelen en het vervolgens inzetten van talent in Nederland beter moet. Zo heb ik de vraag van de heer Buma ook verstaan.

Wij zijn met een aantal maatregelen bezig om dat voor elkaar te krijgen. Je zou dat, naast de greendeal, de kennisdeal kunnen noemen. We zijn bezig met human capital agenda's in het topsectorenbeleid. Daarin worden afspraken gemaakt tussen het bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen. Dat loopt van het vmbo, dus van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, tot en met het wetenschappelijk onderwijs, de universiteiten dus. Het raakt ook de bijscholing. In het mbo, want daaraan raakt dit vraagstuk heel bijzonder, wordt er samen met het bedrijfsleven hard gewerkt aan een veel duidelijkere profilering. Veel minder opleidingen, veel meer focus. Enfin, de gehele agenda die minister Van Bijsterveldt daarover heeft gepresenteerd, raakt daaraan.

In het hoger onderwijs worden agenda's opgesteld voor de topsectoren en daar wordt ook het feit in betrokken dat er een herordening moet komen van het gehele bestaande aanbod. Staatssecretaris Zijlstra werkt daar op dit moment met de betrokken universiteiten en hogescholen aan.

Tot slot nog dit. Daar waar we aan de ene kant de grens zo veel mogelijk willen sluiten voor immigranten die niet-asielzoeker zijn en die onmiddellijk in een uitkering dreigen te eindigen, hebben we als land ook een beleid dat juist heel ruim is voor mensen die vanaf een bepaald salaris hier naartoe willen komen om vervolgens meteen in de kenniseconomie aan de slag te gaan. Wij behoren tot de landen in de wereld die daarin echt vooroplopen. De administratieve lasten zijn minimaal. Ik hoor dat ook van het grote bedrijfsleven. Een bedrijf als Philips heeft bijvoorbeeld 300 gepromoveerde natuurkundigen per jaar nodig. Nederland heeft er zelf 80 per jaar. Daarvan gaan er 60 bij Philips werken en de andere 240 komen heel snel binnen dankzij de kennismigrantenregeling. Dat is ontzettend belangrijk voor onze economie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Terecht is er veel aandacht besteed aan de sociale zekerheid in het kader van het blokje Economie binnenland. Ik mis in de bijdrage van de minister-president echter ook zijn visie op het steeds minder worden van ons natuurlijk kapitaal. Kan de minister-president daar ook iets over zeggen?

Minister Rutte:

Ik kom daar later op terug; dat zit later in mijn tekst.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik weet precies wanneer dat aan de orde komt, namelijk bij overige zaken. Klopt dat?

Minister Rutte:

Ja, dat is zo, maar het is wel een heel belangrijk onderdeel van overige zaken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is nu juist kenmerkend voor dit kabinet.

Minister Rutte:

Daar heeft mevrouw Thieme me toch te pakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja. Ik verzet me ertegen dat het alleen maar daar aan de orde komt. We moeten dat absoluut niet willen. Het natuurlijk kapitaal is van groot belang voor onze economie. Alleen de landbouw is voor ten minste 1,1 mld. afhankelijk van de natuur. Dit kabinet is van plan om een natuurgebied ter grootte van de gehele provincie Utrecht weg te kappen en een bezuiniging van 72% door te voeren. Wat zal dat betekenen voor het natuurlijk kapitaal in ons land?

Minister Rutte:

Ik was van plan om dat later te doen, maar ik bedien mevrouw Thieme natuurlijk onmiddellijk als zij die vraag nu, in de live-uitzending, wil stellen. Ik dacht dat doen we dadelijk als de live-uitzending is gestopt. Nee, dat is een flauw grapje.

Dit kabinet heeft een heel stevige opvatting over natuur en milieu. Wij geloven namelijk dat je een aantal problemen op het terrein van natuur en milieu kunt aanpakken en tegelijkertijd kunt zorgen voor extra economische groei. Wij voldoen aan onze internationale verplichtingen. Wij gaan ook de doelstelling 14% duurzame energie halen. Het vorige kabinet lag nauwelijks op schema, maar inmiddels is er, dankzij het krachtdadige beleid van onder anderen collega Verhagen, een grote voortgang geboekt. Dat hangt ook samen met het feit dat er greendeals gesloten worden. Die komen binnenkort naar buiten, zoals binnenkort een deal over het groene gas, die zeer aansprekend is. Wij zijn er dus van overtuigd dat we die doelstelling gaan halen.

Op het terrein van de waterkwaliteit heeft mevrouw Thieme ook vragen gesteld. Ook op dat punt zijn we ervan overtuigd de doelstelling te halen, hoewel we natuurlijk ook te maken hebben met een vraagstuk op het gebied van waterzekerheid, de waterveiligheid. We gaan daar ook heel veel geld in investeren. Staatssecretaris Atsma zal tussen nu en 2015 186 mln. investeren in het verbeterprogramma Waterkwaliteit Rijkswateren. Dan is er nog de Kaderrichtlijn Water, waarmee nog eens 115 mln. extra beschikbaar is. Met andere woorden: we werken daar verschrikkelijk hard aan.

Dan wat betreft de ecologische hoofdstructuur waarover mevrouw Thieme vragen heeft gesteld.

De heer Pechtold (D66):

De premier bedoelt de ecologische hoofdstructuur en niet de economische hoofdstructuur, zoals ik versta. Dit is wel heel freudiaans.

Minister Rutte:

De heer Pechtold heeft volkomen gelijk, maar dat komt ook omdat het onderwerp eigenlijk in het andere blokje zit.

De ecologische hoofdstructuur dus. Daar ligt de focus wat ons betreft op het behalen van internationale doelen, met name die van de Vogel- en Habitatrichtlijnen. De komende bezuinigingen zullen niet leiden tot het aantasten van de doelstellingen. Er is gisteren een akkoord gesloten met de provincies over het decentraliseren van een heel deel van dit beleid. De heer Bleker en de heer Donner hebben daarover afspraken gemaakt met de provincies. Ik ben ervan overtuigd dat dit akkoord ertoe zal leiden dat onze doelstellingen worden uitgevoerd. Met andere woorden: wij zijn goed bezig!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het heel knap dat de minister-president zo snel al die cijfers boven tafel heeft weten te krijgen, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag was simpelweg wat het volgens deze minister-president zal betekenen voor de economische groei als wij zo drastisch gaan bezuinigen op natuur. Daarop krijg ik echter geen antwoord. Ik krijg alleen maar cijfers te horen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat natuur ter grootte van de provincie Utrecht zal worden weggekapt. Die is er dan simpelweg niet meer en dat terwijl er al sprake is van schaarste. De biodiversiteit is de afgelopen periode enorm achteruitgegaan. Dat heeft effect op onze landbouwsector en op onze waterkwaliteit. De minister-president kan wel zeggen dat er meer dan 100 mln. geïnvesteerd wordt om de waterkwaliteit te verbeteren, maar hij ziet niet dat de natuur die diensten gratis kan leveren als wij ervoor zorgen dat de natuur alle ruimte krijgt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Thieme kan toch niet echt beweren dat wij met afbraakbeleid bezig zijn als ik hier aangeef dat wij bij de ehs tussen nu en 2021 600.000 ha gaan realiseren? Mevrouw Thieme heeft wel gelijk als zij zegt dat wij besparen. Dat klopt, daarom nemen wij ook drie jaar langer om de doelen te bereiken. Er moet nog 17.000 ha worden aangekocht en 40.000 ha moet worden omgevormd naar natuurgebied. Daar is ook geld voor. Wij hebben een prachtig land; vlieg er maar eens met een helikopter overheen. Ik heb dat een paar jaar geleden mogen doen. Dan zie je dat 15%-16% van Nederland bebouwd is, terwijl hier 16 miljoen mensen wonen. Als je ziet hoe prachtig wij Nederland planologisch hebben ingericht, is het terecht dat wij op dit punt de laatste accenten zetten. Ik ben het daarbij geheel eens met de heer Van Haersma Buma eens dat natuurlijk de ehs en alles wat te maken heeft met de prachtige natuur rondom de steden onderdeel zijn van onze natuur en van ons cultuurlandschap maar ook de koe in de wei.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het te treurig voor woorden dat de minister mij uitnodigt om in een vliegtuigje te gaan zitten om te kijken hoe prachtig Nederland is, terwijl wij het hier juist hebben over de teloorgang van de natuur.

Minister Rutte:

Mevrouw Thieme zou een stuk enthousiaster worden!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Natuurmonumenten heeft vandaag zijn afschuw uitgesproken over het feit dat er natuur zal verdwijnen ter grootte van de provincie Utrecht. De minister-president heeft geen enkel idee van de waarde van de natuur voor de economie. Dat is echt een omissie in zijn beleid. Het is ook een schoffering van de 4 miljoen hardwerkende Nederlanders die lid zijn van natuurorganisaties en zich zorgen maken over dit beleid. De minister-president heeft ook geen draagvlak voor zijn beleid, want slechts 22% van de Nederlanders is voor dit natuurafbraakbeleid. De minister-president heeft echt een probleem, niet alleen nu maar ook straks als de economie niet goed kan draaien door gebrek aan natuurlijk kapitaal.

Minister Rutte:

Ik begrijp dat mevrouw Thieme er belang bij heeft om de termen te gebruiken die zij net gebruikt heeft en zo ons beleid te kwalificeren, maar het is niet waar en dat weet mevrouw Thieme ook wel. Wij realiseren 600.000 ha ehs. Wij nemen inderdaad iets meer tijd daarvoor dan oorspronkelijk gepland was: 2021 in plaats van 2018. Wij gaan al die gronden nog opkopen en omvormen. Wij leven al in een schitterend land en dat maken wij nog mooier dankzij die ehs. Mevrouw Thieme kan dan niet beweren dat het afbraakbeleid is!

De heer Pechtold (D66):

Ik neem er geen genoegen mee dat wij de hele natuur, de duurzaamheid en ook nog even het onderwijs nu gedaan hebben.

Minister Rutte:

Over het onderwijs kom ik apart te spreken.

De heer Pechtold (D66):

Onderwijs en ook het deel groene schuld zijn wat mij betreft vanmiddag aan de orde, live in de uitzending of niet!

Wij hebben het nu over de economie. Een van de belangrijkste maatregelen die dit kabinet lijkt te nemen maar aan de andere kant voor zich uitschuift, is het pensioenakkoord dat er vorige week in een vloek en een zucht opeens doorheen is gekomen. Twee jaar lang zat het vast en overnacht gebeurd het!

Wij kunnen nog heel erg met de koppen tegenover elkaar komen te zitten. Ik heb er twee problemen mee. Er wordt voor 250 mld. aan problemen doorgeschoven naar de volgende generatie. Pas in 2020 nemen we de eerste stap. Dat is een harde knip in leeftijden en ook weer een generatieprobleem. D66 heeft aangetoond dat je in dezelfde periode tot 2020 7,7 mld. kunt besparen. Het leek vorige week dat er via toezeggingen een cadeautje van 40 mln. naar de PvdA ging, maar in de media lees ik dat dit wel eens 600 mln. kan zijn; de Telegraaf schrijft dat. We worden het niet eens, maar ik heb wel een vraag aan het kabinet. Is het kabinet bereid om de komende weken een doorwrochte doorrekening te laten maken? Daarbij gaat het om: wat kost dit pensioenakkoord en wat zijn de effecten voor de diverse generaties en leeftijdsgroepen?

Minister Rutte:

Ik ken natuurlijk het standpunt van D66 – en volgens mij ook van GroenLinks – dat de AOW-leeftijd sneller zou moeten worden verhoogd. Daar is natuurlijk ook best iets voor te zeggen. Tegelijkertijd is er ook heel veel te zeggen voor het akkoord van de sociale partners, waarin dat vanaf 2020 gebeurt. Dat geeft mensen de kans om zich daarop voor te bereiden, zoals de heer Cohen gisteren terecht aangaf. Ik vind dat die twee argumenten elkaar in evenwicht houden. Het kabinet heeft gekozen voor de lijn van het akkoord van de sociale partners, volgens mij uit mei of juni. Eigenlijk was dat een akkoord van een jaar geleden: het oorspronkelijke pensioenakkoord van de Stichting van de Arbeid is van voor de verkiezingen van 2010. Ook dat pensioenakkoord ging uit van 2020. We zitten in Nederland in een bijzondere situatie. Ik ben zelf lid van een politieke partij die het poldermodel misschien niet altijd heeft verdedigd, althans in de zin dat je macht moet overdragen aan maatschappelijke organisaties. Ik ben persoonlijk tegen functionele decentralisatie, maar ik zie wel het belang van draagvlak voor voorstellen. Als je weet dat de organisaties van werkgevers en van werknemers iets dragen, is het mogelijk om te komen tot goede regelingen, zeker omdat zij de cao's opstellen. Nogmaals: ik zie uw punt en je kunt de verhoging van de leeftijd ook eerder laten ingaan, maar ik zie ook het voordeel van 2020, zoals de heer Cohen dat schetste. Het grote voordeel zie ik echter niet eens zozeer in de eerste pijler. Natuurlijk, we gaan naar 66 en 67 en dan gaan we de levensverwachting volgen. Dat is een enorme stap, maar het grote voordeel zie ik ook in de tweede pijler: er komt een zekere stabilisatie in de tweede pijler, waardoor het pensioenstelsel niet tegen de economie werkt als het slecht gaat en de situatie daardoor nog extra verslechtert, zoals in 2002 gebeurde vanwege het toen vigerende financiële toetsingskader. Nee, het pensioenstelsel is robuust en brengt de economie in moeilijke tijden geen schade toe.

Daar was in de Kamer geen meerderheid voor. Dat betekende dat dit minderheidskabinet zaken is gaan doen met andere partijen. We hebben onder andere met D66 gesproken, met GroenLinks en met de ChristenUnie. Met D66 en GroenLinks lukte dat niet. We hebben ook gesproken met de heer Cohen, mevrouw Hamer en anderen uit de PvdA. Zij hadden wensen. Wij zijn een minderheidskabinet. Je steekt elkaar dus de hand toe en je zegt: oké, laten we praten. Een van de wensen was dat het mogelijk zou worden gemaakt dat de groep die in 2025 naar 67 gaat, een laag inkomen heeft en lang heeft gewerkt, toch met een beperkte daling van de AOW op 65-jarige leeftijd met pensioen zou kunnen gaan. Ja, dat kost geld. De heer Kamp heeft gezegd dat hij met nadere berichten komt zodra we dat weten. Dat is dus niet binnen een week, zoals de heer Pechtold nu vraagt, maar zodra dat allemaal precies bekend is. Het kost waarschijnlijk meer dan 40 mln. De heer Kamp heeft in het debat al gezegd dat die 40 mln. de eerste aanzet daarvoor is; het zal meer geld kosten.

Daar staat tegenover dat de houdbaarheidswinst van het voorstel van de sociale partners, dat ook steun in de Kamer heeft door het doen van toezeggingen aan de PvdA, veel groter is dan bij het oorspronkelijke kabinetsvoorstel om naar 66 te gaan. Een stukje van die houdbaarheidswinst zal vervallen omdat wij nu die concessie aan de PvdA hebben gedaan op een voor haar aangelegen punt, namelijk dat mensen die in 2025 op 65-jarige leeftijd met pensioen willen, er niet meer dan 3% op achteruit gaan. Dat is waar, maar dat zijn uiteindelijk de afwegingen die je moet maken. Ik vind dat er nu per saldo een goed voorstel ligt. De polder kan zich er ook achter scharen, wat van groot belang is voor de stabiliteit van het pensioenstelsel in Nederland.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat heel veel mensen die dit verhaal nu hebben gehoord, niet het gevoel hebben dat er tegemoet is gekomen aan hun vragen en misschien angsten over hun toekomstige pensioen. Het bewustzijn van wat je eigenlijk aan pensioen opbouwt, is bij heel veel mensen veel te laag. U overtuigt mij op dit moment niet, net zomin als ik u ga overtuigen met het plan dat ook u overigens in uw verkiezingsprogramma had staan. Het gaat mij om het doorschuiven van een schuld van 250 mld. Waar het mij om gaat, is een regeling die in 2020 een stap maakt van opeens een jaar. Ik heb u niet gevraagd om uw pensioendeal nog een keer uit te leggen. Ik heb u gevraagd naar de kosten en, nog veel belangrijker, de effecten van deze grootste – ik neem het woord nu ook in de mond – hervorming die wij aanbrengen. Wat zijn de effecten voor de mensen boven de 55, voor de groep 50–55, voor de dertigers, voor de veertigers enzovoort? Dat inzicht wil ik. Ik wil weten waar de rekening terechtkomt. Ik wil weten waar het gat van 250 mld. neerkomt. Waarom is een geleidelijke opgang niet verstandiger of onverstandiger dan die harde knippen van 2020 en 2025? Ik hoef dat inzicht niet binnen een week te hebben, maar ik wil die generatiestappen wel zien vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het slecht, maar overtuigt u mij maar met de cijfers.

Minister Rutte:

Bij de behandeling van de Pensioenwet komt minister Kamp met dit soort gegevens. Ik bestrijd dat dit akkoord niet evenwichtig zou zijn. Het akkoord is zeer evenwichtig, voor jongeren en voor ouderen. Het maakt het pensioenstelsel voor langere termijn schok- en toekomstbestendig. Zeker, er is absoluut een argument om te zeggen: ga eerder in stappen naar die 66 en 67 en doe het niet per 2020. Maar er is ook veel voor te zeggen om het in 2020 te doen. Ik vind dat van een tweede orde. Hoofdzaak is dat wij een generatiebestendig pensioenstelsel krijgen met draagvlak. Dat stelsel ligt er nu. Het is belangrijk dat de organisaties van werkgevers en werknemers die dadelijk over die onderhandelingen gaan, zeggen: dit is een pensioenakkoord dat wij kunnen dragen.

De heer Pechtold (D66):

Ik kreeg gisteren een tweet van een jongere, die vroeg: ik spaar toch voor mijn eigen pensioen, wat is nou het probleem? Ik antwoordde: nee, wij hebben een systeem waarin jij betaalt voor het pensioen dat nu genoten wordt. Wij hebben een probleem in ons systeem. Ik vraag de premier om het probleem dat wij met de AOW hebben, het probleem dat wij met het vooruitschuiven hebben, in kaart te brengen. Ik wil het per generatie zien. Het CPB heeft een poging gedaan, maar zegt dat het kabinetsbeleid en het akkoord eigenlijk te vaag is. Ik wil de toezegging die de premier namens minister Kamp doet, heel helder hebben. Wordt het voor de generaties inzichtelijk wat dit pensioenakkoord, inclusief de toezeggingen die 's nachts aan de PvdA zijn gedaan, exact betekent voor de diverse generaties? Ik vind dat wij niet kunnen weglopen achter de cijfers. Ik vind dat wij daar niet pas over jaren achter kunnen komen.

Minister Rutte:

Minister Kamp komt met een Pensioenwet met zo veel mogelijk inzicht in wat die wet betekent. Als dat niet voldoet aan de wensen van de heer Pechtold, dan kan hij daar nader op ingaan in de schriftelijke ronde. Wij horen de vraag en zullen bekijken hoe wij dat zo goed mogelijk bij het wetsvoorstel kunnen meenemen. De heer Pechtold maakt een fundamenteel punt dat raakt aan het pensioenstelsel. De mensen die deze uitzending volgen, denken nu dat iemand die spaart voor zijn pensioen, dat doet voor iemand die gepensioneerd is. Dat is niet zo; dat geldt voor de AOW. De AOW is sinds Drees een omslagstelsel. De heer Pechtold en ik betalen nu AOW-premie voor mensen die nu 65-plusser zijn.

De heer Pechtold (D66):

Daar hebben wij het over. Het gaat over een AOW-akkoord.

Minister Rutte:

Het is geen AOW-akkoord, het is in de eerste plaats een akkoord tussen sociale partners over de tweede pijler. Dat heeft natuurlijk ook zijn effecten op de eerste pijler. De tweede pijler is een kapitaalgedekt opbouwstelsel, waarin mensen sparen voor hun eigen pensioen. De AOW is een omslagstelsel, maar het pensioen dat de heer Pechtold bij een bedrijf spaart – in zijn geval is dat het APPA, het pensioenfonds voor politieke ambtsdragers – betreft een stelsel waarin hij niet spaart voor iemand die gepensioneerd is. Dat geld is er al; vandaar die kapitaaldekkingseisen voor de pensioenfondsen.

De heer Pechtold (D66):

Daar ben ik het mee eens. Ik had het over de AOW, maar de premier haalt het goed uit elkaar. Ik zal een motie voorbereiden waarin ik precies vraag welke zaken ik van minister Kamp wil hebben. De premier kan die motie overnemen of niet, maar ik zal het precies formuleren. Ik wil niet dat wij er straks over een paar weken pas achter komen dat wij alsnog een misverstand hebben.

Minister Rutte:

Voor een partij die het überhaupt heeft weggehoond, stelt de heer Pechtold wel veel vragen hierover. We gaan ons best doen, en de Kamer krijgt dadelijk dat wetsvoorstel, en dan moeten de leden kijken of ze bediend worden. Maar u steunt het toch helemaal niet? Waarom maakt u zich er dan zorgen over?.

De heer Pechtold (D66):

Dit vind ik een heel flauwe manier van debatteren. Omdat iemand zegt: ik heb een beter, ander idee, kun je niet zeggen dat je niet mee mag praten over datgene wat u op dit moment voor generaties neerlegt. Het gaat mij erom dat wij elkaar niet in twee termijnen overtuigen van een pensioenstelsel waarover twee jaar gerekend en getekend is. Ik vraag u om met informatie te komen, waardoor ik u, Nederland en al die jongeren alsnog ervan kan overtuigen waarom het beter is. Daar vraag ik om.

De heer Blok (VVD):

Ik heb gisteren het kabinet opgeroepen vaart te maken, onder meer met het opschonen van de opeenstapeling van bestuur in de Randstad. Ik heb dat toen gemotiveerd met het feit dat die opeenstapeling eigenlijk zand in de raderen van de economie is. Je kunt bijvoorbeeld heel moeizaam infrastructuur aanleggen. Bij het onderwerp "Economie binnenland" zou ik daar graag het antwoord op krijgen.

Minister Rutte:

Ja, je kunt natuurlijk niet tegen je eigen partij zeggen: wacht maar tot later. Dat halen we dus naar voren! Het signaal van de heer Blok is goed verstaan, en het kabinet neemt zich voor om binnen enkele weken de visie op de inrichting van het binnenlands bestuur aan de Kamer aan te bieden. De heer Blok weet ook dat de tekst in het regeerakkoord niet concludent is. Daar staat: het kabinet komt met een voorstel tot opschaling van het provinciaal bestuur in de Randstad, ook om nieuwe bestuurlijke hulpstructuren te voorkomen, en komt met voorstellen om bevoegdheden op het gebied van vervoer en infrastructuur voor Rijk, provincies en gemeenten in de Randstad over te dragen aan een te vormen infrastructuurautoriteit. De heer Donner staat aan de vooravond van de bevalling van een standpunt op dit punt. Dat zal naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Nou, de metaforen worden wel steeds interessanter!

De heer Blok (VVD):

Dat klinkt beter dan de zin waarnaar ik gisteren verwees. Ik wees er gisteren op dat, wanneer zo'n ingewikkelde operatie ingaat, je ook een helder doel voor ogen moet hebben. Je komt altijd in strijd met gevestigde belangen, en er kunnen banen sneuvelen. Komt er een helder einddoel in de brief van de minister?

Minister Rutte:

Ja, dat is absoluut onze ambitie. Het gaat hier namelijk niet alleen om de vraag hoe je de Randstad organiseert, je doet het ook met een doel: hoe organiseer je zaken zo dat je ook de economische groei kunt versnellen, door de wijze waarop je een en ander organiseert. In 1813 zijn Noord- en Zuid-Holland gesplitst, met als enige doel dat een gewest Holland te veel macht zou krijgen. De heer Donner corrigeert mij: het was in 1815. Alleen maar de machtsvraag is een wat dunne argumentatie. Uiteindelijk moet de fundamentele visie eronder liggen wat het betekent voor de economische structuur van Nederland.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat dit niet is doorgeschoven naar "overige"!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Niks is economisch verstandig als het niet ook duurzaam is. Daar heeft mevrouw Thieme net ook al verstandige woorden over gesproken. De premier heeft in dit blokje "Economie binnenland" wel een aantal enthousiaste woorden gewijd aan de Green Deal die er een dezer maanden echt aan zit te komen. Ik zag de minister van Economische Zaken op dat moment al licht glimmen van trots. Hoe kan het dan toch dat de minister van EZ accepteert dat dit belangrijke onderdeel helemaal verdwijnt in het kopje "Overige", dat later op een onbeduidend moment in het debat aan de orde zal komen?

Minister Rutte:

Daarom was de interventie van mevrouw Thieme zo goed, zodat het naar voren is gehaald.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als het kabinet op dit terrein meer wil zijn dan Haagse Bluf, zou het er heel goed aan doen om niet alleen mooie woorden te verkondigen, maar ook "put your money where your mouth is." Niet alleen mooie woorden, laat het zien in daden, stop er het geld in. Dit kabinet doet precies het omgekeerde: het bezuinigt drastisch op natuur, van 800 naar 200 mln., maar het blijft tegelijkertijd indirect het vervuilende deel van het bedrijfsleven subsidiëren, door daar elk jaar opnieuw 5,8 mld. voor beschikbaar te stellen. Kortom, ik zou dit kabinet echt willen oproepen: behandel uw prioriteiten waar ze horen in het betoog, en zet ook daar uw geld in waar u zegt dat uw prioriteiten liggen. Als het kabinet dit niet doet, presenteert het vandaag op dit terrein niets anders dan Haagse bluf.

Minister Rutte:

Ik ontken niet dat we bezuinigen op deze budgetten. Dit heb ik net ook tegen mevrouw Thieme gezegd. Tegelijkertijd houd ik overeind dat we een grote ambitie aan het realiseren zijn ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur. Ik ga nog een stap verder. Mevrouw Sap vraagt namelijk ook naar de bredere visie op innovatie, groen, milieu en energie. Ik kan misschien ook meteen een vraag meenemen die ik nog moest beantwoorden van de heer Van der Staaij over innovatie en concurrentiekracht. Eigenlijk heb je namelijk een soort driehoek. Er is een driehoek waarin de minister van EL&I in de eerste hoek de topsectoren vormgeeft. In de tweede hoek zijn we bezig met de voorbereiding van de Green Deals. Ik noemde de deal van groen gas al. Dit komt binnenkort naar buiten. Wat daar gebeurt met heel veel bedrijven en sectoren is echt spannend. Dat zal mevrouw Sap zeer bevallen naar mijn overtuiging. Verder is ook de samenwerking met staatssecretaris Zijlstra van hoger onderwijs zo belangrijk. Hij werkt heel nauw samen met de minister van EL&I. We hebben bij de formatie nog even gespeeld met de gedachte of het staatssecretariaat niet helemaal naar dit ministerie toe moest. We hebben toen gezegd dat de synergie met Onderwijs daarvoor veel te groot is. Deze twee moeten wel heel nauw met elkaar samenwerken. Dat gebeurt ook. De derde hoek van de driehoek is namelijk het hoger onderwijsbeleid en het onderzoeksbeleid. Hierdoor komen er meer Twentes in Nederland. Daarmee bedoel ik universiteiten waar veel bedrijvigheid uit voortkomt. Het instrumentarium daarvoor is Europa.

In plaats van al die complexe subsidieregelingen komt een van uitstekende randvoorwaarden voorziene regeling RDA, een zogenaamde research and developmentaftrek. Deze komt bovenop de bestaande aftrekmogelijkheden voor de loonkosten van R&D, zoals bijvoorbeeld in de WBSO zitten. We zijn bezig om ervoor te zorgen dat onderzoekers en ondernemers aan elkaar gekoppeld worden door middel van innovatiecontracten, ook gesloten door de topteams. Mijn overtuiging is dat je dit probleem niet oplost door er heel veel geld heen te brengen. Je moet dit probleem oplossen door deze kans aan te pakken. Nederland stijgt op alle lijstjes van innovatieve landen. We zijn gestegen van de achtste naar de zevende plek op de lijst van het World Economic Forum, dat kijkt naar de innovatiekracht van economieën. Dit komt juist doordat we dit soort dingen in Nederland goed organiseren. Dit doe je met deze maatregelen, de driehoek die ik net schets, namelijk topsectoren, Green Deals, en hoger onderwijs en onderzoek. Daarbinnen nemen wij heel specifieke maatregelen, zoals de R&D-aftrek. Daardoor ben ik ervan overtuigd dat je maximaal kansen pakt in de driehoek tussen het bedrijfsleven, de overheid en de kennisinstellingen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de minister-president dat je dit probleem niet oplost door er heel veel geld naartoe te brengen. Dat is ook de belangrijkste reden dat ik het kabinet nu opnieuw oproep om een gelijk speelveld te creëren. Het kabinet brengt nu namelijk heel veel geld naar bedrijven die stilstaan op dit gebied. Het kabinet subsidieert de stilstand met 5,8 mld. per jaar. De groene koplopers in Nederland geven allemaal aan dat ze daar last van hebben en dat ze geen subsidies nodig hebben als het kabinet dit gelijke speelveld zou creëren. Ze hebben alleen nodig dat het kabinet niet steeds ten koste van de groene koplopers die bedrijven bevoordeelt die deze stappen niet willen maken en niet de omslag naar groen ondernemerschap willen maken. In wat de minister-president zegt, hoor ik nu eigenlijk geen enkel begin van besef hiervan. Ik vraag hem om zich te realiseren dat de doelen die hij zich op dit terrein stelt, op dit moment niet worden gehaald. Hij gaf net namelijk aan dat hij ze wel zou halen. De CDA-fractie heeft gisteren aan mij toegezegd dat zij dit samen met ons gaat bewaken. De minister-president moet wakker worden! Hij moet inzien dat wat hij doet niet genoeg is. Alle planbureaus zeggen dat hij niet realiseert wat hij moet realiseren. We zouden 14% schoon hebben in 2020, maar de minister-president komt maar op 9%. Er moeten echt scheppen bovenop. Kies nu eindelijk tegen de stilstand en voor de groene koplopers!

Minister Rutte:

Op de vraag van mevrouw Thieme heb ik ook al het antwoord gegeven dat het vorige kabinet volgens mij op 4% van de 14% duurzame energie kwam. Inmiddels zitten wij tussen de 8% en de 12%. Daarin zitten de Green Deals nog niet. Ook moeten de effecten van de stimuleringsregeling voor duurzame energie daarin verder betrokken worden. Ik vind dit spannend. Duitsland zet een vaste vergoeding op iedere kWh die mensen via een zonnecollector op het dak of met een windmolentje in de tuin regelen. Wij komen echter met een subsidieregeling waarbij de mensen en de bedrijven zelf beslissen wat zij doen. Ik vind, zoals bekend, iets van het subsidiëren van windmolens. Als een bedrijf vindt dat ik ongelijk heb met mijn stelling dat windmolens op subsidie draaien en niet op wind, kan het via de stimuleringsregeling voor duurzame energie proberen mijn ongelijk te bewijzen door het toch te proberen. Dan zien wij wel wie er gelijk heeft. Dat is heel iets anders dan er in het verleden gebeurde. Toen subsidieerden wij bepaalde technologieën. Wij zeggen: laat het bedrijfsleven dat beslissen, desnoods met windenergie. Ik zou het niet zo gauw doen. Er is ook zonne-energie, getijdenenergie, osmose en aardwarmte. Laat de bedrijven daarover echter zelf beslissen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik wil een paar kanttekeningen maken bij de discussie over het AOW- en pensioenakkoord. Ik begrijp dat het CPB bezig is met een doorrekening van de gevolgen tussen de generaties. Ik denk dat het verstandig is dat dit zo snel mogelijk gebeurt, zodat wij precies weten waaraan wij toe zijn. Ik ga ervan uit dat minister Kamp, als wij de in het debat beloofde brief krijgen, in die brief ook ingaat op de uitvoering van de motie-Omtzigt.

Minister Rutte:

Zodra dat kan, komt alle informatie die de heer Cohen wenst, naar de Kamer.

Voorzitter, ik ben hiermee aan het eind gekomen van het onderwerp "economie binnenland". Ik kijk u aan: wilt u dat ik nu doorga met "economie buitenland"?

De voorzitter:

En ik kijk de Kamer aan. Mij dunkt dat we het best kunnen doorgaan met "economie buitenland", en daarna kunnen schorsen voor de lunchpauze. Ik merk aan de Kamer dat zij nu wil doorgaan. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Een paar inleidende opmerkingen, waarna ik graag inga op de verschillende vragen over deze kwestie. Ik breng nog maar eens naar voren dat binnen het eurogebied een aantal landen in ernstige mate in problemen is gekomen. Dat zijn landen waarmee Nederland is verbonden, niet alleen als lid van de EU, maar ook als lid van één muntunie. In de eurozone hebben wij onze eigen regels over begrotingsdiscipline en houdbare schuld simpelweg onvoldoende nageleefd. Je zou kunnen zeggen dat door het stimuleringsbeleid tijdens de bankencrisis de schulden van de eurolanden met gemiddeld 20% zijn opgelopen. Dat geldt ook voor Nederland: wij kwamen van een – gelukkig – lage basis van onder 50%, maar ook wij zitten inmiddels boven 60%. In samenhang met een gebrekkige discipline in een aantal landen heeft dat tot grote problemen geleid.

In ruil voor verregaande maatregelen heeft Europa samen met het IMF hulp geboden in de vorm van garanties en leningen. Dat lijkt nu te werken voor Ierland en Portugal; die landen lijken weer enigszins op de weg terug te zijn, daar komen steeds meer positieve rapportages over. Voor Griekenland wachten wij op het oordeel van de trojka van het IMF, de ECB en de Europese Commissie, die de zaak op dit moment uitzoekt. Wij varen op dat kompas. Het is bekend dat het aan Nederland, aan deze Kamer vorig jaar mei, is te danken dat het IMF bij die discussie is betrokken. En als iemand dacht dat Nederland geen invloed heeft: dit was nu zo'n voorbeeld waarbij Nederland echt invloed had. Overigens was de privatesectorbetrokkenheid bij het eventuele tweede pakket voor Griekenland ook een wens van Nederland, in het bijzonder van de Partij van de Arbeid. Op dit moment zijn wij bezig met de uitwerking van de besluiten van de top van 21 juli. Zodra wij daarmee klaar zijn, komen de resultaten naar de Kamer. Dit heeft deels ook te maken met gesprekken die in Europa nog gaande zijn over de verdere detaillering van de afspraken.

De crisis moet worden bedwongen; daarover is geen twijfel en daarover zijn wij het, denk ik, allen in deze Kamer eens. De crisis moet echter ook worden aangegrepen om onvolkomenheden te repareren. De heer Cohen zei dat op de lange termijn het huis minder brandgevaarlijk moet worden. Ik ben het daar volkomen mee eens. Naar aanleiding van de motie-Pechtold/Van Gent varen wij eigenlijk op twee kompassen: het kompas van de motie-Slob, waarin staat dat er geen soevereiniteit moet worden overgedragen aan Europa, en het kompas van de motie-Weekers/De Nerée tot Babberich, die wil dat in Europa een veel steviger systeem komt waarin wordt bepaald of landen zich wel of niet aan de afspraken houden. Dat is ook de reden voor de brief van het kabinet van twee weken geleden, waarover verschillende vragen zijn gesteld. Deze is in Europa in algemene zin positief ontvangen. Ik kan niet zeggen dat allerlei landen nu bij het kruisje voor die gehele brief gaan tekenen, maar in algemene zin is hij wel positief ontvangen. Wij zijn bezig met het vergaren van verdere steun in Europa voor die brief. Hij komt in oktober in deze Kamer terug, als wij zullen debatteren over de voorbereiding van de Europese top van oktober.

Voorzitter, tot zover een aantal inleidende opmerkingen. Gezien de behoefte aan lunch van een aantal mensen zou ik wellicht nu een aantal vragen kunnen beantwoorden en daarna een vragenronde in één keer, maar dat laat ik helemaal over aan u.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik vraag me af hoeveel vertrouwen deze minister-president na anderhalf jaar nog heeft in de Grieken. Is hij het niet eens met de PVV, of met zijn partijgenoot Bolkestein, of met oud-minister Vermeend van de Partij van de Arbeid, dat het beter is als de Grieken snel de euro uitgaan? Ik weet niet of de minister-president die ochtendkrant van gisteren heeft gezien, met een foto van Griekse ambtenaren die aanslagen voor extra inkomstenbelasting aan het verbranden waren. Als dat de bedoeling is, schiet het niet echt op. Is het niet veel beter om Griekenland nu de euro te laten verlaten, waarmee we de Grieken de kans geven om licht aan de horizon te zien, in plaats van het land kapot te bezuinigen? Vele economen, onder anderen de gerenommeerde Duitse econoom de heer Sinn, zeggen dat er geen domino-effect hoeft te komen. De minister-president en ik zijn het erover oneens dat wij dat al veel eerder hadden moeten doen. Wordt het nu in elk geval geen tijd om het te gaan doen? Als die trojka zijn zin niet krijgt, dan gaat het ook naar zijn mening gebeuren over een paar weken.

Minister Rutte:

Ik zei al dat Nederland wel kan proberen om op basis van krantenberichten, die inderdaad niet optimistisch stemmen, daarvan een beeld te krijgen, maar dat het veel verstandiger is om de afspraken die in Europa gemaakt zijn na te komen. Die afspraak is niet dat Nederland dat beslist, of het dagblad waar die foto in staat. Het wordt beslist door de mensen die daarvan verstand hebben. Wie hebben wij daarvoor aangewezen? Allereerst het Internationaal Monetair Fonds, een beetje een irritante club in de zin van dat dat geen Europees onderonsje is maar een strenge meester die al dan niet zijn oké geeft. Verder is daarvoor de Europese Centrale Bank aangewezen, ook niet altijd de meest soepele. Ten slotte zit de Europese Commissie er ook nog eens bij. In die eerste twee zitten strenge lieden. Ik vaar heel graag op dat kompas. Verder stelt de heer Wilders allemaal als-danvragen. Als ik meega in het denken van de heer Wilders, dan zit ik in als-danvragen en die helpen de situatie niet vooruit.

De heer Wilders (PVV):

Ik krijg er wellicht geen antwoord op, maar het is zeker niet zo dat als Griekenland de euro zou verlaten, dat een domino-effect zou krijgen en per se slechter voor Nederland zou zijn dan nog heel lang doormodderen. Ik hoop dat de minister-president dat kan beamen.

Voorzitter. Ik stel graag nog een laatste vraag op dit punt want wij zullen het hierover niet snel eens worden; dat zijn wij al heel lang niet op dit dossier. Is de minister-president bereid, in tegenstelling tot de Democraten 66 die het hebben uitgevonden, om de Nederlander hierover mee te laten beslissen? Ik heb het dan natuurlijk niet over nieuwe verkiezingen maar over een referendum. Heel veel mensen snappen niet dat wij 18 mld. moeten bezuinigen en tegelijkertijd garanties en bilaterale leningen geven aan landen als Griekenland. Is de minister-president bereid om Nederland te laten meebeslissen en daarover een referendum uit te schrijven? Dan kunnen wij zien wie de Nederlandse bevolking aan zijn kant heeft staan.

Minister Rutte:

De twee partijen die deze coalitie vormen, zijn aanhangers van de representatieve democratie. Zij zijn dus tegen het referendum. Het antwoord op die vraag is dan ook nee. Mijn reactie op het andere punt van de heer Wilders veronderstel ik als bekend, gegeven mijn eerdere antwoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is misschien wel het grootste onderwerp waarmee het kabinet te maken heeft. Waar mogelijk zal de ChristenUnie het kabinet steunen, al heeft mijn fractie wat moeite met het tweede noodpakket voor Griekenland. Ik vind het wel belangrijk om burgers hierin mee te nemen en hun een eerlijk verhaal vertellen. Ik heb in dit verband een vraag aan de minister-president. De minister van Financiën heeft op de radio bij de NOS gezegd dat wij alle steun aan Griekenland op termijn terugkrijgen, zelfs met rente. Zegt de minister-president hem dat na?

Minister Rutte:

Hij heeft letterlijk gezegd: daar gaan wij van uit. Er zijn echter altijd risico's. De kans is heel klein dat het niet lukt. In het heel ongelukkige scenario dat Griekenland het niet redt, ontstaat de situatie die wij eerder hebben meegemaakt met Mexico, Argentinië en de Sovjet-Unie. Met grote vertraging wordt er dan uiteindelijk wel afbetaald. Er is een traditie in de wereld dat landen elkaar altijd afbetalen en de kans is dan ook heel groot dat dat lukt. Het is nooit 100% uit te sluiten maar het is zeer onwaarschijnlijk dat land-tot-landleningen niet worden afbetaald.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe reëel is zo'n opmerking in een tijd waarin banken en pensioenfondsen die zwaar geïnvesteerd hebben in Griekenland druk bezig zijn met afwaarderen? Zij voorzien dat zij niet alles meer terugkrijgen. Is het niet veel eerlijker om onder ogen te zien dat de schuldenlast die op Griekenland drukt zo groot is, zeker door de wijze waarop het tweede noodpakket ingevuld is waarmee de schuldenlast alleen nog maar groter wordt, dat Griekenland nooit aan de eisen kan voldoen en dat wij op dit moment al een keuze maken om een reëel perspectief aan Griekenland te bieden? Het is onvermijdelijk dat wij daardoor meer moeten afwaarderen, ook als overheden, dan op dit moment wordt voorgestaan.

Minister Rutte:

Dat kun je nooit helemaal uitsluiten. Dat heeft de minister van Financiën gezegd en dat zeg ik hem na. Het is echter niet waarschijnlijk. Dat is namelijk niet hoe in de wereld in ernstige schuldencrises tot nu toe met land-tot-landleningen is omgegaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De tijd zal natuurlijk leren wie hier uiteindelijk gelijk heeft. Het is echter veel beter om tijdig de goede keuzes te maken. Wij zullen daar echter nog verder met het kabinet over spreken. Ik heb nog een vraag over het noodpakket. Ik heb het niet helemaal uitgerekend, maar ik geloof dat het al zo'n 62 dagen geleden is dat in Brussel de handtekeningen zijn gezet om het tweede noodpakket te gaan opstellen. Wij weten nog steeds niet hoe het er exact uit gaat zien. Is het de heer Rutte al bekend wat de eigen bijdrage van de banken zal worden waar Nederland zo op gehamerd heeft? Er is een principebesluit genomen dat het gaat gebeuren, maar meer dan 60 dagen later weet niemand wat het exact wordt. Kan de heer Rutte ons die informatie nu wel verstrekken?

Minister Rutte:

Gisteren is door een paar sprekers de indruk gewekt dat Nederland debet zou zijn aan deze vertraging. Die indruk kan ik in zijn geheel wegnemen. Nederland heeft op geen enkele manier aanleiding gegeven tot vertraging van deze besluitvorming. Dat neemt niet weg dat deze besluitvorming complex is. Momenteel vinden er op hoog ambtelijk niveau gesprekken plaats tussen de zeventien landen van de eurozone over de precieze vormgeving van het pakket, onder andere over de vraag van de heer Slob. Ik kan hem nu dus niet het antwoord geven dat hij zo graag wenst, simpelweg omdat de gesprekken nog gaande zijn. Nederland neemt daar constructief aan deel vanuit de wetenschap dat daarvoor op zichzelf naar alle waarschijnlijkheid steun is van het Nederlandse parlement. In lijn met de guidance die het parlement aan de regering heeft meegegeven, zullen wij zorgen voor een goede behartiging van de Nederlandse belangen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wanneer krijgen wij deze informatie uiteindelijk wel? Nogmaals, wij zijn al meer dan 60 dagen verder. Het gaat om een grote zaak, om heel veel geld. Praten, praten, praten. Wanneer wordt er eens een besluit genomen?

Minister Rutte:

De heer Slob wekt de indruk dat de Nederlandse regering zit te "slakken". Dat is niet zo. Het is niet aan de Nederlandse regering om hier snelheid in te brengen. Wij moeten dat met elkaar doen. Het is complex en ik kan er geen datum op zetten, maar de heer Slob kan ervan uitgaan dat het Nederlandse kabinet erop inzet om dat zo snel mogelijk te doen.

De heer Roemer (SP):

Dat het complex is, heb ik de heer Rutte gisteren in mijn bijdrage ook verteld. Het was de tekst van mijn eerste A4'tje. Ik waardeer ieders inzet op dit punt, maar de minister-president probeert al vijftien maanden lang het standpunt van de SP-fractie in dezen als niet reëel en onverantwoord weg te zetten. De SP-fractie heeft vanaf het begin gezegd dat zij het terugbetalen niet zien zitten omdat het niet kan. Griekenland zal er niet toe in staat zijn. Er moet gesaneerd worden en vervolgens moet men de boel op orde brengen. Wij horen steeds meer geluiden dat het die kant wellicht opgaat. Sluit de minister-president inderdaad uit dat er besloten zal worden tot het saneren van de Griekse schulden met zo'n 50% à 60%? Vindt hij het standpunt van de SP-fractie nog steeds zo onverantwoord?

Minister Rutte:

In het Algemeen Dagblad en De Telegraaf heb ik de leider van de SP-fractie samen met naar ik meen de heer Irrgang als Blues Brothers met zonnebrillen op door Griekenland zien lopen. Dat is mij zeker niet ontgaan. Ik heb overigens alle waardering voor het feit dat de SP-fractie persoonlijk poolshoogte neemt in dit soort landen. Dit geldt ook voor Israël. Ik ga niet speculeren. Elk antwoord op de vraag of ik dingen uitsluit, blijft niet tot Nederland beperkt, maar zal worden uitgelegd als "de Nederlandse regeringsleider speculeert over". Ik ga dan ook terug naar het antwoord dat ik eerder gegeven heb: het heeft helemaal geen zin om als-danvragen te beantwoorden. Ten aanzien van Griekenland beslist niet Nederland hoe het precies zit. De eerste richtsnoer is de club van het IMF, de ECB en de Europese Commissie. Men is thans ambtelijk in Griekenland bezig. De komende tijd gaat dat door. Het gaat dan om de zesde tranche van het bestaande pakket, maar het heeft ook een samenhang met het pakket van 21 juli.

De heer Roemer (SP):

De minister-president heeft dat wel gedaan door de analyse van de SP-fractie en de oplossing die zij voorstaat al in het eerste stadium als onverantwoord weg te zetten. De minister-president heeft er dus meteen een zware kwalificatie aan gegeven. Dat neem ik hoog op, vooral omdat ik zie dat het die kant wel steeds meer opgaat. De minister-president heeft vandaag ongetwijfeld de beurzen weer gezien. Franse banken staan zwaar onder druk. Dat is niet voor niets: ook daar verdwijnt het vertrouwen dat de Grieken in staat zijn om de schulden terug te betalen. Daarmee gaat het van kwaad tot erger. Ik snap best – ik heb er ook begrip voor – dat de minister-president in zijn positie terughoudend moet zijn met uitspraken die effect hebben op. Ik heb er echter geen begrip voor dat hij ons onverantwoord noemt, hoewel wij weten dat het wantrouwen alleen maar toeneemt en dat het die kant wel degelijk opgaat. Daar heb ik heel veel moeite mee. Als het gaat om het reageren op Kamerfracties verwacht ik een heel andere opstelling van de minister-president.

Minister Rutte:

Ik weet niet wat de heer Roemer nu precies van mij wil horen.

De heer Roemer (SP):

Reageer eerst maar eens op wat ik zei over de aantijging dat onze analyse onverantwoord zou zijn, en neem die terug. Daarnaast vraag ik om een analyse van wat er nu in Frankrijk bij de banken gebeurt.

Minister Rutte:

Hiermee vervallen wij in een herhaling van eerdere debatten. Ik heb het onverantwoordelijk genoemd om, tegen de achtergrond van de strikte fiscale consolidatie die in Griekenland aan de gang is, niet bereid te zijn om steun te geven aan dat land. Ik heb dat onverantwoordelijk genoemd, omdat wij daarmee heel grote risico's lopen met onze pensioenen, onze spaargelden en onze banen. Dat houd ik overeind. Dat hebben wij in eerdere debatten besproken.

De heer Roemer (SP):

Ik ben blij dat de minister-president dit zegt, want dit is dus klinkklare onzin.

Minister Rutte:

Dat vindt u, en dat weten wij.

De heer Roemer (SP):

Het is klinkklare onzin dat u de SP verwijt, niet bereid te zijn. Wij hebben van het begin af aan gezien dat de Grieken niet in staat zullen zijn om de schulden terug te betalen, omdat de schuldenlast zo groot is dat zij dat niet kunnen. Daarom hebben wij een analyse gemaakt en voorgesteld om niet maar geld in Griekenland te blijven pompen, aangezien dit het pompen van geld in een bodemloze put is. Daarentegen hebben wij een ander scenario voorgesteld, een eerlijk, oprecht scenario, dat wel degelijk ook voor Nederland consequenties heeft. Wij lopen daar niet voor weg. Als je overgaat tot een schuldsanering, betekent dit direct dat er banken in de problemen kunnen komen en dat die nationaal moeten worden geholpen. Daar lopen wij niet voor weg. De premier mag het met mij oneens zijn, maar hij zet de analyse van de SP voortdurend weg als onverantwoord en als iets waarmee hij blijkbaar niets wil. Hij deed dit zonet al bij de WSW en bij de Wajong. Nu doet hij het bij Europa weer. De manier waarop hij dat doet, neem ik hem kwalijk.

Minister Rutte:

De heer Roemer is gevoeliger dan ik hem inschatte. Als wij een debat voeren, mag dat toch wel in alle stevigheid gebeuren? Ik vergelijk zijn partij niet met honden of wat dan ook. Ik zeg gewoon dat ik zijn opvattingen op dit punt geen verantwoorde lijn vind. Dat mag ik toch wel doen?

De heer Roemer (SP):

Dat mag. U mag het met mij oneens zijn, op alle fronten. Graag zelfs. Anders zou mijn achterban …

Minister Rutte:

Wees dan ook niet zo gevoelig.

De heer Roemer (SP):

Het gaat mij erom …

De voorzitter:

Op zo'n punt moet u wel proberen het nog zakelijker te houden.

De heer Roemer (SP):

De minister-president verwijt mij en mijn fractie dat wij niets aan het probleem willen doen, ons terugtrekken en hierin geen verantwoordelijkheid willen nemen.

Minister Rutte:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Roemer (SP):

Ja, dat heeft de minister-president voortdurend gezegd. Wij zouden weglopen voor de problemen en wij zouden geen verantwoordelijkheid nemen. De feiten zullen straks uitwijzen – of we er blij mee moeten zijn is vers twee – dat het uiteindelijk op een schuldsanering zal uitdraaien. Dat is precies de oplossing die de SP heeft voorgesteld. Dat wij vervolgens niet weglopen voor de consequenties daarvan, hebben wij vanaf dag één gezegd. Vanaf dag één hebben wij gezegd: ja, het gaat Nederland ook geld kosten, en daar lopen wij niet voor weg. Maar ik had van deze minister-president zeker niet verwacht dat hij ons als fractie voortdurend zo zou wegzetten. Dat neem ik hem inderdaad kwalijk.

De voorzitter:

Misschien kan de minister-president daar nog op reageren.

Minister Rutte:

Ik ga dat misverstand nu wegnemen. Ik heb niet gezegd dat de SP geen te respecteren analyses maakt of dat de SP hier in zichzelf onverantwoordelijk bezig is door maar te zeggen: wij willen helemaal niks. Ik heb alleen gezegd dat de beleidsconclusies die de SP aan haar eigen analyse verbindt, een analyse die ik op zichzelf respecteer maar waarmee ik het niet eens ben, leiden tot een naar mijn mening voor Nederland niet verantwoordelijke opstelling binnen de Europese discussie. Zo heb ik het gezegd en dat herhaal ik.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil twee dingen aanstippen in relatie tot Europa, ten eerste Griekenland en ten tweede de vraag hoe wij een tweede Griekenland voorkomen. Mag ik ten aanzien van Griekenland het kabinetsstandpunt als volgt samenvatten? Ja, de betrokkenheid van Nederland en de steun die Nederland aan Griekenland geeft, kosten Nederland geld. Maar Griekenland ongecontroleerd failliet laten of de euro uit zetten kost ons nog veel meer. Daarom, niet alleen voor Griekenland maar ook om de muntunie overeind te houden en de economie te beschermen, nemen wij de maatregelen. Daarbij trachten wij zo veel mogelijk de garantstellingen en leningen terug te krijgen. Is dat het eerlijke verhaal over Griekenland?

Minister Rutte:

Ja, behalve dat u het in het begin wel heel ruim zei. Maar als ik uw antwoord mag herformuleren als een zeer beperkt risico – want zo zie ik het en dat is ook mijn antwoord op een vraag van de heer Slob – dan kan ik het met uw verhaal eens zijn.

De heer Pechtold (D66):

Mijn volgende vraag is belangrijker. Wij staren ons blind op Griekenland, maar het gaat om de volgende stap. U hebt een heldere brief geschreven. Wat mij betreft, hebt u de goede inzet om in Europa de goede stappen te nemen. Die gaan zowel over de afspraken die wij hadden over begroting en staatsschuld als over macro-economische onevenwichtigheden. Dat laatste punt heb ik gisteren ook centraal gesteld. Laten wij Spanje als voorbeeld nemen. In Spanje was er niet zo heel veel mis met de overheidsfinanciën, maar wel met de werkloosheid: een jeugdwerkloosheid van 40%. Hoe kijkt de minister-president aan tegen macro-economische onevenwichtigheden en bijvoorbeeld werkloosheid?

Minister Rutte:

Dit hangt samen met het Europees semester en de afspraken over het europluspact. Hierbij hanteren wij weer een kompas en nu dat van de heer Ten Broeke, namelijk elkaar wel de maat nemen, maar niet de wet voorschrijven. Je moet niet alleen praten over het handhaven van de afspraken rondom de euro, dus het tekort van 3% en de totale staatsschuld ten opzichte van het nationaal inkomen van 60%, maar ook over de wijze waarop wij de groei in Europa aan de gang krijgen. Hoe zorg je ervoor dat onevenwichtigheden daarin worden weggenomen? Gisteren werd de indruk gewekt dat de door ons voorgestelde supercommissaris – de Kroesvariant – voor het handhaven van de afspraken rondom het stabiliteitsdeel van het Groeipact, ook gaat over macro-economische onevenwichtigheden, maar dat klopt niet. Dat voorstel hebben wij niet gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Dat stelt mij teleur. De begroting, de staatsschuld, is een deel van het verhaal. Ik toon met het voorbeeld van Spanje – u weersprak dit niet – maar ook met dat van Ierland aan dat er in de financiële huishouding van een land heel andere zaken van belang kunnen zijn voor een onevenwichtige economie, zoals werkloosheid of de vastgoedsector. Deze zaken vormen niet alleen een bedreiging voor het eigen land, maar ook voor de Unie en voor de zone. De brief is dus in ieder geval voor mij niet duidelijk en daar komen wij vandaag niet meer uit. Ik krijg daarom graag een toelichtende brief, wellicht van de minister van Financiën, waarin …

Minister Rutte:

Nee, ik wil u antwoord geven, maar wij hebben geen ambtenaren meer om al die brieven te schrijven. Wij kunnen niet de overheid inkrimpen en toch allemaal brieven sturen.

De heer Pechtold (D66):

Het is toch niet het minste onderwerp.

Minister Rutte:

Ik geef antwoord op uw vraag. Dat is toch veel beter?

De heer Pechtold (D66):

Laat dat antwoord dan duidelijk maken waarom u zegt dat zo'n commissaris alleen de grenzen van de staatsschuld en het begrotingstekort bewaakt, terwijl het verleden heeft aangetoond dat zowel de vastgoedmarkt als de werkloosheid een land – en daarmee Europa – in de problemen kan brengen.

Minister Rutte:

Zeker. Daarom is het essentieel dat je elkaar ook de maat neemt. Dat doe je in de Raad en desnoods in de Commissie. Daar wordt heel pittig over gedebatteerd. Er is echter een verschil tussen dat vraagstuk en het zeer nijpende vraagstuk van landen die in de buurt zitten van overschrijding van de doelstellingen ten aanzien van het begrotingstekort of de staatsschuld of landen die deze doelstellingen daadwerkelijk overschrijden.

De heer Pechtold (D66):

Hier wil ik toch nog een vraag over stellen, voorzitter. Dit is een zeer belangrijk onderwerp en ik ben bereid om er drie andere interrupties voor in te leveren. Het kabinet breekt met de traditie van Zalm van vooroplopen en andere landen de maat nemen. Daarbij legt het een gevaarlijke cesuur, een gevaarlijke grens aan hetgeen die commissaris moet doen. Ik houd vol dat het niet alleen gaat om begrotingen en de staatsschuld, maar dat ook andere aspecten in Europa van belang zijn. Kijk naar Amerika. Daar was het de vastgoedsector. Kijk naar Ierland. Daar was het de financiële sector die tot onevenwichtigheden leidde. Ik vind dat je niet alleen kunt zeggen dat je elkaar daarop zal aanspreken. Daar moet je elkaar aan houden. Anders heeft één euro en één economie geen toekomst. Dan blijft dat gevaarlijk.

Minister Rutte:

Ik geloof dat de heer Pechtold en ik nu een conflict uitvechten dat er misschien niet is. Het ging er specifiek om dat de door ons voorgestelde commissaris voor het handhaven van de normen zich ook met dat deel bezighoudt. In Europa is al voorzien in systemen en methoden voor landen met macro-economische onevenwichtigheden. Gisteren is al het sixpack van Van Rompuy genoemd en er is ook het europluspact voor de aanpak van de macro-economische onevenwichtigheden. Wij zijn het er geheel over eens dat in Spanje vijftien regionale banken niet onder goed toezicht staan. De heer Blok refereerde daar gisteren aan. Vandaag las ik in een krant dat er wellicht drie banken genationaliseerd moeten worden. Dat is zeer ernstig en dat kost miljarden. Dat zijn onevenwichtigheden in de bankensector, maar het kunnen ook onevenwichtigheden zijn op het terrein van innovatie. Het is cruciaal dat je elkaar daarop de maat neemt. Dat is cruciaal. Daar zijn wij het volkomen over eens.

De heer Pechtold (D66):

Dan ligt die verantwoordelijkheid niet alleen in Madrid, maar ook in Brussel. En daar dient iemand te zitten als de mededingings-Kroes, die daar dan niet alleen op wijst maar ook ingrijpt. Daar zullen we nog heel vaak op terugkomen, vooral bij de financiële beschouwingen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Bij dit punt van de heer Pechtold wil ik graag aansluiten. Wat we ook doen in Europa, als we niet bereid zijn om zeggenschap over te hevelen naar Europa, wat een veel stevigere coördinatie van het beleid mogelijk maakt, dan zal het niets worden. Het staat vandaag op de voorkant van de Volkskrant: de volgende bankencrisis nadert echt. Volgens het IMF ligt het eraan dat de Europese politiek tot nu toe heeft gefaald in het aanpakken van deze crisis, juist vanwege dat gebrek aan politieke doorzettingsmacht van Europa. Het CDA heeft hier gisteren behoorlijk kleur bekend en gezegd: wij staan echt voor dat krachtige Europa. De VVD van deze premier houdt echter nog steeds een beetje de boot af en wijst liever met de vinger naar de Grieken dan de politieke zeggenschap van Europa te versterken. Het wordt tijd dat de premier zelf kleur bekent op dit dossier. Premier, waar staat u?

Minister Rutte:

Dat lijkt me nogal duidelijk. Daar hebben wij een brief over geschreven die ook door u zeer positief is ontvangen. Die brief is volstrekt duidelijk. U denkt toch niet dat we de problemen voorkomen door op het punt van het economische beleid allerlei bevoegdheden uit Nederland naar Europa over te dragen? Hebt u dan zo'n heilig vertrouwen in de Brusselse bureaucratie dat u denkt dat daar de wijsheid vandaan zal komen in plaats van van de heer Verhagen? Dat zou toch bizar zijn? Daar komt bij dat de heer Verhagen hier nog gewoon naar het parlement kan worden geroepen ter controle.

De voorzitter:

U moet via de voorzitter spreken.

Minister Rutte:

Mevrouw Sap en ik zijn het er volgens mij oprecht over eens dat het handhaven van de afspraken cruciaal is – daar gaat onze brief over – en dat je elkaar vervolgens heel scherp de maat moet nemen op het economische beleid dat in Europa wordt gevoerd. Laten we er echter voor waken om op dat punt allerlei bevoegdheden te gaan overdragen. Dat zou echt niet verstandig zijn. Het zou ook in strijd zijn met de motie-Slob en met allerlei Kameruitspraken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als de wijsheid van de heer Verhagen net zo uitgebreid is als de Green Deals die hij tot nu toe in het vooruitzicht heeft gesteld, vertrouw ik liever op de wijsheden die wijzelf al jarenlang in deze Kamer neerleggen.

Minister Rutte:

U gaat zich nog verbazen over die Green Deals!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij hebben er van meet af aan voor gewaarschuwd dat zo'n economische en monetaire unie zonder politieke zeggenschap in Europa en zonder een stevig democratisch Europa niet gaat werken en dat is precies wat we de afgelopen jaren hebben gezien. De ontwikkelingen lopen steeds meer uit elkaar. Het zijn de macro-economische onevenwichtigheden waar de heer Pechtold zojuist over sprak. Als we nu geen mechanismen gaan creëren om te zorgen voor een grensoverschrijdende overheid die de grensoverschrijdende problemen veel beter kan aanpakken, zijn we nu eigenlijk alweer aan het voorsorteren op een volgende crisis over een aantal jaren. Ik daag de minister-president dus nogmaals uit. Ja, er is een goede eerste stap gezet met de onafhankelijke Eurocommissaris, maar die gaat over veel te weinig zaken. Als we echt willen dat de toekomstige ontwikkelingen in Europa leiden tot een krachtig Europa, moet u nu doorpakken en ook bereid zijn om dat laatste taboe van het overhevelen van wat bevoegdheden te doorbreken.

Minister Rutte:

Als ik zou denken dat we de economische groei in Nederland kunnen versnellen door op dat punt bevoegdheden over te dragen, zou ik daarvoor met voorstellen komen. Ik geloof dat echter niet.

Dan het aanpakken van de macro-economische onevenwichtigheden en de vraag van de heer Pechtold. We hebben hier met elkaar het sixpack behandeld. Daarin staat precies wat de bevoegdheid van de Commissie is, dat je geen maatregelen opgelegd kunt krijgen en dat de Commissie wel stringente aanbevelingen kan doen. Dat hebben we allemaal allang behandeld. Ik geloof niet dat we daaraan nu iets moeten repareren. De reparatie moet juist plaatsvinden op het terrein van het handhaven van de begrotingsnormen.

De voorzitter:

Nu echt tot slot, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister-president verwijst snel terug naar de dijken en naar de Nederlandse economische groei, maar als er nu iets duidelijk wordt, is het dat die groei zeer afhankelijk is van de ontwikkelingen om ons heen en dat we daar alleen een goed antwoord voor de toekomst op vinden als we de politieke zeggenschap meer op het niveau durven neer te leggen waar die hoort te liggen. Dat is in de toekomst steeds meer het Europese niveau. Ik constateer dat de minister-president nog geen kleur bekent en ik daag hem uit om dat wel te gaan doen.

Minister Rutte:

Ik beken kleur, maar blijkbaar bevalt die kleur mevrouw Sap niet. Ik wijs er echter op dat mevrouw Sap dit allemaal heeft goedgekeurd. Alle voorstellen over het sixpack et cetera zijn hier behandeld en hebben ook steun van GroenLinks gekregen. Mevrouw Sap is zelf blijkbaar ook verder in haar denken.

De heer Blok (VVD):

Ik heb gisteren met name met de heer Pechtold een debat gevoerd over het gevaar van het overdragen van meer bevoegdheden aan Europa, zoals D66 en GroenLinks willen. Met het voorbeeld dat ik daarbij gebruikt heb, kon de heer Pechtold niet zo heel erg uit de voeten. Ik leg het daarom nu aan de premier voor. Het is immers een zeer reëel voorbeeld. Als Europa zou gaan over alle macro-economische onevenwichtigheden, zou het ongetwijfeld de ogen laten vallen op wat economen "ons kapitaaloverschot" noemen. Wij zijn een spaarzaam volkje. De pensioenfondsen beheren honderden miljarden. Een Italiaanse minister van Financiën zou zomaar kunnen bedenken dat een macro-economische onevenwichtigheid bestaat uit het feit dat pensioenfondsen in Nederland niet bereid zijn om al hun geld in zijn staatsleningen te steken. Ik wil niet dat Europa Nederland kan verplichten om pensioengeld te beleggen in Europese landen die te veel uitgeven. Ik wil daarom graag de toezegging van de minister-president dat een meerderheid in Europa ons niet kan gaan dwingen om op deze manier Nederlands pensioengeld naar Zuid-Europa te sluizen.

Minister Rutte:

Ik ben het hier zeer mee eens. Dat wil ik ook niet. Daarom moet je heel precies de Europese rol en de Brusselse rol bij de macro-economische onevenwichtigheden beschrijven. Dat hebben wij hier al gedaan. De voorstellen zijn al aangenomen. Zij zien er inderdaad op toe dat dit soort dingen niet kunnen gebeuren. Ik ben het dus zeer met de heer Blok eens.

De heer Cohen (PvdA):

Ik snijd een ander onderwerp aan. De premier weet dat de Partij van de Arbeid de richting die het kabinet opgaat, in beginsel steunt. Ik kijk echter met buitengewoon weinig plezier terug op de periode na 21 juli. Het kabinet heeft echt grote fouten gemaakt die ook te wijten waren aan de nonchalance waarmee zowel de premier als de minister van Financiën de zaken behandeld hebben. Ik wijs nog maar even op de 50 mld. van 21 juli. De minister-president heeft zelf zijn excuses daarvoor aangeboden. Een paar dagen later speelde het Finse probleem. Ik vond dat de premier daar veel te nonchalant mee omging. Daarna liet de minister van Financiën veel te gemakkelijk de suggestie ontstaan dat Griekenland wel uit de euro zou kunnen. Vervolgens zouden er bovendien scenario's ontworpen worden voor het geval dat Griekenland eruit zou gaan. Dit zijn stuk voor stuk elementen geweest die ertoe hebben bijgedragen dat het vertrouwen van de financiële markten is teruggelopen. Hoe kijkt de premier daarop terug?

Minister Rutte:

Wij hebben twee dagen debatten gehad over 21 juli. Ik ga die niet overdoen.

De heer Cohen (PvdA):

Het gaat mij niet alleen om 21 juli. Het gaat over het geheel, het totaal. Dat is van invloed geweest op het feit dat het hele pakket van 21 juli er nog steeds niet is.

Minister Rutte:

Dat is niet waar.

De heer Cohen (PvdA):

Ik zeg niet dat dit alleen aan de premier en aan dit kabinet ligt, maar dat is mede van invloed geweest.

Minister Rutte:

Nee, dat heeft er helemaal niets mee te maken. Ik heb dat net ook gezegd. Het feit dat het tijd kost om dit pakket uit te werken – de heer Slob vroeg daarnaar – heeft helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, te maken met debatten in dit parlement, met de opstelling van minister De Jager of van mij. Bovendien heeft het niets te maken met onrust op de financiële markten. Dat kan de heer Cohen niet staande houden. Als de heer Cohen mij, minister De Jager en het hele kabinet vraagt of wij ons verplicht voelen om buitengewoon scherp en goed te communiceren over dit onderwerp, dan is mijn antwoord volmondig: ja, daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Ik heb dat ook al eerder gezegd. Ik voel mij bovendien helemaal verantwoordelijk als ik weet dat deze politiek de steun heeft van partijen in de Kamer die geen onderdeel uitmaken van de coalitie. Dan voel ik mij daar dubbel verantwoordelijk voor. Daarom is mijn antwoord een volmondig "Ja", met een hoofdletter.

De heer Cohen (PvdA):

Ik had graag gewild dat de premier iets duidelijker had gezegd wat er op deze punten fout is gegaan. Ik ben niet de enige geweest die dat heeft gezegd. De heer Pechtold heeft dat gisteren ook heel erg duidelijk gezegd. Het gaat hier immers om een ongelofelijk belangrijke zaak. De financiële markten letten op iedere uitspraak die hier gedaan wordt. Het is daarom van het allergrootste belang dat dit op een goede manier gebeurt. De premier heeft dit net ook al gezegd. Ik ben ontevreden over de manier waarop dit in het verleden is gebeurd. Ik wil daarom dat dit in de toekomst afgelopen is. Het hele kabinet moet op al die punten heel precies communiceren om ervoor te zorgen dat wij in het beleid de kant opgaan die wij beiden willen.

Minister Rutte:

Ik deel niet alle kwalificaties over de afgelopen maanden. Ik werd gevraagd of ik mij verantwoordelijk voel en of ik, helemaal in de richting van partijen die geen onderdeel van de coalitie zijn, in blokletters en volstrekt duidelijk wil communiceren. Het antwoord op die vraag is "ja".

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De kern van het beleid van het kabinet voor de toekomst van de euro staat in de brief die wij vorige week of twee weken geleden hebben gekregen. Kan de minister-president al een doorkijkje geven of heeft hij enige indruk over de wijze waarop andere landen hiermee om zullen gaan? Het CDA steunt de grote lijnen in de brief. De kern van de brief is echter dat die lijnen uiteindelijk in Europa beleid worden. Hoe staat het daarmee? Is er al een traject? Wanneer wordt daar in Europees verband over gesproken?

Minister Rutte:

De lobby daarvoor is volop aan de gang. Afgelopen vrijdag en zaterdag heeft de minister van Financiën op de informele bijeenkomst van de ministers van Financiën in Polen aandacht gevraagd voor onze voorstellen. Ik heb dit zelf onder de aandacht gebracht bij de Duitse bondskanselier, bij de president van de Commissie, bij de president van de Raad. Er zijn daarover contacten met Parijs, op hoog ambtelijk niveau, en op een aantal andere plekken. Staatssecretaris Knapen is breed in Europa bezig om dit uit te venten. Het is altijd lastig om daarvan tussenstanden te geven. Wij voelen dat er in Europa brede steun is voor de voorstellen om het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact aan te pakken. Daarbij zij er natuurlijk allerlei appreciaties. Ik merk ook dat het idee van een speciale commissaris op veel plekken steun krijgt. Ik kan geen garanties geven dat dit uiteindelijk ook de einduitkomst zal zijn van de Europese discussie. Die wordt namelijk door zeventien landen gevoerd. Qua timing en impact van de brief – daarbij speelt ook een zekere geluksfactor mee, zo blijkt achteraf – zaten we in het hart van de discussie. Met dank aan de PvdA, GroenLinks, D66 en het CDA, die ons daartoe hebben aangezet. Waarschijnlijk komt dit terug in oktober bij de Europese Raad, wanneer de president van de Raad, de heer Van Rompuy, met voorstellen over dit soort vraagstukken komt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Alle begrip voor het feit dat het een inzet is en dat erover gesproken wordt. Voor de CDA-fractie is echter de kern van de zaak dat deze brief er onderdeel van uitmaakt, zodra andere landen vragen om nog een paar pleisters te plakken. Dan moet Nederland zeggen: als jullie pleisters willen, dan willen wij dit; dat is de toekomst van de euro en dat mag niet van elkaar losgekoppeld worden.

Minister Rutte:

Dat is een heel interessante uitspraak. Deze brief gaat natuurlijk niet alleen over de vraag hoe een nieuw Griekenland kan worden voorkomen. Hij raakt in feite aan de kern, namelijk dat de problemen in Griekenland, Portugal en Ierland – we hopen dat dit niet in Spanje en Italië gebeurt – zijn ontstaan doordat de zaak daar volledig uit de hand is gelopen. Dat heeft niet alleen te maken met te hoge overheidsuitgaven maar ook met een jarenlang gebrek aan hervormingen en economische groei in die landen. Als er weer ergens een pleister moet worden geplakt, moet Nederland zeggen: luister eens, we kunnen niet doorgaan met pleisters plakken als we niet ook afspraken maken over de manier waarop we het toekomstige pleisterplakken voorkomen. In die zin is die brief ook tijdig. Ik kan de Kamer ook melden dat wij – misschien mag ik dat nieuwtje nu verklappen – bezig zijn om de brief om te zetten in concrete voorstellen, die we in de binnenzak kunnen houden voor het geval zich dat soort situaties voordoet.

Ik denk dat de meeste vragen over de eurozone hiermee zijn beantwoord. Er was nog wel een vraag van de heer Cohen – die is essentieel, laat ik hem daarom nog even behandelen – over de garanties en veto's ten aanzien van de EFSF. De zorg daarover delen wij met elkaar. Wat de omvang van de EFSF betreft, is onze beleidsinzet dat deze afdoende is. Het is inderdaad essentieel dat de EFSF ook effectief kan optreden. Daarop moet alle inzet gericht zijn en daarbij moet er een goede balans zijn tussen de democratische controle van het parlement enerzijds en de zeggenschap van de lidstaten en de effectiviteit anderzijds. De besluiten worden in unanimiteit genomen. Parlementaire betrokkenheid is hierbij belangrijk. Dat zie je in landen als Nederland en Duitsland natuurlijk terug. De heer De Jager heeft al eerder toegezegd om bepaalde steunoperaties ook altijd aan het parlement voor te leggen, hoewel hij alleen met de regering zou kunnen besluiten om die goed te keuren. Daar zijn wij al ver in gegaan, en terecht ook, al helemaal voor een minderheidskabinet, maar überhaupt vinden wij dat een verstandige route.

De condities voor EFSF-steun aan landen zijn ook bekend: strikte conditionaliteit, betrokkenheid van het IMF en strenge monitoring. Alleen onder die voorwaarden zal steun uit de EFSF worden verstrekt. Ik kan mij ook voorstellen dat de vraag van de heer Cohen voortkomt uit zorg over de situatie in Duitsland, waar het parlement wel heel stringente voorwaarden lijkt te koppelen aan de verruiming van de EFSF; daar letten wij heel goed op. Uit de laatste berichten van daar blijkt overigens dat het niet om het hele parlement gaat maar om een kleine commissie in de Bondsdag die heel snel en vertrouwelijk zou kunnen besluiten. Men ziet daar dus ook wel de bezorgdheid die de heer Cohen en ikzelf voelen, namelijk dat daarmee de EFSF aan flexibiliteit inboet; daar zitten wij dus bovenop. Wij zijn natuurlijk ook wel een beetje afhankelijk van de politieke constellatie in de Bondsrepubliek, maar het lijkt een kant op te gaan dat dit niet het gehele parlement hoeft zijn, maar dat het om een klein groepje zou kunnen gaan dat er snel een klap op kan geven als er voorstellen komen. Daarmee zou dat tot minimale vertraging moeten leiden. Ik vond dat positief de laatste dagen, maar we houden dat in de gaten.

Tenzij iemand naar de microfoon spurt, denk ik dat daarmee alle vragen over de Eurozone heb beantwoord. Ach, de heer Wilders!

De heer Wilders (PVV):

Als de minister-president erom vraagt, kan hij het krijgen natuurlijk. Is er nu eigenlijk een plan B? De PVV krijgt gelijk – of wij het nu leuk vinden of niet – dat binnenkort voor de duizendste keer blijkt dat de Grieken niet aan de voorwaarden voldoen en dat ze de eurozone zullen verlaten. Wat is het plan B in dat scenario? Ik begrijp dat het allemaal gevoelig is en dat wij ook een hele hoop stukken vertrouwelijk hebben gekregen. Ik wil daar ook niet verder op ingaan, maar de Nederlandse bevolking mag niet meespreken, maar moet toch ongeveer wel weten wat het plan B is als onverhoopt de minister-president ongelijk krijgt, de Grieken niet meewerken en dadelijk uit de euro zijn.

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het tweede deel van het betoog van de heer Wilders, dat ik heel verstandig vond. Het eerste deel kan ik niet beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):

Dat gaat een beetje snel! Heel veel mensen in Nederland hebben er recht op om te weten en te kunnen kiezen. Ik betreur het zeer dat zij geen kans krijgen om zich in een referendum daarover uit te spreken. Het kan toch niet zo zijn dat daar waar heel veel opties voorliggen – van doormodderen, Griekenland uit de euro, een neuro invoeren en welke ideeën er ook zijn – het kabinet er geen idee van heeft wat er over een paar weken zou kunnen gaan gebeuren en dat Nederlanders daar ook niets over te zeggen hebben? Ik vraag dus nogmaals of de minister-president kan schetsen wat het plan B is. Of heeft hij geen plan B? Als het er wel is, wanneer horen we het dan wel?

Minister Rutte:

Daar heeft de minister van Financiën ook al eerder uitspraken over gedaan. Een verstandige regering kijkt natuurlijk altijd naar plannen B, C en D, maar het is niet verstandig om daarover te gaan communiceren omdat daar het bericht van uitgaat dat er rekening mee wordt gehouden. En we houden er geen rekening mee. Je moet altijd bereid zijn om na te denken wat je moet doen als het niet goed gaat. Daar heeft de heer Wilders volkomen gelijk in. Maar je kunt er verder geen mededelingen over doen, simpelweg omdat wij erop vertrouwen dat de Trojka met een oordeel komt dat duidelijk is en waar wij navolging aan kunnen geven. Zo moet het werken en dus kunnen we daar verder geen uitspraken over doen. Voor zover de heer Wilders inzage wil hebben in de plannen B, C en D verwijs ik hem naar de vertrouwelijke brieven die wij naar de Kamer hebben gestuurd. Dat is een vertrouwelijke brief; daar kan ik hier geen uitspraken over doen.

De heer Cohen (PvdA):

Als de Eurocrisis werkelijk doorzet in de komende weken en het noodzakelijk wordt om de begroting aan te passen, betekent dit dat het kabinet ook dan kan rekenen op de steun van de gedoogpartner?

Minister Rutte:

Ja, maar dat zullen wel pittige onderhandelingen worden!

De heer Cohen (PvdA):

Waarvan akte!

Minister Rutte:

Dank.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel! Na de lunchpauze gaan wij verder met veiligheid.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.15 uur geschorst.