Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2007 (30800 VII).

(Zie vergadering van 23 januari 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Allereerst wil ik mij aansluiten bij de gelukwensen aan het adres van de leden Kuiken, Kalma en Brinkman voor de door hen gehouden maidenspeech. Het departement van BZK heeft in het bijzonder met mevrouw Kuiken een bijzonder getalenteerd medewerkster verloren. Ik hoop dat de Kamer er met haar een buitengewoon gewaardeerd lid heeft bij gekregen.

Dit kabinet heeft meer veiligheid beloofd. Welnu, de resultaten mogen er zijn. De regio, maar de grote steden nog meer, zijn en worden veiliger. Als wij deze lijn de komende jaren kunnen en willen vasthouden, dan moeten veiligheid en bestuur nog beter met elkaar worden verbonden. Ik heb hiervoor het wetsvoorstel inzake veiligheidsregio's in procedure gebracht. Dit wetsvoorstel ligt op het ogenblik bij de Raad van State. In dit wetsvoorstel wordt de duidelijkheid gegeven waaraan inderdaad ook in mijn waarneming dringend behoefte bestaat. Tegelijkertijd is er sprake van doorgaand werk op regionaal niveau. Men weet de richting en wacht niet op het wetsvoorstel. In een aantal regio's bestaat echter de behoefte aan een aantal duidelijke richtlijnen. Dit beïnvloedt elkaar positief.

De heer Kalma heeft in zijn betoog iets gezegd over de versterking van de democratische rechtsstaat, wat als één van de speerpunten in de begrotingsteksten is aangegeven. De inspanningen van de afgelopen jaren op het gebied van de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat, en dan bedoel ik met name de inspanningen van het kabinet bij terreurbestrijding, waren in deze de periode zeer aanzienlijk. Deze inspanningen hebben betrekking op de versterking van de veiligheidsdiensten, op een omvangrijk wetgevingspakket en op een veel betere bilaterale en multilaterale internationale informatie-uitwisseling. De Kamer kent de resultaten. Ik heb begrepen, zeg ik tegen de heer Pechtold, dat bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie sommige leden van de Kamer de resultaten zo aanzienlijk vonden dat het nodig werd geoordeeld om nu al om een evaluatie van de maatregelen te verzoeken. Zeer tot mijn genoegen heeft de Kamer gisteren een motie op dat punt afgestemd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de diverse bewindspersonen aan uitlokking van de heer Pechtold doen.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Elke keer krijg ik te horen: in de eerste vijf minuten niet interrumperen. Maar dit is inderdaad uitlokking.

De minister straalt uit dat hij zijn zaakjes goed op orde heeft. Evalueren heeft echter twee kanten. Het is niet alleen kritiseren. Vijf jaar geleden moesten er opeens maatregelen worden genomen. Dan moeten wij na een bepaalde periode bezien waar wij staan, om vooruit te kunnen kijken. Dat is ook evalueren. Ik wil van de minister graag weten hoe hij aankijkt tegen de samenhang van de maatregelen. Wat vindt hij ervan dat wetten in Nederland geen horizonbepaling kennen en dat evaluatiemomenten niet samenvallen? De fracties van de VVD en de PvdA hebben aangegeven dat zij een dergelijk onderzoek best willen laten uitvoeren, maar nu nog niet. Wanneer zou de minister dit willen doen? Heeft hij ook de behoefte die ik zojuist omschreef?

Minister Remkes:

Mijn opmerking wordt ingegeven door het feit dat belangrijke delen van het wetgevingscomplex net parlementair zijn goedgekeurd en dat bijvoorbeeld de personele versterking van de AIVD nog niet is afgerond. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat er op een gegeven ogenblik – en dat duurt niet jaren en jaren – behoefte zal bestaan aan reflectie. Die reflectie moet er ook wat mij betreft, komen, laat daar geen misverstand over bestaan. Waar het mij om gaat, is dat het proces nog niet is afgerond. Ik verwijs naar het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid dat bij deze Kamer ligt en nog behandeld moet worden. Het vormt onderdeel van dat pakket. Dus principieel onderken ik de behoefte aan reflectie, maar het tijdstip is wat mij betreft nog niet daar.

De heer Brinkman heeft een opmerking gemaakt over de organisatie van het veiligheidsveld, de politieorganisatie en de departementale organisatie. Ik wil volstaan met een verwijzing naar de Politiewet. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Spies. Zij heeft kennelijk gelezen dat het kabinet in bepaalde vraagstukken – zij noemde drie voorbeelden – de houding aanneemt: wij laten de beslissing over aan een volgend kabinet. Nee, dat is op dit punt nadrukkelijk niet het geval. Het kabinet heeft uitdrukkelijk en zeer welbewust de verantwoordelijkheid genomen om het wetsvoorstel ten aanzien van de politie nog bij de Kamer in te dienen. Ik zou er dan ook op aan willen dringen dat de Kamer dat voorstel gewoon nog in behandeling neemt. Het is immers een belangrijke stap op weg naar een efficiëntere en effectievere politieorganisatie.

De heer Brinkman vraagt naar mijn opvatting. Ik heb dat wetsvoorstel samen met mijn collega van Justitie bij de Kamer ingediend. Ik weet natuurlijk ook wel dat er aan die andere tafel – ik weet niet precies waar die tafel op dit moment staat – over dit thema zal worden gesproken. Echter, ik ga uit van het verkiezingsprogramma van het CDA en dat was duidelijk: gewoon een rechte rug houden op dit punt. Zoals ik mevrouw Spies ken en de andere leden van de CDA-fractie die bij dit overleg zijn betrokken, heb ik daar ook een tomeloos vertrouwen in.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp dat de minister nog niet helemaal klaar is, maar ik hoop dat hij het verschil maakt tussen zijn eigen voorstellen in de wet die hij in zijn periode wilde afronden en het feit dat ik het niet alleen over het beheer heb van de politie, maar ook over het beleid.

Minister Remkes:

Ja. In dat wetsvoorstel is heel duidelijk aangegeven dat het gezag naar de mening van het kabinet onveranderd moet blijven. Dat heeft niets met een gebrek aan democratie te maken. De verantwoordelijkheid voor de openbare orde berust bij de burgemeester en die legt daar normaal gesproken keurig verantwoording over af. De verantwoordelijkheid voor opsporing en vervolging ligt bij het OM en bij de minister van Justitie. Hij kan daar door deze Kamer op aangesproken worden en dat gebeurt ook met grote regelmaat. Ik ken eigenlijk geen collega die hier zo vaak staat als de minister van Justitie. Ik heb wel eens tegen hem gezegd: je kunt hier beter ergens een bed neerzetten, dan kun je zo af en toe ook nog wat aan nachtrust toekomen.

De heer Brinkman (PVV):

Het klopt dat het gezag bij de burgemeesters berust, maar er wordt bepaald door de korpsbeheerders en niet alle burgemeesters zijn korpsbeheerders. Daar zit dus een democratisch gat. Dat hebt u niet opgelost in uw voorstel.

Minister Remkes:

In mijn waarneming zit juist bij het beheer een democratisch gat. Dat is een van de redenen waarom wij daar iets aan gedaan hebben via het wetsvoorstel. Maar het gezag is fatsoenlijk geregeld.

In het advies van de commissie-Kok staat dat de Randstad weer in de top 5 van stedelijke regio's kan komen door er een enkel bestuur voor in het leven te roepen. Ik vraag de Kamer om dat advies op te pakken en om net als de commissie-Kok te beseffen dat de aanbeveling met gevoel voor urgentie moet worden opgevolgd.

De Kamer heeft gevraagd om normering van de beloningen in de publieke en semipublieke sector. Daarom heb ik de Kamer op advies van de commissie-Dijkstal voorstellen gedaan. Het ministerssalaris wordt ijkpunt van het beloningsbeleid in de gehele publieke sector. Dat salaris dient dan wel op het juiste niveau te worden geplaatst. Wie wegduikt, zal voortdurend met incidenten worden geconfronteerd. Die zullen in aantal ook alleen maar toenemen als er niets gebeurt. Nu is het huishoudboekje van de decentrale overheden op orde, maar ik vertel u vast dat toekomstige wijzigingen van de bestuurlijke taak van gemeenten gevolgd moeten worden door een bijpassend financieel arrangement. De Kamer heeft de scenario's voor het lokale belastinggebied ontvangen. Zij kan daar dus een keuze uit maken.

Na deze wat algemenere opmerkingen ga ik over op de beantwoording van de gestelde vragen. Ik hanteer daarbij een drietal themablokken, in de eerste plaats veiligheid, in de tweede plaats bestuur en democratie en in de derde plaats management van de openbare sector. De heer Van Raak stelde een vraag over het toegenomen aantal klachten over de politie. De inspectie heeft onderzoek gedaan naar de klachtafhandeling in een aantal korpsen. Ik verwacht het rapport daarover in februari met mijn reactie aan de Kamer te kunnen aanbieden. Ik wil hier wel bij gezegd hebben dat het geweld van de politie naar mijn opvatting in geen verhouding staat tot het geweld dat tegen de politie wordt gebruikt. Dat laatste staat wat mij betreft voorop.

Mevrouw Kuiken vroeg wat de minister van invloed van de buurt op een deel van het politiebudget vond.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk gesteld dat de agressie van beide kanten komt. Mijn vraag was dan ook hoe het volgens de minister komt dat het tussen de bevolking en de politie zo slecht botert.

Minister Remkes:

Agressie tegen overheidsdienaren houdt niet alleen agressie tegen de politie in. De heer Van Raak weet dat er een uitvoerig stuk van de collega van Justitie en ondergetekende bij de Kamer ligt. Volgende week hebben wij daar een algemeen overleg over, als ik mij niet vergis. Ik probeer hier uiteen te zetten dat ik dit element zorgelijker vind dan het toegenomen aantal klachten over het politieoptreden en dat de politiek zich daar in mijn ogen in de eerste plaats druk over dient te maken. Hiermee wil ik niet zeggen dat die klachtentoename moet worden weggepoetst, anders had ik de inspectie ook geen onderzoek laten doen. Ik vind dat wij hier regulier over moeten kunnen praten, maar dit is mijn politieke uitgangspunt in dit debat.

Ik ben een groot voorstander van invloed van burgers op de richting van de politiezorg. Inspraak van de buurt helpt vooral sterke wijken met een al bestaande sterke sociale structuur. De kern van de vraag is hoe je dat voor wijken met een veel zwakkere sociale structuur ook op die manier kunt organiseren. Die sociale structuur is voor het resultaat dat wij willen bereiken naar mijn mening wel een heel bepalende factor. Daarbij ligt er een belangrijke taak voor gemeenten om zulke initiatieven ook daadwerkelijk te steunen en te stimuleren. In een aantal regio's worden experimenten op dit gebied gehouden, zoals burgerpanels. Zij verdienen wat mij betreft zeer nadrukkelijk steun en voor de toekomst uitbreiding.

De heer Van Raak (SP):

Niet alleen zijn de klachten toegenomen, maar ook de klachten over de afhandeling van de klachten. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om ervoor te zorgen dat die klachten landelijk worden gebundeld zodat hij daarover verantwoording aan de Kamer kan afleggen.

Minister Remkes:

Ik heb daarnet een opmerking gemaakt over de toezending van het inspectierapport, die de heer Van Raak kan beschouwen als een toezegging. Dat lijkt mij een uitstekende gelegenheid om hierover verder te spreken met de Kamer.

Mevrouw Griffith heeft een vraag gesteld over het gele uniform van de politie. Dat is in gebruik bij een deel van de politie, en wel bij drie- tot vierduizend medewerkers. Toen ik begin van deze week kennis nam van de berichten hierover in de pers heb ik ook even de wenkbrauwen gefronst, met als gedachte "waar bemoeit Europa zich nu weer mee". Dit hangt samen met een Europese richtlijn. Als gevolg daarvan is de kleur geel verplicht. Dit houdt verband met arbo-overwegingen, op grond waarvan het personeel op afstand goed zichtbaar is, ook bij slecht zicht. Het gaat dus om de veiligheid van onze mensen. Voor bijzondere taken, zoals motoragenten en politie te paard, moeten wij daarom het personeel uitrusten met goed zichtbare kleding. Van dichtbij is voor herkenning gezorgd door voor- en achterop de kleding het woord "politie" te zetten en door de kleding te voorzien van korpsbrevet, mouwembleem en politiestriping.

De sterkte is ieder jaar een terugkerend en boeiend onderwerp van discussie. De sterktedoelstelling 2010 zal worden gehaald. Ik heb dat steeds gezegd en ik heb daarop de afgelopen jaren ook nadrukkelijk gestuurd. In de cijfers is dit nu ook terug te zien. Na een aantal jaren waarin de politiesterkte is gedaald – de Kamer kent de oorzaken daarvan, te weten uitstroom en het nieuwe opleidingensysteem – is de sterkte medio 2006 weer gestegen. Ook het aantal aanmeldingen bij de politieacademie voor de opleiding tot aspirant in 2007 is zeer fors, te weten 500 meer dan normaal. Met bestaande middelen en capaciteit zijn de sterktedoelstelling 2010 en de extra 1500 fte's in 2014 dan ook realiseerbaar. Toenemende uitstroom door vergrijzing kan na 2010 tot een terugval leiden als er in de komende jaren geen extra investeringen worden gedaan.

Er zal ook een kwaliteitsslag moeten worden gemaakt. Hiermee is de politie beter voorbereid op maatschappelijke ontwikkelingen en op de toenemende complexiteit van het politiewerk. Kwaliteit heeft zijn prijs. Die beide ontwikkelingen – kwantitatieve uitstroom en kwaliteit – zullen niet kosteloos zijn. Ik zeg dat in de wetenschap dat er elders een nieuw kabinet wordt geformeerd. Het past mij op dit moment om niet veel meer te zeggen. In de sterktebrief die bij de Kamer ligt staat het nodige over de taskforce die is ingesteld. Deze taskforce is er met name voor om het probleem van de grote uitstroom in de toekomst in kaart te brengen en de maatregelen aan te geven die genomen moeten worden in kwantitatief en kwalitatief opzicht.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vraag de minister nog iets preciezer te zijn. Hij zegt dat de voorgenomen uitbreiding van de politiecapaciteit in 2010 en 2014 realiseerbaar is. Er zijn hierbij kennelijk nog onzekere factoren. Wat zijn de grootste struikelblokken daarbij? Is het verder inderdaad zo dat de grootste problemen bij de uitstroom in verband met de vergrijzing zich vanaf 2010 voordoen? Ik kan mij er iets bij voorstellen dat dit extra kosten met zich meebrengt, maar kan de minister daarin wat meer inzicht geven? Hoeveel zou er door de jaren heen extra nodig zijn?

Minister Remkes:

Twee tot drie jaar geleden zijn er, in het kader van een bredere discussie, afspraken met de korpsen gemaakt over de sterkte in 2010. De leden van de Kamer zullen zich deze discussie nog wel herinneren, die niet altijd even gemakkelijk was. Ik denk daarbij met name aan bepaalde oprispingen van sommige korpschefs. Die afspraken zijn toen gemaakt, omdat ik vond dat de Kamer mij op deze afspraken zou mogen afrekenen. De uitkomst vind ik uiteraard zelf ook wat onbevredigend. In verband met de opleiding loopt de instroom van 2006 door tot 2010. De eerste vraag in de taskforce was uiteraard, of de doelstelling over de capaciteitsuitbreiding realiseerbaar was. Er is daar vastgesteld dat dit het geval is. Wij hebben uiteraard ook, als gevolg van het feit dat er in de begroting 2007 nogal wat extra geld naar de politie gaat, op een rij gezet wat de consequenties voor de sterkte daarvan zouden zijn en of dezelfde vraag of de doelstellingen realiseerbaar zijn, ook voor díe inspanning in positieve zin kan worden beantwoord. Het antwoord daarop is ja.

Wij kennen uiteraard de leeftijdsopbouw van de politiekorpsen, dus wij weten globaal welke uitstroom ons te wachten staat. De kern van dit probleem ligt inderdaad na 2010. Dat wetende, proberen wij de kwaliteitsslag waarover mevrouw Griffith het had, met deze ontwikkelingen van de uitstroom te combineren. Globaal weten wij ook welk prijskaartje daaraan hangt. Ik kan de Kamer de verzekering geven dat dit bedrag bekend is aan de onderhandelingstafel waaraan op dit moment een kabinet geformeerd wordt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het ging mij met name om het laatste. Deze minister van BZK heeft vier jaar lang gewerkt en onderkent dat er bij de politieorganisatie zowel kwantitatief als kwalitatief behoorlijk moet worden ingegrepen. Daarom vind ik dat hij een erfenis moet achterlaten en ervoor moet zorgen dat de organisatie niet opnieuw hoeft te beginnen als er een nieuw kabinet aantreedt. Ik geloof de minister als hij zegt dat het bedrag dat voor kwalitatieve en kwantitatieve ingrepen nodig is, aan de onderhandelingstafel van de formateur bekend is. De politie weet nu dat daarvan werk gemaakt zal worden.

Sommigen pleiten ervoor om de salarisopbouw bij de politie nadrukkelijk hoger in te schalen. Daarbij speelt onder andere het complexer worden van de criminaliteit en de zorg voor de veiligheid een rol. Valt dit streven ook onder het streven van de minister naar ophoging van de kwaliteit?

Minister Remkes:

Dit geldt voor sommige politiefuncties, niet voor de politieorganisatie als geheel. Wij zien deze discussie overigens voor een deel al terug in het rapport van de commissie-Posthumus. Daarin wordt dit probleem voor met name recherchefuncties aan de orde gesteld. Dit speelt ook bij sommige andere functies binnen de politieorganisatie. De vraag welke functies dat precies zijn en hoe de ophoging moet plaatsvinden, ligt bij de taskforce op tafel; daarover kan ik op dit moment nog niets concreets zeggen. Daaraan hangt echter dus wel een prijskaartje, en daarop staat een hoger bedrag dan enkele honderdduizenden euro's.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik neem aan dat het bepalen van de functies waarover de minister het heeft, is gebeurd op basis van grondig onderzoek. De politieorganisaties pleiten zelf echter voor een geheel nieuwe opbouw van de salarisboom binnen de politie. Blijkbaar heeft de minister op dit punt keuzen gemaakt. De taskforce is momenteel bezig, maar ik ben heel benieuwd naar het eindresultaat en in hoeverre tegemoet wordt gekomen aan de wensen van de politieorganisaties.

Minister Remkes:

Het spreekt vanzelf dat de Kamer het eindproduct krijgt toegestuurd. Dan kan zij daarover haar oordeel geven. Ik ga echter niet over het hoofd van de Kamer een discussie over cao's voeren. Dat lijkt mij niet verstandig, want dat kent zijn reguliere weg. Ik heb de nieuwjaarstoespraken van de korpschefs gelezen. Ik ga ervan uit dat bepaalde kwesties zijn afgestemd en dat die één concern van de Nederlandse politie zijn, maar ik was verbaasd te lezen over € 1000 extra in Amsterdam en Rotterdam. Daarover ga ik echter niet met de Kamer discussiëren, want dit is de goede plek niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister geeft antwoord op een vraag van mevrouw Spies, maar de vraag bestond uit twee delen. De eerste vraag was hoe wij er komen, de tweede of hij kan aangeven hoeveel het extra kost. De minister is uitgebreid ingegaan op hoe wij er komen, maar de vraag wat het kost, laat hij liggen, met de mededeling dat die kwestie op een andere tafel ligt. Ik begrijp dat, maar vandaag behandelen wij de begroting. Het lijkt mij goed als de minister hier meer duidelijkheid over schept.

Minister Remkes:

Ik heb er geen bezwaar tegen het bedrag te noemen. Zoals het er nu naar uitziet, gaat het om een bedrag van 70 mln. tot 80 mln.

Mevrouw Griffith vroeg naar de telefonische bereikbaarheid van de politie. Ik heb het dan over het LTP en 112. Die bereikbaarheid ontwikkelt zich naar de laatste inzichten positief. Ik vind het echter nog niet genoeg. Een redelijke bereikbaarheid is niet goed genoeg. Dat gaf mevrouw Griffith ook aan. Daarom is de prestatieafspraak voor 112 verhoogd van het opnemen van 80% van de gesprekken binnen 15 seconden naar 90% binnen tien seconden. De lat ligt hoger.

Mevrouw Spies vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het vermistepersonensysteem. Voor de registrering van vermiste personen en ongeïdentificeerde stoffelijke overschotten maakt de politie gebruik van het vermistepersonensysteem. Dit systeem maakt onderdeel uit van het herkenningsdienstensysteem. Een aantal functionaliteiten van het VPS kan worden aangescherpt. Deze aanscherping wordt gerealiseerd in de verbetering van de landelijke informatiehuishouding van de Nederlandse politie.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Dat antwoord is al gegeven naar aanleiding van schriftelijke vragen van 8 juni vorig jaar. Ik weet niet wanneer de minister ze heeft beantwoord, waarschijnlijk ongeveer drie weken later. Mijn vraag was of die aanpassingen inmiddels zijn gerealiseerd. De minister deelt mee dat de functionaliteiten moeten worden aangepast. Dat is prima, maar ik vroeg naar de voortgang.

Minister Remkes:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Gent stelde naar aanleiding van het ernstige feit in Drenthe de vraag hoe het zit met huiselijk geweld. Over de Drentse situatie merk ik het volgende op. Ik heb er vanmorgen ook over gesproken met mijn collega van Justitie. Ik ken alle feiten op dit ogenblik nog niet, maar wat mij betreft komt de onderste steen boven. Het spreekt vanzelf dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Het voorkomen en bestrijden van huiselijk geweld is een belangrijk aandachtspunt voor de politie. De politie moet op dit thema, maar het geldt uiteraard veel breder, samen optrekken met het OM, gemeenten en hulpverleningsinstellingen.

Een paar ijkpunten bij het voorkomen en bestrijden van huiselijk geweld zijn een landelijke mediacampagne naar aanleiding van het politierapport Binnen zonder kloppen, het wetsvoorstel Huisverbod, dat de minister van Justitie en ik onlangs aan de Kamer hebben toegezonden, en enkele pilots waarmee gemeenten vooruitlopend op deze nieuwe wet al begonnen zijn. Ik heb natuurlijk ook gelezen dat er een soort opiniepeiling onder burgemeesters heeft plaatsgevonden en ik weet dat de meningen verdeeld zijn, als het gaat om de vraag of deze nieuwe taak wel bij de burgemeester thuishoort. Maar ik ga ervan uit dat iedere burgemeester hiermee met voortvarendheid en enthousiasme aan de slag gaat, als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat het goed is als in de zaak-Drenthe de onderste steen boven komt, maar het komt natuurlijk vaker voor. Ik heb naar aanleiding van deze zaak opgemerkt dat er hier en daar wordt gesuggereerd dat meldingen van seksueel geweld – verkrachting en aanranding – en huiselijk geweld vaak op de plank blijven liggen. Ze worden niet adequaat opgenomen in het dossier van degene over wie de melding wordt gedaan. Het lijkt mij nodig om eens goed na te gaan hoe dit werkt, want ik maak mij hier zorgen over. In de uitzending van Nova over deze zaak zei mevrouw Van Driem dat de politie wel achter niet brandende achterlichtjes aan zit, terwijl dit soort zaken, die toch heel ernstig zijn, op de plank blijven liggen. Ik dring er dan ook op aan om dit nog eens heel goed te bekijken. Een nota Binnen zonder kloppen is prachtig en er wordt natuurlijk ook hard aan gewerkt om ernaar te handelen, maar dit soort dingen worden toch nog niet helemaal adequaat aangepakt. Dit kan toch niet?

Minister Remkes:

Als ik zeg dat de onderste steen boven moet komen, dan heb ik het niet alleen over aangiften, maar ook over meldingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent het er dus mee eens dat zaken ook naar aanleiding van meldingen onderzocht of gecontroleerd moeten worden en dat er nagegaan moet worden hoe meldingen in de dossiers van de betrokkenen worden verwerkt? Kunt u ons op een redelijke termijn over het resultaat hiervan informeren? Het lijkt mij goed om hierbij de vinger aan de pols te houden.

Minister Remkes:

Ik heb er natuurlijk kennis van genomen dat er een discussie gaande is tussen de Kamer en mijn collega van Justitie, die hiervoor primair verantwoordelijk is. Maar het moge duidelijk zijn dat ook dit signaal serieus genomen wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En wordt de Kamer ook geïnformeerd over de voortgang?

Minister Remkes:

Dat heb ik hiermee toegezegd.

De heer Cramer heeft gesproken over de bestuurlijke boete. Nader advies van de Raad van State heeft er aanleiding toe gegeven om geen gevaar zettende overlast gevende feiten in de openbare ruimte plus zwerfafval als beboetbare feiten aan te merken. Gevaar zettende APV-feiten zullen op een negatieve lijst in een AMvB worden opgenomen. Ik ga ervan uit dat deze kwestie spoedig in de ministerraad afgehandeld zal kunnen worden, wat mij betreft bij voorkeur nog in deze kabinetsperiode.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de negatieve effecten van prestatiebekostiging voor individuele politiemedewerkers. Ik ken alleen een prestatiebekostiging toe aan korpsen die aan de prestatienorm hebben voldaan, ik ken geen beloning toe aan individuele politiemedewerkers, al kan ik mij voorstellen dat medewerkers in een korps die goed presteren, een bonus krijgen. Dit is normaal personeelsbeleid, het is niet bijzonder als dit bij de politie wordt toegepast.

De heer Cramer heeft gesproken over het budgetverdeelsysteem en gevraagd hoe de compensatie van korpsen die erop achteruitgaan, de zogenaamde daalkorpsen, voor de lange termijn uitpakt. Hem staat toch een ander beeld op het netvlies dan bij mij op het netvlies staat. Hem staat het beeld op het netvlies dat er eindeloos veel discussies zijn geweest. Dat is niet zo. Mijn uitgangspunt is vanaf het eerste begin geweest dat geen korps in sterkte achteruit zou moeten gaan. Dat is ook zo aan de korpsbeheerders overgebracht. Wij zijn er op een heel fatsoenlijke manier met elkaar uitgekomen. Men heeft ook niet veel publieke discussie over dit uitermate gevoelige thema gezien. Het is gelukt omdat wij het op deze manier hebben gedaan.

De jaarlijkse actualisatie leidt op macroniveau niet tot verandering van het budget voor de korpsen. Voor de afzonderlijke korpsen wijzigt het budget in principe jaarlijks. Het kan een stijging of een daling zijn. Als het budget voor een korps meer dan 1% ten opzichte van het voorafgaande jaar daalt, wordt dat korps voor het meerdere gedurende een jaar gecompenseerd. Voor de compensatie is in de financiële kaders budget beschikbaar. Aan de compensatie is geen vaste termijn verbonden. Er is dus feitelijk geen sprake van daalkorpsen. Er is gekozen voor een groeimodel. Als de daalkorpsen extra budget krijgen, bijvoorbeeld als gevolg van de jaarlijkse actualisatie of om andere beleidsmatige redenen, wordt de compensatiebijdrage verlaagd. Zo blijft het budget van het korps op eenzelfde niveau, terwijl de compensatie langzaam wordt afgebouwd. De korpsen groeien zo langzaam in de verhoudingen van het nieuwe BVS.

Wat de inzet van wijkagenten betreft in de eerste plaats dank voor het compliment voor het nieuwe Landelijk kader Nederlandse politie. Daaruit zijn inderdaad de boetes uit staandehoudingen geschrapt. Dat is niet gebeurd om principiële redenen, maar omdat de politie op dat punt uitstekend presteerde en het dus niet meer nodig werd gevonden om daarop nog extra te sturen. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat handhaving – want daar praten wij feitelijk over – de komende jaren niet meer belangrijk is. Ook al willen sommigen soms anders doen geloven, ik wil van mijn kant benadrukken dat de oog-en-oorfunctie van de politie in de wijk buitengewoon belangrijk is. Je zou het zo kunnen zien: de vraag naar wijkzorg is groter geworden, maar dat betekent niet dat het aanbod is verminderd. In het Landelijk kader zijn ook duidelijke afspraken gemaakt over gebiedsgebonden politiezorg. Hiermee wordt de oog-en-oorfunctie van de politie in de wijk versterkt en richt de politie zich meer dan voorheen juist op de zaken die de burger in de directe leefomgeving als overlast ervaart. Ook moeten de korpsen werken volgens de principes van gebiedsgebonden politiezorg. Hiervan gaat een preventieve werking uit. Dat houdt onder andere in dat korpsen medewerkers aanwijzen die direct contact hebben met of aanspreekbaar zijn voor wijkbewoners. In het landelijk kader zijn afspraken opgenomen over de daadwerkelijke beschikbaarheid van de politie. Hierbij gaat het om het oordeel van de burger over bijvoorbeeld de tijd voor de behandeling van zaken, aanspreekbaarheid en zichtbaarheid. Ook is afgesproken dat de korpsen voor de wijken waarvoor dat nodig is, informatie aan gemeenten leveren om een wijkscan te maken en dat de korpsen een criminaliteitsbeeldanalyse op wijkniveau maken.

Ik zeg erbij dat er natuurlijk een uitvoerige evaluatie is geweest van de prestatiecontracten. Prestatiecontracten zijn voor mij nooit doelstelling geweest, maar voertuig om meer veiligheid te bereiken. In dat onderzoek is ook vastgesteld dat er geen sprake was van perverse effecten, waar sommigen voor vreesden. Ik wijs erop dat bij de MEV 2007, die met de begrotingsstukken aan de Kamer is gestuurd, een beschouwing is gevoegd over dit sturingsinstrument. Ik wijs er eveneens op dat door het CPB is onderkend dat de effectiviteit van dit sturingsinstrument als positief moet worden aangemerkt en dat een deel van de gerealiseerde veiligheidswinst te maken heeft met de prestatiesturing. Ik herinner de Kamer aan een rapport van de Rekenkamer – een van de eerste zaken waarmee ik bij mijn aantreden geconfronteerd werd – met als boodschap dat de sturingsinstrumenten die tot dan gehanteerd werden onvoldoende werkten en dat het nodig was om tot een andere benadering te komen. Dat is precies de benadering die mijn toenmalige collega Donner en ik in overleg met de korpsen hebben gekozen.

Ik ben het oneens met de stelling van mevrouw Kuiken dat de afgelopen jaren de nadruk te veel heeft gelegen op repressie. Ook vind ik het onjuist om tot een theoretische scheiding te komen van repressie en preventie. Ik durf de stelling te verkondigen dat een stevige repressie medebepalend is voor de effectiviteit van preventiebeleid. Zo benader ik dit probleem dus ook. Natuurlijk zijn schooluitval en de leefbaarheid in wijken belangrijk, maar dat is iets anders dan de stelling dat de afgelopen jaren de nadruk te veel op repressie heeft gelegen. Bijvoorbeeld het starten van het project Veilige Gemeenten heeft alles te maken met preventie. Dat gezamenlijke project van Binnenlandse Zaken en VNG is medio 2005 gestart met als doelstelling de versterking van de regierol van gemeenten en verhoging van de veiligheidsprestaties. Gemeenten hebben in de praktijk behoefte aan ondersteuning bij de organisatie. Wij vernieuwen de handreiking Kernbeleid Veiligheid, ontwikkelen een diagnose-instrument waarmee gemeenten de kwaliteit van hun veiligheidsbeleid kunnen meten en openbaar kunnen maken. Tevens versterken wij regionale samenwerking op het terrein van integraal veiligheidsbeleid. Ik vind het met mevrouw Kuiken nodig om de regierol van gemeenten verder te versterken. De positie van gemeenten moet daartoe een sterkere juridische basis krijgen. Aan de uitwerking hiervan wordt gewerkt. Dat zal leiden tot een aanpassing van de Gemeentewet.

De heer Van Raak (SP):

De minister verdedigt hier met enig vuur het middel van de prestatiecontracten. Hij zegt dat wijkagenten de ogen en oren moeten zijn in de wijken. Ik geef altijd hoog op van agenten die meetbaar veel boetes kunnen uitdelen en veel mensen kunnen oppakken, maar ik geef nog liever op van agenten die criminaliteit en overlast kunnen voorkomen. Dat is preventie. Hoe is de meting daarvan in een prestatiecontract op te nemen?

Minister Remkes:

Dat heb ik net aangegeven. Ik heb verwezen naar het Landelijk kader dat de Kamer heeft ontvangen. Ik ga ervan uit dat u dat stuk gelezen hebt. Daar staan al die elementen in.

Voorzitter. Wat de radicalisering betreft is er al veel in gang gezet. Gemeenten, onderwijsinstellingen, jeugdinstellingen en politie worden op dit gebied steeds actiever. Partijen zijn op dit punt de afgelopen jaren door de collega van Justitie en ondergetekende aangejaagd. Er is echter meer mogelijk en nodig. In de eerste plaats is een gebiedsgerichte aanpak nodig in samenwerking met gemeenten waar daadwerkelijk sprake is van polarisatie en radicalisering. In de tweede plaats moeten een aantal specifieke acties worden ondernomen, bijvoorbeeld gericht op het activeren van lokale professionals of het aanpakken van radicalisering op het internet. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap speelt een rol in het voorkomen van uitval en het bevorderen van burgerschap. De ministeries van VWS en van SZW worden hierbij betrokken vanuit hun verantwoordelijkheid voor jeugdbeleid, sociale cohesie en arbeidsmarktbeleid. Hierin zal het nieuwe kabinet zijn eigen keuzen moeten maken, maar wat mij betreft pakt een nieuw kabinet dit thema met voorrang op. Aan de voorbereiding wordt op dit ogenblik druk gewerkt. De Kamer kan hieraan bijdragen door snel het wetsvoorstel nationale veiligheid goed te keuren.

De heer Brinkman heeft gevraagd naar één minister voor veiligheid. Op het punt van de politieorganisatie ligt er een wetsvoorstel dat zich in het bijzonder richt op het beheer van de politie. Het kabinet wil het gezag niet veranderen, omdat de rol van burgemeesters en officieren van justitie duidelijk is en niet ter discussie staat. Zij bepalen in een gemeente de aanpak van onveiligheid. Het staat niet op mijn netvlies dat het veel veiliger wordt als je die rolverdeling zou centraliseren. Het zal toch die duidelijke rol dichtbij mensen, dichtbij buurten en wijken moeten zijn, want daar voel je aan waar de prioriteiten behoren te liggen. Daarover hoort de politieke discussie primair plaats te vinden.

De heer Brinkman (PVV):

Weet u hoe dat in de praktijk werkt? U legt weliswaar de verantwoordelijkheid bij de lokale overheden, maar u stuurt ook door de prestatiecontracten. Daar worden de hoofdcommissarissen op afgerekend. De buurtgebonden politieman kan buurtscans maken wat hij wil, maar daar komt geen beleid uit. Politiemensen gaan uit van de zaken waar u ze op afrekent. Dat is de crux.

Minister Remkes:

In de praktijk heb ik waargenomen dat het sturingsinstrument in de afgelopen jaren heeft gewerkt en dat was ook precies de bedoeling. Ik had een veel groter probleem gehad als ik had moeten vaststellen dat de inspanningen in de afgelopen jaren niet hadden gewerkt. Vier jaar lang hebben wij het zo gedaan, maar nu is het tijd om andere accenten te leggen. Wij lopen niet blind achter een bepaald systeem aan. Daarom heb ik net al gezegd dat de prestatieafspraken geen doelstelling zijn, maar een middel om meer veiligheid in de samenleving te krijgen. Daar spelen dit soort ervaringen een rol bij.

Voorzitter. De heer Cramer heeft een vraag gesteld over de positie van vrijwilligers en de wetgeving die op dit moment in procedure is. De minister van Binnenlandse Zaken kan een termijn stellen voor de overgang van vrijwilligers van een gemeentelijke dienst naar een regionale dienst. Op die manier kan deze overgang via de weg van de geleidelijkheid plaatsvinden. Daarmee is aansluiting gezocht bij de motie-Slob. Ik zeg er voor alle duidelijkheid bij dat het einddoel is dat al het personeel van de brandweer in regionale dienst komt. Daarmee wordt de effectiviteit van de brandweer uiteindelijk vergroot. De plaats waar de vrijwilliger is gestationeerd zal niet wijzigen. De vrijwilliger zal in dezelfde kazerne kunnen blijven werken, met dezelfde collega's en veelal onder dezelfde leidinggevende. De uitruktijd zal als gevolg hiervan dan ook niet wijzigen.

Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden over de brandweervrijwilligers en natuurlijk ben ik bereid om met hen in overleg te treden om een aantal knelpunten te inventariseren. Geen misverstand hierover: in de Nederlandse brandweerorganisatie zullen vrijwilligers altijd een belangrijke rol blijven spelen. Wat mij betreft komt daar geen verandering in. Alle waarderende woorden hiervoor zijn dan ook op hun plaats. Ik weet wel dat de regionalisering in de perceptie van sommigen daar haaks op staat, maar ik heb net proberen duidelijk te maken dat dit in ieder geval wat mij betreft geenszins het geval hoeft te zijn.

Mevrouw Spies vroeg om een spoorboekje. Ik heb net aangegeven dat het wetsvoorstel Veiligheidsregio's op 22 november verleden jaar naar de Raad van State is gegaan. Uitgaande van een reguliere adviesduur mag het advies dus in de tweede helft van februari worden verwacht. Natuurlijk ben ik bereid om dat wetsvoorstel in te dienen als de tijd mij daartoe is gegeven. Dat is dus afhankelijk van de snelheid aan de formatietafel. Duidelijk moet wel zijn dat hier een minister staat die nadrukkelijk wel die ambitie heeft. Gezien de ook door mevrouw Spies gesignaleerde behoefte in dit land om snel duidelijkheid over de veiligheidsregio's te krijgen, verwacht ik dat de Kamer vervolgens dat wetsvoorstel met voortvarendheid zal behandelen. Een aantal discussiepunten waar de heer Cramer het over had zal dan ongetwijfeld terugkomen.

Gevraagd is wat de gevolgen zijn van het zgn. Jaegerarrest van het Europese Hof van Justitie. Ik zet de zaken maar even op een rij. Per 1 juni 2006 heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het gewijzigde Arbeidstijdenbesluit in werking laten treden. Sindsdien is dat besluit niet meer in strijd met de Europese regelgeving. Hierdoor is het mogelijk dat brandweerlieden op vrijwillige en individuele basis instemmen met een gemiddelde werkweek van 54 uur in plaats van 48 uur, de zogenaamde opt-out, waardoor de oude roosters bij de brandweer kunnen worden gehandhaafd. Inmiddels is echter gebleken dat de door de gemeenten aangeboden opt-outmogelijkheid op advies van de bonden door de beroepsbrandweerlieden collectief wordt afgewezen, hetgeen betekent dat de brandweerroosters terug moeten van 54 uur naar maximaal 48 uur per week. Als gevolg daarvan is extra brandweerpersoneel nodig om de ploegendiensten te kunnen blijven draaien, hetgeen leidt tot extra kosten voor de basisbrandweerzorg. Dat is in eerste instantie natuurlijk de verantwoordelijkheid van de gemeentelijke werkgevers, zijnde de lokale overheden, maar ik voeg er direct aan toe dat hierover zeer recent een eerste overleg heeft plaatsgevonden tussen mijn collega van Sociale Zaken en ondergetekende met de VNG en de burgemeesters van de G4. In dat overleg zijn procedureafspraken gemaakt en in februari zullen wij daarop terugkomen. Gegeven die afspraak lijkt het mij niet wijs om daar nu bij deze gelegenheid allerlei wijsheden over te debiteren. Het moge duidelijk zijn dat dit de aandacht van de collega van Sociale Zaken en ondergetekende heeft.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zal er inhoudelijk ook niet verder op ingaan, maar u wel willen vragen of er naar uw verwachting in februari ook conclusies zullen kunnen worden getrokken.

Minister Remkes:

Dat zou wel het streven moeten zijn, maar het hangt natuurlijk ook wel af van de nog lopende juridische procedure. Naar verwachting zal daarover in februari uitspraak worden gedaan. Die uitspraak is wel bepalend voor de consequenties die eraan vastzitten. Op dat punt moet ik enige slagen om de arm houden. Verder kan artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet hier in het geding zijn. En voor overeenstemming heb je twee partijen nodig; vandaar mijn slagen om de arm.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een ernstige en ingewikkelde kwestie, die ook speelt bij de cao-onderhandelingen. Maar goed, daar gaan wij niet over.

Minister Remkes:

Welke cao-onderhandelingen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat in het conflict over de ambtenaren-cao ook de – om die zo maar te noemen – "brandweerkwestie" een rol speelt: het aantal uren, de termijn waarop het wordt geregeld. U zegt dat er extra personeel nodig is en dat het extra kosten oplevert. Kunt u daar een indicatie van geven? Dat lijkt mij namelijk van groot belang. U heeft het over februari, maar die extra mensen moeten worden aangesteld en daarvoor moet financiering worden gevonden. Men moet wel een beetje licht aan het eind van de tunnel kunnen zien om ook de huidige brandweerlieden te kunnen meedelen hoe lang ze nog semiverplicht extra moeten werken.

Minister Remkes:

Ik verwees naar het overleg. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik weet uiteraard niet wat er in de hoofden van alle mensen speelt, maar als mevrouw Van Gent denkt dat in de gesprekken over de rijks-cao deze "brandweerkwestie" een rol speelt, moet ik haar die illusie ontnemen. Dat is namelijk niet aan de orde: de brandweer-cao was een – ook niet eenvoudig – onderdeel van de gemeentelijke cao. Die kwestie speelde vorig jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De brandweer voert wel degelijk actie en dat heeft te maken met het conflict rond de aanpassing van de werktijden. Dat heb ik uit serieuze bronnen, zoals het Reformatorisch Dagblad. Ik herhaal daarom mijn zakelijke vraag. De minister zegt zelf dat er extra mensen en dus geld nodig zijn. Ik mag toch aannemen dat hij dat heeft berekend? Zoals mevrouw Spies gisteren heel terecht zei: veiligheid staat voorop. Dat geldt ook voor de GroenLinksfractie, maar wij willen wel weten hoe lang deze kwestie nog gaat duren; nieuwe brandweerlieden staan natuurlijk niet morgen al op de stoep.

Minister Remkes:

Ik blijf bij wat ik heb gezegd en voeg daar, gegeven de afspraken, de processen en de gevoeligheid van de materie, op dit moment niets aan toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister geeft zelf aan dat er extra personeel nodig is en dus extra kosten zijn. Het lijkt mij voor een Kamerlid logisch om daarover specifieke informatie te vragen. De minister weigert die. Ik vind dat vervelend, maar vraag hem wel, indien mogelijk, de Kamer hierover op zo kort mogelijke termijn te informeren. Het gaat de Kamer immers wel degelijk aan hoe dit verder bij de brandweer gaat.

Minister Remkes:

Ik zou mij hier gemakkelijk van kunnen afmaken door de stelling te betrekken dat brandweerzorg lokale zorg is, dus een volledige gemeentelijke verantwoordelijkheid inhoudt. Dat doe ik niet, maar om de verantwoordelijkheden helder te duiden: die liggen primair op gemeentelijk niveau; ik probeer te helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Voor mijn begrip: deze situatie is toch ook ontstaan door de Europese regels? Op ministerieel niveau wordt er dan toch zeker wel gewaakt en bezien wat er nog moet gebeuren?

Minister Remkes:

Collega De Geus heeft zich in Europees verband proberen in te spannen om de regelgeving in de kern aangepast te krijgen. Als ik het wel heb, heeft de Kamer hierover onlangs een brief gekregen. Die Europese inspanningen bieden geen perspectief.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de rol van werkgevers bij de vrijwillige brandweer. Sommige werkgevers in het hoofdberoep van de vrijwilligers hebben er bezwaar tegen of staan moeizaam toe dat vrijwilligers overdag onder werktijd uitrukken. De oorzaken hiervan zijn onder meer de relatief vele keren dat dient te worden uitgerukt na een loos alarm en de inzet voor activiteiten die strikt genomen niet tot de wettelijke taak van de brandweer behoren, zoals het reinigen van een wegdek. Dat heeft mij ertoe gebracht om een vergelijking te maken met de discussie over de kerntaken van de politie. Het is in belangrijke mate een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar misschien is het wel wenselijk om ook een discussie over de kerntaken van de brandweer te voeren.

Er zijn brandweerkorpsen die speciale wervingsacties houden voor vrijwilligers die overdag beschikbaar zijn, zoals huisvrouwen en huismannen, en nieuwe doelgroepen, zoals jongeren en allochtonen. Dat kan dus allemaal nog wel wat meer. Wij proberen verder meer medewerking te krijgen van werkgevers en potentiële werkgevers in het hoofdberoep door adequate informatie te verstrekken over verzekeringen van brandweervrijwilligers en goede praktijkvoorbeelden aan te dragen.

De heer Cramer vroeg naar de frictiekosten die de gemeente Nijkerk heeft gemaakt als gevolg van de overgang van deze gemeente van het Gewest Eemland naar Hulpverlening Gelderland Midden. De gemeente Nijkerk is een aantal jaren geleden als gevolg van een gemeentelijke herindeling uit het Gewest Eemland getreden en toegetreden tot de regio Hulpverlening Gelderland Midden. De gemeente is toen gecompenseerd voor de frictiekosten voor brandweer en GOR. De gemeente heeft ook een bijdrage gevraagd voor de frictiekosten als gevolg van het uittreden uit de ggd-regio. Deze bijdrage is niet toegekend, omdat zowel het ministerie van VWS als mijn ministerie de gedragslijn hanteren dat geen bijdrage wordt verstrekt voor frictiekosten bij de GGD. Territoriale concurrentie gaat over brandweer, GOR en politie en niet primair over de GGD. Het recentelijk ontvangen verzoek van de gemeente komt in essentie neer op een herhaling van een eerder verzoek.

De actualisatie van het Brandveiligheidsconcept Cellen en Celgebouwen bevindt zich in een afrondende fase. Het ligt voor becommentariëring voor bij de betrokken departementen. Naar verwachting zal het binnen een aantal weken gereed zijn, zoals ook is toegezegd aan de Tweede Kamer in het kabinetsstandpunt naar aanleiding van de Schipholbrand. Overigens zal ik binnenkort starten met een actieprogramma brandveiligheid. Ik doe dat samen met de VNG en het ministerie van VROM. Dit actieprogramma is aangekondigd in het kabinetsstandpunt. Ik zal dit programma zoals aangekondigd nog deze maand naar de Kamer sturen.

De heer Van Beek en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de bekostiging. De problematiek van extra uitgaven die gemeenten voor veiligheid doen bovenop het bedrag dat zij daarvoor ontvangen uit het Gemeentefonds, is onderkend in het zogenaamde periodiek onderhoudsrapport. In een onderzoek van Cebion is geconcludeerd dat gemeenten ruim 300 mln. meer uitgeven aan veiligheid dan zij daarvoor uit het Gemeentefonds ontvangen. Dat bedrag bestaat uit 200 mln. voor brandweer en GOR en ruim 100 mln. voor overige uitgaven voor de openbare orde en veiligheid. Daarbij moet gedacht worden aan uitgaven voor gemeentelijke toezichthouders.

Anders dan werd gesuggereerd, bestaat tussen Rijk en VNG over deze bedragen geen verschil van inzicht. In het voorjaar is in goed overleg een oplossing gevonden door tot en met 2009 220 mln. aan het Gemeentefonds toe te voegen. Ook is afgesproken dat zowel de discussie over het restant als de discussie over de vraag of het structureel moet worden doorgetrokken vanaf 2010, in een nieuwe kabinetsperiode aan de orde zouden moeten komen. Daarover bestaat dus overeenstemming tussen de minister van Financiën, de VNG en ondergetekende. In de komende meicirculaire zal de Kamer worden geïnformeerd over de conclusies ten aanzien van het eindrapport van het Cebiononderzoek. Ik heb deze problematiek ook in het kader van de formatie aan de orde gesteld. Het moge duidelijk zijn dat de problemen niet in één keer kunnen worden opgelost binnen de BZK-begroting.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik verkeerde even in de veronderstelling dat de cellen en cellencomplexen en de bekostiging bij elkaar horen. Ik heb echter begrepen dat dit toch een ander onderwerp is. Ik heb nog een andere vraag over de cellencomplexen. De minister heeft namelijk geen antwoord gegeven op mijn vraag of hij een beeld heeft van de noodzaak tot verscherpt toezicht van gemeenten op cellencomplexen, de rol die zij hierin spelen en de capaciteiten die zij daarvoor hebben

Minister Remkes:

Dé gemeente bestaat niet. Soms is overigens om deze reden een gemeentelijke schaalvergroting of samenwerking een absolute noodzaak. Het gaat dan vaak ook om toezicht- en handhavingstaken. In de rapportage aan de Kamer zal natuurlijk nader worden ingegaan op de rol van de gemeente. Dit kan ik de Kamer dus toezeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de gemeenten die geld tekort komen voor veiligheid. U hebt een rekensommetje gemaakt. Er staat er ook een in de brief van de VNG, en daarin staat ook glashelder dat er een gat is van 115 mln. De minister heeft gezegd dat dit gat in de kabinetsbesprekingen opgelost moet worden. Wat vindt u hier eigenlijk zelf van? Dit is toch een selectieve terughoudendheid op thema's? Aangezien het een onderzoek van BZK is, mag ik aannemen dat u van mening bent dat dit een serieus onderzoek is. Voor brandweer en rampenbestrijding komen de gemeenten geld tekort. Hoe en ten koste waarvan moeten de gemeenten het bedrag van 115 mln. opbrengen?

Minister Remkes:

Ik heb aangegeven dat ik samen met de minister van Financiën een deal heb gesloten met de VNG. Dit wil niet zeggen dat er na deze deal geen resterende problemen zijn. Deze problemen hebben wij ook benoemd en wij zijn samen overeengekomen dat het restant van de problematiek moet worden opgelost door een nieuw kabinet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is gevraagd naar een aanvullend onderzoek naar de extra uitgaven op het gebied van brandweer en rampenbestrijding. Is hierover ook de deal gesloten dat er zo'n onderzoek komt of moet ik die deal met u sluiten?

Minister Remkes:

Welke deal bedoelt u?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat om extra uitgaven voor brandweer en rampenbestrijding. Dit zal gedeeltelijk te maken hebben met overleg dat u in februari nog gaat voeren. Wordt er een aanvullend onderzoek uitgevoerd en hebt u daarover een deal gesloten? Zo niet, dan wil ik nu graag met u de deal sluiten dat dit alsnog gebeurt.

Minister Remkes:

De problematiek van het Jägerarrest, waarover ik het zojuist had in verband met het gesprek van februari, vormt een apart probleem dat hiervan ook financieel los staat. Het financiële probleem rond brandweer en rampenbestrijding is voor de VNG opgelost tot en met 2009. Het bedrag boven de 220 mln. heeft betrekking op andere elementen. Dat heb ik geprobeerd aan te geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste vraag is: kent hij de brief van de VNG die naar de Kamer is gestuurd? Mijn tweede vraag betreft het volgende. De minister geeft een extra aanvulling op de afspraken die hij heeft gemaakt met de VNG. Waarom denkt hij dat de VNG dit niet aan de Tweede Kamer heeft bericht? Er hebben twee partijen om de tafel gezeten, die weten wat zij met elkaar hebben afgesproken. Het verbaast mij dan dat over het resterende bedrag moet worden onderhandeld met het nieuwe kabinet. Men vraagt een structureel bedrag, maar de minister zegt dat een en ander is geregeld voor een bepaalde periode. Daarna is het nieuwe kabinet aan zet.

Minister Remkes:

Over welke brief van de VNG hebt u het? De VNG stuurt zo veel brieven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat om de laatste, die van 18 januari 2007.

Minister Remkes:

Ik heb niet de neiging om alle brieven van de VNG altijd tot op de laatste letter te spellen, maar als de VNG schrijft dat in ieder geval het probleem van die 220 mln. structureel en langjarig moet worden opgelost, dan heeft de VNG daar groot gelijk in. Dat moet ook naar mijn opvatting gebeuren en het ligt in de rede dat het gebeurt. Het bedrag dat daar bovenop komt, is voor veel meer discussie vatbaar. Dat zal nog wel een stevig gesprek worden tussen de nieuwe minister van BZK, de nieuwe minister van Financiën en de VNG.

Hier geldt echter dat je ook eens een keer je zegeningen moet tellen en dat je je moet afvragen of het glas halfvol is of halfleeg. Wat mij betreft, is het glas halfvol.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een vraag van een totaal andere orde. Ik kreeg de indruk dat de minister verder wilde naar het blokje openbaar bestuur en bestuurlijke organisatie. Komt hij nog toe aan de defibrillator en aan een reactie op mijn amendement?

Minister Remkes:

Ja. Wij hebben gisteren nog even gereflecteerd met de medewerkers. Ik heb hier in het verleden een vrij stevige lijn over neergezet. Dat hangt volgens mij ook samen met de kerntakendiscussie bij de politie waar ik eerder aan refereerde. Ik heb aan de medewerkers gevraagd om een tekstje te maken met daarin de punten die ervoor pleiten en de punten die ertegen pleiten. Ik zei: daar ga ik dan een nachtje over slapen en dan zie ik morgenochtend wel wat ik tegen de Kamer zeg. Wij hebben zelfs een stemming gehouden in het medewerkersoverleg. De meerderheid van de medewerkers die op dat ogenblik aan tafel zaten, bleek tegen te zijn. Gegeven het feit dat het om een incidenteel bedrag van 5 mln. gaat – en misschien kan dat bedrag nog wel een tikje lager – ben ik bereid om te bevorderen dat de noodhulpauto's van de politie – daar praten wij wat mij betreft over – met hartritmebewakingsapparatuur worden uitgerust. Dat vind ik eigenlijk een betere term dan die geweldig moeilijke term die je heel gemakkelijk verkeerd uitspreekt.Remkes

De stormramp. Mevrouw Griffith kan ik toezeggen dat de rapportage aan de Kamer zal worden toegestuurd. De uitval van de website – wij moeten ook alles relativeren – duurde 18 minuten. Dat is te lang, maar ook weer van beperkte omvang. Overigens leert de ervaring dat het, ongeacht of het om sneeuwstormen gaat of om dit soort weersomstandigheden, nooit in alle opzichten perfect zal lopen. Van iedere gebeurtenis kun je weer opnieuw leren. Ook dat besef moet je hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wordt bij die evaluatie ook betrokken de mate waarin gevolg is gegeven aan de adviezen rond het weeralarm? Ik vraag dat omdat de meningen nogal uiteenlopen over de vraag hoe ernstig het is als die alarmeringen wel worden aangehoord en enigszins worden verwerkt, maar toch ook niet echt massaal worden nagevolgd.

Minister Remkes:

Ik ken de brieven nog niet, maar daar zal ongetwijfeld iets over gezegd worden, ook over de verantwoordelijkheden. Dat is volgens mij wat je als overheid kunt doen. Je hebt niet iedere burger aan een touwtje. Dat moet je ook niet willen. Je kunt niet als gemeentebestuur iedere huisdeur op slot draaien om mensen binnen te houden. Je verantwoordelijkheid is om mensen te wijzen op risico's. Dat is in belangrijke mate een communicatievraag. Je moet echter niet de illusie hebben dat je iedereen ertoe beweegt om dat soort adviezen daadwerkelijk op te volgen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de reisadviezen die zo af en toe uitgegeven worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar, maar mij lijkt het van belang om in de gaten te houden dat de keerzijde ervan is dat je je doel voorbij kan schieten als de indruk ontstaat dat de veiligheidsadviezen een beetje overdreven zijn. Daarom verdient het de aanbeveling om in overweging te nemen, dat goed te evalueren en na te gaan of wij niet te veel het zekere voor het onzekere nemen en of de adviezen niet serieuzer worden genomen als zij iets voorzichtiger worden opgesteld.

Minister Remkes:

Je moet er inderdaad voor waken dat dit soort zaken niet inflatoir gaan werken. Daarover ben ik het met de heer Van der Staaij eens. Dit element moet worden bestudeerd, want het beeld van de overheid als betrouwbare partner moet worden bevestigd. Zodra het beeld ontstaat dat iets eigenlijk niets zegt, is het tegendeel bereikt. In mijn eigen omgeving heb ik ook verschillende geluiden gehoord. Zo vroegen sommigen mij of het advies niet overdreven was, terwijl anderen zeiden dat het eigenlijk te laat was gegeven. Het hing er vaak vanaf waar mensen woonden, want de situatie was zeer lokaal specifiek. Ik geloof dat in een deel van de stad Eindhoven het betrekkelijk rustig was, terwijl in een ander deel van die stad vrijwel een compleet bos is omgewaaid. Het is dus heel moeilijk om dergelijke differentiaties bekend te maken. Daar moet je dus ook duidelijk over zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu wij het toch over dit thema hebben, wijs ik op de in mijn ogen goede suggestie die ik gisteren hoorde. Wij hebben in Nederland internationaal vrachtverkeer en dus rijden hier vrachtwagenchauffeurs rond die andere talen spreken. De suggestie was om de waarschuwing om de weg niet op te gaan in meerdere talen uit te doen gaan, zodat ook de buitenlandse vrachtwagenchauffeurs begrijpen dat het handig is om even aan de kant te gaan staan. Wil de minister deze suggestie in overweging nemen en die met zijn collega van Verkeer en Waterstaat bespreken? Ik vond het echt een goede suggestie.

Minister Remkes:

Dit element wordt bestudeerd.

De heer Brinkman vroeg naar Fort Pannerden. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ook ik mij heb verbaasd over de grote tegenstelling tussen het eerste grootschalige optreden en de latere afwezigheid van maatregelen om herbezetting te voorkomen. Een gemeente die het een wil, mag het andere niet nalaten. Deze situatie is wat mij betreft dus niet voor herhaling vatbaar.

In het kader van het cluster bestuur, de commissie-Kok en alles wat daarmee samenhangt vroeg mevrouw Spies wat voor de minister de aanleiding vormde om van de afspraken met de Kamer af te wijken door een aparte commissie in te stellen. Dat is alleen niet aan de orde. De Holland Acht hebben in hun manifest voor een onafhankelijke commissie gepleit. In eerste instantie werd er aan een staatscommissie gedacht. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik daar geen voorstander van was. Als handreiking naar de Holland Acht heb ik wel ingestemd met iets wat aanvankelijk een comité van wijzen werd genoemd. Van die term is men afgestapt, zoals ik tijdens het algemeen overleg met de Kamer op 20 december jongstleden heb gemeld. Daarom vroeg ik mij dus ook af aan welke afspraak mevrouw Spies refereerde. Uiteindelijk is de naam geworden: Adviescommissie Versterking Randstad. Overeenkomstig de bedoeling hebben enigszins onafhankelijke denkers in korte tijd de dikke stapel papier over het probleem die al op tafel lag, gescand. Veel commissies en deskundigen hebben zich eerder over de problematiek van de Randstad gebogen en de stapels papier die daarover volgeschreven zijn, maar mede vanwege de ervaringen die wij eigenlijk al sinds de oorlog met discussies over de bestuurlijke structuur van dit land hebben, leek het mij verstandig dat onafhankelijke mensen er los van bureaupolitieke wijsheden naar keken. Ik realiseer mij dat men hier inhoudelijk verschillend tegenaan kan kijken, maar ik vind dat die operatie geslaagd is. Er ligt nu een stuk van de minister van Binnenlandse Zaken. Daarin zijn bewust opties genoemd. Bovendien ligt er het rapport van de commissie-Kok. Het spijt mij dat mij de tijd niet meer gegeven is om dit om te zetten in concreet kabinetsbeleid. Ik ben benieuwd wat hierover aan de formatietafel wordt afgesproken. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat er politiek knopen zullen moeten worden doorgehakt. Ik ben het met de commissie-Kok eens dat het niet alleen behoort te gaan om de structuur maar ook om de bestuurscultuur. Het urgentieprogramma waarvoor wordt gepleit is belangrijk.

De commissie-Kok zegt met een aantal bestuurders in de Randstad dat men wel een stip op de horizon nodig heeft. Dat is de boodschap die op tafel ligt.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn herinnering gaat iets verder terug. Begin 2006 hebben wij een debat met de minister gevoerd, waarin de collega's Duyvendak, Dubbelboer, Van Beek en ik hem vroegen om als stuurman in de boot van de Holland Acht te stappen, naar aanleiding van hun manifest, maar om hen zelf aan het roer te laten zitten, in plaats van te kiezen voor een aparte adviescommissie. Het advies van de commissie-Kok ligt er nu, dus ik realiseer mij dat gedane zaken geen keer nemen, maar ik wil toch nog even terug naar dit verzoek uit 2006.

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat het om in die boot te kunnen stappen nodig was om aan de Holland Acht een beperkte concessie te doen. Die is gedaan, juist om te bereiken dat er vooruitgang wordt geboekt. Ik constateer dat er nu een heldere lijn op tafel ligt. Ik ben ook buitengewoon benieuwd waartoe dit zal leiden in de politieke besluitvorming. Ik wil wel aangeven hoe ik hier zelf in zit. Ik ben het in grote lijnen met het advies van de commissie-Kok eens. Wij kunnen de schaal van de provincie niet geïsoleerd bezien. Ik heb de conclusie moeten trekken dat wij dan ook de totale bestuurlijke structuur in ogenschouw zullen moeten nemen. Gevoegd bij het feit dat in de Randstad, met name in Noord- en Zuid-Holland, in de afgelopen jaren geen streeksgewijze herindelingen hebben plaatsgevonden, heeft dit mij tot de conclusie gebracht dat het nodig is dat daar bestuurskrachtmetingen plaatsvinden. Die zijn verricht. Daaruit heb ik conclusies getrokken. Tot mijn verbazing maakt juist mevrouw Spies op dat punt bezwaren tegen het pakket. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen en ik heb duidelijk aangeven wat er naar mijn opvatting moet gebeuren.

Mevrouw Spies (CDA):

De minister spreekt van een concessie aan de Holland Acht om toch tot de instelling van de commissie-Kok te komen. Was het dan op voorhand al zo duidelijk dat men zo weinig in de eigen kracht geloofde dat men nog eens een externe legitimatie nodig had, of had dat een andere oorzaak? De eenheid in de Holland Acht is een stuk minder groot dan ten tijde van het opstellen van het manifest.

Minister Remkes:

Dat heeft mij niet verrast; dit wist ik bijna vanaf het begin. Wij hoeven maar naar de kaart van Nederland te kijken en aan te wijzen waar bepaalde bestuurders zitten om te weten dat men wel een manifest op tafel heeft gelegd van één A4-tje, maar dat daarin veel onuitgesproken is gebleven. Als je wat nader met elkaar in discussie kwam, bleek dat de Holland Acht wellicht wat minder eensgezind was dan aanvankelijk het geval leek te zijn. Het waarom van de commissie-Kok had ook iets te maken met externe legitimatie, de overweging die ik zojuist verwoordde. Ik heb echter niet de illusie dat je via dit soort operaties verschillen van mening wegpoetst. Dat blijkt ook nu weer niet te zijn gebeurd.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb van de minister begrepen dat de commissie-Kok een quick scan heeft gemaakt. Hoe moet ik dit rijmen met zijn oproep dat zo'n grote bestuurlijke veranderingen, een koekoeksei in het middenbestuur, nu maar even in de formatie geregeld moet worden?

Minister Remkes:

Ik heb geprobeerd aan te geven dat de commissie-Kok in korte tijd haar werk heeft gedaan. Gegeven de stapels papieren die over dit onderwerp op tafel liggen, lijkt mij dat er absoluut niet méér nodig was. Nu is het tijd voor het doorhakken van politieke knopen. Ik heb al gezegd dat ik het met de heer Pechtold eens ben, en dat wil ik nog eens herhalen.

De heer Van Raak (SP):

Is de minister ervan overtuigd dat er nu al zo veel overeenstemming is tussen de betrokkenen, dat het moment is aangebroken om deze grote kwestie nu even snel te regelen?

Minister Remkes:

Als u mij persoonlijk vraagt wat er moet gebeuren, zeg ik dat er in de formatie een basisafspraak zal moeten worden gemaakt over een aantal zaken. Ik noem het urgentieprogramma, de realisering van de provinciale schaalvergroting, de gemeentelijke schaal en de deelraden. Hierover heb ik in mijn notitie over het decentrale bestuur een aantal heldere uitspraken gedaan. Er zal bij de formatie ook iets gezegd moeten worden over het opheffen van de Wgr-plusgebieden, omdat dit fenomeen ook uit het oogpunt van democratische controle niet moeders mooiste is. Als dit allemaal wordt doorgevoerd, betekent dit een aanzienlijke opruiming in de bestuurlijke drukte. Dat is er volgens mij dus nodig.

De heer Pechtold (D66):

Hulde voor de duidelijkheid van de minister. Hij geeft aan dat hij een commissie heeft ingesteld en dat de Kamer wist dat hij dit ging doen. Deze commissie komt nu met een uitslag en na een discussie van jaren kunnen wij misschien eindelijk een keer een knoop doorhakken. Deze duidelijke inbreng van de minister vind ik veel prettiger dan de inbreng van de fracties van de SP en het CDA, die nu weer beginnen over de vraag of de minister de commissie wel had mogen instellen en of er wel draagvlak is onder bestuurders. Wij weten dat draagvlak moeilijk te verwerven valt onder mensen van wie de positie op het spel staat. De fractie van D66 vindt op dit moment eigenlijk alleen de vraag interessant wat wij nu gaan doen. Omdat de minister aangeeft dat hij het met mij eens is dat wij na de jarenlange discussie nu ook wat moeten doen, vraag ik hem hoe hij nu op korte termijn zou willen doorpakken. Hij is demissionair, dus wellicht kan hij hierover nu iets vrijer filosoferen. Ik vraag hem daarbij niet alleen te verwijzen naar de kabinetsformatie, maar ook te zeggen hoe het parlement met hem ervoor kan zorgen dat dit dossier nu op de agenda blijft staan en wij iets gaan doen aan deze kwestie. Het gaat immers om de economie van de Randstad, bereikbaarheid, doorstroming en tal van andere zaken van groot belang.

Minister Remkes:

Ik zou het zeer op prijs stellen als de Kamer het rapport over het decentrale bestuur in samenhang met het rapport van de commissie-Kok op de agenda zet, zodat zij full dressed het debat kan voeren. De Kamer zou niet moeten afwachten. Volgens mij moet verder de nieuwe minister van BZK zelf op pad gaan om voor zijn opvattingen draagvlak te verwerven. Draagvlak ontstaat niet vanzelf; daarin zul je bestuurlijk moeten investeren en je zult daarvoor je nek moeten uitsteken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Juist omdat deze commissie door de minister is ingesteld en hij nu zijn positieve oordeel over het resultaat geeft, wil ik gemarkeerd hebben dat de minister eerder zei dat hij dit zou doen "als men het hem persoonlijk vraagt". Ik begrijp dat alles wat hij hierover zegt, niet een officiële reactie is die een kabinetsstandpunt weergeeft, maar dat dit slechts wat vrijblijvende bespiegelingen zijn.

Minister Remkes:

De heer Van der Staaij zal zich realiseren dat het uiteraard onmogelijk is dat hierover al een kabinetsstandpunt zou zijn ingenomen. Daarvoor zijn ook heel andere politieke omstandigheden nodig. Natuurlijk is dit geen kabinetsstandpunt; dit is vragen naar de bekende weg. Ik heb niet meer geschetst dan de manier waarop Remkes in dit debat staat.

De heer Pechtold (D66):

Hulde.

Minister Remkes:

De heer Pechtold vroeg wat ik van de aanpak van de Denen vind. Wij hebben op dit punt enige gemeenschappelijke ervaringen. De Denen hebben gekozen voor een creatieve bestuurlijke aanpak. Deze houdt in dat gemeenten en regionale bestuurders twee jaar de tijd krijgen om op basis van bepaalde criteria zelf oplossingen aan te dragen. Dat vertrouwen krijgen zij. Als het in die tijd niet lukt, komt de verantwoordelijkheid van het Rijk om de hoek kijken. In de notitie over het decentrale bestuur is in feite ook sprake van die benadering. In Denemarken is de betekenis van het middenbestuur bij dezelfde operatie echter vrij stevig ingeperkt. Wat dat betreft is sprake van een verschil met Nederland, want de provincies hebben hier een vrij stevige rol. De bestuurlijke organisatie van beide landen kun je ook niet helemaal met elkaar vergelijken, omdat de achtergrond en de geschiedenis totaal anders zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij moeten vandaag niet te veel tijd besteden aan die vergelijking, maar ik constateer wel dat wederom sprake is van een trendbreuk. Daar ben ik ook blij mee. De minister geeft aan dat er tempo moet worden gemaakt, maar een minister spreekt natuurlijk altijd namens het kabinet. Wij moeten dus tempo maken. De minister spreekt ook over de situatie bij de Denen. Het is daar snel gegaan, aan de hand van realistische doelen. Daar moet men het binnen een bepaalde tijd doen, want anders doet de overheid het. Ik hoor de minister dus zeggen, ook richting zijn opvolger en de formatie, dat wij dat ook moeten doen, dat wij niet meer moeten afwachten en dat wij geen ellenlange processen meer moeten voeren, met allerlei commissarissen. De minister stelt dus dat wij de komende tijd moeten doorpakken.

Minister Remkes:

Mevrouw Spies vroeg hoe het zit met het andere deel van het land. Ik ben van de school die problemen oplost waar ze zijn en niet waar ze niet zijn. Ik weet echter ook dat, als de zaak wordt verbreed, het schip in ieder geval in de modder duikt. Wij moeten ons dus eerst focussen op dit punt. Dat staat trouwens ook in de notitie over het decentrale bestuur. Mijn opvatting is wat dat betreft niet veranderd. Als er bewegingen van onderop komen, moet je heel goede argumenten om daar als rijksoverheid negatief op te reageren, maar dat staat ook in de notitie.

Ik kom bij de code. Hoe gaan wij om met de aanbevelingen van de Raad van State? De Raad van State herinnert ons aan een aantal belangrijke uitgangspunten. Leidend daarbij is het uitgangspunt dat de nationale overheid weliswaar de wetten maakt, maar dat de bestuursniveaus gelijkwaardig zijn. Gemeenten en provincies zijn niet minder dan het Rijk. Het zijn democratisch gelegitimeerde overheden en geen uitvoeringsorganisaties. Daarmee begint een goed begrip van de bestuurlijke verhoudingen. Ik ben het met die opvatting van de Raad van State eens. Ik heb dat ook geschreven in de richting van de Kamer.

Ik ben ook bereid om actief kennis te verspreiden in de richting van andere departementen over de code en de interbestuurlijke verhoudingen. BZK toetst voorstellen van vakdepartementen op de code. Deze toets is scherper en helderder gemaakt en heeft inmiddels een vaste plek gekregen in de ministerraadbesluitvorming. Mevrouw Spies wijst terecht op de aansporing van de Raad dat de minister van BZK hiervoor een goede positie moet hebben. Ik neem die aansporing ter harte, maar het lijkt mij dat die zeker zo interessant is voor mijn opvolger en het beleidskader dat hij of zij bij de start van het volgende kabinet meekrijgt. Verder zie ik veel in een goed gezamenlijk inhoudelijk programma in de vorm van een bestuursakkoord. Ik kan me voorstellen dat daarin naast een actualisering van de afspraken in de code afspraken worden opgenomen over decentralisatie, vergroting van de bestuurskracht, vermindering van de bestuurlijke drukte, deregulering voor burgers en bedrijven en voor gemeenten en provincies. Hierin past ook een verdere operatie op het vlak van de specifieke doeluitkering.

In het kader van de code hebben mevrouw Spies en de heer Pechtold gesproken over de positie van de WGR-plusgebieden. De afspraken over de bevoegdheden van deze gebieden die in 2003 tussen Rijk, gemeente en provincie zijn gemaakt, vormen een goed voorbeeld van de werking van de code. Bij het tot stand komen van dit akkoord zijn op zeer zorgvuldige wijze afspraken gemaakt over de bevoegdheden en de democratische legitimatie van de regio's, maar in het kader van de bevoegdheidsverdeling in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening lijkt de Kamer deze afspraken weer ter discussie te willen stellen. Het moge volstrekt helder zijn dat de Kamer mij mag aanspreken op mijn rol in de interbestuurlijke verhoudingen, maar ik vind dat ook de Kamer mag worden aangesproken op haar standpunt in dezen. Ik ben van mening dat het openbreken van deze afspraken de interbestuurlijke verhoudingen verder onder druk kan zetten en ik hecht eraan dat de afspraken tussen VNG, IPO en Rijk over de WGR-plus blijven bestaan, want ook dat is een goede uitvoering van de code.

Dit geldt overigens ook bij de discussie over de gesloten huishouding. Ik neem waar dat de positie van het Rijk in de relatie tussen provincie en gemeente soms ter discussie staat, maar ik neem ook waar dat provincies en gemeenten elkaar af en toe de hersens inslaan, bijvoorbeeld in de discussie over de gesloten huishouding. Ik heb al eerder aangegeven dat ik helemaal niets voel voor een debat hierover; er zou bovendien een grondwetswijziging voor nodig zijn. Op het ogenblik wordt het "schuuronderzoek" uitgevoerd, een onderzoek naar eventuele doublures in de bevoegdheden van gemeenten en provincies. Ik zal de Kamer het resultaat van dit onderzoek toesturen, maar ik zie in ieder geval veel meer in het maken van goede onderlinge afspraken dan in het optuigen van een theoretische discussie hierover. Op dit punt zijn mevrouw Spies en ik het dus weer helemaal met elkaar eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, de minister wijdt nu warme woorden aan de WGR-plusregio's, maar hij heeft in zijn beleidsverkenning voor de langere termijn toch zelf aangegeven dat wij ons ernstig moeten afvragen of het wel wenselijk is om ermee door te gaan. Sterker nog, hij stelt dat wij er, zeker buiten de Randstad, eigenlijk van af zouden moeten, als er heldere afspraken mogelijk zijn tussen drie bestuurslagen en als er gebruik kan worden gemaakt van andere structuren.

Minister Remkes:

Wij hebben de WGR-plus nodig als tijdelijk bestuurlijk voertuig en ik zweer het dan ook zeker niet af. Maar bij een fundamentele beschouwing van de bestuurlijke organisatie van dit land kom je toch tot de conclusie dat dit nooit een structurele oplossing kan zijn. Daar gaat de genoemde notitie over.

De uitvoering van de motie-Koopmans. Ik heb eigenlijk zojuist al aangegeven dat ook ik hecht aan een stevige reductie van het aantal doeluitkeringen en het verlichten van de regeldruk op gemeenten. Minister Nicolaï zal straks misschien nog wel even ingaan op het traject naar aanleiding van het rapport van de commissie-Brinkman. Er zijn afspraken gemaakt over single information, single audit. Dat zijn belangrijke stappen vooruit. De komende jaren moet de ambitie niet stoppen. Ik ben blij dat mevrouw Spies heeft aangegeven dat dit ook voor de CDA-fractie een belangrijk traject blijft.

Ik kom vervolgens bij de precario en de voortgang. In het algemeen overleg van 24 oktober 2006 hebben wij gesproken over de wetswijziging. Ik heb toen onder andere aangegeven dat in het kader van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet ook de compensatiediscussie gevoerd moeten worden en dat het proces rond het wetsvoorstel zorgvuldig moet verlopen. Voorwaarde daarvoor is dat de uitspraak over de compensatie wel wordt gedaan. Het kan op twee manieren. De compensatie kan via de rijksbegroting door toevoeging aan het Gemeentefonds of via de ozb. Het laatste is natuurlijk een wat meer financieel-technische discussie. Na het bewuste algemeen overleg heb ik op 28 november een brief naar de gemeenten gestuurd met het verzoek om inzicht te geven in de derving van inkomsten, zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk. De sluitingstermijn voor de reactie is gesteld op 1 februari. Tot op heden hebben 94 gemeenten gereageerd, waarvan er 22 geconfronteerd worden met inkomstenderving en 72 dus niet. Voor de 22 gemeenten samen is sprake van een derving van inkomsten van ongeveer 34 mln. publiekrechtelijk en ongeveer 2 mln. privaatrechtelijk. Van de gemeente Rotterdam is nog geen reactie ontvangen, maar bekend is dat zij een bedrag van ongeveer 15 mln. ophaalt. Wij praten dus al snel over een bedrag van meer dan 50 mln.

Het is echter meer dan techniek. Indien men kiest voor compensatie uit de rijksbegroting, lijkt het mij van belang om zeker te weten dat het geld voor dit voornemen er ook is bij de Voorjaarsnota. Ik heb daar, zoals men weet, nog geen beeld van. Meer principieel is de vraag of alle burgers moeten meebetalen aan het verlies van inkomsten van naar het zich laat aanzien 22 gemeenten. Dat is immers de weg die wij dan opgaan. Indien men kiest voor compensatie via de ozb, wat uit het oogpunt van het vervangen van een belasting door een andere belasting, in de reden ligt, blijft de lastendruk waar die ook nu ligt. Dat betekent dat wij de regels voor maximering aanpassen, zodat de betrokken gemeenten de ruimte krijgen. Mede vanwege deze problematiek zal het niet meer lukken om het wetsvoorstel nog tijdens mijn ambtsperiode in te dienen. Overigens ben ik benieuwd naar het oordeel van de Kamer over de vraag hoe wij het gaan dekken. Dat is toch ook wel bepalend voor mogelijke discussies met de minister van Financiën.

Mevrouw Spies (CDA):

Dit is iets te makkelijk. Wij hebben in november 2005 in de begroting voor 2006 en in begrotingsbehandelingen die daaraan vooraf zijn gegaan, uitdrukkelijk met u over dit vraagstuk gesproken. U hebt toen bij herhaling aangegeven dat u een uiterste poging zou doen om voor 1 april 2006 een wetsvoorstel bij de Raad van State in te dienen. U hebt aangegeven dat inwerkingtreding per 1 januari 2007 uw ambitie was.

Minister Remkes:

Het is nu een jaar later.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is een jaar later, maar als wij niet uitkijken wordt daarmee het financiële probleem ook steeds groter. Het probleem van de terugwerkende kracht is via de motie wel opgelost, maar intussen gaan heel veel gemeenten weer over tot het invoeren en heffen van precario. Op dit moment is het nog steeds zo dat het kabinet voorstellen aan de Kamer doet, ook voor de financiële compensatie. Ik ben echt buitengewoon ontevreden over de voortgang op dit dossier.

Minister Remkes:

Dat kan wel zijn, maar ik heb in de richting van de Kamer in de eerste plaats aangegeven dat het wetstechnisch wat ingewikkelder was dan aanvankelijk werd verondersteld. Verder heb ik aangegeven welke financiële discussie hiermee verbonden is. Ik ben nooit van plan geweest om een wetsvoorstel in te dienen dat leidt tot een geweldige discussie met gemeenten over dekkingsproblemen. Die behoren voor die tijd te worden opgelost. Overigens is het gebruikelijk dat het kabinet dat doet. Ik merk hierbij op dat het voor de begroting 2007 voor mij niet de hoogste prioriteit had om hiervoor 50 mln. extra uit de algemene middelen te halen. Er waren wat mij betreft een paar andere zaken die financieel goed geregeld moesten worden die met name betrekking hadden op de politie en een aantal andere afspraken. Daar heb ik voor gekozen.

Mevrouw Spies (CDA):

U duikt nu helemaal in de inhoud, maar het zou beter zijn geweest als u met voorstellen naar de Kamer was gekomen over dekking van dat financiële vraagstuk. Ik wijs op de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. Er is een motie aanvaard die ook door de fractie van GroenLinks is ondersteund ertoe strekkende dat de precariorechten met terugwerkende kracht moeten worden afgeschaft. Iedereen weet dat die heffing tot een lastenverzwaring bij mensen thuis leidt. De energiebedrijven berekenen die precariorechten immers door. U hebt mij er nog steeds niet van kunnen overtuigen waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren. Die tweewegenleer is oplosbaar. Financiële problemen zijn ook vaak oplosbaar. Iets meer ambitie op dit dossier zou beter zijn geweest.

Minister Remkes:

De veronderstelling dat financiële problemen vaak oplosbaar zijn is snel uitgesproken, maar dat wil niet zeggen dat het altijd waar is. Inhoudelijk denken wij hier niet verschillend over. U hebt gelijk, het wordt een jaar later. De koers is gericht op inwerkingtreding per 1 januari 2008. Zoals ik het mij herinner is er een brief aan de gemeenten gestuurd waarin staat dat gemeenten zich niet rijk moeten rekenen en dat het ijkjaar ook voor compensatiediscussies bestemd is. Ik ben bereid om daar nog op terug te komen.

De heer Cramer heeft een vraag gesteld over het Ondernemersfonds Leiden. Ik sta daar niet negatief tegenover. Wel heb ik Leiden aangegeven dat ik tegen het creëren van een wettelijke mogelijkheid in de vorm van een vrijstelling van de maximumtarieven ozb ben, zeker als er in de andere tarieven nog ruimte bestaat om deze kostendekkend te maken. In Leiden bestaat er bijvoorbeeld nog ruimte in de rioolheffing en in de afvalstoffenheffing. Deze zijn nog niet kostendekkend. Het wettelijk verankeren van het ondernemersfonds is niet nodig mits men binnen de maximumtarieven blijft. Dan zijn gemeenten vrij om aan het verzoek van de gezamenlijke ondernemers om een lastenverzwaring ten behoeve van het fonds te voldoen. Er is de afgelopen tijd ambtelijk overleg met de gemeente Leiden gevoerd. Ik ben voornemens om op basis van dat overleg het gemeentebestuur van Leiden op korte termijn een brief te sturen. Daar wil ik bij deze gelegenheid niet op vooruitlopen, maar ik heb proberen te duiden hoe ik in die discussie zit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister geeft aan dat er bij de gemeente Leiden ruimte is op andere fronten. Hij weet als geen ander dat juist die discussies op dat gemeentelijk vlak politiek geladen zijn. Dat zal in de ene gemeente anders liggen dan in de andere. Ik vraag mij af waarom wij vanuit Den Haag moeten kapittelen dat het op een andere manier kan als een gemeente in overleg met burgers of in dit geval met bedrijven overeenstemming heeft bereikt. De minister zou de gemeenten de vrijheid moeten geven om het belastinggebied waarvoor zij verantwoordelijk zijn in overleg met hun burgers ten volle te benutten.

Minister Remkes:

Die discussie is al gevoerd bij de behandeling van het wetsvoorstel tot afschaffing gebruikersheffing ozb. Daarbij is door de wetgever een bepaalde keuze gemaakt. Als ik uw voorstel positief zou bejegenen, dan heb ik vervolgens een discussie met de heer Van Beek, want zijn pleidooi in de eerste termijn van de Kamer ging volgens mij een andere kant op. Het moge duidelijk zijn waar ik in deze discussie sta.

Voorzitter. Ik kom direct bij dat punt van de heer Van Beek. De maximumtarieven in de ozb worden door de meeste gemeenten nageleefd. In die zin kan ik stellen dat de wetgeving werkt. Er zijn elf gemeenten die ontheffing van de maximumtarieven hebben aangevraagd. Ik heb afgelopen maandag van de voorzitter van het vakberaad toezichthouders een overzicht ontvangen met de achtergronden van de ontheffingsaanvragen. Hieruit kan ik concluderen dat de provincies zorgvuldig zijn omgegaan met het al dan niet verlenen van de ontheffing en daarbij goed hebben gekeken naar de verschillende achtergronden van de aanvraag. De gemeenten gedragen zich dus op een fatsoenlijke manier.

Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen over het boeiende onderwerp van procedureregels bij benoeming van een waarnemend burgemeester. Ik heb toen gezegd dat daarover overlegd moest worden met de CdK's. Dat overleg heeft plaatsgevonden vanuit de gedachte dat dit een serieus verhaal is, te serieus om daar achteloos mee om te springen. De inzet van het overleg was dan ook om een zo groot mogelijk deel van de motie uit te voeren. Ik vind eerlijk gezegd dat er een redelijk verhaal op tafel ligt. Ik ben dus niet van plan die discussie met de CdK's te heropenen en tot andere afspraken te komen. Ik weet natuurlijk wel wat erachter zit. Volgens mij speelt de situatie in Zuid-Holland hierbij een rol, maar dat los je niet op via algemene regelgeving. Daar is ook geen aanleiding voor. Ik probeer mij echter even te verplaatsen in de denkwereld van mevrouw Spies. Ik ben bereid om op basis van specifieke voorbeelden met de betreffende commissaris der Koningin van gedachten te wisselen, maar daar blijft het bij.

Mevrouw Spies (CDA):

Nu kunnen wij een principieel debat voeren over het uitvoeren van aangenomen moties, maar dat zullen wij niet doen. Met alle respect, de motie biedt niet de ruimte voor de redelijke uitleg die u er in uw brief van 21 november, een jaar na dato, aan geeft. De motie is heel duidelijk: pas de circulaire op deze manier aan. Dat weigert u te doen op de manier zoals de Kamer u dat in overgrote meerderheid heeft gevraagd. Dat principiële debat schiet op dit moment niet op, dus dat bewaren wij voor de nieuwe minister. U hebt net echter toegezegd dat u daarover het gesprek wilt aangaan met de commissaris der Koningin in Zuid-Holland. In Rijnwoude is er inmiddels al meer dan zes jaar een waarnemer, in Waddinxveen is dat al drie jaar het geval en volgens de vooruitzichten is er in Moordrecht nog minimaal drie jaar een waarnemer. Dat is niet goed voor de lokale democratie. Ik verzoek u heel dringend om die discussie aan te gaan. Deze drie voorbeelden kan ik uit de losse pols noemen, maar ik sluit niet uit dat het er nog veel meer zijn. Ik vind dat wij hier niet langer genoegen mee kunnen nemen.

Minister Remkes:

Ik heb al toegezegd dat ik daar met de commissaris der Koningin over wil praten. Ik zeg er overigens bij dat ik de opvattingen van gemeenteraden wel belangrijk vind en gemeenteraden zijn belangrijke spelers.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat klopt, maar u hebt ook een brief van de gemeenteraad van Rijnwoude gehad die nu al herhaaldelijk heeft gepleit voor openstelling van de vacature. Aan al die randvoorwaarden is dus voldaan!

Minister Remkes:

Voorzitter. Volgens mij heb ik er voldoende over gezegd en toegezegd en dat brengt mij op het boeiende onderwerp van de dienstauto's onder het motto: er is veel leed in deze wereld.

De Belastingdienst heeft onderzoek verricht naar dienstautogebruik door provinciebestuurders. Het onderzoek bij burgemeesters loopt nog. Ik heb daarover overleg gevoerd met de CdK's en de minister van Financiën. Het gebruik van de dienstauto voor nevenfuncties anders dan uit hoofde van het ambt wordt voor de fiscale autokostenregeling aangemerkt als privégebruik. Het gaat hier om belastingregels die voor iedereen gelden, bijvoorbeeld dus ook voor bestuurders in het bedrijfsleven. Men kan de belastingregels niet anders toepassen als het om politieke ambtsdragers gaat. Ook de minister van Financiën voelt daar weinig voor. Er zijn natuurlijk grensgevallen waarover discussie kan ontstaan, maar het is de Belastingdienst die bevoegd is om hierover te oordelen. De controle is op dit moment op landelijk niveau gecoördineerd en dat is al een stap vooruit, zodat eenheid in de uitvoeringspraktijk is gewaarborgd. Dat zal ook voor de toekomst duidelijkheid kunnen geven en misverstanden kunnen voorkomen.

Er zijn vraagtekens geplaatst bij concrete voorbeelden. U hebt ze op het netvlies en ze zijn ook bij mij aangedragen. Genoemd zijn een VNG-congres en een bezoek aan een partijbijeenkomst. Duidelijkheid is gewenst, juist ook voor de ambtsdragers. Ik zal daarom met de minister van Financiën een brief aan de Kamer sturen waarin meer en detail zal worden ingegaan op deze kwestie en op de afspraken die met de CdK's zijn gemaakt. Om in het jargon van mevrouw Spies te blijven: geprobeerd zal worden om het grijze gebied zo klein mogelijk te maken, maar mij is vanuit de fiscaliteit verzekerd dat het niet zal lukken om tot een uitputtende duidelijkheid te komen, omdat je dan in casuïstiek vervalt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is inderdaad veel leed in deze wereld, maar dat kun je ook te veel verzachten. Ik heb daar wel een vraag over als het gaat om die dienstauto's. In het desbetreffende artikel in de NRC waarin daar uitgebreid op wordt ingegaan, staat dat de Belastingdienst er niet op wil ingaan vanwege de privacy, maar dat een woordvoerder van Binnenlandse Zaken erkent dat de compensatie die het ministerie voor zijn rekening neemt betekent dat de commissarissen die bijtelling voor de meer commerciële bijbanen hebben gekregen van 2001 tot 2005 niet zelf hoeven te betalen. Dat betekent dus dat zij daar, naast de hele bups die zij hebben verdiend aan die commerciële bijbanen nog een groot voordeel hebben over die periode. Ik zou wel willen weten om welk bedrag dat gaat en waarom is gekozen voor deze toch wel rigoureuze maatregel. U zegt zelf dat voor privégebruik moet worden gedokt, dat moet in het bedrijfsleven ook. Dit vind ik echt een te grote verzachting van het grote leed van de commissarissen der Koningin en ik verzoek u dan ook om dit terug te draaien.

Minister Remkes:

In het kader en onder het motto van helpen, hebben wij ook hier de helpende hand geboden als het om het verleden gaat. De Belastingdienst heeft voor de bijtelling per provincie een lumpsum bepaald. Bij de bijtelling wordt geen onderscheid gemaakt tussen commerciële functies en functies met een algemeen publiek belang. Achteraf is dat ook niet meer goed vast te stellen. Vaak zijn er geen of geen volledige rittenadministratie aanwezig. Daar kon bij de compensatie dus ook geen onderscheid in worden gemaakt. Je moet wel een verschil maken tussen het verleden en de toekomst. In de toekomst zal het dus anders zijn!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is het punt niet, want het gaat niet alleen om de auto. Overigens is een goede administratie voor iedereen van belang. Nu gaat het erom dat in de periode 2001-2005 de bijtelling voor commerciële bijbanen is teruggedraaid. Dat betekent dat die bijtelling dus niet voor de CdK's heeft plaatsgevonden. Dat gaat niet alleen om de dienstauto, maar ook om geld dat wordt gevangen uit commissariaten en dergelijke. Dat vind ik buitenproportioneel. Ik zou willen dat dit wordt gescheiden en ik vraag de minister om dat te doen. Om welke bedragen gaat het daarbij? De minister heeft moeten dokken, dus hij weet over hoeveel geld het gaat.

Minister Remkes:

Het gaat hierbij alleen over de dienstauto; met dat onderwerp was ik namelijk bezig.

Maar al tijdens de inbreng van mevrouw Van Gent in eerste termijn dacht ik: nou breekt mijn klomp! Vragen over hoe het zit met de nevenfuncties van commissarissen, terwijl er een wetsvoorstel, dat daarover gaat, bij de Kamer ligt! Wat u moet doen, is dat wetsvoorstel in behandeling nemen en niet de minister van Binnenlandse Zaken hier aanspreken omdat hij zijn verantwoordelijkheid zou laten liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij is hier sprake van een soort rare selectieve verontwaardiging. Minister Remkes weet dondersgoed dat de GroenLinksfractie er altijd voorstander van is geweest om dat wetsvoorstel stante pede te behandelen, maar door gekissebis van een aantal fracties in deze Kamer, waar wij overigens niet bij waren, is dat niet gebeurd. Laat de minister mij dus niet de schuld geven, maar iemand anders. Laat hij de juiste boodschapper de schuld geven, en niet om mijn vraag heen draaien. Ik heb gewoon een redelijk vraag gesteld. In de periode 2001-2005 wordt de hele buitendienst, ook voor commerciële nevenactiviteiten, van de CdK's gecompenseerd door Binnenlandse Zaken, aldus een woordvoerder in de krant. Is dat zo? Om welk bedrag gaat dat? Als het waar is, zou ik zeggen: terugdraaien. Dat is een heel andere zaak dan waarover de minister nu begint. Hij vindt mij aan zijn zijde als hij zo snel mogelijk wil handelen. Over de inhoud zijn wij het niet eens, maar dat zal later verder blijken.

Minister Remkes:

Laten we de zaken nu eens goed op een rij zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jazeker!

Minister Remkes:

Ik zei net dat dit over de dienstauto gaat. De compensatiediscussie ging ook over de dienstauto, niet over andere dingen. Mevrouw Van Gent stelde in haar termijn vragen over de nevenfuncties van CdK's en vond het eigenlijk een schande dat zij die nevenfuncties allemaal maar konden houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Welnee.

Minister Remkes:

Lees uw eigen bijdrage er nog maar eens op na!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die zit in mijn hoofd.

Minister Remkes:

En nu zeg ik tegen de Kamer: nou breekt me de klomp, want er ligt een wetsvoorstel. Ik word aangesproken op een tekortschietende verantwoordelijkheid, terwijl er een wetsvoorstel bij de Kamer over voorligt!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil hierover echt een punt van orde maken.

De voorzitter:

Dat doe ik nu ook even. De minister zegde net toe dat hij samen met de minister van Financiën over de fiscale aspecten een brief aan de Kamer zal sturen. Dat lijkt me een goed moment voor verder discussie. Uw onenigheid over het al dan niet behandelen van een wetsvoorstel wil ik hiermee afsluiten voor dit moment. Ik vraag de minister om door te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil toch een ordevoorstel doen. Mij gaat het om het volgende. De minister van Binnenlandse Zaken gaat spreken met minister Zalm, maar ik wil gewoon opheldering over de commerciële bijbanen en de bijtellingen, de compensatie over de periode 2001-2005. En dat heeft wel degelijk met die dienstauto's te maken; het kon namelijk allemaal niet meer uitgezocht worden. Ik begrijp uit de pers dat het totale bedrag is gecompenseerd. Ik vind dat echt van de gekke, dus ik wil daar gewoon opheldering over. Dat heeft niks te maken met de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik baal hier gewoon van. Ik wil een toezegging van de minister.

Minister Remkes:

U heeft net antwoord gekregen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee!

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat het achteraf niet meer mogelijk was om het onderscheid te maken. Als je iets wilt doen, is het totale probleem van belang. Dat speelde in het verleden, we gaan het in de toekomst anders doen. Ik heb daarvoor een traject aangegeven en toegezegd dat daarover een brief aan de Kamer wordt gezonden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar om welk bedrag gaat het?

Minister Remkes:

Uit mijn hoofd: voor die hele periode gaat het volgens mij om een bedrag van in totaal zes ton.

De voorzitter:

Ik sluit deze discussie nu echt af. De minister gaat nú door met zijn betoog.

Minister Remkes:

De heer Van Beek vroeg hoe het zit met de wethouders, die sinds de dualisering geen volksvertegenwoordigers meer zijn en daarom niet langer vallen onder de automatismen van artikel 14. Datzelfde geldt voor gedeputeerden. Hij heeft dit eerder aangekaart. Ik heb daar ook eerder inhoudelijk op gereageerd, in de brief van 10 februari 2005 en in antwoord op Kamervragen van 12 mei en 19 augustus. Ook hierover heb ik vannacht nog eens nagedacht en ik kan de heer Van Beek zeggen dat ik heb besloten om deze kwestie opnieuw te bezien.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Van Gent zette het wat zwaar aan, maar...

De voorzitter:

U wil terug naar het vorige onderwerp? Ik heb de minister nu juist gevraagd om door te gaan met zijn volgende onderwerp.

De heer Pechtold (D66):

Ik kom hierop terug, omdat de minister in zijn laatste zin een bedrag noemde waarvan ik nogal schrok. Hij zegt namelijk dat twaalf commissarissen in een periode van vijf jaar € 600.000 is kwijtgescholden. Dat komt neer op ongeveer € 10.000 per commissaris per jaar. Is de minister bereid om hierop schriftelijk nader in te gaan?

Minister Remkes:

Ik zal hierop nader ingaan in de door mij inmiddels toegezegde brief.

De voorzitter:

Ik meende dat ik die conclusie al had getrokken.

De minister gaat nu echt door.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Kalma vroeg naar de werking van de Wopt en in het bijzonder naar de gronden van de beoordeling. Hij stelde deze vraag, omdat ik hierop niet ben ingegaan in de brief. Deze gegevens zijn door de betreffende instelling in de jaarverslagen gepubliceerd. Dat feit en de omvang van het document waren voor mij reden om hierover geen aparte rapportage naar de Kamer te sturen. Uit de vraag van de heer Kalma begrijp ik dat hij belangstelling heeft voor die gegevens en ik zeg hem daarom toe dat dit omvangrijke stuk, ongeveer vierhonderd pagina's, naar de Kamer zal worden gestuurd. Met zo'n pak papier kun je natuurlijk altijd een ontspannen zondagochtend doorbrengen!

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal)

Minister Remkes:

Wat gebeurt er met instellingen die nog niet gereageerd hebben. De uitvoering van een wet laat in het eerste jaar wel vaker iets te wensen over. Men moet nu eenmaal aan zo'n nieuwe wet wennen. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat alle instellingen die niet gereageerd hebben, hierop zullen worden aangesproken. In de nieuwe rapportage zullen verder de zorginstellingen structureel worden meegenomen. Dat is in de eerste rapportage niet gebeurd, omdat zij zich in een overgangsfase bevonden.

Er is gevraagd naar de uitvoering van de moties over een wettelijke normering en de aanpak voor de semipublieke sector. Meer in het bijzonder vroeg mevrouw Van Gent of ik daar niet iets heb laten liggen. Ik heb de Kamer aangegeven dat het kabinet van zins is om de motie-Bakker c.s. serieus uit te voeren. Daarvoor is de route gekozen van de commissie-Dijkstal. Deze commissie heeft hiertoe inmiddels een verzoek ontvangen en zal naar verwachting in het voorjaar met een rapport komen. Daarmee honoreer ik dus de wens van mevrouw Spies dat er voor de zomer een stuk komt.

De commissie-Dijkstal wordt hierbij echter wel met een bijzonder moeilijk probleem geconfronteerd. Ik wijs daar toch maar op. Het is bijzonder moeilijk om een normering in te voeren voor de semipublieke sector zolang de wetgever nog geen uitspraak heeft gedaan voor de publieke sector. Die twee hangen immers met elkaar samen. Dat deze wetgeving nog steeds ontbreekt, neem ik mevrouw Van Gent natuurlijk niet persoonlijk kwalijk, maar de Kamer als collectief wel. Men kan de minister wel bepaalde verwijten maken, maar kijk dan ook even naar de balk in eigen oog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij helemaal niet om: "alle ballen op minister Remkes". Er zijn vier moties aangenomen over de beloning in de publieke en semipublieke sector, zoals de energiebedrijven en de woningbouwcorporaties, te weten de moties Bakker c.s, Kant c.s., Irrgang c.s. en Van Gent c.s. De minister heeft gezegd dat hij de kwestie heeft uitgezet bij de commissie-Dijkstal, maar ik zou graag zijn mening hierover willen horen. Vindt de minister dat aan deze beloningen zo snel mogelijk paal en perk gesteld moet worden en dat het salarisniveau van de MP gehanteerd moet worden? Ik heb opnieuw een motie over dit onderwerp voorbereid, maar ik ben helemaal geen voorstander schuiven met papieren. De heer Dijkstal kan snel adviseren, maar dan moet het rapport van deze commissie natuurlijk niet op de plank blijven liggen. Dit schiet natuurlijk voor geen meter op, maar ondertussen blijven die salarissen wel omhoog gaan. De minister mag van mij de Kamer hierop best aanspreken, daar slaap ik verder wel rustig van. Maar slaat u nu ook eens wat pittige taal uit over datgene wat u zelf wilt, en wees eens voortrekker in plaats van een beetje af te wachten in de luie leunstoel. Want dit duurt allemaal te lang!

Minister Remkes:

Deze minister heeft de afgelopen tijd op dit dossier niet in een luie leunstoel gezeten. Ik heb niet voor niets gewezen op een omvangrijk wetgevingspakket. Binnen de semipublieke sector valt de energiesector hier niet onder. De zorgsector en de publieke omroepen vallen er wel onder. In een algemeen overleg heb ik al eens een keer duidelijk gezegd dat ik niet geloof in een stalinistische aanpak. In dezen bevind ik mij dus wat meer in de belevingswereld van mevrouw Spies en de heer Van Beek, dan in de belevingswereld van mevrouw Van Gent. De benadering van mevrouw Van Gent gaat voorbij aan de diversiteit van de semipublieke sector en aan arbeidsmarktoverwegingen. Er zal dus altijd langs de weg van normering een mogelijkheid moeten zijn om toch af te wijken van de norm in de publieke sector. Deze differentiatie zul je dus altijd nodig hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De moties waren glashelder. Ik vind dat de minister nu weer met meel in de mond praat, en dat schiet voor geen meter op. De bedoeling van de moties was glashelder. Organisaties die voor 50% of meer worden gefinancierd uit belastingen, premies en/of heffingen moeten worden aangepakt. Dat heeft niets te maken met stalinisme; het heeft ermee te maken dat je overheidsgeld niet over de balk gooit. Dat zal deze liberale minister toch ook prettig vinden? Het gaat erom dat individuen die in de publieke of semipublieke sector werken geen buitenproportionele beloningen krijgen. Daarover wil ik de minister graag horen. Ik vind het prachtig dat het ene na het andere advies wordt uitgebracht, maar wij moeten niet alleen blaffen, maar ook eens doorbijten. Gaat u nu eens bijten, minister Remkes, het wordt hoog tijd!

Minister Remkes:

In het verleden heb ik wel aangegeven dat ook ik sommige bedragen op de lijst die de Kamer toegestuurd heeft gekregen, gewoon te hoog vind. Ik denk daar nog steeds niet anders over. Ik ga nu niet nader in op sectoren of op voorbeelden, maar het is ook mijn overtuiging dat er iets moet gebeuren. Wel geef ik aan dat het te kort door de bocht is om te denken dat wij de zaak wel even in een wet kunnen vastleggen en dat dit de enige wijsheid is. Zo zit de wereld niet in elkaar.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft het over normeringen en sluit daarbij de energiesector uit. Wij moeten normeren, maar kunnen ondertussen ook al veel doen wat nu niet gebeurt. De energiebedrijven zijn voor een belangrijk deel in handen van aandeelhouders. Dat zijn overheden. De minister doet een beroep op de Kamer, maar kunnen wij nu niet samen een beroep doen op de aandeelhouders en duidelijk maken dat wij het erg jammer vinden dat er zo weinig aan de zaak wordt gedaan? De aandeelhouders kunnen natuurlijk wel maatregelen nemen om de topinkomens in de energiesector aan te pakken.

Minister Remkes:

Zeker in de energiewereld ligt in de eerste plaats een belangrijke verantwoordelijkheid bij de raad van toezicht of bij de raad van commissarissen. Daar zijn ook in de semipublieke sector voorbeelden van te noemen. In energieland hebben ook aandeelhouders hier een rol in. Collega De Geus heeft, dacht ik, een tijd geleden gesproken met de aandeelhouders in de energiesector. U hebt allemaal kunnen volgen wat het gedrag van die aandeelhouders is geweest. Wij zijn het daar op zichzelf niet over oneens, maar de aandeelhouder, dus de gemeente x of provincie y, is in dat aandeelhouderschap autonoom. Ik vind dan ook dat het politieke debat in dat soort gevallen moet plaatsvinden in de gemeenteraad van de gemeente x.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet onze symbolische kracht niet onderschatten. Als deze minister samen met de fractie van de SP in deze Kamer een oproep doet aan de aandeelhouders en aan de lagere overheden om daar nu eens eindelijk werk van te maken, dan kan ik mij niet voorstellen dat dat geen indruk zou maken.

Minister Remkes:

De aandeelhouders weten dat, maar ik vrees dat als dat duo zich zou positioneren, dat er in het land hartelijk gelachen wordt. En ik weet niet om wie er het hardst gelachen wordt, om de SP of om mij.

De voorzitter:

De minister gaat door. Ik wil ook naar de klok kijken, als u het goed vindt.

Minister Remkes:

Ik vind de ontslagvergoeding waar mevrouw Van Gent iets over heeft gezegd, een goed punt. Ik kom te vaak tegen dat een bepaald beloningsniveau wordt vastgesteld met als een van de argumenten dat er een afbreukrisico is, en tegelijkertijd wordt er een hoge ontslagvergoeding afgesproken. Dat is dubbelop en ik vind dat niet kunnen. Laat ik ook op dat punt geen meel in de mond hebben. Daar zal op teruggekomen moeten worden.

Dan kom ik op de ambtenaren in algemene dienst waar mevrouw Spies naar vroeg. De ambtenaren in de sector rijk zijn al een aantal jaren in algemene dienst van het rijk. Het gevolg hiervan is dat ambtenaren bij een overstap van het ene naar het andere ministerie niet ontslagen en opnieuw weer aangesteld moeten worden. Ik ben er voorstander van om de schotten tussen de departementen nog kleiner te maken. Er moet nog het nodige gebeuren op allerlei terreinen: arbeidsvoorwaarden, zo min mogelijk departementale regelingen, ICT, uitwisselbaarheid, een standaardplek, loopbaanbeleid. Om meer flexibiliteit te bereiken, worden er afspraken gemaakt tussen de ministeries en wordt er overleg gevoerd met de bonden.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Van Gent wil een korte aanvullende vraag stellen naar aanleiding van uw toezegging uit het vorige blokje.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had een motie voorbereid over de ontslagvergoedingen, maar de minister zegt toe dat hij dit nader gaat onderzoeken. Mijn vraag is of hij dat nu in gang gaat zetten. Ik zou daar graag voor 1 mei – dag van de arbeid, dat is ook mooi symbolisch – wat meer duidelijkheid over willen hebben. Gaat hij dat nu in gang zetten? Dan hoef ik namelijk mijn motie niet in te dienen.

Minister Remkes:

Ik wil mij hier niet vastleggen op een termijn, maar ik schuif het niet op de lange baan. Ik zal daar ook met de commissie-Dijkstal over moeten praten. Die commissie is nu bezig met de semipublieke sector als zodanig, maar wij kunnen de commissie vragen of zij ook met een verhaal over de ontslagvergoedingen wil komen. Als je de lijst doorkijkt, dan is de oorzaak divers. Er zal dus ook gekeken moeten worden naar de verschillende omstandigheden. Wat mij betreft, hoeft mevrouw Van Gent daarvoor geen motie in te dienen.

Het onderwerp doorwerken na de leeftijd van 65 jaar staat prominent op mijn agenda. Naar verwachting wordt medio februari bij de Kamer het wetsvoorstel ingediend dat de intrekking van het KB uit 1945 regelt, waarin 65 jaar als leeftijdsgrens voor het vervullen van overheidsfuncties is vastgesteld. Met het intrekken van het eerdergenoemde KB beoogt het kabinet het automatisme van ontslag bij de leeftijd van 65 jaar te doorbreken en een stimulerend signaal af te geven. Doorwerken moet mogelijk zijn indien werkgever en werknemer dit allebei willen. Wij willen bereiken dat overheidswerkgevers en overheidswerknemers meer stilstaan bij de mogelijkheid om de arbeidsverhouding voort te zetten na de leeftijd van 65 jaar. Aan de sociale partners in de afzonderlijke sectoren wordt met dit wetsvoorstel ook het signaal afgegeven dat zij beleid moeten ontwikkelen voor het doorwerken na de leeftijd van 65 jaar. Daarbij kunnen ook te verwachten knelpunten op de arbeidsmarkt een rol spelen, al verandert de intrekking van het KB op zichzelf niets aan de bestaande rechtspositieregelingen van de verschillende overheidssectoren. De ontslagbevoegdheid op 65-jarige leeftijd blijft vanzelfsprekend bestaan. Men krijgt dus geen recht, maar ook geen plicht. Er ontstaat meer keuzevrijheid en daar was het de heer Van Beek om te doen.

De heer Van Raak stelde een aantal vragen over de integriteit. Zo vroeg hij hoe het kon dat er een verschil zat tussen het aantal meldingen van organisaties. Natuurlijk hangt dat af van de omvang van de organisatie en de mate van kwetsbaarheid. Verder is er een duidelijke relatie tussen de aandacht voor integriteit binnen de organisatie en het aantal meldingen of onderzoeken bij die organisatie. Organisaties die groot of kwetsbaar zijn of veel aandacht aan integriteit besteden, krijgen doorgaans dus veel meldingen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties start een evaluatie van de klokkenluidersregeling binnen de openbare sector. Hierin zullen de ervaringen en de verwachtingen van de verschillende actoren ten aanzien van het functioneren worden geïnventariseerd. Aan de bescherming van de klokkenluider zal ook expliciet aandacht worden besteed.

De heer Van Raak (SP):

Die evaluatie juich ik toe. Gaat de minister daarbij aandacht besteden aan een fonds? Nu komen klokkenluiders vaak in grote problemen. Zij worden bijvoorbeeld oneervol ontslagen, hebben gerechtskosten, lijden reputatieschade enzovoorts. Wordt de mogelijkheid tot het organiseren van een fonds ter ondersteuning van die mensen bij die evaluatie betrokken?

Minister Remkes:

Dat is vooruitlopen op de conclusies uit de evaluatie. Ik weet niet of daar de knelpunten zitten. Ik sluit op dit moment niets in, maar ook niets uit.

De heer Van Raak (SP):

Wat is de mening van de minister nu, dus nog voor de evaluatie?

Minister Remkes:

Ik wil de feiten laten spreken. Ik heb eerder in mijn betoog gezegd dat ik problemen wil oplossen die er zijn en geen problemen die er niet zijn.

De heer Van Raak (SP):

De feiten zijn dat klokkenluiders in de problemen komen en dat veel mensen hierdoor geen meldingen durven te maken. De feiten spreken van een probleem.

Minister Remkes:

Volgens mij heb ik de heer Van Raak een ruimhartige toezegging gedaan. Ook hiervoor geldt: laat hij zijn zegeningen af en toe eens tellen.

Mevrouw Kuiken roerde het diversiteitsbeleid aan. De Wet SAMEN bestaat niet meer. De genoemde 10% slaat waarschijnlijk op het aandeel allochtonen in de beroepsbevolking. Bij de overheid werken relatief veel hoger opgeleiden. Allochtonen zijn gemiddeld lager opgeleid, waardoor het evenredigheidspercentage bij de overheid lager zou zijn dan 10. Minder dan 10% van de Turken en Marokkanen en 16% van de Antillianen en Surinamers heeft een hogere beroepsopleiding of een universitaire opleiding tegenover ruim 25% van de autochtone beroepsbevolking. Er is geen diversiteitsbeleid voor alle overheidssectoren tezamen. Iedere sector is apart verantwoordelijk voor het diversiteitsbeleid. De overheidssectoren hanteren geen streefcijfers; wel wordt in verschillende sectoren beleid gevoerd om het aandeel allochtonen in het personeelsbestand te vergroten. Zo proberen verschillende ministeries via een actief stagebeleid jong allochtoon talent te werven. Ook heeft bij het Rijk controle plaatsgevonden van selectie- en testmethoden op elementen die in het nadeel van allochtonen kunnen werken. Het primair en voortgezet onderwijs hebben bijvoorbeeld het project Full Color, dat erop is gericht om meer allochtone leraren aan te trekken en het aantal allochtone mensen in managementfuncties te vergroten. In alle sectoren was er tussen 2000 en 2004 sprake van een positieve trend, met uitzondering van het primair onderwijs, waar het percentage gelijk is gebleven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Betekent dit dat er geen streefcijfer meer wordt gehanteerd omdat men al bij voorbaat weet dat men dat niet meer zal halen? Ik heb verwezen naar de Wet SAMEN, omdat daarin nog wel streefpercentages golden die er nu niet meer zijn. De minister houdt van taakstellingen, ik eigenlijk ook wel.

Minister Remkes:

Ik heb net de overwegingen genoemd. Ik voel er niet voor om voor de korte termijn een mooi percentage te noemen, omdat dat mooi lijkt. Als men weet dat het percentage onhaalbaar is, organiseert de overheid vooraf haar eigen ongeluk. Ik heb er meer aan als de overheid – de sector Rijk, maar ook andere sectoren – er binnen de grenzen van het haalbare alles aan doet om het aantal allochtonen zo groot mogelijk te maken. Daaraan heb ik meer dan percentages.

Ik geef een voorbeeld waarbij naar mijn mening op de korte termijn meer mogelijkheden zijn dan bij het Rijk, te weten bij de sector politie. Ik vind het percentage aan allochtonen daar ook echt te laag. Daar moet een stevige slag worden geslagen. Wanneer wij letten op de samenstelling van de groepen en de mogelijkheden, weten wij dat het kan, mits daar maar voldoende inspanning wordt geleverd. Wanneer ik het percentage van 10 bij het Rijk op grond van de Wet SAMEN bezie en wanneer ik let op functieniveaus binnen organisaties en op de samenstelling van de beroepsbevolking, weet ik wel dat het niet op geloofwaardige wijze mogelijk is om de indruk te wekken dat wij die 10% zullen realiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat hij bij de politie meer mogelijkheden ziet en dat hij daarop inspanningen zal plegen. Dat betekent ook dat men probeert bepaalde streefwaarden te halen. Ik zeg dit zonder hem te willen vastpinnen op een percentage.

Minister Remkes:

Met alles wat ik hier zeg, heb ik bepaald niet de bedoeling om aan te geven dat het Rijk op dit moment al voldoende doet of dat het niet meer zou moeten doen. Ik heb, integendeel, aangegeven dat ook het Rijk hier nog wel een slag bovenop kan maken.

Ik maak hierbij wel de kanttekening dat aan de formatietafel ook over taakstellingen en reducties wordt gesproken. Ik hoor ook percentages noemen. Als die percentages werkelijkheid gaan worden, hebben wij een heel ander probleem. Ik zal hierop straks nog terugkomen in de beantwoording van de heer Kalma. Laat dit een waarschuwend woord zijn.

De Kamer zal er begrip voor hebben dat ik op dit moment niet al te veel kan zeggen over de cao Rijk. Er zijn wat mij betreft allerlei mogelijkheden. Ik heb recentelijk ook het signaal afgegeven dat ik wel bereid ben om te spreken over een vierjarige cao. Dan zijn er echt ruime mogelijkheden. Dit zou naar mijn mening ook voor de bonden een aantrekkelijke mogelijkheid kunnen zijn, al zien zij dat zelf nog niet zo. Ik onderstreep dit bij deze gelegenheid nog maar eens nadrukkelijk. Er zijn ook nog andere creatieve mogelijkheden. Het lijkt mij echter niet goed om hierover in de openbaarheid veel meer te zeggen.

De heer Van Beek vroeg naar het amendementsrecht van de Eerste Kamer. Die Kamer heeft bij de behandeling van het voorstel tot splitsing van de energiebedrijven een motie aanvaard, die de regering oproept de inwerkingtreding uit te stellen in afwachting van een EU-richtlijn die dwingt tot splitsing. De motie wijzigt het wetsvoorstel dus niet, zoals een afgedwongen novelle wel doet. Alleen al om deze reden kan de motie niet worden beschouwd als een verkapt amendement. Het staat de Eerste Kamer vrij een motie in te dienen en te aanvaarden, ook als deze betrekking heeft op het moment van inwerkingtreding van een wetsvoorstel. Een motie bindt de minister niet; het staat hem vrij een motie wel of niet uit te voeren. Zoals de Kamer weet, heeft de minister van Economische Zaken aangegeven de motie wél te zullen uitvoeren. De Tweede Kamer had daarover de minister van Economische Zaken ter verantwoording kunnen roepen, maar zover ik weet is dat niet gebeurd.

De heer Van Beek (VVD):

Het ging mij niet om het laatste; ik wil hier geen discussie over het energiebeleid voeren. Het ging mij om de vraag of op het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de ontwikkelingen van dit soort processen in de gaten gehouden worden. Denkt de minister dat wij in de taak- en verantwoordelijkheidsverdeling en bij het hanteren van de spelregels af en toe op de grens zitten en daar misschien soms overheen gaan? Het gaat mij dus niet om de inhoud, maar om het wetgevend proces.

Minister Remkes:

Uiteraard wordt dit soort zaken gevolgd. Ik kan u zeggen dat ik ook wel eens een collega aangesproken heb, als er weer eens een novelle werd toegezegd. Dat raakt immers aan de parlementaire rollen van de verschillende Kamers. Ook het motiegedrag van de Eerste Kamer wordt gevolgd. Ik teken wel aan dat er sprake was van een redelijk unieke situatie; dit soort moties wordt niet iedere dag door de Eerste Kamer aangenomen. Ik heb inhoudelijk wel enig begrip voor het feit dat de minister van Economische Zaken heeft aangegeven de motie te willen uitvoeren, wetend in welk politiek spanningsveld hij zat. Hiermee is immers structureel wel een stap van betekenis gezet. Zo af en toe moet je enig begrip hebben voor politieke pragmatiek. Het voormalige lid van de Eerste Kamer, dat ik nu bij de microfoon zie staan, heeft daarover ongetwijfeld ook opvattingen.

De heer Van Beek (VVD):

In politieke zin heb ik zeker ook begrip en inhoudelijk is een aantal zaken goed verklaarbaar; dat is duidelijk. De reden dat ik er nu op terugkom, heeft slechts met de zuiverheid van het wetgevend proces te maken. Was dit de enige en de juiste manier om dit politieke probleem op te lossen, of was het denkbaar dat men uit het oogpunt van wetgeving had geconstateerd dat men dit in de Eerste Kamer niet kon oplossen en dat het wetsvoorstel daarom terug moest naar de Tweede Kamer?

Minister Remkes:

Ik vrees dat het dan was gekomen tot een novelle en ik moet eerlijk zeggen dat ik daarvan, gegeven de rol van de Eerste Kamer, geen enthousiast voorstander ben.

Tegen de heer Kalma zeg ik dat hier een liberale minister staat die het met hem eens is dat het bedrijfsmatig denken binnen de overheid nadrukkelijk zijn grenzen heeft. Je kunt bepaalde bedrijfsmatige processen uit het bedrijfsleven, de commerciële sector, binnen de overheid gebruiken als instrument, maar dat is iets anders dan de overheid beschouwen als een bedrijf, want dat is het nadrukkelijk niet. Burgers zijn meer dan klanten. Ik ben van die school. Luisterend naar de heer Kalma komt het mij voor dat er niet zo verschrikkelijk veel licht zit tussen zijn opvatting en die van mij. Ik ga over het hoofd van de Kamer niet in discussie met de vicepresident van de Raad van State, maar ik vond wel dat hij te somber was in zijn stuk. Ik heb dat destijds overigens met belangstelling gelezen. In een aantal opzichten kunnen daar lessen uit worden getrokken.

Ik ben het ook eens met de stelling van de heer Kalma dat sprake moet zijn van continuïteit in het overheidsbeleid en dus ook in de aandacht voor de dienstverlening door de overheid. Sprekend over continuïteit gaat het ook over de vraag of het beleid nog wel kan worden uitgevoerd en welke bemensing je daarvoor nodig hebt. Ik weet niet welke informatie op dat punt wordt gewisseld, maar ik weet wel wat er in de politieke programma's van de diverse partijen staat, ook in dat van de PvdA en het CDA. Wie de illusie heeft dat het mogelijk is om in één kabinetsperiode 25% af te slanken, komt er achter dat dit feitelijk onmogelijk is, bijvoorbeeld als er qua taken geen keuzen worden gemaakt. Ik kwam in de diverse programma's wel tegen dat er stevig moest worden afgeslankt, maar er worden geen inhoudelijke keuzen gemaakt. Dat is vragen om moeilijkheden. Ik zeg dat vol overtuiging, in de wetenschap dat wel een aantal dingen mogelijk is. Uiteraard kan er iets. Het zou onzin zijn het tegenovergestelde te beweren, maar dat moet gebeuren op basis van beleid en het snoeimes en niet met de zeis.

De omvang van het Nederlandse ambtenarenapparaat is overigens niet meer dan gemiddeld. De rijksdienst is nu al substantieel kleiner dan in 2002. Daarmee wordt dus bovengemiddeld gepresteerd. Dat zeg ik niet alleen. Ook de OESO en het IMF zeggen dat. De heer Geelhoed, voormalig SG Algemene Zaken, zei dat ook in een recent artikel in Binnenlands Bestuur. De afgelopen drie jaar is veel bereikt op het punt van de overheidsfinanciën, de sociale zekerheid, het zorgverzekeringstelsel, de krijgsmacht, de bestrijding van het terrorisme en het brede veiligheidsbeleid. Zonder kwalitatief goede ambtenaren hadden wij dat niet kunnen doen. De rijksdienst kan beter, zowel op het terrein van de politieke sturing als op dat van het ambtenarenapparaat. Collega Nicolaï doet in zijn notitie "Het resultaat is de maat" voorstellen op dat punt. Ook ik kan de Kamer een voorstel doen. Ga akkoord met de nieuwe Politiewet, want dan kan het toezicht op de korpsen worden verminderd. Afslanken kan wel, maar dan heb je verstandige voorstellen nodig.

De heer Kalma (PvdA):

Even terug naar wat de minister zei over de organisatie van de rijksdienst, naar aanleiding van het stuk van de heer Tjeenk Willink. De minister zei dat de liberalen en de sociaaldemocraten het waarschijnlijk eens zijn, maar onderschrijft hij de problemen die de heer Tjeenk Willink signaleert? Ik heb dan bijvoorbeeld over het inhoudelijk opdrachtgeverschap binnen de overheid en de spanning tussen flexibiliteit en mobiliteit enerzijds, bijvoorbeeld in de top van de rijksdienst, en de kwaliteit anderzijds. Is de minister het ermee eens dat die problemen bestaan?

Minister Remkes:

Een aantal van de aangegeven problemen herkende ik wel, maar ik gaf zojuist al aan dat ik het verhaal in sommige opzichten te somber vind. Er zijn soms ook verschillende beelden van mobiliteit en flexibiliteit, sommigen hebben bijvoorbeeld het beeld dat bij de topmanagementgroep alles per se vastgespijkerd zou zijn op maximaal zeven jaar en dat er geen flexibiliteit zou zijn. Dat is een verkeerd beeld, want er wordt hiermee op het ogenblik tamelijk flexibel omgesprongen. Ik vind dit ook noodzakelijk. En in het algemeen heb ik in reactie op een opmerking van mevrouw Spies al iets gezegd over de randvoorwaarden om meer flexibiliteit in de rijksdienst te kunnen verkrijgen. Dit geldt wat mij betreft overigens ook voor het verkeer tussen overheden. Er zijn gemeenten die nu een begin hebben gemaakt met samenwerking bij de algemene bestuursdienst; er is een aantal zeer aansprekende voorbeelden van. Maar het kan breder en langs deze lijnen zullen wij moeten proberen, hieraan iets te doen.

De heer Kalma (PvdA):

Ik concludeer dat u de probleemstelling onderschrijft, ook al vindt u de toon wat te somber. Wat mij betreft moeten wij er dan ook iets aan doen.

Minister Remkes:

De heer Van Raak heeft nog gevraagd waarop ik trots en waarop ik minder trots ben. Met Voltaire zou ik hierop willen antwoorden: De trots der kleinen bestaat uit altijd over jezelf praten en de trots der groten uit over jezelf zwijgen. Overigens is het mij opgevallen dat er sprake is van een duidelijke trendbreuk op het gebied van de veiligheid. Na jarenlang gesteggel denk ik zelf met heel veel plezier terug aan het resultaat van de discussie over de vorming van nationale politie. Er zijn in dit debat ook vele voorbeelden gegeven van wetsvoorstellen die bij de Kamer liggen, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb de overtuiging dat er in de afgelopen jaren flink wat kilometers zijn gemaakt. De trots van mijn collega Nicolaï en mij is verwoord in 184 pagina's begroting van een ministerie dat de relatie met het lokale bestuur aan de ene kant en die met Antillen en Aruba aan de andere kant koestert, dat eraan bijdraagt dat Nederland veiliger wordt, dat de overheid in dienst stelt van mensen en dat de basis legt voor een politie die de toekomst aankan. Onze trots wordt waargemaakt door loyale medewerkers, die druk zijn met het uitvoeren van onze wensen en die van de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een antwoord op de makkelijke vraag. De moeilijke vraag is waarop u nu het minst trots bent. Daarvan kunnen wij allen en wellicht ook de toekomstige minister van BZK veel leren.

Minister Remkes:

Daarvan hebt u een aantal voorbeelden genoemd, maar ik heb in de loop van het debat al aangegeven dat ik mij totaal niet aangesproken voel door die voorbeelden. Een van die voorbeelden is ook door mevrouw Van Gent genoemd; daarop was mijn reactie: kijk eens even naar jezelf ...

De voorzitter:

Ik geef toch nog voor de lunchpauze het woord aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelatie, want mij is geworden dat hij aanmerkelijk minder tijd nodig zou hebben. Wij kunnen dan de tweede termijn na de lunchpauze doen.

Minister Nicolaï:

Mevrouw de voorzitter. Het is niet altijd aan mij hoeveel tijd het kost, maar ook aan u en de leden. Ik verwacht dat ik netto ongeveer een half uur nodig heb voordat men aan de lunch kan gaan.

Ik sluit mij aan bij de hartelijke en terechte felicitaties aan de drie leden van de Kamer die bij deze mooie gelegenheid een maidenspeech hebben gehouden. Alle drie van harte! Het waren interessante, maar zeer verschillende bijdragen. Ook nog binnen een partij waren zij verschillend van karakter. De heer Kalma kwam met een interessante, maar beschouwende bijdrage aan het debat, mevrouw Kuiken kwam met een zeer betrokken maidenspeech en de heer Brinkman met een hard, maar zeer helder verhaal. Ik dank ook de andere woordvoerders voor hun inbreng en opmerkingen.

De begroting die wij vandaag bespreken is – en het geldt evenzeer voor het deel dat onder mijn verantwoordelijkheid valt – formeel een beleidsarme, terughoudende begroting. Dat is logisch tegen de achtergrond van de vorming van een nieuw kabinet. Het is des te aardiger als er desalniettemin ook in algemene zin een compliment over het karakter van die begroting wordt gemaakt, zoals mevrouw Spies deed, en de grotere afrekenbaarheid van de doelen en voornemens die erin verwoord staan. Ik wil, uiteraard kort, vooruitkijken langs de lijn van deze begroting, bescheiden en wel, en daarmee ook bescheiden terugkijken op de afgelopen driekwart jaar. Die periode – dat zult u mij vergeven – heeft ook iets te maken met mijn eigen aantreden. Het is niet alleen een bijzondere begrotingsbehandeling omdat het de laatste is van deze minister van BVK en dit kabinet, maar ook omdat het zijn eerste is.

Ik heb uiteraard gekeken, omdat aanvankelijk al duidelijk was dat het geen lange ambtsperiode voor de nieuwe minister zou worden, wat de prioriteiten en accenten zouden moeten zijn in de tijd die nog iets korter werd. In de eerste plaats waren dat uiteraard de Nederlandse Antillen. Dat was ook de bedoeling en de verwachting. Wij hebben de begroting daarvoor apart behandeld. In de tweede plaats heb ik op de andere onder mij vallende terreinen geprobeerd om langs één gedachte een aantal accenten te leggen en prioriteiten te stellen. Dat was precies de gedachte die de heer Van der Staaij ook verwoordde: namelijk waar mogelijk in het hele functioneren van de overheid, maar ook in het functioneren van de democratie de burger voorop en vanuit het perspectief van de burger naar onze zaken kijken. Misschien past in die lijn ook het compliment van de heer Van de Staaij in mijn richting dat ik zo weinig heb gedaan aan de bestuurlijke vernieuwing. Ik vat het nu wat bot samen, maar daar kwam het wel op neer.

Als hij daarmee bedoelt dat ik mijn prioriteit niet heb gelegd bij het grote design, bij de grote ontwerpen voor de samenleving en de overheid, maar meer pragmatisch heb gekeken wat echt kan helpen en gaan werken, kan ik mij in dat compliment vinden. Ik heb ook enkele van de echt bestuurlijke democratische vernieuwingsvoorstellen van mijn voorganger niet doorgetrokken, zoals een verdere verlaging van de voorkeursdrempel en de referendumdiscussie.

Dat komt het meest naar voren bij de administratieve lasten voor burgers, het gedoe dat burgers hebben met de overheid. Daaraan heb ik voorrang gegeven. Dat ziet men ook in de begroting. Wij willen de administratieve lasten dit jaar op tal van terreinen terugbrengen met 25%. Dat staat keihard overeind. Daarvan zijn vele voorbeelden te geven, maar ook zeer praktisch voelbare. Voor een persoonsgebonden budget hoeft bijvoorbeeld niet meer over het volle bedrag verantwoording te worden afgelegd waaraan het is uitgegeven. In dezelfde lijn ligt het terugbrengen van de inspectielast of -overlast. Daarover is in de Kamer ook uitgebreid gesproken. Het is ook heel concreet: minder vaak, niet verschillende inspecteurs, maar één inspecteur die bij een bedrijf langskomt. De elektronische overheid helpt op allerlei manieren om gedoe voor burgers te verminderen. Je hoeft maar één keer je gegevens te geven. Het burgerservicenummer is daarbij een belangrijke stap. Op de Kafka-aanpak kom ik nog terug, omdat mevrouw Spies daarnaar vroeg. Ik noem verder een betere en nieuwe generatie reisdocumenten.

Ook in het vraagstuk van het grotestedenbeleid is de kern een kanteling, dat je probeert te redeneren vanuit het probleem zelf, vanuit het probleemgezin of de probleembuurt zelf en niet van boven naar beneden. Er zijn meer dan genoeg voorzieningen en mogelijkheden, maar desalniettemin werken zij soms langs elkaar heen. In dit rijtje mag het programma Andere Overheid niet ontbreken. Ook daar is de kern het naar de overheid kijken door de bril van de burger. Vervolgens noem ik de grondrechten waar ik mij op verschillende manieren mee bezig heb gehouden. Er loopt een debattenreeks over de democratie, waarbij de burger wordt betrokken, waar onderwerpen als "vrije meningsuiting" en "de kloof tussen burger en politiek" aan de orde komen. Uiteraard komen in dit kader ook de verkiezingen aan de orde, misschien wel één van de belangrijkere grondrechten voor de burger in onze samenleving. Ik kan in ieder geval constateren dat de verkiezingen, ondanks onduidelijkheid en gedoe rond de stemmachines, goed zijn verlopen. Dan heb ik het niet over de uitslag maar over de procedure.

Door een aantal leden is gevraagd naar het programma Andere Overheid. De heer Kalma wierp het probleem op van de beperkte bevoegdheden van een coördinerend bewindspersoon om zo'n programma door te voeren. Dat kan misschien een beperking zijn voor grootscheepse reorganisaties, maar niet voor de punten waarop ik in mijn periode prioriteiten heb gelegd. Dan denk ik in de eerste plaats aan de dienstverlening. Een belangrijke grote stap is gezet met DigiD. Een grote verbetering is dat 65% van alle dienstverlening via het internet gaat. Ook het eenduidig toezicht door de inspectie die ik net noemde is een verbetering. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat nog niet alle burgers en bedrijven dat voldoende voelen. Dat is altijd het probleem bij administratieve lastenvermindering. Men realiseert zich niet wat men niet meer hoeft te doen. De voelbaarheid is dus lastig te meten, maar wij hebben gelukkig wel instrumenten om de effecten te meten.

De heer Cramer vroeg of de invoering van DigiD het ingewikkelder maakt om mensen te helpen met hun belastingopgave. Op zichzelf is dat niet het geval omdat DigiD alleen de oude belastingpin vervangt. Ik begrijp zijn probleem echter wel, want wij willen met DigiD toegang geven tot meerdere overheidsdiensten. Daarom wordt nu een nieuwe voorziening ontwikkeld waarmee burgers en bedrijven anderen kunnen machtigen om namens hen die zaken te doen.

Mevrouw Spies vroeg naar de stappen die ik heb gezet in het kader van Kafka. Ik heb dat als een van mijn speerpunten beschouwd. Ik zal hieraan tot de laatste dag die mij als minister gegeven is zo veel mogelijk doen in de hoop dat een nieuwe regering er niet onderuit kan om ermee door te gaan. Op 9 oktober is een belangrijk symposium gehouden dat veel aandacht van burgers en overheden heeft getrokken. Het leidde tot een toename van meldingen op de site www.lastvandeoverheid.nl van burgers die tegen problemen aanlopen met de overheid. Dat kan gaan om de wijze waarop zij behandeld worden, over onduidelijkheid of over het feit dat zij van het kastje naar de muur gestuurd worden. Ik ben van plan om het Kafkatraject, inclusief de Kafka Brigade, begin februari te evalueren en die evaluatie aan de Kamer voor te leggen. De Kamer kan dan zien welke concrete maatregelen er genomen worden en wat dat gaat opleveren. De bedoeling is natuurlijk niet alleen dat problemen van de burgers worden opgelost, maar ook dat wij er iets van leren zodat er in andere vergelijkbare gevallen niet meer langs elkaar heen wordt gewerkt.

Een andere vraag van mevrouw Spies betreft de motie-Koopmans over de registratieverplichtingen. Ook daar boeken wij grote winst. Er is sprake van 30% minder registratieverplichtingen voor burgers en voor bedrijven van een reductie met bijna 40%. Dus dat zijn grote stappen. Het gaat nog steeds niet ver genoeg, maar het gaat zienderogen vooruit.

Nog enkele andere punten naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Spies over de elektronische overheid. Het loopt, maar er moet meer gebeuren. Wij moeten nog nauwer aansluiten bij een aantal beroepsgroepen om hun wensen en bezwaren over bureaucratie beter in beeld te krijgen. Ik denk aan agenten, gezinsvoogden en vmbo-leraren. Wij moeten ook een scherper beeld krijgen van onze verantwoordelijkheid als regering of wetgever en van wat door een organisatie of branche zelf is georganiseerd. Laten wij niet vergeten dat veel dingen waarvan mensen, werknemers of burgers, last hebben vaak helemaal niet door de politiek zijn geregeld.

De vraag van mevrouw Van Gent over "Heerlijk Helder Hollands", duidelijke taal, beantwoord ik graag in positieve zin. Het maakt echt uit als de overheid in haar formulieren, beleidsstukken en communicatie duidelijker is. Daar heeft de burger veel aan. Dat was wat mij betreft ook een speerpunt. In die lijn heb ik vooral formulieren aangepakt, maar ik heb ook nog een paar andere dingen gedaan, zoals prijzen uitgereikt voor de beste, duidelijkste beleidsstukken en speeches. Ik ben hard aan de slag gegaan door 34 veelgebruikte formulieren begrijpelijk te maken. Er is een slag gemaakt met een stevig resultaat. Er zitten veel uiteenlopende formulieren bij: aanvraag- en inlichtingenformulieren voor Wmo, de Wet voorziening gehandicapten en kwijtschelding gemeentelijke belastingen. Ook de gemeenten moeten daarbij een rol spelen, want veel van de bureaucratie, de overlast en de formulieren loopt via de gemeenten. Ik overleg nog steeds met betrokkenen om op dat punt stappen te zetten, niet alleen met de gemeenten maar evenzeer met Actal, een organisatie die op het gebied van administratieve lasten een belangrijke rol speelt, niet alleen voor bedrijven, maar ook voor burgers.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Staaij maak ik nog een enkele opmerking over de elektronische overheid. Wij zijn op alle terreinen bezig. Ik noemde al DigiD, het burgerservicenummer, en de toegankelijkheid van websites. Dat is allemaal juist bedoeld om de overheid toegankelijker te maken. Hij vroeg zich af of er niet zoveel gebeurt dat de verwarring alleen maar groter wordt. Het tegenovergestelde is natuurlijk de bedoeling. Je moet steeds meer via één eigen internetpagina je gegevens kunnen vinden.

De heer Van Raak (SP):

Ik had nog een vraag over de elektronische overheid. De minister heeft een brief gekregen over stemcomputers. De New votestemcomputers van Sdu zijn afgekeurd, maar er zijn ook problemen met de Nedap-computers, want die schijnen niet goed te zijn beoordeeld. Volgens de groep die deze brief heeft geschreven, is vooral de software, die voortdurend wordt vernieuwd, niet goed beoordeeld. De stemcomputers zijn dus nog steeds niet op orde. Wat is de reactie van de minister op deze brief? Wij hebben daarover op 8 februari een algemeen overleg, maar wij krijgen zijn reactie graag voor die tijd.

Minister Nicolaï:

Ik had al aangekondigd dat ik nog op de verkiezingen en de stemmachines zou ingaan, maar bij dezen kan ik dat vast toezeggen.

Voorzitter. Ik heb een nota Het resultaat is de maat uitgebracht. Die nota gaat over de vraag hoe de overheid zich in politieke en in ambtelijke zin zou moeten organiseren. Juist in dat stuk zijn de belangrijkste noties van de heer Tjeenk Willink verwerkt. Ik deel zijn analyse en dat heb ik in Resultaat is de maat duidelijk willen maken. De vicepresident van de Raad van State wijst in de eerste plaats op de onduidelijkheid over de politieke aansturing. Dat is een van de kernpunten in Resultaat is de maat. Het heeft te maken met de vraag wie waarover gaat en de bestuurlijke drukte.

Een ander essentieel punt is de uitvoering en de terugkoppeling naar het beleid. Ik heb het wel eens gehad over de wet van de beleidstoename. Als beleid een succes is, gaan wij meer doen en als beleid geen succes is, gaan wij ook meer doen. Als je niet oppast, krijg je automatisch een stijgende lijn, terwijl je zou moeten leren van de uitvoering. Zo zou een nieuwe overheid zich moeten organiseren, namelijk door een beter verband tussen uitvoering en beleid en politiek.

Mevrouw Spies was wel negatief over "Resultaat is de maat". volgens mij niet zozeer inhoudelijk, maar wel omdat zij de nota nogal dun vond. Zij zal er alle begrip voor hebben gelet op de toen politiek wel erg evidente werkelijkheid van een kabinet dat in zijn nadagen is en omdat het vriendelijk is om een volgend kabinet juist de ruimte te geven om beleid te voeren en niet te zeer voor de voeten te gaan lopen. Ik ben het er niet mee eens dat de nota ook inhoudelijk dun zou zijn, want juist die eenduidiger verantwoordelijkheid en grotere flexibiliteit van het ambtelijke apparaat zijn wel degelijk principiële keuzes, om nog maar te zwijgen over de programmaminister, want dat is volgens mij ook een behoorlijk politieke keuze.

Mevrouw Spies (CDA):

Toen ik die notitie las, kreeg ik bijna het idee dat de minister wel blij was met die vervroegde verkiezingen. Ik heb haar dan ook als illustratie gebruikt voor mijn algemener gevoel dat wel erg veel vooruit werd geschoven. Ongeveer drie jaar lang heeft de Kamer gevraagd om nu eens te leveren, omdat de problemen wel in beeld waren, maar zij graag aan oplossingen wilde gaan werken. Na heel veel duwen en trekken is die notitie er dan eindelijk op 27 oktober gekomen, wetende dat er op 22 november verkiezingen zouden zijn en dat het dus automatisch wel weer door zou schuiven naar een nieuw kabinet. Daarom vond en vind ik de notitie toch wel heel erg dun. Eigenlijk heeft zij drie jaar in de burelen op de verschillende departementen gelegen. De Kamer had graag de gelegenheid gehad om er met een full swing missionair kabinet over te spraken, maar nu dreigt het als wij niet uitkijken weer heel gemakkelijk te verdwijnen in de richting van een nieuw kabinet. De minister heeft er als VVD-bewindspersoon en als collega Kamerlid ongetwijfeld ook opvattingen over. Laat hij het dan zo zeggen als minister Remkes deed over de commissie-Kok bij de Randstad.

Minister Nicolaï:

Het worden steeds spannender debatten als wij niet meer namens de regering geacht worden te spreken, maar als mens voor u staan. Ik sta hier toch wel nog steeds namens de regering en ik zou dat staatsrechtelijke aspect niet graag al te zeer uit het oog verliezen. Dat neemt niet weg dat ik de Kamer wel degelijk iets politieks en inhoudelijks kan melden in reactie op de vraag van mevrouw Spies wat nu politiek de belangrijkste consequenties zijn van "Resultaat is de maat". Het is geen dun stuk, maar als het een of twee jaar eerder was verschenen, had het in een"volle" politieke discussie wel een heel ander karakter kunnen krijgen. Zoals ik net aangaf, is het logisch dat het dat in dit stadium niet had. Ik vind die politieke aansturing een cruciaal punt, ik vind de flexibiliteit van het ambtelijke apparaat ook heel belangrijk. Net is nog gesproken over ambtenaren in algemene dienst. Toen ik net aantrad als minister kreeg ik te horen dat er werd gedacht over de mogelijkheid van een logo voor de hele rijksdienst, maar dat dit alweer was afgeblazen. Ik vond dat jammer, want had dat geen mooie stap kunnen zijn geweest op weg naar die meer ene overheid? Belangrijkste punt in politieke zin – maar ook dat is voor het nieuwe kabinet en de formatietafel, waar die dan ook staat – is volgens mij wel het concept van die programmaminister. Dat is een zeer belangrijke keuze. Door verschillende partijen en ook in de Kamer is wel gesproken over de weg van een kernkabinet waar volgens mij overigens veel meer bezwaren aan kleven dan voordelen, al was het maar de gigantische reorganisatie en de extra bestuurslaag die daarmee wordt gecreëerd, of de weg die ook door velen wordt bewandeld en ook door dit kabinet vergaand is verkend, namelijk van een ingrijpende departementale reorganisatie. Ook dat heeft naar mijn overtuiging veel meer nadelen dan voordelen, omdat je dan heel veel energie kwijtraakt aan de reorganisatie zelf en het gebeurt omdat maatschappelijke problemen verschuiven en niet meer corresponderen met de verschillende kokers. Echter, tegen de tijd dat die reorganisatie helemaal goed is doorgevoerd – en dat duurt lang – zijn die maatschappelijke problemen alweer verschoven en moet je er weer veel energie in stoppen. Deze twee wegen raad ik dus af; in iets diplomatiekere woorden is dit in dat stuk ook te lezen. Wat ik aanraad, is de programmaminister. De programmaminister is niet de coördinerende bewindspersoon zoals we die kennen, maar is wezenlijk anders omdat hij echte doorzettingsmacht en beslisbevoegdheid heeft. Het moet ook de bewindspersoon zijn die het grootste deel van een terrein bestrijkt, dus zelf verantwoordelijk is voor jeugd, de belangrijkste delen van veiligheid of wat dan ook. Verder moet hij ook echte, zelfs financiële, bevoegdheden krijgen op de aangrenzende terreinen die onder andere ministers vallen. Het aardige is dat dit flexibel voor één kabinetsperiode kan worden gedaan, toegespitst op het probleem dat in die vier jaar het meest speelt.

De heer Van Raak (SP):

Deze minister staat niet te wachten op grootscheepse reorganisatie als niet van tevoren duidelijk is welke problemen daarmee kunnen worden opgelost. De andere minister was zo openhartig om te zeggen dat hij een groot voorstander is van de Randstadautoriteit. Dat zal toch nogal wat reorganisaties meebrengen en misschien is ook niet direct duidelijk welke problemen daarmee worden opgelost. Ik ben benieuwd wat deze minister Nicolaï, in al zijn openheid, daarvan vindt.

Minister Nicolaï:

In al zijn openheid blijft het kabinet met één mond spreken. Ik ben het eens met elk woord van mijn collega Remkes. De crux zit daarin, dat je heel zeker moet weten dat je met zo'n grote stap winst boekt. Ik denk dat zo'n grote stap nodig is, gelet op de problematiek in de Randstad. Dan moet je zoiets ook durven doen.

Ik kom bij de verkiezingen. U weet dat de commissie-Korthals Altes, op suggestie van de Kamer – de SP voorop – ingesteld, tot taak heeft onze wijze van organisatie van de verkiezingen in haar volle breedte te bekijken: alle voor- en nadelen, risico's van de wijze waarop wordt gestemd, met stemcomputers, met potlood, via internet en andere mogelijkheden, de eventuele extra garanties die moeten worden ingebouwd bij de keuze van de een of andere weg om zeker te zijn van betrouwbaarheid en het stemgeheim bij verkiezingen. De heer Cramer nodigde mij uit om mijn eigen ideeën over voor- en nadelen van het potlood uiteen te zetten, maar dat lijkt mij nu niet gepast; de commissie moet haar werk in alle vrijheid kunnen doen. Het feit dat ik ervoor kies om de komende verkiezingen met betrouwbare stemmachines verder te gaan, betekent in ieder geval dat ik geen reden heb om daaraan te twijfelen – anders zou ik deze stemwijze uiteraard niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen. Dit geldt in ieder geval tot aan de Provinciale Statenverkiezingen; daarna komt de commissie-Korthals Altes met haar advies. Aan de heer Van Beek, die hier expliciet naar vroeg, zeg ik dat hierbij zonodig ook wijzigingen van de Kieswet worden meegenomen. Dit is onderdeel van het takenpakket van de commissie.

Ik ben blij met de positieve opmerkingen, met name van de heer Van Beek, over het stemmen in een willekeurig stemlokaal. Dat is inderdaad een succes: veel gemeenten, 271, hebben zich hiervoor aangemeld. Dit experiment moet doorgaan en gaat ook door. Dit is ook een vorm van administratieve lastenvermindering: het maakt het voor de burger gemakkelijker om dit belangrijke recht uit te oefenen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil kort terug naar het vorige onderdeel. Ik heb het idee dat de minister al een antwoord heeft gegeven met betrekking tot de brief die ik heb gevraagd. Hij zei dat er wat hem betreft geen problemen zijn met de computers van Nedap, die nu zijn goedgekeurd. "Wij vertrouwen stemcomputers niet" zegt dat dit niet te verantwoorden is, omdat daarin software wordt gebruikt die voortdurend wordt veranderd en niet getest is. Is de minister het met die kritiek dus niet eens? Kan hij in dat geval aangeven waarom deze groep ongelijk heeft?

Minister Nicolaï:

Het wordt een soort drietrapsraket als hier om een brief wordt gevraagd waarover in een algemeen overleg het een en ander is afgesproken. Ik kan er echter wel twee zinnen over zeggen. Ik laat verkiezingen alleen op een manier plaatsvinden die ik absoluut verantwoord vind. "Ik" is in dat geval niet alleen ikzelf, maar, meer dan in andere gevallen, ook de Kamer. En niet met een toevallige meerderheid, maar liefst met Kamerbrede steun; dit is te belangrijk om het niet volledig democratisch gedragen te laten zijn. De Provinciale Statenverkiezingen zullen precies plaatsvinden langs de lijnen hier in de Kamer besproken, dus met alle garanties rond afluisteren, mogelijkheden voor fraude en de maatregelen die ik heb gepresenteerd. Ik blijf binnen die garanties. De opmerkingen die de groep "Wij vertrouwen stemcomputers niet" heeft gemaakt, bevatten geen feiten die aanleiding geven om nieuwe maatregelen te nemen. Zo nodig kunnen wij hierover nader met elkaar spreken.

De heer Van Beek wees er terecht op dat de mogelijkheid om in een willekeurig stembureau te stemmen het probleem met zich brengt dat mensen hun stempas niet mogen vergeten. In de bureaus ligt immers geen lijst meer waarop kiesgerechtigden afgevinkt kunnen worden. Gemeenten zijn hiervoor als eerste verantwoordelijk, maar ik voel mij, waarschijnlijk net als de Kamer, medeverantwoordelijk voor het feit dat te veel mensen niet hadden begrepen dat zij een stempas mee moesten nemen. Gemeenten hebben hieraan veel aandacht besteed, maar dat laat onverlet dat wij mensen hierover beter moeten voorlichten. Verder roep ik gemeenten op om het zo te organiseren dat mensen tot twee dagen voor de verkiezingen een stempas kunnen aanvragen.

De heer Cramer en de heer Van Beek toonden zich beiden bezorgd over het gebrek aan aandacht voor de mogelijkheid om vanuit het buitenland te stemmen. Ik deel die zorg, want wij missen veel stemmen en het is ieders democratische plicht om te bevorderen dat zoveel mogelijk mensen gaan stemmen. Overigens zijn bij de laatste Kamerverkiezingen 34% meer mensen in het buitenland gaan stemmen. Dat is een gevolg van de voorlichting, maar vooral van de mogelijkheid om via internet te stemmen. Omdat wij er nog niet zijn, heb ik bezien welke extra maatregelen wij kunnen nemen. Daarbij denk ik aan campagnes, het uitbreiden van het aantal toegestane doelgroepen en registratiemoge­lijkheden en de mogelijkheid om emigranten te verzoeken te melden naar welk land zij immigreren. Omdat ik het een belangrijk onderwerp vind, zeg ik toe dat ik de Kamer binnen twee weken een brief zal sturen over mogelijke extra maatregelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Mij bereiken vooral klachten over het moment waarop informatie wordt verstrekt en de ondersteuning door ambassades. Men gaat pas twee of drie weken voor de verkiezingen nadenken, terwijl al twee maanden voor de verkiezingen gemeld moet worden dat men gebruik wil maken van zijn stemrecht.

Minister Nicolaï:

Dat zijn inderdaad belangrijke punten. Overigens wordt er al wel eerder informatie verstrekt, bijvoorbeeld door de Wereldomroep. Mevrouw Spies heeft echter gelijk dat mensen vaak pas kort voor de verkiezingen wakker worden wanneer de media daar inhoudelijk aandacht aan gaan besteden. Een van de onderwerpen die in mijn brief aan de orde zal komen, is de verkorting van de registratieprocedure.

De Raad van State heeft in een uitspraak duidelijk aangegeven waarom er ten onrechte onderscheid wordt gemaakt tussen het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland en Nederlanders op Aruba of de Nederlandse Antillen, die niet tenminste tien jaar ingezetene zijn geweest in Nederland. Het is een logische uitspraak en het is dan ook de hoogste tijd dat hiervoor een oplossing wordt gezocht. Die oplossing kan eruit bestaan dat wij de groepen mensen die in het buitenland mogen stemmen, strenger gaan definiëren of de mensen die op Aruba of de Antillen willen stemmen, soepeler behandelen. Op dit moment wordt bezien welke oplossing de voorkeur verdient. Zodra daarover duidelijkheid bestaat, zal de Kamer worden geïnformeerd.

De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over de drie kleine eilanden die onderdeel gaan worden van het Nederlandse staatsbestel. De inwoners van deze eilanden krijgen uiteraard actief stemrecht voor de Tweede en Eerste Kamer. De heer Van Beek heeft in het bijzonder gevraagd naar de plaats van de drie kleinere eilanden, al dan niet binnen provincies, tegen de achtergrond van de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Ik heb expres open gehouden of het een voordeel zou zijn om die drie nieuwe openbare lichamen sui generis – omdat ze natuurlijk nooit een gewone gemeente worden – wel of niet onder een provincie te laten vallen. Wij zijn dit aan het bekijken, maar mijn gedachten gaan er niet in de eerste plaats naar uit om die drie eilanden te laten vallen onder een provincie. Het is logischer om zo'n openbaar lichaam sui generis een eigen plek te laten behouden. Zoals de Raad van State ook heeft gezegd, veronderstel ik dat het mogelijk is om een constructie te verzinnen waarbij dit openbare lichaam op een directere manier wordt betrokken bij de Eerste Kamerverkiezingen. Zo'n constructie is in ieder geval niet ondenkbaar en lijkt mij de meest logische weg. Wij bekijken echter de beide mogelijkheden en de Kamer zal hierover worden geïnformeerd.

De heer Van Beek (VVD):

Ik had mijn vraag inderdaad toegespitst op het stemmen voor de Eerste Kamer. De laatste zinnen van de minister heb ik echter niet goed begrepen. Hoe stelt de minister zich voor dat men elders kan stemmen voor de Eerste Kamer als men niet stemgerechtigd is voor de provinciale staten?

Minister Nicolaï:

Ik vind het netjes om hierover niet al te vergaand hardop na te denken, omdat ik het juist netjes laat uitzoeken. De voorlichting van de Raad van State geeft echter aan dat het denkbaar is dat de eilandsraden de instanties zijn die deelnemen aan de Eerste Kamerverkiezingen. Dit is in ieder geval een denkbare weg.

Dan kom ik op het punt van het grotestedenbeleid. De heer Van Raak heeft gevraagd wat het kabinet hiermee eigenlijk wil. Laat ik met de deur in huis vallen door te zeggen dat het grotestedenbeleid nog niet klaar is en ook na 2009 niet overbodig wordt. Ik hoop dat dit duidelijk is geworden uit de aan de Kamer gestuurde discussienota "Steden voor morgen, keuzes voor vandaag". De in deze nota genoemde kernbegrippen – leren, werken, wonen, veiligheid – zijn natuurlijk problemen en thema's die in 2009 net zo hard aangepakt zullen moeten worden als nu, en niet alleen door de grote steden zelfstandig. Welke voorkeur of welke variant je ook kiest, het is altijd goed en nuttig om enige vorm van centrale verantwoordelijkheid en betrokkenheid te organiseren bij de grote steden, die uiteraard de eerste verantwoordelijkheid hebben om die problemen aan te pakken. De heer Van Raak heeft expliciet gevraagd welke variant naar mijn oordeel de voorkeur zou verdienen. In het stuk dat ik zojuist noemde, heb ik drie mogelijkheden geschetst: ten eerste decentralisatie naar de steden, in de tweede plaats het werken met charterdoorbraakdossiers, dus gerichte gelijkwaardige samenwerking en ten derde voortzetting van het huidige beleid, dat veel meer sturend is van bovenaf. Ik ben tegen het laatste. Ik denk dat het om allerlei redenen tijd is om veel meer de stap te zetten naar de steden zelf, met veel minder bemoeienis van bovenaf. Ik geef de voorkeur aan een combinatie van de eerste twee lijnen. Decentralisatie vindt op een aantal punten al plaats: ik noem in dat verband de Wmo en de Wet werk en bijstand. Wij moeten bezien in hoeverre wij formeel meer verantwoordelijkheden geheel bij de steden kunnen leggen. Tegelijk moeten wij ons richten op doorbraakdossiers, dat wil zeggen specifieke problemen, zoals schooluitval. Dit is een heel groot probleem, dat een stad niet alleen kan oplossen. Daar is rijksbeleid voor nodig. Op dergelijke punten blijft er wel degelijk sprake van centrale betrokkenheid van het Rijk, ook omdat het rijk de mogelijkheid heeft om de "best practices" op een goede manier aan andere steden voor te houden.

Op basis van een aantal verrichte onderzoeken kunnen wij concluderen dat het huidige grotestedenbeleid heeft gewerkt en dat het inderdaad de positie van grote steden heeft versterkt op specifieke punten als de werkloosheid onder allochtonen en jongeren, stedelijke woonomgeving en het uit de stad wegtrekken van mensen in probleembuurten. Duidelijk is dat wij er absoluut nog niet zijn, maar de weg die ik net aangaf, kan mijns inziens de beste weg zijn: meer ruimte voor de steden zelf, minder bureaucratie en verkokering, en meer differentiatie, dus niet alles in alle steden doen over de hele linie. Het is nadrukkelijk een brede aanpak.

De heer Van Raak had het over de maatschappelijke oorzaken van de problemen in die buurten. Ja, natuurlijk zijn het geen geïsoleerde problemen. Het is juist de combinatie van problemen die ervoor zorgt dat de buurten in kwestie tot probleembuurten verworden. Daarom noemde ik de trits van terreinen waarop wij ons moeten richten om dit te verbeteren.

Mevrouw Kuiken wees in het bijzonder op het project Sociale herovering en vroeg naar resultaten en voortgang. Dat is wat mij betreft een heel aardig project geweest. Het gaf een twaalftal steden de mogelijkheid om goede, innovatieve en onorthodoxe maatregelen te nemen in bijzondere probleembuurten. Die steden kregen daar 2 mln. voor. Ik denk dat dit goed heeft gewerkt, soms ook als experiment dat weer kan worden voorgehouden aan andere steden.

Mevrouw Kuiken benadrukt terecht het belang van de betrokkenheid van de buurt zelf en de buurtbewoners. Ik probeerde het aan het begin al te zeggen: voor veel van deze onderwerpen is de sleutel dat je probeert om het van beneden naar boven te benaderen. Dan valt er echte winst te boeken. Dat is ook in dit project gebeurd. Ik heb daar veel interessante voorbeelden van gezien. Soms zijn ze hoe kleiner en eenvoudiger, hoe effectiever. Soms gaat het niet eens om veel geld.

Ik herinner mij een project dat ik heb gezien in een werkelijk problematisch deel van Overvecht, met grote verwaarloosde flatgebouwen en een binnenruimte. In dat project is doodeenvoudig aan de bewoners gevraagd om nou eens mee te denken over wat er met die binnenruimte moet gebeuren, een gevaarlijk en vies, braakliggend terrein. U kijkt er elke dag op uit als u thuis zit en anders komt u daar elke dag weer thuis; denkt u nu eens mee over wat wij hieraan moeten doen.

Het is zo eenvoudig als wat, maar het heeft een enorm effect gehad. Men moest met elkaar aan de praat raken, daarvoor sprak men letterlijk of figuurlijk elkaars taal niet; de bewoners mochten meebeslissen over de eigen ruimte die elke dag voor hun deur lag en bovendien gingen zij ook nog helpen, met de spade in de grond. Kinderen die meehielpen kregen er vriendjescontacten door met andere kinderen die zij daarvoor nog nooit hebben gezien. Ik noem het als voorbeeld, omdat je vaak met de meest eenvoudige dingen het effectiefst kunt zijn.

Dan vroeg mevrouw Kuiken naar de samenwerking.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar wilde ik net naar vragen.

Minister Nicolaï:

Dan ben ik haar net voor. De samenwerking gaat uitstekend. VROM en BVK hebben gezamenlijk – dat was misschien niet helemaal duidelijk – het project Nieuwe coalities opgezet. Dat acht ik ook een goed voorbeeld voor hoe je dit soort problemen moet aanpakken. Het project Nieuwe coalities is niet het stapelen van het zoveelste nieuwe beleidsinstrument bovenop wat er al ligt, maar juist de poging om diagonaal te kijken door alles wat er al is.

Er worden wijken geadopteerd door een bewindspersoon, een directeur-generaal, een wethouder uit die buurt en een buitenstaander. De bewindspersonen komen liefst van verschillende ministeries, dan heb je niet alleen alle niveaus van de overheid, maar ook alle vakdepartementale kennis aan tafel. Ga dan eens lopen door die buurt, hoor aan wat je te horen krijgt en kijk of je dan niet in staat bent om in één keer diagonaal door die hele kolom van goede en mooie beleidsvoornemens en instanties heen te breken. Ik ben daar dus zeer positief over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter.

Minister Nicolaï:

Mevrouw Kuiken – ik wil haar niet steeds voor zijn – vroeg ook nog naar de aantallen achtersstandswijken en naar de 140 van VROM.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan ga ik de minister toch onderbreken. Mijn vraag is waarom het niet mogelijk was om er een gezamenlijk project van te maken. Waarom moesten er twee aparte trajecten naast elkaar bestaan? Dat vraag ik ook vooruitlopend op het volgende onderwerp van de minister. Als het niet om twaalf, maar om honderveertig wijken gaat en dan zijn er twee verschillende aanpakken en twee verschillende ministeries, dan ziet het er in mijn optiek naar uit dat men er onderling niet uitkomt, wie er nu waarvoor verantwoordelijk is en wie waar welke competenties heeft.

Minister Nicolaï:

Dan moet ik het toch iets scherper zeggen. Ik zei het subtiel, maar dan is er sprake van een misverstand bij mevrouw Kuiken. Dat hele project Nieuwe coalities is juist een schoolvoorbeeld van goede samenwerking door VROM, BZK en de minister voor Grotestedenbeleid. Dat project is gezamenlijk opgezet. Wij hebben daar samen met toen mevrouw Dekker en nu de heer Winsemius over gesproken in de ministerraad, wij zijn samen de wijk in gegaan en hebben samen onze collega's gestimuleerd om deel te nemen aan het adopteren van wijken. De samenwerking is dus uitstekend. Net wilde ik aankondigen dat in de analyse van wat probleembuurten zijn verschillende getallen in omloop zijn en verschillende methoden worden gehanteerd. De ministeries van VROM en BVK hebben afgesproken dat zij die op korte termijn analyseren. Er zijn in gezamenlijk overleg interessante methodes ontwikkeld. Op korte termijn analyseren wij aan de hand van welke criteria een wijk als probleemwijk of potentiële probleemwijk wordt bestempeld, waarop wij ons moeten concentreren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister is het dus ook met mij eens dat een verbreding van de aanpak nodig is.

Minister Nicolaï:

Ik zou eigenlijk niet weten hoe je het breder kunt aanpakken dan met de voltallige ministerraad. Twee ministeries werken vanuit hun onderscheiden verantwoordelijkheden samen, maar het aardige is dat de ministerraad in zijn geheel het als een van de belangrijkste problemen bestempelt. Dat komt niet zo vaak voor. Dit heeft geleid tot de betrokkenheid van de meeste ministers. Zij hebben ervoor gekozen, een wijk te adopteren, daar zelf heen te gaan en mee te werken aan een projectgroep bij de nieuwe coalitie, zoals wij die noemen. Een bredere samenwerking kan ik niet verzinnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dit nog niet helemaal een bevredigend antwoord. Dit lijkt mij typisch een kwestie om bij de formatie te betrekken. Dan kan worden besproken hoe die aan te pakken en hoe een goede samenwerking te waarborgen.

Minister Nicolaï:

Dat zie ik met plezier tegemoet. Als het nieuwe kabinet het even breed weet te organiseren als dit kabinet, heb ik er alle vertrouwen in.

De heren Van der Staaij en Cramer hebben expliciet gewezen op het vertrouwen van de burger in de politiek. Daar valt vreselijk veel over te zeggen, maar dat wil ik nu niet doen. Zij hebben beiden terecht gevraagd hoe ik daarover denk. De heer Van der Staaij vond het goed dat ik geen grootscheepse bestuurlijke vernieuwing had doorgevoerd, maar vroeg wat wel werd gedaan om de kloof tussen burger en politiek te dichten. Ik kan dit in vier punten samenvatten. Allereerst dichten wij de kloof door doodeenvoudig problemen op te lossen, bijvoorbeeld die met probleemwijken, waar wij het net over hadden. Als iedereen vindt dat de overheid iets moet doen en de politiek anders tekortschiet, moet het probleem worden opgelost of kleiner gemaakt. Zo eenvoudig is het; zo moet het grotestedenbeleid worden gevoerd. Dat leidt gewoon tot meer vertrouwen; dat spreekt voor zichzelf. In de tweede plaats kan de kloof worden gedicht door de dienstverlening te verbeteren. Wanneer haken burgers af? Als zij zich van het kastje naar de muur gestuurd voelen, zich niet begrepen of niet fatsoenlijk behandeld voelen. Duidelijkheid over tot wie men zich moet wenden, is van belang. Daarom moet er een enkele instantie zijn, een loket en een ingang op het internet. Heldere antwoorden in plaats van mensen heen en weer sturen leiden natuurlijk tot meer begrip en meer vertrouwen in de politiek en in de overheid. Een derde oplossing heeft wel met bestuurlijke vernieuwing te maken: de burger wil en moet meer greep op zijn omgeving hebben en ook meer greep op wie de macht hebben over zijn omgeving. Vergeleken met veel andere landen hebben wij als burgers relatief weinig directe greep op wie de macht krijgt. Dit geldt voor de burgemeester – ik wil de discussie daarover niet heropenen, maar daar geldt het wel voor – en voor het feit dat in ons coalitieland de grootste winnaar soms niet eens de macht krijgt. Mij lijkt het nodig om wel degelijk te zoeken naar manieren om meer greep op de omgeving en de macht te krijgen.

Ten slotte zeg ik tegen alle mensen die het voortdurend over een kloof hebben, dat er naar mijn overtuiging helemaal geen kloof is. Misschien is er wel te wéínig afstand tussen burger en politiek. Misschien werkt het zelfs wel averechts als politici denken, dichter bij de burger te komen door op een skateboard te gaan staan, helemaal als zij daar voor het oog van de camera vanaf vallen. Er is wel een kloof tussen gewekte verwachtingen en gerealiseerde verwachtingen, valse beloften die niet worden waargemaakt. Zo creëert de politiek en zeker de populistische politiek haar eigen ontevreden burgers. Het antwoord daarop is dat wij politici vertrouwenwekkende politici moeten zijn, hetgeen bijna een tautologische zin is. Dit leidt tot meer vertrouwen bij burgers. Vertrouwenwekkende politici zijn geen regenten en ook geen volksvolgers, maar leiders die luisteren en daarna hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit zijn interessante opmerkingen van de minister, die nog heel wat stof voor discussie opleveren. Ik heb bij zijn relativering van de genoemde kloof één punt gemist. Deelt de minister wel mijn verontrusting, die onder meer uit onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar voren komt, dat er toch al behoorlijk lange tijd sprake is van een afnemend vertrouwen van burgers in overheidsinstituties en dat wij er nog niet in zijn geslaagd om die trend te keren?

Minister Nicolaï:

Er is absoluut een groot probleem. Dat zeg ik de heer Van der Staaij, het SCP en anderen na. Dat probleem is echter niet het best te typeren met de afstand tussen burger en politiek. Die afstand is naar mijn mening nog nooit zo klein geweest als nu. Dat is in mijn ogen de verkeerde manier om deze zaak te bezien. Ik beschouw dit dan ook als een kloof tussen datgene wat mensen verwachten van de politiek – daarbij moeten wij als politici naar onszelf, naar de burgers en naar de pers kijken – en van de overheid enerzijds en de teleurstelling wanneer datgene wat zij verwachten niet gebeurt anderzijds. Dan moeten wij als politici ook niet die valse of populistische verwachtingen wekken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Kox tot lid in de bestaande vacature, het lid Meulenbelt tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Ten Broeke tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kox in de Raad van Europa.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.