Aan de orde is de behandeling van:

het rapport "Vandaag over gisteren en morgen" van de Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS (30250, nrs. 4 tot en met 6).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. In de eerste plaats een welgemeend welkom en dankwoord van de LPF-fractie aan de commissie-Visser. Er is in relatief korte tijd een rapport ter tafel gekomen dat helder is en in grote lijnen consistent. Ik geef ook een compliment aan de ondersteunende staf, vooral voor de wijze waarop het rapport is geschreven. Het is vrij duidelijk, helder en to the point. Er is snel doorgewerkt en in grote lijnen vinden wij het een consistent rapport en wij vinden het belangrijk dat het weer zo nadrukkelijk op de agenda is geplaatst. Tbs is sinds 2003 een van de grote voetangels geworden van minister Donner. De samenleving is enorm bezig met het onderwerp tbs. De Telegraaf heeft eind 2005 een enquête onder haar lezers en lezeressen gehouden over wat zij het dieptepunt van 2005 vonden. Op nummer vijf kwam de invoering van het nieuwe zorgstelsel, op nummer vier de bomaanslag in Londen, op nummer drie de stoeptegelmoord waarbij die vrouw uit Uden om het leven is gekomen, op nummer twee de vrijspraak van Samir A. en op nummer één, bovenaan, stonden ontsnappingen van tbs'ers. Zo leeft dat.

Mijn fractie heeft zich als enige verzet tegen dit parlementair onderzoek. U zult zich afvragen waarom. Ten eerste vonden wij het gevaar te groot dat het het tbs-beleid zou depolitiseren. Ten tweede vonden wij dat wij weer een jaar verder waren zonder dat de strakke maatregelen zouden worden afgekondigd die wij nodig vinden. Ten derde waren wij bang dat de minister van Justitie de lachende derde zou worden naar aanleiding van dit rapport. Die vrees is terecht gebleken. Het rapport legt de problemen bij de tbs-behandeling en -beschikking goed op tafel, maar het is een rapport zonder de gedurfde keuzen waarop de LPF-fractie en ikzelf hadden gerekend en gehoopt. Wij hebben hier heel veel verhitte debatten gevoerd over tbs, wij hebben hier veel zorgen op tafel gekregen, alle fracties wilden maatregelen afkondigen, maar van die emotie en die bezorgdheid lees ik te weinig terug en voel ik te weinig in het rapport.

Daarom wil ik terug gaan naar drie jaar geleden, toen de heer Van Harpen hier in Den Haag, vlak bij de Tweede Kamer, werd vermoord door een zwaar gestoorde tbs'er tijdens diens onbegeleid verlof. Hij had de benen genomen en een heel trage opsporing – het heeft zeker een maand geduurd – heeft ertoe geleid dat die man tijdens zijn verlof een man kon vermoorden, ome Piet, zoals hij hier in Den Haag werd genoemd. Hij is om het leven gebracht. Alleen dankzij een telefoontje van de familie kon de moordenaar uiteindelijk worden gepakt. Dat heeft ertoe geleid dat de heer Wolfsen en ik in 2003 vragen hebben gesteld. Wij zijn er toen mee begonnen. Eerst hebben wij alleen vragen gesteld over de zaak van Van Harpen en daarna over het hele tbs-systeem. Dat heeft als een katalysator gewerkt. Het is goed om te zien hoe Kamervragen soms echt tot dit soort parlementaire commissies kunnen leiden, omdat wij toen zagen wat er allemaal schortte aan het tbs-stelsel. Uit de antwoorden is namelijk gebleken dat van de zevenhonderd tbs'ers er elk jaar negentig voor korte of lange tijd ontsnappen. Als iemand via een laken uit de Bijlmerbajes ontsnapt, hebben wij hier een spoeddebat, zeg ik wel eens. Dat er echter negentig gestoorde misdadigers voor korte of lange tijd vrij rondlopen, vonden wij tot dat moment heel normaal. Nou, dat vonden wij niet normaal en dat vond gelukkig de heer Wolfsen ook niet normaal. Toen zijn wij aan de slag gegaan. Veel incidenten en debatten over de tbs later is de motie-Wolfsen/Weekers ingediend en verscheen het rapport dat wij vandaag bespreken. Ik vind het wel leuk de vraag te stellen wat men van het rapport vindt. Wat moet men ervan zeggen? Men kan er heel veel over zeggen, maar daar hebben wij de tijd niet voor. Ik wil echter één ding aanhalen. De heer Visser en ik zaten op de dag van de presentatie van het tbs-rapport in de Pompekliniek bij een Nova-uitzending, die nooit is uitgezonden vanwege de kwestie-Ayaan. Die is toen via internet uitgezonden. Wij bereidden ons voor aan een tafeltje en ik weet nog goed dat de heer Poelman van de Pompekliniek bij ons kwam zitten. Hij sprak zijn grote bewondering en lof uit voor het werk van de commissie en zei te spreken namens alle directeuren van alle tbs-klinieken in Nederland. Hij vond het een fantastisch rapport en wilde zich zo ook uiten in de uitzending, maar dat mocht niet van Jeroen Pauw. Uiteindelijk is dat blijven hangen. De sector is ongelooflijk blij en tevreden met het rapport. Ik zag de heer Visser een beetje beduusd en verrast kijken. Is dat een goed of een slecht teken? Misschien kan hij daar straks nog iets over zeggen.

Ik begrijp heel goed wat de heer Poelman bedoelde. Het is namelijk een rapport geworden, dat vooral vanuit het systeem is geschreven. Hoe werkt het stelsel, welke veranderingen en verbeteringen moeten er komen? Het stelsel zelf wordt echter niet ter discussie gesteld en dat wordt in het eerste hoofdstuk al duidelijk. De politiek wordt daar feitelijk bij het grofvuil geplaatst en dat vind ik zeer onterecht. De term "inquisitiedemocratie" is zelfs gevallen. Ik weet niet waar dat woord vandaan is gekomen, maar met die term worden de drama's besproken die zich hebben voorgedaan bij tbs'ers en de manier waarop de Kamer en de politiek hebben gereageerd. De heer Wolfsen en ik zijn dan blijkbaar de inquisiteurs en wij hebben ons kennelijk zo druk gemaakt over de tbs-drama's, dat wij daarmee de inquisitie democratie hebben gediend. Dat vind ik ongepast en vooral onnodig. Waarom is het nodig zo'n term te gebruiken?

Het belangrijkste punt waarvoor wij hebben gestreden is het verlof en de risico's die daaraan zijn verbonden. De LPF-fractie heeft altijd gepleit voor het afschaffen van verlof. Het is in onze ogen geen noodzakelijke toevoeging aan het verlofsysteem. Wij hebben voorgesteld de enkelband verplicht te stellen bij het vrijlaten van geweld- en zedenmisdadigers. Wat doet de commissie-Visser? Een ding heeft zij goed gedaan en dat is dat zij zich heeft afgevraagd hoe het precies zit. Het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie (EFP) zegt dat in de periode 2002 tot 2005 62 delicten zijn gepleegd door tbs'ers die zijn onttrokken aan het gezag of zijn ontvlucht. Dat zijn er dus tien per jaar. Dat was voor mij een nieuw cijfer, want ik meen mij te herinneren dat minister Donner altijd heeft gezegd dat het er zes per jaar zijn; zes delicten, gepleegd door tbs'ers op de vlucht. Hoe verklaren wij dat verschil?

Bij de ontsnappingen uit de kliniek is ook een getal genoemd en wel 91 gedurende zes jaar. Ik had juist van de minister begrepen dat het om twee gevallen per jaar gaat. Hoe kan dat nu? Dit is een veel groter aantal. 91 gedeeld door 6 is ongeveer 15 en geen 2. Het blijkt dus veel erger te zijn dan de minister van Justitie heeft gezegd. Ik wacht op een reactie.

Misschien zullen enkele mensen zeggen dat ik zit te millimeteren over cijfers, maar de LPF-fractie heeft juist tabak van het gesjoemel en gegoochel met cijfers. Minister Donner zegt weleens: Waar heb je het over? Er gaan wel 50.000 mensen per jaar op verlof en er is een kans van 0,0002% op ontvluchting. De commissie heeft dat percentage overgenomen. Ik protesteer daartegen. Er zijn zevenhonderd tbs'ers op verlof en elk jaar ontsnappen er negentig. Dat betekent dat 10% van alle tbs'ers op verlof voor korte of langere tijd ontsnappen. Dat is dus ongeveer veertig maal zo veel dan ons wordt voorgespiegeld in het rapport. Dat vind ik onverklaarbaar en het geeft mij een raar gevoel. George Bush noemde dat ooit eens "fuzzy mad", knoeien met cijfertjes. Ik stel vandaag voor daar een einde aan te maken en met de Kamer te besluiten elk jaar een monitor te houden; niet om de zoveel jaar, maar elk jaar. Hoeveel tbs'ers zijn er op verlof geweest en hoeveel zijn er ontsnapt? Hoe vaak is dat gepaard gegaan met een recidive? Wat zijn de kenmerken van die ontsnappingen? Ik vind dat het parlement elk jaar volledig moet worden geïnformeerd over deze zaken. Niet eens in de vijf jaar, zoals het EFP dat doet, maar jaarlijks. De praktijk van het tbs-systeem moet elk jaar transparant in beeld worden gebracht. Dat lijkt mij een mooie taak voor het nieuw op te richten expertisecentrum. Ik zie de commissie instemmend knikken; ik heb mijn hoop op haar gevestigd.

Een van de spannendste verhoren was die met onderzoeker Hildebrand van het expertisecentrum. Hij kwam met een model van risicotaxatieschalen en zei zelfs dat als je deze achteraf toepast op de afgelopen jaren, blijkt dat je een aantal ontsnappingen en recidives had kunnen voorspellen. Wij hadden dus zaken kunnen voorkomen. Ik vind dat de commissie hem in het rapport niet fair behandelt. In de aanbevelingen van de commissie staat dat er geen nieuw risicotaxatiemodel nodig is. Betekent dat de commissie het niet wil toepassen? Vindt de commissie dat het geen nieuw onderzoek waard is? Wordt het naar de prullenbak verwezen? Ik heb dat destijds ook in Nova aan de heer Visser gevraagd en daar kwam geen concreet antwoord op. Ik wil graag weten of de commissie het daarmee eens is of niet.

In voornoemde Nova-uitzending was ook mevrouw De Ruiter aanwezig. Zij kwam een aantal jaren geleden met een onderzoek waaruit bleek dat 84% van de seksueel psychopaten het opnieuw doet. Het gaat om pedoseksuelen, kindermoordenaars, lustmoordenaars en kinderverkrachters. Acht op de tien doet het gegarandeerd nog een keer; is het niet binnen tien jaar, dan na tien jaar. Het betreft een zeer gevaarlijke categorie. Mijn fractie is het niet eens met de filosofie van de jaren tachtig dat iedere tbs'er te genezen is, want sommige mensen zijn niet te genezen. De kindermoordenaars zijn vrijwel niet te genezen. De heer Van Marle sprak in het verhoor over "mad and bad"; sommige mensen zijn kwaad, maar wel te behandelen, andere mensen zijn ziek en kunnen niet worden behandeld. Deze categorieën moet men uit elkaar halen. Daarmee zijn wij het eens.

De commissie waagt wel een poging, want zij stelt op een zeker moment: de echt gekke mensen die wij eigenlijk niet meer toevertrouwen aan de samenleving, laten wij niet meer los. Die zetten wij in de longstay. Maar omdat de druk op de longstay zo groot wordt, wil zij in plaats van longstay een soort van longcare creëren. Daar worden mensen een lange periode in de gaten gehouden met een lichte vorm van toezicht. Die mensen verdwijnen dus uit de longstay, waardoor er ruimte komt voor de echt zware gevallen. Daarmee worden permanent delictgevaarlijke mensen de samenleving ingestuurd met een lichte vorm van toezicht. Hoe groot is de groep die de commissie uit de longstay wil halen?

Welgeteld één pagina besteedt de commissie aan de slachtoffers. Dat vind ik jammer. Jaap Smit, directeur van Slachtofferhulp, is door de commissie verhoord. Hij heeft gesproken over slachtoffers van criminelen die willen weten wat er met hun tbs'er is gebeurd en wanneer hij vrijkomt. Daarover wordt maar één zielige pagina geschreven.

In mijn schriftelijke ronde heb ik iets gevraagd over het informatiepunt. Komen de mensen daar iets te weten? Antwoord: dat hoorde niet bij de onderzoeksopdracht. Wat is dan het nut van zo'n paragraaf en wat doet Jaap Smit dan bij het verhoor?

Ik vind dat mensen het moeten weten als er een ex-tbs'er in hun buurt komt wonen. Afgelopen weekend was ik op de verjaardag van mijn broer. Ik sprak een vader van drie kinderen aan en vroeg hem of hij het zou willen weten als een tbs'er bij hem in de straat zou komen wonen. Hij antwoordde bevestigend. Ik denk dat elke vader en elke moeder van jonge kinderen het wil weten als er een tbs'er bij hen in de buurt komt wonen. Vindt de commissie ook dat mensen het recht hebben om te weten of er een tbs'er in hun buurt komt te wonen?

De voorzitter:

Ik heb gezegd: die zeven minuten zijn ruim, maar u staat er ontspannen bij met veel bladzijden papier. Ik wil u vragen in een minuut af te ronden. Wij moeten ons enigszins aan de tijd houden.

De heer Eerdmans (LPF):

Hoe lang ben ik nu aan het woord?

De voorzitter:

U bent een minuut of tien aan het woord.

De heer Eerdmans (LPF):

Een kwartier is mij gezegd.

De voorzitter:

Er zal vast een kwartier tegen u zijn gezegd, maar niet door diegenen die daartoe bevoegd zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik kom bij de belangrijkste aanbeveling waartegen mijn fractie zich verzet. Dat is de politieke controle die zal verdwijnen vanuit de Kamer naar de rechterlijke macht dan wel naar die onafhankelijke dienst – iedereen die het rapport heeft gelezen, weet waarover ik spreek.

De commissie bezweert dat de minister niet zal worden losgemaakt van de verlofpraktijk en dat de Kamer haar invloed zal behouden. Ik lees het persbericht voor van de minister van Justitie over hoe hij reageert op dat stukje uit het rapport: "De Tweede Kamer kan de minister van Justitie niet meer op het matje roepen over een ontsnapte tbs'er als zij de bevoegdheid over individuele verloven uit zijn handen neemt." Dat zei minister Donner vandaag in reactie op het rapport van de commissie-Visser. Volgens Donner plaatst de commissie de minister meer op afstand. Nu neemt de minister nog het besluit over het verlof van een individuele tbs'er. De Kamercommissie pleit ervoor om die bevoegdheid onder te brengen bij een onafhankelijke dienst. Volgens Donner zou dit zijn werk een stuk gemakkelijker maken. Dat is nu precies niet wat ik zou willen, het minister Donner nog gemakkelijker maken bij tbs. Juist de Kamer heeft al die tijd de greep op tbs vergroot. De Kamer heeft debatten gehouden. Alleen de Tweede Kamer heeft gezorgd voor aanscherping van verloven, media-alarm na ontsnappingen, de proef met een enkelband. Wij en niet de deskundigen in de praktijk hebben dat bereikt. Wij in de Tweede Kamer hebben gezorgd dat het werk is gedaan en dat de verloven zijn aangescherpt. Dat houd ik de commissie voor. Laat zij zich dus niet door Korthals in het veld jagen. Wij hebben het aangescherpt. Dat is heel belangrijk en het moet zo blijven. De Kamer moet controle houden op het tbs- en verlofbeleid. Dat wil ik voorhouden. Het is namelijk een terbeschikkingstelling aan de regering en niet een terbeschikkingstelling aan de psychiaters. De minister van Justitie is verantwoordelijk en eindverantwoordelijk voor het tbs-verlofbeleid. Wij zullen hem daaraan moeten houden. Doen wij het niet, dan verliezen wij de controle en dan is minister Donner de lachende derde, precies zoals hij het in het persbericht zei.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Özütok die, hoewel zij nog maar kort lid is van deze Kamer, haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben een nieuwkomer in de Kamer. Ik zit er net twee weken. De eerdere discussies over het tbs-stelsel heb ik niet meegemaakt. De discussie heb ik zoals de meeste Nederlanders via de media gevolgd. Het ging om twee ernstige afschuwelijke incidenten die de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden. Het gaat de Kamer aan. De Kamer moest erover spreken, maar de toonzetting en de teneur van de discussie, hijgerigheid en scoringsdrang, kwamen het onderwerp niet ten goede. Ik heb mij daaraan buitengewoon geërgerd.

Bijzonder verbazingwekkend was het dat de maatschappelijke context van het probleem en de oplossing nauwelijks aan bod kwamen. Opsluiten en beveiligen. Daar ging het om. GroenLinks heeft daaraan niet meegedaan en heeft in het debat op verschillende momenten erop gewezen dat onderzocht moest worden om welk type fouten het ging, of het om systeemfouten gaat of om menselijke fouten. Ook de minister bleef het debat rationeel voeren en liet zich niet leiden door de waan van de dag. Gelukkig maar! Geen enkel systeem is perfect. Daarom moest het tbs-systeem onder de loep worden genomen.

Aan de hand van het rapport van de commissie zien wij waar het tbs-systeem, aangepast en wel, gecorrigeerd dient te worden. Verbeteringen van het systeem zijn nodig, zoals de plaatsing in tbs, de omgang met verlof, de longstay, die steeds meer een duurzaam karakter krijgt, de positie van illegalen in de tbs, die niet op proefverlof kunnen, de nazorg aan ex-tbs'ers en last but not least de rol van de minister bij plaatsing en verlof.

Ik ben dan ook blij om te constateren dat met de aanbevelingen van de commissie de richting van het tbs-beleid meer en meer aan de wensen van GroenLinks tegemoetkomt. Nadruk op behandeling en nazorg is een essentiële voorwaarde voor een succesvolle delictloze toekomst. De commissie heeft in een korte tijd een buitengewone prestatie geleverd. Zij is met het leveren van concrete uitvoerbare aanbevelingen erin geslaagd, een explosief dossier tot bedaren te brengen en een buitengewoon rustige sfeer te creëren waarin een debat kan plaatsvinden. Tevens is de commissie erin geslaagd om met deskundige, praktische aanbevelingen te komen die de minister op hoofdlijnen zou willen uitvoeren. Dat is winst. Kan de commissie aangeven hoe zij zelf terugkijkt op de debatten over het tbs-stelsel?

Centraal in het rapport staat de vraag of het tbs-stelsel in zijn huidige vorm voldoende in staat is om de maatschappij te beschermen tegen mensen die na behandeling opnieuw ernstige misdrijven dreigen te plegen. De tbs-maatregel heeft tot doel, behandeling van de veroordeelde zodat terugkeer in de samenleving bereikt wordt en de samenleving geen nieuwe gevaren te duchten heeft.

De tbs-commissie concludeert dat de uitgangspunten en doelstellingen van het tbs-stelsel niet achterhaald zijn, maar dat wel een reeks aanpassingen moet worden doorgevoerd. Heel veel aanpassingen zijn al jaren eerder door deskundigen bepleit, maar nimmer ten uitvoer gelegd. Het tbs-stelsel lijdt onder verstopping, zowel in kwalitatieve als kwantitatieve zin. De instroom groeit, want er wordt vaker tbs opgelegd. De door- en uitstroom stagneert en de kosten blijven stijgen. In de jaren negentig hebben opeenvolgende kabinetten besloten om de doelmatigheid te vergroten en daarmee de behandelduur te verkorten. Wat is de mening van de commissie over aantallen en kwaliteit van de behandeling?

De tbs-commissie kon niet achterhalen wat er van deze beslissingen is uitgevoerd. Er zijn eerder verbetertrajecten ingezet, maar onduidelijk is hoe dit is verlopen. Blijkbaar is de Kamer ook niet erg actief geweest in het volgen van de ingezette verbeteringstrajecten. Dat zijn de lessen uit het verleden. Het zou doodzonde zijn, als ook de waardevolle aanbevelingen van deze commissie tussen wal en schip raken. Hoe gaat de Kamer de vinger aan de pols houden en de ontwikkelingen monitoren? Dit mag geen zwarte box blijven. Wat zijn de ideeën van de commissie daarover?

Belangrijker zijn volgens de commissie de culturele en de maatschappelijke ontwikkelingen die voor problemen in het tbs-stelsel zorgen. Daarentegen is de achtergrond van tbs'ers wezenlijk veranderd. Het gaat om zwaardere delicten en een grotere diversiteit aan psychische stoornissen en culturele achtergronden. Verlof is een pregnant onderdeel geworden van de behandeling, met de bekende risico's van dien. Risicomanagement is daarom belangrijker geworden. Ten slotte signaleert de tbs-commissie dat het steeds vaker voorkomt dat tbs wordt opgelegd na uitvoering van lange gevangenisstraffen. Voor de behandeling van de psychische stoornissen is dat onwenselijk.

De commissie komt met zeventien aanbevelingen en in het algemeen juichen wij deze toe. Heeft de commissie alle zeventien aanbevelingen ook even lief? De minister heeft aangegeven op hoofdlijnen de aanbevelingen te willen overnemen. Kan de commissie aangeven welke aanbevelingen zij tot de hoofdlijnen rekent en biedt dat voldoende soelaas?

Er moet wel meer werk gemaakt worden van de behandeling en zorg tijdens en na het tbs-traject. Dat zou eigenlijk voor alle gedetineerden moeten gelden, omdat tussen de 70% en 80% van alle gedetineerden kampt met al dan niet ernstige psychische stoornissen en verslavingsproblemen, die behandeling behoeven. Het is voor de fractie van GroenLinks onaanvaardbaar dat gedetineerden met een tbs-traject in het vooruitzicht nu nagenoeg onbehandeld in een inrichting aan hun lot worden overgelaten. Dat past niet in een land als het onze. Het is nogal bizar dat de in de afgelopen decennia opgebouwde expertise en deskundigheid bij tbs-klinieken en reguliere psychiatrische ziekenhuizen niet benut wordt, simpelweg omdat er een waterscheiding bestaat tussen forensische en reguliere psychiatrie.

Ondanks het verhelderende rapport van de commissie zijn er een paar onduidelijkheden voor mij. Zo signaleert de commissie dat er een relatie is met delinquente jongeren die in een justitiële inrichting terecht zijn gekomen. Bij het plegen van een delict op volwassen leeftijd krijgen zij vaak een tbs-maatregel opgelegd. Uit onderzoek blijkt dat er een sterke correlatie bestaat tussen onbehandeld blijven van jongeren die een maatregel opgelegd hebben gekregen, en de levensgrote kans dat zij later in een tbs-traject komen. Dat komt mijns inziens vooral doordat de situatie in de justitiële opvang van jongeren voornamelijk gericht is op opsluiten en beveiligen. Er is nauwelijks sprake van adequate psychiatrische behandeling van jongeren in inrichtingen. Ik verwijs naar het recente debat over Harreveld.

De commissie is grondig te werk gegaan. Ik begrijp dan ook niet waarom zij op dit punt volstaat met de aanbeveling dat er meer samengewerkt zou moeten worden. Kan de commissie daarover meer vertellen en er inzicht in geven welke inhoudelijke problemen zij op dat gebied heeft aangetroffen en wat er verbeterd moet worden? Een andere aanbeveling hierover is dat er een onderzoek zou moeten komen. Deze commissie heeft ervaring en is grondig te werk gegaan. Zou dit dan niet een vervolgonderzoek door deze commissie moeten zijn? Voor deze klus is zij bij uitstek geschikt.

Ik kom bij de financiële kant, de overheveling van de budgetten van de AWBZ, forensische psychiatrie, naar de begroting van Justitie. Wat betekent dit eigenlijk voor de praktijk? Worden er daarmee twee zorglijnen gecreëerd? Wat betekent dat voor de behandeling, vallend onder het justitiële regime dat gericht is op beveiliging? Komen behandeling en zorg dan niet in het gedrang? Er zijn aldus veel onduidelijkheden en problemen die met zo'n overheveling gepaard gaan. Ook de ggz signaleert problemen op dat gebied. Wat vindt de commissie ervan?

Ten aanzien van de voorwaardelijke beëindiging is het de aanbeveling van de commissie om de huidige termijn van drie jaar te verruimen naar negen jaar. Dat is een verdrievoudiging van de huidige termijn. Enerzijds vind ik de termijn aan de hoge kant; anderzijds geeft het wel verplichtingen voor het bieden van goede nazorg en begeleiding aan ex-tbs'ers. Ik ben van mening dat de gestelde termijn in verhouding moet staan tot het gepleegde delict. Is hiervoor niet meer maatwerk nodig? Kan de commissie ons daarover meer vertellen?

Ik kom toe aan de psychiatrische aandoening waarbij de zieke door zijn ziekte zichzelf niet als zieke beschouwt en medicatie afwijst, terwijl medicatie verbetering kan bewerkstelligen. In die gevallen kan mijn fractie gebruik van dwangmedicatie billijken. Ons eindoordeel zal mede afhangen van de precieze invulling van de nieuwe bevoegdheden in het wetsvoorstel dat deze bevoegdheden zou moeten regelen. Wij zien in dat dwangmedicatie de proefverloven beter kan laten verlopen en tot inperking van de longstay-gevallen kan leiden. De conclusies en aanbevelingen richten zich vooral op de fase na de beëindiging van de tbs. Een van de belangrijkste knelpunten is het ontbreken van voldoende mogelijkheden om nazorg te bieden aan ex-tbs'ers. Dat schaadt het resocialisatieproces. De capaciteit is te klein en daarentegen wordt de beschikbare capaciteit ineffectief gebruikt. De differentiatie in het aanbod moet groter. Tbs-klinieken en ggz-voorzieningen moeten beter samenwerken. Kortom, de nazorg moet effectiever en ruimhartiger. Kan de commissie precies aangeven, hoe de ideale nazorg eruit moet zien?

Als eerste reactie op de aanbevelingen heeft de minister aangegeven, deze op hoofdlijnen te willen overnemen. Dat is positief, maar enige verbazing treft ons, omdat de minister de aanbeveling met betrekking tot het op afstand zetten van de beslissingsbevoegdheid voor proefverloven en longstay niet toejuicht. De minister wil de huidige situatie handhaven. Het zou beter zijn als de minister ook die aanbeveling overneemt, en verantwoordelijkheid aan deskundigen delegeert. Als de minister bij zijn standpunt blijft, kan het betekenen dat op het moment dat een tbs'er tijdens verlof de fout ingaat, er weer een hijgerig debat in de Kamer plaatsvindt. Wat vindt de commissie daarvan?

Het debat over het tbs-systeem voeren wij in een rustige atmosfeer. Dat is te danken aan de commissie. Mijn bewondering en waardering voor het werk dat zij heeft verzet.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Twee weken geleden was ik niet in staat om u zelf te beëdigen, dat heeft de ondervoorzitter gedaan, maar het is mij een groot plezier u al zo snel wél te kunnen feliciteren met uw maidenspeech!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Aan mij de eer om als eerste spreker na mevrouw Özütok haar geluk te wensen met haar maidenspeech. Zij heeft een in mijn ogen bijna onmogelijke taak om haar voorgangster op dit onderwerp, mevrouw Vos, op z'n minst te evenaren of zelfs voorbij te streven. Haar maidenspeech geeft mij in ieder geval het volste vertrouwen dat haar dat gaat lukken. Ik wens haar heel veel succes toe in de toekomst. Wij zullen daar ongetwijfeld allemaal getuige van kunnen zijn.

Voorzitter. Het rapport van de commissie biedt over het algemeen een gedegen en genuanceerde visie op een bijzonder complex onderwerp. De commissie verdient lof voor de wijze waarop ze dit beladen thema heeft benaderd. De SP-fractie onderschrijft de conclusie van de commissie dat tbs een stelsel is dat het waard is om in stand te houden. Tbs heeft, onder meer door een aantal zeer ernstige incidenten in de afgelopen jaren, bij velen een slechte naam gekregen. Echter, een blik op het recidivecijfer van ex-tbs'ers vergeleken met dat van gewone gedetineerden, leert dat het niet allemaal kommer en kwel is rond de tbs en dat niet alles is wat het lijkt. Niettemin zijn ook om het draagvlak voor de tbs te vergroten veranderingen nodig. De SP-fractie is van mening dat verreweg de meeste aanbevelingen die door de commissie worden gedaan hout snijden en bij implementatie kunnen bijdragen aan verbetering van het tbs-stelsel. De inbreng van mijn fractie in dit debat is dan ook vooral gericht op de aanbevelingen van de commissie waarmee wij het minder eens zijn of die wij juist extra willen onderstrepen.

De eerste aanbeveling van de commissie is wellicht de meest ingrijpende. De commissie stelt voor om de wettelijke termijn voor voorwaardelijke beëindiging fors te verlengen: van drie naar negen jaar. Doel van deze aanbeveling is om meer maatwerk mogelijk te maken. Sommige tbs-patiënten hebben na ontslag uit de kliniek nog geruime tijd een stok achter de deur nodig om zich zodanig te gedragen dat het recidiverisico beperkt blijft. Denk aan verplicht medicijngebruik of een alcohol- of drugsverbod. De SP-fractie onderschrijft de gevoelde noodzaak om de termijn voor voorwaardelijke beëindiging te verlengen, maar heeft vragen over de keuze voor een termijn van negen jaar. Immers, in het rapport wordt op meerdere plekken aangegeven dat er categorieën tbs'ers zijn die levenslang bemoeizorg behoeven om te voorkomen dat de geestelijke stoornis opnieuw leidt tot het plegen van een delict. Waarom dan niet de mogelijkheid opengehouden om iemand langer dan negen jaar, desnoods levenslang, te binden aan voorwaarden? Zijn de kosten die dit mogelijk met zich brengt de reden geweest om de termijn te stellen op negen jaar? Kan de commissie aangeven hoeveel tbs'ers bij benadering levenslange bemoeizorg nodig hebben om terugval te voorkomen?

Een aanbeveling waar de SP-fractie grote vraagtekens bij zet, betreft de invoering van de diagnosebehandelcombinaties, de zogeheten dbc's. In dit rapport heten ze dbbc's. Het valt de SP-fractie op dat de commissie aan de ene kant rept van het ontwikkelen van deze dbc's, waarbij nog moet blijken of het überhaupt mogelijk is om dbc's op te stellen die rechtdoen aan de vaak buitengewoon complexe psychiatrische problematiek van tbs'ers, terwijl de commissie aan de andere kant aanbeveelt om dbc's in te voeren, zodat de afstemming van vraag en aanbod in de forensische psychiatrie wordt vergemakkelijkt. Is het niet beter om eerst te kijken of er wel hanteerbare dbc's opgesteld kunnen worden in deze sector van zorg? Veel tbs-patiënten hebben meerdere aandoeningen en problemen, bijvoorbeeld een persoonlijkheidsstoornis én een verslaving. Kunnen die worden gevangen in één dbc, inclusief een weergave van de behandeling die wordt toegepast? De SP-fractie heeft hier grote twijfels over. Bovendien leert de ervaring met de dbc's in de reguliere gezondheidszorg, dat deze bureaucratisch zijn en monsterachtige proporties aannemen. Graag krijg ik hierop een reactie van de commissie.

De aanbeveling over de professionele verloftoetsing is niet eenduidig doordat er verschillende opties worden gepresenteerd. Dat het goed is om tegenover het verlofadvies van de kliniek een professioneel gezaghebbend oordeel te stellen, onderschrijft ook de SP-fractie.

Als het om de keuze gaat of uiteindelijk de minister of de rechter moet oordelen over een verlofaanvraag, geeft de SP-fractie de voorkeur aan de minister. Verlof is wat ons betreft onderdeel van de behandeling en niet een gedeeltelijke opheffing van vrijheidsbenemende maatregelen. Wij zien niet in waarom de minister op grotere afstand moet worden geplaatst van de inhoudelijke beslissing om verlof al of niet toe te staan. Uiteindelijk is de minister toch verantwoordelijk en wij hebben niet de illusie dat met het creëren van afstand tussen de minister en de beslissing over verlof, de minister in de toekomst niet naar de Kamer zal worden geroepen als zich onverhoopt nieuwe problemen tijdens verlof voordoen. Het is dan des te beter dat de minister ten volle aanspreekbaar is op de afweging die hij heeft gemaakt, uiteraard op basis van de mening professionals. Mijn fractie is van mening dat tegenover het oordeel van de kliniek een afgewogen oordeel moet worden gesteld van een onafhankelijk panel van deskundigen. Vervolgens beslist de minister op basis van deze twee voorliggende adviezen. Daarop is de minister uiteindelijk aanspreekbaar.

De SP-fractie waardeert het dat de commissie in haar onderzoek ook de slachtoffers heeft betrokken. Zij heeft hier echter geen aanbeveling aan gewijd. Is de commissie van mening dat er op dit punt geen verbetering denkbaar is? De SP-fractie acht in ieder geval de communicatie tussen justitie en het slachtoffer of diens nabestaanden gedurende de tijd dat de dader in een tbs-kliniek verblijft, een punt van aandacht. Als een tbs'er met verlof gaat en zich, al of niet begeleid, begeeft buiten de directe omgeving van de kliniek, zouden de betrokken slachtoffers daarvan zodanig op de hoogte moeten worden gesteld dat zij in ieder geval weten in welke periode de tbs'er waar in het land verblijft. Dit kan de angst bij slachtoffers voor een onverwachte, ongewenste confrontatie verminderen. Alleen een briefje met de zakelijke mededeling dat de betrokken dader op verlof gaat, leidt alleen maar tot meer spanning en angst bij het slachtoffer. Hoe denkt de commissie hierover? Heeft zij andere veranderingen overwogen die de positie van het slachtoffer zouden kunnen verbeteren?

Een onderwerp waar de SP-fractie al langer aandacht voor vraagt en dat ook in het rapport aan de orde wordt gesteld, betreft de ernstig psychisch gestoorde in detentie. In het rapport wordt ervan uitgegaan dat maar liefst 10% van de populatie in gevangenissen wordt gevormd door ernstig psychisch gestoorden. Zij worden tijdens detentie niet behandeld, maar op zijn best gestabiliseerd en met enig geluk krijgen zij een plaats op een FOBA, IBA of BZA. Maar ook daar wordt weinig tot niets aan hun eigenlijke aandoening gedaan. Dit is het gevangeniswezen niet te verwijten. Een gevangenis is geen psychiatrische inrichting en bewakers hebben niet de expertise in huis om meer met deze mensen te doen dan proberen ze rustig te houden.

Daarom is de principiële vraag aan de orde of ernstig gestoorde mensen, mensen met psychoses, met schizofrenie, wel thuishoren in de gevangenis. Wij zijn van mening dat vaker opneming in een psychiatrisch ziekenhuis zou kunnen worden geëist in plaats van gevangenisstraf. Ook zou het mogelijk moeten zijn om gedetineerden van wie tijdens detentie blijkt dat zij ernstig psychisch gestoord zijn, over te plaatsen naar beveiligde psychiatrische ziekenhuizen. Dat de commissie aanbeveelt om deze mogelijkheden te onderzoeken, is een belangrijke stap in de goede richting.

Wij zouden graag een stap verder gaan. Als een officier van justitie meent dat een misdaad is begaan terwijl de dader leed aan een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens en daarom tbs eist, zou daaruit dan niet logisch moeten volgen dat gevangenisstraf in combinatie met tbs geen geëigende straf is?

Natuurlijk dient straf ook het doel van de vergelding en dit zal ongetwijfeld de belangrijkste reden zijn dat gevangenisstraf samen met tbs wordt opgelegd. Het is echter de vraag of deze twee straffen in combinatie de geestesstoornis van de betrokken dader niet nog verder verergeren waardoor ook de samenleving op termijn slechter af is. Wij worden immers geconfronteerd met hogere kosten als een tbs-behandeling onnodig lang duurt, omdat de tbs'er tijdens detentie achteruit is gegaan en een tbs'er die moeilijk te behandelen is, levert mogelijk ook een groter recidiverisico op. De commissie onderkent dit probleem en beveelt aan te onderzoeken of tbs'er al tijdens detentie behandeld kunnen worden. Is het niet beter om onderzoek te doen naar de vraag of het überhaupt wenselijk is om een gevangenisstraf in combinatie met tbs op te leggen? Als hieruit blijkt dat voorafgaande, langdurige detentie de tbs-behandeling aanzienlijk bemoeilijkt en verlengt, moet dan daaruit niet de aanbeveling volgen om op te houden met het opleggen van lange gevangenisstraffen in combinatie met tbs?

Wat wordt de toekomst van de commissie? Over het tbs-systeem zijn al heel veel rapporten, onderzoeken en aanbevelingen verschenen. Juist omdat die aanbevelingen in grote meerderheid gewenst en noodzakelijk zijn – dat geldt ook voor dit rapport – zou het goed zijn dat wij erop letten wat er in de praktijk wordt gedaan met de concrete aanbevelingen uit het rapport. Is de commissie het met mijn fractie eens dat het nuttig is om een bepaalde periode halfjaarlijks en vervolgens jaarlijks te rapporteren aan de Kamer wat er is gebeurd met de aanbevelingen uit het rapport?

Dat de samenwerking tussen tbs-klinieken en de geestelijke gezondheidszorg verbeterd moet worden, blijkt duidelijk uit het onderzoek van de commissie. Uit de reactie van GGZ Nederland blijkt dat de ggz dat ook inziet. Zij heeft echter grote bezwaren tegen het overhevelen van het budget voor de forensische psychiatrie van de ggz naar Justitie, omdat dit volgens GGZ Nederland ten onrechte een knip zou aanbrengen tussen de bekostiging van de zorg voor mensen die op grond van een strafrechtelijke veroordeling een delictrisico vormen en mensen die op grond van een andere regeling worden behandeld. Kan de commissie nog eens toelichten waarom zij die overheveling van het budget wel wenselijk acht? Levert die knip in de bekostiging risico's op voor de kwaliteit van de zorg aan de groep van wie de zorg niet door Justitie wordt gefinancierd?

De commissie heeft tijdens haar onderzoek gesproken over de communicatie met omwonenden van tbs-klinieken en huizen waarin tbs'ers in het laatste deel van hun behandeling wonen. Iedere kliniek voert zijn eigen communicatiebeleid en kiest zelf voor meer of minder openheid jegens de buurt. Heeft de commissie overwogen om aan te bevelen dat onderzocht moet worden welke manier van communiceren van de tbs-kliniek in de praktijk het beste werkt, opdat onnodige onrust, angst en bezorgdheid bij omwonenden wordt weggenomen of voorkomen? Heeft de commissie overwogen om aan te bevelen dat een landelijk protocol wordt opgesteld voor de communicatie met omwonenden?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De afkorting tbs roept tegenwoordig associaties op met gevaarlijke mensen en incidenten als ontsnappingen en moorden. Tegen die achtergrond is de commissie met haar werk van start gegaan.

De D66-fractie was een groot voorstander van het instellen van de tbs-commissie, want wij zagen dat alleen de rellen rond tbs'ers in de publiciteit kwamen, en daardoor in het publieke debat, en dat de oorspronkelijke doelen van het tbs-systeem volledig naar de achtergrond verdwenen. Wij hebben in de Kamer vaak gediscussieerd naar aanleiding van incidenten. Er is zelfs een keer door de LPF- en de PvdA-fractie een motie van wantrouwen tegen de minister van Justitie ingediend. Wij vonden het met het oog hierop een goed idee dat een commissie uit de Kamer de problemen grondig zou analyseren en met deskundigen zou gaan praten.

Het was ons idee dat uit het onderzoek van de commissie zou blijken dat de waarheid ook hier in het midden ligt. Wij hebben wel vaker gezien dat een onderzoekscommissie van de Kamer tot veel ophef leidt en uiteindelijk uitmondt in een evenwichtig rapport. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het gedoe dat voorafging aan de integratiecommissie. Dergelijke rapporten kunnen de discussie dan ook zeker verder helpen.

Ik complimenteer de commissieleden, de medewerkers en met name de voorzitter met hun werk. Het eindrapport is namelijk een degelijk stuk werk dat daadwerkelijk perspectief biedt op verbeteringen van het tbs-systeem. Het zou gunstig kunnen uitpakken voor de veiligheid van de samenleving en het welzijn van de tbs-gestelden. Ook de werkwijze van de commissie, bijvoorbeeld het voeren van openbare gesprekken, heeft duidelijk meerwaarde gehad. Het publiek kan daardoor als het ware meegenomen worden naar bepaalde conclusies en aanbevelingen. Complexe problemen worden in het rapport van verschillende kanten evenwichtig belicht. Zelfs in de verslaglegging van de media over de werkzaamheden van de commissie zag je dat de berichtgeving evenwichtig was en daardoor weer kon bijdragen aan het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik ben zelf een dag aanwezig geweest als toehoorder bij de openbare gesprekken van de commissie. Ik zou in het bijzonder tegen de heer Arno Visser willen zeggen dat hij indruk heeft gemaakt door de serieuze wijze waarop hij vragen stelde en de gesprekken leidde.

Dit debat met de tbs-commissie gaat wat mij betreft met name over hoofdstuk 5: de conclusies en de aanbevelingen. Ik wil van de commissie verduidelijking over hoe zij tot bepaalde stellingnames is gekomen. In het debat met de regering zullen wij over de politieke beoordelingen spreken. De commissie ziet vier langetermijnontwikkelingen die uitvoering van de tbs-maatregel problematiseren. Ik vat ze heel kort samen. Ten eerste zijn tbs-patiënten veel gevaarlijker dan vroeger en zijn zij ook meestal verslaafd. Ten tweede moet het verlof weer een behandeldoel gaan dienen en niet een soort recht zijn. Ten derde zijn de samenleving en het ministerie van Justitie kritischer bij verlofaanvragen. Ten vierde zijn er veel actoren in de dichtslibbende tbs-keten die niet hecht samenwerken. Naast die vier ontwikkelingen merkt de commissie op dat de financiële kant van de zaak een bottleneck is en dat Den Haag incidentgericht is. De commissie constateert overigens dat de sector de aanpassingen noodzakelijk vindt. Vervolgens komt zij met zeventien aanbevelingen.

Stel nu dat al die aanbevelingen onverkort zouden worden uitgevoerd. Is de commissie van mening dat wij dan een goed functionerend tbs-systeem hebben dat de toets der kritiek ruimschoots kan doorstaan of blijven er dan nog steeds allerlei problemen rondom het tbs-systeem? Ik maak van de gelegenheid gebruik om toch een kritische kanttekening te plaatsen. Ik ervaar het als een gemis dat de commissie geen financiële paragraaf heeft geschreven. Ik snap dat het niet tot achter de komma is in te schatten, maar ik mis iets als: als die en die aanbevelingen worden overgenomen, gaat dat zo en zo veel geld kosten. Als de Kamer straks zegt dat zij alle aanbevelingen overneemt maar er komt geen extra geld, dan vraag ik mij af welke invloed dat heeft op de capaciteit en op allerlei andere zaken. Als dat uiteindelijk het eindplaatje is, kun je je afvragen of er daadwerkelijk iets zal veranderen. Waarom is er geen financiële paragraaf bij geleverd? Dat zou onze discussie met de regering de komende tijd aanmerkelijk hebben vergemakkelijkt.

Ik loop wat aanbevelingen langs. Het valt mij op dat de contraire beëindiging van tbs volgens de commissie nauwelijks voorkomt. Dat bevreemdt mij, omdat ik minister Korthals in de Kamer heb horen zeggen dat rechters die adviezen van klinieken of van deskundigen in de rechtszaal niet overnemen, juist een grote oorzaak van de problemen waren. Nu schrijft de commissie dat er bijna geen contraire beslissingen zijn. Komt dat doordat dit verschijnsel in de laatste jaren is afgenomen? De commissie schrijft dat technologische vormen van toezicht beperkt zijn. Staan er niet allerlei nieuwe technologische ontwikkelingen op stapel die wel degelijk van belang kunnen zijn bij het op afstand toezicht houden op tbs'ers of ex-tbs'ers? Op farmaceutisch gebied zijn er wel allerlei ontwikkelingen aan de gang. Ik signaleer dat de commissie in hoofdstuk vijf heel snel overstapt naar langer toezicht na behandeling in de kliniek, met maar één zin over de beperkte technologische vormen van toezicht. Ik krijg hier graag een duidelijke reactie op.

Zie ik het goed dat de gedachte achter de aanbevelingen om de wettelijke termijn voor voorwaardelijke beëindiging fors te verlengen naar negen jaar, is dat er altijd maatwerk moet zijn? Dat dus de ene patiënt een termijn van drie jaar kan krijgen en de andere van zeven jaar, al naar gelang er een bepaalde problematiek is? Als dat zo is, hoe verhoudt zich dat tot de opmerking dat maar liefst 80% van de tbs-populatie verslaafd is of een verslavingsprobleem heeft? Het is mij overigens niet helemaal helder geworden wat de bevinding van de commissie ten aanzien van die verslaving precies zijn geweest. Ik weet uit eigen ervaring dat het wel degelijk mogelijk is in klinieken aan softdrugs en soms ook aan heroïne te komen, omdat terreinen niet goed beveiligd zijn en allerlei dealers zich in de omgeving van klinieken kunnen ophouden. Is het de commissie gebleken dat tbs'ers gemakkelijk aan drugs kunnen komen? Voeren klinieken op dit punt een verschillend beleid? Is het mogelijk om zonder noemenswaardige risico's in de samenleving terug te keren als de persoon in kwestie verslaafd is, of verslaafd is geweest en een verslavingsprobleem heeft?

De commissie stelt in een volgende aanbeveling dat de tbs-kliniek en de reclassering aanvullende en in elkaar overlopende toezichttaken hebben. Op dit punt ligt mijns inziens nu juist een enorm groot probleem. Zo herinner ik mij de moord op Tjirk van Wijk in Groningen. De tbs'er die hem vermoordde was op voorwaarden vrij. Eén van die voorwaarden was dat hij geen alcohol of drugs mocht gebruiken. Hij stond onder toezicht van het centrum voor alcohol en drugs, maar de reclassering wist niet dat de man zich niet aan de voorwaarden hield. Later bleek bovendien dat men niet wist dat de rechter deze voorwaarden had opgelegd en dat de rechter er zich niet van had vergewist of de voorwaarden die hij had opgelegd in de praktijk goed uitvoerbaar waren. Kortom, alle actoren in de keten moeten natuurlijk nauw met elkaar samenwerken; ook buiten kantooruren en in de weekenden. Hoe reëel acht de commissie het, dat in de praktijk daadwerkelijk degenen die het werk moeten doen, de nieuwe ontwikkelingen tot zich nemen en op een andere manier zullen werken, nog even afgezien van alle mooie dingen die op papier staan?

Er zijn veel ggz-instellingen die zorgen voor projecten voor begeleide kamerbewoning en andere zorg- en woonvormen. De commissie meldt dat zij koudwatervrees hebben om tbs'ers op te nemen. Die vrees ontstaat naar mijn mening niet alleen vanwege het beeld dat een tbs'er met zich meebrengt, maar ook omdat deelname van een tbs'er intensief toezicht vergt. Soms hebben deze instellingen helemaal geen geld voor toezichthouders. Het is dus wel heel gemakkelijk om te zeggen dat men beter met elkaar moet samenwerken, maar hoe reëel acht de commissie een verandering in de daadwerkelijke opstelling als er geen geld en capaciteit bijgeleverd worden? Dezelfde vraag stel ik met betrekking tot de overbruggingsfase. Het staat allemaal mooi op papier, maar het zou ook in de praktijk tot veranderingen moeten leiden.

Ik geef nog één voorbeeld. De commissie stelt dat ggz en beschermde woonvormen beter informatie moeten uitwisselen over individuele patiënten. Men koppelt daaraan een soort verwachting dat de problemen in de praktijk minder zullen zijn als dat gebeurt. Ik ben het ermee eens dat er beter informatie uitgewisseld moet worden, maar daarachter gaat een hele wereld schuil die ik aanduid met zaken als privacybescherming, gebrek aan vertrouwen in de kwaliteit van een andere instelling en verschillende zorgvisies. Het is in zo'n situatie wel heel gemakkelijk om te zeggen dat er beter informatie uitgewisseld moet worden als daartegenover niet ander zaken staan.

De commissie stelt dat door de overname van haar aanbevelingen minder mensen in de longstay-afdelingen terechtkomen. De reclassering adviseert een onderscheid tussen verschillende vormen van longstay en longstay-patiënten te gaan maken. Het is niet helemaal helder hoe de commissie dat ziet. Is er in de longstay een vorm van behandeling mogelijk en, zo ja, is het dan terecht dat een patiënt daar verblijft? Wij hebben in de Kamer immers afgesproken dat een longstay echt voor uitbehandelde en gebleken onbehandelbare patiënten is.

Het is al jarenlang een wens van de Kamer om eerder dwangmedicatie te kunnen toepassen. Daarvoor is een verandering van de BOPZ nodig, waar een Kamermeerderheid voor is. Hoe kan het dat dit nog steeds niet is gerealiseerd? Hoe reageert de commissie op de voorstellen van GGZ Nederland om maar liefst de hele BOPZ te veranderen? Wij zijn daarvan overigens geen voorstander.

Over de horizonbepaling zijn wij enthousiast, maar hoe komt de commissie aan de termijn van zes jaar? Is er wetgeving nodig voor de acceptatieplicht voor tbs-klinieken? Het is opvallend dat de commissie niet echt aanbevelingen heeft gedaan met betrekking tot mensen die hier illegaal verblijven en een tbs-behandeling ondergaan. Hoe staat de commissie tegenover die problematiek? Ik zou dit graag van de commissie willen horen voordat wij daarover met de regering praten.

De commissie schetst twee varianten voor de verloftoets, maar welke vindt zij zelf de beste? Mijn fractie neigt ertoe te opteren voor een paroolcommissie, op afstand van het ministerie van Justitie, maar onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister. In het rapport heb ik een passage gemist over de verschillen tussen de visies van VWS en Justitie. Wij horen heel vaak dat deze in de praktijk met elkaar botsen. Denkt de commissie met het aannemen van deze aanbevelingen dat die verschillende visies met elkaar in overeenstemming zijn te brengen? Ik ondersteun de aanbeveling van extra hbo-opleidingen, maar daar staat tegenover dat klinieken ruimhartig stageplaatsen moeten aanbieden. Wat is de visie van de commissie daarop? Ik deel de huiver van de heer De Wit rond de dbbc-problematiek.

Het valt mij op dat er ontzettend weinig over de positie van het slachtoffer en de nabestaanden is geschreven. Ik vind dat men recht op informatie moet krijgen en op inzage in dossiers. Verder zou men het recht moeten hebben om verhuizing van een tbs'er te vragen die weer in buurt van het slachtoffer komt te wonen. Over dat soort zaken heeft de commissie eigenlijk helemaal niets geschreven. Ik wil daarover graag haar oordeel voordat wij hierover met de regering spreken.

Als de aanbevelingen geheel of gedeeltelijk worden overgenomen, is het belangrijk dat de Kamer de stand van zaken in de praktijk goed in de gaten houdt. Ik denk niet dat de commissie dat moet doen, maar wij moeten wel een vorm vinden waarbij de regering ons daarover goed, helder, inzichtelijk en transparant informeert.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst spreek ik graag mijn waardering uit voor het vele werk dat verzet is door de commissie. De presentatie van het rapport is uiteindelijk helaas wat ondergesneeuwd door turbulente media-aandacht voor andere zaken in die week. Dat is jammer, omdat het rapport er een fraai voorbeeld van is dat de Kamer zich niet alleen met incidenten rond tbs bezighoudt, maar juist ook dieper wil graven. Het is van belang dat dit ook in de media goed doorkomt.

Mijn fractie is zeer content over het gegeven dat wij nu aan de hand van uitvoerige onderzoeksgegevens van de commissie een fundamenteel debat over tbs kunnen voeren. Wij doen dat niet aan de hand van incidenten, maar wel naar aanleiding daarvan. Op zichzelf genomen kan dit heel juist en terecht zijn. De samenleving heeft er recht op dat wij een doorwrocht debat voeren, mede naar aanleiding van de incidenten.

Mijn fractie wil de koers zoeken tussen, enerzijds, de klip van de populistische benadering, die geen recht doet aan de complexiteit en de weerbarstigheid van de werkelijkheid, en, anderzijds, de klip van de technocratische benadering, die zich met elitaire onverschilligheid verschanst achter bureaucratische procedures en geen recht doet aan de rechtsgevoelens van de burgers. Wij hebben begrepen dat dit ook de rode draad in dit rapport is. De commissie heeft een gedegen en evenwichtig rapport gepresenteerd. Dat is niet vanzelfsprekend, gelet op de hevige onrust die in de samenleving was ontstaan naar aanleiding van ernstige incidenten en gelet op de emotionele Kamerdebatten die over dit onderwerp zijn gevoerd, waarin harde bestrijding van criminaliteit vooropstond. Dat is terecht, maar het aspect van de resocialisatie mag daarbij niet uit het oog worden verloren. Bescherming van de samenleving staat naar onze mening centraal bij de tbs, maar daarnaast – en dat veroorzaakt het spanningsveld in de uitwerking in de praktijk – is tbs gericht op terugkeer van de delinquent in de samenleving. Daar beginnen natuurlijk de risico's. 100% veiligheid is pas bereikbaar bij 100% opsluiting en zelfs dan nog niet. Als terugkeer in de samenleving mede een doelstelling van tbs blijft en daar zijn wij voor, dan zullen verlofperioden inherent aan deze maatregel zijn. Via verlofperioden wordt de delinquent immers stapje voor stapje weer teruggeleid in de samenleving. Zonder die verlofperiode is tbs feitelijk niet denkbaar. Willen wij de verlofperioden afschaffen of vergaand inperken, dan leg je ook de bijl aan de wortel van de tbs-maatregel. Het stelselmatig afschaffen van tbs en de daaraan verbonden behandeling is in de ogen van mijn fractie in principe ongewenst, omdat daarbij mensen bij voorbaat definitief worden afgeschreven en er slechts levenslange opsluiting overblijft. Tegelijkertijd blijft de bescherming van de samenleving voor mijn fractie wel vooropstaan. Daarom zullen er, zo hebben wij vaker tijdens overleggen naar voren gebracht, ten aanzien van verlofperioden en dergelijke scherpe waarborgen moeten worden gesteld en moeten tbs'ers na hun behandeling beter worden gevolgd en begeleid.

Ik heb al laten merken dat ik het rapport met waardering gelezen heb. Het spreekt mijn fractie aan dat de commissie niet kiest voor heel radicale aanpassingen van het tbs-systeem, omdat men bij rigide systeemwijzigingen toch altijd maar weer moet afwachten of dat nu het ei van Columbus is. Liever voortborduren op het systeem zoals dat in de loop van de tijd is ontstaan, maar wel met open oog voor noodzakelijke aanpassingen en bijstellingen. Dat is ook wat ik in dit rapport tegenkom. Het spreekt mijn fractie evenzeer aan dat de commissie klip en klaar duidelijk maakt dat bescherming van de samenleving de overkoepelende dominante doelstelling moet zijn van het tbs-systeem, maar dat behandeling van de delinquent daarvan niet los is te zien. In algemene zin kan ik opmerken, de belangrijkste aanbevelingen van de commissie te onderschrijven. Dat geldt in het bijzonder voor de belangrijke aanbevelingen om veel langer dan nu het geval is, grip te houden op tbs'ers die na hun behandeling en na proefverloven opnieuw de maatschappij in mogen. Dan heb ik nog een aantal kanttekeningen en vragen bij de aanbevelingen. Tbs'ers moeten tot negen jaar na hun behandeling onder toezicht kunnen blijven in plaats van de huidige drie jaar. Zoals gezegd staan wij daar sympathiek tegenover. De vraag is wel hoe de commissie precies aan de termijn van negen jaar komt. Dat is drie keer zo lang als de huidige termijn. Een termijn van 15 jaar, waar destijds de motie-Kalsbeek om vroeg, vond de commissie weer te lang. Dat had echter te maken met de capaciteit van instellingen. Er zat geen inhoudelijke redenering achter, komt mij voor. Kan de termijn niet eenvoudig flexibeler worden gehouden binnen nog ruimere marges? Voor de ene tbs'er is wellicht vijf jaar genoeg, terwijl de ander twaalf nodig heeft. Kan hier niet een nog bredere bandbreedte worden ingebouwd?

De commissie wil sterker inzetten op maatwerk, maar hoe zit het met de keerzijde daarvan? In hoeverre acht de commissie het denkbaar en wenselijk dat voor bepaalde categorieën delinquenten zoals ernstig gestoorde zedendelinquenten en psychopaten de terugkeer in de samenleving veel eerder en bij voorbaat wordt uitgesloten, zodat voor hen slechts de afdeling longstay of iets soortgelijks overblijft? Acht de commissie in die zin niet ook een meer categoriale benadering mogelijk? De commissie constateert, als ik het goed gelezen heb, dat een dergelijke categoriale benadering op zichzelf wel degelijk denkbaar is, maar dat het in de concretisering dan niet veel verder helpt. Er wordt weinig zichtbare concretisering aan gegeven. Wil de commissie daar nog nader op ingaan?

De commissie wil dat er binnen het tbs-systeem efficiënter geopereerd kan worden. Kan de commissie nader uitleggen welke mogelijkheden er volgens haar zijn om veel tijdiger te bezien of behandeling van een delinquent zinvol is? Nu wordt pas na meerdere jaren duidelijk of dit het geval is. In hoeverre geven de aanbevelingen van de commissie daartoe ruimte en kader? Ik kreeg de indruk dat de commissie dit vooral via de financiële prikkel wil bewerkstellingen, door te komen tot financiering per aangeboden behandeling en niet per plaats. Is dat niet een te bot instrument? Zijn er geen andere, meer inhoudelijke handvaten om de behandeling efficiënter te maken?

De commissie ziet mogelijkheden voor meer dwangmedicatie. Mijn fractie deelt die conclusie. Tegelijkertijd geldt dit als ingrijpende maatregel. Is er nog meer te zeggen – ook in vergelijking met het buitenland, waar uitvoerig aandacht voor is geweest – over de resultaten die hiermee geboekt zouden kunnen worden? In hoeverre zou op deze manier bijvoorbeeld het aantal longstay-gevallen teruggebracht kunnen worden? Een belangrijk onderdeel is de wijze van verloftoetsing. Anderen hebben daar ook al uitvoerig over gesproken. Wij hebben met instemming kennis genomen van de aanbeveling ten aanzien van de verloftoetsing waar het gaat om scherpe contra-expertises die ten minste opschortende werking zouden moeten hebben.

Wij horen graag nog nader de voor- en nadelen van een in te stellen forensisch-psychiatrische dienst. Over het algemeen staan wij huiverig tegenover de instelling van weer een nieuwe dienst. Wij vragen ons af of die niet binnen de bestaande kaders vorm kan krijgen. Ik begrijp wel de gedachte hierachter van een gezaghebbend, professioneel en onafhankelijk oordeel. De consequentie is wel dat zo'n dienst op grotere afstand van de minister komt te staan. De commissie stelt ook het politieke debat over het verlofbeleid niet onmogelijk te willen maken. Wat heeft het op afstand zetten naar de mening van de commissie nu precies voor consequenties voor de aard van het politieke debat hierover, en hoe verhoudt deze aanbeveling zich tot de analyse van de commissie dat de huidige ministeriële toestemming voor verlof bepaald geen sinecure is maar heel serieus wordt genomen? Daarmee rijst toch de vraag of er inhoudelijk nog veel winst is te boeken bij de verloftoetsing. Daarop krijg ik ook graag een antwoord.

Tot slot vraag ik de commissie om een reactie op het recente rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Volgens de inspectie kan de werkwijze bij het reclasseringstoezicht op veroordeelden tot tbs met voorwaarden beter. Ik heb de indruk dat de aanbevelingen van de inspectie goed aansluiten bij die van de commissie, vooral als het gaat om de communicatie tussen OM, de reclasseringsorganisatie en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Daarbij worden nog de nodige kritische noten gekraakt over de bereikbaarheid van de reclassering buiten kantooruren. Het gaat hier om details, maar wel om zeer wezenlijke details, omdat men bij incidenten snel moet kunnen optreden. Wat voor arbeidsklimaat heeft de commissie aangetroffen bij haar contacten met de reclassering? Liggen hier nog zorgpunten?

In algemene zin staan wij positief tegenover de aanbevelingen. Zij bieden een uitstekende basis voor een vervolgdebat met het kabinet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp iets niet in uw betoog. Aan de ene kant zegt u dat 100% beveiliging van de maatschappij alleen maar mogelijk is als er ook 100% opsluiting is. Aan de andere kant vraagt u of de tbs bij voorwaardelijke beëindiging nog langer kan duren dan negen jaar, terwijl de commissie een verdrievoudiging van de huidige termijn voorstelt. Wilt u de mensen om wie het hier gaat echt levenslang geven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij spreken nu juist over toezichtmogelijkheden na het verblijf in de instelling. Als daarvoor een concrete aanleiding zou zijn, doordat men een langere periode nodig acht omdat men de zaak niet helemaal vertrouwt, waarom zou men dat dan niet doen? Is dan de periode van negen jaar voldoende onderbouwd? Men kan ook zeggen dat negen jaar altijd genoeg is. Dan hoort u mij niet om meer vragen. Die onderbouwing tref ik echter niet aan. Vanuit de wens naar maatwerk vraag ik waarom de periode niet langer kan zijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft met buitengewoon veel waardering kennis genomen van het rapport TBS - vandaag, over gisteren en morgen van de commissie-Visser. Wij zijn zeer content dat naar aanleiding van de motie-Wolfsen/Weekers de parlementaire enquête is gestart en vooral dat het onderzoek zo snel en gedegen is afgerond. Het rapport bevat een heldere analyse en is zeer leesbaar. De commissie heeft blijk gegeven van een open blik en heeft breed gekeken. Alle actoren in het tbs-veld zijn kritisch onder de loep genomen, inclusief de politiek. Zo hoort het ook. Het resultaat is dan ook een kritische analyse, niet met als doel om te beschuldigen, maar om te leren. Geen afrekening, maar een bouwsteen tot een beter en veiliger tbs-stelsel. Daarom hadden wij in onze motie ook gevraagd. Ik vind het een evenwichtig rapport met een breed en samenhangend pakket aan concrete aanbevelingen. Het was bedoeld om de tbs uit de sfeer van incidentenpolitiek te halen, zodat de Kamer het, als sprake is van een incident, niet laat bij een spoeddebat waarbij afschuw wordt uitgesproken over wat er is gebeurd, en waarbij men zich richt op één onderdeeltje van het tbs-systeem, bijvoorbeeld het verlofkader, om wat dat betreft de teugels nog strakker aan te trekken. Het was onze uitdrukkelijke bedoeling te kijken waar het systeem vastloopt, waar sprake is van mankementen. Wij wilden dus veel breder kijken.

Het rapport begint met de opmerking dat de ernstige gebeurtenissen naar aanleiding van de ontsnapping van Willem S de aanleiding waren voor het onderzoek. Ik erken dat de motie bij dat debat is ingediend. Ik wijs er wel op dat, nog voordat deze ontsnapping plaatsvond, collega Wolfsen en ik al uitgebreid bezig waren met het in de steigers proberen te zetten van een onderzoek door het parlement, in welke vorm dan ook, met name om breder te kijken.

De gedachte achter het onderzoek was ook om de filosofie achter de tbs-maatregel overeind te houden en om de mankementen in het systeem en de uitvoering op de schop te nemen. Gelet op die doelstelling is de commissie-Visser goed geslaagd in haar opdracht, waarvoor ik namens mijn fractie oprecht zeer veel dank uitspreek.

De commissie maakt een aantal opmerkingen over de medialogica en de inquisitiedemocratie. Ik vind dat het parlement die opmerkingen ter harte moet nemen. In elk geval zullen wij dat moeten doen met betrekking tot de tbs. Daar kom ik nog op terug. Ik vind voorts dat deze opmerkingen ook buiten de sfeer van de tbs ingang zouden moeten vinden in het parlement. Ik vraag de commissie wat dat betreft of zij wellicht een suggestie in die zin heeft.

Een dominant probleem bij de tbs is de verstopping van het systeem. De instroom groeit, de door- en uitstroom stagneren en de kosten blijven stijgen. Het systeem piept en kraakt wat dat betreft van alle kanten. Bij lezing van het rapport krijg ik het gevoel dat de tbs de afgelopen tien jaar bij herhaling door de rijksoverheid onder de loep is genomen en dat de door de commissie gesignaleerde knelpunten niet nieuw zijn. Ik trek ook de conclusie dat er nimmer daadkrachtig is opgetreden. Ik krijg daar graag een reactie op. Wij zien allerlei voorbeelden waarbij de ene hand op het departement niet weet wat de andere doet. De commissie brengt dat allemaal in kaart. Ik ben daarom benieuwd naar haar oordeel hierover. De commissie lijkt vrij mild te zijn, maar ik krijg hierover graag een nader oordeel. De vraag doet zich namelijk voor of er sprake is geweest van laksheid of van een gebrek aan coördinatie. Was het wellicht onmacht of onwil, of speelden de financiële implicaties een rol? Ik vind in elk geval dat het moet zijn afgelopen met de vrijblijvendheid en dat de Kamer straks harde afspraken moet maken met het kabinet over de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Visser. Ik zal er volgende week in het debat met de minister concreter op terugkomen. Ik zal dan in elk geval een plan van aanpak bepleiten met concrete actiepunten en een tijdpad, evenals een periodieke verantwoording aan de Kamer, naar analogie van de grootprojectstatus en wellicht een projectminister. Ik vraag de commissie welke ideeën zij daarover heeft. Een dergelijke officiële status kent naast een aantal voordelen ook wel beperkingen. Ik heb echter niet helemaal helder of de beperkingen van zo'n officiële projectstatus een ordentelijke manier van het houden van de vinger aan de pols door het parlement op dit terrein wellicht in de weg staan.

Mijn fractie onderschrijft de grote lijn van het rapport en het voorgestelde pakket van maatregelen, zij het dat wij op onderdelen wellicht een andere keus zouden maken, dan wel nog een stapje verder zouden willen gaan. Wat betreft aanscherping of andere keuzen mag het betere niet de vijand worden van het goede. Laat dat helder zijn. We moeten niet gaan kibbelen over onderdeeltjes. Dit is een samenhangend pakket, maar als wij met elkaar tot aanscherpingen kunnen komen, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Een belangrijk knelpunt is de beperkte duur van de voorwaardelijke beëindiging. Dat beïnvloedt de uitstroom en ondermijnt daarmee de effectiviteit van het tbs-stelsel. De termijn is nu drie jaar. De commissie heeft voorgesteld die termijn te verdrievoudigen tot negen jaar. In het rapport heb ik echter gelezen dat de deskundige Wolters heeft gezegd dat een categorie mensen bestaat die betrekkelijk goed buiten kunnen functioneren wanneer zij hun anti-psychosemedicijnen nemen. Er moet dan wel iets in het systeem worden ingebouwd dat hen kan dwingen die medicatie te nemen. Deze categorie mensen heeft vaak zelf niet het ziekte-inzicht om trouw de medicatie te nemen. Als je hen zou kunnen dwingen driemaandelijks hun spuitje te halen, zouden zij voor de rest van hun leven betrekkelijk goed buiten kunnen functioneren. De heer Wolters heeft gezegd: "Over die mensen krijgen wij in de eerste drie jaar driemaandelijkse een rapportage van de reclassering, waarin wordt beschreven hoe zij het buiten doen. Het zou prettig zijn als dit over een veel langere periode mogelijk werd en bij sommige mensen denk ik aan levenslang." Ik vraag mij af waarom de commissie op een termijn van negen jaar komt. Dat biedt in elk geval geen oplossing voor de groep die de heer Wolters heeft beschreven. Ik zou niet elke tbs'er levenslang willen volgen, maar voor sommige categorieën of voor sommige gevallen is dat naar mijn mening wel wenselijk.

Er zou hoe dan ook een titel moeten zijn om tijdig te kunnen ingrijpen. Ik zie daartoe twee mogelijkheden. De eerste is om van de periode van voorwaardelijke beëindiging maatwerk te maken. De heer Van der Staaij heeft dit ook gesuggereerd. Dan moet men uiteraard tussentijds toetsen of nog een rechtvaardigingsgrond bestaat. De tweede is een alternatieve juridische titel die de aansluiting maakt tussen de civielrechtelijke en de strafrechtelijke kaders. GGZ Nederland heeft aangegeven dat één kaderwet voor dwang en drang een betere oplossing biedt voor de gesignaleerde knelpunten. Dat zou overigens ook een oplossing bieden voor de artikel-37-gevallen. Ik hoor daarover graag de mening van de commissie, want de gedachte die GGZ Nederland heeft gelanceerd, spreekt mij wel aan.

In verband met aanbeveling 4 vraag ik de commissie of zij bekend is met de reactie op het rapport van Reclassering Nederland. Daarin wordt voorgesteld een onderscheid te maken tussen longstay, longcare en ambulante longcare. Kan de commissie zich vinden in een dergelijke onderverdeling? In dit kader wordt ook gewezen op de noodzaak en de verplichting voor tbs-klinieken om altijd twee noodbedden beschikbaar te houden. Is daarvan in de huidige situatie al sprake? Uit de hoorzittingen is mij gebleken dat sommige klinieken die terugkeergarantie ook hebben geregeld, maar mij is niet gebleken of dat algemene praktijk is.

In het algemeen zijn wij ook benieuwd naar de mening van de commissie over de rol van Reclassering Nederland. In haar brief heeft die erop gewezen dat zij regelmatig wordt benaderd om de reguliere hulpverleners te helpen bij begeleiding van een van de bij Reclassering Nederland bekende ex-tbs'ers. In geval van een ex-tbs'er wordt de reclassering echter niet betaald. Is de commissie van mening dat enig budget voorhanden dient te zijn om dit soort noodgevallen, ondersteuning en hulp van Reclassering Nederland, op de een of andere manier te garanderen?

Ik kom op de tbs-dbbc's. De commissie heeft gekozen voor de aanbeveling-Houtman voor de financiering. De AWBZ-budgetten voor behandeling onder strafrechtelijke titel worden daarmee onder Justitie gebracht. Kan de commissie aangeven waarom zij deze keuze onderschrijft en hoe zij het feit beziet dat hiermee een knip wordt aangebracht in de financiering van de forensische zorg, die natuurlijk een stuk breder is dan louter het strafrechtelijk kader? Hoe zit het bijvoorbeeld met de behandeling tijdens de voorwaardelijke beëindiging? Dat is mij niet duidelijk. Hoe kan worden bereikt dat het ministerie van Justitie en het ministerie van VWS dezelfde taal spreken en dat er een gelijk speelveld ontstaat, ongeacht de titel van behandeling in de forensische zorg? De commissie spreekt over het ministerie van Justitie als de vragende partij en over de klinieken als de aanbiedende partij, waarbij de tarieven onafhankelijk dienen te worden vastgesteld. Kan de commissie duidelijker maken hoe zij dit voor ogen heeft, mede gelet op de beoogde specialisatie van en differentiatie tussen de klinieken?

Bij de aanbevelingen die zijn gericht op de uitvoering van de tbs-maatregelen, begint de commissie met de opmerking dat het delen van informatie belangrijk is. Uit de analyse en de gesprekken blijkt dat dit absoluut geen vanzelfsprekendheid is en dat men soms ook privacyargumenten heeft om informatie te monopoliseren. Ik heb er wellicht overheen gelezen, maar ik mis een concrete aanbeveling. Kan de commissie dit nog eens nader uitlichten en aangeven wat er concreet moet veranderen en wat daarvoor nodig is?

Aanbeveling 6 betreft het onderzoek naar de risico's.

De voorzitter:

Dit was ongeveer het moment waarop ik de heer Eerdmans vriendelijk aankeek. U heeft gezien hoe hij meteen constructief reageerde door het laatste deel van zijn tekst te laten lopen. U wilt toch niet voor hem onderdoen?

De heer Weekers (VVD):

U heeft gelijk. Ik ben altijd zeer constructief, vooral als het gaat om verzoeken van de voorzitter.

Ik zal nog twee aanbevelingen concreet bespreken en de rest bewaar ik voor de volgende week. Het onderzoek naar de risico's roept bij mij de vraag op in hoeverre verbeteringen haalbaar zijn, naast de aangegeven differentiatie van de instrumenten in het kader van het gedifferentieerde type van behandeling. Wat ik in het onderzoek heb gemist, is een systematische analyse van de incidenten van de afgelopen jaren. Ik heb het niet heel concreet kunnen terugvinden, hoewel hierover wel enkele opmerkingen zijn gemaakt. Mij is niet duidelijk of de afgelopen vijf of tien jaar alle incidenten stelselmatig zijn geanalyseerd. Is onderzocht wat er in een concreet geval is gebeurd en waarom het tot een incident is gekomen?

De laatste aanbeveling die ik bespreek, is de aanbeveling die is gericht op het systeem. Het gaat hierbij om het vraagstuk rondom professionele verloftoetsing en de beëindigingsbeoordeling. De commissie meent dat een ambtelijke beoordeling op enige afstand van de minister hiertoe het meest geëigend is. Ik vraag mij af wat je daar vervolgens mee bereikt. De ambtelijke beoordeling is op dit moment te veel een procedurele beoordeling en geen inhoudelijke. Is het niet veel beter om een onafhankelijk college in te stellen, dat een verzoek om verlof ook echt onafhankelijk kan toetsen? In dat college zal naar mijn mening een rechter, een gedragsdeskundige en een leek zitting moeten hebben. Dit komt overeen met de praktijk in sommige Angelsaksische landen, met name in Canada. Als je diverse disciplines bij elkaar brengt, leidt dat tot een kwalitatief betere beoordeling. Een dergelijk systeem kan in het Nederlandse rechtsstelsel, dat wezenlijk anders functioneert dan het Angelsaksische, worden ingebed door er per hoofdressort een gerechtelijke kamer van te maken. Dit is een klein beetje analoog aan de penitentiaire kamer, die in hoger beroep oordeelt en waarin twee gedragsdeskundigen en drie rechters zitting hebben. Ik heb enkele elementen uit de diverse systemen bij elkaar gebracht en dit college zou zich niet alleen moeten buigen over verlofverzoeken, maar in eerste instantie ook moeten beslissen over verlenging of beëindiging. Daarmee krijg je een logisch systeem. Een proefverlof is het verlenen van bepaalde vrijheidsgraden en de ultieme vrijheidsgraad is uiteindelijk de beëindiging van de tbs.

Ik kan nog meer voordelen van een dergelijke benadering schetsen, maar omwille van de tijd laat ik dat nu achterwege.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is aardig de sfeer rond de heer Weekers te vergelijken met die van een jaar geleden tijdens het debat over Willem Schippers en de moord. Nu is hij zo rustig, toen was hij zo ontdaan, net als wij allemaal. Woedend en boos waren we toen en vonden alles vreselijk en verschrikkelijk. U hebt veel maatregelen voorgesteld. U zegt: wij moeten oppassen voor een inquisitiedemocratie. Wij moeten niet als inquisiteurs op jacht gaan naar de jezuïeten in vak K. Dat jachterige is nergens voor nodig, vindt u. Maar het is toch begonnen bij de verlofdrama's waarover wij destijds hebben gesproken? Ik hoor het de minister nog zeggen: ik ga alle verloven uit Flevo Future afremmen, want het mag niet meer gebeuren dat tbs'ers tijdens hun verlof mensen vermoorden.

Vindt u het genoeg wat de commissie voorstelt over het verlof? Vindt u onbegeleid verlof voldoende? Ik heb de commissie niets horen zeggen over enkelbanden en chemische castratie van psychopaten en roofdieren zoals zij in Californië worden genoemd: de pedomoordenaars en de lustmoordenaars.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Eerdmans de mankementen die in het tbs-stelsel zitten, verengt. Alsof met chemische castratie en enkelbanden het probleem is opgelost. De term chemische castratie spreekt mij niet zo aan. De commissie gaat in op de vraag of libidoremmende middelen moeten worden toegediend aan een bepaalde groep tbs'ers die met verlof gaat of die buiten wordt geplaatst. De commissie gaat ook in op dwangmedicatie. Men kan een onderscheid maken tussen dwang- en drangmedicatie.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat gaat over psychoten; mensen die totaal niet weten waarmee zij bezig zijn. Psychopaten weten dondersgoed waarmee zij bezig zijn.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb vorig jaar gezegd: bij twijfel niet oversteken. Dat houd ik nu ook staande. Volgens mij zit dat voldoende in het rapport van de commissie. De commissie bepleit het inzetten van meer maatregelen, maar tevens bepleit zij het toepassen van maatwerk. Het is wel erg gemakkelijk om iedereen volgens hetzelfde stramien te behandelen, of het nu werkt of niet. Men kan wel een libidoremmend middel voorschrijven, maar daarmee lost men het probleem van agressiviteit niet op. Wat schiet ik daarmee op? Men kan wel iedereen een enkelband omdoen, maar die kan op allerlei manieren worden afgeschermd, wij hebben er een proef van gezien. Als het niet blijkt te werken, wat schiet men er dan mee op? De benadering van deze commissie is heel evenwichtig en daar heb ik haar een pluim voor gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in mijn termijn een voorstel gedaan om à la het parole board in Angelsaksische landen, op afstand van het ministerie, een orgaan in te stellen dat verloven en de problematiek daaromheen bekijkt en waarin deskundigen vanuit verschillende disciplines zitten.

De heer Weekers pleit voor een soort college. Zouden wij daarin zaken kunnen doen? Want als ik de heer Weekers beluister, staat de VVD-fractie min of meer hetzelfde voor ogen als de D66-fractie. Het wijkt enigszins af van de aanbeveling van de commissie. Is de heer Weekers bereid in het debat met de regering samen met ons spijkers met koppen te slaan?

De heer Weekers (VVD):

Wat mij betreft kunnen wij zeker zaken doen met betrekking tot een vorm van een panel van deskundigen dat zich buigt over de vraag of een verlof wel of niet wenselijk is. Ik zou menen dat ook beëindiging of verlenging van verloven daar thuis zouden horen.

De heer Dittrich kan zich ongetwijfeld herinneren dat de VVD twee jaar geleden, in 2004, een dergelijk voorstel heeft gedaan. In het licht van de aanbevelingen van de commissie zou men twee kanten op kunnen: men zou zo'n parole board kunnen instellen als een soort adviesorgaan. Daarbij neemt de minister de uiteindelijke beslissing. Ik zit meer op het spoor om het onder te brengen in de rechterlijke kolom in een speciale kamer. Ik kan mij voorstellen dat de heer Dittrich het wenselijk vindt dat naast een rechter ook een gedragsdeskundige en een leek in die kamer zitting hebben. Ik wil graag met de heer Dittrich zaken doen.

De heer Dittrich (D66):

Dat hebben wij in onze tbs-nota van vijf jaar geleden beschreven. Misschien kunnen wij dit nu dus verder uitwerken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U brengt in uw betoog een aantal aanscherpingen aan ten aanzien van de aanbevelingen. Vooral als het gaat om de AWBZ-budgetten, maakt u zich zorgen over het feit dat het merendeels naar de strafrechtelijke kant zou gaan. Ik denk dat u ook wilt dat de minister uw aanscherpingen overneemt. Mijn vraag daarbij is of uw aanbevelingen vrijblijvend van aard zijn dan wel of er ook boter bij de vis komt.

De heer Weekers (VVD):

Als het gaat om de mate van vrijblijvendheid of boter bij de vis, merk ik op dat wanneer ik bepaalde voorstellen doe, ik deze ook gerealiseerd wil zien. Een vraag daarbij is die naar de capaciteit. Je hebt straks, daar ben ik van overtuigd, extra capaciteit nodig. Ook de ggz heeft straks extra capaciteit nodig. Welnu, daar zal ik dan in elk geval wel voor knokken. Wat wij echter op dit moment missen, is een financiële paragraaf bij dit rapport; eerdere sprekers hebben daar al op gewezen. Wij weten allemaal dat wij niet alles tegelijk kunnen realiseren; wel zullen wij alles in redelijkheid moeten zien te realiseren. Dit zou wat mij betreft dan ook een onderdeel zijn, dat ik volgende week aan de orde zou willen stellen. Daarbij zou ik de minister willen vragen om, zoals de aanbevelingen er liggen en met de aanscherpingen of bijstellingen zoals wij die suggereren, een en ander uit te werken in een concreet plan van aanpak met daarbij een tijdpad en een financiële vertaling. Dan kunnen wij heel concreet met elkaar bespreken wat er nu moet gebeuren en wat er later zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Het woord is nu, volgens plan, aan de heer Wolfsen. Ik kijk hierbij de heer Rouvoet af en toe even bemoedigend aan!

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn er inderdaad bijna – nog twee sprekers, denk ik. Dat is maar goed ook, want je vraagt je af: hoeveel lof kan een commissie dragen?

Ook mijn fractie is buitengewoon trots op het werk van deze commissie. Bij de bespreking in de fractie hield één lid zich wat afzijdig, te weten mevrouw Albayrak, maar dat zult u begrijpen. Ik kan echter melden dat de hele fractie buitengewoon trots is op het werk van deze commissie, ook wat betreft de wijze van totstandkoming van de resultaten, de werkwijze. Wij hebben dat allemaal kunnen waarnemen: de bezoeken die zijn afgelegd en de mensen die zijn gehoord. Dat is goed en zorgvuldig gebeurd.

Wat mooi wordt opgemerkt, is dat de commissie getroffen was door de grote toewijding van de mensen die werkzaam zijn in de sector. Wij hebben dat zelf ook ervaren bij de voorbereidingen van het onderzoek. Wij hebben toen heel veel mensen gesproken. Ook wij waren aangenaam getroffen door de grote toewijding die er is. Tegelijkertijd moet worden opgemerkt, eerlijk is eerlijk, dat grote toewijding en grote betrokkenheid ook een rem kunnen zijn op vernieuwing en verandering. Daarom is het goed dat deze commissie in het leven is geroepen.

Het rapport draagt een mooie titel: "Tbs, vandaag over gisteren en morgen". De voorzitter is daar bij de presentatie van het rapport op ingegaan. Doordat ik even wegliep bij het debat over Ayaan Hirsi Ali, heb ik deze presentatie toch kunnen bijwonen. Hij heeft er mooie woorden over gesproken en gezegd dat het ook een mooie titel is voor het werk van iedereen die in deze sector actief is: rechters, deskundigen, onderzoekers. Het geldt ook voor de wijze waarop wij hier over dit onderwerp spreken.

Bij de start was alles mogelijk, zo zei de commissie: niets veranderen of het helemaal afschaffen. Dat is een goede houding, zo'n heel open benadering. Afschaffen is niet gebeurd, met recht en reden en op goede gronden.

De commissie zei ook: dit rapport is geen afrekening, maar een bouwsteen. Nu, dat was ook precies de bedoeling; de heer Weekers zei het al. Wij hebben er in de voorbereiding uitvoerig over gesproken en dit is wat wij graag wilden. Toen het onderzoek startte, was er nog even een discussie over de vraag wat er allemaal onderzocht mag worden. Mag het bijvoorbeeld alleen over wetgeving gaan? Er was wat argwaan bij een enkele grote fractie in deze Kamer en bij de minister, in de zin dat er vooral niet naar het beleid mocht worden gekeken. Wij hebben de commissie echter de opdracht gegeven om naar alles te kijken: wetgeving, beleid en zelfs de uitvoering van het werk van de minister. Zo hoort het ook. Alle achterdocht die er was, zo kunnen wij nu vaststellen, was ten onrechte.

Het is geen afrekening, want met afrekeningen alléén zet je nooit een stap vooruit. Maar maakt u zich geen zorgen, zo zeg ik ook tegen de heer Eerdmans en tegen slachtoffers die meekijken of meeluisteren, want wij zullen natuurlijk nooit afstand doen van onze controlerende taak. Als wij in de toekomst weer stuiten op een kliniek die voor alles oog heeft behalve voor veiligheid, zullen wij aan de bel trekken. Ook als er een delict wordt gepleegd dat wellicht voorkomen had kunnen worden, zullen wij natuurlijk onmiddellijk aan de bel trekken. Daarover mag geen misverstand bestaan. Maar mijn fractie zal zich blijven inzetten voor het standpunt dat je in een nette samenleving ook op een menswaardige wijze moet omgaan met mensen met een stoornis, die daarnaast ook nog eens zeer gevaarlijk zijn. Daarbij moet recht worden gedaan aan de veiligheidseisen die moeten worden gesteld, de behandelmogelijkheden die er zijn en de belangen van slachtoffers en nabestaanden van delicten die zijn gepleegd door patiënten. Wij zullen daarop in een debat met de regering wat breder en dieper ingaan, zodat wij straks alleen nog wat vragen zullen stellen over de aanbevelingen. Eerst deel ik complimenten uit voor het vele werk, de heldere en zorgvuldige analyses, de vele feiten die zijn gepresenteerd, inclusief de begrijpelijke wijze waarop over zo'n ingewikkeld onderwerp is geschreven. Die lof is natuurlijk niet alleen bedoeld voor de commissie, maar ook voor de ambtelijke ondersteuning. De Kamer moet er trots op zijn dat zij dit werk zo eendrachtig heeft weten te klaren.

De heer Dittrich (D66):

Een van de verhoorden heeft gezegd dat de Kamer vaak zo'n paniek zaait, waarbij uw naam werd genoemd als voorbeeld. Er is een rapport verschenen van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling (RMO), Medialogica geheten, waarin hierover ook het een en ander wordt gezegd. Hoe kijkt uzelf terug op uw eigen rol?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb dat verhoor wel gezien, maar ik was er niet bij, net als uzelf. De verhoorde was precies verkeerd geïnformeerd, waaraan je ziet wat beelden doen. Dit onderwerp was hier aangekaart door de heer Eerdmans, en de CDA-fractie heeft hier kritische vragen over gesteld, ik niet! Ik heb met de heer Eerdmans tbs hier op de agenda gezet. In het begin was het nog zo rustig dat het zelfs de commissie niet is opgevallen, want die heeft over de moord in Den Haag niets geschreven. De heer Eerdmans en ik hebben vragen gesteld over het "incident" – verhullend taalgebruik – in Den Haag. Toen de minister toezeggingen deed die niet bleken te zijn nagekomen, is de zaak gaan escaleren. De minister ging in het defensief, waarna wij gingen overbieden om de minister in beweging te krijgen. Ik sta daar nog steeds voor de volle honderd procent achter, maar ik was niet gelukkig met de dynamiek die ontstond, wat de reden was waarom de VVD-fractie en mijn fractie gingen overleggen over een onderzoek. Wij wilden op dit front weer rust hebben en toch veranderingen doorvoeren.

De heer Dittrich heeft de grote lijnen al geschetst, waarbij ik mij aansluit, zodat ik direct doorga naar de aanbevelingen. Over aanbeveling 1 is al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de SGP voor flexibiliteit in de negenjaarstermijn. Ik ben het daar zeer mee eens, zodat ik de commissie vraag hoe zij op die arbitraire keuze komt. Het is helder hoe het forensisch-psychiatrisch toezicht moet lopen, maar de reclassering geeft aan dat dat toezicht feitelijk nu al op deze wijze plaatsvindt. Waar ziet de commissie nog verbeteringen en aanvullingen? De commissie vindt dat er meer differentiatie moet komen, wat mij uit het hart is gegrepen. De huidige longstay is namelijk te algemeen. Maar hoe ziet de commissie dat voor zich? Er worden inmiddels al varianten aangedragen. Wil de commissie daarop reageren?

"De commissie stelt nadrukkelijk dat de huidige ontwikkeling, waarin tbs steeds vaker via longstay uitmondt in 'levenslange vrijheidsbeneming', een ontwikkeling is die gekeerd moet worden." Die uitspraak heeft iets van een hartenkreet. Ik heb er een vraagteken achter gezet. Ik ben het zeer eens met dit uitgangspunt, maar vraag de commissie om toe te lichten waar zij nog mogelijkheden ziet.

Mijn volgende punt is de ontwikkeling van dbbc's, mede in relatie tot aanbeveling 9: inkopen, niet declareren. Je zou kunnen zeggen dat het gaat om wat de commissie-Houtman heeft gesteld. Vraagpunt is of de koopkracht niet moet worden neergelegd bij Justitie. Eigenlijk stelt de commissie dat zij daar niet tegen is. Dat is een bewust gekozen formulering. Er moet volgens de commissie aan allerlei voorwaarden worden voldaan. Mijn vraag is: hoe nu verder? Wil de commissie dat eerst aan die voorwaarden wordt voldaan en zegt zij: doe het niet volgend jaar, maar laat het parallel lopen? Ik vraag de commissie daar iets meer over te melden.

De aanbeveling over dwangmedicatie vind ik een doorbraak. Het is goed om erover te gaan spreken. Ik heb er zelf ook tegen aangehikt of het kon of niet. Ik vind de motivering van de commissie voldoende krachtig, maar dwangmedicatie gaat wel heel ver. Daar moeten wij buitengewoon zorgvuldig mee omgaan. Wil de commissie daar nog iets over zeggen? Mevrouw Özütok vroeg ook al waar de grenzen liggen. Hoe ziet het wettelijk criterium eruit? Wil de commissie, ook ter voorbereiding van ons debat met de minister, enigszins aangeven waaraan zij denkt en hoe de zorgvuldigheidseisen kunnen worden ingevuld?

De heer Eerdmans (LPF):

Dwangmedicatie wordt in de volksmond wel chemische castratie genoemd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zie het breder.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zie het even zo. De commissie stelt voor, dwangmedicatie toe te passen op psychotici. Waarom niet toepassen op psychopaten? Dat zijn juist de seksuele roofdieren waarover ik het heb, de pedomoordenaars, kinderverkrachters, lustmoordenaars, de Wilhelm Schippers'en van deze wereld die zo uitermate gevaarlijk zijn. Waarom zouden wij die niet castreren, dus dwangmedicatie geven net als psychotici, zoals de commissie voorstelt?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat debat zal zeker nog in de Kamer volgen. De commissie zegt nu: denk erover na. De commissie heeft de hobbel genomen door te zeggen dat dwangmedicatie mogelijk moet zijn. Ik ben er zelf ook nog niet uit welke varianten ervoor bestaan en wanneer het wel moet gebeuren en wanneer niet. Waar de commissie zegt dat het mogelijk moet zijn, meen ik dat het mogelijk zou moeten zijn voor iedereen die tbs opgelegd krijgt, niemand uitgezonderd. Zo open ga ik zelf het debat in. Ik weet zelf niet waar die grens ligt. Wat mij betreft, zou dwangmedicatie aan iedereen opgelegd kunnen worden. Uiteraard kan de vrijwillige variant blijven bestaan. Volgens mij heeft ook de commissie nog geen grens getrokken. Ik vraag de commissie wel er meer op te reflecteren. Ik kan mij voorstellen dat de commissie zegt dat er vandaag geen eenduidig antwoord op die vraag te geven is. Het leidt zeker tot wetgeving.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij heeft dwangmedicatie eigenlijk niet zoveel te maken met chemische castratie. Het heeft veel meer te maken met het tegen de wil van de betrokkene inspuiten van medicijnen, bijvoorbeeld om hem of haar rustig te krijgen. Dat is geregeld in de BOPZ, de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen. De commissie kaart dat aan. Volgens mij waren de Partij van de Arbeid en D66 het er al jaren geleden over eens dat die ernstige noodzaak die in de BOPZ staat veranderd moet worden in een gewone noodzaak. Als die kan worden aangetoond moeten medici en psychiaters de ruimte hebben om dwangmedicatie toe te passen. Bent u het met mij eens dat het heel raar is dat hoewel er in de Kamer een grote meerderheid is om dat te vergemakkelijken, dit kennelijk in de praktijk nog steeds niet zijn vertaling heeft gevonden? Kennelijk heeft de regering daar de wetsvoorstellen niet voor aangeleverd. Ik denk dan ook dat wij naar aanleiding van deze discussie als Kamer die verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik deel dat volledig. Er is inderdaad al vaker over gesproken. In het kader van de BOPZ is het ook al ten dele mogelijk, maar het criterium kan lichter. Ik vind zelf dat je er nooit in gemakkelijke woorden over mag spreken, want het gaat natuurlijk wel ver. Ik ben van de oppositie en u van de regering. U hebt meer macht dan ik. Ik kan alleen maar met de pet in de hand aan de regering vragen om met een wetsvoorstel te komen. Ik nodig u uit om met uw coalitie snel te komen met wetgeving. Ik zal u daarin steunen, maar laten wij elkaar niet voor de gek houden en er niet in gemakkelijke woorden over spreken, want het is geen eenvoudig onderwerp.

De heer Weekers (VVD):

Hoe denkt de heer Wolfsen in dit kader over de suggestie van GGZ Nederland om één kaderwet voor dwang en drang te ontwerpen? Dit zou hierin kunnen worden geregeld en de verschillen tussen de BOPZ en de tbs-regelingen kunnen dan onder een koepel worden gebracht.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij hebben hier in de fractie al eerder uitvoerig over gesproken. Wij zijn in beginsel voor een behandelwet waar iedereen onder valt die enige vorm van behandeling nodig heeft. De commissie beveelt dit niet expliciet aan, maar ik nodig haar uit om hier iets over te zeggen. Het zou goed zijn om de rare verschillen weg te nemen die de commissie ook opmerkt tussen tbs en BOPZ. Als iemand met een tbs-titel in een BOPZ-kliniek zit of andersom, zijn er ook verwarringen. Die verschillen moet je opheffen. Dit zou door de opstelling van een behandelwet kunnen worden geregeld. Misschien wil de commissie hier nog iets over zeggen. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de opmerking van de heer Weekers.

Aanbeveling 10 heeft betrekking op tbs met voorwaarden. Ook hier wordt weer een arbitraire keuze gemaakt, in dit geval van drie jaar naar vijf jaar. Misschien kunnen wij hier ook de flexibiliteit van de SGP inbouwen? Verder zouden wij dit misschien wat meer kunnen vrijlaten. Er zijn twee varianten van tbs en je zou, zeker gelet op de andere aanbevelingen, de strafmaat misschien wat meer moeten loslaten. Die strafmaat is soms toch wat raar, want als iemand samen met een ander een rol pepermunt steelt, staat daar zes jaar op.

Over de professionele verloftoets is al veel gezegd. Er zijn nu twee varianten. De VVD pleit voor een bijzonder college en ik voel daar wel in mee. Ik heb hier in het verleden ook al eens voor gepleit, omdat verlof en beëindiging alles met elkaar te maken hebben. Zou je dan niet een bijzonder rechterlijk college moeten instellen, met gedragsdeskundigen wat mij betreft, dat over beëindiging gaat, verlof en alles wat daarmee verband houdt? Zo kan lering worden getrokken uit de beslissingen die worden genomen. Ik ben het eens met de twee varianten die worden aangebracht en kies voor een speciaal college dat wordt belast met dit soort beslissingen. GGZ Nederland heeft zich hier inmiddels ook al bij aangesloten, begrijp ik. Overigens heeft commissie-Kosto ook al een aanbeveling gedaan voor een "parole board".

De presentatie van de heer Hildebrand was indringend. Hij zei dat 13 van de 20 ernstige incidenten voorkomen hadden kunnen worden, waarvan 9 zeer ernstige. Hieronder zijn de misdrijven begrepen waarover de Kamer heeft gedebatteerd. Met andere woorden: als hij vijf jaar eerder onderzoek had gedaan en gerapporteerd, hadden wij geen debatten gehad. Wil de commissie laten zien hoe zijn bevindingen zijn verwerkt in de aanbevelingen?

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de verloftoets. De heer Wolfsen zegt dat hij wel iets voelt voor het idee van de heer Weekers, dat wil zeggen voor een aparte rechterlijke instantie of kamer, maar aan het slot van zijn betoog zegt hij dat hij veel voelt voor een onafhankelijk oordeel. Betekent dit zonder rechter en zonder de minister, of wel met de minister?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben ervoor om het bij de minister weg te halen; die zou niet persoonlijk zijn handtekening moeten zetten. Dit schept een soort schijnzekerheid. Bovendien wordt de beslissing dan onderdeel van politieke besluitvorming. Misschien kiest hij voor een strenge aanpak als het politiek nodig lijkt, terwijl dit uit deskundig oogpunt niet nodig is. Ik vind dit echt fundamenteel fout. Dit is in het verleden ook een paar keer gebeurd en de commissie kraakt hier een paar stevige noten over.

Ik ben eerder voorstander van een "parole board", een speciaal college of een rechterlijk college. In ieder geval een college dat weg is bij de minister en dat zelfstandig en onafhankelijk kan beslissen over dit verlof en alles wat daarmee te maken heeft. Je kunt dit integreren met de beëindigingbeslissingen. In zo'n college zouden ook gedragsdeskundigen zitting moeten hebben. Zo wordt het uit de politieke besluitvorming gehaald, maar als er een keer iets mis gaat, moet je natuurlijk wel nagaan of het systeem goed werkt. In die zin houdt de politiek hier dus altijd toezicht op. Wij blijven onze controlerende en wetgevende taak natuurlijk uitoefenen.

De heer De Wit (SP):

Wie kan de Kamer dan aanspreken? Is dat de onafhankelijke commissie of de minister?

De heer Wolfsen (PvdA):

De Kamer kan niet komen aan een individuele beslissing die die onafhankelijke commissie op goede gronden heeft genomen. Als blijkt dat het beleid niet deugt, de risicotaxaties niet goed zijn of de minister verkeerde instructies heeft gegeven, dan moet de Kamer daarop natuurlijk inzoomen. Het lijkt mij niet goed als de Kamer elke dag over elke individuele beslissing kan discussiëren.

De heer De Wit (SP):

Dat is het einde voor de debatten zoals wij die in het verleden hebben gevoerd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, juist niet. Ik ben niet voor niets begonnen met de waarschuwende woorden: vergis je niet; wij zullen onze controlerende taak en onze taak als medewetgever absoluut niet mogen veronachtzamen. Als je vindt dat er een verkeerde beslissing is genomen, kun je dat alleen aan de orde stellen door in een debat te pleiten voor andere regelgeving of ander beleid. Het kan natuurlijk ook voorkomen dat mensen in dat nieuwe college hun werk niet goed doen en dat dat in de Kamer aan de orde wordt gesteld. De Kamer verleent in mijn voorstel geen verlof en daarmee zet ik de Kamer op iets meer afstand.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Wolfsen moet wel kiezen. Het is namelijk niet mogelijk om het uit de politieke besluitvorming te halen door bijvoorbeeld een "parole board" en de minister tegelijkertijd volledig politiek verantwoordelijk te houden. Als hij kiest voor volledige onafhankelijkheid, zullen er in de Kamer geen debatten meer worden gevoerd over incidenten, maar hooguit over wetgeving. Acht hij het echter denkbaar dat de minister niet meer aanspreekbaar is op beslissingen over verlof?

De heer Wolfsen (PvdA):

De debatten in het verleden gingen vaak helemaal niet over verlofbeslissingen. De aanleiding voor het debat over de moord in Den Haag was bijvoorbeeld dat mensen zich onttrokken en de opsporing niet adequaat was. De fout zat bijna nooit in de verlofbeslissing zelf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De kernvraag is: is de minister wel of niet politiek verantwoordelijk voor de verlof- en beëindigingsbeslissingen?

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister is nu al niet politiek verantwoordelijk voor een beëindigingsbeslissing. Dat is immers een rechterlijke beslissing. Ik vind dat het verlof in die sfeer getrokken moet worden. Het is hier dan weg, tenzij de Kamer vindt – bij de contraire beëindigingen is dat een paar keer gebeurd – dat het mechanisme niet goed heeft gewerkt. Daarover kunnen wij natuurlijk nog wel met de minister spreken, maar niet over individuele beslissingen. Dat wij die debatten steeds maar weer voerden, had alles te maken met de cultuur in instellingen. Zie bijvoorbeeld Flevo Futuur, want daar had men voor alles oog behalve voor veiligheid. Verder zijn er ook misdrijven gepleegd door tbs'ers die zich onttrokken aan hun verlof. Als iemand niet terugkomt, moet er worden opgetreden. Daarop zal de Kamer de minister in de toekomst ook voluit kunnen aanspreken. Dat is namelijk de kern van zijn taak.

Voorzitter. Mensen moeten bereid zijn om informatie te verschaffen. Ik heb mij echt geërgerd aan het feit dat sommige klinieken niet meewerken en weigeren om informatie af te geven. Dat is slecht voor het hele systeem. Hoe beoordeelt de commissie dit?

Al mijn collega's hebben iets gezegd over psychiatrische zorg en detentie. Het is inderdaad een groot problemen dat heel veel mensen met een geestelijke stoornis in de gevangenis zitten, niet alleen mensen met tbs maar ook gewone gedetineerden. Vindt de commissie dat ook de groep mensen zonder tbs, meer zorg moet krijgen in de kliniek omdat dat preventief zou werken? Kan zij verder meer percentages geven? Het percentage van 10 dat werd genoemd, heeft volgens mij namelijk betrekking op tbs'ers.

De slachtoffers. De commissie zegt dat zij hierop bewust niet is ingegaan, omdat er een wetsvoorstel voorligt dat hierop betrekking heeft. Dat is een goede redenering, waarmee ik kan leven. Dan de communicatie tussen de kliniek en de buurt. De commissie is bij alle klinieken geweest. Ik was vrij recentelijk in Rekken. De communicatie tussen de kliniek en de buurt is al een hele tijd nul. Mijn vraag aan de commissie is of zij alleen met de klinieken heeft gesproken of ook met de buurtbewoners. Ook heb ik nog een vraag over de maximale omvang van klinieken. Heeft de commissie daar ideeën over, bijvoorbeeld in relatie tot de vraag of de kliniek in een woonomgeving staat? In het verleden is wel eens gezegd dat er een tweede Pieter Baan Centrum zou moeten komen. De interim-directeur heeft dat wel eens bepleit. Wil de commissie hier nog eens op ingaan?

Ik zag een opmerking over de doorplaatsingen, over de wet-Fokkens. Na eenderde deel zouden mensen kunnen worden doorgeplaatst. Ik proef uit het rapport dat de commissie daar nog steeds voor is. Ik ben daar ook voor, maar ik mis dat in de aanbevelingen. Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met wat de heer Dittrich zei over het geld. Ik sluit mij aan bij zijn vragen over onder andere de verkeerdebedproblematiek. Die is nog niet zo heel eenvoudig opgelost. Mevrouw Özütok sprak al over IBO-1, IBO-2 en de commissie-Kosto. De uitvoering is in het verleden blijven liggen of is gebrekkig tot stand gekomen. Wat zegt dat voor ons? Hoe kunnen wij er nu op toezien dat alle aanbevelingen strak en snel worden uitgevoerd? De commissie heeft niet kunnen ontdekken of die geheimzinnige stuurgroep nu wel of niet heeft bestaan. Wij zullen de minister nog eens bevragen, maar ik heb het angstige vermoeden dat de stuurgroep niet heeft bestaan en dat ook dit een reden is dat er soms zo weinig is gebeurd met de aanbevelingen van bijvoorbeeld de commissie-Kosto. Zo zijn er bijvoorbeeld geen kwaliteitssystemen geïntroduceerd.

Afrondend zeg ik nog iets over het ministerie van VWS. Uit het rapport blijkt een klein beetje – maar dat bleek ook al uit de verhoren – dat VWS niet of nauwelijks iets heeft met tbs. Dat is natuurlijk heel gek en eigenlijk ook wel een beetje gênant, zeg ik hier maar publiekelijk. Wij zullen daarover nog met de minister spreken. Hij zal zeker bij het debat aanwezig zijn. Mijn vraag is ook weer wat dit zegt voor de toekomst van de betrokkenheid van de Inspectie. VWS zal toch op enigerlei wijze betrokken moeten zijn bij mensen die zorg nodig hebben. Ik wil het niet onnodig groot maken, maar uit het verhoor van minister Hoogervorst bleek enkele keren haast een soort onverschilligheid: dit is niet mijn wereld, dat is iets van justitie. Dat moeten wij dus niet hebben. Heeft de commissie op dit vlak voor ons nog verstandige adviezen voor de toekomst?

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De tijdelijke commissie onderzoek tbs verdient wat de CDA-fractie betreft een groot compliment. De commissie is de diepte ingegaan en heeft een grondige analyse gekoppeld aan waardevolle en praktische aanbevelingen op het terrein van tbs. Het rapport is ook goed gevallen in de sector. Het lijkt dan ook al alsof er draagvlak zal ontstaan voor in ieder geval een groot deel van de uitvoering van de aanbevelingen. Dat is grote winst. De commissie begint met een kritische beschouwing over de wijze waarop de Kamer omgaat met incidenten. Dat zijn de eerste paragrafen van hoofdstuk 1 van het rapport. Er is hier vanmiddag al meer over gesproken. De commissie keert zich daarin tegen wat zij in het rapport beschrijft als een inquisitiedemocratie. Het zijn woorden die worden overgenomen van andere rapporten. Het rapport van de commissie zelf laat zien dat het ook anders kan. Het rapport – de commissie schrijft dat zelf – is geen afrekening, maar een bouwsteen. Zo lees ik het rapport ook.

Het is wel de vraag of de Kamer de analyse van de commissie over de incidentendemocratie zomaar bij een constatering kan laten. Immers, de tendens is juist eerder dat wij als Kamer wel eens meer toe dreigen te gaan naar zo'n inquisitiedemocratie. Dan denk ik aan de spoeddebattenterreur die de agenda van de Kamer bij tijd en wijle teistert. Ik zeg erbij dat ik dit stuk schreef voordat er vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden weer een spoeddebat bij kwam. Het rapport laat zien dat de opstelling van de Kamer op het terrein van tbs soms ronduit verlammend heeft gewerkt in plaats van oplossend. Meent de commissie dat nog breder over het onderwerp van de inquisitiedemocratie zou moeten worden gesproken in deze Kamer. Ik heb een interessant RMO-rapport gelezen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer bijvoorbeeld het Presidium vraagt om daarover nog eens een standpunt te formuleren, ook in het licht van het Reglement van Orde en de evaluatie die wij daarvan krijgen. Hoe kijkt de commissie hier tegenaan?

De heer Dittrich (D66):

U wilt het Presidium naar zijn mening vragen. Ik neem niet aan dat het uw bedoeling is om individuele Kamerleden, die zonder last of ruggespraak gekozen zijn, op de een of andere manier te muilkorven? Iedereen heeft uiteraard zijn eigen verantwoordelijkheid, maar wat kan het Presidium aan gedragslijnen of -codes voorstellen waardoor het debat niet meer zo incidentgericht zal zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is juist dat u die vraag stelt. Ik zie een link met het Reglement van Orde, dat juist gaat over de omgangscultuur. Het Presidium gaat bijvoorbeeld de 30-ledenregeling evalueren; ik kan mij voorstellen dat daarbij ook deze conclusie wordt betrokken, dat er wel heel veel momenten zijn waarop de Kamer zich over incidenten buigt. Dat zijn bijvoorbeeld elementen waarover ik zeg: zet die naast elkaar, betrek die bij zo'n evaluatie en kom daarmee naar de Kamer.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dus eigenlijk dat je soms een debat naar aanleiding van een incident niet zou moeten voeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik stel het wat algemener: je moet bezien of het Reglement van Orde niet juist incidentenpolitiek in de hand werkt, terwijl wij dat willen voorkomen. Ik denk daarbij dus niet zozeer aan de leden, als wel aan het Reglement van Orde.

Van belang is de context waarin het rapport is geschreven, namelijk een tijd waarin het aantal tbs-opleggingen enorm is gestegen en de druk op het systeem enorm groot was. Het tbs-systeem als zodanig stond op een gegeven moment ter discussie; dat is ook een van de belangrijke elementen die speelden in de tijd voorafgaand aan dit rapport. De commissie trekt als belangrijke hoofdconclusie dat de uitgangspunten en de doelstellingen van het tbs-systeem als zodanig niet achterhaald zijn. Wij moeten dus met elkaar slechts spreken over aanpassingen die nodig zijn. De CDA-fractie deelt deze hoofdconclusie.

Ik loop de aanbevelingen uit de onderzoeksrapportage langs. Wat betreft aanbeveling 1 sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vraag van de heren Van der Staaij en De Wit waarom er gekozen is voor een voorwaardelijke beëindiging van negen jaar. Het klopt overigens dat drie maal drie negen is. Ik kan mij voorstellen dat steeds de persoon in kwestie het uitgangspunt is; in sommige gevallen is er misschien een kortere en in andere gevallen weer een langere voorwaardelijke beëindiging. Misschien is er ook een levenslange voorwaardelijke beëindiging mogelijk, of een voorwaardelijke beëindiging die levenslang verlengd kan worden. Waar in het rapport zo mooi wordt bezien hoe wij het zo individueel mogelijk kunnen maken, vind ik de negen jaar erg star.

Een belangrijke aanbeveling vind ik ook aanbeveling nummer 3, betreffende een grotere mate van nazorg en een breder zorgaanbod. Alleen als het natraject verbetert, wordt ook de tbs zelf zinvoller. De commissie doet een aantal goede voorstellen, maar ik vraag mij af of zij de indruk heeft dat er met dit rapport en met de aanbevelingen voldoende incentives zijn gegeven om het nazorgtraject echt op de rails te krijgen. Wij hebben het immers over de overgang van tbs naar ggz. Bij de ggz past daarbij nog een cultuurverandering, maar ook de financiering is heel belangrijk; de capaciteit moet ook op orde zijn. Ook ik vind het heel lastig dat er geen financiële paragraaf in het rapport staat. Wij ontkomen echter niet aan de discussie daarover.

Dan kom ik nu op het aanbod voor levenslang delictgevaarlijke personen. Wij hebben natuurlijk al de longstay-mogelijkheid. Terecht zoekt de commissie naar een meer gedifferentieerde oplossing voor mensen die nu eenmaal levenslang delictgevaarlijk zijn. Toch heb ik de indruk dat de commissie erg kritisch is over de longstay, terwijl ik de indruk heb dat dit een heel goede en humane manier is om mensen met maximale beveiliging en minimale behandeling – die toch zinloos is – vast te houden. Kan de commissie de veranderingen op een rij zetten? Het moet geen gevangenis worden, want de mensen hebben geen straf. In het rapport staat dat het soberder moet, maar wat moet er dan soberder? Meer behandeling kan echter ook niet, want dan wordt het weer tbs. Kan de commissie nog eens gericht aangeven wat er voor de levenslang delictgevaarlijken precies moet worden geregeld?

De risicotaxatie is een heel belangrijk punt in het licht van de discussies die wij hebben gevoerd over de problemen met de verloven. De commissie vindt dat er een beter systeem van risicotaxatie moet worden ontwikkeld. Dan zal het ook beter mogelijk worden om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Is de wens hier echter niet een beetje de vader van de gedachte, en is er niet een inverdieneffect meegerekend? Ik vind ook dat risicotaxaties bij voorkeur beter moeten, maar dat is niet zo makkelijk te regelen. Men doet wat men kan. Leidt die wens in de praktijk er niet gewoon toe dat men terughoudender wordt met verlof, zodat een grotere kring geen verlof krijgt, omdat het risico er nu eenmaal is? Is het, los van de hoop op verbetering, werkelijk mogelijk om meer op de persoon gericht een risicotaxatie te doen? Wij realiseren ons dat geen enkele risicotaxatie een 100%-garantie is dat er geen fouten meer worden gemaakt. Dat moeten wij als Kamer erkennen en de commissie zegt het ook zeer terecht.

De CDA-fractie steunt aanbeveling nr. 7 over de dwangmedicatie. Daar kwam nog de discussie bij over chemische castratie. Dat woord is alweer tien jaar geleden geïntroduceerd en volgens mij geldt het nog steeds. Er is alleen één punt: chemische castratie houdt niets anders in dan libidoremmende middelen. Het is een medicijn en ik ga ervan uit – graag hoor ik van de commissie of dat inderdaad zo is – dat het inderdaad onder dwang kan worden opgelegd. De commissie kiest immers voor dwangmedicatie en zegt er niet bij, welke medicijnen wel en welke niet. Wat ik niet begrijp van de commissie, is waarom dat wettelijk met een horizonbepaling moet worden geïntroduceerd. Ik heb niets met horizonbepalingen. Je kiest er principieel voor of niet. Met zo'n bepaling lijkt het er een beetje op dat de commissie het wel doet, maar om het minder erg te maken doet zij het slechts voor zes jaar. Graag hoor ik hier een antwoord op. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik mij, als die wet er komt, kan voorstellen dat ik zal trachten, die horizonbepaling eruit te amenderen en daarvoor zal ik ook proberen een meerderheid te werven.Van Haersma Buma

Ik kom op aanbeveling nr. 8. De commissie komt met goede argumenten voor de specialisatie van tbs-klinieken. Er is een risico waarop ik wil wijzen. De commissie zegt ook dat de overheid moet gaan inkopen, maar als iedere tbs-kliniek gespecialiseerd is, is er geen vergelijkingsmateriaal meer. Voor mij is dan iedereen een monopolist geworden op zijn eigen terrein. Hoe verhoudt zich dat tot de wens om inkoop mogelijk te maken?

Wat de verloftoetsing betreft en de dienst die de commissie daarvoor eventueel in het leven wil roepen, zal ik de tekst die ik heb opgeschreven niet uitspreken. Heel veel is hier al over gezegd en in alles zit een element van waarheid. Ik geloof dat de commissie zelf een antwoord moet geven en dat wij met de regering verder moeten. Wij zijn allemaal op zoek naar een systeem waarbij wij niet iedere keer de minister ter verantwoording roepen, maar ik zit ook wel met de vraag wie het dan wel doet, als er geen enkele toetsing meer is vanuit het departement of door de minister. Wie is daar dan weer voor verantwoordelijk? Die vraag leg ik neer en ik vind dat wij daar in de komende weken op terug moeten komen.

De andere punten zijn genoemd. Aangezien ik door mijn spreektijd heen ben, stip ik alleen nog een punt aan dat ook al genoemd is. De aandacht voor de rol van slachtoffers is beperkt in het stuk. Ik wil dat de commissie nog even ingaat op hoe zij dat ziet. Verder was de commissie erg kort over de onttrekkingen. De heer Eerdmans heeft daarover gesproken. Dat was natuurlijk een groot probleem, al ben ik geen voorstander van voortdurende rapportages over wat incidenten zijn, want daarmee vraag je om incidenten. Hoe zouden wij als Kamer in de toekomst ter voorkoming van onttrekkingen op de hoogte moeten blijven van het aantal onttrekkingen dat zich voordoet? Dat is een open vraag. Hoe vindt de commissie dat de Kamer daarover geïnformeerd zou moeten worden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie wil ik mijn bijdrage beginnen met het uitdelen van complimenten. Nu is dat vaak nogal obligaat als je een commissie uit je eigen midden gaat overladen met complimenten, omdat zij zo hard hebben gewerkt en zo. Dat mag van Kamerleden verwacht worden. Wat mijn fractie betreft, zijn de complimenten echter in dit geval zeker niet obligaat. Wij zijn oprecht onder de indruk van de aanpak en van grote delen van het rapport. Natuurlijk hebben wij ook zo onze wensen en nog wat kritiekpunten. Daar kom ik zeker over te spreken. Maar wij vinden dat dit rapport veel waardering en respect verdient. Ik geloof dat ook Reclassering Nederland en anderen hebben gezegd dat dit rapport om meer dan een reden respect afdwingt.

Ik zal een aantal van die redenen aangeven. Een reden is sowieso al dat het onderzoek van de commissie heel snel tot resultaat heeft kunnen leiden. Ook dat vind ik een prestatie. Het ging om ingewikkelde vraagstellingen. Ook die kunnen – zo is nu bewezen – door een kleine commissie snel worden onderzocht, met behoud van kwaliteit, want dat is natuurlijk wel belangrijk. Dat draagt ook weer bij aan een effectieve inzet van het instrument van parlementair onderzoek. Alleen al daarom ben ik de commissie erkentelijk.

Belangrijk bij dit rapport is ook dat er niet is ingeleverd op kwaliteit. Wat mij betreft, worden de aanbevelingen grosso modo door het onderzoek gedragen. Wij denken dat de aanbevelingen ons in een lastige materie een stap verder brengen.

Hoewel er meer over te zeggen is, hebben wij ook waardering voor de aandacht die, misschien niet heel erg in het rapport, maar toch wel in het onderzoek zelf bij de werkwijze van de commissie aan slachtoffers is gegeven. Ook de erkenning van de toewijding waarmee heel veel mensen in de tbs-klinieken hun werk doen, heb ik heel erg op prijs gesteld. Dit is bij dit onderwerp ook van belang.

Het dilemma bij het tbs-beleid is groot. Kort door de bocht gezegd: de bevolking verwacht na de incidenten dat er wordt doorgepakt. Er moet dan een rapport komen met echte oplossingen. Het vergt ook wel politieke moed om dan de dingen te zeggen die volgens jou gezegd moeten worden. Dit is dan ook een rapport met lef geworden.

De passage over de medialogica heb ik met buitengewoon veel belangstelling gelezen. Het is natuurlijk niet het hoofdonderwerp van dit rapport, maar het kan ons wel bij heel veel andere onderwerpen nog erg goed van pas komen. Daar is meer over te zeggen, maar de commissie heeft zich juist bij dit onderwerp rekenschap gegeven van de uitwerking in de media, bij de bevolking, bij de mensen die een deel van het verhaal zien. De commissie heeft zich ook rekenschap gegeven van het feit dat de werkelijkheid vertekend overkomt door de manier waarop beelden worden neergezet. Ik denk aan de werking met framing, wat ook bij de Tweede Kamer of de wetgever weer kan leiden tot ondoordacht doorpakken of misschien wel contraproductief beleid. Ik noem in dit verband ook de aandacht die gegeven is aan de negatieve consequenties van categorische maatregelen in juist de tbs-wereld.

Het is inderdaad het gemakkelijkst om te zeggen wat de bevolking graag wil horen: het is nu een kwestie van opsluiten en de sleutel weggooien. Terecht is de commissie niet bezweken voor die beeldvorming in die zin dat zij zich daardoor niet heeft laten leiden. Ik zeg met nadruk dat ik het een blijk van politieke moed vind, zeker bij dit onderwerp om ook de conclusie te trekken dat het verlofsysteem uiteindelijk adequaat is. Dit is namelijk best een heel ingrijpende conclusie, al klinkt die heel eenvoudig. Om dat uit te leggen aan de bevolking, na wat wij hebben meegemaakt, vergt toch wel wat.

Natuurlijk zouden wij graag willen dat wij dat dilemma beter in de vingers kunnen krijgen, dus dat wij beter kunnen voorzien wat iemand gaat doen die op verlof is of van wie de tbs beëindigd wordt. Ik moest hierbij onvermijdelijk denken aan het thema van de film Minority Report, waarin een politie-eenheid juist in staat is om in te grijpen voordat een misdrijf gepleegd wordt, omdat er mensen zijn die flarden van toekomstige misdaden kunnen zien. De politie-eenheden kunnen aan de hand daarvan ingrijpen, soms enkele seconden voordat het misdrijf gepleegd wordt. Enfin, wie de film kent, weet dat ook de voorspelling van de criminele daad niet perfect is. Immers, ook in die film gaan er op dat punt dingen fout. Ik moest er toch even aan denken: je zou willen dat een voortijdig ingrijpen mogelijk was op basis van een analyse en een taxatie van de gevolgen van dergelijke beslissingen in individuele gevallen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil even stilstaan bij de woorden die de heer Rouvoet sprak, voordat de film begon. Hij zei dat het verlofbeleid adequaat is en dat het moedig van de commissie is om dat buiten te gaan uitleggen. Ja, als iemand van de ChristenUnie buiten de deur zegt "ik hoop dat ik niet meer in de Kamer gekozen word" is dat ook heel moedig. Het is tegelijkertijd ook heel raar om zoiets te zeggen. In feite klopt het niet. Het is immers niet het beeld dat je wilt neerzetten.

De heer Rouvoet zegt wel dat het verlofbeleid adequaat is, maar heel Nederland denkt: er waren toch zes, zeven incidenten met grote gevolgen, zoals dramatische moordpartijen, verkrachtingen en ontvoeringen van meisjes? Het is ook heel raar om dan te zeggen dat het beleid zo adequaat is geweest en dat het moedig is dat dit naar buiten wordt uitgelegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kon al redelijk inschatten wat het oordeel van de heer Eerdmans hierover zou zijn. Zijn uiteindelijke oordeel over het rapport van de commissie zullen wij horen, als wij straks met de regering in debat gaan en wij over de aanbevelingen gaan stemmen. Als commissie verricht je evenwel grondig onderzoek naar de werking van een systeem dat een aantal afgrijselijke incidenten heeft gekend, waarbij je je er rekenschap van geeft dat het gemakkelijkste is om dat systeem af te schaffen, de betrokkenen op te sluiten en de sleutel weg te gooien. Tegelijkertijd realiseer je je dat dit geen oplossing biedt voor het uiteindelijke probleem. Bij dat onderzoek kom je tot de conclusie dat er heel wat te verbeteren is. Uiteindelijk geef je als commissie ook het oordeel dat de verlengings- en beëindigingsmethodiek van het huidige verlofbeleid adequaat is. Straks kom ik overigens nog te spreken over een aantal punten. Ik vind het van politieke moed getuigen als men zich er eerst rekenschap van heeft gegeven hoe dit onderwerp in de publiciteit komt, ook vertekend door onze debatten. De heer Eerdmans hoeft het daarmee niet eens te zijn, maar dat is wel mijn opvatting. Ik kom er nog over te spreken of ik het met alle aanbevelingen inhoudelijk eens ben. Ik was nu nog bij de complimenten aan de commissie. Het is aan de heer Eerdmans dat hij die niet deelt.

De heer Eerdmans (LPF):

Niemand in de Tweede Kamer behalve de heer Wilders wil het verlofbeleid afschaffen. Niemand wil de sleutel weggooien. Niemand behalve de heer Wilders heeft dat gezegd, ook ik niet. Ik ben het ermee eens dat er veel mankementen zijn, maar wij kunnen niet volhouden dat er een adequaat verlofbeleid is. Dat is niet juist, dat moet u dus ook niet zeggen. Op dit punt moet u dus ook niet een compliment maken aan de commissie, hoe graag ik de commissie ook een compliment wil maken. Ik vind het nog steeds een helder rapport, maar hiervoor verdient de commissie geen compliment.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is de opvatting van de heer Eerdmans, die ik hem gun. Dit is een dispuut met de commissie. De heer Visser zal hierover straks ongetwijfeld zijn taxatie geven. Ik heb mijn taxatie gegeven. Het aardige van democratie is nu juist dat wij om beurten het woord mogen voeren omdat wij misschien op verschillende punten complimenten willen uitdelen en kritiek willen oefenen. Anders had ik mij wel bij de Eerdmans kunnen aansluiten, maar dat was ik niet van plan.

Een tweede element waardoor ik dit wel een gedurfd rapport vind, is het feit dat erin staat dat bezuinigingen vermoedelijk averechts hebben gewerkt. Zij waren wellicht begrijpelijk, aangezien de kosten de pan uit rezen, maar bezuinigingen werden kennelijk niet behaald door een uit te voeren rationaliseringsproces. De vraag is hoe het dan wel moet. Dit rapport leidt in ieder geval niet tot een goedkoper stelsel. Wij moeten beter analyseren, meer risico's inschatten, behandelen en in de gaten houden, soms vele jaren. Dat kost allemaal geld, tijd en capaciteit. In een tijd dat ook het ministerie van Justitie niet gemakkelijk aan geld komt, is dit een gedurfde analyse. Ik voeg hieraan wel toe dat ik in dit verband een echte financiële paragraaf mis over de betekenis hiervan. Daaraan heeft mijn fractie wel behoefte. Ik ben wel benieuwd hoe de aanbevelingen in financiële zin straks hun uitwerking op de begroting zouden kunnen krijgen.

Een punt van kritiek is dat het rapport een lijntje heeft gelegd naar de ggz en de jeugdhulpverlening, terreinen waarmee ik mij in ander verband bezighoud. Het komt mij toch ook voor dat het tbs-stelsel niet goed los kan worden gezien van het sanctiestelsel als zodanig, vooral natuurlijk de vrijheidsstraf. Tbs'ers plegen misdrijven, maar vrijgelaten of ontsnapte gevangenen evenzeer, misschien nog wel meer. De recidivecijfers liggen hoog. Wat leren ons nu de lessen van nog intensiever behandeling en begeleiding van tbs'ers over het detentieregime en de resocialisatie tijdens en na de detentie als zodanig? Daar moet ook ieder dubbeltje worden omgekeerd onder druk van bezuinigingen door het kabinet. Dat is een kwestie van stoeien om de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en justitie, juist omdat de begeleiding van ex-gedetineerden veel geld kost. Wij kennen de jaarlijks terugkerende discussie op dat terrein. Kan de commissie daarover ook iets zeggen?

Ik zeg dit te meer omdat het voor mijn gevoel een beetje een schot in het duister is op basis waarvan de een tbs krijgt opgelegd en de ander alleen een vrijheidsstraf. Vele gedetineerden zouden ook gebaat zijn bij een intensieve behandeling. Soms zijn er ook mensen die tbs opgelegd krijgen waarbij je je kunt afvragen waarom dat eigenlijk gebeurt. Zijn er juist onder gedetineerden niet velen die niet behandelbaar blijvend delictgevaarlijk blijken? Dat schrijf de commissie zelf ook op blz. 13 van het rapport over een groep tbs'ers.

Ik zal niet alle aanbevelingen langslopen. Bij een enkele heb ik wel aarzelingen. Dat komt in het debat met de regering nog wel terug. Ik denk aan de aanbevelingen rond de dbc's. Wij hebben toevallig vorige week een debat gevoerd over de geestelijke gezondheidszorg, waarbij ik dit lastiger te plaatsen vind dan bij de gewone curatieve zorg. De belangrijkste aanbeveling is het organiseren van meer toezicht tijdens en na beëindiging van verlof. Maak van de voorwaardelijke beëindiging geen papieren tijger. Ook daar zijn de parallellen met het gevangeniswezen evident, als het gaat om voorwaardelijke straf en vervroegde invrijheidsstelling. Dit vraagt echter wel om een toezichtsregime en om een reclassering met capaciteit, bewegingsruimte en tanden. Hoe krijgen wij dat voor elkaar en hoe veel tijd en geld kost dit? Graag krijg ik hierop een toelichting.

De veiligheid staat voorop. De behandeling staat in dat kader, waarmee natuurlijk toch een soort rangorde tussen die twee doelen is aangebracht. Dat kan leiden tot het beruchte levenslange tbs, de longstay als verkapte levenslange straf. De commissie stelt dat die ontwikkeling moet worden gekeerd, maar ik hoor graag hoe de commissie met haar aanbevelingen denkt te bereiken dat het geen verkapt levenslang wordt. Dat is mij nog niet helder.

Er is al veel gezegd over dwangmedicatie. Het is één van de meer gevoelige aanbevelingen. Ik sluit mij aan bij de terminologische opmerkingen, in die zin dat wij hier een beetje zorgvuldig mee moeten zijn. Het klinkt allemaal gemakkelijk – we spreken dan over chemische castratie – maar wij weten waar het over gaat. Het heeft ook altijd iets van "One flew over the cuckoo's nest". Ik heb de aanbeveling zo gelezen dat de mogelijkheden moeten worden vergroot. De commissie kijkt daarbij vooral, maar niet uitsluitend, naar de psychotici. Volgens mij zit daar de ruimte die onder andere de heer Eerdmans en anderen hebben gevraagd. Ik krijg daar graag een nadere toelichting op, maar ik vond die aanbeveling nog niet zo uitgekristalliseerd, afgezien van de zes jaar waarover ik ook nog vragen heb. Ook ik ben namelijk niet dol op horizonbepalingen. De heer Van Haersma Buma heeft nu al mijn steun voor zijn voorstel op dat punt, zeker als sprake is van een combinatie met de evaluatiebepalingen.

Ik heb al iets gezegd over de beslissing over verlof en verlenging en de ministeriële verantwoordelijkheid. Het laatste is cruciaal. Dat moet echt blijven bestaan. Gehoord de discussies kan ik er nu het zwijgen toe doen, maar ik vraag de commissie wel haar licht er nog een keer over te laten schijnen.

De commissie stelt dat eigenlijk geen reële kritiek mogelijk is op het toerekeningsvatbaarheidcriterium versus het schuldstrafrecht. Ik hoor daar graag een toelichting op, want het is nogal wat om dat op die manier te stellen, zeker nu dat aspect van ons rechtsstelsel in de praktijk haast evenveel commotie pleegt te wekken in de samenleving als de manco's bij het tbs-stelsel als zodanig.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.30 uur geschorst.

De heer Visser:

Voorzitter. Ik begin met namens de commissie mevrouw Özütok te feliciteren met haar maidenspeech en zelfs met een aantal maideninterrupties. Ik sluit mij aan bij wat de voorzitter van de Kamer zei. Wij hebben meer dan een half jaar de tijd gehad om ons op dit onderwerp in te lezen en er bekend mee te raken. Zij heeft het heel snel gedaan. Blijkens haar inbreng is het ook heel snel goed gegaan. De complimenten van de commissie daarvoor! Wij verheugen ons op verdere debatten met haar.

De commissie is blij met de vele positieve reacties die zij op haar werk heeft gekregen, zowel vanuit de Kamer als van buiten de Kamer. Dank voor alle complimenten! Zij waren nog net te dragen; het was goed dat wij even schorsten. Wij zijn blij dat ook de fractie van de LPF heeft gesteld dat het rapport in grote lijnen consistent is. De heer Eerdmans sprak over een consistent en helder rapport. Op bepaalde punten had hij kanttekeningen, maar wij hebben onze eerste termijn om daarop in te gaan. Wie weet overtuigen wij elkaar.

Wij hebben goed gehoord dat de hoofdconclusie van het rapport wordt gedeeld door de fracties die aan het debat deelnemen. Het tbs-stelsel kan in zijn huidige vorm blijven bestaan, maar wij moeten nader kijken naar de vorm en naar vormveranderingen. Wij hebben daarvoor een zevental aanbevelingen gedaan.

Een aantal fracties heeft opgemerkt dat de commissie is begonnen met de politiek en de politieke cultuur erbij te betrekken. Zij heeft er zelfs een heel hoofdstuk aan gewijd. Voordat ik op de aanbevelingen inga, licht ik de achtergronden daarvan nog even toe. Bij de presentatie heb ik al gezegd, dat ons toen wij ons naar het buitenland begaven om na te gaan hoe vergelijkbare stelsels daar functioneren opviel, dat steevast de vraag kwam of ons onderzoek een gevolg was van een aantal rellen en incidenten in de media. Dat had men daar namelijk ook meegemaakt. Men waarschuwde ons op te passen incidenten er niet uit te lichten en alle oplossingen en aanbevelingen rond die incidenten te plakken. Je weet dan namelijk niet zeker of je analyse juist is. Je weet niet of het incident of het voorbeeld representatief is voor het hele stelsel. Dat ging zo in Duitsland en in Engeland. Wij keken ook terug naar de ontstaansgeschiedenis van onze eigen commissie. Wij hebben toen besloten het RMO naar het onderwerp te laten kijken. Wij wilden ook naar onszelf kijken. Als wij goede aanbevelingen wilden maken, moesten wij onszelf een spiegel voorhouden. Ik kom later nog terug op inquisitiedemocratie en de aanbevelingen van de RMO.

Eerst wil ik de aanpak door de commissie uiteenzetten. Ik heb de werkbezoeken al genoemd. Wij zijn met een open blik begonnen. Wij hebben toen gezegd: alles is mogelijk. Wij zijn niet met voorbedachten rade te werk gegaan. Wij hebben gezegd dat het tbs-stelsel zoals het nu functioneert overeind moest blijven. Wij hebben tegen onszelf gezegd dat wij zo lang mogelijk moesten wachten met het formuleren van conclusies, omdat wij alles en iedereen gehoord wilden hebben en alles hebben gezien. Aan de stroomschema's in het rapport kan men zien dat wij het hele stelsel onder de loep hebben genomen, vanuit het individu geredeneerd. Met wie krijg je te maken, met welke actoren krijg je te maken en waar kan het goed gaan of niet goed gaan?

Al in de fase van de besloten gesprekken hebben wij vele zaken aan de orde gesteld die men later niet terugvindt, maar waarvan wij concludeerden dat daar geen problemen waren. Op een aantal zaken zijn wij tijdens de openbare gesprekken doorgegaan. Dat heeft men kunnen volgen. Daar komen de aanbevelingen uit voort. Het is een heel brede, heel open manier van kijken, die uiteindelijk heeft geleid tot de conclusie dat het tbs-stelsel in zijn huidige vorm niet achterhaald is, maar dat wij om het robuust genoeg te maken voor de 21ste eeuw en gewijzigde omstandigheden een aantal aanbevelingen moesten doen. Ik vond de typering van de heer van der Staaij, tussen twee klippen varen, die van wat hij populisme en incidentgerichtheid noemde en die van te technocratisch worden, wel treffend. Wij herkennen dat wel. Wij hopen dat wij goed tussen die twee klippen door zijn gevaren.

Komen wij van analyse tot aanbeveling, dan moet de meerwaarde van ons rapport zijn dat wij niet alleen naar kwantitatieve zaken hebben gekeken, maar ook een aantal kwalitatieve ontwikkelingen in ogenschouw hebben genomen. De heer Dittrich heeft de vier trends, de vier golfbewegingen die wij zagen, nog eens benoemd. Als je tot een analyse wilt komen van datgene wat er niet goed of niet goed genoeg is aan het stelsel, vind je daar een kernpunt. Je moet die ontwikkelingen goed in gedachten houden. Met nadruk noem ik de vierde beweging: de verschillende actoren die op elkaar reageren. Soms gebeurt dat met de beste bedoelingen, maar uiteindelijk kan daardoor het stelsel de soep in draaien. Als iedereen reageert op wat een ander mogelijk doet, kan dit gebeuren. Een advocaat preludeert bijvoorbeeld op wat een ander mogelijk doet, een behandelaar preludeert op wat de rechter mogelijk doet, de rechter preludeert op wat het publiek mogelijk van de zaak vindt en de minister vraagt zich af wat de Kamer ervan vindt. Dat is het kernpunt van de discussie over het huidige functioneren van het tbs-stelsel. Met onze aanpak hebben wij geprobeerd een antwoord te vinden.

Wij zijn met het formuleren van de aanbevelingen aan het einde van het traject zijn begon. Wij hebben als het ware van achter naar voren geredeneerd. Wij zijn begonnen met de doelstelling van tbs: je probeert iemand met een stoornis die een delict heeft gepleegd te resocialiseren, weer in de samenleving te brengen. Als dat je ultieme doel is moet je je vervolgens afvragen: wat is mogelijk om die laatste stap te doen? Onze wijze van redeneren blijkt ook uit de aanbevelingen. Steeds hebben wij ons afgevraagd: wat moet voorafgaan aan hetgeen je wilt realiseren? Wat komt daar voor aan de orde en wat gaat daaraan weer vooraf? Straks zal ik de verschillende vragen die de leden over de aanbevelingen hebben gesteld ook in die volgorde behandelen. Die volgorde is voor ons namelijk cruciaal om tot verandering van het mechanisme te komen. Wij hebben in het rapport gezegd dat wij niet even een gordiaanse knoop willen doorhakken, dat dus niet sprake is van een gemakkelijke oplossing. Nee, hier gaat het erom dat je de verschillende actoren in het stelsel in beweging zet.

Het valt ons op dat er positieve reacties zijn gekomen vanuit de sector. Ik zeg ook: dat is niet per se een diskwalificatie. Wij hebben namelijk voor veel actoren fouten benoemd. In de reacties wordt erkend dat fouten zijn gemaakt en men zegt te willen werken aan verbetering. Onze doelstelling was niet alleen om de verschillende actoren te betrekken bij de oplossing van het probleem, maar ook om ervoor te zorgen dat die er niet een onderdeel van blijven. Ik hoop dat wij daarin zullen slagen, ook bij onze inspanningen na morgen. Daarvoor is een bepaalde benadering nodig. Ik ben blij dat er positief is gereageerd, dat men de hand in eigen boezem steekt en zegt: inderdaad, wij herkennen een aantal zaken en wij zullen bijdragen aan het vinden van de oplossing. Dat is alleen maar winst.

Voordat ik zal ingaan op de aanbevelingen, wil ik iets zeggen over de aspecten mediacratie, inquisitiedemocratie en politieke cultuur. Het woord inquisitiedemocratie is niet van ons. Het is niet door ons verzonnen, maar wij hebben het overgenomen van de bestuurskundige die zag wat er in de politiek gebeurt en die zag wat er in de media gebeurt. Hij zegt: in een inquisitiedemocratie gaat de kop eraf en de essentie daarvan is dat je niet meer leert van fouten. Als je niet meer leert van fouten, sta je stil in je ontwikkeling. Dat was de kern van zijn betoog en dat was de reden waarom wij het woord hebben overgenomen. Ook voor ons was dit een valkuil. Als je alleen maar naar fouten zoekt en de kop hakt van degene die de fout maakt, kom je niet toe aan de oplossing. Daarom hebben wij deze term overgenomen. Ik claim dus niet die verzonnen te hebben. Het copyright heeft iemand anders.

Ik zeg sommigen na dat dit onderwerp breder is dan alleen dat van de tbs. Het gaat hierbij om een maatschappelijke cultuur. Het zou ons een lief ding waard zijn als dit onderdeel van het rapport na morgen niet vergeten was, maar dat de Kamer zich afvroeg: hoe kunnen wij dit oppakken, op welke manier kunnen wij ons zelf een spiegel voorhouden? Inderdaad, wij zouden deze vraag aan het Presidium kunnen voorleggen. De commissie zou dat een goed idee vinden, maar wij heb ervoor gewaakt om in dezen een aanbeveling te doen. Wij hebben RMO een apart advies laten schrijven en dat hebben wij verwerkt in hoofdstuk 1. Als wij een aanbeveling hadden gedaan, zou het gevoelen zijn geweest: wij zullen ons morgen allemaal beter gedragen. Dat is natuurlijk te gemakkelijk gedacht. Echter, wij moeten ons de opmerking over deze trend ter harte nemen, niet alleen in deze zaal, maar ook daarbuiten.

De heer Dittrich (D66):

U zei dat het een goed idee zou zijn om de aanbeveling voor te leggen aan het Presidium. Vindt de commissie het raadzaam om het Reglement van Orde aan te passen en om op die manier uit de incidentenpolitiek te komen? Of denkt u aan iets anders?

De heer Visser:

Het gaat hierbij om de politieke cultuur. De vraag is of je een politieke cultuur kunt veranderen met een wijziging van het Reglement van Orde, met een nieuw handvest of met een gedragscode. Die zou je eigenlijk niet nodig moeten hebben als je vindt dat er niet de spoeddebattenterreur moet zijn. Het woord spoeddebattenterreur gebruikte de heer Van Haersma Buma. Ik vind dat wij op een gegeven moment serieus moeten bekijken, wellicht middels het Presidium of de commissie voor de Werkwijze, of er een structuurwijziging nodig is om dat doel te bereiken. Het zou ook zonder moeten kunnen, maar wij moeten dit punt in ieder geval serieus oppakken. Tijdens ons werk hadden wij het gevoel dat dit thema niet alleen deel uitmaakt van het debat over tbs, maar zich veel breder uitstrekt. Als wij dat als Kamer serieus willen nemen, zouden wij er met het Presidium over kunnen spreken hoe wij hier verder mee moeten omgaan en of een en ander bijvoorbeeld vertaald moet worden in het Reglement van Orde. Ik vind echter dat dit niet nodig zou moeten zijn.

Wij zijn het ermee eens dat het slachtoffer en de buurt waarin zich een tbs-kliniek bevindt, grote aandacht moeten hebben. Er is gevraagd waarom de commissie daar niet meer aandacht aan heeft besteed. Waar het gaat om de slachtoffers, hebben wij niet formalistisch geredeneerd dat het niet in onze opdracht stond en dat wij er dus geen aandacht aan wilden besteden. Tijdens het traject hebben wij ons wel gerealiseerd dat wij goed contact moesten onderhouden met iedereen die ons schreef en benaderde. Wij hebben dan ook veel briefwisseling gehad met mensen die slachtoffer waren en het onderzoek volgden. Wij hebben zelfs een aantal keren gesprekken gehad met slachtoffers, maar niet in het openbaar en niet in de formele setting. Wij hebben er heel bewust niet voor gekozen om slachtoffers op te roepen voor openbare gesprekken. Ik denk ook niet dat dit dienstig zou zijn geweest. Wij hebben er wel voor gekozen om met de directeur van Slachtofferhulp Nederland te spreken. Wij hebben van hem begrepen dat er alleen al daardoor een hele discussie op gang is gekomen in die organisatie. Wat dat betreft, is er dus al het een en ander in gang gezet. Tijdens het traject hebben wij ons ook gerealiseerd dat er een wetgevingstraject loopt inzake de positie van het slachtoffer en dat wij dat niet moesten willen overdoen of verbeteren.

Versterking van de positie van slachtoffers is dus wel belangrijk, maar dat geldt niet alleen voor slachtoffers van daders die uiteindelijk tbs hebben gekregen. Slachtoffers van daders die geen tbs hebben gekregen, maken namelijk soortgelijke dingen door. Bovendien is de behoefte aan slachtofferhulp heel individueel. Sommigen willen er niets van weten, omdat zij willen doorgaan met hun leven. Ook is er het voorbeeld van een tramconducteur die een brief had gekregen vol met juridisch jargon waar hij niets van begreep, terwijl zijn hoofd vol zat met de ellende die hij had doorgemaakt. Zo basaal kan het ook zijn; rekening houden met de positie van het slachtoffer door met hem of haar te communiceren op een manier die aansluit bij hetgeen hij of zij heeft meegemaakt.

De heer Dittrich (D66):

U hebt dus gesprekken gehad met slachtoffers. Welnu, die hebben wij ook gehad. Uit die gesprekken valt bijvoorbeeld te destilleren dat er slachtoffers zijn die het dossier graag willen inzien, die het willen weten als een tbs'er, onder voorwaarden, vrijkomt omdat zij hem dan tegen het lijf zouden kunnen lopen, of die willen dat de tbs'er, als hij vrijkomt, niet meer bij hen in de buurt komt wonen en dus moet verhuizen. Heeft de commissie haar gedachten wel hierover laten gaan, ook al heeft zij hierover geen formele aanbevelingen gedaan, of vindt zij dat dit aan de orde moet komen in het kader van het bij de Kamer aanhangige wetsvoorstel?

De heer Visser:

Wij hebben onze gedachten hier verschillende keren over laten gaan. Wij hebben hier geen aanbevelingen over gedaan, omdat wij vinden dat het thuishoort in dat wetgevingstraject. Wij hebben dat echter niet louter om formele redenen gedaan, maar omdat wij menen dat het een bredere discussie is. Wij hebben ook slachtoffers gesproken die zeiden dat zij geïnformeerd wilden worden. Wij hebben echter ook mensen gesproken die het tegenovergestelde zeiden. Wij zijn er door klinieken op gewezen dat er in sommige gevallen sprake is van familierelaties tussen daders en slachtoffers. Ook zijn wij erop gewezen dat sommige mensen juist terug moeten naar hun oude omgeving, omdat zij helemaal niet wisten wat zij deden, terwijl andere mensen juist niet terug moeten. Het is dus heel erg individueel. Als wij die signalen verder opgepakt en uitgewerkt hadden, dan waren wij misschien nog wel drie maanden langer bezig geweest. Als wij op dit punt een paar gemakkelijke aanbevelingen hadden gedaan, hadden wij daarmee onrecht gedaan aan die verschillende situaties. Ik zeg hier nogmaals bij: mensen zijn niet altijd slachtoffers van tbs'ers. Vaak weet je niet eens of de dader tbs heeft gekregen; dat bepaalt de rechter later.

Verder is er vanuit de Kamer gevraagd waarom er in de aanbevelingen niet meer aandacht is besteed aan de positie van de buurten rond de klinieken. Ik heb eerder gezegd: dé tbs'er, dé kliniek, dé buurt bestaat niet. Wij hebben al die klinieken bezocht en wij hebben gemerkt dat ze heel erg verschillen, ook qua infrastructuur van de omgeving. Sommige zijn gelegen in de bossen, overal ver vandaan, terwijl andere in een woonwijk zijn gesitueerd. Wij hebben overal meegemaakt dat men het nodig vindt om meer met de buurten te communiceren, maar dat men een en ander ook afhankelijk stelt van het behandelplan, hoe de buurt er uitziet etc. Het is niet eenvoudig om een standaardprotocol voor alle klinieken te hanteren. Soms houden de eerste stappen buiten een kliniek in dat men honderd meter verderop alleen wat boodschappen doet. De vraag is dan of de buurt dat ook moet weten. Er zijn buurtcomités waarmee heel uitvoerig wordt gediscussieerd en waarmee allerlei afspraken worden gemaakt. Het betreft dan vaak de klinieken die echt dicht bij een woonwijk zijn gesitueerd. Voor sommige klinieken geldt dat minder, omdat ze in een heel andere setting liggen, bijvoorbeeld in de bossen. Als de klinieken gezamenlijk zouden komen tot een protocol waarmee ze allemaal zouden kunnen werken, zouden wij dat uiteraard een goede zaak vinden. Wij hebben echter niet één panklare oplossing kunnen formuleren voor alle klinieken. Tijdens ieder bezoek en elk gesprek in de klinieken hebben wij dit onderwerp naar voren gebracht. Twee keer hebben wij op locatie besloten hoorzittingen gehouden, waarbij iedereen in de gehele keten aan bod is gekomen. Daarbij hebben wij ook buurtbewoners uitgenodigd. Zij zijn dus aan bod gekomen in het kader van onze werkmethoden. In de openbare gesprekken hebben wij trouwens ook met buurtbewoners gesproken. Kortom, ik ben het met iedereen in de Kamer eens die gewezen heeft op het belang van communicatie tussen kliniek en buurt.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt dat alle klinieken het belang van die communicatie met de buurt zien. Heeft u tijdens uw bezoeken aan de klinieken ook gesprekken met buurtbewoners gehad om te verifiëren of zijzelf de communicatie als inhoudsvol ervaren? Uit uw aanbeveling begrijp ik in ieder geval dat het goed zou zijn dat er een vorm van communicatie met de buurt was.

De heer Visser:

Wij hebben dit thema elke keer aan de orde gesteld. In verschillende klinieken hebben wij ook met buurtbewoners gesproken. Overigens hebben wij ook een keer geprobeerd met een buurtcomité te spreken, waarbij wij een week bezig zijn geweest om een afspraak te maken maar men geen enkele belangstelling toonde.

In ieder geval is de communicatie met de buurt van groot belang. Daarbij is de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt. Wie pakt het op? Is dat in eerste instantie de kliniek? Ik zou zeggen van wel. Dat de vinger aan de pols moet worden gehouden en dat men open moet staan voor signalen uit de buurt, is duidelijk.

Vervolgens kom ik te spreken over de aanbevelingen, waarbij ik de volgorde hanteer die in het rapport staat, aangezien die volgorde niet zomaar is gekozen. Wij hebben geprobeerd te redeneren vanuit het einddoel, te weten de uitstroom.

De eerste aanbeveling betreft de termijn van negen jaar. Gevraagd is waarom specifiek is gekozen voor die termijn. Het zou flauw zijn om te zeggen: oorspronkelijk lag er een voorstel voor vijftien jaar, er is nu sprake van drie jaar, samen is het achttien jaar en als je dat deelt door twee, kom je uit op negen. Zo is het natuurlijk niet. Wij hebben bewust niet gekozen voor levenslang. Het principe van het strafrecht is namelijk dat straf tijdelijk is, in de zin dat mensen perspectief moeten hebben om terug te komen in de samenleving. Mensen moeten ook ergens aan willen werken. Dus er moet wel iets zijn om naartoe te werken. Mensen hebben een stoornis, maar het doel is om ze onder begeleiding weer terug te brengen naar de samenleving. Als je van tevoren uitgaat van levenslang, dan zendt dat een heel ander signaal uit richting degenen die worden behandeld. Belangrijkste reden om de termijn op te hogen, is gelegen in het volgende. De huidige termijn van drie jaar voorkomt dat er überhaupt gebruik van wordt gemaakt. Binnen die drie jaar kun je zaken weliswaar redelijk in de hand houden en volgen, maar het is wel een onherroepelijk traject. Soms moet je na drie jaar constateren dat je nog steeds niet zeker bent over de desbetreffende persoon. Er is een langere tijdspanne nodig om er echt zeker van te zijn dat iemand zich goed blijft gedragen en zich aan de voorwaarden houdt. De periode van drie jaar moet verlengd worden om het voorwaardelijke traject een kans te geven.

In de eerste zes jaar na de behandeling is de kans op terugval en recidive het grootst. In die periode moeten betrokkenen aan de teugels gehouden worden. Daarna wordt die kans steeds kleiner. Wij moeten niet vergeten dat deze mensen al een gevangenisstraf achter de rug hebben en een behandeling van een jaar of vijf, zes. Daarna gaat de periode van negen jaar voorwaardelijk in. Als iemand vijf jaar in de gevangenis heeft gezeten, daarna zes jaar in een tbs-kliniek heeft doorgebracht en tot slot negen jaar voorwaardelijk krijgt, wordt hij twintig jaar gevolgd.

In de tbs-sector en in de psychiatrie wordt gezegd dat tbs-patiënten steeds lastiger worden en dat er eigenlijk levenslang nazorg, controle nodig is. De vraag is of die nazorg in een strafrechtelijk kader verleend moet worden. Na een bepaalde periode moeten er andere vormen van zorg met toezicht geboden worden, bijvoorbeeld vormen van beschermd wonen. Het is niet gezegd dat iedereen na de tbs-behandeling en de voorwaardelijke periode terug kan keren in de samenleving. Zo'n stoornis heeft men zijn leven lang. Genezen is niet aan de orde. In sommige gevallen is iemand twintig jaar gevolgd en daarna is het nog niet afgelopen. Hij moet levenslang gevolgd worden, maar op een gegeven moment is er geen strafrechtelijk kader meer nodig.

Binnen de periode van negen jaar voorwaardelijk moeten varianten van toezicht, opvang en zorg ontwikkeld worden. Eerst zal het gaan om strikte vormen van toezicht met veel nadruk op beveiliging, maar als het goed gaat, kan men de teugels langzaam laten vieren. Na het ontslag kan de ggz het overnemen. Wij willen dat een overgang van het strafrechtelijk naar een civielrechtelijk kader op individueel niveau mogelijk wordt.

Abrupte overgangen zijn gevaarlijk voor tbs-patiënten. Als iemand na een jaar of drie ineens met een ander regime wordt geconfronteerd, wordt de kans op terugvalgedrag groter. Er zijn "warme" overgangen nodig. Dat streven wij na met de eerste drie aanbevelingen. De patiënt moet lang aan de teugels worden gehouden. Men moet geleidelijk op andere vormen van toezicht en zorg kunnen overgaan. Op individueel niveau moet kennis van de tbs-kliniek op de ggz-instelling kunnen worden overgedragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waarom is het niet mogelijk om de voorwaardelijke tbs na negen jaar te verlengen als dit nodig is? Uiteindelijk kom je dan op levenslang uit. Het is geen straf, maar een maatregel ter beveiliging en bescherming in het belang van de betrokken persoon.

De heer Visser:

Strikt juridisch gesproken heeft u gelijk. Het is echter wel een maatregel in een strafrechtelijke context. Wat is het perspectief als iemand levenslang strafrechtelijk gevolgd kan worden? Wat is het effect daarvan op de behandeling? Men heeft ons er een aantal keren op gewezen dat motivatie van uitermate groot belang is voor het slagen van een behandeling. De vraag is hoe je terugvalgedrag kan voorkomen. Wij moeten niet uitgaan van de huidige voorzieningen en kennis in de ggz. De commissie streeft ernaar dat de ggz in de toekomst veel meer kennis heeft van forensische psychiatrie. Die zegt dan ook met een andere bril naar patiënten te kijken en als zodanig andere vormen van terugvalgedrag te herkennen. Niet alleen binnen het strafrechtelijk kader maar ook in een civielrechtelijke context moet men dus veel alerter zijn. Dan krijgen wij wat wij nastreven: mensen die over een langere periode in de touwen worden gehouden, die de juiste behandeling krijgen, waarbij terugval wordt vermeden en waarbij op een juiste manier wordt ingegrepen. Daar is niet altijd alleen een strafrechtelijke context voor nodig. Ik ben het echter eens met de opmerking dat het om een maatregel gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Visser geeft aan dat er na de periode van negen jaar aanleiding kan zijn voor bepaalde vormen van bemoeienis. Kunnen die ook een verplichtend karakter hebben of zijn wij daarbij aangewezen op de vrijwilligheid van de betrokkene?

De heer Visser:

Ik wil op een later moment terugkomen op de discussie over de BOPZ en hoe binnen andere civielrechtelijke kaders kan worden ingegrepen. Het is een kwestie van kennis bij de psychiaters over een specifieke groep lastige patiënten en het onderkennen van terugvalgedrag in individuele gevallen. Het is ook een kwestie van de juridische basis voor ingrijpen. Binnen het strafrecht biedt die basis veel meer mogelijkheden. Ik voeg daaraan toe dat als mensen een perspectief geboden wordt op behandeling en resocialisatie de behandeling een grotere kans van slagen heeft. Dat moeten wij niet uit het oog verliezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar. Als het allemaal goed gaat binnen een meer beperkte periode kan de voorwaarde gestopt worden. Als er echter iets voorvalt in het begin van de periode is het toch niet vreemd om een verlengingsmogelijkheid te hebben? Dan geven wij de mensen toch grip op de situatie? Als alles goed gaat, stopt het een keer. Als er echter nieuwe dingen gebeuren, kan het rechtvaardig zijn ten opzichte van de betrokkene om de periode te verlengen, ook als de termijn van negen jaar daarmee wordt overschreden.

De heer Visser:

Bij een nog lopende, maar voorwaardelijk beëindigde maatregel loopt iemand gedurende zijn gehele leven de kans om terug te keren in een tbs-kliniek. Interessanter is de vraag of binnen de context van de ggz en nieuwe, ggz-achtige voorzieningen met betere begeleiding en meer expertise, op dezelfde manier ingegrepen kan worden en terugvalgedrag kan worden voorkomen. Wij spreken dan over een veel grotere groep dan alleen de ex-tbs'er. Wij moeten voorkomen dat wij ons concentreren op een discussie over enkele personen en alle maatregelen toespitsten op de enkeling in een strafrechtelijke context. Op de zo-even beschreven manier worden de mogelijkheden aangewend voor een veel grotere groep. Zo kan voorkomen worden dat mensen tbs krijgen en dat andere mensen delictgedrag vertonen en ontsporen. De maatregelen die wij voorstellen, hebben dus een veel breder effect.

De heer Weekers (VVD):

Ik zie nog niet goed hoe de commissie een warme overgang wil bewerkstelligen. Er is hoe dan ook een juridisch kader nodig om op een tijdig moment in te kunnen grijpen. De commissie heeft er niet voor gekozen om de termijn flexibel te maken, zodat maatwerk mogelijk is voor elke tbs'er. Negen jaar is "the limit". Welk alternatief is er dan? Wat vindt de heer Visser van het idee van een koepelwet of behandelwet, waarbij drang en dwang samenkomen en waarbij de verschillen tussen het strafrechtelijk kader en het civielrechtelijk kader worden geëlimineerd?

De heer Visser:

Ik ben het er niet mee eens dat in ons systeem geen maatwerk mogelijk is. De eerste drie maatregelen zijn allemaal gericht op maatwerk over een heel lange periode. Wij vragen om een grotere betrokkenheid op toezicht vanuit de tbs-klinieken en om nieuwe vormen van toezicht. Wij vragen ook om betere samenwerking met de reclassering en wij vragen om nieuwe varianten bij de ggz, alle in overgaande fases. Op individueel niveau worden afspraken gemaakt, zodat iemand naar een situatie toe groeit waarin die op een voor hem of haar normale manier kan functioneren in de maatschappij met een minimale kans op terugvalgedrag. De heer Weekers wijst op de relatie met de Behandelwet en de BOPZ. Ik kom daar later op terug. Daar ligt een relatie. Er is altijd sprake van een overgang van het strafrechtelijk kader, na beëindiging van een maatregel, naar het civielrechtelijk kader. Dat laatste kader is veel interessanter omdat het om een veel grotere groep gaat. Als de Kamer zich focust op de uiterste mogelijkheden van het strafrechtelijk kader, dan houdt zij zich alleen maar bezig met een heel beperkte groep. De andere groep is veel interessanter want daarin bevinden zich ook potentiële daders en mensen die ooit een gevangenisstraf hebben gehad en aan wie nooit tbs is opgelegd.

De heer Weekers (VVD):

Vanwege de tijdsafbakening kunnen mensen niet zo lang worden gevolgd als in sommige gevallen noodzakelijk is. De heer Wolters heeft dat in de hoorzitting aangegeven. Geeft u straks nog een reactie op dit punt?

De heer Visser:

Volgens mij hebben wij met onze aanbevelingen precies gedaan waar de heer Wolters om vroeg. Hij zei dat met die periode van drie jaar wordt voorkomen dat er überhaupt wordt begonnen aan voorwaardelijke beëindiging. Hij stelde voor om die termijn van drie jaar op te rekken. Verder zei hij dat sommige mensen levenslang moeten worden gevolgd en wij erkennen dat ook. De vraag is echter of die levenslange bemoeizorg in een strafrechtelijk kader of een civielrechtelijk kader geplaatst moet worden. Er zijn ook andere mogelijkheden dan alleen de strafrechtelijke. Wij hebben daarom gezegd dat straf in principe eindig is; dat is een principe van ons strafrecht. Wij bakenen de strafperiode af op negen jaar, maar wij zorgen voor varianten aan de hand waarvan andere vormen van volgen mogelijk zijn en ingegrepen kan worden bij terugvalgedrag.

De heer Dittrich (D66):

Daar gaat mijn vraag juist over. De heer Visser stelt terecht dat die groep interessanter is omdat die veel groter is. Dat maakt het antwoord op de vraag naar de civielrechtelijke mogelijkheden van ingrijpen als het misgaat na negen jaar wel extra belangrijk. Sommige mensen vallen terug zonder aantoonbare psychische oorzaak, waardoor de Wet BOPZ niet aan de orde is. De vraag is dan welke civielrechtelijke mogelijkheden de commissie ziet om iemand aan zijn jasje te trekken en om, tegen zijn wil in, in te grijpen.

De heer Visser:

Hierbij zijn twee zaken aan de orde. Ten eerste zijn er juridische mogelijkheden om in te grijpen, waarbij de Wet BOPZ aan de orde is. Ik kom daar later op terug. Het is uitermate belangrijk dat de Kamer daar goed naar kijkt. Die zijn niet los te koppelen van het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Ten tweede geldt dat de ggz niet alleen civielrechtelijke mogelijkheden heeft, maar ook beschikt over kennis en kunde. Als de forensische psychiatrie en de reguliere psychiatrie twee verschillende werelden zijn, wordt het moeilijker om terugvalgedrag of potentieel crimineel gedrag te herkennen. De forensische psychiatrie is een doorontwikkelde bedrijfstak aan het worden waarin met een specifieke bril wordt gekeken naar bepaalde patiënten en bepaald gedrag. Er moet gestreefd worden naar het bij elkaar brengen van die twee vormen van psychiatrie zodat ook in de reguliere psychiatrie die specifieke groep ex-delinquenten wordt herkend. Het gaat dus om meer dan slechts het afbakenen van de juridische kaders. Het gaat ook om het overbrengen van kennis en kunde; dat gebeurt aan de hand van één persoon, waarbij natuurlijk veel meer wordt geïmplementeerd.

De heer Dittrich (D66):

Ik stel een korte vervolgvraag. Stel dat iemand die termijn van negen jaar erop heeft zitten, een persoon die een verslavingsprobleem en een psychisch probleem had. In het tiende jaar valt hij terug in veelvuldig cafébezoek en alcoholgebruik. Psychisch is er nog niets met hem aan de hand, maar er is wel aanleiding tot zorgen over de ontwikkeling van de situatie bij deze persoon met die achtergrond. U spreekt over het uitwisselen van gegevens en dergelijke in de forensische psychiatrie, maar die is op dat moment nog niet aan de orde. De vraag is wat na afloop van het strafrechtelijke proces civielrechtelijk gedaan kan worden om iemand, mogelijk tegen zijn wil, te verbieden om alcohol te drinken. Welke civielrechtelijke mogelijkheden daartoe zijn er volgens de commissie?

De heer Visser:

U beschrijft een persoon die een bepaalde daad heeft gepleegd, onder een stoornis lijdt en een verslavingsprobleem heeft. Die persoon is al gestraft voor zijn daad; daarvoor heeft hij gevangenisstraf gekregen. Vervolgens heeft hij gedurende een lange periode tijdens zijn behandeling met die verslaving om moeten leren gaat. De commissie adviseert ook om veel intensiever in te gaan op die speciale verslavingskliniek tijdens het verlof. Na een aantal jaren begint de periode van voorwaardelijke beëindiging. Daarbij speelt de verslavingsproblematiek een rol; die wordt meegenomen in het vaststellen en handhaven van de voorwaarden. Op dat moment zijn wij met deze persoon vijftien tot twintig jaar verder en is hij al een keer gestraft. De heer Dittrich stelt terecht dat deze persoon nog steeds een potentieel verslavingsprobleem heeft. Er zijn echter veel meer mensen met verslavingsproblemen, die ook moeten worden opgelost. Het lukt niet altijd om het via de strafrechtelijke context op te lossen. Daarom moeten wij proberen om zaken op andere manieren aan te pakken. Daarop kom ik later nog terug; ik volg de volgorde van de aanbevelingen dus op de dwangmedicatie en andere instrumenten kom ik later.

Bijna alle fracties hebben gevraagd om een toelichting op de longstay: waarom bepleit u allerlei vormen van differentiatie? Longstay kan heel dienstig zijn als iemand blijvend delictgevaarlijk is; zeker als het gaat om mensen die ongeneeslijk en onbehandelbaar zijn. Ons belangrijkste punt is dat de huidige trend moet worden gekeerd. Er is een soort automatisme ontstaan waardoor de groep longstayers steeds groter wordt. Als wij niets doen, komen er steeds meer mensen in terecht waarvan je je kunt afvragen of het voor hen wel de juiste voorziening is. Kun je binnen die steeds groter wordende groepen onderscheidingen maken naar de vorm van beveiliging, behandeling of zorg die nodig is? Ons is verschillende keren op het hart gedrukt – het valt ook uit onderzoek af te leiden – dat het geen homogene groep is. Er valt dus ook geen homogeen antwoord te geven.

Het ontstane automatisme hangt samen met de vorige discussie. Indien je de termijn van drie jaar met de voorwaardelijke beëindiging niet durft in te gaan, wordt iemand automatisch longstayer doordat zijn zesjaarstermijn is verlopen. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht onderzoeken hoe dit precies op individueel niveau heeft uitgewerkt. Wij hebben echter wel gezien dat mensen steeds minder vrijkwamen en de voorwaardelijke beëindiging steeds moeilijker in gingen. Tegelijkertijd groeide de groep mensen met een longstay-indicatie. Bij een grote groep mensen moet je je afvragen of zij wel die mate van zorg en beveiliging nodig hebben die wij nu bieden. Moet je niet meer variatie brengen in de longstay-voorzieningen? Dat kun je longcare noemen of je kunt in samenwerking met het gevangeniswezen of de ggz-voorzieningen aanbieden. Wij denken dat met onze maatregelen het aantal longstay-indicaties zal afnemen. Longstay zal blijven bestaan, maar er moet wel op een goede manier onderscheid worden gemaakt in de voorzieningen die nodig zijn. Niet iedereen heeft driedubbele hekken nodig; dat is de achtergrond van onze aanbevelingen. Een man van 75 die al 30 jaar tbs achter de rug heeft en er nooit meer uit zal komen, heeft een andere mate van beveiliging, zorg en behandeling nodig dan een man van 30 die onbehandelbaar, agressief en psychopathisch is. Door daarvan uit te gaan, kan de huidige trend worden gekeerd.

De heer Weekers (VVD):

De commissie heeft breed gekeken, wat wij zeer op prijs stellen. De heer Visser stelt dat de longstay-populatie uit heel veel verschillende categorieën bestaat, die verschillend moeten worden behandeld. De een heeft een extreem hoge beveiliging nodig en de ander een lichtere vorm. Heeft de commissie ook een relatie gelegd met levenslanggestraften? Zij zitten nu samen gedetineerd met mensen die volgend jaar of over twee jaar vrijkomen. Ook deze groep zou in een andere setting kunnen worden gebracht, wat aan dit onderwerp kan worden gekoppeld.

De heer Visser:

De huidige longstay-voorzieningen zijn ontzettend duur. Niet alle faciliteiten voor beveiliging en behandeling zijn nodig. Indien je vaststelt dat iemand naar de huidige stand van de wetenschap echt onbehandelbaar is en het delictrisico te hoog blijft, dan moet er een vorm worden gevonden die bij deze persoon past. In samenwerking met het gevangeniswezen en/of de ggz moeten voorzieningen worden geboden voor mensen die agressief en delictgevaarlijk blijven en voor mensen die andere stoornissen hebben waarbij al die hekken niet zo nodig zijn. Voor hen moeten er veilige, blijvende longcare-voorzieningen komen. Moet je deze mensen samenvoegen met mensen die levenslang hebben? Dat hebben wij ons niet afgevraagd. Er zouden speciale voorzieningen met het gevangeniswezen kunnen worden ontwikkeld. Levenslang straffen is echter wat anders dan tbs opleggen. Dat is een andere discussie en wij moeten proberen om dat uit elkaar te houden.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp het toch nog niet helemaal. De longstay was oorspronkelijk bedoeld voor mensen die uitbehandeld en onbehandelbaar, maar toch nog delictgevaarlijk waren. U zegt dat er mensen tussen zitten voor wie eigenlijk geen hek nodig is. Zij passen dan toch niet in de longstay?

De heer Visser:

U hebt gelijk, want dat was oorspronkelijk de doelstelling van longstay. Op een gegeven moment zijn wij gaan erkennen dat sommige mensen niet te behandelen zijn en nooit terug zouden moeten komen. Toen is officieel de term "longstay" geïntroduceerd. In feite heeft het altijd al bestaan, want er zijn altijd mensen geweest die nooit de tbs uitkwamen. Die groep groeide echter. Bovendien zijn er mensen in de longstay gekomen van wie het de vraag is of dat wel noodzakelijk was. Er was een termijn van zes jaar waarna het automatisch in ging. Er was een termijn van drie jaar die de kliniek, de officier van justitie en de rechter niet aandurfden. Daardoor is de groep gegroeid. Voor sommigen was het misschien helemaal niet nodig. Voor sommigen is de huidige longstay-voorziening misschien helemaal niet nodig. Het gaat niet om een homogene groep die uitermate agressief was en blijft, maar dat hadden wij oorspronkelijk wel voor ogen. De werkelijkheid heeft zich anders ontwikkeld.

De heer Dittrich (D66):

Kan het zijn dat iemand die blijvend delictgevaarlijk is waardoor de samenleving blijvend tegen deze persoon beschermd moet worden, een voorziening krijgt aangeboden in een ander vorm dan de huidige longstay zonder hekken en beveiliging? Dat haal ik uit uw antwoord. Dat is toch met elkaar in tegenspraak? Het gaat om een blijvend delictgevaarlijk iemand en tegelijkertijd zegt u dat er andere vormen mogelijk zijn zonder al die bewaking.

De heer Visser:

Dat lijkt tegenstrijdig, maar dat hangt van de stoornis af. Er zijn mensen die levenslang delictgevaarlijk blijven, uitermate agressief zijn, een uitermate strenge vorm van beveiliging hebben en misschien wel drie hekken nodig hebben. Niet de hele longstay-populatie ziet er echter zo uit. Er zijn mensen die nooit meer de samenleving in kunnen, maar die helemaal niet agressief zijn. Daar heb je al die hekken en die ultrabeveiligde vorm van longstay niet voor nodig. Zij moeten wel achter slot en grendel blijven en mogen niet zomaar de straat op. Die mensen kunnen andere voorzieningen, een andere vorm van beveiliging en een andere norm van zorg worden geboden. Er zijn dus agressieve, gevaarlijk mensen en er zijn niet-agressieve mensen die ook niet terug kunnen. Dat hangt van de stoornis af.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u één concreet voorbeeld noemen.

De heer Visser:

Dat is gebeurd tijdens de openbare verhoren. Wij hebben iemand gehad die zijn groep met longstay-patiënten beschreef aan de commissie. Het ging om pedoseksuele mannen. Hij noemde dat rustige en zelfs zachtaardige mannen, maar zij mogen nooit meer naar buiten. De heer Eerdmans mag daar niet om lachen. Voor deze mensen is geen continue agressiebehandeling nodig, die een ander wel nodig heeft. Er zijn verschillende vormen van beveiliging en behandeling nodig. Wij zijn een voorstander van longstay, maar ook binnen de longstay is differentiatie nodig.

De heer Dittrich heeft een korte vraag gesteld over de contraire beëindiging en het verschil met een eerdere opvatting. Inmiddels heeft het WODC daar uitgebreid onderzoek naar gedaan, waarnaar wordt verwezen. De aanvankelijke conclusies over contraire beëindiging luidden anders. Ik wil daaraan nog één ding toevoegen. Contraire beëindiging bleek twee kanten te hebben. Het was niet zo dat de rechter iemand vrij sprak, waarna deze kon gaan. Soms hield contraire beëindiging in dat de rechter besloot dat iemand helemaal niet kon gaan, terwijl de kliniek zei van wel. Wij zagen eerst onvoldoende dat er twee kanten aan zaten. In sommige gevallen is de beslissing echt aan de rechter overgelaten, blijkt uit het WODC-rapport. Dat noemt men technisch-contraire beëindiging.

Er zijn vragen gesteld over de risicotaxatie als onderdeel van beveiliging en beheersing. Risicotaxaties en de instrumenten daarvoor worden pas sinds kort overal toegepast. De instrumenten moeten dus doorontwikkeld worden. Risicotaxatie is een persoonsgericht instrument. Er komen zaken als vormen van psychopathie, antisociaal gedrag en eerder terugvalgedrag in aan de orde. Op basis hiervan wordt een oordeel gevormd over een persoon dat de beoordeling van de behandelaar ondersteunt. Het is geen instrument dat een uitkomst geeft die 100% zekerheid biedt. Het oordeel van de behandelaar wordt ondersteund op een wijze die is ingebed in breder wetenschappelijk kader en bredere ervaringsgegevens. Over het EFP-onderzoek kom ik later te spreken. Ik noem het even omdat het onderdeel uitmaakt van de discussie over uitstroom, verlof en de bepaling van de mogelijkheden daarvan.

Er is gevraagd wat de commissie vindt van de Wet-Fokkens. De commissie vindt het een goede wet, maar zij heeft geconstateerd dat er geen gebruik van kan worden gemaakt als gevolg van capaciteitsproblemen. De wetgever heeft een aantal mogelijkheden geboden, maar die kunnen niet worden gebruikt.

De heer Wolfsen (PvdA):

U constateert dat in het rapport in vrij rustige bewoordingen. U vindt het goed dat mensen worden doorgeplaatst na een derde van de opgelegde gevangenisstraf, dus dat de Wet-Fokkens wordt gebruikt. Dat betekent dat de begrotingswetgever plekken moet creëren. Of berust u erin dat dit niet altijd mogelijk is?

De heer Visser:

Nee. De belangrijkste vraag is of wij plek kunnen creëren, of wij het systeem beter werkbaar kunnen maken. Als het systeem beter werkbaar wordt gemaakt, kan gebruik worden gemaakt van de mogelijkheden die de Wet-Fokkens biedt. Dan kan eerder worden behandeld en eerder resultaat worden behaald.

De heer Wolfsen (PvdA):

Vindt u dat goed?

De heer Visser:

Wij zouden het goed vinden als daar gebruik van zou worden gemaakt. Wij hebben niet geconcludeerd dat de wetgever iets heeft besloten dat wij achteraf niet zo verstandig vinden.

De commissie beveelt aan om te komen tot specialisatie tussen klinieken en binnen klinieken. Ooit was er sprake van een vorm van specialisatie. Daar is men midden jaren negentig vanaf gestapt. Er is toen gekozen voor aselecte toewijzing zodat klinieken en behandelmethoden beter zouden kunnen worden vergeleken. Dat heeft toen goed geholpen. Het heeft de muren afgebroken en discussies over behandelmethoden mogelijk gemaakt. Dat willen wij niet loslaten.

Wij willen niet van vergelijkbare klinieken naar alleen maar specialistische klinieken. Wij zijn echter ook tot de conclusie gekomen dat er stoornissen zijn waar men zich specifieker op moet richten en waarvoor misschien specialistische klinieken moeten worden opgezet. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren voor psychotici. Deze groep kwam twintig jaar gelden helemaal niet voor in tbs-instellingen en maakt nu een belangrijk deel van de populatie ervan uit. De vraag is of deze mensen niet beter kunnen worden behandeld in een gespecialiseerde omgeving. Dat maakt echter niet alle klinieken onvergelijkbaar. Er is al een gespecialiseerde kliniek voor mensen met een verstandelijke handicap. Wij vinden het ook verstandiger om deze mensen niet aselect te verdelen. De vergelijkbaarheid van methodes moet blijven bestaan, maar dat heeft vooral betrekking op het onderzoeksdeel.

Mevrouw Özütok vroeg naar de kwaliteit van de behandeling. De commissie heeft als aanbeveling gedaan dat de kwaliteit van de behandeling moet worden onderzocht en gemeten. Er moet veel meer evidence-based worden gewerkt. Wij moeten weten waarom bepaalde behandelingen aanslaan en waarom behandelingen in bepaalde gevallen niet aanslaan. Daarbij zijn twee dingen van belang. Er moet informatie worden uitgewisseld door klinieken. Daarnaast moet aansluiting worden gezocht bij onderzoeksinstituten en universiteiten en moet daarmee worden samengewerkt. In Groot-Brittannië is daarin veel geïnvesteerd de laatste jaren. De kennis staat daar op een hoog peil. Dat is een goed voorbeeld dat Nederland kan volgen. Als dat gebeurt, kan de kwaliteit van behandelingen sterker worden bevorderd. Kernbegrippen zijn evidence-based werken, onderzoek doen en openbaarheid van gegevens over behandeling van bepaalde stoornissen. Klinieken moeten hun methodes niet afschermen voor anderen.

Ik heb net al iets gezegd over verslavingsproblematiek. Er werd gevraagd of drugs beschikbaar zijn in klinieken voor mensen die verslaafd zijn. Wij hebben daarnaar gevraagd, want wij maken ons daar ook zorgen om. Ik denk dat het niet nieuw is voor de Kamer dat drugs worden gebruikt in dergelijke instellingen, want dat speelt in elke gevangenis een rol. Dat is geen natuurlijk geen goede zaak. Men probeert dat continu onder controle te krijgen. Als je een verslaafde patiënt hebt, moet je die behandelen. Maar hij heeft nog de drang om aan het spul te komen. Het maakt vanzelfsprekend onderdeel uit van de behandeling dat je probeert dat tegen te gaan. Het komt steeds vaker voor dat tbs-patiënten verslavingsproblematiek hebben. Daarom bevelen wij aan dat veel meer wordt samengewerkt met gespecialiseerde verslavingsklinieken. Dat kan gebeuren in de vorm van speciale modules als onderdeel van de behandeling of via andere vormen van intensieve samenwerking. Controle is hierbij van groot belang. In de voorwaarden moet goed worden vastgelegd hoe iemand die op proefverlof gaat of voorwaardelijke beëindiging krijgt, wordt gecontroleerd. De bevoegdheden van en afspraken met de reclassering over wat betrokkene wel en niet mag, maken daarvan onderdeel uit. Op deze manier kun je er zicht en grip op houden.

Ik proef breed in de Kamer dat men steun en sympathie heeft om dwangmedicatie mogelijk te maken. De commissie heeft aanbevolen te beginnen binnen de Beginselenwet en het binnen het gevangeniswezen en in de klinieken mogelijk te maken om tot dwangmedicatie over te gaan. Je kunt dan sneller met behandelen beginnen. Je moet nu soms anderhalf tot twee jaar investeren voordat mensen die ontkennen dat zij ziek zijn, medicijnen willen nemen. Daarna zeggen zij: "had ik het maar eerder geweten". Je moet er wel zorgvuldig mee omgaan. Wij zullen het toedienen van dwangmedicatie binnen bepaalde randvoorwaarden moeten borgen. Je kunt niet zomaar mogelijk maken dat iedereen een spuitje krijgt met bepaalde medicijnen zodra de psychiater dat wil. Het moet passen binnen de behandelsystematiek en bij het ziektebeeld van de patiënt. Dat houdt onder andere in dat het alleen wordt toegestaan in gevallen waarin hij zijn ziektebeeld niet zelf erkent. Als iemand zelf niet ziet dat hij ziek is, is dwangmedicatie op zijn plaats.

Wij achten een goede reden aanwezig voor de horizonbepaling van zes jaar. Wij kennen de medicijnen van vandaag, maar wij hebben ook kennis genomen van het feit dat er op dit moment heel veel biopsychiatrisch onderzoek loopt, waaruit nieuwe medicijnen en behandelmethoden zullen voortvloeien die veel verder ingrijpen in het menselijk lichaam. Wij weten waarvoor wij vandaag toestemming geven, maar wij kennen niet de medicijnen van morgen. Wij menen dat de Kamer, als controlerende macht, daarop grip houdt door te volgen hoe de wetenschap en de toepassingen van medicijnen vorderen. Na verloop van een bepaalde periode kunnen wij dan de stand van de wetenschap in ogenschouw nemen en opnieuw beoordelen wat moet worden geoorloofd. Dat lijkt ons een verstandige werkwijze. Wij houden dan twee dingen in de gaten. Aan de ene kant geven wij geen ongeclausuleerde toestemming aan psychiaters om medicijnen toe te dienen. Aan de andere kant weten wij, aan de hand van de recente ontwikkelingen in de wetenschap, veel beter waarom een bepaald medicijn wordt toegepast en bij welke patiënten. Ik zeg er wel bij dat de Tweede Kamer niet op de stoel van de behandelaar moet gaan zitten. In de discussie die wij onderling hebben gevoerd over libidoremmers en chemische castratie, leek het daar soms een beetje op. De behandelaar moet het antwoord vinden welk medicijn bij het ziektebeeld past. Daarbij speelt het een rol of iemand zicht heeft op zijn eigen ziektebeeld.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het geheel eens met het laatste dat de heer Visser heeft gezegd, maar meen dat het in tegenspraak is met het feit dat hij suggereert dat de wetgever met de horizonbepaling de vinger aan de pols kan houden welke medicijnen worden ontwikkeld en toegediend. Naar mijn mening is dat geen rol van de wetgever. Ik meen dat het prima is dat wij vinden dat dwangmedicatie makkelijker moet worden toegestaan. Maar als een nieuw medicijn op de markt komt, moeten wij niet willen gaan bepalen of een psychiater het al of niet mag voorschrijven. Ik begrijp eerlijk gezegd de link niet die de heer Visser legt.

De heer Visser:

De voorstellen die vandaag de dag worden gedaan, betreffen zoals eerder is opgemerkt voornamelijk psychotici, mensen zonder ziektebeeld. Er zijn meer mensen zonder ziektebeeld, maar dit is de duidelijkst aanwijsbare groep. Je weet om wat voor medicijnen het gaat ben welke impact het heeft op de persoon. Wanneer de wetenschap medicijnen heeft ontwikkeld met een veel grotere impact op het menselijk lichaam, op de hersenen en op het gedrag, ben ik van mening dat de wetgever – die met de Grondwet in de hand de integriteit van het eigen lichaam moet waarborgen – zal moeten beoordelen of het nog past bij wat toentertijd voor ogen stond. Daarmee gaat de Kamer niet op de stoel van de behandelaar zitten, maar kijkt de wetgevende macht of wat wordt verstaan onder de integriteit van het menselijk lichaam nog steeds de praktijk is. Is het idee dat wij hadden nog steeds conform de praktijk? Dat is de gedachte achter de horizonbepaling.

De heer Dittrich (D66):

De medici zijn gebonden aan gedrags- en erecodes. Zij moeten hun werk goed uitoefenen. Daarin moeten wij vertrouwen hebben. Nu schetst u het beeld dat wij moeten tegengaan dat een heel agressief medicijn op de markt komt, ook als artsen het willen gaan gebruiken.

De heer Visser:

Dat beeld hebben wij niet willen schetsen. Wij willen een evaluatiemoment na zes jaar. Dan wordt bekeken of de stand van zaken conform is aan wat wij willen, niet meer en niet minder.

De heer Weekers (VVD):

Dat betekent dus dat er geen horizonbepaling is. De kaders waarbinnen dwangmedicatie mag worden gegeven worden vastgesteld. Van tijd tot tijd, bijvoorbeeld in periodes van vijf of zes jaar, bekijk je of de praktijk zich nog verhoudt tot wat de wetgever heeft gewild.

De heer Visser:

Volgens mij zit er niet veel licht tussen wat de heer Weekers omschrijft en wat wij beschrijven. Wij willen een horizon van zes jaar. Dan vindt een evaluatie plaats van wat intussen de praktijk is, wat de gevolgen daarvan zijn voor het menselijk lichaam enz. Wij vinden het uitstekend om een keer in de zoveel tijd die discussie te voeren.

De heer Weekers (VVD):

Een horizonbepaling houdt in dat de wet automatisch afloopt. Dat is dus niet wat de commissie beoogt? Beoogt zij alleen een evaluatie, zodat de wetgever op dat moment opnieuw kan bekijken of de wet moet worden aangepast of niet?

De heer Visser:

Wij beogen natuurlijk niet om na zes jaar een heel nieuw wetgevingstraject te starten.

Wij hebben eerder al gediscussieerd over de Wet BOPZ, de civielrechtelijke mogelijkheden, levenslang volgen en de aansluiting tussen civiel recht en strafrecht. De commissie heeft geadviseerd om met de dwangmedicatie een eerste stap te zetten met de Beginselenwet. Daarna moet er een aansluiting met andere delen van de wetgeving komen. Terwijl de commissie aan het werk was, is een wetsvoorstel tot aanpassing van de BOPZ bij de Kamer ingediend. Het schriftelijk verslag is er. Dat traject is in de discussie tot dusverre niet ter sprake gekomen. De commissie wist dat de wet er aankwam. Wij zeggen de Kamer een relatie daarmee te leggen. Zo kan worden gezorgd voor een goede aansluiting. Wij hebben ons gehouden aan onze taakopdracht en ons gericht op het tbs-stelsel en de forensische psychiatrie. Wij hebben gewezen op de link met andere trajecten, zoals de ggz, gewone psychiatrie en de Wet BOPZ.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is heel zuiver, maar toch zou het niet onaardig zijn als de commissie aangaf wat zij vindt van de BOPZ-wetgeving in relatie tot tbs. Zijn er specifieke zaken, waarvan de commissie vindt dat het helemaal mis gaat als er niet aan wordt gedacht? Het lijkt mij van belang om dat te weten.

De heer Visser:

Wij geven wel aan dat aanpassingen nodig zijn, bijvoorbeeld om de overdracht naar negen jaar mogelijk te maken en goed te kunnen ingrijpen. Er zijn aanpassingen nodig om het systeem goed werkbaar te maken. Moet een periode worden afgebakend, oneindig worden gemaakt of moeten binnen de BOPZ andere mogelijkheden worden gecreëerd? Wij hebben dan niet alleen de groep waarover wij vandaag spreken op het oog, maar een veel bredere groep.

Het is al verschillende malen gezegd. Mensen die tbs hebben gekregen zijn in een veel eerdere fase met ggz en jeugdhulpverlening in aanraking gekomen. Daar zegt men: hadden wij maar eerder kunnen ingrijpen; hadden wij maar meer mogelijkheden gehad. Ik heb er in gesprek met de heer Dittrich nog kennis en kunde aan toegevoegd. Het wetsvoorstel is in de Tweede Kamer aan de orde. Er is een eerste schriftelijk overleg. Aanpassingen zijn nodig om tot een betere aansluiting te komen.

Er is een korte discussie geweest over het criterium behandelbaar. Zijn mensen mad or bad? De heer Rouvoet vroeg naar het criterium toerekeningsvatbaarheid. Dat is een van de onderwerpen waarop wij uitgebreid tijdens het besloten en openbare deel zijn ingegaan. Echter, bij de behandeling van dit onderwerp vind je niet de crux, vind je niet de oplossing voor het verbeteren van het systeem. Daar zijn verschillende redenen voor. Allereerst wijs ik erop dat je niet vooraf kunt zeggen of iemand al dan niet behandelbaar is. De stand van de wetenschap is niet zodanig dat dat te voorspellen is. Of iemand behandelbaar is moet tijdens de behandeling blijken. Als iemand onbehandelbaar blijft of delictgevaarlijk, komt de longstay in beeld. Echter, zodra iemand met een geestelijke stoornis een delict heeft gepleegd en voor onderzoek in het Pieter Baan Centrum komt, kun je niet bepalen of de persoon onbehandelbaar is.

Verder wijs ik erop dat als wij het huidige criterium voor toerekeningsvatbaarheid zouden vervangen – daar hebben sommigen voor gepleit – je nog een veel grotere stap maakt. Wij kennen nu het schuldstrafrecht. Daarmee is onlosmakelijk verbonden de toerekeningsvatbaarheid en daarmee houdt het Pieter Baan Centrum zich bezig. Daar bepaalt men of er een relatie is tussen de stoornis en het delict. Als die relatie er is, kan de rechter de tbs-maatregel opleggen. Het is beter het criterium van de toerekeningsvatbaarheid te blijven hanteren. Als iemand tbs heeft opgelegd gekregen, komt de vraag welke behandeling toegepast moet worden. Later komt weer de vraag: is de behandeling aangeslagen, is de persoon behandelbaar?

In veel landen is dit een belangrijk aspect. Er is veel verwezen naar de praktijk in het Verenigd Koninkrijk. Daar geldt een strikte scheiding tussen het strafrechtdeel en het volksgezondheidsdeel. Daar stelt de psychiater vast of iemand behandelbaar is. In sommige gevallen laat de psychiater de persoon niet in de kliniek plaatsen. Een heleboel mensen met een stoornis blijven daardoor in Engeland in de gevangenis. Dus de groep die in Engeland behandelbaar wordt genoemd of in psychiatrische klinieken zit, is totaal niet vergelijkbaar met de Nederlandse groep die in een kliniek zit. In Engeland komt men echter terug op de bestaande inzichten. Daar vraagt men zich ook af of wel met het goede criterium wordt gewerkt. Kunnen mensen wel op grond van het behandelbaarheidscriterium al dan niet geweigerd worden voor behandeling? De commissie heeft daarom gezegd: ga door met het toepassen van het toerekeningsvatbaarheidscriterium. Dat is een goed criterium. Wat daaraan verbeterd kan worden, hebt u kunnen lezen. Nogmaals, of iemand vervolgens behandelbaar is, kun je niet vooraf vaststellen.

Wij hebben wel geconstateerd dat aan de hand van de huidige criteria veel mensen met een stoornis niet een tbs-maatregel opgelegd hebben gekregen, omdat er geen relatie was tussen delict en stoornis. Op dat punt hebben wij aanbevelingen gedaan. Het gaat hierbij om mensen die in de gevangenis terechtkomen, maar wel in enigermate een stoornis hebben. Wat betekent dat? Welke gevolgen heeft dat? Wij hebben voorgesteld om daarnaar meer onderzoek te doen, maar wij hebben ook aanbevelingen gedaan om speciale ziekenhuisachtige voorzieningen binnen het gevangeniswezen in te richten. Daarbij kunnen verschillende doelen worden nagestreefd. Ik denk in dit verband aan de relatie met artikel 37: mensen die volledig ontoerekeningsvatbaar zijn, mensen die tijdelijk of blijvend detentieongeschikt zijn of mensen die een tijdelijke terugval hebben in de fase voordat zij tbs ondergaan. Wij weten ook dat een lange gevangenisstraf zonder behandeling het lastiger maakt om de behandeling succesvol te laten zijn. Hoe langer iemand met een stoornis in de gevangenis zit, hoe groter de kans dat die stoornis zich verder ontwikkelt en hoe lastiger het voor de kliniek wordt om de persoon beter te maken. Dus je zult ten behoeve van de tbs-populatie moeten nagaan of behandeling tijdens detentie mogelijk is, ook voor mensen die geen tbs-maatregel opgelegd hebben gekregen. In het buitenland is op dit punt onderzoek gedaan en ook in Nederland zijn verschillende pilots verricht. Wij hebben geadviseerd, de uitkomsten daarvan nadrukkelijk in aanmerking te nemen en om te onderzoeken of een forensisch-psychiatrische ziekenhuisvoorziening binnen het gevangenisgewezen soelaas kan bieden voor de zaken die wij nu in de praktijk tegenkomen. Ik ben het dus eens met de heer Rouvoet dat wij ook de gewone gevangenispopulatie in aanmerking moeten nemen. Wij weten dat bij die populatie de recidive veel hoger is dan bij de tbs-populatie.

Voorzitter. Over de jeugdproblematiek en de PIJ-maatregel zijn weinig vragen gesteld, maar wij willen die wel onder de aandacht brengen. Ik wijs de Kamer erop dat per jaar meer PIJ-maatregelen worden opgelegd dan tbs-maatregelen. Wij weten ook dat de tbs-populatie steeds jonger wordt. Iemand zei: PIJ is het voorland van tbs. Dat is de reden waarom wij hebben voorgesteld om tbs-klinieken en jeugdklinieken veel nauwer te laten samenwerken. Er worden behandelmethoden ontwikkeld voor een 25-jarige en een 15-jarige. Over de vormen van behandeling en medicatie kun je informatie uitwisselen. Je moet ook de relatie tussen de klinieken versterken omdat iemand die op zijn 25ste binnenkomt misschien een geschiedenis heeft in de jeugdpsychiatrie of in een kliniek is verzorgd. Ook dan moet je de relatie leggen: wat hebben jullie al gedaan met deze persoon, hoe is hij bij ons terechtgekomen, wat is zijn achtergrond, wat is zijn geschiedenis? Wij kunnen dat onderwerp niet negeren, maar het was binnen het kader van ons onderzoek en de tijd die wij kregen onmogelijk om een volledig onderzoek te doen naar de PIJ-maatregel en de jeugdproblematiek.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn de problematiek van jeugdigen aangekaart en de levensgrote kans dat zij vervallen in delicten en in de tbs terechtkomen. Vervolgens heb ik een relatie gelegd met de huidige situatie binnen de jeugdinrichtingen, waar zo weinig aandacht is voor de behandeling. U schetst een situatie waarin samenwerking voldoende zou zijn. Ik durf dat te betwijfelen. Ik hoor graag hoe de commissie de situatie binnen de jeugdinrichtingen ziet.

De heer Visser:

Wij hebben niet willen schetsen dat samenwerking voldoende is en dat de problematiek daarmee is opgelost. Toen wij het onderzoek startten naar de stand van zaken in de forensische psychiatrie en de tbs, kwamen wij al werkende tot de conclusie dat je het onderwerp "jeugd en PIJ" niet kunt negeren. Niet alleen gaat het om soortgelijke stoornissen, maar ook worden de aantallen zo groot dat het je voorland is. Wij hebben ons onderzoek verbreed en erop gewezen dat er veel meer nodig is, omdat het op ons afkomt. Dat hebben wij bij wijze van spreken ongevraagd gedaan. Wij hebben niet een alomvattend advies gegeven, maar wij hebben een aantal aanzetten gegeven tot verbetering: combineer onderzoek, doe meer samen en investeer in elkaar, de "twinning couple" van tbs-klinieken en jeugdklinieken, opdat men van elkaar leert. Het zijn allemaal zaken ter verbetering. Wij wisten intussen dat er door de Kamer een rondetafelconferentie was georganiseerd over de PIJ. Wij hebben zelf het initiatief genomen door voor het openbare deel mensen uit te nodigen om speciaal over de jeugdproblematiek te spreken. Maar wij hebben niet gezegd dat wij daarmee de hele jeugdproblematiek hebben opgelost. Wij hebben het erbij gehaald om de relatie te leggen en om aan de Kamer en aan onszelf te laten zien dat je de tbs-problematiek niet kunt oplossen zonder je ogen open te houden voor hetgeen op dit moment bij de jeugd gebeurt. Daarmee geef ik u eigenlijk gelijk, maar ik heb niet de indruk willen wekken dat wij hiermee dat probleem hebben opgelost.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nu begrijp ik het. U vindt dat het een belangrijke problematiek is, waarvoor zeker een oplossing moet komen. Ik zou graag zien dat deze commissie, die nu al zo veel ervaring heeft opgedaan in het veld, vervolgonderzoek doet.

De heer Visser:

Als u zegt dat er vervolgonderzoek moet komen, dat deze commissie goed werk heeft verricht op het gebied van tbs en dat er meer moet gebeuren op het gebied van de jeugd, dan lijkt dat mij iets voor uw tweede termijn.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij daarover nog zullen spreken in de Kamer.

De heer Weekers (VVD):

Ik vroeg mij ook af of de heer Visser solliciteerde naar een vervolgonderzoek. Hij signaleert nu wel de relatie met de PIJ en geeft al wat aanzetten, maar eigenlijk zegt hij dat de Kamer er toch veel fundamenteler in moet duiken, vergelijkbaar met de wijze waarop de parlementaire onderzoekscommissie tbs dat heeft gedaan.

De heer Visser:

Inderdaad, de Kamer moet er veel fundamenteler in duiken. Wij hebben een aantal voorzetten tot verbetering gegeven; zet dat niet op een zijpad. Wij stellen niet voor om de aanbevelingen die wij op dat terrein hebben gedaan nu maar even niet te volgen. Ik heb willen zeggen dat wij er daarmee nog niet zijn. Ik solliciteerde niet naar nog een opdracht.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat valt mij dan tegen. Ik wilde net zeggen dat de woorden van de heer Visser mij uit het hart gegrepen waren, maar dat waren de woorden daarvoor over de PIJ. Als wij contact hebben met mensen uit de jeugdpsychiatrie of de PIJ-inrichtingen, horen wij: let op de PIJ, want daarmee gaat het net als met de tbs. Op dit moment wordt de tbs af en toe misbruikt in de rechtspraak. Voor kinderen aan wie eigenlijk een PIJ moet worden opgelegd, grijpt de rechter naar het volwassenenrecht om tbs te kunnen opleggen. Er zitten kinderen in de tbs en daarover zwijgt het rapport. Het is iets van de laatste tijd. Is dat de reden waarom u ons aanmoedigt om wat steviger en dieper in de PIJ te duiken en over dit punt verder hebt gezwegen?

De heer Visser:

Er zijn zeker redenen om de Kamer erop te wijzen, al was het alleen maar omdat de PIJ-maatregel eindig is terwijl de betrokkene mogelijk nog niet uitbehandeld is. De recidive is ontzettend hoog en de aantallen nemen toe. Er zijn per jaar meer PIJ-opleggingen dan tbs-opleggingen: grofweg 250 PIJ en 200 tbs. Er treedt herhalingsrecidive op en de kans is levensgroot dat mensen later in de tbs terechtkomen. Dit is het voorland van de tbs, zo hebben wij gezegd. Het risico van ons onderzoek was dat wij onze eigen opdracht steeds zouden vergroten en er over twee jaar nog zaten. Daarom hebben wij op een gegeven moment gezegd: dit kun je niet loskoppelen van tbs; wij kunnen niet alomvattend zijn, wij geven een voorzet voor oplossingen. Daarmee is het probleem van de jeugd, PIJ-maatregelen, behandelmethoden en onderzoek niet opgelost, maar het zal wel bijdragen aan verbetering. Ik geloof dat ik een commissie-Weekers/Wolfsen zie ontstaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan mag collega Weekers het voortouw nemen. Hij solliciteert er niet naar, maar hij verzet zich er ook niet tegen.

De heer Visser:

Ik noem nog even wat cijfers: 30% van de tbs-populatie heeft eerder een PIJ-maatregel gehad. Dat is een hoog percentage en er is nog geen zicht op dat die trend zich gaat keren. Het zijn ook geen getallen waar je vrolijk van wordt, als je erin duikt.

Vele fracties hebben ons tijdens ons onderzoek gevraagd om ook te kijken naar de aanbevelingen van de commissie-Houtman. Daarbij hoort de discussie over de dbc's (diagnose-behandelcombinatie) of de dbbc's (diagnose behandeling- en beveiligingscombinatie), zoals wij die hebben genoemd. Het is niet eenvoudig, maar er zijn goede redenen om aan te haken bij de ontwikkelingen op het gebied van de dbc's. De dbc's worden nu deels door het ministerie van VWS uit de AWBZ en deels door het ministerie van Justitie gefinancierd. De commissie-Houtman beveelt aan om het budget voor de dbc's volledig over te hevelen naar het ministerie van Justitie, ervoor te zorgen dat de klinieken en de ggz dezelfde taal spreken opdat zij goed kunnen communiceren over behandelingen, en een aantal randvoorwaarden daaromheen te scheppen.

Wij hebben de aanbevelingen van de commissie-Houtman grotendeels overgenomen. Wij vinden dat er een aantal voorwaarden aan verbonden moet worden. Ook menen wij dat er sprake moet zijn van een bepaalde opbouw van het traject. Je kunt er namelijk niet zo maar één ding uitpikken. De commissie-Houtman gaat ook uit van een langjarig opbouwtraject voor de overheveling van het budget, de ontwikkeling van dbc's en dbbc's, de vaststelling van de prijzen, de bevoegdheidsverdeling et cetera. Daar moet een tijdpad voor ontwikkeld worden. Wij hebben wel de voorwaarden geschetst, maar de Kamer zal met het kabinet moeten bekijken hoe en ander gestalte kan krijgen. Wij vinden de ontwikkeling van dbbc's heel belangrijk, omdat deze sector en de reguliere sector met elkaar moeten leren communiceren. Als je wilt dat de ggz een reeds opgestarte behandeling oppakt, moet je ervoor zorgen dat mensen dezelfde taal spreken en bekijken hoe de behandelingen in elkaar kunnen overlopen. In de geestelijke gezondheidszorg vinden al dergelijke ontwikkelingen plaats en daar zou met de forensische psychiatrie op ingehaakt moeten worden, ook al zijn de forensische psychiatrie en de geestelijke gezondheidszorg niet direct vergelijkbaar.

Door het budget over te hevelen naar het ministerie van Justitie krijgt dit ministerie de mogelijkheid om "op een betere manier" bij klinieken in te kopen. Dan zal het ministerie de klinieken niet meer als zodanig financieren, maar bepaalde diensten van die klinieken. Dan kan ook beter duidelijk worden gemaakt wat voor prestatie, behandeling en beveiliging er wordt verwacht. Als er betere afspraken worden gemaakt, komt dat het functioneren van de klinieken ook ten goede. Er moet een dialoog op gang komen tussen de wereld van Justitie en die van de ggz over de aansluiting van de zorg en over de gewenste capaciteit. Het zal duidelijk moeten worden aan welke vormen van zorg behoefte is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er is een debat gaande over de vraag of er in de ggz wel net zo gemakkelijk met dbc's gewerkt kan worden als in de somatische zorg. Daarbij speelt de privacy een rol, maar kern van de problematiek is de aard van de aandoeningen. Ik vraag mij sterk af of dit wel te doen is. Werkt een overheveling naar Justitie niet extra complicerend? Het is misschien beter om VWS te faciliteren voor de ontwikkeling van de dbc's, zo dat al mogelijk is

De heer Visser:

Wij zeggen niet dat het gemakkelijk is, maar het kan wel. Wij horen van vele kanten dat het mogelijk is. De dbc's moeten nog wel ontwikkeld worden en dat kan niet van de ene op de andere dag. Ten aanzien van de tarieven worden alle tbs'ers nu over één kam geschoren, terwijl de populatie van deze groeiende groep steeds gedifferentieerder wordt. Als er dbc's voor de forensische psychiatrie ontwikkeld worden, kunnen betere afspraken gemaakt worden over wat er nodig is qua beveiliging en behandeling. De minister van Justitie kan met het budget in de hand strakke afspraken met de sector hierover maken. Hij beschikt dan ook over de middelen om beide partijen aan die afspraken te binden en dat is nu niet mogelijk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is geen hoofdpunt van het debat, maar ik heb hiernaar gevraagd omdat men in de ggz tot de ontdekking is gekomen dat het verdraaid lastig is om dbc's te ontwikkelen. Om verschillende redenen is de invoering daarvan met een jaar uitgesteld tot 2008. Wij moeten nog maar afwachten of dit ook zal lukken. Dit is relevant voor de beoordeling van de aanbevelingen van de commissie op dit punt. Ik kan mij voorstellen dat de ontwikkeling van dbc's voor de forensische psychiatrie nog lastiger is. Staat dit punt los van het overnemen van de aanbeveling van de commissie-Houtman en de overheveling naar Justitie? Ik meen dat dit in samenhang moet worden gezien.

De heer Visser:

Die samenhang is uitermate belangrijk. Ik ben de eerste om toe te geven dat dit niet van vandaag op morgen geregeld kan zijn. Er is ook een samenhang met de parole board. Dit lijkt wellicht een rare overgang, maar de klinieken moeten transparanter functioneren en opener worden. Daarom moet ook op afspraak worden gefinancierd. Die verantwoordelijkheid kan het best bij de minister van Justitie gelegd worden. Wij moeten er echter voor zorgen dat het kerndepartement dat de klinieken aanspreekt en op resultaten afrekent, niet over de verlofmachtigingen beslist. Voorkomen moet worden dat er snel verloven worden afgegeven om financieel te scoren.

Belangrijk is dat er wordt aangesloten op de ontwikkeling van zorgprogramma's. De minister moet de kennis en de instrumenten hebben om met de kliniek te onderhandelen over de te leveren behandeling. Het is niet verstandig om klinieken in hun geheel te financieren. Het is ook onze taak om netjes met het geld om te gaan.

De heer Weekers (VVD):

Kunnen de budgetten van VWS pas naar Justitie worden overgeheveld als de dbbc's goed zijn ontwikkeld?

De heer Visser:

Ik ben bijna geneigd om dit deel van het debat naar volgende week te verplaatsen. De minister van Justitie moet een plan van aanpak ontwikkelen dat leidt tot een samenhangend geheel. Wij zeggen niet dat het ontwikkelen van dbc's de enige mogelijkheid is. Je kunt het budget overhevelen zonder die dbc's, maar dan haal je niet het maximale eruit. Ik wil daaraan als voorwaarde een tijdpad verbinden. Als wij het pas doen wanneer de dbc's ontwikkeld zijn, zijn wij immers een periode verder. Dat is ook weer niet nodig.

De heer Weekers (VVD):

Begrijp ik het goed dat u zegt dat er in ieder geval een gelijk speelveld moet zijn voor de ggz-sector en datgene wat uiteindelijk door justitie wordt bekostigd? Volgens mij gebruikte u de term dat men "dezelfde taal moet spreken".

De heer Visser:

Ja, maar dat heeft verschillende kanten. Wij moeten een taal spreken. Het aansturende departement spreekt dus een taal tegen degenen die bepaalde diensten leveren, dus de klinieken. Je ontwikkelt echter ook een taal waarin zowel de ggz als de klinieken spreken. De forensische dbc's en de dbc's voor de klinieken zijn niet dezelfde, maar er zijn betere aansluitingen mogelijk tussen de door de klinieken geleverde programma's, de door de klinieken geleverde nazorg en de mate waarin de ggz het later oppakt. Ik geef meteen toe dat dat een meerjarig traject is, maar als toekomstbeeld is het veel werkbaarder en veel flexibeler dan datgene wat wij nu hebben.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt eigenlijk dat het kan, ook al is het ingewikkeld en ook al moet aan allerlei voorwaarden worden voldaan. Dat ben ik met u eens, maar daarmee zegt u eigenlijk ook dat niet de fout moet worden gemaakt om, bijvoorbeeld in de komende begroting, al dat geld heel gemakkelijk over te hevelen en om dan vervolgens alleen af te wachten hoe het loopt. U zegt dat het samen op moet lopen.

De heer Visser:

Wacht even, wij slaan nu een onderdeel van de argumentatie van de commissie-Houtman over. De commissie-Houtman en ook wij hebben geconstateerd dat de aansturing van de klinieken niet eenduidig is. De aansturing vindt deels plaats via geld en deels via criteria. Een deel wordt gefinancierd uit de AWBZ en een deel door het ministerie van Justitie; dat gebeurt in een verhouding van 80:20. Deels zijn het ggz-klinieken, deels zijn het Justitieklinieken en er zijn ook rijksklinieken. Als je een eenduidiger aansturing wilt omdat je betere resultaten wilt, is samenbundeling van het budget daar dus een hulpmiddel bij. Tegelijkertijd moet je natuurlijk wel de kwaliteit van de zorg waarborgen et cetera, maar daar is de minister van VWS verantwoordelijk voor en daar speelt de inspectie een rol in.

De heer Wolfsen (PvdA):

Er staan ook voorwaarden in zoals de acceptatieplicht van klinieken. Er moet dus ook worden voldaan aan allerlei andere voorwaarden. Ik denk nu een beetje aan de komende begrotingsbehandelingen. Eigenlijk ontraadt u ons om te kiezen voor de gemakkelijke weg door de budgetten nu al volledig over te hevelen. U dringt erop aan om dat goed parallel te lopen. Ziet u het ervan komen dat wij die budgetten bij de komende begrotingsbehandelingen totaal overhevelen, zonder dat op dit moment aan enige voorwaarde is voldaan? Acht u dat verstandig en wijs?

De heer Visser:

Op het moment dat de budgetten worden overgeheveld naar de minister van Justitie, hebt u ook meer grip op wat de minister van Justitie doet en op het totale budget. Dat is dus al stap één. De minister van Justitie heeft meer grip op de klinieken en heeft via de budgetten een eenduidiger aansturing. Nu zit dat bij twee ministeries, zoals de commissie-Houtman heeft geconcludeerd. Als de minister van Justitie daar meer grip op heeft, hebt u daar als controlerende macht ook meer grip op. Een vervolgontwikkeling kan zijn dat wij nog een slag verder gaan met de dbc's en het financieren van diensten in plaats van het zomaar financieren van klinieken en in plaats van het huidige ongedifferentieerde prijskaartje. Dat is echter wel een opeenvolgend tijdpad. Je kunt het niet allemaal tegelijk invoeren. Je moet daar wel een stappenplan voor ontwikkelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U acht het dus mogelijk dat, zonder dat op dit moment aan een van die voorwaarden is voldaan, het volledige budget al wordt overgeheveld. Dan spreekt u zichzelf een beetje tegen, want u zegt ook dat er afstand moet zijn tussen de klinieken en de minister omdat men anders te dicht op elkaar zit. De klinieken moeten ook een beetje kunnen concurreren en op hetzelfde speelveld actief zijn. Als het budget in één keer wordt overgeheveld, weten wij natuurlijk niet hoe het allemaal gaat lopen. Volgens mij is dan ook de druk bij de minister een beetje weg om aan al die voorwaarden te voldoen.

De heer Visser:

Op dat punt kan ik de heer Wolfsen niet meer volgen. De commissie-Houtman heeft gewezen op een aansturingsprobleem. Dat probleem bestaat nu, nog los van de hele dbc-kwestie. Een van de voorstellen van de commissie-Houtman is om dat probleem op te lossen door die budgetten samen te brengen bij één minister. Dan is die minister daarvoor aanspreekbaar, is er één stroom naar de klinieken en kun je eenduidige afspraken maken. Nu worden binnen die afspraken alle tbs-patiënten over één kam geschoren, want aan alle tbs-patiënten wordt hetzelfde prijskaartje gehangen. Dat is bij die gedifferentieerde populatie helemaal niet meer nodig. Dan is de vraag hoe je tot betere afspraken komt. Dan komt een andere ontwikkeling, die je elders in de zorg ziet, van pas, namelijk de ontwikkeling van dbc's. Wij zeggen dat daar ook een beveiligingscomponent bij hoort. Dat leidt ertoe dat je betere afspraken maakt en dat het departement van Justitie dezelfde taal gaat spreken als de klinieken zelf. Ik voeg eraan toe dat dit maakt dat klinieken en de forensische psychiatrie een taal gaan spreken en pakketten gaan aanbieden die aansluiten op latere zorgvoorzieningen.

De heer Weekers (VVD):

Ik zie de voordelen van het overhevelen van budgetten naar de minister van Justitie in termen van eenduidige aansturing. Ik zie echter ook het gevaar dat, wanneer niet tegelijkertijd de ontwikkeling van dbbc's op gang komt, het via Justitie gefinancierde deel afwijkt van wat in de wereld van de ggz gebeurt. Is dat niet op te lossen door het zorgkantoor er tussen te zetten?

De heer Visser:

Volgens de commissie-Houtman gaat het ministerie van Justitie functioneren als een soort zorgkantoor. Daarmee is die rol vergelijkbaar. Met een extra laag wordt de bureaucratie alleen maar groter. De minister van Justitie krijgt van de rechter de last verantwoordelijk te zijn voor uitvoering van de tbs-maatregel. Wij willen dat dit op een goede, efficiënte en effectieve manier gebeurt. Efficiëntie en effectiviteit hebben verschillende kanten: kwaliteit van zorg, kwaliteit van aanbod, kwaliteit van behandeling. Het gaat ook om organisatie, aansturing en financiering. Er moet waar voor het geld geleverd worden. Dat kan echter pas beoordeeld worden als over en weer instrumenten worden ontwikkeld om dat te beoordelen. Men moet elkaars taal leren spreken. Nu wordt een budget toegewezen op basis van criteria die voor iedereen hetzelfde zijn. Dat betekent geen goede grip. De bedoeling is juist om meer grip te krijgen en een meer efficiënte ontwikkeling. Dat is de gedachte achter deze budgetoverheveling, inclusief de ontwikkeling van verdere instrumenten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als Justitie de rol van zorgkantoor krijgt, is het gek dat dit zorgkantoor klinieken bezit en in stand houdt. Moeten die niet eerst meer op afstand worden gezet? Dat heeft de heer Visser toch ook eerder betoogd? Anders krijgen wij een rare vermenging van particuliere en rijksklinieken. De beheerder van de rijksklinieken is tevens zorgkantoor.

De heer Visser:

Daarom wordt op dit moment een begin gemaakt met de verdere privatisering van de rijksklinieken. Dat past in deze ontwikkeling. Bijna alle klinieken zijn particuliere klinieken en zijn dus niet van de minister. De Mesdagkliniek is nog een rijkskliniek, maar kent al langer een privatiseringstraject. Dat past in de trend in de relatie tussen minister en kliniek.

Onderdeel van ons onderzoek is een breder onderzoek naar incidenten. Alle incidenten die bij dit debat en eerder in de Kamer als voorbeeld zijn gegeven, maken onderdeel uit van dit EFP-onderzoek over een periode van vijf jaar. Wij hebben een aantal keren met de onderzoekers gesproken. Men heeft inzage gekregen in individuele gevallen. Getracht is achter de achtergronden te komen en wat bij al die incidenten een rol heeft gespeeld. De vraag is of er een manier is waarop verklaard kan worden wat de doorslaggevende factoren waren. Alle incidenten zijn aan bod gekomen.

De heer Eerdmans heeft gezegd dat wij moeten oppassen voor gegoochel met cijfers. Wij moeten echter ook oppassen voor gegoochel met voorbeelden. Niet elke onttrekking is immers een incident. Bij de totale hoeveelheid die genoemd wordt, het kleine percentage, zit ook de persoon die een keer vijf minuten te laat terugkeerde van verlof. De heer Eerdmans gaf voorbeelden waarbij hij de ernstige incidenten over een kam scheerde met mensen die te laat aankwamen of mensen die uit heimwee opeens bij moeder thuis zaten. Zo breed is het scala. Wij hebben geenszins de indruk willen wekken het onderzoek van EFP niet belangrijk te vinden of te willen bagatelliseren. Integendeel. Wij hebben niet voor niets om dit onderzoek gevraagd. Wij hebben niet voor niets tijdens het onderzoek veel contact gehad met het EFP. Wij hebben ook als aanbeveling gedaan dat dit door moet gaan omdat het zo waardevol is voor de instrumenten van risicotaxatie. Wij hebben er echter bij de presentatie voor willen waken, vanwege de beeldvorming, om dit als hét instrument te presenteren. Wij wilden niet het idee geven dat als dit vijf jaar geleden was gedaan, er geen incidenten in de zin van ontsnappen en te laat komen waren geweest. Dat is namelijk niet hard te maken. Wij hebben geprobeerd om niet in de presentatie de indruk te wekken dat het panacee gevonden was, maar wij vinden wat hier gebeurt wel zeer waardevol. Als de resultaten van dit onderzoek verwerkt worden in de risicotaxatie en de werkwijze van de klinieken en behandelaren bij het voorspellen van gedrag, dan ontstaat er een veiligere en betere praktijk. Wij hebben dat wel degelijk gezegd. Het is wellicht meer een presentatieprobleem. Wij hebben bewust gezegd dat het een heel belangrijk instrument is maar dat het niet het instrument is waarmee alles had kunnen voorkomen of waarmee alles in de toekomst kan worden voorkomen. Overigens zeggen de onderzoekers zelf dat ook niet; zij verklaren slechts het verleden. Voorspellen en verklaren verschillen wezenlijk van elkaar, zeker als voorspellen vanuit de wetenschappelijke context naar de politieke context wordt gebracht. Woorden krijgen dan een heel andere betekenis en gaan een heel ander leven leiden.

Ik kom op het punt van de toetsingscommissie, de parole board. De commissie heeft twee opties genoemd, binnen de uitvoerende en de rechterlijke macht. De meeste leden vroegen naar de voor- en nadelen van beide opties. De commissie geeft aan dat verlof op twee manieren kan worden benaderd, namelijk als onderdeel van de invrijheidsstelling of als onderdeel van de behandeling. Daarbij moet een ding goed voor ogen worden gehouden: pleidooien van de klinieken voor een onafhankelijke toetsingscommissie of parole board en het op afstand zetten van de minister heeft een andere reden dan pleidooien van onze kant daartoe. De motivatie van klinieken is dat zij dan nooit meer onderwerp zijn van politieke debatten. De commissie heeft dat standpunt nooit overgenomen en dat is ook helemaal niet correct. Die wens leeft misschien bij de klinieken maar die heeft een andere oorzaak. De commissie heeft haar voorstel nadrukkelijk niet om die reden gedaan. Als voor deze optie wordt gekozen, dan blijft de politieke verantwoordelijkheid gehandhaafd. De reactie van de minister dat hij op die manier van alle debatten af zou zijn, wordt dus niet gedeeld door de commissie. Integendeel.

De grote vraag is: bij wie wordt de verantwoordelijkheid gelegd? Is toetsing van tbs-maatregelen een taak van de uitvoerende of de rechterlijke macht? De Kamer moet zich beseffen dat het idee van een parole board afkomstig is uit de Angelsaksische traditie. In Engeland is er een heel andere verhouding tussen Kamer en kabinet; het kabinet maakt daar deel uit van de Kamer. In Engeland is de parole board daarom op afstand gezet van Kamer en kabinet. Dat is een belangrijk verschil. De verhoudingen zijn daar heel anders. In Nederland gaat de rechter over de beslissing of iemand voorwaardelijk vrijkomt. Hij neemt daarin het oordeel over de verloven mee. Als de machtiging voor de verloven bij de rechter wordt gelegd, dan moet bij de beslissing over de invrijheidsstelling de rechter zijn eigen oordeel over de verloven meenemen. Verder wordt het beleid voor verloven dan ook bij de rechterlijke macht gelegd. In elke discussie over verlofbeleid speelt de rechterlijke macht vervolgens een rol waarmee de rechterlijke macht gepolitiseerd wordt. Die gedachte speelde mee bij de afweging of de verantwoordelijkheid bij de rechterlijke macht of de uitvoerende macht moet worden gelegd. De commissie geeft de voorkeur aan het onderbrengen van een parole board bij de uitvoerende macht, omdat de opdracht van tbs door de rechter wordt gegeven aan de overheid die onderdeel uitmaakt van de uitvoerende macht. Ook het beoordelen of iemand op verlof mag binnen het behandelprogramma is dus aan de uitvoerende macht. Het beleid daarvoor ligt daar. De uitvoerende macht is verantwoordelijk voor het beleid, voor wat er gebeurt. De controle daarop ligt bij deze Kamer. Wij vinden dat dit zo moet blijven. Wij hebben dus gekozen voor de verantwoordelijkheid van de minister en de controle door de Kamer. De regering zegt zelf: waar er bevoegdheid is, is er verantwoordelijkheid. Waar er bevoegdheid blijft, blijft dus ook de verantwoordelijkheid en daarmee de aanspreekbaarheid van de minister door de Kamer recht overeind staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Visser verheldert dit punt door concreet de grens tussen rechterlijke en uitvoerende macht aan te geven. Ik kan mij voorstellen dat een minister er niet op zit te wachten dat een dienst die ver van hem af staat, beslissingen neemt waarover hij zich vervolgens hier in de Kamer moet verantwoorden. Dat maakt het lastig. Wie kan het beste beslissen? Dat is in ieder geval niet een politiek orgaan. Moet een politiek orgaan dan wel de verantwoordelijkheid dragen?

De heer Visser:

Er speelt nog iets anders mee. Het beoordelen of iemand wel of niet op verlof mag, wordt steeds minder een marginale toetsing. Het komt steeds meer neer op inhoudelijk meebeslissen. Dit betekent dat er een dienst moet komen die inhoudelijk meeontwikkelt en -denkt. Die dienst moet kennis hebben van risicotaxatie-instrumenten en van de zaken die spelen. Op basis daarvan kan hij tegen de klinieken zeggen: wij zijn het om die redenen wel of niet met jullie eens. Het is goed om dit bij de uitvoerende macht onder te brengen in een aparte dienst die de kennis verder ontwikkelt. Wij hebben voorgesteld om het huidige expertisecentrum, dat die risicotaxatie-instrumenten ontwikkelt, onder te brengen bij die dienst. De kennis kan zo goed worden overgebracht aan degenen die de verloftoetsing uitvoeren. Het gaat om de toepassing van beleid op individueel niveau, rekening houdend met de kennis en kunde die zit in de risicotaxatie-instrumenten. Daarvoor moet beleid worden ontwikkeld, dat wij als Kamer controleren. Aangezien die dienst onderdeel wordt van de uitvoerende macht, blijft de ministeriële verantwoordelijkheid recht overeind.

De heer Dittrich (D66):

Ligt de vergelijking met de IND dan niet voor de hand? Ook dat is een zelfstandig orgaan, weliswaar geen zbo maar een agentschap. De minister is natuurlijk wel politiek verantwoordelijk voor de individuele keuzes die worden gemaakt. Wij hebben als Kamer afgesproken om hier bijna nooit over individuele zaken van gedachten te wisselen.

De heer Visser:

Die vergelijking gaat heel goed op. Er is een algemeen beleid, maar er moet op individueel niveau worden geoordeeld. Daarvoor is speciale expertise en kennis nodig, die binnen een speciale dienst wordt georganiseerd. De IND doet dat bij het vreemdelingenbeleid. Wat wij voorstellen, is een organisatie die daarmee voor een groot deel vergelijkbaar is. Overigens hebben zij niet gezegd dat het een zbo moet worden, omdat in zo'n geval een deel van de ministeriële verantwoordelijkheid wordt overgeheveld. Wij willen dat de ministeriële verantwoordelijkheid volledig intact blijft, zodat de minister aanspreekbaar blijft.

De heer Weekers vroeg: heb ik iets gemist op het punt van privacygevoelige zaken? Wat als je inzage wilt in dossiers maar de patiënt geeft daarvoor geen toestemming? Die dienst moet daarover dan een beslissing nemen. Als een behandelaar het voor de behandeling noodzakelijk acht dat hij inzage krijgt in het dossier maar geen toestemming krijgt van de patiënt, moet er een instantie zijn die dit beoordeelt. Die taak hebben wij neergelegd bij deze nieuwe forensisch-psychiatrische expertisedienst.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat dus om een dienst die volledig onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dan gaat het gewoon om de inrichting van de toko van de minister. Hij is verantwoordelijk dus laat hem dan maar nadenken over het moet worden ingericht. Het maakt dan niet uit of hij kiest voor een dienst of een afdeling. Ik hoopte dat er een dienst zou komen die niet bij elke beslissing zou moeten denken: en wat vindt de Kamer ervan? Incidenten ontstaan als de minister problemen krijgt met de Kamer.

De heer Visser:

Wij moeten een aantal zaken in ogenschouw nemen. Het toetsen van verloven is steeds minder een marginale toetsing; vroeger was dat het wel. Het wordt steeds meer een inhoudelijke contra-expertise omdat verloven steeds vroeger worden gegeven en steeds meer onderdeel worden van de behandeling. Het is daarom heel goed om een tegenmacht tegenover de klinieken te organiseren, maar wel een die kennis van zaken heeft. Die kennis moet worden georganiseerd. Op het huidige kerndepartement zit onvoldoende tegenmacht. Wij zeggen dus dat dit moet worden ontwikkeld. Laat het beleid ontwikkelen, maar zet het op afstand van de minister. Zet een expertisecentrum op waar de tegenmacht georganiseerd kan worden. Bundel dit met de kennis van het huidige expertisecentrum waar de risicotaxatie-instrumenten al zitten. Je hebt dan een goede tegenmacht tegenover de klinieken en een goed verlofbeleid. Het verlofbeleid wordt namelijk nog steeds door de minister vastgesteld en deze dienst functioneert onder volledige verantwoordelijkheid van de minister. Vervolgens is het aan de Kamer om op een verstandige manier beleid te controleren, op incidenten in te gaan en de minister ter verantwoording te roepen over beleid of incidenten. Wij hebben nooit gezegd en nooit willen zeggen dat wij het willen wegtrekken van de minister. Integendeel: dat kan helemaal niet. De minister is voor alles wat onder zijn bevoegdheid valt, aanspreekbaar in de Kamer. Daarom vonden wij de reactie van de minister van Justitie ook zo vreemd, want hij zei: dan ben ik er vanaf. Dit terwijl dezelfde regering zegt dat bevoegdheid en verantwoordelijkheid kanten van dezelfde medaille zijn. Dat kun je niet los van elkaar koppelen. Als het de bevoegdheid van de minister blijft, dan blijft de minister aanspreekbaar.

Maar let op. Als je het onderdeel van de rechterlijke macht maakt, dan krijg je een heel andere discussie. Dan gaat de rechterlijke macht het beleid bepalen. De rechterlijke macht kan hier niet ter verantwoording worden geroepen. Je hebt er minder grip op en daarmee politiseer je misschien de rechterlijke macht. Ons voorstel om kennis en kunde te bundelen in één organisatie is dan ook niet mogelijk. Ik hoor de heer Weekers spreken over negentien organisaties in het land.

De heer Weekers (VVD):

Nee, vijf.

De heer Visser:

Vijf dan. Je moet dan op vijf plekken in het land kennis en kunde van de risicotaxatie-instrumenten hebben, terwijl het om een relatief kleine groep gaat. Dat lijkt mij ook niet echt dienstig.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij erom dat het wordt gebundeld met het panel of de Kamer die beslist over verlenging of beëindiging. Dan komt ook de verlofpraktijk en het verlofverleden aan de orde. De verlengingsbeslissing is nu verspreid over negentien arrondissementen. Wat mij betreft zouden de krachten moeten worden gebundeld en moet de expertise worden vergroot. Dat kan als die verlofbeslissingen daar ook worden ondergebracht. Dat laat onverlet dat de verlofkaders als zodanig door de minister vastgesteld kunnen worden. De individuele toepassing daarvan en de individuele beoordeling of er in het concrete geval sprake is van een aanvaardbaar risico om iemand wat meer vrijheidsgraden te geven, zouden kunnen vallen onder de kamer of de parole board die in de rechterlijke kolom valt.

De heer Visser:

De heer Weekers ziet één ding over het hoofd, namelijk dat beëindiging en verlenging een zaak van de rechter is. Bij beëindiging en verlenging overweegt de rechter mede hoe de behandeling is verlopen en of de kliniek goed heeft gefunctioneerd. Onderdeel van de behandeling is verlof. Met andere woorden: als de rechter ook verantwoordelijk wordt voor de verloftoekenning, moet de rechter zijn eigen rol meenemen in verlenging en beëindiging van de maatregel. In dat geval krijgt de rechter een rare dubbeltaak. Het is veel beter als de rechter op afstand van de uitvoerende macht blijft en vragen stelt. Wat is er gebeurt? Hoe is het met verlof gegaan? Hoe is het verlof ingevuld? Wat voor behandeling heeft deze persoon gekregen? Kliniek, laat mij dat eens zien. Dat houdt het systeem van checks and balances veel beter in stand. Het is de Kamer die de uitvoerende macht controleert op beleid en expertise-ontwikkeling. De Kamer kan de minister daarvoor ter verantwoording roepen. Op individueel niveau kan de rechter beslissen over verlenging en beëindiging.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben het eens met de vaststelling van de commissie dat het onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie blijft. Voor mij wordt het een beetje vaag op het moment dat het over de organisatie daarvan gaat. Hebt u het over een zelfstandige organisatorische eenheid die uit verschillende deskundigheden gaat bestaan? Of valt het nog steeds onder het ministerie?

De heer Visser:

Een dienst is altijd onderdeel van een bepaald ministerie en valt onder de volledige verantwoordelijkheid van de minister. Het is echter een losse organisatie met een bepaalde expertise op een bepaald gebied en een bepaalde organisatievrijheid op een bepaald gebied. Dat willen wij. U moet rekening houden met de discussie van zojuist. Het departement krijgt een budget, gaat inkopen en moet de klinieken aansturen. Op het moment dat dezelfde mensen die de klinieken aansturen op snelle en goede behandeling, degenen zijn die over verlof beslissen, is er sprake van tegenstrijdige taken. Haal het dus uit elkaar. Het kerndepartement koopt in en onderhoudt de relatie met de klinieken. Een aparte dienst oordeelt vervolgens over de verloven. Het is niet goed om die twee functies bij elkaar te laten. Wij hebben geprobeerd om die verantwoordelijkheden op verschillende plaatsen uit elkaar te trekken, zodat er een goed systeem van uitvoering en controle op de uitvoering ontstaat. Wij hebben er uitdrukkelijk niet voor gekozen om die verantwoordelijkheid bij de rechterlijke macht te leggen. Alle genoemde voorbeelden, zoals parole boards, komen uit Angelsaksische systemen. Er moet rekening mee worden gehouden dat het Angelsaksische staatsrechtelijke stelsel heel anders is dan het Nederlandse.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Wilt u een organisatie opzetten parallel aan het ministerie?

De heer Visser:

Nee. De heer Dittrich maakte al een vergelijking met de IND. De IND valt onder de volledige verantwoordelijkheid van de minister, maar is wel een aparte organisatie. Ik heb niet gesproken over het opzetten een zbo of een verzelfstandigde dienst buiten het ministerie, want in dat geval zou een deel van de verantwoordelijkheden moeten worden overgeheveld. De IBG-groep valt bijvoorbeeld niet onder de volledige verantwoordelijkheid van de minister van OCW. Daardoor is er maar een beperkte aanspreekbaarheid.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan hebt u ons in het rapport een beetje op het verkeerde been gezet, want daarin gaat het over een onafhankelijke commissie of een onafhankelijke afdeling. In uw beleving is het echter een afdeling die misschien op papier een beetje op afstand staat van de minister, maar die onder zijn directe verantwoordelijkheid valt. U zou het woord "onafhankelijk" dan moeten schrappen.

De heer Visser:

Wij hebben u niet op het verkeerde been willen zetten. De onafhankelijkheid zit in de expertise van de beoordelaars. Een behandelaar in een kliniek neemt verlof mee in het behandelplan en doet een verlofvoorstel in zijn kliniek waar een risicotaxatie een onderdeel van is. Het is echter niet mogelijk om mensen zomaar voor het eerst buiten te zetten. Daarom moet het voorstel worden getoetst door het ministerie van Justitie, dat hoofdverantwoordelijk is voor de uitvoering van de maatregel. Dat is een steeds inhoudelijkere taak, een steeds inhoudelijkere contra-expertise van de beoordelingen van de klinieken. Die is ook onafhankelijk van de klinieken. De minister van Justitie gaat niet elk geval na zitten kijken.

Wij willen expertise ontwikkelen en wij willen dat de instrumenten voor risicotaxatie verder worden ontwikkeld. Mensen die contra-expertises uitvoeren op de bevindingen van klinieken moeten met verstand van zaken mee kunnen praten en mee kunnen oordelen over verlofvoorstellen. Zij zullen ook zicht hebben op de totale praktijk omdat zij aanvragen behandelen van alle klinieken. Daardoor kunnen zij trends signaleren. Wij willen deze taken binnen de uitvoerende macht houden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan is het een kwestie van werkwijze. Een kliniek doet een verlofvoorstel. De minister heeft een afdeling die contra-expertises uitvoert. U zegt dat die op afstand moet worden geplaatst zodat zo zelfstandig mogelijk kan worden geopereerd. De minister beslist dus uiteindelijk of iemand verlof krijgt of niet. Mijn bezwaar daartegen is dat zo'n beslissing dan onderdeel kan worden van politiek. Als het spannend wordt, gaat de minister wat knijpen in de verloven en als er wat minder rumoer is, geeft hij wat meer verlof. Het verstrekken van verlof kan daarmee worden gepolitiseerd. Ik ben daar sterk tegen. De IND is overigens alles behalve onafhankelijk. De minister voor V&I geeft de vergunningen en niemand anders.

De heer Visser:

Dit is een beetje een semantische discussie aan het worden. Iedere beslissing van de IND wordt immers uit naam van de minister gedaan. Iedere belastingaanslag wordt door de Belastingdienst verstuurd uit naam van de minister. Een verlofmachtiging wordt ook uit naam van de minister verstrekt. Wij willen dat kennis en kunde binnen een aparte dienst worden georganiseerd. Dat moet een goede dienst zijn die op afstand staat van het kerndepartement. De huidige afdeling die zich op het departement met verlofaanvragen bezighoudt, ITZ, voert alleen een marginale toetsing uit. Die trend willen wij doorbreken. Er moet niet alleen marginaal worden getoetst. De ontwikkeling naar inhoudelijke toetsing en inhoudelijke controle van de klinieken moet worden gestimuleerd. De IND bestond twintig jaar geleden ook nog niet. Toen werden allerlei zaken in de Kamer besproken. Er is op een gegeven moment voor gekozen om de IND op te richten. Ik hoop dat ik de heer Wolfsen heb kunnen overtuigen, want dit is een wezenlijk punt.

Er werd gevraagd waarom wij geen doorrekening hebben gemaakt van het totale budget en waarom er geen kostenindicatie in het rapport is opgenomen. Wij hebben dat inderdaad niet gedaan. Ik denk ook niet dat het mogelijk was binnen de beschikbare tijd en de opdracht die wij hadden. Wij wilden graag op tijd rapporteren. Wij weten wel dat de kosten enorm zullen toenemen als wij op deze manier doorgaan. Tbs is een heel kostbare maatregel. Het aantal tbs'ers neemt toe en de kosten per cliënt ook.

Ons streven was echter om een beter en effectiever stelsel te ontwikkelen dat de samenleving veiliger maakt. Het was niet onze eerste prioriteit om daar gelijk een prijskaartje aan te hangen. Het systeem dat wij voor ogen hebben zal op termijn effectief en efficiënt functioneren en zal de samenleving veiliger maken. Ik denk dat dit systeem zeker niet duurder is dan het huidige. Ik vraag mij ook af of het op korte termijn duurder is, zoals werd gezegd. Als je de huidige voorspellingen en de noodzakelijke capaciteitsuitbreiding in ogenschouw neemt, gaat het sowieso om gigantische sommen geld. Het is de vraag of geld doorslaggevend moet zijn wanneer wij over veiligheid spreken. Dat is een ander type discussie. De heer Rouvoet vroeg of geen averechts effect is opgetreden van bepaalde maatregelen of bezuinigingen. Wanneer je uitsluitend op efficiency stuurt en niet op effectiviteit of kwaliteit, geef je misschien wel minder geld uit, maar boet je in ten aanzien van veiligheid. Wij hebben niet alleen willen kijken naar het geld en de kwantiteit, maar vooral ook naar de kwaliteit van de behandeling. Die moet zich uiteindelijk vertalen in een veiliger samenleving.

Ik heb al even gesproken over behandeling en detentie. Daarvoor hebben wij een aantal voorstellen gedaan. De heer De Wit heeft de principiële vraag gesteld of straf en behandeling eigenlijk wel samengaan. Het is heel goed mogelijk dat de rechter helemaal geen straf uitspreekt maar iemand op grond van artikel 37 ontoerekeningsvatbaar verklaart. De rechter kan wanneer het advies van het Pieter Baan Centrum daartoe aanleiding geeft ook een lage straf opleggen op basis van een hoge mate van ontoerekeningsvatbaarheid. De rechter heeft echter ook rekening te houden met een zekere mate van vergelding. Straf en behandeling kunnen elkaar bijten. Daarom doen wij ook voorstellen om de behandeling te verbeteren en een betere aansluiting tot stand te brengen. Helemaal geen straf is het andere uiterste. De rechter bepaalt de precieze verhouding in elk individueel geval op basis van een eerste indicatie in het advies van het Pieter Baan Centrum.

Er zijn vragen gesteld over het elektronisch beveiligen. Wij hebben een aantal werkbezoeken gebracht om ons terdege te laten informeren. Er zijn echter geen voorbeelden dat enkelbandjes worden gebruikt voor dit soort patiënten. Er zijn geen experimenten in de forensische psychiatrie. Waar elektronisch toezicht wordt toegepast, betreft het heel andere doelgroepen. Wij hebben experimenten gezien in de Pompekliniek, maar allerlei voorbeelden van mogelijke manipulatie gezien. Er zijn op dit moment geen systemen voorhanden die een oplossing kunnen bieden. Wij staan er voor open, wanneer zij er in de toekomst wel zijn. In de Verenigde Staten en andere landen gaat het helemaal niet om experimenten met mensen in de forensische psychiatrie.

Ik meen dat alle woordvoerders hebben opgemerkt dat de uitvoering cruciaal is. Dat ben ik met hen eens. Het gaat om de toekomst. Wat nu op papier staat, moet in praktijk worden gebracht. Daarbij heeft de Tweede Kamer inderdaad een rol. Verschillende vormen van controle zijn mogelijk. De woorden "groot project" zijn al gevallen, maar daarbij is ook opgemerkt dat wij ervoor moeten waken niet in een bureaucratische procedure te verzanden. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de Kamer op de hoogte wil en moet worden gehouden van de voortgang van een bepaald traject. De Kamer zou ieder half jaar moeten worden geïnformeerd over de voortgang van wetten, over de uitvoering en over verbeteringen. In het verleden heeft het hieraan nog al eens geschorst. Er werd vaak genoegen genomen met een zin dat er een stuurgroep zou komen. Vervolgens werd er door de Kamer nooit meer naar gevraagd wat daar eigenlijk uitkwam. Ik druk de Kamer op het hart om dit niet te veronachtzamen. Wij kunnen vandaag heel lang spreken over alle maatregelen, wij kunnen besluiten tot verbeteringen en veranderingen, maar cruciaal is dat het van papier in praktijk verandert. De Kamer heeft daarbij een belangrijke rol.

De commissie acht het van belang dat de samenhang van de voorstellen blijft behouden. Wij hebben geprobeerd een pakket maatregelen te benoemen dat een onderlinge samenhang heeft. Een van de sprekers heeft gevraagd welke maatregel ons het liefst is. De samenhang is ons lief. Wij hebben vandaag weinig gesproken over onderwijs en opleiding. Wanneer wij werken met toegewijde mensen maar niet investeren in de opleidingen, gaat het ten koste van de kwaliteit en de behandeling. Wij hebben getracht een gebundeld pakket maatregelen voor te leggen. Je kunt niet shoppen en drie maatregelen behouden en afzien van drie andere. Ik zou niet weten wat wij er uit moesten laten. Wij vinden het van belang dat het pakket van aanbevelingen in samenhang wordt uitgevoerd en dat de Kamer daar toezicht op houdt. Zij moet ook elementen die vandaag niet besproken zijn of minder aan bod zijn gekomen niet uit het oog verliezen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Visser zegt dat er niet kan worden geshopt, maar het beroerde voor hem en zijn commissie is dat de Kamer dat wel kan. In het debat met de regering zal moeten blijken welke aanbevelingen uiteindelijk op veel steun kunnen rekenen.

De heer Visser zegt terecht dat de Kamer moet bewaken dat de aanbevelingen uiteindelijk ook praktijk worden. De Kamer gaat daar deels zelf ook over, zeker over de rol van de commissie daarin. Toen de uitdrukking "groot project" viel werd ik meteen nerveus. Volgens mij moeten wij oppassen met al die grote projecten. Het moment van decharge te zijner tijd hangt wellicht af van de rol die de commissie zou kunnen spelen na het debat met de regering. Zij kan bewaken hoe het pakket maatregelen en aanbevelingen kan worden gefaseerd en in samenhang ten uitvoer kan worden gebracht. Zij kan de betrokkenheid van de Kamer daarbij vorm geven. Dat hoeft niet een vervolgopdracht te zijn, maar, ook aan het adres van de voorzitter, zeg ik dat het mij een lief ding waard zou zijn als het terechte belang dat de voorzitter van de commissie aangeeft, de samenhang in de uitvoering, na het debat met de regering goed kan worden bewaakt.

De heer Visser:

Dat is een zeer constructief voorstel van de heer Rouvoet, maar ik zeg er meteen bij dat wij ertegen zullen waken dat er geshopt wordt in onze voorstellen. Ik ben het met hem eens dat de Kamer nu aan zet is. Zij moet vanaf volgende week duidelijk maken dat zij op de hoogte gehouden wil blijven worden over de implementatie van de afspraken. In het verleden is door de Kamer niet altijd even alert gereageerd. Als er een stuurgroep komt, is de volgende vraag hoe wordt gecontroleerd of alle afspraken worden waargemaakt. Het enkele feit dat wij onze opdracht moesten beginnen met uit te zoeken wat er van de IBO-rapporten was ingevoerd, maakte duidelijk dat er in het verleden op dat punt steken zijn gevallen. Wij moesten in kaart brengen wat er was uitgevoerd. Het onderzoeksbureau is daarvoor alle klinieken afgegaan. Er waren verschillende zaken afgetikt, maar wat gebeurt er dan? Er zijn allerlei creatieve suggesties hoe de Kamer dat vorm moet geven. Als zij het aan de commissie overlaat, zullen wij ervoor zorgen dat er niet geshopt wordt, maar dat alles overeind blijft en dat de samenhang blijft.

De heer Dittrich vroeg wat het oordeel van de commissie is als het pakket maatregelen helemaal wordt uitgevoerd. Hij daagde ons een beetje uit. Het klinkt misschien een beetje brutaal, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat wij erop vertrouwen dat, als het wordt uitgevoerd, wij naar een veiliger samenleving gaan, met een beter functionerend stelsel, een betere behandeling, minder terugval en minder risico. Minder risico mondt uit in een veiliger samenleving.

Wij hebben er wel van meet af aan bij gezegd dat risico's helemaal uitsluiten en reduceren tot nul een illusie is. Dat moeten wij niet voor ogen hebben. Wij moeten dat ook nooit buiten de vergaderzaal tegen anderen willen zeggen. Wij durven wel te zeggen dat de verbeteringen die wij voorstellen zullen worden vertaald in grotere veiligheid. Het is ook niet onbelangrijk om naar voren te brengen dat tegelijkertijd het tbs-stelsel humaan en beschaafd zal blijven. Wij gaan op een goede manier om met mensen met een geestelijke stoornis, ook met degenen die hun leven lang in klinieken opgesloten zullen blijven.

De voorzitter:

Ik neem aan dat ik namens de hele Kamer spreek als ik mijn waardering uitspreek voor de voorzitter van de commissie, die hier drie uur heeft gestaan. Wij zijn trots dat de commissie uit ons midden komt.

Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel de spreektijd op een maximum van twee minuten per fractie.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de heer Visser en zijn commissie. Ik heb om een tweede termijn gevraagd omdat ik met het oog op het debat met de regering volgende week op een klein aantal punten een verheldering wil. Mij was de opmerking van de heer Visser over de longstay niet helemaal duidelijk en ik hoop dat de commissievoorzitter in zijn tweede termijn die wel duidelijk kan maken. Hij gaf het voorbeeld van een pedoseksueel die gevaarlijk blijft. Hij verwees naar zijn voorstel en zei: die persoon heeft wel een stoornis en blijft delictgevaarlijk, maar om zo'n persoon hoeven geen hekken. Ik begrijp dat nog steeds niet. In de longstay behoren mensen te zitten die delictgevaarlijk zijn, die niet in de samenleving kunnen terugkeren en die onbehandelbaar zijn. Daarom staat de behandeling daar op zeer laag pitje en verkeren de mensen in een beschermde omgeving. De commissievoorzitter zei: wij zien allerlei variatiemogelijkheden. Er zouden bijvoorbeeld mensen in de longstay zitten die geen beveiliging nodig hebben. Als dat zo is, begrijp ik niet waarom deze mensen niet in een aangepaste vorm van de longstay zitten. Op dat punt moet de voorzitter dus met het oog op het debat met de regering duidelijkheid verschaffen.

Mijn volgende opmerking betreft de parole commissie. De Kamer heeft verschillende varianten aangedragen. Ik zie daar wel wat in, maar moet ik de commissie zo begrijpen dat zij alleen mogelijkheden ziet voor verloven en niet voor de beslissing over beëindiging van tbs? Wil de commissie die beslissing aan de rechterlijke macht laten? Als dat zo is, ben ik het daarmee eens, maar ik wil dit nog graag van de commissievoorzitter horen.

De heer Visser heeft verder gezegd dat in de gewone gevangenissen ook veel gedetineerden met een stoornis zitten. In het rapport wordt gesproken over IBA, BZA en dat soort afdelingen. Mij is in de praktijk gebleken dat veel psychiaters niet tot behandeling in een gevangenis willen overgaan. Dat zou ze in hun mogelijkheden beperken. Is er voor een behandeling in een gevangenis voldoende ruimte? De commissie zegt dat zo'n behandeling mogelijk moet zijn, maar de psychiaters zien er weinig heil in. Het bezwaar van de psychiaters zou dus een knelpunt kunnen zijn.

Ik had de commissie ook een vraag gesteld over tbs en de illegalen, een heikel punt waarover wij in de Kamer vaker hebben gesproken. Volgende week praten wij hierover met minister Donner. Ik vind het van belang dat de commissie zegt wat zij daarvan vindt. In de aanbevelingen heb ik daarover niets teruggevonden.

Voorzitter. Tot slot wil ik aan het adres van de commissie nogmaals mijn waardering uitspreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik wil de heer Visser, die namens de commissie heeft gesproken, hartelijk danken voor zijn uitvoerige en uitputtende beantwoording van de vele vragen van de Kamer. Ook de andere leden van de commissie wil ik dankzeggen voor in ieder geval hun aanwezigheid en hun vele werk tijdens het traject. Die dank gaat ook uit naar mevrouw Vos. Zij heeft inmiddels een andere baan, maar is tijdens de voorbereiding nauw bij de commissie betrokken geweest. Natuurlijk dank ik ook de griffiers die op de achtergrond veel werk hebben verricht.

Ervan uitgaande dat de heer Visser de vragen van de heer Dittrich nog zal beantwoorden, kan de Kamer vaststellen dat wij hiermee een belangrijk debat hebben gehad en dat wij klaar zijn om het debat met de regering aan te gaan. Er zijn namelijk heel veel belangrijke punten om met de regering te bespreken. Om de stand van zaken en de waardering van de Kamer uit te spreken, wil ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie TBS;

van oordeel dat de commissie gedegen onderzoek heeft gepleegd en de bevindingen heeft weergegeven in een heldere rapportage;

spreekt hierover haar grote waardering uit;

stelt vast dat het eindrapport van de commissie, de uitkomst van het debat hierover in de Kamer en de conclusies en aanbevelingen, een goede basis bieden voor een nadere gedachtewisseling met het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Wolfsen, De Wit, Van der Staaij, Weekers, Özütok, Rouvoet, Dittrich en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 8(30250).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de heer Visser bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording en voor het werk dat de commissie heeft verzet. Ik heb goed gehoord dat alle zeventien aanbevelingen de commissie even lief zijn. Daar ben ik blij om, want ik heb de samenhang met al die aanbevelingen gezien. Daarom heb ik de commissie uitgenodigd om er een uitspraak over te doen.

De minister heeft gezegd dat hij de aanbevelingen op hoofdlijnen zal overnemen. U wilt de samenhang bewaken. Interpreteer ik het goed dat al die zeventien aanbevelingen onderdeel moeten uitmaken van die hoofdlijnen?

U hebt over de positie van de jongeren in justitiële inrichtingen gesproken over het voorland van de tbs. U beveelt aan om daarnaar een onderzoek te doen. Ik zou graag zien dat er een grondig onderzoek komt. Als ik het goed heb begrepen, wordt daaraan belang gehecht door de verschillende sprekers. Ik overweeg met een voorstel te komen om dat het liefst te laten gebeuren onder dezelfde methodiek die deze commissie heeft gehanteerd en om dat het liefst door deze commissie te laten uitvoeren. Ik hoop en verwacht dat ook andere leden van de Kamer zo'n voorstel ondersteunen.

De heer Visser:

Voorzitter. Ik kom bij de resterende vragen van de heer Dittrich over de longstay. Dank u dat u mij de gelegenheid geeft om een toelichting te geven over de longstay. Met het voorbeeld dat ik heb gegeven, misschien een ongelukkig voorbeeld, heb ik mensen op het verkeerde been gebracht. Dat schept allerlei beelden et cetera. Wij hebben in het rapport geprobeerd duidelijk te maken dat er nu een tendens, een automatisme is dat de longstay een soort vergaarbak wordt van mensen die worden opgegeven, die daar blijven en in wie niet meer wordt geïnvesteerd. De vraag is of dat in al die gevallen op die manier noodzakelijk is. Dat hangt deels samen met onze aanbevelingen 1, 2 en 3: let op de voorwaardelijke invrijheidstelling, er kan veel meer en men wil veel meer zodra je de mogelijkheden schept, dus daarmee maak je die groep al kleiner. Het tweede deel heeft ermee te maken dat die populatie zelf gedifferentieerder en moeilijker wordt. Daarom stellen wij verschillende vormen van longstay voor, passend bij de mensen en passend bij de doelgroep.

Ik geef een ander voorbeeld. Hebben mensen die veel ouder zijn, 75 of 80, nog al die hekken nodig? Ik heb nooit willen suggereren dat er geen hekken meer nodig zijn en dat er geen beveiliging meer nodig is, maar de mate van beveiliging en van zorg kan per groep verschillen. Wij hebben nu een soort eenpansmaaltijd, een heel dure voorziening die voor allen gelijk is. Daarbinnen kan in de toekomst meer variatie worden gebracht: variatie in de vormen van zorg en in de vormen van beveiliging. Dat was de portee van onze aanbevelingen. Het belangrijkste is dat wij de trend keren.

De heer Dittrich (D66):

Kun je nog zeggen dat iemand die 75 of 80 is blijvend delictgevaarlijk is, als je tegelijkertijd zegt dat hij geen bescherming nodig heeft?

De heer Visser:

In sommige gevallen wel, in sommige gevallen niet. Dat is het probleem. Er zijn mensen die op hun 75ste nog steeds blijvend delictgevaarlijk zijn, als je hen vrij laat wonen in een huisje in de samenleving, maar die verder niet zo veel meer kunnen en een heel lage mate van beveiliging nodig hebben. Dat probeerde ik te zeggen. Daarnaast schrijdt de ontwikkeling van de wetenschap voort. Sommige mensen kenschetsen wij vandaag als onbehandelbaar en blijvend delictgevaarlijk, terwijl zij dat misschien over vijf jaar vanwege nieuwe medicijnen en behandelmethoden niet meer zijn. Wij moeten mensen niet voor eeuwig afschrijven. Dat automatisme moet gekeerd worden.

De toetsingscommissie moet onderdeel zijn van de uitvoerende macht met als taken de machtiging van verloven, de longstay-indicatie en de vaststelling van de eventuele noodzaak dat de behandelaar de gegevens uit het verleden krijgt. De rechter blijft verantwoordelijk voor de verlenging en beëindiging van tbs. Bij zijn oordeel weegt hij mee wat er gebeurd is. Als wij alles naar de rechter overhevelen, gaat hij voor een deel zichzelf beoordelen.

Behandeling in detentie is belangrijk, maar kan nooit vervangend zijn voor de behandeling die plaatsvindt in een tbs-kliniek. Er is echter meer mogelijk dan er nu gebeurt. Ook internationaal zien wij initiatieven, mede ter voorkoming van recidive van mensen die geen tbs hebben gekregen, maar wel met een stoornis in de gevangenis zitten. Het gaat dus niet om een plaatsvervangende volledige behandelcapaciteit, maar er kan meer dan nu gebeurt.

Wij hebben vrij uitvoerige passages gewijd aan de behandeling van illegalen. Het principe is dat illegalen niet in de tbs terechtkomen. Tbs bereidt namelijk voor op terugkeer in de samenleving, en illegalen kunnen dat per definitie niet. Er zijn echter gevallen waarin mensen niet uitgezet kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de contacten met het land van herkomst stuklopen of omdat er totaal geen mogelijkheden tot terugkeer zijn. In dergelijke gevallen kunnen ter beveiliging van de samenleving vormen van tbs worden opgelegd. Wij willen immers niet dat iemand na vijf jaar weer op straat terechtkomt. Er is een instructie aan het OM op dit terrein. De ACVZ heeft er overigens ook een advies over uitgebracht. Een aparte aanbeveling van de tbs-commissie achtten wij niet noodzakelijk.

Tijdens het onderzoek hebben wij geconstateerd dat er meer gaande is dan alleen maar tbs voor de tbs-populatie sec. Onder de jeugd zijn zorgwekkende ontwikkelingen waar te nemen. Wij hebben een aanzet tot een aantal aanbevelingen gegeven. Ik wacht eventuele initiatieven tot nader onderzoek af.

Ik dank de heer Van Haersma Buma en met hem de hele Kamer voor de voorgestelde motie van dankbaarheid. Ik hoop dat ik de Kamer voldoende heb kunnen overtuigen van de maatregelen, de analyse en de samenhang van het geheel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer