Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met additionele bezuinigingen op de rijksomroepbijdrage, verbeteringen in de financiële verslaglegging en de naamswijziging van het Bedrijfsfonds voor de pers (30402).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Een aantal woordvoerders heeft in het openbaar vervoer enige vertraging opgelopen. De volgorde van de sprekers zal worden bepaald aan de hand van binnenkomst.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Over de belangrijkste maatregel van het onderhavige wetsvoorstel kan de VVD-fractie vrij kort zijn. Wij steunen de voorgestelde structurele verlaging van de rijksomroepbijdrage van 11 mln.

De VVD is het ermee eens dat de voorgestelde bezuiniging niet ten koste mag gaan van de publieke programmering. Dat hoeft gelukkig ook niet. Zoals de staatssecretaris zelf ook oppert, kan de bezuiniging bijvoorbeeld worden opgevangen door het afschakelen van analoge etherdistributie van de drie publieke televisiekanalen. De VVD stemt in ieder geval in met het besluit van het kabinet om de analoge ethertelevisie af te schakelen en daarbij als voorwaarde te stellen dat er een goed alternatief is voor die huishoudens die hiervan de dupe zouden worden. Het betreft 28.000 huishoudens die noodgedwongen een andere optie moeten kiezen.

Dat alternatief zagen wij altijd in de bestaande free-to-viewsatellietuitzending of de free-to-airuitzending via satelliet dan wel digitale ether. Het kabinet stelt voor, Digitenne in het hele land uit te rollen. Dat is op zich een prima alternatief voor de huishoudens die worden getroffen door de analoge afschakeling. Het kabinet kiest echter voor free-to-view digitale ether, dus met smartcard. Waarom is deze keuze voor codering gemaakt? Bij satellietontvangst kan de VVD zich nog wel iets voorstellen bij codering van publieke kanalen, omdat satellieten zich niet aan landsgrenzen houden. Free-to-air digitale ether kan echter eenvoudig zonder smartcard, omdat de uitzendingen grotendeels beperkt blijven tot Nederlands grondgebied. Je hebt dan geen problemen in de sfeer van auteursrechten.

Door met smartcards te gaan werken, wordt de keuzevrijheid bij het kopen van apparatuur sterk beperkt. Een simpele digitale ontvanger, zoals nu te koop in België en Duitsland, zal niet bruikbaar zijn, omdat er geen smartcard in past. De ontvangers die op het ogenblik door Digitenne, dus KPN, worden geleverd waar wel een smartcard in past, zijn onbruikbaar gemaakt voor ontvangst van digitale zenders uit Duitsland en België. Mensen die aan de grens met België of Duitsland wonen, moeten dus twee verschillende ontvangers aanschaffen. Insteekkaarten voor de laptop zullen ook niet bruikbaar zijn. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris op die keuze voor gedwongen winkelnering bij KPN.

De VVD denkt dat veel huishoudens voor de satelliet zullen kiezen. De satelliet moet dan ook naast de digitale ether een volwaardig alternatief zijn. De regionale zenders zullen in de digitale ether worden doorgegeven. Dat gebeurt echter niet via de satelliet, L1 uitgezonderd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de doorgifte van regionale televisie door middel van de satelliet geregeld kan worden? Bij de decentralisatie van de regionale omroepen van het Rijk naar de provincie is tenslotte afgesproken dat kosten als gevolg van gewijzigd rijksbeleid een verantwoordelijkheid van het Rijk zullen zijn. Wij begrijpen dat er 5 mln. nodig is, waarvan 3 mln. in ieder geval van de afschakeling van de regionale zenders komt. Er blijft een tekort van 2 mln. Die moet de staatssecretaris toch ergens vandaan halen? De VVD-fractie is namelijk van mening dat je dit fatsoenlijk moet regelen, ook voor de regionale omroepen. Vandaar deze vraag aan de staatssecretaris.

Mijn tweede thema voor vandaag is de naamsverandering van het Bedrijfsfonds voor de pers. Iedereen is het erover eens dat pluriformiteit in de sector van de gedrukte media van groot maatschappelijk belang is. De VVD is van mening dat de belangrijkste bedreiging voor die pluriformiteit is gelegen in de Nederlandse wet- en regelgeving. Wie de sector wil stimuleren, moet de cross-ownershipregeling afschaffen, zoals het Commissariaat voor de Media ook al heeft voorgesteld. Ook de beperkingen van eigendomsconcentratie die verder gaan dan het mededingingsrecht dienen te worden afgeschaft als men naar een gezonde sector streeft. De VVD-fractie vindt het daarom te mager dat deze staatssecretaris vooralsnog niet verder komt dan de voorgestelde naamsverandering van het bedrijfsfonds, dat vanaf nu stimuleringsfonds moet gaan heten. Zo'n naamsverandering is een doekje voor het bloeden. Wij zijn dan ook uiterst benieuwd wanneer de staatssecretaris nu eindelijk eens komt met de concrete dereguleringsplannen ten behoeve van de gedrukte mediasector en met de concrete uitwerking van de motie van mijn collega's Atsma, Bakker en mijzelf. Wij hebben begrepen dat het kabinet het in ieder geval voor mediabedrijven mogelijk wil maken om van de gezamenlijke markt voor kranten, radio en televisie, die geldt als 300%, maximaal 90% marktaandeel te bezitten. Die wetgeving had er wat ons betreft al lang moeten zijn. Wanneer kunnen wij het voorstel van de staatssecretaris hierover tegemoetzien?

De versoepeling van het reclameregime voor commerciële omroepen is een punt waarvan wij vinden dat de staatssecretaris hierin voortvarender had moeten zijn. Eind vorig jaar heb ik samen met de PvdA een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om in de eerstvolgend voorziene wetswijzigingen voor de Mediawet de regels voor reclame en sponsoring voor commerciële omroepen te versoepelen tot het minimale niveau van de richtlijn. De motie is met het voorliggende wetsvoorstel niet uitgevoerd. Wel heeft de staatssecretaris inmiddels aangegeven dat zij net als de VVD ook voor een versoepeling van de reclameregels is. Het Commissariaat voor de Media adviseert haar ook om een aantal versoepelingen door te voeren. Ik heb samen met de heer Van Dam een amendement ingediend om erin te voorzien dat er alsnog een gelijk speelveld ontstaat voor commerciële media die actief zijn op de Nederlandse markt. Waarom zullen wij dan nog langer wachten? De Nederlandse mediawetgeving stelt momenteel aan commerciële omroepen strengere eisen dan volgens de Europese richtlijn Televisie zonder Grenzen strikt noodzakelijk is. Het gaat dan om reclame en sponsoring. Zo is split-screen advertising verboden in Nederland. Die strenge regels voor reclame en sponsoring belemmeren Nederlandse commerciële omroepen om in te spelen op allerlei ontwikkelingen. RTL Nederland heeft mede daardoor besloten om formeel te verhuizen naar Luxemburg, waar wel de Europese minimumeisen gelden. Hierdoor is de onwenselijke situatie ontstaan dat RTL, SBS, Talpa en anderen op diezelfde markt, maar niet onder dezelfde voorwaarden, concurreren. Dit amendement brengt de regels voor reclame en sponsoring voor commerciële omroepen op het minimale niveau van de richtlijn. Dat staat los van de lopende herziening van de richtlijn, waarover wij in de Kamer nog komen te spreken. Naar het zich laat aanzien, zal de vernieuwde richtlijn de reclameregels overigens pas vanaf 2010 nog verder versoepelen. Als de staatssecretaris het amendement wil overnemen, hoor ik dat graag tijdens dit debat.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij een ogenschijnlijk eenvoudig wetsvoorstelletje om bezuinigingen die al in de begroting stonden via de wet te effectueren en om het Bedrijfsfonds voor de pers van een andere naam te voorzien. Welke naam het ook krijgt, ik vind het allemaal prima, als het maar voor het goede doel wordt gebruikt. Met de financiële kant van het wetsvoorstel heb ik meer moeite. De staatssecretaris weet dat wij destijds tegen de bezuiniging waren die in de begroting is opgenomen. Dat zijn wij nog steeds. Het moet eigenlijk gaan over de manier waarop het kabinet die bezuiniging wil effectueren, namelijk door het analoge televisiesignaal uit te schakelen. Ik heb dan over de structurele bezuiniging. Al die mensen die thuis nog de harkantenne op het dak hebben staan, kunnen die antenne vanaf oktober niet meer gebruiken. Maar ook de mensen die op de boot of op de camping afhankelijk zijn van het analoge signaal, kunnen dat signaal vanaf oktober niet meer ontvangen. Waarom moet dat zo snel? Ik herinner mij de discussie over de digitale radio. Toen hadden wij het over afschakelen in 2012 of in 2015. Het kabinet was er alles aan gelegen om de mensen voldoende tijd te geven. Dit keer ligt het anders. Hoe moeizaam is HD-tv deze zomer niet geïntroduceerd en hoe moeilijk heeft de sector het zelf niet om ervoor te zorgen dat er op tijd genoeg apparatuur is voor de mensen? Ik vind dus dat wij wel iets voorzichtiger zouden kunnen zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Er is wel een verschil tussen de radio en de televisie. Bij de radio gaat het om 40 miljoen mensen die analoog naar de FM luisteren, maar inmiddels hebben 256 mensen een digitaal toestel, inmiddels misschien 257. Bij de televisie is de beweging juist andersom. Het aantal mensen dat afhankelijk is van analoge uitzendingen om te kijken naar Nederland 1, 2 en 3 is heel sterk afgenomen en neemt verder af. Op een goed moment is het dan nodig om die afschakeling te realiseren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kom er nog op of mijn fractie die afschakeling al dan niet zal steunen. Als je dat doet, moet je het wel op een zorgvuldige manier doen, zodanig dat mensen zich erop kunnen voorbereiden. Ik heb daar twijfels over, gezien het traject dat het kabinet nu inzet. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op. Ik riep de eerdere discussie niet voor niets in herinnering. Ik merk tevens op dat er momenteel geen enkele reden meer is, financieel, om zo snel mogelijk tot die afschakeling te komen. Als ik de berichten mag geloven, is het financiële probleem waarvoor deze bezuiniging werd bedacht, inmiddels van tafel. Er is financieel dus geen reden om deze bezuiniging te effectueren voor het Rijk. Het enige dat men overhoudt is het principe.

De heer Bakker (D66):

Hoe bedoelt de heer Van Dam zijn uitspraak dat het financiële probleem van tafel is? Bedoelt hij dat het weer goed gaat met ons allemaal en dat wij gewoon alles kunnen uitgeven?

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik mij goed herinner, waren de twee bezuinigingen waarover wij spreken en die vandaag middels dit wetsvoorstel worden geëffectueerd, nodig om het financieringstekort op orde te krijgen. Ik meen niet dat nog sprake is van een financieringstekort dat tegen de grenzen aan loopt van wat Europees gezien acceptabel is.

De heer Bakker (D66):

Wordt de nieuwe lijn van de PvdA-fractie dat alle bezuinigingen die nog moeten worden doorgevoerd omdat het efficiënter kan, niet meer nodig zijn omdat het financieringstekort op orde is? Er is nog een kleine restschuld van 200 mld. die ons nog jarenlang zal achtervolgen. Wat dat betreft moet hij met een beter argument komen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Bakker weet dat ik vrij consistent ben in deze lijn. Ik heb deze bezuiniging nooit nodig gevonden en ik heb het ook nooit verstandig gevonden om te bezuinigen op de publieke omroep, noch incidenteel, noch structureel.

Het gaat om het principe. Als er nog maar dertigduizend mensen afhankelijk zijn van de antenne, geven wij er dan 11 mln. per jaar voor uit? Geven wij dan € 400 per jaar per gebruiker uit? Nee, dat vindt ook mijn fractie veel te veel. Dan spreken wij echter alleen over de mensen die ervan afhankelijk zijn, maar hoeveel gebruikers zijn er nog van de analoge ether? Hoeveel mensen gebruiken die eigenlijk nog op de camping en op de boot? Weet de staatssecretaris dat en zo ja, kan zij daarop antwoord geven?

De ene reden is dus de vraag of wij niet te veel geld uitgeven per gebruiker terwijl de rest van Nederland zelf betaalt voor zijn ontvangst. De andere reden is natuurlijk de beschikbaarheid van frequenties voor digitale televisie. Als wij willen dat digitale televisie verder kan uitrollen en een reëel alternatief kan zijn voor de kabel, dan is ook frequentieruimte nodig voor digitale tv en dan moet men op een dag durven zeggen dat men de analoge ether afschakelt ten gunste van de verspreiding van het digitale signaal. Dat is het grote verschil met radio, namelijk dat men voor digitale tv de frequenties van de analoge verspreiding nodig heeft. De meerderheid van deze Kamer heeft keer op keer gezegd dit acceptabel te vinden, maar dat er dan wel een goed alternatief moet zijn, een gratis alternatief en wat mij betreft een ongecodeerd alternatief.

Ik vind niet acceptabel wat het kabinet nu voorstelt, namelijk dat het alternatief weliswaar gratis is, maar dat men wel wordt gedwongen zich aan te melden bij KPN en een dure decoder aan te schaffen. Daarop zit ik niet te wachten. Ik zit niet er niet op te wachten dat het alternatief een alternatief is waarbij KPN een groot potentieel aan klanten cadeau krijgt van de Nederlandse regering. Dat zouden wij niet moeten doen. Volgens mij moet men Nederland 1, 2 en 3 en de regionale omroep zo uit de lucht kunnen plukken met een eenvoudige decoder zoals die ook gebruikt kan worden voor de signalen van onze buurlanden. Als het kabinet volhardt in het alternatief dat er nu ligt, zal mijn fractie de afschakeling niet steunen.

Mevrouw Örgü (VVD):

De heer Van Dam heeft gezegd dat zijn fractie een ander alternatief wenst. Heeft de PvdA-fractie ook berekend hoeveel dat gaat kosten?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij stel ik dezelfde vragen die mevrouw Örgü in haar betoog heeft gesteld. Het gaat namelijk over hetzelfde punt. Wat het gaat kosten is een kwestie van onderhandelen. Ik zou niet weten of het geld gaat kosten en zo ja, hoeveel. Mevrouw Örgü herinnert zich ongetwijfeld dat wij gezamenlijk, samen met mevrouw Halsema, een motie hebben ingediend waarin stond dat in elk geval Nederland 1, 2 en 3 altijd via elke infrastructuur gratis moet worden doorgegeven.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Van Dam heeft gezegd dat Nederland 1, 2 en 3, maar ook de regionale omroepen zonder decoder moeten kunnen worden ontvangen. Van de regionale omroepen hebben wij de noodkreet vernomen dat vooral zij hierdoor worden gedupeerd. Zoals mevrouw Örgü heeft gezegd is bij de decentralisatie afgesproken om eventuele kosten te compenseren. Wat acht de heer Van Dam het best voor de regionale omroep? Hij weet wellicht dat ik daarover een amendement heb ingediend waarin staat dat de regering de doorgeefkosten via satelliet, 2 mln. structureel, dient te vergoeden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris daarop, maar ik ben daarvan op dit moment nog niet overtuigd. Ik vind dat de rijksoverheid de plicht heeft om zorg te dragen voor een gelijkwaardig alternatief op het moment dat de analoge etherdistributie zal worden uitgeschakeld. Er is sprake van een gelijkwaardig alternatief als je het digitaal, ongecodeerd en gratis doorgeeft. Ik zie niet zo snel waarom de rijksoverheid nu ineens een paar miljoen extra zou moeten uittrekken om verspreiding via de satelliet mogelijk te maken. De afspraak was destijds dat de provincies financieel verantwoordelijk zijn en via de wet zijn daaraan randvoorwaarden verbonden. Ik zou de regionale omroepen willen adviseren bij de provincie aan te kloppen als zij ervan overtuigd zijn dat verspreiding via de satelliet geregeld moet worden. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris en op basis daarvan maak ik mijn afweging over het amendement.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is wel zo dat Nederland 1, 2 en 3 wel via de satelliet zijn te ontvangen zonder extra middelen. Ligt het dan niet in de lijn dit landelijk ook voor de regionale omroep te regelen?

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Vergeer spreekt over drie zenders, die voor het gehele land relevant zijn. Er zijn dertien regionale zenders die bijna viermaal zo veel kosten, terwijl het per zender om minder kijkers gaat. Ik vind het enigszins buiten proporties geraken als de overheid dat moet regelen. Als de provincie zegt het relevant te vinden voor haar regionale omroep, dan moet de provincie dat zelf regelen. Als het Rijk zorgt voor een goed en goedkoop ongecodeerd digitaal alternatief, dan voldoet het aan zijn verplichting een alternatief te bieden voor de analoge distributie. Het is handig gevonden van de regionale omroepen om daarbij de satellietdistributie te betrekken, maar ik vind dat hier niet aan de orde.

Ik kom terug op de motie van de fracties van de PvdA, VVD en GroenLinks, die Kamerbreed is aanvaard. In de motie is gevraagd de publieke omroep altijd gratis door te geven, via welke infrastructuur dan ook; dus ook via de kabel en de IP-televisie van de KNP of Versatel. Op de satelliet wordt het signaal gratis doorgegeven, al is het niet ongecodeerd. De staatssecretaris geeft nog geen gehoor aan deze oproep. Ik vraag mij af waarom niet. Ik blijf bij het standpunt van de Kamer dat de publieke omroep via elke infrastructuur gratis en ongecodeerd zou moeten worden gedistribueerd.

Ik heb een amendement ingediend op het financiële deel van het wetsvoorstel. Als wij aan het eind van dit debat met elkaar tot overeenstemming komen dat het analoge signaal kan worden afgeschakeld omdat er een goed digitaal alternatief beschikbaar komt, dan kan daarmee mogelijk geld worden bespaard. Laat dat geld niet in de grote pot van de rijksoverheid verdwijnen, maar laat de publieke omroep deze besparingen zelf houden. Zij hebben het op dit moment al moeilijk genoeg; het water staat hen inmiddels tot ver boven de lippen.

Ik heb al gezegd dat de omroepreserve te laag staat. Ik vind een eenmalige korting dan ook onverantwoord en verzoek deze korting ongedaan te maken. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Ik weet dat het al in de begroting is opgenomen, maar hoop langs deze weg alsnog de bezuiniging te kunnen blokkeren.

Mevrouw Örgü is al uitgebreid ingegaan op het amendement dat wij samen hebben ingediend om de reclameregels te verruimen tot ongeveer het Luxemburgse niveau, zodat de verschillende commerciële omroepen die actief zijn op de Nederlandse markt, in elk geval zo snel mogelijk onder gelijke voorwaarden kunnen concurreren. Dat wordt met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Waar gaat het om? Het gaat om een al aangekondigde bezuiniging voor de publieke omroep en het aanreiken van de wettelijke grondslag daarvoor. Dat is een thema waar de SGP-fractie zeker niet voor wegloopt. Een kwalitatief goede publieke omroep heeft immers met veel meer te maken dan met geld alleen. Soms kan saneren juist een impuls geven aan de kwaliteit.

Waar zitten de zorgpunten? Is het moment daar dat deze bezuiniging op een voldoende zorgvuldige wijze kan worden geëffectueerd? Die vraag leg ik de staatssecretaris voor. Er zitten twee kanten aan: het algemene klimaat voor de publieke omroep en uiteraard de omschakeling van analoge televisie naar digitale ethertelevisie.

De publieke omroep heeft de wind tegen. Het vet is er zo langzamerhand wel af. De regering concludeert zelf ook dat het niet mogelijk is om nieuwe bezuinigingen op te vangen door een verbetering in de efficiency. De grenzen zijn op dat punt immers wel bereikt. De publieke omroep heeft bovendien te maken met een neerwaartse spiraal. Het bereik ontwikkelt zich zorgelijker dan was voorzien, daarover spraken wij al eerder. Er bestaat eerder een financieringsbehoefte om dit tij te kunnen keren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe zij de staat van de publieke omroep ziet in verhouding tot het moment van indienen en effectueren van deze bezuinigingstaakstelling.

Bij herhaling is gezegd dat de programmering niet onder deze bezuiniging zou hoeven te lijden. Inmiddels zien wij dat er wel degelijk aan de programmering wordt gesleuteld. Dat is niet per definitie verkeerd, maar het geeft wel aan dat de publieke omroep blijkbaar geen andere kant op kan. Consequenties voor de programmering zijn kennelijk onontkoombaar, hoewel er bij eerdere bezuinigingen door regering en Kamer nadrukkelijk is aangegeven dat zij waren bedoeld om de efficiency te verbeteren. Deze situatie is reden om verdere bezuinigingen goed met elkaar te bespreken en te heroverwegen – het amendement van collega Van Dam op stuk nr. 11 ziet daarop toe –, ook in het licht van de besluitvorming over de positionering van de publieke omroep op langere termijn.

Als ik de verschillende signalen op mij laat inwerken, vrees ik gelijk te krijgen in datgene wat ik bij een eerdere gelegenheid onder de aandacht bracht, namelijk dat het tijdpad tot de verkiezingen erg krap wordt, zeker gezien de diversiteit aan opvattingen. Het kan zomaar gebeuren dat wij over een jaar weer terug bij af zijn, en dat zou gezien de inzet in de afgelopen jaren, ook van deze staatssecretaris, zeer onbevredigend zijn. Eigenlijk zou het een brevet van onvermogen zijn voor de politiek. Daarom is dit misschien het moment om de fracties en mijn collega's op te roepen om zich de komende tijd ten aanzien van dit dossier constructief en oplossingsgericht op te stellen, uiteraard met behoud van de eigen uitgangspunten en doelstellingen. Wij moeten er een keer met elkaar uit zien te komen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De veronderstelling is dat de opgedragen bezuiniging van 11 mln. kan worden gedekt uit de omschakeling van de analoge publieke televisiezenders naar digitale ethertelevisie. Lange tijd bleef daarover onduidelijkheid, waardoor de behandeling van dit wetsvoorstel behoorlijk is vertraagd. Inmiddels heeft de regering duidelijk gemaakt hoe de omschakeling zal worden gerealiseerd. Als ik het goed begrijp is er momenteel nog wel sprake van analoge distributie. Hoe wordt gewaarborgd dat de omschakeling tijdig haar beslag krijgt? Analoge gebruikers zullen een overstap moeten maken naar de satelliet, de kabel of de digitale ether. Er zijn al enkele groepen genoemd voor wie dat lastig is. Ik voeg daar nog een categorie aan toe, namelijk die van de binnenvaartschippers, die vanwege hun beroepsuitoefening sterk afhankelijk zijn van een adequate informatievoorziening. Is een dekkend bereik gegarandeerd in de nieuwe situatie? De heer Van Dam noemde al enkele categorieën waar de staatssecretaris even de vinger bij moet leggen. Ik voeg daaraan de doelgroep binnenvaartschippers toe.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de nieuwe bezuiniging op de publieke omroep. Er wordt 11 mln. structureel bezuinigd en 10 mln. incidenteel. De regering wil de structurele bezuiniging opvangen door besparing op de analoge distributiekosten, omdat op 29 oktober wordt omgeschakeld naar digitale ethertelevisie. De omschakeling geeft natuurlijk nieuwe mogelijkheden, maar wij moeten wel rekening houden met de mensen die nog afhankelijk zijn van het analoge signaal. In de tabel op bladzijde 5 van de brief van 28 april 2006 zien wij dat 221.000 mensen nog analoge ontvangst hebben. Daarbij zijn er 71.000 die niet gebruikmaken van de alternatieven, kabel of satelliet. Voor deze groep moet iets worden geregeld, zoals ook staat in de moties die zijn ingediend door de leden Atsma en Bakker. Dat is zo afgesproken en wij gaan ervan uit dat de regering dit netjes regelt.

De regionale omroepen en de provincies maken zich zorgen over de afschakeling. Staatssecretaris Ross denkt dat er meer dan 70.000 mensen zijn die satellietontvangst nodig zullen hebben voor de regionale zenders. Het is dus van belang dat de uitzending van deze programma's via de satelliet mogelijk wordt. Natuurlijk zijn er ook mensen in de buitengebieden die een schotel hebben en die de regionale omroep gewoon gratis moeten kunnen ontvangen, zoals dat hoort bij de publieke omroep. Dit zijn mensen die op dit moment niet afhankelijk zijn van een antenne op het dak, maar al een satellietschotel hebben aangeschaft. Het betreft ca. 550.000 huishoudens in de buitengebieden. Wij hebben net in het interruptiedebat met de heer Van Dam geconstateerd om welke provincies het gaat. De heer Van Dam noemde de provincies allemaal, maar het zijn de provincies van de buitengebieden, want de andere zijn volledig bekabeld en daar doet dit probleem zich veel minder voor. Ik heb een amendement ingediend dat een oplossing zou kunnen bieden voor de regionale omroepen. Het strekt ertoe om de regionale omroepen door het Rijk te laten compenseren voor de kosten die zij moeten maken voor het via de satelliet verspreiden van programma's. Het gaat namelijk om een technische wijziging, een switch-off, die door het Rijk in gang is gezet. Het lijkt ons dan ook redelijk dat het Rijk de financiële consequenties daarvan voor zijn rekening neemt. De switch-off heeft immers als gevolg dat de regionale omroepen met bijkomende kostenposten worden geconfronteerd als zij gebruikmaken van de gebruikelijke distributiekanalen, waaronder de satelliet. Wij zijn het allemaal eens over het belang van de regionale omroepen. Ook mevrouw Örgü heeft daarop gewezen. Het gaat er niet alleen om dat het regionale zenders zijn met het karakter van hun regio, het gaat om de functie die de zenders hebben voor de volksveiligheid, namelijk het doorgeven van informatie als er iets aan de hand is, zoals bij de ramp met de vuurwerkfabriek in Enschede. De toegankelijkheid van de programma's van de regionale omroep moet via alle kanalen gewaarborgd zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik steun mevrouw Vergeer op dit punt. In ieder geval moet dit fatsoenlijk worden geregeld. In haar amendement staat ook al waar zij het geld vandaan wil halen. Is het niet handiger om het eerst aan de staatssecretaris te vragen? Waarom heeft zij dit op deze wijze willen regelen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil het natuurlijk heel graag aan de staatssecretaris vragen. Mijn amendement is een poging om het te regelen en om duidelijk te maken waar de problemen zitten. Dat is bij mensen die satellietontvangst hebben en Nederland 1, 2 en 3 wel gratis kunnen ontvangen, maar voor de regionale omroepen een groot probleem vormen. Het kan worden opgelost als de regionale omroep compensatie krijgt voor de kosten die men zou moeten maken om de programma's via satelliet uit te zenden. Het alternatief van de heer Van Dam vind ik ook sympathiek, maar hij volgt eigenlijk de redenering dat wij in heel Nederland digitale televisie via de ether zullen kunnen ontvangen en dat het dan mogelijk zou moeten zijn, ook de programma's van de regionale omroepen zonder extra kosten te ontvangen. Het is heel belangrijk om dit vast te stellen, want wij hebben afgesproken dat de programma's van de publieke omroepen zonder kosten van decoders of wat dan ook ontvangen moeten kunnen worden. En ik beschouw de regionale omroep nog steeds als publieke omroep, ook al werkt hij regionaal. Zodra de regionale omroep door rijksbeleid in de problemen wordt gebracht – de switch-off is rijksbeleid – lijkt het mij een stelselverantwoordelijkheid van het Rijk om die problemen op te lossen. Met mijn amendement vraag ik om 2 mln. structureel, wat mij geen onoverkomelijk bedrag lijkt. En ik heb voorgesteld om het te dekken via de post Nominaal onvoorzien van OCW, maar ik sta uiteraard open voor suggesties. Hoe meer mensen meedenken, des te sneller wij waarschijnlijk een oplossing voor het probleem kunnen vinden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het analoge signaal van Nederland 1, 2 en 3 wordt pas afgeschakeld nu er in de vorm van Digitenne een goed alternatief met een goede dekking is. Degenen die deze signalen willen ontvangen, moeten daarvoor wel een "doos" met een smartcard kopen. Er is discussie over die smartcard, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dit wel een aanvaardbaar alternatief vind als deze kaart gratis en onbelemmerde ontvangst van Nederland 1, 2 en 3 mogelijk maakt. Ik hoor hier nog wel graag een bevestiging van de staatssecretaris van. Ik vind dit aanvaardbaar omdat de belastingbetaler nu een paar honderd euro betaalt voor eenieder die afhankelijk is van analoge signalen. Free-to-air bestaat natuurlijk niet, in die zin dat de kosten altijd ergens neerslaan; het gaat er alleen om welke oplossing je redelijk vindt. En met de eenmalige aanschaf van een apparaat en het van tijd tot tijd opnieuw aanmelden van een smartcard heb ik niet zoveel problemen, zolang dat aanmelden maar gratis is.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wel, maar dat was al duidelijk. U zegt dus dat u er geen problemen mee hebt als mensen met deze oplossing gedwongen worden, een te dure decoder te kopen, terwijl er met een ongecodeerd signaal goedkopere alternatieven zouden zijn, en als zij gedwongen worden om zich van tijd tot tijd bij KPN te melden om de signaaldoorgifte te verlengen.

De heer Bakker (D66):

Als het een te dure decoder was, zou ik er wél problemen mee hebben, maar ik heb aanwijzingen dat die niet te duur zal zijn. Laten wij dan maar aan de staatssecretaris vragen wat naar verwachting de kosten zullen zijn. Ik heb gehoord dat er eenmalig een bedrag van € 20 berekend zou worden; daar doe ik het voor. Ik heb er inderdaad wat minder moeite mee als men daarmee aansluiting verkrijgt op het Digitenne-netwerk en via de smartcard in wezen gratis abonnee is op Nederland 1, 2 en 3 en de regionale omroep. Zoals ik al zei, free-to-air bestaat uiteindelijk niet, de kosten slaan altijd ergens neer. En overigens heb ik begrepen dat de kwaliteit van het signaal van Digitenne na verloop van tijd nog vele malen zal verbeteren en dat de ontvangst ook veel eenvoudiger zal worden, maar daarvoor is het wel nodig om het huidige analoge signaal af te schakelen om de frequenties ervan te kunnen gebruiken voor die verbetering van het signaal.

Op zichzelf vind ik de dekking met het signaal van Digitenne, inclusief regionale omroep, een volwaardig alternatief voor de dekking met analoge signalen. Als men straks via Digitenne en na de eenmalige aankoop Nederland 1, 2 en 3 en de regionale omroep in de eigen regio kan ontvangen, is voldaan aan de wens om tot een alternatief te komen.

Er zijn nog wel twee andere aspecten. In de eerste plaats heb ik altijd veel sympathie gehad en nog steeds voor de gedachte om de regionale omroep ook via de satelliet te verspreiden. Weliswaar zijn nu nog maar 55.000 mensen afhankelijk van de analoge uitzending van Nederland 1, 2 en 3 in de regio, maar 400.000 tot 500.000 mensen kijken op dit moment televisie via de satelliet, vooral in het buitengebied. Die mensen kunnen de regionale televisie niet ontvangen. Dat is al langer een doorn in het oog, maar de kosten zijn tot nu toe een belemmering geweest om er iets aan te doen, inclusief de vraag waar de kosten moeten neerslaan. Volgens mij zijn provincies de rijkste bestuurslaag die er is; daar had het dus geregeld kunnen worden.

In de tweede plaats wil ik met de staatssecretaris een debat aangaan over de toekomst van de regionale en lokale omroep in het digitale tijdperk. Voor de regionale omroep is het nog overzichtelijk. Daarbij gaat het om twaalf of dertien omroepen. Voor de lokale omroepen is de vraag hoe zij in het digitale tijdperk te ontvangen zijn, een groot en toenemend probleem. Op dit punt speelt het niet zozeer, want zij zijn nergens analoog te ontvangen. Daarvoor hoef je dus geen alternatief te bieden. Als in de toekomst echter bij zowel radio als televisie via alle verschillende platforms steeds meer digitalisering plaatsvindt, is de vraag hoe je de publieke omroep regionaal en lokaal in de lucht houdt en bereikbaar houdt voor mensen. Ik vraag de staatssecretaris om dit debat over de positie van de regionale en lokale televisie in het digitale tijdperk voor te bereiden in de vorm van een notitie, opdat wij snel na de zomer erover kunnen praten.

Ik kom vervolgens op het amendement, waarbij ik nog iets anders wil meewegen. Dit wetsvoorstel heeft financiële consequenties. Op zichzelf wordt 11 mln. structureel weer terugverdiend via een kostenbesparing, maar zoals de heer Van Dam al zei, is de financiële positie van Hilversum bepaald niet florissant. De financiële positie van Hilversum is ook een zorg. De Kamer heeft dat tot uitdrukking gebracht in een motie van mijzelf en de heer Atsma over de doorwerking van de bezuinigingen. Het kabinet heeft daarop gereageerd met een brief. Er spelen ook andere zaken, zoals dit wetsvoorstel en de snelle terugloop van reclame-inkomsten. Rondom de wereldkampioenschappen voetbal lijken die overigens flink op te veren, maar dit terzijde. Ook speelt nog de binnenkort te verwachten beslissing uit Brussel over de middelen voor de publieke omroep. Je hoort verschillende geluiden over de kosten. Ook speelt nog de vraag of met de in de motie-Bakker/Atsma uitgesproken intentie ten opzichte van de publieke omroep, die volgens plan in 2008 wordt gereorganiseerd, tegen die tijd nog wel iets over is om te reorganiseren.

Mijn wens is dus om heel goed de financiële positie te bezien. Het lijkt mij van belang dat de Kamer nog voor de zomer, bijvoorbeeld in een algemeen overleg, met de staatssecretaris debatteert over de financiële positie van de publieke omroep. Het lijkt mij goed om daarbij dit wetsvoorstel en de andere zaken die ik noemde, te betrekken. Dan kunnen wij eventueel in de laatste week voor het reces, waarin de Voorjaarsnota wordt behandeld, er zo nodig consequenties aan verbinden in de vorm van initiatieven op dat vlak. Het lijkt mij dat op dat moment de afweging moet worden gemaakt over de eventuele satelliettoegang van de regionale omroep. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, een van de financiële aspecten. Wij zouden dan ook de stemming over dit wetsvoorstel moeten uitstellen tot de eindstemming vlak voor het reces, zodat wij de eventuele conclusies over de financiering erbij kunnen betrekken.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit vraagt de heer Bakker niet zomaar.

De heer Bakker (D66):

Nee, dat vraag ik niet zomaar.

De heer Van Dam (PvdA):

Is het perspectief van de heer Bakker dus, dat er vóór de zomer extra geld komt voor de publieke omroep?

De heer Bakker (D66):

Als ik dat nu zou garanderen, ga ik misschien te ver. Ik meen dat wij het laatste debat in december hadden, toen de motie van de heer Atsma en mij is ingediend. Uit de inhoud daarvan blijkt dat het ook toen al de intentie was dat wij de zaak niet willen laten omvallen. Wij hebben gewacht op de brief van het kabinet over deze motie, en inmiddels zijn er allerlei andere dingen gebeurd in Hilversum. Deze optelsom leidt tot zorg over de financiële positie van de publieke omroep; dat is juist. Mijns inziens moeten wij een en ander maar eens op een rijtje zetten, om op basis daarvan te bezien wat precies de omvang van de problemen is – er worden allerlei bedragen genoemd – en wat je eraan zou kunnen doen, hetzij incidenteel, hetzij structureel. U hoort dat ik wat slagen om de arm houd, maar u hebt gelijk; ik vraag het niet voor niets.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de conclusie van deze discussie is dat de financiële situatie onacceptabele consequenties heeft voor programma's en de programmering – ik vermoed dat u en ik de acceptatiegrens ongeveer op hetzelfde niveau hebben liggen – is er dan bij de fractie van D66 de bereidheid om over de brug te komen?

De heer Bakker (D66):

Ja.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wat is er in de afgelopen drie maanden gebeurd waardoor de heer Bakker met deze motie en dit voorstel komt, terwijl wij hierover eigenlijk al met elkaar hebben gesproken?

De heer Bakker (D66):

Ik geloof niet dat wij daarover hebben gesproken. Wij hebben in december met elkaar gedebatteerd naar aanleiding van de motie-Bakker/Atsma, maar met name ook naar aanleiding van de zorgen over de financiële positie en de demonstraties van toen, waarbij de slogan gebruikt werd dat je de publieke omroep maar één keer kunt afbreken. Dat heeft de heer Atsma en mij ertoe gebracht om met een motie de regering te vragen om uiteen te zetten wat de gevolgen van alleen de kabinetsbezuinigingen uit 2004 waren voor de programma's. De staatssecretaris heeft daarvan een overzicht gegeven over de jaren 2004 en 2005. Sindsdien is er echter meer zicht gekomen op de gevolgen van de teruglopende reclame-inkomsten. Bovendien hebben wij te maken met de uitspraak in Brussel en is er grote zorg ontstaan over de vraag of er geen programma's worden aangetast. Ik heb het daarbij niet over het programmeringsmodel, want ik vind het de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur om slim te programmeren over de drie netten. Je ziet echter programma's verdwijnen of veel minder vaak per seizoen verschijnen. Je kunt dan zeggen dat er niet bezuinigd wordt op de programma's, maar het gaat natuurlijk wel ten koste van die programma's.

Ik vind dat wij het debat dat wij in december hebben gestart, behoren af te ronden op een moment waarop het ertoe doet, namelijk uiterlijk bij het debat over de voorjaarsnota. Wij hebben die verplichting ook een beetje vanuit "noblesse oblige". Daarvoor is het wel nodig dat eerst de mediawoordvoerders met elkaar overleggen over deze financiële positie.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik vind dat de heer Bakker erg overdrijft. Wij wisten al dat Brussel hierover in ieder geval kritisch zou zijn en dat er problemen zouden zijn over de concurrentie. Wij wisten bovendien ook al dat de reclame-inkomsten terugliepen. Ik vind het goed dat wij over de financiën spreken, dat doen wij voortdurend, maar de heer Bakker heeft geen nieuw argument genoemd dat aanleiding geeft om volgende week over dit onderwerp te spreken.

De heer Bakker (D66):

Ik kan hetzelfde antwoord als in december geven. Als het erop aankomt, hebben u en ik andere agenda's met betrekking tot de publieke omroep: u wilt een kleinere publieke omroep op twee netten, zonder reclame, ik wil een sterke publieke omroep, qua volume vergelijkbaar met de huidige situatie, en zonder reclame. Wij kunnen echter niet alle sprongen tegelijk maken, maar het is natuurlijk wel een andere richting die je wilt uitgaan. Dat verklaart wellicht ook dat ik mij meer zorgen maak dan u over het niveau en de aantasting van programma's.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voor u is belangrijk dat het coalitieakkoord, waarin stond dat wegvallende reclame-inkomsten niet worden gecompenseerd, niet wordt opengebroken. Ziet u mogelijkheden om binnen dit akkoord wel te krijgen wat u nodig vindt?

De heer Bakker (D66):

U verleidt mij tot een antwoord dat ik nu niet kan geven. Ik weet namelijk niet hoe die discussie zal uitpakken, maar net als in december vind ik dat er reden is voor deze Kamer om zich de financiële positie van de publieke omroep aan te trekken en te kijken waar wij uit kunnen komen. De slagen die ik in antwoord op de heer Van Dam om de arm hield, houd ik nog maar even. Maar niet geschoten is altijd mis.

Mevrouw Vergeer (SP):

Uw voorstel om de zaken in samenhang te bezien, vind ik goed. Maar in verband met dit debat wil ik nog een vraag stellen over de ontvangst van de regionale omroepen. Bent u het ermee eens dat de beschikbaarheid van het digitale signaal in de ether niet hetzelfde is als de toegankelijkheid die wij met zijn allen willen? Wij hebben als Kamer afgesproken dat de publieke omroep zonder extra kosten te ontvangen moet zijn.

De heer Bakker (D66):

Ik heb sympathie uitgesproken voor satellietontvangst van regionale omroepen. Dat heb ik altijd al gedaan, maar het was tot op heden nooit te financieren. Maar als u het vraagt zoals u het nu vraagt, is het alternatief dat nu wordt geboden op zichzelf gelijkwaardig aan de analoge aansluitingen, zij het dat u met uw amendement beoogt een al eerder opgetreden probleem op te lossen, namelijk dat mensen die van satellietontvangst afhankelijk zijn, de regionale omroep niet kunnen zien. Dat zijn er veel meer dan de mensen die nu nog analoog kijken. Voor het kleine probleem wordt een afdoende oplossing gevonden, maar het eerdere grote probleem hangt nog steeds, en wel puur op de financiën. Daarom wil ik dit punt in samenhang zien met al die andere financiële vragen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U hebt het over de meer dan 500.000 mensen die op dit moment satelliettelevisie hebben, en daar wel de publieke zenders op kunnen ontvangen. Maar daarmee kunnen zij niet de regionale omroepen ontvangen, wat u wel mogelijk wilt maken.

De heer Bakker (D66):

Dat vond ik al langer een probleem, maar tot nu toe beperkten de financiën het vinden van een oplossing. Dat is in wezen nog zo, maar daarom is het goed om de financiën op een rijtje te zetten.

Ik ben erg blij met het amendement van de collega's Örgü en Van Dam, over de versoepeling van de reclame-eisen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt, waarna wij onze afweging zullen maken.

De naamsverandering van het Bedrijfsfonds voor de pers vind ik prima. De kern van de discussie is natuurlijk de cross-ownershipregeling, en de beperkingen daaraan, uit hoofde van de pluriformiteit. Het kabinet heeft inderdaad aangekondigd, op dat punt een andere regeling te willen, die mij heel goed lijkt. Nu is echter de vraag, hoe zo snel mogelijk tot wetgeving kan worden gekomen. Ik begrijp dat wetgeving onontkoombaar is. Je kunt er niet op anticiperen, want het leidt tot allerlei lastige vragen over de concurrentieverhoudingen. Het is dus zaak om zo snel mogelijk tot wetgeving te komen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de planning wat dat betreft is?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan omdat wij een deel van het debat hebben moeten missen. Ik zeg nadrukkelijk wij, want ik was niet de enige die vastzat in de trein. Niet altijd rijden de treinen zoals wij dat willen.

Ik begin met het punt waar collega Bakker mee afsloot, namelijk het Stimuleringsfonds voor de pers. Wij hebben geen enkel probleem met het doorvoeren van de naamsverandering, want het is slechts een feitelijke naamsverandering. Daar zal niemand wakker van liggen. De heer Bakker maakte een opmerking over de cross-ownershipregeling. Ik denk dat haast geboden is. Veel uitgevers en andere actoren in het medialandschap staat het water tot aan de lippen. Ik maan het kabinet dan ook tot spoed. De uitgevers en de ondernemers in de media willen graag weten waar zij aan toe zijn.

Wij kunnen ons vinden in de taakomschrijving voor het Stimuleringsfonds voor de pers. Wij vinden het belangrijk dat het fonds in de toekomst pluriformiteit in de media zal blijven stimuleren. Het pluriforme karakter in de geschreven pers komt links en rechts onder druk te staan. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat er een taak is weggelegd voor het stimuleringsfonds. Het moet zich niet alleen richten op innovatieve projecten. Pluriformiteit is een groot goed. Het is een van de grote kenmerken van de Nederlandse pers en de Nederlandse media. Het is van onschatbare betekenis voor het functioneren van onze democratie. Dat geldt voor het nationale niveau, maar zeker ook voor het provinciale, het regionale en het lokale niveau. Daarom vinden wij dat het stimuleringsfonds in de toekomst ook open moet staan voor aanvragen die zijn ingegeven door acute problemen. Het gaat niet om structurele problemen, maar om een incidentele situatie. In onze beleving kan het stimuleringsfonds een belangrijke rol spelen in het overeind houden van de pluriformiteit.

Het belangrijkste aandachtspunt vandaag lijkt het voorstel om de analoge etherfrequentie af te schaffen. De analoge ether maakt plaats voor de digitale ether. Wij hebben daar enkele jaren geleden voor het eerst aandacht voor gevraagd. Het probleem dat zich nu voordoet, wordt vooral gesignaleerd door de regionale omroepen. In dat verband vraag ik ook aandacht voor de problematiek van lokale omroepen. Ik neem aan dat collega's daar ook op hebben gewezen. De regionale omroepen vragen hier terecht aandacht voor. Je kunt de stap naar de digitale etherverspreiding zetten, maar dan moet je wel iets te bieden hebben.

Wij zijn niet tegen digitalisering van de ether, ook niet voor een omschakeling van de analoge ether naar de digitale ether voor de regionale omroepen, maar wij hechten er veel belang aan dat het proces goed gemanaged wordt. Wij moeten die stap pas zetten op het moment dat wij er klaar voor zijn. Dat is het punt van zorg. In de loop van dit jaar wordt de analoge etherverspreiding stopgezet, maar dan is Nederland nog niet klaar voor de ontvangst van het digitale signaal. In grote delen van het land is nog geen sprake van ontvangstmogelijkheden. In de Randstad is dat wel het geval, maar dat is goed verklaarbaar. Waar de meeste mensen wonen, is het ook het snelst rendabel te maken.

In grote delen van de verschillende regio's in Nederland is digitale televisie op dit moment absoluut uitgesloten. Wij kunnen vandaag pas een besluit nemen als er voldoende garanties zijn dat het één op één kan worden omgezet. Doen wij dat niet, dan vallen er letterlijk gaten in Nederland en wordt het zwart op de buis van honderdduizenden mensen die geen alternatief hebben. Verder zijn er natuurlijk ook mensen die bewust hebben gekozen voor het analoge signaal, Nederland 1, 2, 3 en een regionale omroep, omdat dat nogal wat geld scheelt in vergelijking met een kabelaansluiting. Als de staatssecretaris met haar collega van Economische Zaken hiertoe besluit, moet het dus eerst goed geregeld worden. Mijn fractie is daarvan op dit moment nog niet overtuigd en wij willen dan ook de spijkerharde garantie dat de afschakeling van de analoge ether niet tot brokken zal leiden.

Een andere belangrijke vraag is wat het gaat kosten. Het is prima dat heel Nederland straks digitale tv kan ontvangen, maar de CDA-fractie heeft niet voor niets eerder tegen KPN gezegd dat een digitaal signaal om niet in de huiskamer ontvangen moet kunnen worden. Het kan namelijk niet zo zijn dat mensen moeten betalen voor iets wat al van het publiek is, te weten Nederland 1, 2, 3 en eventuele andere publieke zenders. Verder wijzen wij ook de mogelijkheid af dat men het digitale signaal alleen maar kan ontvangen als er een technische voorziening is aangebracht. Er mogen met andere woorden geen blokkades zijn. Wij willen free-to-airontvangst en zouden het bepaald niet op prijs stellen als mensen moeten betalen voor een smartcard of andere technische voorzieningen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U vindt dus dat er geen drempel mag worden gelegd voor het ontvangen van Nederland 1, 2, 3 en regionale omroepen, bijvoorbeeld door een smartcard verplicht te stellen?

De heer Atsma (CDA):

Dat hebt u goed begrepen. Dat is ook geen nieuws, want mijn fractie huldigt al veel langer het standpunt dat dit soort voorzieningen drempelloos moet worden aangeboden. Als die garantie niet kan worden gegeven, moeten de onderhandelingen op dit punt maar worden heropend. Technisch moet het mogelijk zijn, want in de ons omringende landen zijn ook geen drempels ingebouwd. Waarom zou je mensen voor deze nieuwe techniek onnodig geld uit de zak kloppen?

Mevrouw Örgü (VVD):

In een eerder debat hebt u gezegd dat u het "een fantastische optie" vindt. In dit debat bent u echter plotseling heel kritisch. Wij mogen er toch zeker van uitgaan dat bij de invoering een normaal tijdspad zal worden gehanteerd zodat met alle praktische zaken rekening kan worden gehouden?

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het nog steeds een fantastische optie. Ik heb op mijn kamer ook een digitale ontvanger staan en dat werkt heel goed. Ik wil alleen maar voorkomen dat mensen straks moeten betalen om het digitale signaal via de tuner te kunnen ontvangen. Dat hoeft ook niet, want is mogelijk om deze mogelijkheid drempelloos aan te bieden. In de ons omringende landen doet men dat immers al. Drempelloze toegang doet ook niets af aan de kansen van digitalisering. Je kunt inderdaad veel meer zenders dan de publieke stations in huis halen. De CDA-fractie vindt het geen enkel probleem dat mensen die dertig of meer zenders willen ontvangen, extra betalen voor commerciële zenders. Maar wij hebben er wel grote moeite mee dat er een financiële drempel wordt opgeworpen voor het binnenhalen van het digitale signaal. Dat is niet nodig en ik hoor graag van de staatssecretaris dat zij zich hiervoor zal inspannen.

Welke alternatieven zijn er voor mensen in de buitengebieden die nu aangewezen zijn op analoge ether? Dat is bijvoorbeeld de satelliet in combinatie met een schotel. De regionale omroepen pleiten voor dit alternatief en de CDA-fractie heeft vijf jaar geleden al het initiatief genomen om het mogelijk te maken dat de regionale omroep ook via de satelliet kan worden ontvangen. Dan kun je uitzendingen immers ook buiten de grenzen van je eigen provincie zien. Dat lijkt mij prima en de techniek is er. De CDA-fractie juicht het toe dat regionale omroepen op de satelliet gaan, maar dat is niet het alternatief waar wij naar zoeken voor de analoge ether. Waarom niet? Omdat je toch een schotel zult moeten aanschaffen als je dat signaal wilt binnenhalen in je eigen huis. Ook daar is een investering van enkele honderden euro's mee gemoeid. Het zou onlogisch zijn om dat nu ineens te bepleiten. Overigens vind ik wel dat de overheid mee mag denken met de regionale omroepen over de vraag hoe zij zelf het signaal toch op de satelliet krijgen. Daar ligt een belangrijke verantwoordelijkheid voor de provinciebesturen. Zij hebben een en andermaal aangegeven daar veel waarde aan te hechten, dus ik zou mij kunnen voorstellen dat overheid en provinciebesturen tezamen in de toekomst nog eens bezien hoe het mogelijk zou zijn om het signaal van de verschillende regionale omroepen op de satelliet te krijgen. Maar dan nog is dat niet hét alternatief voor de analoge ether, omdat er gewoon veel kosten mee gemoeid zijn voor de huishoudens.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft de incidentele bezuiniging van 10 mln. De CDA-fractie heeft er om een groot aantal redenen moeite mee om daar op dit moment "ja" tegen te zeggen. Ik dacht in de staart van de bijdrage van de heer Bakker gehoord te hebben dat hij ook de argumenten naar voren heeft gebracht die ik zou willen noemen. Er hangen onzekerheden boven de publieke omroep, onder andere door uitspraken uit Brussel, zodat nog onduidelijk is wat nu exact de consequenties zullen zijn die bezuinigingen hebben voor een aantal programma's of programma-onderdelen. Bovendien hebben wij grote vraagtekens bij de noodzaak om tot een programmeringsmodel te komen. Wat ons betreft, zou Hilversum daar vandaag nog een streep door moeten zetten. Het programmeringsmodel heeft onder andere als achtergrond dat men de reclameopbrengsten probeert te maximaliseren. Dat hoeft van ons niet. Als wij nu even een paar weken wachten, komt er wellicht duidelijkheid over de vragen die wij nu hebben, zodat wij pas in een later stadium over het wetsvoorstel als zodanig hoeven en kunnen stemmen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb nog een vraag over de regionale omroepen. Als ik het goed begrepen heb, dan is het voor de heer Atsma het belangrijkste dat de digitale ethertelevisie drempelloos te ontvangen is. Dat geldt dan ook voor de regionale omroepen. Zolang dat echter nog niet het geval is – er zijn op dit moment 550.000 mensen met een satelliet die geen regionale omroep kunnen ontvangen – zou u dan mijn amendement steunen in die zin dat het Rijk, omdat het de switch-off heeft geëntameerd, nu ook ervoor moet zorgen dat men op de satelliet ontvangen kan worden?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb al geprobeerd om uit te leggen dat dit niet het echte alternatief is. Daarmee wordt de mensen weliswaar de mogelijkheid geboden om de publieke omroep en de regionale omroep in de huiskamer te krijgen, maar dan moet u wel zo eerlijk zijn om erbij te vertellen dat men wel een schotel van een paar honderd euro moet hebben om het allemaal binnen te kunnen halen in de eigen huiskamer. Dat wil ik de mensen niet opleggen. Als de SP-fractie dat wil, vind ik dat verder prima. Ik vind het ook prima dat de satelliet optimaal wordt benut, maar je moet niet gaan zeggen: dit is het alternatief. Nee, de mensen die nu zijn aangewezen op de satelliet, die doen dat niet omdat zij Nederland 1, 2, 3 en de regionale omroep willen ontvangen, maar waarschijnlijk omdat zij een veel breder pallet van zenders uit alle uithoeken van de wereld willen ontvangen. Dat is hun werkelijke reden. Om echt goedkoop de publieke omroep in Nederland te kunnen ontvangen, hadden zij veel beter de ouderwetse antenne op hun dak kunnen plaatsen. In die zin ben ik ook blij dat je, via het project van KPN, met de oude dakantenne straks ook het digitale signaal kunt ontvangen, zij het met een kleine voorziening. Dat is geweldig. Of wij uw amendement gaan steunen, is nog zeer de vraag. Ik vind het wel erg kort door de bocht geredeneerd, zeker voor de SP-fractie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is niet ons alternatief als er ook een digitale mogelijkheid is, drempelloos, let wel. Dat zijn wij helemaal met u eens. Het gaat om die mensen die al satelliettelevisie hebben. Het gaat niet om mensen die het speciaal moeten aanschaffen, maar om mensen die het al hebben en die op dit moment de regionale omroep niet kunnen ontvangen. Wij zeggen dat die voor regionale omroepen toegankelijk moet zijn. Daar gaat het ook om.

De heer Atsma (CDA):

U hebt niet goed geluisterd naar wat ik heb gezegd. Dat is dat het goed zou zijn als de staatssecretaris hierover nog een keer het overleg met IPO en ro's aangaat om te bepalen wat er mogelijk is. Overigens zijn er nu al regionale omroepen op de satelliet.

Laat ik heel eerlijk zijn. Enkele jaren geleden was het bedrag dat de regionale omroep op tafel moest leggen voor uitzending via de satelliet aanzienlijk hoger. Dat is het effect van meer aanbieders en meer concurrentie. Immers, dat leidt tot prijsverlaging. Ik vind het overigens nog steeds een gemiste kans dat twee jaar geleden het experiment om gezamenlijk in carrousel op de satelliet te gaan, niet is doorgegaan, omdat twee of drie provincies niet wilden meedoen. De provincies moeten ook een klein beetje de hand in eigen boezem steken. Dit neemt niet weg dat het wel een belangrijke infrastructuur is. Als een regionale omroep de kans heeft om op een satelliet te gaan, moet die kans ook als het enigszins kan, met beide handen worden aangegrepen. Het is echter absoluut geen eenzijdige verantwoordelijkheid van het Rijk. Integendeel. Ook provincies hebben er meer dan belang bij dat dit onderdeel op een goede manier wordt geregeld.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb twee vragen voor de heer Atsma. De eerste gaat over de financiën. De heer Atsma spreekt daarover, evenals de heer Bakker zojuist, zijn zorgen uit. Ik heb net het volgende aan de heer Bakker gevraagd. Als wij tot de conclusie komen dat de financiële situatie van de publieke omroepen onacceptabele consequenties heeft voor programma's en programmering, bent u bereid om financieel over de brug te komen? De heer Bakker heeft daarop volmondig "ja" geantwoord. Wat is het antwoord van de heer Atsma op dezelfde vraag?

De heer Atsma (CDA):

Die vraag hebt u mij eerder gesteld. Ik weet niet of u het zich herinnert, maar u kunt de verslagen erop nalezen van de debatten die wij hierover voor de jaarwisseling gevoerd hebben. Toen hebben wij al gezegd dat de bulk van de bezuiniging zou moeten neerslaan in efficiencymaatregelen en niet in het schrappen van programma's. Het lastige is nu dat het schrappen van programma's wellicht enerzijds wordt veroorzaakt door bezuinigingen en anderzijds door de malle programmeringsideeën die nu uit Hilversum komen en waarvoor het gros van de omroepen helemaal niets voelt. Sterker nog, men is daarvoor naar de rechter gestapt. Hierop verneem ik ook graag de reactie van de staatssecretaris. Ik wil graag haar oordeel hierover vernemen. Dat geldt overigens ook voor het feit dat de regionale omroepen overwegen om naar de rechter te stappen, als dit digitaliseringsverhaal doorgaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat was in elk geval geen volmondig "ja", maar ik hoop dat dit nog verandert.

Mijn tweede vraag gaat over het programmeringsmodel, waarover u nu ook weer over begint. Enkele weken geleden las ik een uitspraak van uw fractievoorzitter, de heer Verhagen, in Trouw: het programmeringsmodel is in strijd met het coalitieakkoord en de staatssecretaris moet ingrijpen, maar als zij dat niet doet, is er voor ons geen reden meer om ons aan het coalitieakkoord te houden, waarna wij bereid zijn om zaken te doen met de PvdA. Ik neem aan dat u ook die mening hebt. Het gebaar om zaken te willen doen met de PvdA is natuurlijk heel genereus. Wij hebben aangegeven dat er, als u werkelijk bereid bent om afstand te nemen van het coalitieakkoord, met ons wel afspraken zijn te maken. Vervolgens heb ik echter niets meer gehoord van het CDA. Is het programmeringsmodel voor het CDA een probleem, sterker nog in strijd met het coalitieakkoord en moet er op dat punt ingegrepen worden, of was het allemaal een wassen neus en een trucje van uw fractievoorzitter om de opinie in Hilversum weer wat gunstiger voor het CDA te laten zijn?

De voorzitter:

Ik geef de heer Atsma de gelegenheid om hierop te reageren, maar ik merk op dat uw interruptie wel een beetje langs het wetsontwerp scheert.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het schuurt misschien een klein beetje langs het wetsvoorstel, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer de eenmalige bezuiniging van 10 mln. aan programmeringsmodellen en andere zaken koppelt. Ik zie wel argumenten om dat te doen. Misschien moet de Kamer dat zelfs doen. Dan kan dit onderwerp ook best onder dit wetsvoorstel vallen. Laat mij volstrekt helder zijn. De CDA-fractie heeft een en andermaal uitgesproken dat de bezuinigingen niet ten koste van de programmering mogen gaan. Ik ben daar in december helder over geweest. In januari, februari, maart en april is mijn fractie daar ook helder over geweest. Dat is zij dus ook nu. Ik sluit mij dus aan bij de opmerkingen van collega Bakker. De voorzitter van mijn fractie, Maxime Verhagen, heeft het zelfde aspect nadrukkelijk onderstreept. Mijn fractie vindt het programmeringsmodel inderdaad strijdig met het Paasakkoord, vooral met belangrijke elementen daarvan. Zij zal niet nalaten om die in de komende weken aan de staatssecretaris voor te leggen. Wat mij betreft, gaat zij daar nu al op in. Mijn fractie vindt het in ieder geval strijdig met het Paasakkoord, niet alleen vanwege het feit dat het is beschreven en besproken, maar ook omdat het de autonomie van de omroepen en programmamakers in de kern aantast. Dat wil mijn fractie niet; dat heeft zij nooit gewild. Wij krijgen in toenemende mate signalen uit Hilversum dat dit wel het gevolg is. Als dat klopt, hebben wij dus een probleem.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Mede namens de Nederlandse Spoorwegen bied ik mijn excuses aan voor mijn wat late aankomst alhier. Er was een behoorlijke treinstoring en die heeft de reisprogrammering van mij en veel andere reizigers behoorlijk op haar kop gezet. De switch naar de omroeppolitiek is daardoor wel snel gemaakt, want bekend is dat op dat vlak ook veel op zijn kop staat, mede vanwege een aantal besluiten dat is genomen. Mijn fractie is een aantal maal niet meegegaan met die besluiten. Ik denk maar aan het programmeringsmodel. Wij kunnen nu natuurlijk wel tranen met tuiten huilen, maar een meerderheid van de Kamer heeft hier destijds voor gekozen, terwijl er geen meerderheid te vinden was voor uitspraken van de Kamer om bezuinigingen ongedaan te maken. Dit zijn de gevolgen.

Ik ben blij met de ruimte die lijkt te ontstaan voor een uitvoerige bespreking en bestudering van de financiële situatie van de publieke omroepen. De heer Bakker en de heer Atsma hebben net ook gevraagd of er in financieel opzicht nog veranderingen in konden worden aangebracht, als ik mij niet vergis. Bij dezen laat ik weten dat mijn fractie alle initiatieven die op dat vlak worden genomen, steunt, mits zij redelijk en financieel solide zijn. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik vraag met het oog op het wetsvoorstel met name aandacht voor de bezuiniging op de distributie via de analoge ether, zoals enkele collega's ook hebben gedaan. Het kabinet kiest voor deze maatregel om verdere besparingen bij de publieke omroep niet ten koste van de programma's te laten gaan. Dat is een opmerkelijke uitspraak in het licht van wat daarna allemaal naar buiten is gekomen over de gevolgen van derving van reclame-inkomsten. Wij weten hoe die zich hebben ontwikkeld. Ook is uiteindelijk de motie-Bakker/Atsma aangenomen. Voor mijn fractie was het wel duidelijk dat de publieke omroepen echt aan hun plafond zaten en dat het feit dat de derving van reclame-inkomsten niet werd gecompenseerd, programmatische gevolgen moest hebben. De brief van het kabinet in reactie op de motie-Bakker/Atsma bevestigt dat volgens mij ook, want daar staat letterlijk in dat sommige programma's zijn stopgezet of vervangen door andere, er meer herhalingen worden ingezet en nieuwe, dure programma's zijn komen te vervallen. Dat zijn inderdaad programmatische effecten. De kwaliteit en de diversiteit van het aanbod van de publieke omroep is dus in hoog tempo aan het dalen. De raad van bestuur van de publieke omroep heeft ons daar meerdere malen op gewezen, dus nieuw is dat niet. Mijn fractie denkt daarom dat het moment is aangebroken om daar in ieder geval een deel van goed te maken door te beginnen met het niet laten doorgaan van de additionele bezuiniging.

Mijn fractie vindt dat de beslissing om de analoge ether af te stoten op een vreemd moment komt. Nederland zou het beste jongetje van de klas zijn als het nu al besliste om over te schakelen.

Bovendien is het enigszins merkwaardig dat in een eerdere brief van december 2005 nog werd geconstateerd dat er nog geen betaalbaar alternatief te realiseren is en dat de omschakeling naar digitale ethertelevisie per 1 januari 2006 nog niet verantwoord zou zijn. Zo veel is er naar onze mening in de tussentijd toch niet veranderd dat wij nu ineens wel tot omschakeling zouden kunnen overgaan aan het einde van dit jaar? De alternatieven zijn in die tijd niet veel goedkoper geworden en er bestaat ook nog heel veel onduidelijkheid over of dit allemaal wel zal werken zoals dat zou moeten.

Mijn fractie is ook beducht voor de gevolgen die de omschakeling zal hebben voor de buitengebieden en voor de regionale omroep, die een bijzondere functie vervult bij de rampenbestrijding. Het kan toch niet zo zijn dat straks een groot deel van de mensen geen regionale omroep meer kan ontvangen en dat ook dit aspect dus niet kan worden waargemaakt? Ik spreek dit kabinet daarop aan. Veiligheid is voor dit kabinet een heel belangrijk item. Dat horen wij ook bij een thema als dit consequent mee te nemen in onze afwegingen.

Wij zouden het liefst willen dat de bezuiniging helemaal niet wordt gerealiseerd. Het amendement van de heer Van Dam daartoe zullen wij dan ook steunen. Wij hebben zelf ook al in een vroeg stadium een amendement ingediend, ervan uitgaande dat de bezuiniging misschien onontkoombaar was maar niet op deze manier moet worden toegepast. Dat amendement heeft de staatssecretaris al van commentaar voorzien in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vond dat commentaar niet overtuigend. Daarin stond dat de bezuiniging helemaal geen problemen zou opleveren. Inmiddels zijn wij gezamenlijk wel tot andere conclusies gekomen in deze eerste termijn. Verder vond de staatssecretaris de oplossing die wij hadden gekozen, namelijk dat een nieuwe dekking ook nog langs beide Kamers moet gaan, staatsrechtelijk niet chic. Zij heeft verwezen naar artikel 37 van de aanwijzing voor de regelgevende gecontroleerde delegatie. Natuurlijk kan het ook op die manier, maar wij willen heel graag de betrokkenheid van de Kamer. Daarom vinden wij een nieuwe dekking voor dit bedrag, mocht dat nodig zijn, een next-bestoplossing na het amendement van de heer Van Dam. Ik houd mijn amendement dan ook aan. Ik hoop natuurlijk dat de staatssecretaris haar knopen zal tellen en op grond van datgene waartoe dit wetsvoorstel zou kunnen leiden zal uitspreken dat zij dit voorstel nog maar even laat liggen om te proberen er financieel met elkaar uit te komen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Er is hier veel gezegd maar weinig over het wetsvoorstel, dat inderdaad overzichtelijk en duidelijk is. Wij bezuinigen wel of niet 11 mln. om dat wel of niet te laten neerslaan bij de programma's of bij een relatief eenvoudige ingreep, namelijk het afschakelen van de analoge distributie en het overzetten daarvan naar een toekomstgericht perspectief van een digitaal landschap.

Mevrouw Örgü heeft over de naamswijziging van het Bedrijfsfonds voor de pers gevraagd wat wij vinden van de reacties op de mediaconcentraties en op cross-mediaondernemingen. Het antwoord op alle vragen die zij inhoudelijk heeft gesteld, staat in het kabinetsstandpunt over het WRR-advies dat op 2 juni jongstleden is uitgebracht. Daarin zijn de overwegingen van het kabinet uitgelegd. Er ligt nu ook een officieel standpunt van het kabinet over wat naar onze mening een goede cross-mediale situatie voor de toekomst zou zijn. Ik spreek daarover graag met de Kamer. Intussen ben ik bezig met de voorbereiding van de wetgeving. Ik ben het volledig met mevrouw Örgü eens. Ik begrijp dat er steun is in de Kamer voor deze beweging. Wat mij betreft, zal de wetgeving hier zo snel mogelijk liggen. Wij gaan een grote toekomst tegemoet als daarover met even veel enthousiasme kan worden gesproken als hier over de publieke omroep.

Verschillende leden hebben gesproken over de overschakeling naar de digitale voorziening, die gratis zal worden.

De heer Atsma (CDA):

Zal de staatssecretaris straks weer terugkomen op het Stimuleringsfonds voor de pers?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik wil per Kamerlid antwoorden, maar ik kan dit meteen meenemen wat betreft het punt van de pluriformiteit. De heer Atsma heeft daarover een opmerking gemaakt. Uitgangspunt is dat het fonds voor vernieuwing is en niet dat wij bedrijven, die vaak investeerders als grote bazen boven zich hebben, ondersteunen omdat zij graag een rendement van 6% hebben in plaats van 4%. Daarvoor is de overheid niet, daarin ben ik heel helder.

De heer Atsma (CDA):

Dat is de vraag ook niet. Er zijn heel veel bedrijven met prachtige, innovatieve projecten die een duwtje in de rug moeten hebben.

Staatssecretaris Van der Laan:

Daarvoor is het fonds.

De heer Atsma (CDA):

Dat zijn vaak kranten of andere instellingen. Dat zijn overigens wel bedrijven. Er bestaan echter ook verenigingen en stichtingen die kranten uitgeven of wat anders doen en die het pluriforme karakter van de pers sterk kleuren. Daarop zijn wij zuinig. Het zal toch niet zo zijn dat het Stimuleringsfonds niet meer kan bijspringen om zo'n medium te helpen bij het voortbestaan als er incidenteel problemen zijn?

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is wel heel belangrijk hoe wij dit precies formuleren. Het Stimuleringsfonds voor de pers is er om bedrijven op het terrein van de dagbladenmarkt te helpen innovatieve zaken uit te proberen. Het zorgt daarmee voor een soort risicoafdekking voor bedrijven die zich in dit verband verder willen ontwikkelen. Dat is altijd de doelstelling van het Stimuleringsfonds en van het Bedrijfsfonds voor de pers geweest. Daarom gaat het en ging het altijd. Wij hebben dat nog eens extra aangezet in de onderbouwing. Als de heer Atsma nu zegt dat het mogelijk moet zijn dat het Stimuleringsfonds tijdelijk een krantenconcern steunt als het tijdelijk in de problemen komt, of het nu een stichting, NV of BV is, dan is mijn antwoord "nee". Dat is staatssteun en daar begin ik niet aan. Volgens mij moeten wij vooral kranten steunen die eventueel in de problemen zitten en een stukje innovatie moeten toepassen om die problemen op te lossen. Dat wil ik stimuleren en ik neem aan dat wij het daarover volledig eens zijn. Ik denk dat het voor kranten die in problemen komen geen tijdelijk problemen zijn, zeker niet gezien de totale krantenmarkt en de bedragen die daarin omgaan en de investeerders die erachter zitten. Ik spreek niet over de kleintjes, maar over de grote jongens. In dat geval spreken wij nooit over tijdelijke oplossingen, maar over innovaties. Dat zal helpen voorkomen, zoals de heer Atsma heeft aangegeven, dat iets omvalt omdat men alternatieven ontwikkelt en daarin willen wij hen graag steunen.

De heer Atsma (CDA):

Ook het Bedrijfsfonds voor de pers heeft in het verleden juist vanwege het belang van de pluriforme pers steun gegeven. Dan moeten wij niet te snel roepen dat dit niet kan omdat het staatssteun is. Wij hebben daarvoor allerhande objectieve toetsingscriteria. Het gaat mij alleen om de vraag of het ook in toekomst mogelijk zal zijn te helpen wanneer een uitgever, een concern, een bedrijf, een stichting of een vereniging onverhoopt door externe oorzaken in de problemen komt en acuut de helpende hand moet krijgen. Dat kan via een borgstelling, een lening of iets anders. Juist omdat de Kamer zeer hecht aan het pluriforme medialandschap, willen wij graag dat het Stimuleringsfonds daarvoor een titel heeft, net als in het verleden. Men kan wel een U-bocht via de innovatie maken, maar het gaat mij om de andere discussie, namelijk of wij bereid zijn het Stimuleringsfonds ook daarvoor in de toekomst overeind te houden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Als het verband houdt met het bieden van perspectieven voor dat bedrijf, voor het onderdeel van dat bedrijf, voor die titel, dan is het antwoord "ja". Als het alleen is om een financieel gat te dekken, is het "nee". Helderder kan ik er niet over zijn. Ik denk dat onze opvattingen elkaar voor een groot deel overlappen, maar dat de heer Atsma in elk geval in zijn bewoordingen een stukje open laat waarin ik niet wil meegaan. Het is niet de bedoeling dat wij problemen van bedrijven oplossen. Het is de bedoeling dat men met het fonds problemen van bedrijven oplost door innovatie te steunen en veranderingen en verbeteringen toe te passen. Dat beide zaken in voorkomende gevallen samenvallen, daarin zullen wij elkaar vinden.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben inderdaad geen behoefte aan het stimuleren van meer van hetzelfde. Daarvoor zal een Stimuleringsfonds ook niet bedoeld zijn. Men hoeft niet tien keer het wiel uit te vinden en dezelfde investering te doen. Wij willen graag ook het bijzondere kunnen helpen als dat onverhoopt in de problemen komt. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat men dit heel zorgvuldig moet bezien, maar ik wil graag dat die titel blijft bestaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

In de regelingen van het fonds verandert er niets. Het is eigenlijk geen bedrijfsfonds meer, maar een stimuleringsfonds en daarom hebben wij de naam willen wijzigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij wel degelijk dat wij allemaal een pluriform aanbod willen en willen houden. Als een bedrijf zou omvallen, zou dat vanuit de landelijke doelstellingen een ongewenste inbreuk op dat pluriforme aanbod kunnen zijn. Er is altijd bemoeienis geweest, zij het met criteria en met goede plannen. Het is niet de bedoeling dat het mandje blijft drijven op het water en dat er almaar dingen ingegooid worden. Zo is het ook nooit geweest. De staatssecretaris zegt dat er niets verandert door de naamswijziging en daarmee zullen wij het moeten doen. Ik val de heer Atsma in zijn vraagstelling graag bij.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik denk dat wij heel dicht bij elkaar zitten en dat wij het in de casus die wij in concrete hebben besproken, echt met elkaar eens zijn.

Er zijn veel vragen gesteld over de gratis smartcard en de waarborg daarvan. Ik kan de Kamer verzekeren dat de smartcard gratis is en blijft. Het is een incidentele aankoop van een apparaat en men heeft gekozen voor de KNP, die het gratis aanbiedt. De KPN wil graag via een smartcard een permanent contract sluiten met de klant, waarmee men storingen kan verhelpen en een goede service kan verlenen.

Voor de aanschaf van een decoder bestaan 65 varianten. De smartcard is inderdaad gerelateerd aan de KPN, maar de decoder is er in alle soorten en maten en de smartcard past daar in. Er ontstaat geen betaalde abonnementsituatie, maar er is wel een uitwisseling van klantgegevens. De klant krijgt er een servicevoorziening van de KPN voor terug. Door de smartcard ontstaat een relatie met de KPN.

Op dit moment kan ik niet zeggen of de KPN bereid is tot een alternatief in de vorm van een free-to-airconstructie, waarin er alleen een apparaat is zonder een verdere servicerelatie. De servicerelatie blijft door middel van de smartcard in stand gehouden en de actualisatie van de smartcard blijft volstrekt gratis. Dat is heel belangrijk. Er kan niet op een bepaald moment iets gebeuren met die smartcard, waardoor de klanten in de verleiding worden gebracht andere dingen te gaan doen.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris is toch niet naïef. De KPN is geen weldoener. There is no such thing as a free lunch en dat blijkt hier maar weer. De KPN doet dit niet zomaar, maar omdat het op deze manier een klantenrelatie wil opbouwen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat erken ik ook.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat het een service is van de KPN en doet het voorkomen dat het bedrijf zo goed is. Het gaat echter om het principe. Deelt de staatssecretaris het principe dat de publieke omroep gratis en ongecodeerd moet worden verspreid? Deze aanbieder heeft er zelf belang bij. Het idee dat er achter schuilt, is dat er meer klanten binnenkomen. Vindt de staatssecretaris dit nu echt zo'n geweldig initiatief?

Staatssecretaris Van der Laan:

Er lag een amendement voor van de Kamer, waarin mij werd gevraagd de publieke omroep gratis te laten zijn. Dat heb ik geregeld. Daarnaast hebben wij de situatie dat de KPN als commercieel bedrijf heeft aangeboden dat gratis te doen. Men kan de digitale uitrol in handen nemen en is bereid daarvoor kosten ten behoeve van de burger te maken en daarin te investeren. Ik ben niet naïef en ik weet dat er een klantenrelatie wordt opgebouwd. Daartegenover staat dan weer de service die de KPN biedt. Natuurlijk heeft de KPN er belang bij een klantenrelatie op te bouwen, maar de burger heeft er belang bij dat dit gratis is. Ik doe niet alsof de KPN goedertieren is. KPN denkt dit gratis te kunnen aanbieden omdat er andere voordelen voor hen tegenoverstaan, namelijk een actieve of passieve klantrelatie. Mij gaat het erom dat de klant op geen enkele wijze kan worden gedwongen tot een financiële relatie met KPN. Dat hebben wij gewaarborgd. Als dat zou gebeuren, sta ik volledig aan uw zijde, want wij willen dat absoluut niet. Ik beloof u dat het gratis is en blijft. Als KPN een afhankelijkheidsrelatie zou creëren die niet meer te verantwoorden is, mag u mij en mijn collega van Economische Zaken daarop aanspreken.

De heer Atsma (CDA):

Wij zijn het eens over de decoder. In het begin zou de consument daarvoor enkele tientjes extra moeten betalen. Daar is later de smartcard overheen gekomen. Het signaal wordt gratis verspreid, maar ik heb begrepen dat men voor de smartcard wel moet betalen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is eenmalige aanschaf. Het apparaatje kost een bepaald bedrag. Het totale pakket kost gemiddeld € 150 voor een decoder – het kan ook voor minder, maar ik heb het niet op internet nagezocht – en € 20 voor een smartcard. Wat ik een beetje raar vind in het debat, is dat opeens de smartcard het "ding" wordt. Nee, het is een totaalvoorziening die men eenmalig aanschaft. Dat zijn de kosten. Daarna is er geen abonnementsrelatie.

De heer Atsma (CDA):

Dat is helder. Ik stel voor dat de staatssecretaris het gewoon even op papier zet, omdat het bedrag dat zij nu even noemt, € 150 voor een decoder, van volstrekt andere orde is dan de bedragen die wij een halfjaar geleden hebben gehoord. Op dat punt is het goed om de Kamer iets scherper te informeren over de totale kosten die straks de huishoudens, die uiteindelijk de rekening krijgen gepresenteerd, op tafel moeten leggen. Met dit bedrag is het omslagpunt met de schotel helemaal niet zo groot meer. Dan krijgen wij een heel andere discussie.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter, ik word veel geïnterrumpeerd over zaken waarop ik nog zal antwoorden.

De heer Van Dam heeft een vraag gesteld met betrekking tot de zorgvuldigheid. Op dit moment zitten rond de 28.000 mensen in deze situatie. Zij kunnen ook alleen een satellietvoorziening aanschaffen. In 2002 waren er nog 216.000 huishoudens recreanten, en bij een meting van begin dit jaar waren dat er 91.000. Wij verwachten dat het nu alweer daaronder zit. Wij hebben dat niet onderzocht, want het kost geld om dat steeds maar weer te onderzoeken, maar het gaat heel hard.

De binnenvaartschippers en de kermisondernemers zijn een mobiele groep. Het gaat in totaal om circa drieduizend mensen. Zij zullen inderdaad iets moeten aanschaffen. Maar dat kunnen zij ook, het werkt ook op het water. Jaren geleden moest men een antenne aanschaffen, en in deze tijd moet men deze nieuwe technische voorziening aanschaffen.

Wij gaan het zorgvuldig doen. Wij hebben de absolute garantie gekregen dat de omschakeling eind oktober technisch op hetzelfde niveau zal zijn als nu analoog het geval is, ook qua ontvangstkwaliteit. Natuurlijk spreekt het vanzelf dat wij een uitgebreide voorlichtingsactiviteit zullen starten om iedereen te informeren.

De heer Van Dam heeft een amendement ingediend over het terugdraaien van de bezuiniging van 11 mln. Ik kan daarover kort zijn: in 2004 en 2005 heeft deze bezuiniging steeds op tafel gelegen. Deze bezuiniging is al ingeboekt in de begrotingsstukken van 2005 en 2006 en is ook in de begrotingsbehandelingen in 2004 en 2005 volop aan de orde geweest. Ik heb geconstateerd dat er een meerderheid voor was. De heren Atsma en Bakker wierpen het vraagstuk op van de totale financiële problematiek. Ik laat het aan de Kamer over om de uiteindelijke besluitvorming over deze wet uit te stellen. De Kamer heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Het spreekt echter vanzelf dat ik aanvaarding van het amendement van de heer Van Dam ontraad, omdat er geen financiële dekking voor is.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris laat het aan de Kamer over wanneer zij over het wetsvoorstel stemt, afhankelijk van de discussie over de financiële situatie. Laat de staatssecretaris ook de discussie over de gehele financiële situatie aan de Kamer over? Laat de staatssecretaris ook aan de Kamer over hoe zij besluit over de financiële situatie? Zij heeft de bereidheid van de heer Bakker gehoord, zij kent mijn bereidheid en zij weet wat de heer Atsma er herhaaldelijk over heeft gezegd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het kabinet heeft steeds duidelijk aangegeven dat het bij een daling van reclame-inkomsten niet zal bijplussen. Verder heb ik altijd gezegd dat pas bij de begrotingsbehandeling 2007 de knelpunten definitief in kaart kunnen zijn gebracht. Dan is er een reële raming van de reclame-inkomsten 2007 en weten wij waarin de inspanningen van de publieke omroepen om tot hogere kijkersaantallen te komen, hebben geresulteerd. Als de Kamer er eerder over wil praten, is dat echter haar goed recht. Het begrotingsrecht is volledig aan deze Kamer.

De heer Van Dam (PvdA):

Het budgetrecht is volledig aan deze Kamer. De staatssecretaris voelt zich op geen enkele manier door het coalitieakkoord gedwongen om een "njet" uit te spreken?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb duidelijk aangegeven wat het standpunt van het kabinet is. Het kabinet zegt dat het er geen geld bij doet. In alle debatten heb ik, mede op uw aandringen en uw verzoek, altijd aangegeven in het kader van 2007 dat wij absoluut over die knelpunten moeten spreken.

De heer Bakker (D66):

Dat is waar. De staatssecretaris zegt dat een aantal zaken pas later zijn te taxeren. Als er volgende week een overleg is over de financiële positie, kan de staatssecretaris dan daaraan voorafgaand het huidige inzicht in de financiële stand van zaken geven? Soms duizelt het, want het komt van alle kanten. Dan weten wij waar wij precies over praten volgens de huidige taxaties van de raad van bestuur, onderwijs et cetera.

Staatssecretaris Van der Laan:

Vanuit de verschillende perspectieven kun je verschillende tekorten vaststellen. Dat verklaart waarom u uit verschillende bronnen verschillende cijfers krijgt. Ik kan aangeven wat naar het oordeel van het kabinet de stand van zaken is. Daarover is niet iedereen in de buitenwereld het eens. Het hangt ervan af wat je meetelt en niet. De publieke omroep kiest er bijvoorbeeld voor om de 10% verhoging STER-zendtijd nog niet in te boeken. Het kabinet doet dat wel. De inschatting van de verhoging van 6,5 naar 10% is een hoogst onzekere zaak. Het is ontzettend moeilijk om tot op de komma nauwkeurig een bedrag vast te stellen. Ik heb nog geen idee van de reclame-inkomsten in 2007. Op dit moment is er wel een beeld van de stabiliteit of instabiliteit ervan. Het scheelt al snel een miljoen of twee als het Nederlands elftal goed of slecht presteert. Ik kan wel grove bedragen aangeven. Ik kan vertellen wat de daling van de reclame-inkomsten in 2006 is, namelijk ongeveer 50 mln. Daar staat weer de stijging van de 6,5 naar 10% tegenover. In het bedrag van 180 mln., dat ook wel eens wordt genoemd, wordt echt alles meegenomen. Daarin wordt die 64 mln. bezuiniging meegenomen en de daling van de inkomsten van de omroepverenigingen. Er is dus een heel hoog maximum van iedereen die het alleen maar erger wil maken en een minimum dat het zou moeten zijn, als je er redelijk naar kijkt. Ik weet niet of ik de cijfers in een paar dagen kan leveren. Het is heel moeilijk om er met een bepaalde mate van zekerheid inzicht in te geven, omdat het gaat om 2007.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dat er onzekere factoren zijn. Misschien is het goed om het huidige inzicht van het kabinet te verwoorden, waarbij de onzekere factoren benoemd kunnen worden. Dat moet toch niet zo heel ingewikkeld zijn. Het gaat om een debat dat al een half jaar gaande is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik wil de Kamer graag een overzichtelijk en compact financieel overzicht geven. Daarbij zijn de uitgangspunten wel de prognoses die staan in de begroting over 2006 en die wij hebben besproken. Dat is de enige zekere basis die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid nu kan bieden.

De heer Atsma (CDA):

Daarmee zegt de staatssecretaris eigenlijk ook dat de prognoses van de raad van bestuur voor de effecten van het programmeringsmodel op de reclame-inkomsten een beetje op drijfzand gebaseerd zijn, maar dit terzijde.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag u, in het verlengde van de vraag van de heer Bakker, of u de Kamer nog eens wilt duiden hoe de teruggang van de reclame-inkomsten wordt vertaald naar de verschillende omroepen. In het Paasakkoord is immers afgesproken dat daling van reclame-inkomsten geen effect zou moeten hebben op functie B, de duiding van het nieuws, en op de nieuwsfunctie van de NOS. Ik ben zeer benieuwd naar de uitwerking hiervan.

Staatssecretaris Van der Laan:

De heer Bakker heeft mij gevraagd wat op dit moment de financiële situatie is. De heer Atsma maakt dit heel groot. Wij spreken over het debat over de voorjaarsnota. Binnen de begroting van de omroep gaat het over de toekenning aan de verschillende omroepverenigingen, wat echt een zaak voor 2007 is. Ik kan daarover geen uitspraken doen en ik ga dat ook niet doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt in het kader van het wetsvoorstel dat voorligt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is uw vergadering voorzitter, maar wij spreken op dit moment niet meer over een "11 miljoenwetje".

Ik kan de heer Atsma al wel direct vertellen dat alle kosten van de switch over worden genoemd in de brief van 28 april jongstleden. Hij zegt verrast te zijn over het omslagpunt, maar ook dat staat in de brief genoemd. De kosten zijn inclusief een buitenantenne; mensen die al een antenne hebben, hoeven die niet meer aan te schaffen.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben vragen over bijvoorbeeld de kosten van de smart card en over de € 150 voor de decoder. Verder vragen wij ons af of de antennes die het digitale signaal moeten doorgeven, op tijd geplaatst kunnen worden en of de frequenties op tijd binnenzijn? Het gaat om dit type vragen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb zojuist gezegd dat KPN ons heeft toegezegd dat als het analoge systeem wordt afgeschakeld, er eenzelfde technisch en ontvangstniveau voor terugkeert. Ik kan hierover alle details geven, maar dat lijkt mij niet zinvol voor dit debat.

Mevrouw Vergeer vroeg naar de financiering van de satelliet. Dit is inderdaad een zaak van een andere orde dan de switch over. Het gaat hierbij om de vraag, die al veel langer speelt, of je wilt dat de mensen die in een bepaalde regio satelliet hebben, ook de regionale omroep kunnen ontvangen. Dat is een andere vraag, maar vanzelfsprekend kan ook die beantwoord worden. Eerst noem ik het meer technische punt dat in het amendement van mevrouw Vergeer wordt uitgegaan van toekenning aan de omroeporganisatie zelf. Dat zou een volstrekt vreemde eend in de bijt zijn. Wij hebben een overheveling van geld gedaan naar de provincies; wij hebben iets "overgeplust" naar het Provinciefonds. Daar heeft men afgesproken dat men het geld netjes zal uitgeven aan waar het voor bestemd is, en niet aan bijvoorbeeld milieu. In de motie wordt de eigen subsidierelatie met een omroepinstelling geherintroduceerd, die wij vorig jaar net hebben afgeschaft.

Wat u doet, is een unicum. In de huidige situatie is de mate van distributie een zaak van de betreffende omroeporganisatie. Het is een zaak van elke publieke omroep waar zij beschikbaar zullen zijn en waar zij uitgezonden willen worden. Ik ga hen ook niet allerlei zaken voorschrijven. Het Rijk heeft daarbij de verantwoordelijkheid dat de gewenste zaken te verkrijgen zijn, en dat regelen wij, gratis en voor niets. Uitzending per satelliet is een interbestuurlijke, geen principiële afspraak. Ik zeg dat dit een uitzondering wordt op de regel dat de distributievormen een zaak van de omroeporganisaties is. Het gaat om een relatief klein aantal mensen, die door een eenmalige aanschaf programma's kunnen ontvangen. Over de 2,5 mln. per jaar kan ik nog zeggen dat de feitelijke kosten 5,5 mln. per jaar voor satellietontvangst zijn. Er wordt nu 3,6 mln. bespaard, want betrokkenen krijgen op dit moment gratis en voor niets het afschakelen van de analoge ontvangst. Wij doen dus eigenlijk al genoeg; zij moeten nu over de brug komen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De Kamer vindt dat de publieke zenders via de satelliet te bekijken moet zijn. Nu gaat u zeggen dat de regionale omroepen daar zelf voor moeten zorgen. Maar u hebt een stelselverantwoordelijkheid voor de publieke omroep, en dus voor de regionale omroep. Wanneer een rijksmaatregel het moeilijker maakt om de regionale omroep te ontvangen, is het niet vreemd dat het Rijk ervoor zorgt dat zij op een andere manier zijn te ontvangen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het Rijk heeft zijn verantwoordelijkheid genomen: verplichte ontvangst via de kabel en een digitale ethervoorziening. Wij vinden dat genoeg en zijn niet bereid daar nog eens 2 mln. aan te spenderen, als zij al 3,5 mln. van ons krijgen en dat mogen houden. Daarnaast kan ik mede namens collega Van der Hoeven niet instemmen met de dekking. Dat is bijna vanzelfsprekend.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben over de dekking ambtelijk overleg gepleegd. Maar het gaat om het gegeven dat er ruim 500.000 mensen zijn die satelliettelevisie hebben, en die niet in staat zijn om de regionale omroep te ontvangen, en deze ook niet meer gratis uit de lucht kunnen plukken. Er moet immers een goede alternatieve voorziening zijn. Het gaat om de mogelijkheid om, als de publieke zenders via de satelliet te ontvangen zijn, ook de regionale omroep te ontvangen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Van mij mag het, maar ik wil het niet betalen! Ik vind dat namelijk een provinciale verantwoordelijkheid. Zij mogen de 3,6 mln. houden, en dan willen zij ook nog de laatste 2 mln.! Zij nemen hun eigen verantwoordelijkheid dus niet. Als de provincie dit zo belangrijk vindt, moet zij dat zelf invullen. Wij kiezen ervoor dat niet te financieren.

Mevrouw Örgü (VVD):

U zei dat het helemaal niets te maken heeft met het afschakelen. Mijn fractie ziet wel een verband, want wij willen dat fatsoenlijk wordt geregeld dat er een tweede volwaardig alternatief komt. De satelliet is een alternatief naast Digitenne en u moet het fatsoenlijk regelen voor mensen die al een satellietschotel hebben.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het heeft niets te maken met de vraag of wij het wel of niet fatsoenlijk regelen. Het gaat om de vraag of het Rijk bereid moet zijn om hiervoor financiële middelen vrij te maken. Ik heb al gezegd dat dat inconsistent zou zijn, omdat wij dat ook niet voor lokale en landelijke publieke omroepen doen. Deze publieke omroepen moeten hiervoor het geld vinden in hun eigen begroting. Overigens maakt de landelijke publieke omroep nu jaarlijks 11 mln. vrij voor de analoge distributie. Als wij zouden beslissen dat het Rijk alle distributie voor zijn rekening moet nemen, staan morgen ook de lokale omroepen bij mij op de stoep. Volgens mij wil niemand dat.

Voorzitter. De heer Van der Vlies maakt zich zorgen over de programmatische consequenties van die 64 mln. Ik kan met de hand op mijn hart zeggen dat op basis van de informatie die de publieke omroep mij ter beschikking heeft gesteld, kan worden geconcludeerd dat er geen programmatische consequenties zullen zijn. Ik heb wel vaker gezegd dat het maar helemaal de vraag is of mensen het ervaren als een kwaliteitsvermindering dat een programma wordt gemaakt met drie in plaats van vier cameramannen. Ik treed niet in die discussie, maar het is wel een debat dat in Hilversum wordt gevoerd. Soms kan het echt wel efficiënter en dat wordt dan gevoeld als een inbreuk op de programmering, terwijl het verschil voor de kijker niet merkbaar is.

De kosten van een ongesubsidieerde ontvanger bedragen, inclusief de buitenantenne, ongeveer € 150. Het is verder natuurlijk goed mogelijk dat de KPN of een andere partij de decoder tegen een lagere prijs aanbiedt. Bovendien beschikken veel mensen al over een buitenantenne. Een smartcard kost eenmalig ongeveer € 20. Dat is bijna het bedrag dat per maand voor een kabelabonnement moet worden betaald. Ik denk al met al dat het een overkomelijk bedrag is, zeker omdat het eenmalig is.

De heer Atsma (CDA):

De vergelijking met de kabel gaat niet helemaal op, want als men het brede pallet aan zenders wil ontvangen, moet met wel gaan betalen. Kunt u mij verder garanderen dat de smartcard eenmalig moet worden aangeschaft?

Staatssecretaris Van der Laan:

De Kamer kan mij erop aanspreken wanneer de KPN op een andere manier met zijn klanten omgaat dan is afgesproken.

De heer Atsma (CDA):

Mensen die al een antenne hebben, hoeven geen nieuwe antenne aan te schaffen. Dat zou betekenen dat mensen maar drie of vier tientjes zouden hoeven te betalen, het bedrag dat de KPN in het begin noemde. Ik vind € 179 een hoog bedrag voor een zenderpakket waarin de publieke omroepen niet zitten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Volgens de informatie die wij hebben, kost de aanschaf van een normale decoder samen met een buitenantenne € 150. Heel veel mensen die nu analoogafhankelijk zijn, hebben die buitenantenne al. Ik kan nu niet precies alle prijzen geven. Ik vind het niet mijn taak om hier de prijzen te geven van 65 leveranciers van decoders. Iedereen kan op internet kijken hoeveel het gaat kosten. Wel kan ik informatie van KPN melden, omdat ik daarmee permanent in gesprek ben. Volgens KPN kost de smartcard zelf € 20. Ik krijg net nadere informatie voor mij waaruit blijkt dat als wij praten over een free-to-airvoorziening, KPN niet kan garanderen dat de kwaliteit bij invoering gelijk is aan de analoge kwaliteit. Dat kan het bedrijf wel als de smartcard wordt gebruikt, omdat het dan meer op de kwaliteit kan sturen en de providers kan aangeven.

De heer Atsma (CDA):

Dan wordt het een heel ander verhaal. Als je door de smartcard kunt sturen, wordt het wel degelijk ook een commercieel verhaal, en dat was niet de bedoeling. Bovendien is het volgens mij volstrekt onzin als KPN aan u het verhaal ophangt dat het alleen bij gebruik van de smartcard topkwaliteit kan garanderen. Al die publieke omroepen in het buitenland zijn zeker helemaal gek geworden.

Staatssecretaris Van der Laan:

KPN geeft aan dat het bedrijf met een smartcardconstructie met decoder beter kan garanderen dat de kwaliteit van hetzelfde niveau zal zijn als bij analoge ontvangst dan zonder die constructie. Dat is de informatie die ik op dit moment heb. Meer kan ik u er niet over vertellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, voorzitter, maar als de staatssecretaris zich dit soort dingen laat aanpraten door KPN, dan vraag ik mij af of allerlei zaken wel zo goed zijn geregeld in afspraken. In Engeland, België en Duitsland kan men zonder smartcard een goede kwaliteit garanderen. Dat dit in Nederland niet kan, is flauwekul. Dat gelooft zij toch niet echt?

Staatssecretaris Van der Laan:

Volgens mij treed ik in herhaling. In de servicerelatie die er is, kan men veel meer kwaliteit leveren. Dat is de situatie die er is. U kunt mij aanspreken op gratis. Dat is mijn uiteindelijke toezegging.

De heer Bakker (D66):

Even voor de helderheid: moet u dan niet zeggen dat het inderdaad technisch niet nodig is om de smartcard te gebruiken, maar dat het door de commerciële relatie die men daarmee met de klant aangaat mogelijk is om het te garanderen? Dat is overigens wat u tien minuten geleden ook zei toen het ging over de positie van KPN. Het is geen technisch verhaal.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is inderdaad geen technisch verhaal. Alleen, KPN zegt bij het maken van een afspraak met de publieke omroep dat het bedrijf die kwaliteit zal garanderen, maar dat het daartoe wel een zodanige relatie met de klant moet hebben, dat dit ook kan. Ik denk dat u het goed hebt verwoord.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik heb al vermeld dat op verzoek van een aantal leden volgende week niet zal worden gestemd over het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft toegezegd, de informatie te zullen verstrekken waar een aantal leden om heeft gevraagd.

Ik stel daarom voor om nu geen tweede termijn te houden en om in de commissie af te spreken om voorafgaand aan de behandeling van de Voorjaarsnota het algemeen overleg te houden over de informatie die door de staatssecretaris is toegezegd.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan daar niet helemaal mee instemmen, want ik heb nog geen reactie gekregen op het amendement dat ik samen met de heer Van Dam heb ingediend. Ik had daar in tweede termijn om willen vragen. Als ik die reactie nu alsnog krijg, ga ik met uw voorstel akkoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb behoefte aan een tweede termijn, zo nodig op een later moment.

De voorzitter:

Ik heb ook gemeld dat u volgende week niet wenst te stemmen. Ik sluit het debat dus niet. Die mogelijkheid blijft dus bestaan. Ik heb u ook een procedurevoorstel gedaan in verband met de informatie die nog komt. Die kan voor u aanleiding zijn om in de procedurevergadering te besluiten dat AO volgende week te houden en/of het debat te heropenen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet hoe druk het op dit moment is. Daarom geef ik bij dezen aan dat ik in elk geval behoefte heb aan een tweede termijn op een later moment, zodat daarmee in het schema rekening kan worden gehouden. Ik neem aan dat die tweede termijn dan gewoon wordt ingepland.

De voorzitter:

Dat is helder.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Uw voorstel getuigt van grote wijsheid; wij gaan ermee akkoord.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij hebben in een van de laatste AO's gesproken over de verruiming van de reclamemaatregelen. Ik geef de Kamer dringend in overweging, dit thema aan de orde te stellen in het kader van het standpunt van de WRR en de onderzoeken die nog gaande zijn.

Ik aarzel over het echt ruime gebaar dat met dit amendement wordt gemaakt. Ik vraag mij af of de indieners zich wel realiseren hoe weinig Brussel regelt. Ik ben bang dat het dan bijvoorbeeld heel ingewikkeld zal worden om een goede regeling te treffen voor doven en slechthorenden. Uit de tekst van het amendement blijkt niet waar deze leden nu precies de grens leggen. Misschien willen zij wel iets regelen voor doven en slechthorenden, maar in de toelichting op het amendement kiezen zij voor het minimumniveau van Brussel. Dan kunnen wij niets doen voor de doven en slechthorenden.

Ik zou hier graag met de Kamer in een ruimer kader over willen discussiëren en niet en passant bij dit wetje. Daarom dring ik erop aan dat wij hierover in een breder verband met elkaar van gedachten wisselen. Ik sta open voor verruimingen, overeenkomstig het kabinetsstandpunt. Ik ben van mening dat wij dit moeten bespreken als wij de feiten op tafel hebben en weten waar wij het over hebben. Er zijn echt extreme dingen die nu wel in Luxemburg zijn toegestaan, maar waarvan ik me afvraag of wij die wel mooi vinden.

Als de Kamer uiteindelijk bij haar standpunt blijft, zal ik haar wens zeker uitvoeren, maar ik dring erop aan dat wij tot een beslissing komen op basis van een inhoudelijk debat.

De heer Van Dam (PvdA):

Kan de staatssecretaris haar bezwaren tegen het amendement opnemen in de brief die zij al heeft toegezegd? Wij kunnen die dan in de tweede termijn bespreken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik wijs erop dat wij nog een aantal rapporten tegemoet kunnen zien. Ik moet nog reageren op het advies van het Commissariaat voor de Media op de verruiming van de reclameregels voor de publieke omroep en er ligt nog veel meer materiaal. Ik kan onmogelijk binnen een week een weloverwogen oordeel op papier stellen. Ik moet dit ook nog met het kabinet afstemmen, want dit betreft niet alleen Cultuur, maar ook Economische Zaken. Daarom dring ik erop aan dat wij dit in een goed ingebed inhoudelijk kader met elkaar bespreken. Na de zomer zal ik de Kamer een brief sturen over de volledige breedte van dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 26 juni 2006 van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de Raming der voor de Tweede Kamer in 2007 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (30549).

Ik stel tevens voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 26 juni 2006 van 10.30 uur tot 13.00 uur van de vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit gezamenlijk over het wetsvoorstel Regels inzake geurhinder vanwege tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet geurhinder en veehouderij) (30453).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, ik zie dat u terug bent van uw huwelijksreis. Laat ik uw huwelijk bij dezen memoreren in de Handelingen van de Tweede Kamer door u ook vanaf deze plaats hartelijk te feliciteren.

(Applaus)

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag neemt het congres van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waar bijna 3000 lokale bestuurders aanwezig zijn, een motie aan van de gemeente Gilze en Rijen waarin wordt opgeroepen tot een ruimhartiger pardon voor asielzoekers die vóór 1 april 2001 hun eerste asielverzoek hebben ingediend. Deze motie wordt gesteund door het algemeen bestuur van de VNG. Sterker nog, het algemeen bestuur voegt eraan toe dat de afgesproken sluitende aanpak door het kabinet niet wordt waargemaakt nu een groot deel van de uitgeprocedeerde asielzoekers met onbekende bestemming is vertrokken.

Ik constateer dat het eerder uitgebrachte LOGO-rapport van rond de honderd gemeentebesturen nu breed wordt gedragen door de Nederlandse gemeenten. LOGO staat overigens voor Landelijk Overlegorgaan Gemeentebesturen Opvang en terugkeerbeleid. Aanname van deze motie betekent dat er geen enkel draagvlak is bij de Nederlandse gemeenten om de oude Vreemdelingenwet uit te voeren. Het lijkt mij tijd voor een spoeddebat hierover met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zich begrijp ik het voorstel van de GroenLinks-fractie, maar mevrouw Azough weet als kersverse woordvoerder op dit dossier misschien niet dat wij middenin een versnellingsproces zitten. Wij hebben tegen de minister gezegd dat wij voor 1 juli willen weten wat de resultaten daarvan zijn. Eind volgende week zullen wij ook nog een debat over asielzaken voeren. Wij kunnen vragen of wij voor die tijd toegezonden kunnen krijgen wat de versnelling heeft opgeleverd. Ik heb die gegevens toch echt nodig voor een goed debat; ik hoop dat dit ook voor mevrouw Azough geldt.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik vind het nogal merkwaardig om op het moment dat de VNG misschien een motie aanneemt, al een spoeddebat hierover aan te vragen. Ik wil daaraan toevoegen dat het onderwerp van een ruimhartiger pardon al drie jaar in deze Kamer speelt. Drie jaar geleden is het onderwerp uitvoerig besproken. Ook de VNG is toen uitgebreid aan het woord gekomen bij de overwegingen waarvoor de Kamer toen stond. Bovendien hebben wij over anderhalve week een verzamel-AO over asielzaken. Dit onderwerp komt al drie jaar bij elk verzamel-AO over asielzaken terug. Laten wij het gewoon weer op die manier doen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. De aanleiding, de grote vergadering van gemeentebestuurders, lijkt mij voldoende om een spoeddebat te houden. In gemeentelijke kringen zijn er de afgelopen jaren ongelooflijk veel acties geweest die hierop gericht waren. Ik vind dat de Kamer zich daar maar eens serieus over moet buigen. De vaste commissie heeft vastgesteld dat meer dan negentig gemeenten zich tot de Kamer hebben gewend met ongeveer hetzelfde verzoek. Ik ben er dus voor.

Ik wil hierbij de motie betrekken die de Kamer heeft aangenomen over de versnelling van de afhandeling. De minister heeft daarover vanochtend aan de Kamer mededelingen gedaan. Daaruit bleek dat zij de doelstelling niet heeft gehaald, maar dat er nog 6000 gevallen overblijven. Dit is ongeveer 25% van het totale aantal van 26.000.

De heer De Wit (SP):

Als een fractie om een spoeddebat vraagt, moet dat normaal gesproken worden gehonoreerd. Daarom steunt mijn fractie het verzoek. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat het een praktische oplossing is om het onderwerp te betrekken bij het asieldebat dat wij volgende week voeren, al was het maar om agendaproblemen wegens andere debatten te vermijden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De wijze waarop de heer De Vries refereert aan het overleg over het jaarverslag vormt een extra reden om eerst af te wachten wat er daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik vind het ondenkbaar om een spoeddebat te houden over iets wat misschien nog zal gebeuren; een spoeddebat houd je hoogstens omdat er al iets is gebeurd. Voor het overige sluit ik aan bij de woorden van de heer Visser, namelijk dat hierover al vaak regulier overleg plaatsvindt. Als daaraan wellicht behoefte bestaat, kunnen wij verzoeken om een brief van de minister, maar ik heb geen behoefte aan een spoeddebat over dit onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook mijn fractie vindt dat het goed is om over dit onderwerp te spreken, maar wat ons betreft, kan dit prima in de algemene overleggen die al zijn gepland.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik proef bij de leden de sterke behoefte om de kwestie te behandelen in regulier geplande overleggen. Ik vind echter dat er in dit geval een politiek uniek feit wordt gecreëerd. Daarom lijkt het mij belangrijk om het verzoek om een spoeddebat staande te houden. Ik wil de motie-Lambrechts c.s. daarbij betrekken, want ik denk dat het verzoek dat daarin wordt gedaan essentieel is voor het spoeddebat. Ik houd mijn verzoek echter staande.

De voorzitter:

Ik constateer dat er in overeenstemming met de regels van het Reglement van Orde voldoende steun is voor het houden van een spoeddebat. De enige mogelijkheid om het spoeddebat deze week te houden is vanavond. Wij zouden daarmee dan rond tien uur kunnen beginnen. Ik permitteer mij dan toch de opmerking of mevrouw Azough haar doel niet eerder bereikt door de minister nadere informatie te vragen, zoals mevrouw Lambrechts naar voren heeft gebracht, en de kwestie dan vervolgens te bespreken bij een van de andere gelegenheden die al door andere leden zijn genoemd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Zou het debat morgen kunnen worden gepland?

De voorzitter:

De minister heeft morgen gedeeltelijk al verplichtingen in de Kamer en gedeeltelijk daarbuiten. Ik wil niet nu op het laatste moment tegen de minister zeggen dat zij die verplichtingen buiten de Kamer niet kan nakomen. Met het oog daarop en gelet op de rest van de agenda van de Kamer wordt het buitengewoon moeilijk om het debat morgen te houden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik hoorde zojuist de suggestie om het debat vrijdag te houden. Ik ben daar niet op tegen, want ik ben hier op vrijdag altijd. Ik stel echter voor dat wij proberen, het debat op dinsdag te houden. Dan kan iedereen zich er adequaat op voorbereiden. De cijfers die vanochtend zijn verstrekt, kunnen dan ook aan de andere leden ter bestudering worden voorgelegd.

De voorzitter:

Dinsdag is er een debat met de minister-president over de Europese top. Gelet op de agenda besluit ik dat wij het debat volgende week woensdagavond houden.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik wil toch nog één ding vragen. Wij houden in dit huis op verschillende dagen procedurevergaderingen over de vraag of wij alles nog wel af krijgen voor de zomer. Daarbij wordt rekening gehouden met de plenaire agenda. Er moet nog een aantal belangwekkende onderwerpen afgehandeld worden. Dit onderwerp mag niet ten koste gaan van een ander onderwerp op de plenaire agenda op woensdag, te meer daar wij op donderdag een algemeen overleg hebben over hetzelfde onderwerp. Ik kan mij geen AO herinneren waarover door de fractie van GroenLinks niet een VAO is aangevraagd. Dan kunnen wij het onderwerp toch beter betrekken bij het voor donderdag geplande AO? Dat kan desnoods via de schriftelijke voorbereiding.

De voorzitter:

Op verzoek van een aantal leden en ministers heb ik de agenda voor volgende week woensdagavond vrijgehouden, omdat men op die avond van 21 juni kennelijk andere dingen wil doen. Uiteraard kan ik mij voorstellen dat prioriteiten anders liggen. Er is een meerderheid die dit debat wil houden. De voorzitter bepaalt wanneer dat kan en dat is woensdagavond 21 juni.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil nog één punt aan de orde stellen. Volgens mij zijn er 30 leden nodig om een spoeddebat aan te kunnen vragen.

De voorzitter:

Ja, de heer De Vries en mevrouw Azough.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zijn er twee.

De voorzitter:

Nee, u moet niet flauw doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. U bent formeel, dan word ik dat ook. Ik vind het echt niet goed dat dit debat wordt doorgedrukt in een tijd waarin er veel belangrijke debatten nog gevoerd moeten worden. Over dit onderwerp moet en zal worden gesproken, maar niet plenair, nu er veel andere belangrijke onderwerpen op de agenda staan.

De voorzitter:

Nee, het spijt mij echt, maar daar begin ik niet aan. Wij werken hier met woordvoerders die namens fracties spreken. Voordat wij het weten wordt er op ieder moment een stemming aangevraagd buiten de reguliere stemmingen op dinsdag. U hebt het recht om stemming te vragen – dan laat ik de stemmingsbel gaan – maar ik ben daar zeer op tegen. Wij gaan ervan uit dat de heer De Vries spreekt voor 42 leden. Zo is nu eenmaal ons systeem en dat weet u ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu de stemmingsbel luiden, is de bal weer in mijn richting spelen. Wij kunnen hier ook dinsdag over stemmen, het debat vindt toch woensdag pas plaats.

De voorzitter:

Goed, maar ik vraag er geen stemming over aan. Iemand moet dan stemming vragen over de vraag of dit debat moet plaatsvinden. Ik heb er bezwaar tegen om af te wijken van ons systeem waarin wij ervan uitgaan dat de heer De Vries voor 42 leden en u voor 44 leden spreekt. Zo werken wij nu eenmaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Oké. Ik neem aan dat alle andere spoeddebatten die nog worden aangevraagd ook volgende week plaats zullen vinden.

De voorzitter:

Dat hangt ervan af.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zeg het nog een keer: wij spreken over een spoeddebat over iets wat nog niet heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Haersma Buma, mijn persoonlijke mening doet er niet toe. Ik constateer dat twee fracties die voldoende zetels hebben in de Kamer dit debat wenselijk vinden. Zo is het.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal u volgen, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt gehoord dat mijn eerste voorstel erop gericht was, het debat niet te houden. Daaruit is mijn mening wel gebleken. Dit lijkt mij voldoende hierover. Het debat in kwestie zal woensdagavond half negen aanvangen.

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gehouden met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de situatie in Afghanistan en de missie naar Uruzgan. Ik zou graag het verslag van dat overleg op de plenaire agenda plaatsen. Wat mij betreft, is de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken daarbij niet noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik stel u voor om aan het verzoek te voldoen. Gezien de agenda en buitenlandse verplichtingen volgende week van de minister van Defensie stel ik voor om het debat – het duurt niet lang – toe te voegen aan de agenda van morgen. Aangezien er gisteren zeer uitgebreid over dit onderwerp is gesproken, stel ik voor dat leden slechts in de gelegenheid worden gesteld om moties in te dienen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan daar alleen maar mee akkoord gaan.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Vanochtend heeft de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een algemeen overleg gevoerd met de staatssecretaris over het aan vijf sectoren verlenen van vrijstelling van de arbeidsmarkttoets. Ik verzoek u het verslag van dat algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen, bij voorkeur op de agenda van morgen.

De voorzitter:

Wij moeten nagaan of dit op zo korte termijn mogelijk is. Onder het voorbehoud dat de agenda van de bewindslieden hiertoe ruimte biedt, stel ik voor om aan het verzoek te voldoen, onder hetzelfde regime als wij zojuist hebben afgesproken. Voor het zojuist geplande debat voor volgende week woensdagavond hebben wij nog geen spreektijden vastgesteld. Ik stel maximaal drie minuten spreektijd per fractie voor.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Duyvendak.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren zijn de stemmingen over de wijziging van de Telecommunicatiewet uitgesteld, omdat het amendement op stuk nr. 32 is gewijzigd. Mijn fractie wil graag een schriftelijke reactie van minister Brinkhorst op dat amendement.

De heer Aptroot (VVD):

Het is misschien niet gebruikelijk om een collega een verzoek als dit te onthouden, maar het betreft hier een kleine wijziging van een ander amendement. De minister heeft in de derde termijn van het debat – waaraan de fractie van de heer Duyvendak niet heeft deelgenomen – daarop een duidelijke reactie gegeven. Ik vind het om die reden een overbodig verzoek.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Niet alle fracties bestaan uit tientallen leden. Mijn fractie heeft niet aan het genoemde debat deelgenomen, maar heeft het wel zeer nauwkeurig gevolgd, inclusief de behandeling van de amendementen. De minister heeft nog niet op de inhoud van dit amendement gereageerd. Daarom willen wij graag een schriftelijke reactie.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat het vragen van die informatie niet zal leiden tot uitstel van de stemmingen, die voor aanstaande dinsdag zijn gepland. Met die aantekening stel ik de Kamer voor om aan dit verzoek te voldoen. Ik stel tevens voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister van Economische Zaken.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb gisteren bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om antwoord op mijn Kamervragen over handelsbetrekkingen. Die vragen liggen inmiddels zeven weken bij het ministerie. Ik heb nog niets ontvangen. Daarom wil ik nu nog een laatste keer rappelleren. Krijg ik ook daar geen reactie op, dan staan mij nog andere middelen ter beschikking, maar daarop wil ik volgende week terugkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor om aan dit verzoek te voldoen, met de aantekening dat ik u zeer steun wanneer u als Kamerlid vasthoudt aan het op tijd beantwoorden van vragen die u hebt gesteld. Dat is uw volste recht. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de staatssecretaris van Economische Zaken.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Vanochtend stond een artikel in de krant over een nog vertrouwelijk rapport dat in opdracht van het ministerie van Justitie is gemaakt, waaruit zou blijken dat een enorme radicalisering plaatsvindt onder Marokkaanse jongeren. Blijkbaar is dat vertrouwelijke rapport voor sommigen wel beschikbaar. Ik vraag of de Kamer het ook kan ontvangen, met een reactie van de minister erop.

De voorzitter:

Dit verzoek zou u eigenlijk via de commissie moeten doen, maar ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar de commissie.

Als ik het goed heb begrepen, is het een rapport van een organisatie en niet van de regering.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het rapport is in opdracht van het ministerie van Justitie gemaakt. Gezien de maatschappelijke urgentie, vind ik het noodzakelijk om daar snel op te reageren.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.