Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Wolfsen en Luchtenveld tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met de mogelijkheid van een dwangsom bij niet tijdig beslissen door een bestuursorgaan (Wet dwangsom bij niet tijdig beslissen) (29934).

(Zie vergadering van 26 april 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Schijndel (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Graag maak ik van mijn tweede termijn gebruik om de indieners van dit voorstel te complimenteren met hun initiatief. De vorige keer heb ik dat nagelaten. Ik ben gelijk met de spannende inhoud van het wetsvoorstel aan de slag gegaan. Het gaat om een uniek instrument om burgers te geven wat hun toekomt: een overheid die op tijd haar beslissingen neemt.

In mijn bijdrage zal ik ingaan op één hoofdpunt, dat in het debat in eerste termijn aan de orde is geweest. Sommige fracties en de regering hebben aangegeven dat er bezwaren bestaan tegen het door de VVD-fractie ingediende amendement omtrent het uitzonderen van de Vreemdelingenwet. Voordat ik daarmee begin, heb ik een meer technische vraag aan de indieners. De heer Wolfsen heeft gezegd dat mogelijk een amendement kan worden opgenomen met de strekking dat er bij voorbaat een ingebrekestelling gestuurd kan worden als na vier of vijf weken duidelijk is dat niet tijdig zal worden beslist. Dan kan de dwangsom onmiddellijk na het verstrijken van de termijn gaan lopen. Is dat niet al mogelijk onder de huidige tekst van het initiatiefvoorstel, dus dat de ingebrekestelling voor die situatie al bij voorbaat onder tijdsbepaling rechtsgeldig kan uitgaan? Wat verzet zich hiertegen in de huidige tekst?

De VVD-fractie wenst vast te houden aan haar amendement om de Vreemdelingenwet uit te zonderen. Het gaat hier om een amendement dat zowel principieel als praktisch geboden is. De indieners en de regering hebben hiertegen principiële bezwaren geuit. Daar zal ik eerst op ingaan en daarna op de praktische overwegingen. In artikel 1 van onze Grondwet staat dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk worden behandeld; discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan. Het is vaak niet zo eenvoudig om aan te geven op grond van welke criteria gevallen als gelijk of ongelijk mogen of moeten worden gekwalificeerd. Opvattingen over wat gelijkheid is, zijn onderhevig aan de tijd en zijn afhankelijk van maatschappelijke omstandigheden en politieke ideeën. Sinds mensenheugenis bestaan er in Nederland belastingschijven, hetgeen de wetgever niet met artikel 1 van de Grondwet in strijd acht. Alleen Nederlanders zijn in de openbare dienst benoembaar. Actief en passief kiesrecht is er in beginsel slechts voor Nederlanders. Wezenlijk voor de VVD-fractie is dat het aan de wetgever is om in dezen rechtspolitieke keuzen te maken. Het primaat van de wetgever brengt mee dat mijn fractie staat voor een ruime marge om op dit vlak wetgevende keuzen te kunnen maken.

Eerder heeft minister Pechtold gewezen op strenge eisen die het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op het terrein van het maken van onderscheid stelt. Dit verdrag geldt echter alleen met betrekking tot het genot van rechten en vrijheden die in het EVRM zelf zijn neergelegd. Graag horen wij dan ook van de regering met welk in het EVRM vermeld mensenrecht ons amendement in strijd is.

Wij weten dat artikel 26 van het Verdrag voor Burgerlijke en Politieke Rechten een ruimere reikwijdte kent dan het EVRM. Artikel 26 is zelfstandig en niet alleen gericht tegen discriminatie met betrekking tot het genot van rechten en vrijheden die in het verdrag zijn vermeld. Duidelijk is dat ongelijke behandeling gerechtvaardigd kan zijn als deze is gebaseerd op redelijke en objectieve gronden. Dan is er dus geen sprake van verboden discriminatie in de zin van dat verdrag. Het uitzonderen van de Vreemdelingenwet is naar ons oordeel een objectieve manier om onderscheid te maken. Strikt genomen worden trouwens procedures uitgesloten, net als in het verleden het geval was met de oude Wet AROB en nu het geval is met de bijlage van de AWB. Minister Pechtold heeft betoogd dat er sprake is van een materieel niet gerechtvaardigd onderscheid, omdat voor het overgrote deel vreemdelingen een beroep doen op de Vreemdelingenwet. Deze materiële, indirecte onverenigbaarheid zien wij echter om een aantal redenen niet. Ten eerste, het gaat hier om een unieke regeling waardoor de burger een financieel voordeel kan toevallen bij niet tijdig beslissen. Dat voordeel komt uit de algemene middelen, uit het belastinggeld. Het is redelijk, ervoor te kiezen dat dit voordeel dan niet zal toevallen aan personen die door de bank genomen niet aan die algemene middelen hebben bijgedragen. Er zijn dus grenzen aan de Nederlandse solidariteit. Dit zal zeker bij de Nederlandse bevolking en ook in het buitenland goed worden begrepen, zo denken wij.

De heer Dittrich (D66):

Daarover wil ik graag een vraag stellen. Ik vrees overigens dat het buitenland Nederland helemaal niet meer begrijpt, gelet op allerlei recente discussies. En daar bovenop krijgen wij dan ook nog eens een amendement van de VVD-fractie waardoor een uitzondering wordt gemaakt voor vreemdelingen op de in het initiatiefwetsvoorstel neergelegde regel dat in Nederland mensen die te lang moeten wachten op een beslissing van de overheid een dwangsom kunnen innen. In het amendement wordt de Vreemdelingenwet namelijk door de VVD van die regel uitgezonderd. Stel dat uw amendement wordt aangenomen, dan kunt u er toch niet omheen dat het er materieel op neerkomt, dat wij zeggen: als je als vreemdeling in Nederland op een beslissing van de overheid wacht, mag je lang wachten? Als de IND de termijnen overschrijdt, kun je daar als vreemdeling niets aan doen en moet je maar wachten en wachten, terwijl een Nederlander die bijvoorbeeld op een uitkering wacht en een aanzegging heeft gekregen wel recht heeft op een dwangsom van dat overheidsorgaan als de dwangsomregeling in werking is getreden. Dat is toch meten met twee maten? Kunt u dan volhouden dat men Nederland in het buitenland wel degelijk zal begrijpen? Ik denk van niet.

De heer Van Schijndel (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het antwoord op de vraag van de heer Dittrich is dat wij een uniek instrument introduceren in het Nederlandse bestuursrecht, waarvan het vreemdelingenrecht overigens een apart en naar ons oordeel eigensoortig onderdeel is. Het kan worden gezien als lex specialis. Bij mijn weten bestaat dit instrument in geen enkel ander land ter wereld. Dat unieke instrument wordt gefinancierd uit de gemeenschapsgelden die door Nederlandse contribuanten bijeen zijn gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Hoe bedoelt u: Nederlandse contribuanten? Bedoelt u mensen die in Nederland wonen?

De heer Van Schijndel (VVD):

Nederlanders en Nederlandse ingezetenen. Ik heb nog een flink aantal andere argumenten om de Vreemdelingenwet uit te sluiten van deze dwangsomregeling, maar dit argument, waarmee ik ook ben begonnen, is het meest pregnant.

De heer Dittrich (D66):

Dat is de stelling waarmee u begon. Ik werp dat verre van mij. Mijn fractie zal uw amendement dan ook niet steunen.

Volgens minister Donner hoef je de hele wet niet uit te zonderen om de IND te beschermen tegen een grote golf dwangsomaanvragen, omdat je ook een categorie mensen uit de Vreemdelingenwet kunt uitsluiten. Op die mogelijkheid bent u nog niet ingegaan.

De heer Van Schijndel (VVD):

Die mogelijkheid brengt ook weer de nodige problemen met zich mee, want dan moet je wel vastleggen om welke categorieën en om welke omstandigheden het gaat. Wanneer je met categorieën werkt, kunnen mensen eerder bezwaar maken omdat er ongerechtvaardigd onderscheid zou worden gemaakt of dat men zou worden gediscrimineerd. Wij maken daarom om rechtspolitieke redenen een keuze voor het uitsluiten van de hele wet. Dat voorkomt dat de IND in een lastig parket terecht kan komen.

De heer Dittrich (D66):

U haalde artikel 1 van de Grondwet aan: alle mensen die zich in Nederland bevinden, moeten in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. U zondert nu echter zelf vreemdelingen uit die zich in Nederland bevinden. Zij mogen van u namelijk geen aanspraak maken op dit initiatief. Dat is toch zeker de facto in strijd met de gedachte achter artikel 1 dat iedereen gelijk behandeld moet worden.

De heer Van Schijndel (VVD):

Het is aan de wetgever om te bepalen welke gevallen waarachtig gelijke gevallen zijn in de zin van artikel 1 en welke niet. Wij willen dus een goede ruime marge in de wet inbouwen om dat in te kunnen vullen. Dat is de rechtvaardiging om in dit geval te kiezen voor het uitzonderen van de hele Vreemdelingenwet.

De heer Dittrich (D66):

Als uw amendement wordt aangenomen, kan een vreemdeling misschien wel met succes tegen deze wet in beroep gaan bij het Europese Hof omdat hij wordt uitgezonderd van een recht dat alle andere mensen in Nederland wel hebben. Het Hof zou dan wel eens kunnen concluderen dat de wet in strijd is met internationale verdragen. Hebt u dat er echt voor over?

De heer Van Schijndel (VVD):

Het EVRM bevat een non-discriminatiebepaling, maar die haakt wel aan bij de andere bepalingen van het EVRM waarin de mensenrechten worden gedefinieerd. Mijn fractie heeft de regering gevraagd welk mensenrecht volgens het EVRM zou worden geschonden als wij de Vreemdelingenwet uitzonderen. Het antwoord van de regering op die vraag wachten wij af.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U wilt de IND uit de wind houden omdat deze organisatie grote problemen heeft met de tijdelijke afhandeling van aanvragen. Maar waarom doet u dat, want u wilt toch zeker ook dat de hele overheid excellente dienstverlening levert? U weet verder ook wat er de laatste week is gebeurd, gebeurtenissen waaruit blijkt dat de IND heel snel kan opereren. Waarom stelt u uw opinie na deze gebeurtenissen niet bij?

De heer Van Schijndel (VVD):

Op het laatste deel van uw vraag ga ik maar niet in. Op het eerste deel krijgt u een antwoord in het vervolg van mijn betoog, want daarin behandel ik de praktische consequenties die volgens mijn fractie objectieve en redelijke gronden zijn om de Vreemdelingenwet uit te zonderen.

Voorzitter. Voor wie mijn eerste argument niet overtuigend vindt, kan ik ook praktische redenen aanvoeren om de Vreemdelingenwet uit te zonderen. Indien de dwangsomregeling ook voor de Vreemdelingenwet geldig zou zijn, zou Nederland meer dan tot nu toe het geval is een magneet kunnen worden voor vergunningsaanvragen. Bij asielmigratie is er een extra stimulans van de aanzuigende werking te voorzien. Bij reguliere migratie, dus gezinshereniging en dergelijke, dreigt de mogelijkheid of zelfs de waarschijnlijkheid van misbruik, gezien de hoogte van het maximaal te verbeuren of te beuren bedrag. Dat bedrag zal in veel gevallen in het land van herkomst een aanzienlijke koopkracht vertegenwoordigen. De grote toestroom zou voor goedwillende asielzoekers en reguliere immigranten een vertragende werking kunnen hebben, in verband met het extra beslag dat gelegd zou worden op de IND.

Het uitzonderen van de Vreemdelingenwet op de onderhavige dwangsomregeling is tevens noodzakelijk omdat er soms inhoudelijk heel goede redenen kunnen zijn, waarom de afhandeling van een aanvraag lang kan duren, ook langer dan de voorgeschreven termijnen. De oorzaak van de vertraging ligt lang niet altijd bij de Nederlandse overheid. Denk aan het overleggen van documenten uit het land van herkomst, die ook nog eens op echtheid moeten worden gecontroleerd. Niet ieder land heeft een even keurige basisadministratie als wij.

Een ander relevant praktisch punt in dezen is de nieuwe legessystematiek die stelt dat de kosten in beginsel voor de gebruiker zijn. De leges zijn in Nederland flink hoog, ook op het gebied van de Vreemdelingenwet. De VVD-fractie heeft zich in eerdere debatten met de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie op het standpunt gesteld dat indien de IND niet presteert, de leges terugbetaald zouden moeten worden. De VVD-fractie is dus in principe een voorstander van een legessystematiek die de IND kan prikkelen tot presteren. Als je nu én je leges kwijtgescholden krijgt én er een dwangsomregeling bovenop komt, dan is dat voor de VVD-fractie teveel van het goede.

Al met al geldt dat beslissingen ingevolge de Vreemdelingenwet nu eenmaal meer tijd kosten, omdat de betrokkene niet altijd staat te springen om informatie te verschaffen en omdat er vaak ook contact moet zijn met instellingen in het buitenland. Al deze overwegingen zijn naar ons oordeel objectieve en redelijke factoren die het procedurele onderscheid rechtvaardigen dat wij willen maken, door het uitzonderen van een bepaalde wet.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan beide initiatiefnemers, maar zeker ook aan beide bewindslieden. Ik dank de initiatiefnemers voor de gegeven antwoorden en beide bewindslieden voor de gegeven adviezen. Ik heb de bijdrage van minister Donner van 26 april er nog eens op nagelezen. Ik blijf erbij dat daar erg veel bestuur en weinig burger in zit. Het is natuurlijk goed dat de minister in zijn advisering opkomt voor het apparaat. Vandaag voel ik mij toch meer aangesproken door de basisgedachte van de initiatiefnemers dat het vooral gaat om de belangen van de aanvragers en belanghebbenden.

Ik was daarom aangenaam verrast door een persbericht van de provincie Noord-Brabant dat ik gisterenmiddag in mijn mailbox aantrof over het vrijwillig invoeren van een dwangsomregeling bij de provincie Noord-Brabant, hoewel deze pas begint op 1 januari 2007 met een uitloop naar 1 januari 2008. De bijdrage van minister Donner gaat vooral over het apparaat. Gisterenmiddag had ik een ontmoeting met een ambtenaar van de gemeente Bleiswijk. Deze vertelde mij dat de invoering van het wetsvoorstel veel problemen zou opleveren voor het gemeentehuis in Bleiswijk. Daar had men echter nog niet nagedacht over de vraag of het ook iets zou opleveren voor de burgers van de gemeente Bleiswijk. Ik acht dit een mooie setting voor het houden van deze termijn.

Op 11 en 26 april hebben wij eerder over dit wetsontwerp gesproken. Dat heeft het voordeel dat de derde termijn vandaag diepgravend kan zijn, maar het nadeel dat je soms de samenhang enigszins kwijtraakt. Daarom heb ik nog een aantal vragen. Wij hebben een brief van de initiatiefnemers ontvangen op 12 mei en een brief van het kabinet op 16 mei, die een beetje kan worden gelezen als een nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel van de regering. Over deze brieven heb ik een aantal vragen, die ik om de zaak geheel duidelijk te krijgen, zowel aan de initiatiefnemers als de minister stel.

Op pagina 2 van de laatste brief schetst de minister de verschillen tussen beide wetsontwerpen. De derde alinea gaat over het meer effectieve rechtsmiddel dat het kabinet zou bieden. Zie ik het goed dat deze uitgaat van de situatie voor het indienen van het amendement-Fierens/Van Schijndel? Ik meen dat het niet helemaal correct is om de verschillen tussen beide wetsvoorstellen aan te geven zonder rekening te houden met dit amendement. Ik meen daarom dat de vierde alinea niet meer helemaal opgaat nu dit amendement op tafel ligt.

Op pagina 4 van deze brief wordt een passage gewijd aan de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Daarin wordt verwezen naar artikel 7, sub 1a, tweede lid, onderdeel a van de Algemene wet bestuursrecht. Daarin wordt aan de collega's Fierens en Van Schijndel in overweging gegeven om het amendement enigszins aan te passen naar aanleiding van de brief van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Mijn vraag aan de collega's is of hiermee door hen rekening wordt gehouden.

Naar aanleiding van pagina 6 wil ik niet zo zeer een vraag stellen als wel een constatering doen. Het kabinet citeert hier de meibrief Vereenvoudigingen vergunningen. Tot mijn vreugde heb ik gezien dat het kabinet 22 nieuwe gevallen zal toevoegen aan de zogenaamde silencio positivo. Mijn vraag hieromtrent luidt, of inmiddels meer duidelijkheid bestaat in de twee andere gevallen waarvoor toepassing hiervan wordt overwogen. Dat is vooral een vraag aan de minister van Justitie.

Mijn volgende vraag betreft de Vreemdelingenwet. Het is jammer dat collega Van Schijndel even met de muziek mee is. Wij moeten ons afvragen of het verstandig is om de hele Vreemdelingenwet uit te zonderen. Ook in onze fractie is daarover uitvoerig gediscussieerd. Als de fractie van de VVD vooral problemen heeft met de asielhoofdstukken, zou zij zich moeten afvragen of zij niet de moed moet hebben het amendement-Van Schijndel te beperken tot de asielhoofdstukken. Ik meen namelijk dat de fractie van de VVD ook vanwege "Nederland Kennisland" en "Nederland Innovatieland" bepaalde groepen vreemdelingen wel snel in dit land wil toelaten. Dan zou het initiatief-Wolfsen/Luchtenveld eerder een stimulans zijn dan een beperking. Mij biologeerde het zinnetje: "Dit laat overigens onverlet dat er goede redenen kunnen zijn om bepaalde beslissingen op grond van de Vreemdelingenwet buiten het bereik van deze regeling te houden." Als ik zo'n zin zou opschrijven, zou minister Donner mij vragen op welke onderdelen ik doel. Op mijn beurt vraag ik de minister op welke onderdelen hij doelt, want hij schrijft zo'n zin niet zo maar op. Daar hebben hij en de zijnen over nagedacht. Wat zit er precies achter? Waar refereert de minister aan?

De heer Van Schijndel (VVD):

Voorzitter. De positie van kenniswerkers wordt geregeld in de Wet arbeid vreemdelingen. Daar hebben wij geen uitzondering op voorgesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan formuleer ik de vraag anders. Bij mijn weten gaat de Vreemdelingenwet over meer dan asielzoekers. Als je de gehele Vreemdelingenwet buiten haakjes zet, zouden ook andere onderdelen van het vreemdelingenbeleid, anders dan de asielzoekers, door het amendement worden geraakt. Dat gaat onze fractie in ieder geval te ver.

De heer Van Schijndel (VVD):

Het andere deel van de Vreemdelingenwet, naast dat over de asielzoekers, betreft de reguliere immigratie. Het gaat dan over onderwerpen als huwelijkssluiting en gezinshereniging. Wat dat betreft menen wij dat er reden is, omdat het nog steeds om heel forse stromen mensen gaat, om die uitzondering te maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de hoogte van de dwangsom. Ik richt mij wat dat betreft meer tot de initiatiefnemers. In onze fractie blijft het idee hangen dat de dwangsom in bepaalde gevallen een quantité négligeable is. In de brief van het kabinet staat dat het oorspronkelijke voorstel van het kabinet een effectievere dwangsom mogelijk maakt. Wat vinden de initiatiefnemers daarvan?

Dan nog iets over een passage op pagina 9 over de dwangsomregeling en de bezwaarschriftenprocedure die naast elkaar zouden bestaan. Ik heb de indruk dat het amendement-Fierens/Van Schijndel hier rekening mee houdt. Dat wil zeggen dat de dwangsomregeling en de bezwaarschriftenprocedure naast elkaar kunnen worden gebruikt.

Dat waren mijn opmerkingen over de brief van het kabinet, die voor het overige buitengewoon verhelderend is. Ik merk expliciet op dat onze fractie zich kan vinden in het amendement-Fierens/Van Schijndel. Wij steunen dat amendement, omdat daarmee zoveel mogelijk tot één geïntegreerde benadering kan worden gekomen. Ik ga er daarbij van uit dat de aanvrager de vrijheid heeft om na een ingebrekestelling een dwangsom te vragen of om zonder bezwaarprocedure naar de rechter te stappen. Ik wil dat graag geëxpliciteerd zien.

Ik heb ook geconstateerd dat de dwangsomregeling van toepassing wordt op het niet tijdig beslissen op bezwaar. Ook dan kun je de dwangsomregeling hanteren. Er doet zich echter wel een opmerkelijk probleem voor. Dat heeft betrekking op de andere belanghebbende. Bij de dwangsom in eerste instantie kan alleen de aanvrager het vragen, maar bij bezwaar komen ook de andere belanghebbenden om de hoek kijken. De vraag is even hoe dit loopt in de tijd. De aanvrager zal op bezwaar kunnen reageren zodra hij het heeft ingediend, maar de andere belanghebbende kan het rustig zes weken later doen mits hij maar binnen de periode van het bezwaar aantekenen blijft. Zo kan dus de vreemde situatie ontstaan dat de rechter eerst een beslissing neemt op het bezwaar van de aanvrager en later pas op het bezwaar van de andere belanghebbende. Hoe gaat dit in de tijd samenlopen?

Ik weet dat de heer Wolfsen informeel is benaderd over deze kwestie. Ik weet dat hij ook informeel die zaak aan de ambtenaren van BZK zou voorleggen, maar ik weet informeel niet wat het heeft opgeleverd. Vandaar dat ik die vraag hier maar eens formeel stel.

Mijn fractie zal instemmen met de amendementen van mevrouw Fierens op de stuk nrs. 12 en 13 om het facultatieve karakter van de voorgestelde regeling te bekorten. Het was bij ons nog wel een discussie, maar gezien de gang van zaken, waarbij wij vooral de werkwijze van de overheidsorganen willen verbeteren, lijkt het ons goed om het facultatieve karakter te beperken.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik wil graag een compliment maken aan de initiatiefnemers voor de beantwoording en overigens ook aan de ministers die geantwoord hebben. De beantwoording komt de kwaliteit van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel ten goede. Veel vragen, eigenlijk alle vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, zijn beantwoord naar tevredenheid. Ik kan dan ook concluderen dat met dit wetsvoorstel burgers een instrument in handen hebben om overheidsorganen te prikkelen om adequaat en snel te reageren op de aanvragen die de burgers gedaan hebben. Als het niet gebeurt, kan men uiteindelijk een dwangsom innen. Wij denken dat dit een belangrijk iets is.

Ik vind wel dat mensen in Nederland overheidsorganen met elkaar moeten kunnen vergelijken en moeten kunnen zien hoe die opereren. Om dit kracht bij te zetten heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor burgers van belang is dat de overheidsorganen publiekelijk inzichtelijk maken in hoeverre zij dwangsommen hebben moeten betalen wegens te late besluiten op aanvragen;

overwegende dat zo'n publieke verantwoording de kwaliteit van het werk kan verhogen;

spreekt als haar mening uit dat overheidsorganen die een dwangsom hebben moeten betalen wegens niet of niet tijdig beslissen op aanvragen van justitiabelen, zulks periodiek publiekelijk inzichtelijk maken;

verzoekt de regering, deze opvatting via de geëigende kanalen bekend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29934).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Er is al gesproken over het amendement van mevrouw Fierens, dat is medeondertekend door de heer Van Schijndel, waarin als het ware twee wetsvoorstellen in elkaar werden gepast. Volgens mij is het inderdaad zoals de heer Van de Camp vroeg, dat iemand een keuze heeft. Iemand kan zeggen dat hij de bezwaarfase wil overslaan en meteen naar de rechter stappen voor een beslissing, maar iemand kan ook zeggen dat hij de dwangsom wil innen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de indieners en van de regering, maar zo heb ik het gezien en zo lijkt het de fractie van D66 goed. Wij zullen dus ook voor het amendement stemmen.

Ik kom vervolgens bij de uitzonderingspositie voor de Vreemdelingenwet. In de jaarverslagen van de Nationale ombudsman springen er twee instanties uit die notoir slecht mensen bedienen en reageren op aanvragen. Dat zijn de UWV en de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Wat mijn fractie betreft zouden deze twee organen zo snel mogelijk de inhoud van dit wetsvoorstel op zichzelf van toepassing moeten verklaren. Daarom dien ik hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat blijkens de rapportage van de Nationale ombudsman overheidsorganisaties zoals de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) regelmatig te laat op aanvragen van burgers reageren;

overwegende dat de Nationale ombudsman bij herhaling klachten van burgers ten aanzien van het te late reageren door IND en UWV honoreert;

constaterende dat de hoofddoelstelling van het initiatiefwetsvoorstel Wet dwangsom bij niet tijdig beslissen (29934) is om onbehoorlijk gedrag van overheidsorganen tegen te gaan en te stimuleren dat er tijdig op aanvragen van burgers wordt beslist;Dittrich

spreekt als haar mening uit dat het gewenst is dat overheidsorganisaties als IND en UWV de dwangsomregeling uit het initiatiefwetsvoorstel op zichzelf van toepassing verklaren en zo snel mogelijk zullen hanteren;

verzoekt de regering, te stimuleren dat de IND en het UWV conform het bovenstaande zullen handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29934).

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD heeft voorgesteld in een amendement om dit goede initiatiefwetsvoorstel niet van toepassing te laten verklaren op mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, althans mensen die een aanvraag doen in het kader van de Vreemdelingenwet. Wij weten natuurlijk allemaal wie er gebruikmaken van de Vreemdelingenwet in Nederland. Ik schat in dat het meer dan 95% vreemdelingen betreft. De VVD-fractie stelt dus in dit amendement: de burgers in Nederland die hier wonen krijgen een extra recht tegen een slecht presterende overheid, behalve als je vreemdeling bent en je gebruik wilt maken van de Vreemdelingenwet. Ik heb hier ernstige bezwaren tegen. Ik noem vijf argumenten.

Het eerste is dat artikel 1 van de Grondwet zegt dat alle mensen die in Nederland verblijven in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Dat zijn dus ook mensen die hier wonen en die niet de Nederlandse nationaliteit hebben en die gebruik willen maken van de Vreemdelingenwet en aanvragen indienen bij de IND, de dienst die blijkens de Nationale ombudsman altijd zo traag en laks reageert. Ik vind dan ook dat deze mensen wel gebruik zouden moeten kunnen maken van de regeling.

Verder staat onomstotelijk vast dat de IND het hoogste scoort in slecht presteren, jaren achtereen. Deze organisatie moet nu juist geprikkeld worden om beter te werken. En daar hebben wij juist dit wetsvoorstel voor nodig.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik zou graag willen ingaan op uw eerste twee argumenten. Het prikkelen van overheidsorganisaties om goed te presteren is natuurlijk heel mooi, maar het vergt toch heel andere maatregelen om een organisatie zoals de IND op orde te krijgen dan zo'n dwangsomregeling. Het middel dat u nu voor de IND wilt gaan inzetten, past gewoon niet bij de organisatieproblematiek waarmee die dienst worstelt.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het met u eens dat dit niet het enige middel zou moeten zijn. Het eerste middel is dat je een minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie hebt die de IND goed laat werken, die bovenop die dienst zit en ervoor zorgt dat deze dienst zich houdt aan de termijnen die wij hier hebben afgesproken en die in de Vreemdelingenwet staan. Het zal u niet verrassen als ik zeg dat wij behoorlijk wat kritiek hebben op de wijze waarop minister Verdonk met de IND omgaat. Een- en andermaal hebben wij hier voorstellen ingediend, zelfs tot het houden van een parlementair onderzoek naar het functioneren van de IND, omdat die dienst jaar na jaar zo slecht presteert. Als de minister die hiervoor verantwoordelijk is ervoor zou zorgen dat die organisatie goed presteerde, dan zou het probleem waarover wij het nu hebben veel minder nijpend zijn.

Mijn derde argument waarom ik zo faliekant tegen het amendement van de VVD ben, is het volgende. Ik kan mij op zichzelf voorstellen dat er in het gehele veld waarover de Vreemdelingenwet gaat een uitzondering gemaakt wordt. Dan vind ik het wel op de weg van de VVD-fractie liggen om met een concreet, helder en goed afgebakend voorstel te komen. Ik signaleer dat dit niet is gebeurd.

Het vierde argument is dat er een evaluatie van deze wet gaat komen. Je zou je heel goed kunnen voorstellen dat je kijkt hoe het in de praktijk werkt. Stel dat er onoverkomelijke grote problemen ontstaan, dan kun je dat goed evalueren en op basis daarvan naar bevind van zaken handelen.

Mijn laatste argument is een politiek argument. Wij hebben hier een paar dagen geleden een enorm debat gehad met minister Verdonk over de wijze waarop zij heeft geopereerd rond de nationaliteit van Ayaan Hirsi Ali. Wij zien ook hoe in de wereldpers nu over Nederland geschreven wordt. Je schaamt je rot als je dat leest. Nederland wordt verweten een benepen, klein land te zijn dat niet weet om te gaan met vreemdelingen, met mensen die van de vrijheid van meningsuiting gebruiken maken en met geprononceerde standpunten naar voren komen. Of het waar is of niet doet er nu even niet toe, maar dat is wel het beeld dat men in het buitenland heeft. Daar bovenop komt dan het voorstel van de VVD om de vreemdelingen die op basis van de Vreemdelingenwet een verzoek willen indienen, uit te sluiten. Dat is koren op de molen van diegenen die zich afvragen waar dat tolerante, liberale Nederland is gebleven.

De heer Van Schijndel (VVD):

U zegt zelf al: of het waar is of niet. Dit is een ander debat dan dat van twee dagen geleden. Het gaat erom dat wij onze wetten op een verstandige manier inrichten, zodat deze regeling goed kan functioneren. Ik heb u al eerder gewezen op de aantrekkende werking die het kan hebben op asielzoekers en het misbruik dat daaruit kan voortvloeien bij de reguliere immigratie. Dat kan leiden tot een verstopping van de IND. Dat zijn reële overwegingen die men kan vrezen. Het is dan niet meer dan verstandig dat een wetgever daaruit conclusies trekt.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het, gelet op artikel 1 van de Grondwet en de argumentatie die ik heb, heel onverstandig om alleen voor vreemdelingen op basis van de Vreemdelingenwet een uitzondering te maken. Ik heb in een interruptiedebat al tegen u gezegd dat ik zelfs betwijfel of deze wet, als je die legt naast de internationale verdragen die wij hebben, wel aan de normen en waarden van de verdragen voldoet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat op een gegeven moment door de Europese rechter wordt gezegd dat Nederland met deze wet, inclusief dat amendement van de VVD, verkeerd handelt. Onze Nederlandse rechters mogen de wet niet aan de Grondwet toetsen. Overigens zijn wij voor constitutionele toetsing, maar dat terzijde. In Europees verband kan de rechter echter wel zeggen dat een wet niet voldoet aan wat er bijvoorbeeld in het EVRM staat.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat het EVRM naar alle waarschijnlijkheid toepassing mist in dezen, omdat het een afhankelijke bepaling terzake van non-discriminatie bevat en geen zelfstandige. Er wordt te veel geschermd met de internationale verdragen. Internationale verdragen zijn heel belangrijk, maar zij zijn niet heilig. Het is geen stem uit de hemel die zomaar alle debatten zou kunnen beslissen, enkel door ermee te schermen. Het is aan de indieners en aan de regering om, als er concrete bezwaren leven, dat heel goed te motiveren. De VVD-fractie en de Kamer zullen overtuigd moeten worden. Dat kan niet door alleen te zeggen: het zou wel eens mis kunnen lopen met een bepaald verdrag.

De heer Dittrich (D66):

Een internationaal verdrag is inderdaad geen stem uit de hemel. Sterker nog, als de regering een internationaal verdrag gesloten heeft, zijn u en ik aan zet. Dan keuren wij hier via een wet zo'n verdrag goed. Dat hebben wij bij het EVRM bijvoorbeeld ook gedaan. Daar was u ook voor. Wij hebben dus alle instrumenten in handen om te zeggen dat wij de normen en de waarden die in zo'n verdrag liggen via een goedkeuringswet goedkeuren voor de Nederlandse situatie. Het is dus geen stem uit de hemel, maar het is uw en mijn stem die zo'n internationaal verdrag van toepassing verklaren. In dat internationale verdrag staan een aantal waarden, bijvoorbeeld dat je niet mag discrimineren. Ik durf de stelling wel aan dat het amendement van de VVD in de sfeer van discriminatie komt te liggen, omdat de Vreemdelingenwet toegepast wordt door vreemdelingen en u die vreemdelingen wilt uitzonderen van deze dwangsominitiatieven. Ik vind dat een verkeerde gang van zaken.

Het hoofdargument van de indieners om met dit wetsvoorstel te komen, is signaleren dat overheidsorganisaties soms niet goed opereren en te traag zijn. Zij willen de burgers in Nederland een instrument geven om daartegen op te kunnen komen, bijvoorbeeld via het incasseren van een dwangsom bij die overheidsorganisatie die te laat heeft gereageerd. Wat doet u dan? Dan zegt u: maar vreemdelingen mogen van dat recht geen gebruik maken. Daar komt uw amendement de facto op neer. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Met zeer veel kracht zullen wij tegen het amendement van de VVD stemmen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan zal ik in mijn fractie nog moeten bespreken wat wij dan met het wetsvoorstel zullen doen. Ik wil het één toch wel afhankelijk maken van het ander.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers hartelijk voor de beantwoording in eerste termijn en voor hun brief. Ik dank ook de minister van Justitie voor zijn nadere schriftelijke beantwoording. Het was een helder, inzichtelijk verhaal.

Enkele dagen geleden had ik een discussie met studenten bestuurskunde uit Nijmegen over bestuurlijke vernieuwing. Mijn inzet bij het debat was dat een goede dienstverlenende overheid van het grootste belang is voor het dichten van de kloof tussen burgers en bestuurders. In dit verband kwam ook het initiatiefvoorstel van de collega's Wolfsen en Luchtenveld ter sprake. De studenten waren verbaasd dat een zo eenvoudig voorstel een grote impuls kan geven aan een betere dienstverlening aan burgers. Uiteindelijk vonden zij dit voorstel zelfs effectiever dan de referenda waar zij in eerste instantie aan dachten. Toen zij binnenkwamen, wilden zij het liefst over het referendum praten, want dat was toch het meest uitgesproken middel om de kloof tussen burgers en overheid te overbruggen. Na een debat over excellente dienstverlening stelden zij hun mening bij. Ik noem dit even omdat dit zo'n aardig debat was waarin de burger centraal stond en de studenten bestuurkunde van nu de bestuurders van morgen zijn.

De excellente dienstverlening aan burgers moet torenhoog op onze agenda staan, ook ten aanzien van de IND. Er is geen enkele reden om voor deze dienst een uitzondering te maken. De minister moet ervoor zorgen dat de dienstverlening op orde komt.

Ik ben blij met de voorstellen die op tafel liggen, met uitzondering van het amendement van de VVD. In de brief van de minister proef ik enige terughoudendheid over het initiatiefvoorstel van mijn collega's. Hij is wel erg lovend over het voorstel van de regering, maar meer ingetogen over het initiatiefwetsvoorstel. Hij schrijft dat de burger met het voorstel van de regering een effectief rechtsmiddel, een dwangsom en rechtszekerheid heeft. Dergelijke lovende woorden heeft de minister niet direct over voor het initiatiefwetsvoorstel. Hij komt niet verder dan dat het een lichter alternatief is en een extra contactmoment tussen bestuurder en burger. Met welke minister Donner hebben wij vandaag te maken? Steunt hij het initiatiefwetvoorstel voluit of wilde hij liever dat het niet zo ver gekomen was? Ik hoor graag een royale steunbetuiging van de minister van Justitie aan het initiatiefvoorstel. Daar hebben de burgers recht op omdat het voor hen een zeer belangrijk voorstel is. Omdat de minister hier in zijn brief niet helemaal duidelijk over was, vraag ik hem nu maar "live" naar zijn mening.

Met mijn amendement beoog ik om beide voorstellen samen gelukkig te laten worden. Ik streef naar een mooie relatie. Burgers moeten alle mogelijkheden krijgen om snel bediend te worden. Ik zeg tegen de heer Van de Camp dat het goed is dat de burger een keus heeft. Het initiatief is een directe, snelle prikkel voor bestuurders om bij de dagelijkse dienstverlening eindelijk hun verantwoordelijkheid te nemen, en dat alles zonder tussenkomst van de rechter. Daarom vind ik het ook zo'n sympathiek initiatiefvoorstel. Indien nodig kan de Wet beroep bij niet tijdig beslissen aanvullend werken, bijvoorbeeld bij grotere aanvragen van bedrijven. Dan komt de rechter om de hoek kijken. Mijns inziens zijn zij zeer complementair. Dat was ook de inzet van mijn amendement. Ik ben blij dat de minister uiteindelijk de mening deelt dat beide voorstellen een goed totaalpakket kunnen vormen. Dat heb ik geproefd uit de brief, maar dat wil ik ook verifiëren.

Ik heb nog een andere prangende vraag aan de minister. Hij komt in de brief tot de conclusie, en dat deed hij ook in eerste termijn, dat de rechter ook bij het initiatiefvoorstel zwaarder belast zal worden. Hij motiveert dat door te stellen dat er mogelijk toch geen besluit wordt genomen door het bestuursorgaan, en dan moet de burger alsnog naar de rechter. Dat klopt. Hij stelt ook dat het initiatiefwetsvoorstel vragen openlaat over de termijnen en de hoogte van de dwangsom. Die opvatting deelde ik niet in eerste termijn en ook niet naar aanleiding van de brief. In artikel 4.14 van de AWB is geregeld dat het bestuursorgaan een verdagingsbesluit kan nemen, waardoor de gemeente of een ander bestuursorgaan wel een beslissing heeft genomen, maar dat meer in de tijd regelt. Een bestuursorgaan moet de regeling over de dwangsom en termijnen heel goed communiceren met de burgers, zodat de onduidelijkheid wordt geminimaliseerd, als deze er is. Daarmee voorkom je ook die rechtsgang. De strekking van de reactie van collega Luchtenveld in eerste termijn was mijns inziens dat dit in de AWB voldoende is afgedekt. De minister is daarop teruggekomen, maar ik hoor hier graag nog een nadere toelichting op.

Ik dank de collega's Wolfsen en Luchtenveld voor de brief over beide amendementen. Overige vragen heb ik er niet bij. Ik spreek de hoop uit dat dit prachtige wetsvoorstel, het amendement-Fierens/Van Schijndel en het amendement–Fierens ruimhartig worden aangenomen, omdat wij burgers en bedrijven daarmee een heel goed instrument geven voor een betere toegang tot de overheid. Dat is het doel van deze wet en daarmee heb ik de studenten bestuurskunde uit Nijmegen kunnen enthousiasmeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik beide initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Ik ben blij dat wij die schriftelijke procedure er nog ingevlochten hebben, omdat het amendement-Fierens/Van Schijndel toch een stevige aanpassing behelst, nu een flink deel van het regeringsvoorstel over beroep bij niet tijdig beslissen wordt ingebracht in dit wetsvoorstel. Wij zien het als een verbetering en een nuttige aanvulling om direct beroep bij de rechter bij niet tijdig beslissen na of naast de dwangsomregeling van het initiatiefvoorstel mogelijk te maken. Wij vinden het inderdaad geen alternatief, maar een complement. Een belangrijk voordeel van de regeling die in het initiatiefvoorstel is vervat, is dat deze wel degelijk een handzaam middel voor de burger en een ontlasting van de rechterlijke macht kan betekenen.

De minister van Justitie heeft in zijn termijn nogal indringend gewaarschuwd voor mogelijk nadelige effecten van de dwangsomregeling van het initiatiefvoorstel. Het belangrijkste argument was dat in zijn visie een uitlaatklep of veiligheidsventiel nodig is, als er in bijzondere situaties, zoals een uitzonderlijke piekbelasting, in redelijkheid niet tijdig beslist kan worden.

Voorzitter. De SGP-fractie ziet die redelijke behoefte aan een noodventiel – of hoe je dat ook wilt noemen – zeker ook, maar dat betekent niet dat wij dan maar genoegen nemen met een ordinaire buitenwettelijke termijnoverschrijding. Wij zien het juist als een stap vooruit als je komt tot een fatsoenlijke wettelijke regeling, waarin enerzijds voldoende recht wordt gedaan aan de lucht die het bestuur nodig heeft, maar anderzijds ook een duidelijke harde grens wordt gesteld en een regeling wordt getroffen voor de legitieme wensen van de burger om tijdig een besluit te ontvangen.

Naar onze mening voorziet het voorgestelde systeem in het initiatiefwetsvoorstel daar heel evenwichtig in. Aan de ene kant wordt het bestuur de ruimte geboden om nog eens goed te kijken naar bijvoorbeeld de redelijkheid van de wettelijke beslistermijnen met de voorgestelde overgangsperiode. Aan de andere kant zijn er ook nog eens uitzonderingsbepalingen opgenomen in het wetsvoorstel, bijvoorbeeld in het geval van overmacht, waarin de dwangsom dan niet zal gelden. Al met al vinden wij dat een evenwichtig systeem.

Wij zien geen enkele zinnige reden om de Vreemdelingenwet of een deel daarvan uit te zonderen. Laat ik het maar over die boeg gooien! Ik vind de benadering om de Vreemdelingenwet buiten het bereik van deze regeling te laten, een beetje een bot middel. Ik denk dat er veel intelligentere oplossingen mogelijk zijn en zelfs al voor een belangrijk deel toegepast worden. Als je de Vreemdelingenwet erop naleest, dan valt op dat er eigenlijk een heel mooi systeem in zit. Aan de ene kant wordt gekozen voor een ruime beslistermijn. In artikel 42, eerste lid, wordt gesproken over een termijn van zes maanden. Als dat al niet voldoende is, dan heb je in artikel 42, vierde lid, zes maanden verlenging als dat nodig is onder bepaalde omstandigheden. Het is dus niet alleen een ruime termijn, maar er is ook nog eens een verlengingsmogelijkheid. En dan zijn wij er nog niet, want dan staat er in artikel 43 dat dat geheel nog weer met een jaar verlengd kan worden als het aantal aanvragen zo groot is dat niet tijdig beslist kan worden. Dan heb je weer dat zogenaamde besluitmoratorium.

Een prachtig systeem! Daar kan ik nu heel enthousiast over worden. Het is prachtig dat je het ook zo kunt oplossen, dat je niet hoeft te zeggen: houd die wet er maar buiten! Dat is nu juist de prikkel. Het bestuur moet er echt voor zorgen dat een termijn niet zomaar een termijn van orde is en dat het alleen maar jammer is als het niet lukt. Het moet echt bedenken hoe het kan worden geregeld met hetzij deze wettelijke voorzieningen hetzij organisatorische maatregelen als die termijn dus gewoon niet gehaald wordt. Dan kun je dus inderdaad bij ziekte van een ambtenaar niet langer meer zeggen: jammer, wij wachten wel tot die ambtenaar weer beter is en wij laten de aanvragen liggen. Nee, dan zeg je: laten wij nu eens een pool met een andere gemeente opzetten of er moet maar een andere afdeling inspringen.

Ik zie die innovatieve prikkel echt van dit wetsvoorstel uitgaan. Dat zorgt voor het enthousiasme van mijn fractie voor deze maatregel voor bestuurlijke vernieuwing. Ik kan aangeven – en degenen die ons wat langer kennen dan vandaag zullen dat beamen – dat wij echt niet bij elk voorstel voor bestuurlijke vernieuwing onmiddellijk zeggen dat het een enorme stap vooruit is.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat kan ik beamen.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het licht van datgene wat de minister van Justitie naar voren heeft gebracht, ben ik wel gevoelig voor de opmerking om niet door te slaan in het inkorten van de overgangstermijn in de vorm van een facultatieve periode. Er moet wel voldoende tijd zijn om ook in dit opzicht de nodige bijstellingen te plegen, wettelijke en organisatorische maatregelen te kunnen nemen en ook ervaring op te kunnen doen met de werking in de praktijk. Immers, wij kunnen heel lang blijven theoretiseren en droogzwemmen over de mogelijke werking in de praktijk, maar dit lijkt mij nu typisch iets waarvan je zegt: ga er maar mee aan de gang en laten wij dan maar eens goed kijken hoe dat uitpakt, of die positief bedoelde effecten ook uit de verf komen en hoe eventuele negatieve effecten in de hand kunnen worden gehouden.

Wij hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over de uitzonderingsgronden. In die gevallen gaat dus geen dwangsom gelden. Die uitzonderingsgronden zijn nogal ruim geformuleerd. Wij hebben in eerste termijn zorgen geuit over de eventuele gevolgen daarvan voor de taakbelasting van de rechter. Ook hiervoor geldt dat wij erover kunnen blijven discussiëren, maar dat het een inschatting blijft. Ik spreek in ieder geval de wens uit dat bij een evaluatie en bij het volgen van de werking in de praktijk er ook nadrukkelijk oog is voor de vraag hoe het gaat met de uitzonderingsgronden en of het systeem in de praktijk niet tot een groot beroep op de rechter zal leiden. Je kunt verwijzen naar andere wetgeving, maar juist omdat er in het systeem van de indieners in beginsel geen rechter te pas hoeft te komen aan de vaststelling of een dwangsom verschuldigd is, luistert het des te nauwer dat die uitzonderingsgronden helder geformuleerd zijn. Ik blijf daarom een lans breken voor mijn amendement om het woordje "schriftelijk" in te voegen in de grond dat de aanvrager met uitstel akkoord is gegaan. Dat betekent niet – die indruk kan gemakkelijk ontstaan – dat uitstel altijd schriftelijk geregeld moet worden en dat dus eigenlijk een soort extra administratieve last wordt geregeld. Nee, je zegt alleen: als het bestuursorgaan en de aanvrager het roerend met elkaar eens zijn dat er meer tijd nodig is, is dat prima. Dat is dan geen probleem en dan hoeft dat ook niet schriftelijk te worden geregeld. Mijn amendement zegt alleen: als er verschil van mening is over de vraag of zoiets afgesproken is en als het bestuursorgaan zich er daadwerkelijk op wil beroepen, zal het met een schriftelijk stuk moeten komen. Dat dient mijns inziens de rechtszekerheid en voorkomt onnodige belasting van de rechter.

De laatste vraag die ik had willen stellen, hoef ik eigenlijk niet meer te stellen, want die is al welsprekend door de heer Van de Camp verwoord. Die vraag betrof het door de minister van Justitie genoemde voorbeeld: hoe zit het nu precies met de termijnen rond een bezwaarperiode die verschillend kan uitpakken als er verschillende belanghebbenden bezwaar aantekenen? Moet daar geen aparte regeling voor getroffen worden?

Het wetsvoorstel zit naar onze mening goed in elkaar. Het is een genuanceerd, voorzichtig wetsvoorstel, maar het geeft burgers wel een heel heldere waarborg tegen niet tijdig beslissen door de overheid. Het is geen panacee voor alle kwalen die leiden tot onnodige traagheid, maar wel een nuttige bouwsteen. Laten wij daar maar gauw mee aan de gang gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de indieners en hun adviseurs voor de beantwoording in eerste termijn en voor de brief die later is gevolgd. Ik dank ook beide ministers voor de adviezen die zij ons hebben gegeven. Ook zij hadden een adviseur meegenomen. Ik constateer nu wel dat minister Donner alleen zit en dat zijn adviseur er ook niet is, maar het zal straks in tweede termijn ongetwijfeld gaan lukken.

Mijn punten in tweede termijn haken voor een groot gedeelte aan bij vragen die ik eerder heb gesteld. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat wij te maken hebben met twee wetsvoorstellen: het initiatiefwetsvoorstel van de indieners en het wetsvoorstel van de regering. Ik heb aangegeven dat het ons een lief ding waard zou zijn als beide voorstellen "gewoon" in elkaar geschoven worden. Zeker nu ik constateer dat een aantal waardevolle elementen uit het regeringsvoorstel inmiddels in het voorstel van de initiatiefnemers zijn opgenomen, ga ik ervan uit dat wij nu zo'n beetje op een punt zijn aangekomen dat dat gaat gebeuren en dat wij straks niet ook nog een keer apart over het voorstel van de regering moeten spreken. Ik vraag minister Donner of ik dat goed heb begrepen, want dat kan ik uit zijn brief niet opmaken. Dat heeft in ieder geval de nadrukkelijke voorkeur van mijn fractie.

Ik gaf al aan dat een aantal waardevolle elementen uit het regeringsvoorstel in het voorstel van de initiatiefnemers terecht zijn gekomen, al dan niet door amendering. Ik noem onder andere de mogelijkheid van direct beroep als het bestuursorgaan in gebreke blijft om te beslissen. Daarin voorzag het initiatiefwetsvoorstel niet. Dat is een goede aanvulling. De keuze om daarbij geen beperking te hanteren tot de "dubbele stilzit", heeft ook onze voorkeur. Zeker in gevallen waarin een tijdige beslissing van groot belang is, zou een bestuursorgaan niet onder direct beroep uit moeten kunnen komen door het versturen van een kennisgeving van uitstel van de beslissing.

Het amendement-Fierens-Van Schijndel kiest ervoor om de dwangsom verplichtend op te leggen door de rechter in het geval van een gewonnen direct beroep. Mijn fractie heeft daarbij nog wel de vraag – die stel ik aan de initiatiefnemers, want zo liepen de rollen ten aanzien van dit amendement – of dit ook betekent dat in die gevallen een vast bedrag wordt gehanteerd of dat meteen rekening kan worden gehouden met de omstandigheden van het geval. Dat was in het wetsvoorstel van de regering nadrukkelijk geregeld. Dat laatste heeft onze voorkeur. Graag een reactie op dat punt.

Mijn fractie heeft in eerste termijn opmerkingen gemaakt over de mogelijke toename van de belasting van de rechterlijke macht door invoering van het initiatiefvoorstel. Minister Donner heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt waaruit blijkt dat dat plaats zou kunnen vinden. Ik denk zelf dat door het toevoegen van de mogelijkheid van direct beroep middels het amendement-Fierens/Van Schijndel op dat punt een goede slag is geslagen. In eenduidige, onomstreden gevallen kan de dwangsomregeling van de initiatiefnemers goede diensten bewijzen. In geval van discussie en conflict kan de aanvrager er ook voor kiezen om direct een rechterlijke uitspraak, een inhoudelijke beoordeling, te vragen. Volgens mij gaat het om een dwangsomregeling waar het kan en de rechter waar het moet.

Ook door anderen is gesproken over het amendement van collega Van Schijndel om de Vreemdelingenwet uit te sluiten. Ik heb eerlijk gezegd niet de behoefte om daar zo veel aandacht aan te besteden als hij in zijn tweede termijn heeft gedaan. Mijn fractie is het er niet mee eens. Het op voorhand uitzonderen terwijl de termijnen in de wet zijn toegesneden op het specifieke karakter belooft volgens ons weinig goeds. Wij zullen dit amendement niet steunen. Als het amendement wordt aangenomen, ga ik niet zo ver als de heer Dittrich. Die gaat dan twijfelen aan zijn steun voor dit voorstel. Ik hoop echter dat het amendement de eindstreep niet haalt. Ik reken daar eerlijk gezegd een beetje op.

Wat gebeurt er als beslissingen verder worden uitgesteld? De Algemene Rekenkamer heeft al eens aangegeven dat het uitstellen van beslissingen in veel gevallen niet gebeurt vanwege capaciteitsproblemen maar vanwege prioriteitsproblemen. Is de minister het op grond van deze stelling met ons eens dat invoering van de dwangsomregeling geen negatieve kosten- en investeringsspiraal hoeft op te leveren? Dat heeft hij in zijn antwoord aan de Kamer immers betoogd.

De vragen over de fatale termijnen zijn naar tevredenheid beantwoord. Daar is een goede slag gemaakt.

Er is een discussie gevoerd over de overgangstermijn en het maken van eventuele uitzonderingen of het aanpassen van de wettelijke termijnen. Wij hebben daar in het verslag vragen over gesteld. Wat mijn fractie betreft, gaan wij daar niet zo maar toe over. Het kan immers onderuit halen waarvoor het wetsvoorstel uiteindelijk is bedoeld. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van der Staaij: of de termijnen in de wetgeving zijn op orde of er wordt een overgangstermijn gehanteerd. Dat is een heldere lijn.

Ik heb al aangegeven dat wij ervan uitgaan dat het uiteindelijk één wetsvoorstel wordt op dit punt. Mijn fractie is van harte bereid om het wetsvoorstel te steunen, ook met de aangebrachte amenderingen. Ik denk in het bijzonder aan het amendement van de collega's Fierens en Van Schijndel. Wij beraden ons apart over de door de heer Dittrich ingediende moties. Ik vraag mij af hoe het formeel in elkaar zit. De moties richten zich in het bijzonder tot de regering. Ik neem aan dat niet de initiatiefnemers moeten reageren op de moties of dat de initiatiefnemers aangespoord zullen worden om bij de regering een en ander te bevorderen. Het is tevens de vraag of door middel van een motie twee wetsvoorstellen apart benoemd moeten worden. Ik heb daar enige aarzeling bij. De heer Dittrich roept echter terecht de ombudsman aan omdat een zekere prioriteit nodig is. Ik ga ervan uit dat als het wetsvoorstel in werking treedt bij de betrokken instellingen de noodzaak tot bewegen nog nadrukkelijker onder ogen wordt gezien. Er moet wat gebeuren. De instellingen zitten niet te wachten op veel negatieve publiciteit. Het wetsvoorstel zal dan ook een automatische uitwerking hebben die niet met een motie benadrukt hoeft te worden.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.45 uur geschorst.

De heer Wolfsen:

Voorzitter. Ik dank de collega's voor de constructieve woorden. Ik dank de leden die nu al hebben gezegd dat zij het voorstel zullen steunen. Een aantal leden heeft nog wel vragen en die zullen wij eerst beantwoorden. Collega Luchtenveld en ik hebben een verdeling gemaakt. Wij vragen de leden vooral zelf ook op te letten of wij daardoor niet vergeten om vragen te beantwoorden. De heer Dittrich heeft het kort samengevat. De bedoeling van het wetsvoorstel is inderdaad om burgers en bedrijven een instrument in handen te geven om bestuursorganen te prikkelen om snel en goed hun werk te doen. Dat is de kern van ons voorstel. Dat het een mooi en evenwichtig systeem is geworden, zoals de heer Van der Staaij heeft gezegd, is vooral ook te danken aan het amendement.

Collega Van Schijndel heeft gevraagd of het mogelijk is om vooraf een ingebrekestelling te sturen, dus als de termijn nog niet is verstreken. Kun je dan al wel een ingebrekestelling sturen om het bestuur te waarschuwen dat zij een dwangsom kwijt zijn als het de termijn overschrijdt? In dit wetsvoorstel is het uitgesloten. Wij hebben het volgende opgenomen. De ingebrekestelling kan worden verzonden zodra het bestuursorgaan in gebreke is tijdig een beslissing te geven. Het is dus gekoppeld aan de wettelijke beslistermijnen. Als een brief een dag te vroeg binnenkomt, zal het ook als een ingebrekestelling kunnen worden gezien. Wil het in werking treden, dan moet de termijn verstreken zijn. Zou je het anders willen regelen, dan moet je het echt expliciet in de wet opnemen.

Collega Van de Camp kwam met een hint, die ook in de brief van de minister is te vinden. Op pagina 4 staat de vraag waarom artikel 7, onderdeel A is gehandhaafd. De minister gaf de indieners van het amendement-Fierens c.s. dan ook in overweging om hun amendement in die zin aan te vullen. Dat is inmiddels gebeurd. Het is ook al gewijzigd rondgestuurd. Die hint van de minister hebben wij dus overgenomen.

Dan had de heer Van de Camp een vraag over de hoogte van de dwangsom. Soms is dat een quantité négligeable. Daar heeft hij gelijk in. Daarom is het amendement ook zo mooi. Nu kunnen wij maatwerk bieden. De dwangsom van € 30, € 40 of € 50 is voor sommigen te klein. De burger kan nu kiezen. Wij hebben voor dit bedrag gekozen, maar de burger kan wel maatwerk krijgen als hij dat wil. Als het om grote belangen gaat, kan de burger onmiddellijk naar de rechter gaan en om een grote, passende dwangsom vragen. Daarom is de wet uiteindelijk zo evenwichtig geworden. De burger kan kiezen: óf de standaarddwangsom, óf maatwerk. Voor beide is natuurlijk wel ingebrekestelling nodig. De burger houdt dus vrijheid. Hij kan kiezen tussen maatwerk of de standaardbedragen.

Er ontstaat een probleem als meer belanghebbenden in bezwaar gaan. De ene belanghebbende gaat de eerste dag al in bezwaar en de andere pas aan het einde. Dan kunnen de termijnen langs elkaar lopen. Dat probleem komt in de praktijk niet heel veel voor, omdat mensen vaak even nadenken voordat zij in bezwaar gaan. Het is echter wel een bestaand probleem. Ik ben er informeel al over benaderd. Ik denk dat dit in de overgangstermijn zal moeten worden geregeld. Wij moeten wel even kijken hoe serieus het probleem is. Als het zich echt blijkt voor te doen in de praktijk, dan moeten wij dat regelen. Als je ziet dat het te lang gaat duren, kun je natuurlijk een verdagingsbesluit nemen, maar dan nog kan dat misschien niet helemaal voorzien in serieuze problemen die kunnen ontstaan. Ik verzoek de minister van Justitie om als hij deze problemen in de overgangstermijn signaleert, daarop wetgeving te initiëren.

Minister Donner:

Als ik er dan nog zit!

De heer Wolfsen:

Nu plaatst u ons voor een dilemma, maar dat is iets voor later.

De heer Dittrich heeft moties ingediend die natuurlijk zijn gericht aan de regering. Ook hij vroeg of het een keus blijft tussen maatwerk en standaardbedragen. Dat klopt: of de burger stuurt die brief of hij gaat rechtstreeks naar de rechter.

Collega Van der Staaij had nog wat opmerkingen over de werklast van de rechterlijke macht. De minister heeft er al iets over gezegd en wij hebben dat ook gedaan. Het blijft een beetje koffiedik kijken. Wij vermoeden dat het nauwelijks effect zal hebben, dat bestuursorganen niet onnodig moeilijk zullen doen over de brieven die zullen uitgaan en dat er niet veel twist zal ontstaan, zodat het zal leiden tot werkverlichting voor de rechterlijke macht, omdat men niet meer via de rechter om een dwangsom hoeft te vragen. Wij hopen dat eerlijk gezegd, maar weten het natuurlijk niet zeker. Het punt is serieus genoeg om ook tijdens de evaluatie in het oog te houden. Wij verzoeken de regering bij dezen om aan de rechtbanken of de Raad voor de Rechtspraak te vragen in de toekomst goed bij te houden hoeveel van dit soort procedures er lopen.

Collega Slob vroeg of het amendement feitelijk inhoudt dat beide voorstellen in elkaar worden geschoven. Ik heb van de indieners van het amendement begrepen dat dit wel de bedoeling is. Ik heb de minister bij de vorige beraadslaging horen zeggen dat de regering voornemens is om als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen het regeringsvoorstel in te trekken. Dan is er dus echt sprake van een in elkaar schuiven van beide wetsvoorstellen. Het is ook nadrukkelijk onze bedoeling. De heer Slob vroeg nog of mensen die maatwerk willen nog rechtstreeks naar de rechter kunnen. Dat is nadrukkelijk de bedoeling. Iedereen die maatwerk wil, kan altijd rechtstreeks naar de rechter na de ingebrekestelling.

Dit waren mijn antwoorden op de vragen die zijn gesteld. De overige vragen neemt de heer Luchtenveld voor zijn rekening.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil terugkomen op de opmerking over de premature ingebrekestelling. Ik proefde uit de woorden van de heer Wolfsen dat een dag te vroeg moet kunnen. De vraag is natuurlijk of de termijn van de dwangsom dan wel gaat lopen, want strikt genomen gaat het systeem ervan uit dat de dwangsom alleen verschuldigd is in het geval dat er een ingebrekestelling is verzonden nadat de termijn is afgelopen.

De heer Wolfsen:

Dank voor deze precisering. Dat zal inderdaad het geval zijn. Je ziet het ook wel eens bij mensen die te vroeg in beroep gaan, terwijl de termijn nog niet loopt, dan blijven de termijnen ook intact. Als mensen te vroeg schrijven, gaat de dwangsom niet eerder lopen dan na die veertien dagen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Strikt genomen vergt het systeem van de wet, zoals het is geformuleerd, dat de ingebrekestelling moet zijn verzonden nadat de termijn is verlopen. Als je een ingebrekestelling hebt verstuurd, terwijl de termijn nog niet afgelopen is, is er strikt genomen geen ingebrekestelling in de zin van de wet verzonden en kan er dus geen dwangsom verschuldigd zijn, zou ik denken.

De heer Wolfsen:

Ja, zo zit de wet in elkaar. Het is in de praktijk niet uitgesloten dat een rechter er niet moeilijk over zal doen als de ingebrekestelling een dag te vroeg is verstuurd. Inderdaad moet de termijn eerst verlopen zijn voordat je een ingebrekestelling kunt versturen. Dat is de bedoeling van de wet.

De heer Luchtenveld:

Voorzitter. Bij de verschillende punten die langs zijn gekomen, is het nodige enthousiasme naar voren gekomen over het initiatiefwetsvoorstel en zijn, met name door de heer Van de Camp, voorbeelden gegeven van overheidsorganen die al vrijwillig met zo'n regeling werken of gaan werken. Noord-Brabant gaat ermee werken. Gelderland werkt er al mee. Utrecht is ermee bezig en in Zuid-Holland zal zo'n regeling ook binnenkort in werking treden. Er is dus al op de door ons voorgestelde regeling geanticipeerd. Uiteraard zijn de indieners hier blij mee. Overigens zouden we het een goede zaak vinden als overheidsorganen op nationaal niveau typen regelingen als deze vrijwillig ook al voor die termijnen van toepassing zouden verklaren. Voor ons kan daar morgen mee worden begonnen. Ik behandel straks apart het tijdstip waarop het verplicht zou moeten gaan gelden, bij de amendementen van mevrouw Fierens op de stukken nrs. 13 en 14.

Ik dank de heer Van Schijndel voor de complimenten die hij uitsprak voor het wetsvoorstel; op zijn punten met betrekking tot de Vreemdelingenwet kom ik ook nog terug. De heer Van der Staaij gaf in zijn termijn aan dat hij toch wil vasthouden aan de verplichting van een schriftelijke verklaring als men akkoord gaat met een termijnoverschrijding. Wij handhaven ons standpunt dat dit niet nodig is. In eerste termijn betoogde ik al dat het overheidsorgaan er zelf wel belang bij heeft, omdat moet worden bewezen dat de belanghebbende akkoord is gegaan met uitstel bij de vraag of er al dan niet een dwangsom moet worden toegekend. Het overheidsorgaan kan als voorwaarde stellen dat anderszins het verweer nooit meer kan worden gevoerd. Welnu, dat gaat ons een slag te ver, maar wij geven dit de Kamer in overweging als over het desbetreffende amendement moet worden gestemd.

Wanneer zou het verplicht moeten ingaan? Wij verwijzen naar hetgeen het kabinet hierover heeft gezegd. Minister Pechtold stelde dat het aantrekkelijk was om te experimenteren; naarmate de termijn korter wordt, gaat het verplichte karakter er meer af. Wat ons betreft, kunnen de experimenten morgen al starten. Wij zouden de Kamer in overweging willen geven om wellicht met een vaste datum van verplichtstelling te werken, omdat dit voordelen oplevert voor de communicatie. Dus niet zoveel dagen erna in het Staatsblad plaatsen, maar alle geluiden horende, communiceren dat de wet binnen afzienbare tijd in ieder geval hier kan worden aanvaard, waarbij een redelijke termijn in acht wordt genomen voor de Eerste Kamer. Ook moet dan worden bekeken hoe lang de termijn voor eventuele reparatiewetgeving of verlenging moet zijn. In dit licht zou een andere datum kunnen worden overwogen dan 1 januari 2009 of 2010. Aannemende dat de wet op uiterlijk 1 januari 2007 in het Staatsblad zou staan,heb je zo nog drie jaar om de wetgeving aan te passen. Wij willen de wetgever wel oproepen om zeer terughoudend te zijn met forse verlenging van de termijnen. Dat moeten echt goed beargumenteerde uitzonderingen zijn, want het hart wordt uit dit wetsvoorstel gesneden als alle termijnen zo lang worden gemaakt, dat zelden van termijnoverschrijding sprake is en keer op keer kan worden verdaagd. Op die manier krijgt de overheid een vrijbrief om traag te handelen en dat is uiteraard niet de bedoeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Hartelijk dank voor uw reactie. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat alle termijnen worden verlengd; het gaat om het speuren naar mogelijke knelpunten; ik zeg dit nadrukkelijk met die voorzichtigheid. Als de burger echt centraal wordt gesteld, moet de termijn niet worden verlengd. Op dit moment is het al heel genereus: er staat nu nog tweeënhalf jaar, we kunnen middelen met vijf jaar en uitkomen op de helft. In die zin heb ik het ook met de collega's besproken. Ik neem dit mee in mijn overwegingen, maar ons – en trouwens ook uw – ambitieniveau is hoog.

De heer Luchtenveld:

In deze tweede termijn hebben wij de gelegenheid willen aangrijpen om te reageren op hetgeen de bewindslieden hebben gezegd, die hierin ook als onze adviseurs dienen. U weet zelf hoe kort twee jaar voor wetgeving soms kan zijn. Vaak duurt ook de voorbereiding al langer. Misschien moet ook hiervoor een dwangmiddel worden gevonden. Maar het is úw amendement, we moeten maar zien welke amendementen de Kamer uiteindelijk in stemming zal brengen.

Een hoofdpunt waarover de meningen fors uiteenlopen, betreft de vraag in hoeverre de Vreemdelingenwet 2000 in zijn geheel zou moeten worden uitgezonderd. De heer Van Schijndel is vooralsnog niet ingegaan op de uitdaging die wij hem de vorige keer hadden voorgelegd. Er is wel degelijk een juridisch houdbare uitzondering mogelijk van delen van de Vreemdelingenwet 2000, maar die zou beter moeten worden beargumenteerd en beperkter moeten worden gemaakt in het licht van de Grondwet en internationale verdragen. De heer Van Schijndel heeft een aantal argumenten genoemd op grond waarvan de gehele Vreemdelingenwet 2000 zou moeten worden uitgezonderd. Een aantal daarvan spreken ons bepaald niet aan, zoals het argument van belasting betalen. Als wij internationale verdragen sluiten, is Nederland ook in internationaal verband gehouden om een goede overheid te zijn. Als er belasting is betaald door burgers die in het buitenland verblijven en die op grond van internationale verdragen een aanvraag willen richten tot de Nederlandse regering, zou het raar zijn om te zeggen: u hebt nooit belasting betaald, dus u hebt van ons niets te verwachten. Dat soort argumenten overtuigt de indieners dus niet.

De heer Van Schijndel (VVD):

Het is toch echt aan de indieners om mij en anderen in de Kamer te overtuigen.

De heer Luchtenveld:

Nee hoor.

De heer Van Schijndel (VVD):

Dit punt kwam ook aan de orde bij de interruptie van de heer Dittrich. De indieners moeten met juridische, internationaal-rechtelijke en constitutionele argumenten komen om aan te tonen waarom dit niet kan. Ik heb een aantal argumenten gegeven; wellicht gaat de heer Luchtenveld daar nog nader op in. Het kan niet blijven bij uitspraken als "blanket", "internationale verplichtingen" en "dat spreekt mij niet aan". Dat is onvoldoende.

De heer Luchtenveld:

Ons hoofdargument is dat wij tot op heden niet zien dat het nodig is om de gehele Vreemdelingenwet 2000 uit te zonderen, omdat wij denken dat die wet al redelijk ruime termijnen bevat. De heer Van der Staaij heeft dat toegelicht aan de hand van een aantal artikelen. Die wet is geschreven in een tijd dat het aantal asielaanvragen nog aanzienlijk hoger lag dan heden ten dage. Er zit ook nog een moratorium in; dat is dat jaar extra verlenging als je plotseling wordt geconfronteerd met het extreem oplopen van het aantal aanvragen. Verder bevat ons wetsvoorstel ook een aantal beperkingen inzake notoir misbruik. Notoir is hier het doen van aanvragen terwijl het niet de bedoeling is om daadwerkelijk een beslissing te krijgen en waarbij kan worden aangetoond dat de aanvraag is gericht op het verbeurd verklaren van een dwangsom. Dan kom je al gauw in situaties waar ook nog uitzonderingen in zitten. De andere mogelijkheid is dat de wetgeving nog kan worden aangepast in de periode voordat de wet verplichtend wordt. Er zou ook dan nog apart en beargumenteerd kunnen worden gekozen voor het verlengen van sommige termijnen in de Vreemdelingenwet 2000, wetende dat deze wet op een bepaalde datum verplichtend wordt ingevoerd.

De heer Van Schijndel (VVD):

Dit zijn toch allemaal argumenten die zijn gebaseerd op hoe goed de systematiek van de Vreemdelingenwet 2000 in elkaar zit. Dit zijn gewoon nationaal-rechtelijke argumenten. De Kamer is als medewetgever verplicht om na te gaan wat haar wetgevingsvrijheid nog is in het licht van de Grondwet en de internationale verplichtingen. Er moet dus een heldere uiteenzetting komen over de vraag waarom het in het algemeen uitzonderen van de Vreemdelingenwet 2000 in strijd is met artikel 26 of met een bepaling van het EVRM. Dat verwacht ik van de indieners.

De heer Luchtenveld:

In zijn algemeenheid vind ik dat de heer Van Schijndel geen gelijk heeft als hij zegt dat wij moeten aantonen waarom het niet zou kunnen. Hij dient een amendement in. Wij leggen een wetsvoorstel voor zonder dat amendement. Als hij dat wil amenderen, moet hij zijn amendement toelichten. Hij moet de Kamer dan overtuigen waarom zij voor het amendement zou moeten stemmen. Ik wil er best nog iets over zeggen. Overigens zijn beide bewindslieden de vorige keer vrij uitvoerig op dit punt ingegaan, en ik wil daarom niet alle argumenten herhalen en alle artikelen langs lopen. In artikel 1 van de Grondwet wordt gesproken over allen die hier in Nederland verblijven. Dat wil niet per definitie zeggen dat men de Nederlandse nationaliteit moet hebben; de groep is veel ruimer. Als men hier al is en een verlenging aanvraagt, zou het vreemd zijn dat men onder de uitzondering zou moeten vallen, ook omdat de desbetreffende termijnen al ruimer zijn. De Europese rechter zou uiteindelijk kunnen oordelen dat er sprake is van verboden discriminatie, omdat er hele groepen worden uitgesloten, hoewel dat niet het beoogde effect is van het wetsvoorstel. Maar de Vreemdelingenwet is nu eenmaal in belangrijke mate gericht op personen die geen Nederlander zijn. De vraag is dan: wat zou wel kunnen? Welnu, in ons wetsvoorstel zouden bijvoorbeeld de afgifte van visa en de aanvraag van een machtiging tot voorlopig verblijf kunnen worden uitgezonderd. Als dit mede werd gedaan omdat het bedrag een heel andere uitwerking heeft in de desbetreffende landen en omdat er geen sprake is van een discriminatoir oogmerk, maar juist van het streven naar het voorkomen van misbruik van de dwangsomprocedure, zou dat naar ons oordeel in internationaal verband houdbaar zijn. Tot nu toe hebt u echter steeds aangegeven dat de VVD-fractie die weg niet op wil en dat u een daartoe strekkend amendement niet ver genoeg vindt gaan.

De heer Van Schijndel (VVD):

Dat er een uitzondering wordt gemaakt voor de aanvraag voor de machtiging tot voorlopig verblijf en het aanvragen van visa, houdt een belangrijke handreiking in. Zelf heb ik nogal een punt gemaakt van de stimulans die kan uitgaan van het vooruitzicht van te verbeuren dwangsommen bij het aanvragen van asiel. Ik zal mij hier verder op beraden, en verzoek daarom de voorzitter bij deze om het wetsvoorstel niet al aanstaande dinsdag in stemming te brengen.

U hebt zojuist het EVRM genoemd. Ik zou van u heel graag willen vernemen welke non-discriminatiebepaling daarin zich verzet tegen het amendement van de VVD-fractie wat betreft de artikel 1-problematiek. Ik heb het nu over de indirecte materiële discriminatieredenering die minister Pechtold de vorige keer hield. Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom ik daar niets in zie. Ook daarover hoor ik graag het oordeel van de indieners en van de regering.

De heer Luchtenveld:

Wij moeten heel zorgvuldig zijn en niet te snel allerlei argumenten en artikelen noemen. Artikel 12 en artikel 14 spelen een rol, naar ik heb begrepen, maar het kabinet zal daarop nog nader ingaan. In elk geval kunnen wij visa en voorlopig verblijf uitzonderen; dit betreft artikel 72 van de Vreemdelingenwet. De vraag blijft: waaraan bestaat er behoefte? Daarom hebben wij na de eerste termijn niet direct zelf het initiatief genomen tot een nota van wijziging, omdat wij denken dat dit niet nodig is, gelet op het beschikbare instrumentarium en het nog komende moment om wetgeving eventueel aan te passen. Op onderdelen kan het echter wel.

De heer Dittrich (D66):

Waarom zouden de afgifte van visa en het verlenen van de machtiging voor voorlopig verblijf wel kunnen worden uitgezonderd? Wat is daarbij de achterliggende gedachte?

De heer Luchtenveld:

Over het algemeen gaat het dan om personen die in het buitenland verblijven. Dat is een grote groep, en daardoor zouden ambassades, die daarbij een rol vervullen, overbelast kunnen raken. Dat is meer gerechtvaardigd vanuit vrees. Bovendien gaat het inderdaad soms in landen buiten Europa – dat argument is ook vorige keer aan de orde geweest – om een veel hoger bedrag dan de enkele tientallen euro's per dag waar het in Nederland of in Europa om gaat.

De heer Dittrich (D66):

Laten wij terugkeren naar de grondgedachte van uw eigen wetsvoorstel. Dat was om overheidsorganen te prikkelen, tijdig adequaat te reageren op verzoeken van burgers. Wij zijn in de Kamer nu al tien jaar bezig met verschillende bewindspersonen die bijvoorbeeld over de mvv gaan. Wij hebben als Kamer gezegd dat dit binnen een termijn van drie maanden moet. Dat is in moties vastgelegd, wij hebben er debatten over gehad en toch lukt het maar niet. Dan zou je kunnen zeggen dat juist dit wetsvoorstel het extra stapje is dat de IND ertoe aanzet om op een adequate manier te gaan handelen.

De heer Luchtenveld:

De heer Van Schijndel noemde een andere mogelijke lijn, namelijk dat men dan de leges niet verschuldigd is. Dat hebben wij nog even meegewogen. Dat zou iets kunnen zijn, maar wij hebben de aarzeling dat je dan bij die ene wet de leges zou kwijtschelden en bij andere wetten niet. Bij andere wetten kies je voor een ander systeem. Wij zijn daarvan niet overtuigd. Uiteindelijk is dat ook de reden dat wij na een iets langere schorsing hebben besloten om gehoord de Kamer nu niet met een nota van wijziging te komen. Op dit moment vraagt alleen de VVD-fractie daar om en dus zeggen wij tegen de VVD-fractie: als u toch iets zou willen, moet u met een beperkter amendement komen. Dat kan over de leges gaan, maar wij hebben een voorkeur voor een beperktere uitzondering. Dan is het aan de VVD-fractie om de Kamer te overtuigen van de noodzaak daarvan.

De heer Van Schijndel (VVD):

In zijn eerste termijn heeft minister Donner er uitgebreid over gesproken dat goedbedoelde wetten soms heel ongewenste neveneffecten kunnen hebben. Wat vindt u van mijn gedachte dat het uitzonderen van visum, mvv en wellicht ook asielverzoeken het illusoir zou maken dat de IND zijn zaken ooit op orde zal krijgen en ooit niet meer overbelast zal zijn? Gezien de inventiviteit van mensen hier en mensen daar, van advocaten die bezig zijn, gezien het feit ook dat het gaat om bedragen die in het buitenland een grote waarde vertegenwoordigen, is het toch voorzienbaar dat de zaak in de soep gaat lopen?

De heer Luchtenveld:

De wet voorziet ook in een evaluatiemoment. Bijsturen is altijd mogelijk en wetswijzigingen zijn ook mogelijk. Er zit een moratorium in de Vreemdelingenwet. Al in al zitten er dus behoorlijk wat waarborgen. De overheid kan ook nog zeggen dat een dwangsom niet wordt toegekend op de uitzonderingsgronden. Als dat goed gemotiveerd gebeurt, als echt blijkt dat er een heel systeem achter zit, kan dat ook. Ik heb de voorbeelden al in eerste termijn genoemd: als er opeens tweehonderd aanvragen komen voor een bouwvergunning, omdat iedereen een vergunning gaat aanvragen voor een verbouwing op een huis waarvan men niet eens eigenaar hoeft te zijn in de gemeente Abcoude of in de gemeente Eemnes, dan loopt het systeem daar waarschijnlijk ook spaak. Het gaat er om dat degene die de aanvraag doet in redelijkheid een beslissing wil hebben van de overheid, gericht op de inhoud van de zaak. Het risico dat het iemand alleen erom gaat, de dwangsom verbeurd te krijgen, is wat groter als het om een substantieel bedrag gaat. Wij zijn voorzichtig geweest met het verder opvoeren van het bedrag van de dwangsom, omdat je bij hoge bedragen eerder oneigenlijk gebruik zou krijgen. Het moet een prikkel zijn voor de overheid om op tijd te beslissen. Er zijn meerdere prikkels denkbaar. Dit is ook niet het instrument om de IND op orde te krijgen, het is hooguit een extra prikkel. Dan volgt er een toets en als het nog niet op orde blijkt te zijn over een paar jaar, dan is het verbeurd kunnen verklaren van een dwangsom als de IND in gebreke wordt gesteld, nog een optie. Wij willen best aangeven dat er mogelijkheden zijn om daar waar het risico het grootst is wellicht per amendering nog een verder slot op te zetten. Alleen laten wij het dan echt aan de VVD-fractie over om met voorstellen te komen. Wij zijn nog niet overtuigd van de noodzaak daarvan, omdat wij dat gevaar niet zo zien.

De heer Dittrich (D66):

Artikel 4.17 is het hoofdartikel van uw initiatiefvoorstel. Daarin staat: "Indien een beschikking op aanvraag niet tijdig is gegeven". Als wij zouden veranderen in "Indien een beschikking op een aanvraag van een legaal in Nederland verblijvende persoon niet tijdig is gegeven" zouden wij het hele gedoe voorkomen rond mensen die buiten Nederland wonen en die hiervan misbruik zouden kunnen maken. Dit doet verder volkomen recht aan de inhoud van uw wetsvoorstel. Hoe staat u daar tegenover?

De heer Luchtenveld:

Dat klinkt sympathiek, maar dan vallen degenen hierbuiten die legaal in Nederland verblijven en die hun aanvraag op Nederland willen richten. Ik vraag mij wel af of het bestuursorgaan dan weer moet gaan toetsen of mensen wel legaal in Nederland verblijven alvorens een beslissing te kunnen nemen over de dwangsom. Dat kan in sommige gevallen weer lastig zijn om vast te stellen. Ik kan hierop niet in definitieve zin reageren, maar ik vind deze suggestie zeker het overwegen waard.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik de Kamer weer van advies mag dienen.

De heer Van de Camp heeft naar aanleiding van mijn betoog van de vorige keer gesproken van "veel bestuur, weinig burger". Ik meen dat dit toch op een verkeerde perceptie berust, omdat wij dat bestuur niet hebben voor de lol van het bestuur maar ter bescherming van belangen van burgers. Als een milieuvergunning nodig is voor een installatie, is dat inderdaad vanwege de belangen van al die burgers die niet bij die aanvrage betrokken zijn. Het nemen van zorgvuldige beslissingen door bestuursorganen is niet in het belang van die ene aanvrager van de vergunning maar van al die burgers die betrokken zijn bij de eventuele gevolgen van wat er wordt aangevraagd. Dat is waarvoor wij het bestuur hebben. Wij kunnen dan ook niet zeggen dat wij de klemmen van het bestuur nog wat scherper aanzetten om de burger centraal te stellen. Nee, dan stellen wij de aanvrager centraal ten laste van de andere burgers, die eventueel de gevolgen hebben te dragen van zijn activiteiten. Dat is wat ik heb proberen te betogen. Dat is ook waarom ik vooropstel dat wij wel degelijk het belang van behoorlijk bestuur in het oog moeten houden. Regels zoals die hier worden voorgesteld, dragen bij aan een systeem waarin de fouten van de tweede orde – de procedurele fouten, de eventuele vertraging en verlenging – belangrijker worden bij de besluitvorming dan de substantie, namelijk dat er goede besluiten worden genomen.

Dat laat onverlet dat er soms bij bestuursapparaten ergerlijke termijnoverschrijdingen plaatsvinden. De oorzaak daarvan is vaak gelegen in het feit dat de Kamer aan de ene kant wel termijnen stelt waarbinnen moet worden besloten terwijl het aan de andere kant soms bestuurlijk moeilijk is om een besluit te nemen. Dat betekent dan dat nieuwe aanvragen zich opstapelen zonder dat er in de begroting het geld tegenover wordt gesteld om het apparaat uit te breiden. In het nieuwe systeem zullen daarnaast ook dwangsommen moeten worden betaald. Uiteindelijk zal de belastingbetaler al die bedragen moeten betalen. In die zin komt dit weer bij de burger zelf terecht, als gevolg van het feit dat het politieke bestuur geen greep kan krijgen op een apparaat dat behoorlijk functioneert, dan wel de middelen daarvoor niet beschikbaar stelt.

Hiervan heb ik aangegeven dat ik het volstrekt logisch vind dat wij proberen om er oplossingen voor te vinden en dat naar mijn mening het systeem van een automatische dwangsom zonder rechterlijke tussenkomst daartoe minder geëigend is. Het schept immers rechtsonzekerheid ten aanzien van het moment waarop de dwangsom wordt verbeurd en geeft geen antwoord aan het eind van de periode. Het is derhalve niet verwachtbaar dat de rechter wezenlijk minder zal worden belast.

Mevrouw Fierens heeft gelijk dat wanneer het voorstel van de regering wordt gecombineerd met dat van de initiatiefnemers, zoals dat het geval is in het amendement dat zij samen met de heer van Schijndel heeft ingediend, een mogelijkheid bestaat om de rechtszekerheid wel te creëren. Als zij van mening is dat dit een wenselijke toevoeging is, is het de vraag of zij niet de logische stap moet nemen om, gezien de nadelen, de automatische dwangsombepaling te schrappen. Ik blijf van mening dat de nadelen van het systeem van automatische dwangsomoplegging groter dan zijn de voordelen en de prikkel die ervan zal uitgaan.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Beluister ik de minister goed dat hij zegt gelukkiger te zijn geweest wanneer het initiatiefvoorstel niet ter tafel zou hebben gelegen?

Minister Donner:

Ik herhaal dat de intentie van het initiatiefvoorstel en die van het kabinetsvoorstel dezelfde zijn. Beide beogen een adequaat systeem te vinden bij termijnoverschrijding. Ik meen inderdaad dat een systeem van gefixeerde dwangsommen en een geautomatiseerde verbeurdverklaring daarvan meer nadelen dan voordelen heeft. Om die reden heeft het kabinet het voorstel ingediend om deze problemen op te vangen met een directe toegang tot de rechter. De voordelen van de dwangsom blijven behouden. In die zin ben ik van mening dat er sprake zal zijn van een betere regeling wanneer het regeringsvoorstel zonder het element van de geautomatiseerde dwangsomregeling zou worden geaccepteerd. Anders zou de regering het niet hebben voorgesteld.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat is helder.

In het tweede gedeelte van zijn brief wordt de minister wat genereuzer. Hij zegt over het initiatiefvoorstel dat het eigenlijk een mooie aanvulling is omdat het gaat over minder gecompliceerde aanvragen en beschikkingen en een extra contactmoment tussen bestuur en burger oplevert. In die zin wordt hij wat positiever. Hoe moet ik dat in relatie brengen tot de opmerkingen die de minister zojuist heeft gemaakt dat hij de voorkeur geeft aan de rechtsgang? Mede vanuit mijn praktijkervaring vind ik het juist zo positief dat het bestuur weer direct in aanraking komt met de burger en dat zij het onderling, zonder tussenkomst van de rechter, zullen kunnen regelen.

Minister Donner:

Deze redenering snap ik niet. De burger komt in aanraking met het bestuur via zijn aanvraag voor een vergunning of besluit. Ik verwacht niet dat de burger er zoveel gelukkiger van wordt als hij vervolgens weer in aanraking komt met het bestuur als dit de termijnen overschrijdt en hij dan automatisch een dwangsom krijgt. Ik zie niet dat de relatie tussen bestuur en burger daardoor inniger zou worden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

De minister schrijft in zijn brief dat het een voordeel is dat dit contact er dan extra is.

Minister Donner:

In ieder geval bestaat die mogelijkheid. Je moet soms in brieven aan het parlement met de genade meewerken wanneer je ziet dat de redeneringen die de regering volgt, niet aanspreken. Ik probeer dus bon mine à mauvais affaire te maken.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Wij koesteren meer de opvatting dat het initiatiefwetsvoorstel zo simpel is omdat er geen tussenkomst van de rechter is. Die vormt voor velen een hoge drempel. Het initiatiefvoorstel is dus veel eenvoudiger en daarmee veel burgervriendelijker. De minister zegt dat hij de Kamer tegemoet wil komen. Ik probeer hem te overtuigen van dit voordeel.

Minister Donner:

Nogmaals: ik denk dat het op papier aantrekkelijker voor de burgers is, maar dat dit in de praktijk niet het geval zal blijken omdat de nadelen groter zullen zijn. Ik denk daarom dat het in ieder geval winst is dat daarnaast de mogelijkheid ontstaat, zoals met het amendement wordt beoogd, van een vereenvoudigde toegang tot de rechter. Laat daar geen misverstand over bestaan, want dat biedt de burger wel deze mogelijkheid, vergeleken met het oorspronkelijke voorstel. Dit laat echter onverlet dat ik van mening blijf dat de geautomatiseerde regeling in de praktijk vermoedelijk meer nadelig zal zijn dan voordelig. Deze heeft in alle gevallen het grote structurele bezwaar dat, bij het geautomatiseerd zijn, fouten van de tweede orde van groter belang zijn dan fouten van de eerste orde; het gaat er namelijk om dat er goede besluiten genomen worden. Het spijt me, maar dat is het standpunt. Daarop berust ook het voorstel van het kabinet, omdat dit in onze ogen het grotere gewicht moet hebben, in het belang van de burgers die niet bij aanvraag betrokken zijn.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Concluderend merk ik op dat de toekomst het zal uitwijzen. Ik meen dat het nu een beetje wrijft, maar wrijving is prachtig, want zo groeien parels ook. Parels ontstaan namelijk doordat twee zandkorrels in een schelp last van elkaar hebben. Daarbij ontstaat irritatie; uiteindelijk gaat het glimmen en zo ontstaat er een prachtige parel. Hoewel de twee voorstellen nu wat schuren, hoop ik dat het amendement, door die schuring, een fantastische parel op zal leveren voor de dienstverlening.

Minister Donner:

Ik begrijp dat u als indiener dit als argument hanteert. Ik heb echter mijn twijfels en die heb ik tot uitdrukking gebracht. Daarmee heb ik aangegeven, zo zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer Van de Camp, wat het verschil is tussen de twee systemen; dit is ook beschreven. Daarbij gaat het er in wezen om wat de burger nu méér krijgt met het voorstel van het kabinet. In plaats van de ingebrekestelling die aan het bestuursorgaan wordt gericht, moet hij een brief sturen naar de rechter. In die zin blijft het hetzelfde. In dat proces komt hij uiteindelijk uit met meer rechtszekerheid, met een meer op maat gesneden dwangsom die aangepast is aan het probleem en met een rechterlijke uitspraak die hem een middel geeft ten aanzien van de besluitvorming in substantie. In die zin meen ik dat men met het regeringsvoorstel méér heeft dan met de geautomatiseerde dwangsomregeling. Ik merk dit ter toelichting op: dit zijn de overwegingen. Ik ben in dezen adviseur.

Als het wetsvoorstel wordt aangenomen met het amendement, zoals dit wordt voorgesteld door mevrouw Fierens en de heer Van Schijndel, en als het dan in het Staatsblad komt te staan, zou het vervolgens weinig zinvol zijn om het andere wetsvoorstel nog in overweging te houden. Dan zou er een moment komen om het in te trekken.

De heer Wolfsen:

Dan is de keuze aan de burger?

Minister Donner:

Nee, de keuze is aan de burger, als het in de wet staat – niet als het voorstel hier ligt.

De heer Van de Camp stelde een aantal vragen met betrekking tot de brief van de regering. Hij verwees naar de vierde alinea op bladzijde 2 van deze brief. Daar worden inderdaad de twee systemen met elkaar vergeleken zonder de toevoeging van het amendement. Zou je het amendement daarbij wel betrekken, dan zou je bezig zijn met een Drostecacaoblikje, in die zin dat je systemen aan het vergelijken bent, waarbij het ene systeem al geïncorporeerd is in het andere systeem. Het betreft hier derhalve de pure vergelijking. Op latere bladzijden van de brief is wel rekening gehouden met het opnemen van het amendement.

Er is al ingegaan op de zinsnede die betrekking heeft op artikel 7:1a. Daarbij is erop gewezen dat dit punt al is aangepast in het voorstel.

De heer Van de Camp stelde verder de vraag in hoeverre het stelsel van 22 gevallen van silencio positivo aansluit bij de andere voorstellen. Dat punt komt aan de orde als de brief wordt besproken. De Kamer zal bij dat soort regelingen moeten bekijken of het niet zinvoller is om de hele figuur van de vergunning af te schaffen en er een gewone regeling van te maken, als men door het verloop van termijnen voldoet aan de regels.

De heren Van de Camp en Van der Staaij hebben gevraagd naar de problematiek bij de bezwaarschriftenprocedure. Dat probleem bestaat inderdaad, maar op papier. Of het nu de aanvrager is, of een derde belanghebbende, de praktijk wijst uit dat bezwaren meestal in de laatste week van de bezwaartermijn worden ingediend. Daarop is de eerste wet van Parkinson van toepassing. Dat probleem zal vermoedelijk worden geregeld in aanpassingswetgeving. Ik heb overlegd met de initiatiefnemers om dat punt aan te passen als dit wetsvoorstel is geregeld. Dat onderschrijft wel dat niet mag worden onderschat wat deze regeling aan aanpassing van wetgeving nodig zal maken. Daarbij kan niet worden gezegd: in het belang van de burger maken wij haar zo kort mogelijk. Nogmaals, het belang van de burger is gediend met een goed bestuur.

Een ingebrekestelling is, zeg ik in antwoord op vragen van de heer Van der Staaij, een ingebrekestelling, die geldt als een termijn is verlopen. Anders zou er een systeem komen waarbij direct bij de aanvraag de zin kan worden opgenomen "en als u te laat bent, stel ik u hierbij in gebreke". Een ingebrekestelling veronderstelt de constatering van de ingebrekestelling.

De heer Slob vroeg of ik het ermee eens ben dat de dwangsom geen negatieve investeringsspiraal in gang zal zetten. Ik vrees dat als een dwangsom breder verbeurd zal worden, dit betekent dat middelen zullen moeten worden uitgebreid om de dwangsom te betalen. Eventueel zullen diensten daaraan een argument ontlenen om uit te breiden, dan hoeft dat niet in de vorm van een dwangsom te worden betaald. In die zin heb ik mijn bedenkingen bij de illusie dat de dwangsom een prikkel is voor een ambtelijk apparaat. Het wordt immers niet uit het salaris betaald, zodat het een machtig instrument is tegen de autoriteiten die over de begroting beslissen om aan te geven dat steeds dwangsommen moeten worden betaald, zodat het goedkoper is om met meer ambtenaren te werken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vroeg daarnaar, omdat u in uw brief aan de Kamer verwijst naar het Rekenkamerrapport uit 2004, waarin wordt aangegeven dat het in de meeste gevallen geen capaciteits- maar een prioriteitsprobleem is. Als de dwangsomregeling in werking treedt, is dat een prikkel om de juiste prioriteiten te stellen. Dat hoeft dan niet direct extra geld te kosten.

Minister Donner:

Dat is nu net het punt. Dit soort instrumenten maakt dat onmogelijk. Het is een probleem qua prioriteitsstelling, wat betekent dat er op dat moment zwaarder wegende punten zijn. Als door dit soort stimulansen de daadwerkelijke prioriteiten niet meer worden gesteld, maar puur de financiële – zorgen dat díe beslissingen waarvoor een eventuele dwangsom geldt, eerst worden genomen, hoe onbelangrijk zij ook zijn, zodat de belangrijke blijven liggen – is dat een negatief effect van dit soort regelingen. Zoals ik heb aangegeven, is het grote gevaar met al dit soort procedurele voorschriften dat de fouten van de tweede orde belangrijker worden dan die van de eerste orde.

Dat brengt mij ertoe te waarschuwen voor te korte overgangstermijnen. Dit soort wetgeving zal een substantiële aanpassing van termijnen noodzakelijk maken. Zoals gezegd, gaat dit niet buiten de Kamer om. Maar termijnen zijn nu op gemiddelde termijnen afgestemd, terwijl men met de dwangsomregeling op piektermijnen moet afstemmen omdat men anders dwangsommen moet betalen. Dus ook in die zin zullen de termijnen, alleen vanwege dat systeem, aangepast moeten worden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Schijndel met betrekking tot de uitzondering voor de Vreemdelingenwet. Daar is in eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan door mijn collega van bestuurlijke vernieuwing. De heer Van Schijndel vroeg zojuist in de discussie met de heer Luchtenveld om welke bepalingen het gaat. In de eerste plaats verwijs ik naar artikel 14 EVRM. Het klopt dat die bepaling beperkt is tot discriminatie met betrekking tot de rechten die in het EVRM zelf voorzien worden. Dat is de reden waarom in het twaalfde protocol bij het EVRM het discriminatieverbod algemeen is gemaakt in de formulering "het genot van elk in de wet neergelegd recht moet worden verzekerd zonder enige discriminatie op welke grond dan ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, et cetera". Nu maakt de Vreemdelingenwet per definitie een onderscheid naar nationaliteit. Dat is ook de reden waarom op artikel 1 in de Grondwet onmiddellijk artikel 2 volgt dat daar de basis voor vormt. Dit onderscheid is, als het gaat om de toelating, op zichzelf aanvaardbaar en logisch. Dit betekent echter niet dat alles wat vervolgens in een algemene regeling zoals deze een onderscheid maakt voor de Vreemdelingenwet daarmee even gerechtvaardigd is. Dat zal dan moeten blijken uit de motieven waarvoor die algemene regeling geldt. In die zin heeft de vreemdeling die in Nederland verblijft belang bij een tijdige besluitvorming. Dat niet alleen, hij betaalt er ook voor via de leges. Dus ook in die zin is het argument dat de vreemdeling niet bijdraagt aan de algemene middelen waaruit de dwangsom betaald moet worden onjuist, want er zal op een goed moment gekozen moeten worden om ook de kosten van de dwangsommen via de leges te dekken. Dat zijn de kosten van de procedure. Derhalve is dat geen steekhoudend argument. Het is ook aantoonbaar niet steekhoudend, want de vreemdeling die in Nederland verzoekt om bijvoorbeeld een verblijfsvergunning of een vestigingsvergunning waarbij de termijnen overschreden worden, betaalt vermoedelijk al jaren mee aan de middelen in Nederland. Echter, een vreemdeling die van buiten komt en die niet alleen een verblijfsvergunning maar ook een arbeidsvergunning aanvraagt, heeft niet meebetaald, maar valt wel onder de termijnen van de arbeidsvergunning. Kortom, die redenering is niet consistent te maken.

De heer Van Schijndel (VVD):

Hoe kijkt de minister aan tegen de gedachte die al eerder in deze zaal is geopperd om meer langs de lijnen van de leges te werken? Ik denk dan aan de situatie waarin de aanvrager, die heeft betaald, een overheid tegenover zich vindt die niet presteert, dus niet tot een tijdige beslissing komt. Dan zou een restitutie van leges voor de hand liggen. Wanneer de dwangsomregeling daar bovenop komt, zou dat eigenlijk een dubbel systeem opleveren.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens, maar ook daarvoor geldt dat de Kamer moet kiezen. Als de wetgever ervoor kiest, zoals bij de Lex Silencio, de vergunning te verlenen, is er geen reden voor een dwangsom en ook geen reden voor restitutie van de leges. Of de wetgever kiest voor een regeling van dwangsommen en dan is er geen reden voor restitutie van de leges. Of de wetgever kiest voor een systeem van restitutie van de leges en dan is er geen reden voor een regeling van de dwangsom. Het zijn drie mechanismen van prikkels, maar wat niet kan, is dat er een algemene regeling is voor iedereen, waarin wordt aangegeven dat men een dwangsom beurt als de termijn wordt overschreden, maar dat het in de Vreemdelingenwet via de leges gebeurt. Het systeem van leges is vermoedelijk veel minder praktisch hanteerbaar dan een systeem zoals hier geldt; met een opbouw van de kosten. Als hiervoor wordt gekozen, zal dat ook voor vreemdelingen moeten gelden.

De heer Van de Camp vroeg naar de stelling in de brief dat bij bepaalde categorieën besluiten kan worden overwogen om ze uit te zonderen. De visumbeslissing is daarvan een onderdeel. Daarbij gaat het niet om personen die in Nederland verblijven, maar om personen die buiten Nederland verblijven. De ervaring leert dat de termijnstelling in Nederland mede berust op de veronderstelling van een adequaat functionerend postsysteem, maar dat is helemaal niet gegeven in een aantal landen waar veel aanvragen voor visa worden gedaan. Gegeven het aantal vreemdelingen dat zich in de directe omgeving bevindt, is het bij een buitenlandse post of ambassade heel makkelijk, als men weet dat er met een enkele overschrijding € 20 verdiend kan worden, een paar honderdduizend mensen te organiseren die allemaal een aanvraag indienen die nooit op tijd afgehandeld kan zijn. Na verloop van tijd verdienen zij dan allemaal ongeveer een maandsalaris.

Ik geef toe dat ik alweer rekening houd met de slechtheid van sommige mensen. Ik acht dat geen slechtheid, maar gewoon verstandig gebruikmaken van de gelegenheid die men biedt. Dan moet men geen gelegenheid bieden.

De heer Van Schijndel (VVD):

Inderdaad denk ik dat de inventiviteit van mensen hier en elders, waar ook ter wereld, niet te onderschatten valt. Daar moeten wij als wetgever rekening mee houden. De minister noemde de asielaanvraag, het visum en de MVV. Er zou een extra stimulansje kunnen uitgaan van het vooruitzicht een dwangsom te kunnen beuren, met alle gevolgen van dien voor de IND. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Donner:

U vraagt een standpunt over de uitvoering van andere wetssystemen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er argumenten zijn om je af te vragen of de redenering die hieraan ten grondslag ligt onverkort geldt voor een aantal besluiten. Ik kan mij voorstellen dat een asielzoeker weliswaar belang heeft bij een zo snel mogelijk besluit over een asielvergunning, maar er wordt voorzien in kost en onderhoud door de overheid, ook als de termijnen worden overschreden. In die zin is er een zekere uitwisseling.

Er is een aantal besluiten in andere wetten waarvoor dit evenzeer geldt. Dat is het gegeven. De heer Dittrich heeft gelijk: ook als het geen formele discriminatie is vanwege de verschillende positie, is er wel materiële discriminatie, omdat slechts vreemdelingen gebruikmaken van de Vreemdelingenwet en Nederlanders niet. Derhalve moet worden bekeken voor welke andere besluiten deze redenering ook geldt. Anders zal altijd de suggestie blijven bestaan dat er sprake is van discriminatie.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik ben nog niet helemaal overtuigd van uw advies over die indirecte of materiële discriminatie die wij te duchten zouden hebben. Minister Pechtold heeft er al eerder aan gerefereerd dat daar sprake van was. Het is eigenlijk een combinatie van enerzijds het in zijn geheel uitsluiten van een bepaalde wet – wat wij wel vaker doen met wetten als het terrein zich er minder toe leent – en anderzijds de motivatie, de toelichting, de intentie waarmee dat gebeurt. Als dat louter ziet op het tegengaan van te verwachten misbruik, dan is dat toch een zuivere intentie?

Minister Donner:

Dan heeft u het over een andere situatie. Dat kan dus nooit de uitzondering voor de Vreemdelingenwet zijn, omdat er tal van situaties in het kader van die Vreemdelingenwet kunnen zijn waarin exact dezelfde overwegingen gelden als ten aanzien van de Nederlander die hier een vergunning aanvraagt. Ik noemde u al de voorbeelden van de verlenging van een vergunning, de verandering van een verblijfsvergunning in een vestigingsvergunning en andere aanvragen. Dan gaat het om personen die in Nederland verblijven. In alle gevallen geldt dat als wij het voor Nederlanders doen, daar dan ook EU-onderdanen onder moeten vallen. Dat zijn ook vreemdelingen die onder de Vreemdelingenwet vallen.

Ik ben met u eens dat het pas discriminatie is als ik gelijke gevallen ongelijk behandel. Maar dan moet ik dat doen vanuit de redenering van deze regeling van de dwangsomregeling. Dat is dus niet de redenering waar de Vreemdelingenwet aan ten grondslag ligt, die een gerechtvaardigd onderscheid maakt tussen Nederlanders en vreemdelingen als het gaat om hun verblijfsstatus. Maar de argumentatie die dat onderscheid rechtvaardigt, rechtvaardigt niet automatisch ook een onderscheid als het gaat om de overschrijding van termijnen. Als het gaat om de overschrijding van termijnen, als men ziet aankomen dat misbruik zal worden gemaakt van de regeling, dan kunnen er inderdaad goede argumenten zijn om voor die gevallen een uitzondering te maken. Maar ook in dat geval zult u moeten kijken of die redenering niet ook geldt voor een aantal gevallen waarin Nederlanders misbruik kunnen maken van de situatie. Dan zult u ze gelijkelijk moeten uitzonderen, en niet alleen als het om vreemdelingen gaat.

De heer Van Schijndel (VVD):

Dat betekent dus dat de minister uitnodigt tot een zeer uitgebreide exercitie binnen het terrein van de hele Nederlandse wetgeving om die gelijkheid te gaan betrachten. Ik vraag mij echt af of dat kan worden gevraagd van de wetgever. Wij maken toch een procedureel onderscheid en wij hebben toch in het verleden heel vaak gehad, ook met de Wet AROB, dat om allerlei moverende redenen gewoon die bestuursrechtelijke rechtsbescherming werd uitgesloten? Dat is de macht van de wetgever.

Minister Donner:

In de Wet AROB is er indertijd inderdaad begonnen met een uitzondering voor de Vreemdelingenwet vanwege het argument dat de Vreemdelingenwet haar eigen systeem van rechtsbescherming kende. Dat was met name gerechtvaardigd, omdat er in het kader van de Vreemdelingenwet besluiten genomen werden waar vervolgens tegen de uitvoering daarvan rechtsbescherming geboden was. Maar als toen ook al het argument was aangevoerd dat er voor vreemdelingen geen rechtsbescherming nodig was en voor Nederlanders wel, dan was dat vierkant een vorm van discriminatie geweest. Als ik een uitzondering maak vanwege het mogelijke misbruik door vreemdelingen van een regeling van de dwangsomregeling, dan zegt u dat ik een dergelijke uitgebreide exercitie niet van de wetgever mag verwachten. Dat is onjuist. Als de wetgever met het oog op misbruik een uitzondering wil maken, dan zal de wetgever dat voor de gelijke situaties gelijkelijk moeten doen. Dan zal de wetgever niet kunnen zeggen: bij vreemdelingen meen ik een situatie te vinden en als Nederlanders het doen, maak ik geen uitzondering. Dat is de consequentie. Als de wetgever een uitzondering maakt, dan zal hij het ook consequent moeten doen.

De heer Van Schijndel (VVD):

Het gaat om een tendentiële verwachting die te maken heeft met verschillen in levensstandaard. Wij hebben in Nederland een bepaalde levensstandaard. Er zullen hier slechts weinigen zijn die er hun beroep van zullen maken om dwangsommen te verbeuren. Dat is ook gemakkelijk te detecteren en af te wijzen op basis van de uitzonderingsgronden enzovoorts. Op het terrein van het vreemdelingenrecht met asielaanvragen, mvv-aanvragen enzovoorts gaat het om mensen die uit het buitenland komen en om zaken die bewerkelijk en ingewikkeld zijn. Vanwege de andere levensstandaard kunnen wij verwachten dat daarvan op een inventieve manier gebruik zal worden gemaakt op de door u in eerste termijn felrealistisch geschetste manier. Dat is naar het oordeel van de VVD-fractie wel degelijk voldoende grond om over te gaan tot uitzondering.

Minister Donner:

U hebt het nu over de zeer specifieke situatie die ik heb genoemd, de situatie van de visa die in het buitenland worden aangevraagd. De redenering berust op het gegeven dat de aanvraagoverschrijding dan gebeurt onder andere omstandigheden dan die welke zijn verondersteld in de voorgestelde wettelijke regeling. Ik heb aangegeven dat het in die situatie zou kunnen worden overwogen. U vroeg vervolgens naar het geval van de asieltoelating. Die wordt steeds hier gegeven, want anders is er geen asielaanvraag. Een asielaanvraag wordt niet bij een buitenlandse post gedaan.

Aan de andere kant zal de wetgever, als deze voor de visa een uitzondering maakt, in ieder geval moeten bekijken of er andere situaties zijn waarin ook in het buitenland een vergunning wordt aangevraagd en waarin vertraging ook die winst kan opleveren. Misschien moet dit ertoe leiden dat in de regeling een beperking wordt opgenomen tot de aanvragen die in Nederland worden ingediend. Ik denk dat daarvoor naar een argumentatie kan worden gezocht. Ik kan het niet in één keer overzien, maar dat is de situatie. Nogmaals, de meeste vreemdelingenvergunningen worden in Nederland aangevraagd. Derhalve geldt daarvoor niet de argumentatie die voor de visa geldt. Ik kan mij ook de situatie voorstellen van het bedrijf in het buitenland dat hier een vestigingsvergunning aanvraagt. Ook daarbij moet onderscheid worden gemaakt tussen het gevestigd zijn binnen de Europese Unie en daarbuiten. Nogmaals, het discriminatieverbod verbiedt niet dat er onderscheid wordt gemaakt, maar als er onderscheid wordt gemaakt dat materieel uitwerkt in die zin dat het in dit geval vooral personen van buiten Nederland treft en binnen Nederland niet, dan is er waarschijnlijk sprake van materiële discriminatie en zal moeten worden bekeken wat de rechtvaardiging is voor dit onderscheid. Ik deel geheel de argumentatie dat dit nooit kan gelden voor de gehele Vreemdelingenwet.

De vraag van mevrouw Fierens over het waarom van de beoordeling door de rechter heb ik impliciet al beantwoord. In het wetsvoorstel van de regering moet men naar de rechter. Dat levert een belasting op, zij het dat de zaak zich dan concentreert op de vraag of de termijn is overschreden, wat een relatief eenvoudig oordeelt vergt. Mogelijk hoeft men dan zelfs niet eens op te komen. Het initiatiefvoorstel schept rechtsonzekerheid. Je hoeft weliswaar niet op het moment dat de dwangsom wordt verbeurd de rechter in te schakelen, maar wel als bijvoorbeeld de gemeente niet uitbetaalt met als argument dat er nooit een vergunning is aangevraagd of dat je de noodzakelijke informatie niet hebt gegeven, zodat er geen termijn is gaan lopen. Kortom, alle geschillen die erover kunnen ontstaan, zullen altijd door de rechter moeten worden opgelost. Doordat in het regeringsvoorstel die rechtsonzekerheid wordt ondervangen door het oordeel van de rechter aan het begin, wordt het waarschijnlijk eenvoudiger. Vandaar mijn oordeel dat het voor de belasting van de rechter vermoedelijk weinig verschil zal maken.

Ik kom op de motie-Dittrich waarin een mening wordt weergegeven, namelijk dat overheidsorganen die een dwangsom moeten betalen publiek periodiek inzicht moeten geven. Van de regering wordt gevraagd om deze opvatting via de geëigende kanalen bekend te maken. Zij is daartoe gaarne bereid, maar iets anders kan het niet zijn. Het is immers slechts een oproep aan andere bestuursorganen om dat te doen.

Belangrijker is de tweede motie van de heer Dittrich waarin hij de regering verzoekt om te stimuleren dat de IND en het UWV conform de dwangsomregeling in het initiatiefwetsvoorstel handelen. Dat is niet mogelijk. Een initiatiefwetsvoorstel is niet meer dan een voorstel. Ik kan dus niet stimuleren dat bepaalde overheidsorganen zich conform het wetsvoorstel gedragen, terwijl andere overheidsorganen dat niet doen. Daarbij komt dat het UWV en de IND geen zelfstandige lichamen zijn waaraan de regering vriendelijk met de pet in de hand vraagt om conform het initiatiefwetsvoorstel te handelen. Of de heer Dittrich spreekt de regering erop aan dat zij het zo moeten doen, of hij doet dat niet. Rekeninghoudend met de basis voor de dwangsomregeling en alle eisen die daarvoor gelden, zal de wet dan moeten worden gewijzigd.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de motie ingediend, omdat in één van de laatste artikelen staat dat – ik heb de artikelen nu niet bij de hand – overheidsorganen kunnen zeggen dat zij deze wet voor hun organisatie nu nog niet geheel van toepassing kunnen verklaren en dat zij die wat later in werking kunnen laten treden. Zodoende kunnen zij zichzelf daarop voorbereiden. Uit die tekst maak ik op dat er sprake is van een zekere mate van vrijwilligheid bij het orgaan. De bedoeling van mijn motie is dat de regering juist tegen deze twee notoire organen zegt dat zij zo snel mogelijk moeten proberen om de hoofdgedachte van het initiatiefwetsvoorstel, namelijk de dwangsomregeling, op het eigen gedrag van toepassing te verklaren. De IND en het UWV reageren immers slecht op aanvragen van het publiek.

Minister Donner:

De heer Dittrich doelt nu op de overgangsbepalingen die in de wet worden opgenomen. Hij bedoelt te zeggen dat, als er geen sprake meer is van een initiatiefwetsvoorstel maar van een wet, niet van de volle overgangstermijn gebruik moet worden gemaakt. Hij wil dat de genoemde organen een en ander eventueel eerder van toepassing verklaren.

De heer Dittrich (D66):

Zo moet de minister de motie inderdaad lezen.

Minister Donner:

Ja, maar dat staat niet in de motie.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil de motie graag aanpassen door het woord "initiatiefwetsvoorstel" te schrappen.

Minister Donner:

Ook dan geldt dat deze twee organen de grote problemen veroorzaken, omdat daar vermoedelijk de meeste maatregelen nodig zijn en de meeste kosten moeten worden gemaakt om te voldoen aan de voorgestelde regeling. Het is dus minder zinvol. Uiteraard kan de Kamer van de regering vragen om te bevorderen dat de regeling zo snel mogelijk wordt ingevoerd, maar vermoedelijk zal voor deze organen de volle overgangstermijn nodig zijn om de benodigde organisatorische aanpassingen te doen. Ik laat daarbij in het midden dat de IND op dit moment al volop met de reorganisatie bezig is met de intentie om beter te functioneren, mede naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer.

De heer Dittrich (D66):

Kan ik uit de redenering van de minister opmaken dat juist de organen die slecht presteren uiteindelijk het meest worden ontzien, omdat die het meest moeten doen om conform de hoofdgedachte van de initiatiefnemers te werken? Dat is toch een vreemde redenering?

Minister Donner:

Nee. de heer Dittrich heeft een beeld van besturen en organen die vooral bestaan om de burger te pesten. Dat is niet het geval.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat is niet mijn beeld. Ik baseer mij op de rapportage van de Nationale ombudsman.

Minister Donner:

Die constateert dat die overschrijdingen daar vaak voorkomen. De reden is niet dat de medewerkers van die twee organen zich iedere ochtend afvragen hoeveel burgers zij op die dag kunnen pesten. Die organen hebben te maken met beperkingen, een schaarste aan middelen en personen in vergelijking met de vloed aan aanvragen. Dat leidt tot overschrijding van de termijnen. Als er juist bij dat soort organen aanpassingen nodig zijn, moeten dat zeer ingrijpende zijn, vermoedelijk ook budgettaire, om aan de termijnen te voldoen. Een en ander laat onverlet dat de Kamer kan vragen om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat men niet de volle overgangstermijn nodig heeft. De regering zal hieraan gaarne meewerken, maar onder het voorbehoud dat de realisatie van deze regeling juist bij de grootste boosdoeners de meeste inspanningen zal vergen.

De heer Dittrich (D66):

De bedoeling van mijn motie is dat juist bij deze twee notoir lastige organisaties de hoofdgedachte van het initiatiefwetsvoorstel op zo kort mogelijke termijn wordt toegepast. Het kan best zijn dat daarvoor organisatorische veranderingen nodig zijn en daar kunnen we rekening mee houden, maar we moeten niet hebben dat deze organisaties de maximale termijn gaan gebruiken om maar niks te doen. Dat is de strekking van de motie. Deze roept de regering op om dit te bevorderen. Ik ben graag bereid om het woord "initiatiefwetsvoorstel" eruit te halen en daarvoor het woord "wet" in de plaats te zetten, zodat dit soort formaliteiten geen rol meer spelen. Het is echter niet zozeer een emotionele overweging, zoals u mij en de Kamer in de schoenen lijkt te schuiven; het is gewoon gebaseerd op feiten die de Nationale ombudsman constateert. De burgers in Nederland hebben er recht op dat deze overheidsorganen in de toekomst goed en adequaat op aanvragen reageren.

Minister Donner:

Als de motie de regering zou vragen – en dat veronderstelt een ruime overgangsperiode – voor de organen van de regering niet te wachten tot het uiterste van de termijn, maar te bezien hoeveel eerder het kan, zou ze logisch zijn en niet emotioneel. Maar het zou toch vreemd zijn als de Kamer vond dat alle bestuursorganen, en juist degene waar het minder knelt, rustig tot het einde van de overgangsperiode zouden kunnen wachten met het zich houden aan de termijnen, behalve de twee instanties met de grootste problemen om daaraan te voldoen; die moeten het juist naar voren halen. Nee, de logica van de redenering is: als de regering wil bevorderen dat niet met het naleven wordt gewacht tot het uiterste wat de overgangstermijn toestaat en een en ander naar voren wil halen, mag niet van de twee instanties die de grootste moeite zullen opleveren verwacht worden dat die het in alle gevallen eerder doen en de rest tot het eind van de overgangsperiode kan wachten.

De heer Dittrich (D66):

U legt mij woorden in de mond en stelt de motie verkeerd voor. Als de Kamer vindt dat met name deze twee organisaties, die slecht bekendstaan vanwege rapportages van de Ombudsman, ervoor moeten zorgen dat ze snel aan deze wet volden, wil dat helemaal niet zeggen dat de Kamer vindt dat alle overige organisaties op hun handen kunnen blijven zitten. Daarom is deze gedachtewisseling ook zo goed; het komt dan ook goed in de Handelingen te staan. Welnu, dat is absoluut niet de bedoeling. Het gaat erom dat degene die slecht presteren, snel goed gaan presteren. Daarvoor hebben we de wet nodig en het instrument dat deze biedt. De Kamer roept de regering op om dit te bevorderen.

Minister Donner:

Zolang het gaat om een initiatiefwetsvoorstel kan de regering moeilijk van bepaalde organisaties verwachten dat die zich eraan gaan houden. Pas als de wet aanvaard is, zou de motie moeten worden aangenomen. Het is nu prematuur om de motie te aanvaarden, terwijl het nog niet zeker is of de wet ooit wet zal worden.

De heer Dittrich (D66):

Nee hoor, want we hebben bij eerdere initiatiefwetsvoorstellen moties aangenomen. Je zou in de formulering kunnen opnemen dat het dictum gaat gelden vanaf het moment dat de wet van kracht wordt. De motie kan dus enigszins worden aangepast.

Minister Donner:

Het gaat om twee organen waarvoor ik niet volledig verantwoordelijk ben; zo ben ik rechtstreeks verantwoordelijk voor het functioneren van de IND, maar niet voor het beleid dat hij uitvoert.

De heer Dittrich (D66):

Het zou wel eens goed zijn als u zich daar wat meer mee ging bemoeien...

Minister Donner:

Het andere orgaan valt onder de verantwoordelijkheid van een andere minister. In alle gevallen zal ik er dus mee terug moeten naar het kabinet om een standpunt te formuleren.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal in ieder geval naar aanleiding van deze gedachtewisseling de motie wat aanpassen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb hier nog een kleine aanvulling op. Het gaat natuurlijk om de intentie van de motie-Dittrich. De minister is hier als adviseur aanwezig; wellicht heeft hij suggesties over instrumenten die hij in handen heeft of over punten om over na te denken. Het gaat er nu om, juist de notoire boosdoeners aan te pakken om toch nog sneller tot een betere dienstverlening te kunnen komen. De minister is natuurlijk "krap" over de motie, maar mogelijk heeft hij nog suggesties. Ik ben daar heel benieuwd naar, vanuit het belang van een goede, zorgvuldige dienstverlening en een zorgvuldige overgangstermijn.

Minister Donner:

Mevrouw Fierens spreekt mij aan alsof ik een KPMG-adviseur ben van overheidsorganen. Ik sta hier als minister. Ik weet maar al te goed dat als er op dit soort punten bij dit soort organisaties problemen ontstaan, die vaak gelegen zijn in de wijze waarop wetgeving in elkaar zit, de begrotingsmiddelen die beschikbaar zijn gesteld en de verschillende omstandigheden waaronder moet worden gefunctioneerd. Om nu te gaan vragen naar de notoire boosdoeners... Dit soort organen, die mogelijk wel vaker dit soort problemen scheppen, vind ik in wezen minder kwalijk dan organen die niet onder dit soort omstandigheden moeten functioneren en toch hun termijnen overschrijden. De Nationale ombudsman kan wel zeggen dat hij hier altijd problemen heeft, maar dat komt niet doordat men daar iedere ochtend naar het werk gaat en zegt: hoe kunnen wij de termijnen weer overschrijden? Het komt door de materiële problemen waarmee deze organen te maken hebben en door de eisen in de regelgeving dat er op maat moet worden besloten. Dat probleem wordt niet opgelost door algemene middelen. Kortom, mevrouw Fierens kan beter de organen aanspreken die zonder die moeilijkheden toch hun termijnen overschrijden.

De voorzitter:

Mevrouw Fierens, toen de heer Van Schijndel heel veel interrupties pleegde, vroeg een ander Kamerlid mij of er wat minder kon worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter, dit is pas mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Volgt u mijn vriendelijk gebrachte suggestie op, zou ik zeggen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik spreek de minister natuurlijk niet aan als KPMG-adviseur. Ze zouden daar overigens reuzeblij met hem zijn, dat weet ik zeker! Ik spreek hem aan als minister van Justitie. Hij noemde een heel belangrijk instrument, een begrotingsinstrument. Het reorganiseren van een IND of een UWV is van heel erg groot belang. Misschien zou daar in het kabinet nog eens extra naar kunnen worden gekeken. Waar wij naar zoeken, en daarover zijn wij het eens, is een doorbraak naar een betere dienstverlening. Dat was mijn verzoek aan de minister: doet u er nu al het mogelijke aan om juist die doorbraak te bewerkstelligen, ook bij het UWV en de IND, en hebt u misschien nog suggesties aan de Kamer?

Minister Donner:

Het betreft hier twee diensten waarvan ik niet precies weet wat de problemen zijn. Derhalve zal mevrouw Fierens de verantwoordelijke bewindslieden hierop moeten aanspreken. Ik geef alleen in het algemeen aan dat wij het dan daadwerkelijk hebben over wat helpt, anders dan de naar mijn mening geautomatiseerde dwangsomregelingen, namelijk door te kijken wat de problemen zijn, waardoor dit soort organen zich consistent niet aan de termijnen kunnen houden en wat wij daaraan kunnen doen. Dat kan een verlenging van de termijnen zijn, dat kunnen meer begrotingstechnische middelen zijn, maar wees ervan verzekerd dat iedere minister steeds probeert om met de beschikbare middelen zo goed mogelijk te schipperen tussen alle belangen die moeten worden gediend en zich niet alleen richt op de termijnen die moeten worden gehouden. Dat is weer dat probleem van fouten van de tweede orde en fouten van de eerste orde.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen moment te stemmen. Ik heb goed geluisterd naar het verzoek van de heer Van Schijndel.

Aldus wordt besloten.

Sluiting 18.10 uur