Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 20 april 2006 over Health Care Governance/ salarissen in de zorg (27659, nr. 73).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De verrijking van de bestuurders aan de top, ook in de zorg, is al heel vaak besproken in de Tweede Kamer. Heel vaak is er ook verontwaardiging uitgesproken over de verrijking van topbestuurders in de publieke sector, maar helaas is er tot nu toe veel te weinig ondernomen om er iets aan te doen. Vandaar dit debatje, waarin ik de Kamer oproep om zich wel uit te spreken om er iets aan te gaan doen. In het algemeen overleg van 20 april jongstleden hebben wij over dit onderwerp gesproken met de minister, maar wederom blijkt dat hij niet voornemens is om echt maatregelen te nemen om een norm af te dwingen in de zorg. De wenselijkheid dat er een norm komt voor de publieke en semi-publieke sector is in deze Kamer al heel vaak besproken. Sterker nog, de Kamer heeft zich er ook over uitgesproken en heeft het kabinet opgeroepen om die normen te gaan stellen en met voorstellen daarom trent te komen. Ik wijs op de in deze Kamer aangenomen motie-Bakker die het kabinet daartoe oproept. Deze minister heeft in het algemeen overleg aangegeven niet voornemens te zijn om op dit punt zelf actie te ondernemen. Wij vinden het eigenlijk wel mooi geweest. Wij roepen de minister op om wel tot actie te komen op dit punt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet ter uitvoering van de motie-Bakker (30300, nr. 53) in de semi-publieke sector per sector een beloningscode wil opstellen, waar salarissen in beginsel niet boven mogen komen;

overwegende dat, gezien de ontwikkeling van de topsalarissen van bestuurders en toezichthouders in de zorgsector, een normering van het maximumsalaris ter hoogte van het salaris van een minister gewenst is;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor het invoeren van een maximumsalaris in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Bakker, Azough en Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(27659).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Geldt deze motie alleen voor de bestuurders van de zorginstellingen of ook voor de specialisten en de zorgverzekeraars?

Mevrouw Kant (SP):

In de motie staat nadrukkelijk "gezien de ontwikkeling van de topsalarissen van bestuurders en toezichthouders in de zorgsector". Daar richt deze motie zich dan ook op. Dat wil niet zeggen dat ik niet ook vind dat er iets moet gebeuren aan de salarissen van de specialisten. Dat is echter een andere route. Dit is de discussie die wij al jaren voeren en die gaat over de salarissen van bestuurders in de publieke en semi-publieke sector. Nogmaals, dat andere zou ik ook graag zien. Komt u maar met een voorstel. Wij hebben daar al verschillende keren op aangedrongen. Wij gaan er binnenkort ook over spreken als de minister uitgesproken en uitonderhandeld is met de specialisten over hun normsalaris. Wij hebben daar zo onze eigen ideeën over. Deze motie richt zich echter nadrukkelijk op de bestuurders, omdat de discussie en de motie-Bakker daarover gaan.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Zij gaat dus niet over zorgverzekeraars. Dat zijn echter ook bestuurders in de zorg.

Mevrouw Kant (SP):

In feite zijn dat inderdaad ook bestuurders in de zorg. Wat mij betreft, mogen die ook meegenomen worden. Als het gaat om de openbaarheid van topinkomens in de zorg zijn zij wel toegevoegd. Zij mogen wat mij betreft dus worden meegenomen. De minister zegt dat dat niet kan, maar de minister zegt altijd dat het niet kan.

De voorzitter:

De minister heeft nog niets gezegd. Hij zal straks antwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Laat de minister maar met voorstellen komen hoe hij overgaat tot een maximum en aangeven waar die grens wat hem betreft ligt. Wat mij betreft, mogen zorgverzekeraars echter gewoon worden meegenomen.

De heer Bakker (D66):

Dat zou ik misschien ook wel willen, maar de particuliere verzekeraars zijn particuliere bedrijven. Daar kunnen wij dus heel lastig regels voor stellen. Volgens mij moet het bij de health care governance vooral gaan om de bestuurders en toezichthouders in zorginstellingen en dergelijke en niet over specialisten en zorgverzekeraars, wat je daar ook van zou willen zeggen. Dat zijn nu eenmaal geen collectieve of semi-collectieve bedrijven.

Mevrouw Kant (SP):

U heeft een punt. Daar gaat de motie ook niet over. Ik vond het echter een beetje raar om niet te zeggen dat ik dat wel gewenst zou vinden. U kunt van mij ook verwachten dat ik het gewenst vind dat wij dat ook bij de zorgverzekeraars voor elkaar krijgen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Zorginstellingen, ziekenhuizen en andere instellingen, zijn ook gewoon private organisaties, maar dat terzijde. Ik vind het echter opmerkelijk dat u geen koppeling heeft gelegd. Het is natuurlijk niet onafhankelijk van elkaar wat er verdiend wordt in zorginstellingen door andere mensen, zoals specialisten, en wat er door bestuurders wordt verdiend. Daar zit natuurlijk wel degelijk een link. Ik vind het opmerkelijk dat u dat hier loskoppelt.

Mevrouw Kant (SP):

Daar heb ik een goede reden voor. U heeft gelijk dat ziekenhuizen private instellingen zijn, althans meestal. Dat geldt ook voor veel andere zorginstellingen. Dat is echter geen reden om geen norm te stellen. Er is onlangs in deze Kamer een motie aangenomen rondom de maximering in de energiesector. Daar zou je hetzelfde van kunnen zeggen. Dat vind ik dus geen reden. Er gaat collectief geld in om en mijn definitie van collectief geld is "geld dat door de Nederlandse bevolking is opgebracht". Dat geldt voor belastingen en dat geldt voor premies. Hier gaat het om zorgpremies en daarom vind ik het gerechtvaardigd om die eis te stellen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Zorgverzekeraars worden ook met premiegelden gefinancierd.

Mevrouw Kant (SP):

Dat klopt. Ik heb ook al gezegd dat ik het gewenst vind dat het ook voor hen zou gelden. Ik kom dan aan het tweede argument waarom deze motie niet meteen over alles gaat, maar zich toespitst op de bestuurders in de zorg. Ik denk dat die route het gemakkelijkst is. Dat wil echter niet zeggen dat ik niet ook iets wil doen aan de salarissen van de specialisten en die bij de zorgverzekeraars. Deze motie richt zich op de bestuurders in de zorg. Laten wij beginnen met die aan te pakken. Die andere discussie ga ik echter graag aan, want ik vind het ook zeer gewenst dat wij daar iets aan doen. Ik vond het politiek-strategisch echter niet zo slim om dat allemaal in deze motie te zetten, aangezien zo'n motie mogelijk niet door de Kamer zou worden gesteund. Ik hoop dat deze motie wel zal worden gesteund.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De beloning van bestuurders in de zorg is nog steeds bovenmatig hoog. De brancheorganisatie heeft een governance code opgesteld, maar die is niet bindend. Zoals te verwachten was, houdt men zich daar niet aan. De code bevat regels voor goed bestuur en er zijn kaders gesteld die toezichthouders bij de vaststelling van de beloning van bestuurders in acht moeten nemen. Bij afwijking van de salarisregeling die is vastgesteld door de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuisdirecteuren, moet dat in het jaarverslag worden verantwoord. Nog steeds heeft ongeveer 30% van de directeuren in de zorg een salaris dat hoger is dan de norm. Het is niet duidelijk waarom van de norm wordt afgeweken, omdat in de jaarverslagen niet alle gegevens inzichtelijk worden gemaakt.

Ik ben nagegaan wanneer wij hier eerder over hebben gesproken. In oktober 2004 heeft de minister tijdens de begrotingsbehandeling in reactie op vragen van mij gezegd: Ik vind het belangrijk dat er een salariëringscode komt die soberder is dan de huidige. Bovendien wordt wettelijk verankerd dat er bij eventuele afwijkingen van deze code een uitleg is vereist. Tijdens het AO is de minister hier helaas op teruggekomen en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van VWS tijdens de behandeling van de begroting voor 2005 aan de Kamer heeft toegezegd dat wettelijk verankerd wordt dat bij afwijking van de Good Governance Code een uitleg is vereist;

overwegende dat gebleken is dat 30% van de zorgdirecteuren nog steeds een salaris heeft dat hoger ligt dan de norm, en het ook niet duidelijk is waarom van de norm wordt afgeweken omdat niet alle gegevens inzichtelijk worden gemaakt;

overwegende dat geld dat via premies wordt opgebracht, besteed dient te worden aan zorg in plaats van aan buitenproportionele beloningen;

verzoekt de regering, de eerder gedane toezegging voor wettelijke verankering van de eis tot uitleg bij afwijken van de Good Governance Code na te komen en de Kamer zo spoedig mogelijk, doch in ieder geval vóór de behandeling van de begroting van VWS voor 2007 een voorstel hiervoor te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(27659).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Eén van de punten op de agenda van het AO was het advies van de commissie-Korthals Altes dat de minister al maanden binnen heeft. Tijdens het AO is mij niet duidelijk geworden of de hij hier nu wel of niet voor het zomerreces een besluit over neemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het advies van de commissie-Korthals Altes over het normatief uurtarief medisch specialisten al enige maanden bekend is;

van mening dat het een helder en onderbouwd advies betreft;

overwegende dat het van belang is dat het normatief uurtarief snel wordt vastgesteld, zodat per 1 januari 2007 het macroneutrale uurtarief in het B-segment kan worden vervangen door een maatschappelijk aanvaardbaar uurtarief;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor het zomerreces, een besluit te nemen over het normatief uurtarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(27659).

Mevrouw Schippers (VVD):

Tijdens het algemeen overleg heb ik er ook op gewezen dat dit proces zeer traag verloopt. Ik had mij kunnen voorstellen dat u deze motie een jaar of een halfjaar geleden had ingediend, want tijdens het AO heeft de minister toegezegd dat de Kamer zijn besluit terzake voor de zomer zal ontvangen. De motie is dus mosterd na de maaltijd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als het een overbodige motie is, ben ik daar alleen maar heel erg blij mee. Het is mij niet volstrekt helder dat die toezegging eenduidig is gedaan. Het stond wel in de brief, maar de minister zei in het AO dat het toch nog wel enige tijd zal duren. Als het wel voor het zomerreces komt, trek ik mijn motie in, zo simpel is het.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb toch behoefte om even toe te lichten waarom ik van harte mijn handtekening onder de motie van mevrouw Kant heb gezet, ook in het licht van de discussie die even ontstond over zorgverzekeraars. Wij hebben het nu zo geregeld dat zorgverzekeraars particuliere bedrijven zijn, met aandeelhouders die een raad van bestuur tot de orde kunnen roepen, en met klanten, consumenten of verzekerden die een andere keuze kunnen maken. Er zijn verschillende checks en balances om ervoor te zorgen dat de salarissen niet de pan uit rijzen en op een nette manier worden vastgesteld.

In de gezondheidszorg en in een aantal aanverwante sectoren moet je vaststellen dat er al jaren een tendens is dat het aantal managers groeit. Zij doen alsof zij in een markt opereren. Dat gebruiken zij als reden om hun salaris steeds verder omhoog te brengen, waarbij de directeur van de een de raad van toezicht vormt van de ander. Als gevolg daarvan komt van elke euro die naar de zorg gaat, steeds minder terecht bij de verpleegkundigen en de echte zorgverleners. Met die tendens moeten wij ophouden.

Wij betalen de minister van Volksgezondheid van dit land een goed salaris, waarbij wel rekening wordt gehouden met het publieke karakter van zijn functie en met het feit dat dit moet worden opgebracht met belasting- en in sommige sectoren met premiegeld. Als wij van de minister van Volksgezondheid verwachten dat hij verantwoordelijk is voor dat hele systeem, zie ik geen enkele reden waarom een ziekenhuisdirecteur of een directeur van een instelling voor gehandicaptenzorg of wat dan ook het niet voor maximaal hetzelfde salaris zou kunnen doen. Wij hebben het debat al vele malen gevoerd over de semi-publieke sector in het algemeen, de gezondheidszorg en de energiebedrijven. Publiek is publiek en dan heb je ook met publieke normen rekening te houden.

Mevrouw Schippers (VVD):

De zorgen over die salarissen worden breed gedeeld in de Kamer. De sector heeft er zelf heel recent wat aan gedaan door een code op te stellen. De sector wil deze afdwingen door te zeggen dat het lidmaatschap van een branchevereniging afhankelijk is van navolging van die code. De Kamer heeft ook een nieuwe wet aangenomen, de WTZi, met allemaal nieuwe regels over openbaarmaking en over hoe iemand in een bestuur of een raad van toezicht komt. Die set is net ingegaan. Wat brengt u ertoe om deze motie in te dienen, als er zulke veranderingen zijn geweest, en niet even te kijken hoe deze recent afgesproken zelfregulering en nieuwe wetten gezamenlijk werken in deze sector?

De heer Bakker (D66):

Mijn vaste overtuiging is dat deze code, als hij al werkt, hooguit een klein beetje een rem zet op de verdere groei van salarissen. Naar mijn gevoel ontbreekt het al tien jaar lang aan een heldere norm vanuit dit huis. Ik heb die debatten niet eerder met u gevoerd, maar wel met anderen in deze Kamer. Die heldere norm moet hier gesteld worden, want wij zijn degenen die over de besteding van belasting- en premiegeld waken. Tien jaar lang hebben wij gezien hoe degenen die daarvoor een verantwoordelijkheid droegen, en die wij die verantwoordelijkheid lieten, daarvan misbruik hebben gemaakt.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het gaat hier vaak om gecompliceerde, grote organisaties, waarbij je ook deskundigheid wil om ze aan te sturen. Een en ander heeft ook te maken met wat er in de rest van de organisatie wordt verdiend. Hoe staat u tegenover specialistensalarissen, die ook uit premiegelden worden betaald en die vaak nog boven de salarissen van de bestuurders uitkomen?

De heer Bakker (D66):

Ik zie het punt, maar het is wel een heel andere discussie, omdat het niet iets van de laatste jaren is. Dit is wel iets van de laatste jaren, dus er is alle reden om er nu een rem op te zetten. Als u de discussie hebt gevolgd, weet u dat een maximumsalaris wat mij betreft in beginsel een absolute norm is, waar je onder heel bijzondere omstandigheden, met een heel zware procedure, misschien van mag afwijken. Het probleem bij de specialistensalarissen is volgens mij dat wij in Nederland veel te lang veel te weinig specialisten hebben laten opleiden, waardoor zij hun eigen markt heel beperkt konden houden en op die manier hun salaris omhoog konden schroeven. Maar dat is wel een heel ander mechanisme dan wat er in de afgelopen vijf à tien jaar met bestuurders is gebeurd. En op dat mechanisme moeten wij een deksel leggen, want als wij dat niet doen, dan gaat het alleen maar door.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Het is de eerste keer dat de heer Bakker aanwezig is bij een debat over dit onderwerp tussen de Kamer en mij. Hij heeft deze discussie aangezwengeld in een ander deel van de Kamer. Ik vind dat zijn inbreng toch wel heel duidelijk maakt hoe ongelooflijk gecompliceerd deze affaire is.

Ik zou allereerst niet weten waarom het inkomen van een specialist principieel anders zou zijn dan dat van een bestuurder. Ik kan de Kamer verzekeren dat, ook als ik het laagste advies overneem van het advies van de commissie-Korthals Altes, ik dan nog altijd ruim boven het salaris van de minister-president zal uitkomen. Dan zitten wij dus sowieso al met het probleem dat ongeveer 12.000 mensen in de zorg meer verdienen dan de minister-president. Als de heer Bakker daar een einde aan zou willen maken, dan wens ik hem daar veel succes mee.

De heer Bakker heeft gezegd: die verzekeraars, dat vind ik toch iets anders dan die ziekenhuizen, want die verzekeraars zijn private instellingen. Ziekenhuizen zijn ook volledig private instellingen. De heer Bakker zegt: ja, maar zij hebben aandeelhouders. Er zijn eigenlijk bijna geen verzekeraars met aandeelhouders. Het zijn bijna allemaal coöperaties. Er zijn er ook maar één of twee winstbeogend. Het zijn bijna allemaal niet-winstbeogende coöperaties. Ook alle ziekenhuizen zijn niet-winstbeogende instellingen. Op dat vlak is dus geen sprake van een verschil.

Werken ze met collectief geld? Dan is het heel interessant dat de verzekeraar eigenlijk dichter bij het collectieve geld zit dan het ziekenhuis. Immers, de verzekeraar krijgt het geld binnen via een verplichte relatie. Dat gebeurt weliswaar in een concurrerende omgeving. Dat geef ik de heer Bakker toe. Het is een verplichte verzekering. De verzekeraar weet dat er geld binnen komt. Dan zou je nog kunnen zeggen: dat is dan in ieder geval op dat moment nog collectief premiegeld. Maar op het moment dat de verzekeraar dat geld heeft, wordt het eigenlijk privaat geld. Hij zit immers in die concurrerende omgeving en gaat het uitkeren in private contracten met ziekenhuizen. Sinds een paar jaar is dat geen verplichte contractrelatie meer. Het is een vrije contractrelatie. Die ziekenhuizen zitten dus in feite ook in een concurrerende omgeving. Dat is ook uitdrukkelijk onze bedoeling. Dus dat de ziekenhuizen nu met meer collectief geld werken dan verzekeraars, is naar mijn stellige overtuiging niet op te brengen. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld die relatie is.

Het is ook helder dat ik geen enkele zeggenschap heb over de cao's in die hele collectieve sector. Ik heb geen zeggenschap, ik onderhandel niet met het ziekenhuispersoneel. En dat zal ook nooit gebeuren, tenzij wij de zorg zouden gaan nationaliseren. Ik weet dat dat ook niet het ideaal is van de heer Bakker. Gegeven de private omgeving waar men in opereert, zal het ook niet zo eenvoudig zijn om iets te doen aan die topsalarissen. De heer Bakker heeft een motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. Daar is het kabinet zeer serieus op ingegaan. Wij hebben de Kamer eind december schriftelijk laten weten hoe wij met die motie wensen om te gaan. De commissie-Dijkstal is nu bezig met het opstellen van een rapportage over de mogelijkheden en onmogelijkheden die samenhangen met de door het kabinet beoogde uitvoering van de motie-Bakker. Die rapportage wordt deze zomer verwacht. De Kamer zal vervolgens zo snel mogelijk een opinie van het kabinet daarover krijgen.

De moties die nu voorliggen, hebben geen wezenlijke invloed op dat proces. Wij hebben een proces in gang gezet. De Kamer weet waar wij staan en kan een serieus antwoord van de regering verwachten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Die laatste zin is precies de reden waarom de motie is ingediend. Ik weet waar de minister staat. Dat heeft hij de Kamer in het laatste debat heel duidelijk laten weten. Hij is geenszins voornemens om iets te doen aan normering en handhaving in de zorgsector als het gaat om bestuurders en hun salarissen. Dat heeft hij gezegd. Die motie is dus helemaal niet overbodig. De motie is noodzakelijk om het kabinet, in navolging van de motie-Bakker, ook in de zorgsector in de goede richting te duwen.

Minister Hoogervorst:

Dit is weer een totale karikatuur van mijn woorden. Ten eerste kan ik de afgelopen jaren op een "track record" bogen waaruit blijkt dat, als er één onderdeel van de semi-publieke sector is waarin iets aan transparantie en het afleggen van verantwoording is gebeurd, dat de zorgsector is. Daar heb ik ook de wetgeving aanzienlijk voor aangescherpt. U weet ook dat ik als geen ander vaak mijn ongenoegen heb uitgesproken over bepaalde ontwikkelingen, zowel ten aanzien van specialisteninkomens als ten aanzien van inkomens van bestuurders. U hoeft dus helemaal niet te twijfelen aan mijn inzet. U kunt ook zien dat er het een en ander is gebeurd. Het enige wat ik zeg, is dat dit een ingewikkelde zaak is. Als je wilt dat in de zorg meer met elkaar geconcurreerd wordt en dat private instellingen elkaar tot goede prestaties aanzetten, is het niet zo eenvoudig om daar een ministersalarisje overheen te leggen. Wij zijn nu precies aan het bekijken hoe wij de wens van de Kamer tot uiting kunnen brengen. De commissie-Dijkstal is dat juridisch aan het bekijken. Uit mijn exposé van zojuist is wel gebleken dat dat niet eenvoudig is. Ik denk dat u kort na het zomerreces een kabinetsstandpunt daarover kunt verwachten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik handhaaf de motie natuurlijk gewoon, want ik wil dat er een Kameruitspraak komt. Ik vertrouw het immers gewoon niet. U hebt in het vorige debat absoluut gezegd dat u niet eens voornemens bent om iets te doen; die letterlijke opmerking heb ik bij mij. Het kabinet vindt het een kwestie van de organisatie zelf om normen te stellen. U bent dus helemaal niet van plan om die norm te stellen. Vandaar dat deze motie is ingediend. Als u zegt dat u er geen zeggenschap over hebt, geeft u ook al aan dat u helemaal niet wilt zoeken naar mogelijkheden. Natuurlijk hebt u als minister van VWS wel zeggenschap over de zorgsector. Gelukkig worden er heel veel normen gesteld, bijvoorbeeld met betrekking tot de kwaliteit en de wachtlijsten. De normen met betrekking tot wachtlijsten zijn niet wettelijk, maar bijvoorbeeld de normen met betrekking tot de kwaliteit zijn wel wettelijk. Er worden dus heel veel normen gesteld. Waarom gebeurt dat dan niet met betrekking tot salarissen aan de top? U kunt het best. Ik zeg niet dat ik precies weet hoe dat moet en in de motie staat ook niet hoe dat moet. De opdracht is: ga uitzoeken hoe u die normering ook in de zorgsector voor elkaar kunt krijgen. Die opdracht krijgt u van de Kamer gewoon mee.

Minister Hoogervorst:

In de afgelopen drie jaar heb ik één poging gedaan om de specialisteninkomens te korten en ik heb één poging gedaan om de specialisteninkomens te stabiliseren. Die pogingen zijn allebei door de rechter terzijde gelegd. Ik vind het fijn dat u zo'n vertrouwen in mijn almacht hebt, maar die almacht bestaat niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is precies de reden waarom de specialisten niet in de motie worden genoemd, omdat dat inderdaad nog complexer is dan dit al is. Er staat: "topbestuurders". Daar gaat de commissie-Dijkstal over. Binnen het kader van die commissie-Dijkstal geeft de Kamer u met deze motie de opdracht mee om iets te doen aan maximering van de topsalarissen in de zorg.

Minister Hoogervorst:

Volgens mij is het op zich nog makkelijker om de inkomens van specialisten te beïnvloeden dan die van bestuurders, omdat wij voor de specialisteninkomens in ieder geval nog tarieven hebben.

De heer Bakker (D66):

Als de minister zelf het woord "ministersalarisje" in de mond neemt, draagt hij volgens mij bij aan de beweging die wij niet willen, namelijk dat men niet weet hoe hard men moet lopen om daar absoluut bovenuit te komen. Dan gaat het echt werken als een bodem. Ik zie minister Donner nu ook heel streng kijken. Minister Hoogervorst zei dat het bij ziekenhuizen, zorginstellingen enzovoorts om private instellingen gaat. Dat is natuurlijk waar, maar de kern van de vraag is of er in die private wereld een mechanisme is waardoor er zorgvuldig en sober met publieke middelen wordt omgegaan. Mijn stelling is dat dat mechanisme er niet is. Wij hopen dat het ooit totstandkomt via de onderhandelingen met verzekeraars, maar dat werkt alleen als er geen schaarste is. Die schaarste is er wel, want er zijn wachtlijsten en er zijn nog altijd tekorten. In een situatie waarin men de facto kan aanbieden wat men wil en in zekere zin kan vragen wat men wil – afgezien van het tarieftoezicht en dergelijke – worden bestuurders daar ook niet op afgerekend. Hoe dat gaat, hebben wij de afgelopen tien jaar gezien. Ik heb er weinig vertrouwen in dat die situatie in de komende vijf jaar wezenlijk verandert.

De voorzitter:

U moet niet inhalen wat u hiervoor niet hebt kunnen zeggen. Het moet gaan om korte vragen.

Minister Hoogervorst:

Er is in Nederland helemaal geen schaarste aan specialisten. En schaarste aan bestuurders... Nou ja, goede bestuurders zijn niet altijd ruim aanwezig.

De heer Bakker (D66):

Het ging om de schaarste van de instellingen, de behandelplekken, zorgplekken enzovoorts.

Minister Hoogervorst:

Er is in Nederland geen sprake van schaarste aan ziekenhuiscapaciteit. Er is eerder sprake van een overaanbod. Ik schat dat wij met 10% tot 20% minder capaciteit in Nederland nog kunnen uitkomen. Dat is het probleem niet.

Wat de eerste twee moties betreft moet gewacht worden tot de brief waarmee ik waarschijnlijk in september kom. De commissie-Dijkstal is momenteel bezig met de uitvoering. Mevrouw Azough heb ik in de Kamer reeds gezegd ernaar te streven om voor het zomerreces de knoop door te hakken. Ik kan niet garanderen dat het lukt. Ik doe mijn uiterste best.

Mevrouw Arib (PvdA):

Heeft de minister mijn motie gelezen?

Minister Hoogervorst:

Ja.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik denk van niet. Die motie stelt dat bij afwijking van de met elkaar afgesproken code sprake moet zijn van uitleg. Bij de begroting van VWS over het jaar 2005 heeft de minister gezegd eerst het veld de ruimte te willen geven en pas met wettelijke maatregelen te komen als zij er niks van bakken. Dat staat letterlijk in het stenografisch verslag.

Minister Hoogervorst:

U spreekt nu over de zorgbrede governancecode?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja.

Minister Hoogervorst:

Dan heb ik het niet goed begrepen. Toegelaten zorginstellingen vallen onder de WTZi en daardoor ook onder de Regeling jaarverslaglegging zorginstellingen. De zorginstellingen dienen in hun jaardocument verantwoording te geven voor de bezoldiging. In het jaardocument dient de zorginstelling een pas-toe-of-leg-uitverklaring af te leggen. Mijn overtuiging is dat wat mevrouw Arib wil met invoering van de WTZi al geregeld is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het bleek dat 30% van de zorgdirecteuren afwijken van de met elkaar afgesproken norm.

Minister Hoogervorst:

Dat gaat over het vorige jaar. Nu gaat het over het heden. Ik heb een en ander ingehaald door al die lui een brief te laten sturen. Ik heb hen alsnog gevraagd om uit te leggen waarom het zo royaal is uitgevallen. Daar heb ik ook antwoord op gekregen in de meeste gevallen. Ik had daar geen wettelijke basis voor. Ik heb het echter toch gedaan. Het is ook vrij aardig gelukt. In de toekomst is dit wettelijk geregeld. In zoverre is de motie overbodig.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijn verwarring was dus wel degelijk terecht. De minister zegt ernaar te streven om het besluit voor het zomerreces te nemen. In de brief staat duidelijk dat de minister het gewoon zou doen. Mijn motie is dus van een zekere noodzaak.

Minister Hoogervorst:

Ik kan de knoop gemakkelijk doorhakken door de specialisten volledig gelijk te geven en er het hoogste tarief van te maken. Dat is niet mijn streven. De onderhandelingen worden nog een zware dobber.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen en dinsdag aanstaande over de ingediende moties te stemmen.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.