Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met de werving van arbeidsaanbod uit landen van buiten de Europese Economische Ruimte op een bij convenant overeengekomen wijze (28442).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. In 2003 heeft de Sociaal-economische raad in een advies over arbeidsmobiliteit en arbeidsmigratie voorgesteld om een zekere prioriteit toe te kennen aan het arbeidsaanbod uit de Midden- en Oost-Europese landen. Het kabinet van Paars 2 nam dit over. Het beschouwde een sectoraal convenant als het beste instrument om aan deze prioriteit vorm te geven: ingeval er niet geworven wordt via een afgesproken convenant, kunnen tewerkstellingsvergunningen geweigerd worden. Het doel van deze nieuwe weigeringsgrond is om voorrang te geven aan het arbeidsaanbod uit de kandidaat-lidstaten uit Midden- en Oost-Europa.

Wij kunnen deze algemene lijn nog steeds steunen. Indertijd steunden wij al de uitgangspunten van het SER-advies, evenals de voorstellen van het kabinet terzake. Op zich is het goed dat dit nu wettelijk geregeld wordt. Het is ook goed om prioriteit te geven aan die werkzoekenden. Immers, de desbetreffende landen maken binnenkort deel uit van de Europese Unie. Deze wetswijziging draagt bij aan coördinatie, versterking en verbetering van het sociale beleid in Europa.

De hamvraag in dit debat is echter of wij hiermee niet veel te laat zijn. Volgend jaar treden die landen al toe tot de EU. Wat hebben wij dan nog aan deze regeling? Maken wij deze wet voor de resterende paar maanden of kunnen wij er wat aan hebben als de toetreding een feit is geworden? Ik denk dat dit laatste het geval is. Ik vraag de staatssecretaris om dit punt bij al mijn volgende vragen in gedachten te houden.

Als de desbetreffende landen tot de Europese Unie zijn toegetreden, is het de vraag hoe wij zorgen voor de instandhouding van een gereguleerde arbeidsmarkt en voor de bestrijding van illegale arbeid. Het gaat er verder om dat de arbeidsvoorwaarden waar wij in Nederland aan gewend zijn, ook in Europa gelden. Tevens moeten mensont-erende praktijken, waarvan vaak sprake is bij illegale arbeid, worden tegengegaan.

Tegen deze achtergrond heb ik nog een aantal specifieke vragen over het wetsvoorstel. Wat gebeurt er precies, wanneer een werkgever zich niet aan het convenant houdt? Wordt er dan geen tewerkstellingsvergunning verleend? Ik wil graag dat hier met een kort "ja" of "nee" op wordt geantwoord. Liever wil ik dat er dan geen tewerkstellingsvergunning wordt verleend. Als dat niet zou gebeuren, bevat het convenant alleen maar mooie woorden en is het onvoldoende.

Wat gebeurt er, wanneer er geen convenant is gesloten? Kan de werkgever dan zonder voorwaarden buiten de Europese Economische Ruimte en de Midden- en Oost-Europese landen werven of niet?

Wat is de rol van het CWI? De memorie van toelichting is daar niet duidelijk over. Enerzijds moet het CWI een stimulerende rol spelen (het moet een stimulator en een initiator zijn) en anderzijds moet het alleen een coördinerende rol spelen. Het CWI moet beoordelen of er een initiatief tot een convenant moet worden genomen, als er veel aanvragen in een sector zijn. Hoe gaat dat concreet? Gaat de overheid nu wel of niet concreet bijdragen aan de totstandkoming van een convenant? Ik vraag dit zo nadrukkelijk omdat VNO-NCW ons in een brief kenbaar maakt dat het CWI daarin geen grote rol dient te spelen en dat dit eerder aan werkgevers en werknemers moet worden overgelaten. Dit onderdeel is voor mij dus niet duidelijk.

Ik zeg eerlijk dat ik vind dat het CWI moet stimuleren dat er convenanten worden gesloten voor de werving van arbeidskrachten uit Midden- en Oost-Europa. Dergelijke convenanten kennen wij nu al voor de chhinees-indische horeca, de zorg en de tuinbouw. Mijns inziens moeten die convenanten dus ook geïnitieerd worden bij andere sectoren, met name ter bestrijding van illegale arbeid. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Welke sectoren heeft hij hierbij in gedachten? Zelf denk ik aan de bouw, de horeca, de kledingindustrie, met name de naai-ateliers, en de prostitutie. Bij dit laatste denk ik aan de vrouwenhandel via Midden- en Oost-Europa.

Ik heb al gezegd dat convenanten met de Midden- en Oost-Europese landen kunnen helpen om illegale arbeid te voorkomen. Onlangs hebben wij in de Kamer daar weer over gesproken. Ik heb er ook mondelinge vragen over gesteld, omdat ik mij echt zeer veel zorgen maak over de illegale arbeid uit met name Polen. Dat leidt tot situaties van uitbuiting en concurrentievervalsing in Nederland. De illegale arbeid moet dus met alle kracht bestreden worden. Ik verneem dan ook graag van de staatssecretaris op welke wijze hij concreet op de uitbreiding anticipeert. Het gaat erom dat voorkomen wordt dat arbeidsvoorwaarden worden ontdoken, ook bij het vrije verkeer van werknemers. Deze opmerkingen slaan niet alleen op het heden, maar ook op de toekomst, wanneer die landen feitelijk zijn toegetreden.

Wat bedoelt het kabinet met de opmerking dat het bestaan van een convenant voor het openbaar ministerie reden kan zijn om werkgevers hogere sancties op te leggen, als zij desondanks vreemdelingen illegaal tewerkstellen? Zijn daar praktijkvoorbeelden van? Aan welke hogere sancties moeten wij dan denken?

Ik verneem ook graag van de staatssecretaris op welke wijze het beleid inzake convenanten met Midden- en Oost-Europese landen zich verhoudt tot het zogeheten spoedloket voor kenniswerkers. Wie krijgen er nu echt prioriteit bij de procedures? Hoe staat het met het spoedloket? Ik kan mij voorstellen dat, als wij serieus werk gaan maken van de convenanten met Midden- en Oost-Europese landen, dit misschien ten koste gaat van het verlenen van tewerkstellingsvergunningen aan anderen.

Ik herhaal dat het aangaan van de convenanten oorspronkelijk een voorstel van de SER was en van de interdepartementale werkgroep inzake de Wet arbeid vreemdelingen. Wat is er met het advies van die werkgroep gebeurd? De werkgroep heeft ook voorgesteld om een bepaling op te nemen in de Wet arbeid vreemdelingen om braindrain tegen te gaan in de landen van herkomst. De regering wil daar bij nader inzien niet aan. Wij hebben over dit onderwerp een debat gevoerd aan de hand van de casus van Zuid-Afrikaanse artsen en verpleegkundigen. Dit had best over andere gevallen kunnen gaan, ook over de landen van Midden- en Oost-Europa, waar wij het nu over hebben.

In het geval van de artsen zag de Zuid-Afrikaanse regering ervan af om een beroep op Nederland te doen om geen Zuid-Afrikaanse artsen in dienst te nemen. Het argument was dat ook die artsen recht hadden op vrij verkeer. Dit neemt echter nog steeds niet weg dat wij in Nederland voor het wel of niet verlenen van tewerkstellingsvergunningen, het risico van braindrain als criterium zouden moeten kunnen hanteren. De minister van Sociale Zaken had toegezegd om die bepaling op te nemen in de Wet arbeid vreemdelingen, maar recentelijk heeft hij daarvan afgezien door de reactie van de Zuid-Afrikaanse regering. Hoe denkt deze staatssecretaris hierover? Nogmaals, het gaat niet alleen over artsen en verpleegkundigen uit Zuid-Afrika, maar mogelijk ook over andere landen, zoals Midden- en Oost-Europese landen.

In het advies van de SER kwam ook de noodzaak aan de orde van verbetering van het EURES-netwerk. Ik heb begrepen dat daaraan gewerkt wordt. Eind 2003 moet er een Europese website zijn met informatie over beroepsmobiliteit. Wordt deze termijn wel gehaald? Mag verwacht worden dat dit voor Nederland een duidelijk effect heeft? Immers, het EURES-netwerk moet goed functioneren met het oog op het prioriteitgenietend aanbod uit Midden- en Oost-Europa. Als daar geen potentieel is, mag er buiten Europa geworven worden. Dat kan je dus alleen bepalen, als het EURES-netwerk goed functioneert.

In het algemeen ben ik dus benieuwd naar de stand van zaken aangaande het advies van de interdepartementale werkgroep inzake de Wet arbeid vreemdelingen. Dat zou namelijk in de wet verwerkt worden, maar wij hebben er al heel lang niets meer over gehoord.

De algemene lijn van dit wetsvoorstel heeft onze grote steun. Ik vraag wel nadrukkelijk aandacht voor de uitbreiding naar andere sectoren, mede in relatie tot het bestrijden van illegale arbeid. Ik merk op dat ik daarover een motie heb voorbereid, die ik wellicht in tweede termijn indien. Voorts vraag ik speciale aandacht voor het huidige moment en de toekomst van de Europese eenwording met alle consequenties van dien voor de arbeidsmarkt in Nederland en in de Midden- en Oost-Europese landen.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Het kan in bepaalde gevallen geen kwaad om in herinnering te roepen wanneer een wetsvoorstel is verzonnen, gemaakt en ingediend. In dit geval gaat het om een wetsvoorstel dat wortel heeft geschoten in de periode 2000-2001, alweer twee kabinetten geleden. De SER is destijds om advies gevraagd, is met een antwoord gekomen en het toenmalige kabinet heeft daarop gereageerd met onder andere het op papier zetten van dit wetsvoorstel.

De Raad van State heeft een flinke kritische noot bij dit voorstel geplaatst; kritiek die naar mijn mening onvoldoende is beantwoord. Niet het doel maar het middel om tot het doel te komen, was steen des aanstoots. De Raad van State stelde dat aan de rechtsfiguur convenant grote nadelen kleven. Het kabinet maakt zich daarmee afhankelijk van sociale partners die het convenant sluiten, onder meer omdat – ik citeer – "nadere aanduiding van de aard en de inhoud van de afspraken ontbreken". De Raad van State stelt terecht dat het rechtskarakter niet is bepaald, terwijl er wel een publiekrechtelijk gevolg aan is verbonden. De raad suggereert het kabinet, aan het instrument algemene maatregel van bestuur te denken.

Wat was de reactie van het kabinet op vragen hierover van de Kamer? Het kabinet stelde dat een convenant nu eenmaal flexibeler is dan een AMvB. Maar dat was het punt niet. Het bezwaar van de Raad van State had niet met flexibiliteit te maken maar met de publiekrechtelijke gevolgen van een private overeenkomst. De actoren die een convenant afsluiten zijn anderen dan die verantwoordelijk zijn voor een AMvB. De redenering was dat er publieke doelstellingen worden nagestreefd en dat daarbij een publiekrechtelijk instrumentarium hoort.

Een tweede redenering waarmee het kabinet dit wetsvoorstel verdedigt, roept bij mij ook vraagtekens op. Het gaat daarbij om de verantwoordelijkheid voor het arbeidsmarktbeleid van minister en CWI enerzijds en de rol en verantwoordelijkheid van sociale partners anderzijds. Het kabinet schrijft niet bang te zijn dat sociale partners via convenanten het arbeidsmarktbeleid de verkeerde kant opsturen. Want zo redeneert het kabinet: "Een convenant wordt op basis van vrijwilligheid afgesloten." Dat was een merkwaardig zinnetje. Nog niet zo lang geleden was er immers een parlementaire enquête naar de uitvoering van de sociale zekerheid waaruit bleek dat sociale partners – werkgevers en werknemers – het arbeidsmarktbeleid wél de verkeerde kant uit stuurden, namelijk richting WAO omdat beide partijen vrijwillig die regeling verkozen boven de WW. Vrijwillig "ja", maar de richting was geenszins gewenst. Mijn conclusie is dat het argument flexibiliteit en het argument vrijwilligheid niet beantwoorden aan de bezwaren die kleven aan de voorliggende constructie met convenanten.

Dit kabinet wil minder regels. Het gevolg van convenanten zal echter zijn dat bovenop bestaande regels nieuwe verplichtingen worden gestapeld. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting. Daarin staat dat bepalingen in een convenant betrekking kunnen hebben op de wijze van werving, de periode van tewerkstelling, de begeleiding en de terugkeer. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daaraan scholing toegevoegd. Het is niet moeilijk om meer voorbeelden te verzinnen. Het probleem is niet dat dergelijke zaken geen goede doelen zijn, het probleem is dat zij bovenop de bestaande wet- en regelgeving dwingend worden opgelegd aan partijen die niet betrokken waren bij het opstellen van een convenant. Zo vrijwillig als het kabinet suggereert, is zo'n convenant dus niet! De regeldruk zal er niet minder op worden, integendeel.

Het voorstel zelf is gedateerd 2001. Het SER-advies waarnaar verwezen wordt, zag in februari 2001 het daglicht. Dat betekent dat de arbeidsmarktsituatie van het jaar 2000 richtinggevend is geweest. De schriftelijke inbreng is van 2002 evenals de reactie van het kabinet daarop en nu september 2003 spreken wij erover. Dit is relevant omdat de context is veranderd. De werkloosheid was in 2000 nog 270.000 personen en dalende en het aantal vacatures bedroeg indertijd 169.000. Men sprak van krapte op de arbeidsmarkt en van een oververhitte economie. Wat is daarvan nu overgebleven? Het kabinet stelde in de Troonrede: "Inmiddels is de economie volledig tot stilstand gekomen." Volgens de meest recente gegevens is de werkloosheid gestegen tot 414.000 en is het aantal vacatures afgenomen tot 116.000. Het kabinet heeft daarvoor een flink pakket maatregelen voorgelegd. De arbeidsmarktsituatie is dus veranderd.

Dan is er nog een tweede punt. Het voorstel beoogt, bij het zoeken van arbeidskrachten buiten Nederland en de EU de voorkeur te geven aan werknemers in de Midden- en Oost-Europese landen. Er wordt gesproken van voorkeursbeleid. Op het moment dat dit voorstel is aangenomen, duurt het echter nog maar een paar maanden voordat diezelfde landen toetreden tot de Europese Unie. Dan betekent dit wetsvoorstel en het voorkeursbeleid niets meer voor hen, want zij zijn geen vreemdelingen meer op wie de Wet arbeid vreemdelingen van toepassing is. Sterker nog: als het aan de Nederlandse regering ligt, is er geen overgangstermijn voor het vrije verkeer van personen, dit in tegenstelling tot landen als Duitsland en Oostenrijk, die wel kiezen voor een overgangstermijn. Ik vraag de staatssecretaris of hij weet of meer landen een overgangstermijn hanteren. De vraag is dus wat de resterende betekenis van dit wetsvoorstel is, of het moet zijn dat je een overgangstermijn voor het vrije verkeer van personen heroverweegt, omdat ook andere landen dat inmiddels doen en omdat de Nederlandse werkloosheid toeneemt. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Ik wijs op de reactie van de regering bij de behandeling van het Associatieverdrag, het Verdrag van Athene. Daarin staat dat de regering er op advies van de SER steeds van uit is gegaan dat de Nederlandse arbeidsmarkt niet langer dan noodzakelijk gesloten is. Het advies waarnaar verwezen wordt, werd echter geschreven in een tijd van een oververhitte economie. Dat lijkt lang geleden. Vervolgens schrijft het kabinet dat, indien na de opening van de arbeidsmarkt zich verstoringen voordoen, de mogelijkheid bestaat om vrijwaringsmaatregelen te nemen. Is de regering dat van plan, gelet op de huidige arbeidsmarkt?

Begin dit jaar schreef de regering bij de behandeling van dit wetsvoorstel naar aanleiding van vragen van de PvdA-fractie over het risico van de arbeidsmigratie het volgende: "Hoe de effecten van de veranderende factoren uitpakken, is niet duidelijk". Ik vind dat een onbevredigend antwoord. Ik wil daar graag een nadere toelichting op krijgen. Wat zijn op dit moment, gelet op de huidige arbeidsmarktsituatie, de voor- en nadelen van het invoeren van het vrije verkeer van personen? Daarbij moeten wij er rekening mee houden dat bepaalde EU-landen wel met overgangstermijnen werken. Wij hebben behoefte aan een goede discussie op basis van alle actuele gegevens en relevante informatie. Op die wijze kunnen wij eventueel, als dat noodzakelijk mocht zijn, maatregelen nemen, niet op het laatste moment, maar tijdig. Dat is ook fair ten opzichte van alle hierbij betrokken partijen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel wil een nieuwe facultatieve weigeringsgrond met betrekking tot de afgifte van tewerkstellingsvergunningen introduceren. De behoefte aan deze weigeringsgrond komt in het bijzonder voort uit de wens van het kabinet om voorrang te geven aan arbeidsaanbod uit landen in Midden- en Oost-Europa die de komende jaren tot de EU zullen toetreden boven arbeidsaanbod uit landen van buiten de Europese Economische Ruimte. Over deze inzet bestond redelijke overeenstemming in het overleg met sociale partners. Op zich steunt de SGP-fractie deze lijn. Aangezien de tien genoemde landen op afzienbare termijn toetreden, mogen de werknemers uit deze landen ook wat onze fractie betreft meer voorrang in het arbeidsaanbod krijgen. Mijn fractie vraagt de regering of dit prioriteitgenietend aanbod ook geldt voor Cyprus en Malta, die eveneens in 2004 zullen toetreden. Ik begrijp wel dat dit kleine landen zijn met een klein potentieel aan werknemers en dat dit dus een beetje een formele vraag is, maar deze landen horen wel bij de uitbreiding van de EU.

Nu kom ik te spreken over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Het heeft immers een poosje geduurd; wij zijn intussen wat later in de tijd en dichter bij de datum van de uitbreiding van de EU. Dan kun je het op zich eens zijn met de strekking van het wetsvoorstel, maar toch vraag je je af of het zo langzamerhand niet echt of haast overbodig is. Wat zijn op dat punt de argumenten? Allereerst stellen wij vast dat er al convenanten gesloten zijn door sectorale werkgeversorganisaties c.q. sociale partners, waardoor in de Midden- en Oost-Europese landen desgewenst prioriteitgenietend aanbod wordt geworven.

Dan het punt dat al door mevrouw Bussemaker naar voren is gebracht: de meeste betrokken landen zullen naar verwachting per 1 april a.s. toetreden tot de EU, waardoor na aanvaarding in de Eerste Kamer het belangrijkste onderdeel van de wetswijziging slechts enkele maanden kan of moet worden toegepast, als daaraan behoefte bestaat. Daarna blijft er naar onze indruk niet heel veel van het wetsvoorstel over. Om hoeveel convenanten buiten de Midden- en Oost-Europese landen gaat het dan nog? Om een wetswijziging op te tuigen voor slechts enkele sectorale convenanten, zoals voor de zorgsector, de chinees-indische horeca en de Indiase handelshuizen lijkt ons niet erg overtuigend. Deelt de regering onze opvatting? Kan de regering nut en noodzaak van deze wet in de zojuist geschetste, gegeven omstandigheden, nader uiteenzetten? Kan ook ingegaan worden op de vraag hoe het in het traject na 1 april 2004 toe zal gaan en het waarom daarvan?

Op het punt van de economische omstandigheden, de arbeidsmarkt en de omvang van het arbeidsaanbod van Nederland is ook een en ander aan het verschuiven. Kort gezegd lopen de werkloosheidscijfers helaas weer op. Er zijn meer werkzoekenden binnen eigen gebied. Er bestaat minder behoefte aan gekwalificeerde werknemers van buiten, laat staan dat die werknemers de werkzoekenden in het eigen land kunnen gaan verdringen. Daarvoor moet worden gewaakt.

Wij hebben onlangs de Wet werk en bijstand in de Tweede Kamer aangenomen. Ik weet dat de staatssecretaris zich nog te verstaan heeft met de Eerste Kamer. Wij moeten afwachten hoe het daar loopt. Als deze wet echter het Staatsblad bereikt, zullen bijstandsgerechtigden geprikkeld worden om algemeen geaccepteerde arbeid te aanvaarden. Wat mijn fractie betreft, is dat overigens niet ten onrechte. Ook dat legt echter een zeker beslag op de ruimte op de arbeidsmarkt. Deelt de regering overigens de mening dat bijstandsgerechtigden nu gemakkelijker ingezet kunnen worden bij seizoensarbeid in de land- en tuinbouw, een van de beroemde voorbeelden op dit dossier? Betekent aanneming van deze wet dat de regering tewerkstellingsvergunningen aan Poolse landarbeiders zal weigeren omdat in ons land voldoende prioriteitgenietend aanbod aanwezig is?

De regering kiest voor de vorm van een convenant in plaats van een wettelijke regeling of AMvB. Convenanten impliceren een grote mate van onderhandelingsruimte. Dat kan aantrekkelijk zijn. Er zitten echter ook staatsrechtelijke kanten aan. Een convenant is een overeenkomst tussen twee of meer partijen, tussen een publiekrechtelijk orgaan en private marktpartijen. Dat is de eerste hobbel. De tweede hobbel is dat men elkaar op een ongewenste manier in een greep kan houden. Met andere woorden, wanneer en hoe is afdwingbaar dat er een keer een knoop wordt doorgehakt en dat er afspraken op schrift komen te staan met de nodige handtekeningen, kortom dat er een convenant wordt gesloten?

Als er een convenant is gesloten met een brancheorganisatie is voorts de vraag hoe en in welke mate dit individuele ondernemers binnen een branche bindt in termen van recht. Ik heb het niet over morele effecten. Ook daarover is best het een en ander te doen, gezien de convenanten die bijvoorbeeld op het terrein van milieubeheer zijn afgesloten.

De vraag is of het in alle opzichten de beste lijn is. Ook moet de vraag gesteld worden hoe uitgebreid de ministeriële regeling wordt en waarin die verschilt van een AMvB, aangezien de regeling redelijk uitgebreid moet zijn. Die laatste vraag stel ik los van de mij uiteraard bekende staatsrechtelijke en procedurele aspecten.

De SGP-fractie kan zich goed voorstellen dat de Zuid-Afrikaanse regering moeite heeft met werving van Zuid-Afrikaanse medisch specialisten. Dit is ook duidelijk geworden uit de brieven aan minister De Geus, ondanks de diplomatieke taal. Het is overigens opmerkelijk dat de familienaam van deze minister in de brieven hardnekkig verkeerd werd gespeld. Er stond tot twee keer toe "De Geur" in plaats van De Geus. Ook ons zou het toch irriteren als andere landen in Nederland in beroepsgroepen sondeerden waarin wij een schaarste kennen, zoals docenten of tandartsen? Wil de regering dan ook toezeggen om met deze mogelijkheid uiterst terughoudend om te gaan?

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ook ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van mijn collega's over de uitbreiding van de EU en wat dan nog de werkingskracht van deze wet zal zijn voor de werknemers uit de desbetreffende landen.

De SP-fractie heeft altijd op een ander element van de wet ingezet, een element waarmee de heer Van der Vlies besloot, namelijk het morele aspect. Is het eigenlijk wel zo verstandig om mensen uit het onderwijs of de zorg in een land naar Nederland te halen en hier te laten werken, terwijl in het land van herkomst zo'n grote behoefte aan mensen is uit die sectoren? Je zou overigens afhankelijk van het land waar het om gaat, vrijwel alle sectoren kunnen noemen. Als ik vanuit die optiek naar dit wetsvoorstel kijk, moet ik eerlijk zeggen dat ik het wel een verbetering vind ten opzichte van de bestaande situatie. Er is nu een juridische mogelijkheid om convenanten te sluiten. Ik ga daar althans van uit, zo goed als ik er ook van uitga dat er een juridische basis is om een tewerkstellingsvergunning te weigeren, zoals mevrouw Bussemaker volgens mij ook zei. Ik hoor graag van de staatssecretaris of ik dat goed heb begrepen. Als dat onverhoopt niet zo is, is er dan een sanctie voor zo'n werkgever en waar zou die dan uit bestaan?

Voorzitter. Ondanks die verbeteringen kan het natuurlijk nog altijd beter. Dat zou ook altijd onze insteek moeten zijn. Met de Raad van State deel ik de kritiek dat de regering zich wat te veel afhankelijk maakt van de sectoren omdat zij blijkbaar geen mogelijkheid ziet om hen te dwingen. Nu vind ik dat je niet altijd maar direct moet roepen dat je gaat dwingen, enige terughoudendheid op dat punt mag natuurlijk wel, maar als het niet anders kan, zou ik het wel prettig vinden als de minister een wettelijke mogelijkheid heeft om sectoren te dwingen zo'n convenant te sluiten, zo goed als dat de Kamer de mogelijkheid biedt om de minister ter verantwoording te roepen en te vragen in te grijpen als die sectoren niet tot overeenstemming kunnen komen. Dat kan naar mijn mening wel. De regering zegt dat dit niet kan en beroept zich daarbij op het VN-verdrag en in het bijzonder het tweede lid van het twaalfde artikel. Ik zal dat niet voorlezen, maar ik moet eerlijk zeggen dat er wel wat in die redenering zit. Echter, in datzelfde verdrag staat nog iets anders en wel in het derde lid van datzelfde twaalfde artikel, namelijk: De bovengenoemde rechten kunnen aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die welke bij de wet zijn voorzien, nodig ter bescherming van de nationale veiligheid, de openbare orde, de volksgezondheid of de goede zeden of de rechten en vrijheden van anderen en verenigbaar zijn met de andere in dit verdrag erkende rechten. Het klinkt allemaal erg ingewikkeld, maar volgens mij staat er gewoon dat als de volksgezondheid of iets anders in het gevaar is, de Nederlandse regering met een regering van willekeurig ander land dan ook gewoon een overeenkomst kan sluiten. Is de staatssecretaris bereid dat ook te doen en ziet hij mogelijkheden om sectoren zo nodig te dwingen tot het sluiten van een overeenkomst? Als ik zeg dat het in de wet moet worden geregeld, betekent dat dat die wettelijke regeling wat mij betreft uiteraard boven die convenanten staat, maar dat zal voor zich spreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In uw amendement staat dat de overheid afhankelijk is van een sector voor het sluiten van een convenant en ook voor de eventuele bepaling daarin dat er niet in landen wordt geworven waar het risico op braindrain bestaat. Ik heb het idee dat hierbij twee dingen door elkaar lopen. Wat is uw invalshoek? Wij hebben het over de convenanten in verband met voornamelijk de Midden- en Oost-Europese landen. U wilt niet afhankelijk zijn van een convenant, maar vindt u wel dat het sowieso moet worden geregeld?

De heer De Ruiter (SP):

Nee.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Of gaat het u alleen om de braindrain en om de kwestie van de medisch specialisten en verpleegkundigen? Dat laatste is vandaag niet echt aan de orde, maar past meer bij de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen die wij binnenkort behandelen. Heeft uw amendement nu op het eerste of op het tweede onderdeel betrekking?

De heer De Ruiter (SP):

Het gaat ons om het voorkomen of beëindigen van de braindrain. Volgens mij lopen die zaken niet door elkaar. Ik zie onder de huidige omstandigheden liever convenanten, maar als die niet vrijwillig tot stand komen, dan moet de regering naar mijn mening de mogelijkheid hebben om de sectoren daartoe te verplichten. Dat behelst mijn amendement.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wilt u dat de regering tegen die sectoren zegt dat zij in een bepaald land onder bepaalde voorwaarden al dan niet mogen werven?

De heer De Ruiter (SP):

Ja, en ik wil ook dat wij daarbij zijn. Er is namelijk niets veranderlijker dan de arbeidsmarkt. Wij moeten dus van geval tot geval bekijken hoe wij dat regelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarmee wordt de discussie enorm uitgebreid; we hebben het dan namelijk over arbeidsmigratie in brede zin en daarover heb ikzelf ook nog wel wat vragen. Daarom heb ik gevraagd naar de relatie tussen de Midden- en Oost-Europese landen. Ik heb het ook over het spoedloket gehad en over de Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen, maar wel in de veronderstelling dat wij op die onderwerpen zouden terugkomen in een ander debat. Ik dacht dat het niet het hoofdthema van dit debat was.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Zoals mijn collega's eerder hebben gezegd, lijkt de Wet arbeid vreemdelingen, de "WAV", een beetje geblaf nadat de strijd is gestreden. Het doel was inderdaad dat de inwoners van de kandidaat-lidstaten van de Europese Unie hier eenvoudiger konden werken. Het wetsvoorstel is vertraagd en moet nog door de Eerste Kamer worden behandeld. Ook moeten er nog convenanten worden opgesteld. Tegen die tijd dat dit is gebeurd, maken de kandidaat-lidstaten reeds deel uit van de Europese Unie. Daarom de vraag: wat is nu het nut van deze wet? Wij vragen ons met meerdere collega's af hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de vermenging van publiek, privaat, de cao-partijen en de convenanten.

Hoe zit het met de academici in Nederland? Met deze vraag treed ik ook buiten de directe orde van deze wet, maar wij krijgen er veel klachten over. In het blad Delta van de Technische Universiteit te Delft van de afgelopen week staat dat ene dr. Park koos voor zijn vrouw in plaats van voor zijn wetenschappelijke carrière. Dat betekent dat er braindrain optreedt doordat hij terug naar de Verenigde Staten gaat. Het is jammer dat wij als kennisland niet voorop kunnen lopen, omdat het zo lang duurt voordat aan de partners en gezinsleden van kenniswerkers verblijfsvergunningen worden afgegeven. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit bureaucratische probleem? Mevrouw Bussemaker en wij hebben het al gehad over het spoedloket. Er zijn toezeggingen, maar wanneer wordt hier eindelijk eens wat aan gedaan?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. De vraag is gesteld waarom wij bij dit wetsvoorstel voor dit moment hebben gekozen en hoe zich dat verhoudt tot het toetreden volgend jaar van een aantal landen tot de EU. Ik ga daarbij in op de rol van de centrale organisatie voor werk en inkomen in dezen en op de positie van de sociale partners. Dan kom ik vanzelf bij de beantwoording van de specifieke vragen die zijn gesteld.

De aanleiding voor dit wetsvoorstel is niet per definitie om de MOE-landen – de toekomstige toetreders plus Bulgarije en Roemenië – subprioritair te maken bij eventueel af te sluiten convenanten. De bedoeling was om een veel betere wettelijke basis te creëren voor sectorale convenanten, omdat de rechter kritisch is over de huidige wettelijke basis voor die convenanten. Later is gezegd dat het goed zou zijn om dat belangrijke thema dan meteen mee te nemen. Dat is ook neergelegd in het SER-advies inzake arbeidsmobiliteit in de EU van februari 2001, waarin de SER ervoor pleitte om de MOE-landen aan te wijzen als subprioriteit genietend en daarbij het aanbod uit die landen als subprioriteit genietend te markeren.

Ik ben het met de sprekers eens dat de relevantie van dat laatste element aanzienlijk minder is wanneer deze landen op 1 mei 2004 toetreden tot de Europese Economische Ruimte. Zoals bekend, zijn alle EER-landen prioriteitgenietend. Daarmee vervalt de directe noodzaak om aan deze landen een aparte subprioritaire status te verlenen. Voor Bulgarije en Roemenië geldt dat evenwel niet. Voor deze twee landen heeft dit element van het wetsvoorstel nog direct relevantie.

Waarom is het dan toch zo belangrijk dat het de COWI mogelijk wordt gemaakt om een tewerkstellingsvergunning te weigeren indien de werkgever zich niet houdt aan bepalingen uit het sectoraal convenant? Dat is belangrijk omdat wij weten dat hier een juridische zwakte in het geheel zit. Een convenant bindt in beginsel de ondertekenende partijen en organisaties, maar niet de individuele werkgevers. Het wetsvoorstel biedt nu juist een wettelijke basis voor convenanten waardoor ook individuele werkgevers worden gebonden.

Dat is op hoofdlijnen de motivatie voor het indienen van dit wetsvoorstel. Het kabinet heeft er goed naar gekeken. Het bieden van een wettelijke basis voor dit soort convenanten, nog even los van de specifieke problematiek van de Midden- en Oost-Europese landen, rechtvaardigt naar mijn overtuiging in zichzelf deze beperkte wetswijziging.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt over landen als Roemenië en Bulgarije, die straks nog niet tot de Europese Economische Ruimte behoren. Wil hij nog even uitleggen wat deze wetswijziging betekent voor landen die vanaf 1 april 2004 wél tot de EER behoren?

Staatssecretaris Rutte:

Voor die landen heeft dit wetsvoorstel geen betekenis meer. Zij zijn dan onderdeel van het prioriteitgenietend aanbod, zijnde de EER. Dan komt natuurlijk de vraag aan de orde hoe moet worden omgegaan met het arbeidsaanbod. Ik kom daar zo nog op terug, want er zijn een paar vragen over gesteld. Ik denk echter dat wij die discussie beter kunnen laten aansluiten bij het debat over de toetredingsverdragen.

Er is gevraagd of met dit wetvoorstel niet te veel macht wordt gegeven aan het CWI en de sociale partners. Eigenlijk alle sprekers hebben daar in meer of mindere mate vragen over gesteld en kanttekeningen bij geplaatst. Afspraken uit zo'n sectoraal convenant moeten altijd passen binnen de Wet arbeid vreemdelingen. Het CWI kan hieraan geen bevoegdheid ontlenen om een bepaald sectoraal arbeidsmarktbeleid op te leggen; die zorg is onder andere geuit door VNO-NCW. Dat kan niet omdat de WAV leidend is. Een koppeling tussen arbeidsmigratiebeleid en arbeidsmarktbeleid in sectoren met een tekort aan prioriteitgenietend aanbod is overigens wel wenselijk gelet op de doelstelling om meer prioriteitgenietend aanbod in te schakelen. Zo zijn in de zorgconvenanten afspraken gemaakt over de terugdringing van ziekteverzuim. WAV-convenanten kunnen een kapstok zijn voor een sector om de zwakke arbeidsmarktpunten te onderzoeken en te verbeteren. Het eventueel toestaan van tewerkstelling van mensen buiten de EER zal altijd gekoppeld zijn aan duidelijke maatregelen om binnen die sector het arbeidsmarktbeleid te verbeteren. Als de sociale partners geen convenant wensen, blijft het WAV-regime gewoon van kracht voor individuele werkgevers.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In de nota naar aanleiding van het verslag is de rol van het CWI niet duidelijk aangegeven. Aan de ene kant moet men coördineren en aan de andere kant moet men initiatief nemen en stimuleren. Op welke van die twee ligt nu de nadruk?

Staatssecretaris Rutte:

De uitvoering van de WAV in het kader van sectorale convenanten is gedelegeerd aan het CWI. Het sluiten van sectorale convenanten is onderdeel van die uitvoering, zodat het CWI in de praktijk daarbij initiatiefnemer kan zijn. De minister van SZW en andere bewindspersonen op dat ministerie kunnen wel bepaalde regelgeving uitvaardigen in het kader van het arbeidsmigratiebeleid en zien toe op rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitvoering van de Wet arbeid vreemdelingen door het CWI.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Vindt de staatssecretaris dat het CWI slechts de mogelijkheid heeft om te initiëren, of dat men die taak expliciet heeft? De staatssecretaris zegt ook ergens: als er veel aanvragen zijn, moet het CWI het initiatief nemen om de partners bij elkaar te zetten. Ik ben daar overigens een voorstander van.

Staatssecretaris Rutte:

Daar vinden wij elkaar. Het CWI heeft als geen ander inzicht in de situatie van de diverse sectoren, zodat kan worden vastgesteld dat het in bepaalde sectoren noodzakelijk is, te komen tot een betere weging. Het CWI kan dat echter niet afdwingen. Als er geen convenant komt, geldt het oude WAV-regime. Als er wel een convenant komt – mevrouw Bussemaker vroeg daar overigens al naar – kan het openbaar ministerie steviger optreden als werkgevers zich toch blijken te onttrekken aan die sectorale afspraken. Dat is natuurlijk de keerzijde van het maken van zo'n afspraak.

De heer Visser (VVD):

Kan het CWI initiëren zonder medeweten van de bewindslieden? In dat geval zou het CWI door te initiëren kunnen komen met een resultaat dat bewindslieden niet bevalt en dus niet wordt geaccordeerd.

Staatssecretaris Rutte:

Het is niet zo dat bewindslieden per se partij moeten zijn – sterker nog, dat willen wij niet – bij het afsluiten van convenanten. Dat is echt een zaak voor het CWI en de werkgeversorganisaties en eventueel de werknemersorganisaties. Het kabinet kan echter wel eisen en regels stellen aan de randvoorwaarden waaraan zo'n convenant moet voldoen. Daar kan bijvoorbeeld in staan wie partij moeten zijn bij zo'n convenant, of dat de minister in kennis wordt gesteld van het voornemen om een convenant te sluiten zodat wij het in ieder geval weten. Verder kan worden bepaald dat het convenant moet worden gepubliceerd in de Staatscourant. Een andere, relevante voorwaarde is dat de convenantspartijen voldoende draagvlak hebben bij de achterban. Dit element kan en moet eveneens in een ministeriële regeling worden opgenomen. Daarmee heb ik meteen een van de vragen van de heer Van der Vlies grotendeels beantwoord.

Bij zo'n convenant zijn in ieder geval de werkgeversorganisaties betrokken. Het kan buitengewoon aantrekkelijk zijn om ervoor te zorgen dat ook de werknemersorganisaties participeren, maar dat is geen voorwaarde. VNO-NCW geeft in de correspondentie zelfs aan dat zij dat liever niet heeft. Daarin ga ik niet mee; ik zou het liever wel hebben, maar ik schrijf het niet voor. Minimaal zijn dus de centrale organisatie en de werkgeversorganisaties partij, maar wenselijk is dat ook de werknemersorganisaties deelnemen, al is het maar vanwege de bredere samenhang met het arbeidsmarktbeleid en eventueel de inzet van de middelen uit de O&O-fondsen. Het laatste is ook belangrijk.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het eens met de staatssecretaris. Toch vraag ik mij af of het CWI werkgevers en werknemers uitnodigt om over zo'n convenant te komen praten, waarna zij het convenant sluit met de werkgevers als de werknemers niet komen. Of kan het zo zijn dat het CWI alleen met werkgevers om de tafel gaat zitten? Ik beluister bij de staatssecretaris dat hij dat op zichzelf onwenselijk vindt.

Staatssecretaris Rutte:

De centrale organisatie zal altijd pogen om beide overlegpartijen aan tafel te krijgen, namelijk zowel de organisaties van werkgevers als de vakbeweging. Als bij de werkgeversorganisaties voldoende draagvlak aanwezig blijkt te zijn en de vakbeweging doet niet mee, dan kan de centrale organisatie er desalniettemin voor kiezen om toch door te gaan met het maken van het convenant. Zij zal proberen als het maar enigszins mogelijk is het brede draagvlak te verzekeren, oftewel inclusief de werknemersorganisaties. Daarover zijn wij het eens.

Er zijn vragen gesteld over de wenselijkheid van een algemene maatregel van bestuur versus het regelen in convenanten. Het is misschien goed als ik hierop nu reageer, bij de algemene opmerkingen. In een sectoraal convenant kan een veelheid van op de sector toegesneden bepalingen worden opgenomen, bijvoorbeeld inzake werving en scholing van prioriteitgenietend aanbod en werving van arbeidsmigranten. Het convenant zou niet worden afgesloten als daarmee geen problemen waren. Een AMvB is naar mijn overtuiging een te inflexibel instrument daarvoor; in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik dat betoogd. De heer Visser vroeg naar het publiekrechtelijk karakter van het AMvB. In het wetsvoorstel is het initiatief nadrukkelijk gelaten aan de sectoren zelf. Bij de initiatieven kunnen het best pasklare, specifiek op de sector gerichte afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld over scholing. Nogmaals, in een algemene maatregel van bestuur zal altijd sprake zijn van zeer algemene aanwijzingen. In sectorale convenanten zullen die aanwijzingen nader moeten worden uitgewerkt.

Na lezing van het advies van de Raad van State en na geluisterd te hebben naar de inbreng van de Kamer, hebben wij ervoor gekozen om een en ander te regelen zoals wij hebben gedaan. Op het punt van de AMvB gaat het natuurlijk ook om de vraag van de MOE-landen. Anders kan het gebeuren dat een chinees restaurant gedwongen is in de MOE-landen te gaan zoeken, los van een bij sectoraal convenant overeengekomen intentie om te gaan werven in de landen waar de Chinese koks zich op wat grotere schaal bevinden dan in de MOE-landen. Dat geeft allemaal onnodige extra stappen in het proces. Een andere mogelijkheid is dat het convenant onnodig ingewikkeld wordt. Vanwege de administratievelastendruk lijkt het mij onwenselijk dat in zo'n convenant in detail wordt geregeld of in zo'n specifiek geval kan worden afgezien van het eerst zoeken van arbeidsaanbod in een MOE-land.

Ik heb al betoogd dat het wetsvoorstel veel verder strekt dan alleen de kwestie van de MOE-landen. Met het voorstel wordt beoogd een wettelijke basis te geven aan sectorale convenanten. Ik noem bijvoorbeeld het convenant in de zorgsector, dat zelfs richting Zuid-Afrika werkt. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de correspondentie met de heer "De Geur", zoals hij door zijn Zuid-Afrikaanse collega werd genoemd. In de toekomst kunnen wij de ambitie hebben om een en ander zo te doen.

Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat de arbeidsmarkt, en daarmee de directe noodzaak van dit soort convenanten, is teruggelopen. De frictie op de arbeidsmarkt is grotendeels verdwenen. Naar mijn overtuiging, en naar ik hoop ook naar de overtuiging van ten minste de coalitiepartijen, is dat tijdelijk. Er is juist beleid ingezet om de economie weer snel uit de dip te trekken en te laten aanhaken bij de internationale opleving. Dat betekent dat er op afzienbare tijd weer sprake zal zijn van frictie op de arbeidsmarkt. De relevantie van de convenanten, en daarmee de relevantie van de wetswijziging, neemt daarmee toe. Ik hoop van harte dat ik de coalitie aan mijn zijde vind en eigenlijk ook – anders zou de naam van die partij niet kloppen – de Partij van de Arbeid.

De heer Visser (VVD):

De staatssecretaris doet een hartelijk beroep op ons. Het is van belang dat niet alleen wij in Europa dit soort overeenkomsten sluiten. Een aantal Europese landen, waarvan ik er twee, Duitsland en Oostenrijk, heb genoemd, hebben ervoor gekozen om overgangsbepalingen op te nemen bij het toetreden van de MOE-landen. Dat is natuurlijk van invloed op de discussie. Zijn er meer landen die, net als wij, geen overgangsbepalingen opnemen? Wat zal de consequentie daarvan zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Uit mijn hoofd kan ik zeggen dat in ieder geval Duitsland en Oostenrijk ervoor hebben gekozen de overgangsbepalingen voor de toetreding toe te passen. Ik zal mij er ambtelijk even over verstaan of er nog meer van zulke landen zijn. Duitsland en Oostenrijk passen de overgangstermijn van twee jaar toe.

Dit staat los van het wetsvoorstel. De bredere discussie, over een eventuele grotere toestroom van arbeidsmigranten uit bijvoorbeeld Polen naar landen, als Duitsland en Oostenrijk de grens dichthouden en wij de grens openen volgend jaar mei, is mijns inziens een andere discussie dan de vraag of sectoren in samenwerking met de centrale organisatie voor werk en inkomen tot de conclusie kunnen komen dat het nodig is om buiten het prioriteitengebied, dus buiten de EER, arbeidskrachten te werven. In het laatste geval is het de vraag of dat voorzien moet worden van een deugdelijke juridische basis. Naar mijn gevoel zijn dit twee aparte discussies, die elkaar slechts zeer ten dele raken. Het lijkt mij van groot belang om ook nu deze mogelijkheid zich voordoet, al de juridische onderbouwing voor dit soort sectorale convenanten stevig te verankeren. Daarnaast moeten wij discussiëren over de arbeidsmigratie als dadelijk de grenzen opengaan. Als er geen convenant is, geldt de vigerende WAV onverkort.

In een brief van 29 augustus heb ik de conclusie getrokken dat het opnemen van een specifieke bepaling in de WAV inzake braindrain niet in de rede ligt. Dat heeft veel te maken met de briefwisseling met de Zuid-Afrikaanse regering. Met de minister van VWS onderzoek ik of het mogelijk is om met Zuid-Afrika een speciaal convenant te sluiten. Daarnaast is een ambtelijk overleg met Buitenlandse Zaken in gang gezet hoe wij binnen de Europese Commissie, dus ook binnen de Europese Unie, zoveel mogelijk op het punt van dit soort belangrijke vraagstukken tot een gemeenschappelijk beleid kunnen komen. Als één land het regelt, is het wel relevant, maar het zou beter zijn als je het in een bredere context kon doen, al was het maar omdat bijvoorbeeld een land als het Verenigd Koninkrijk een enorm aanzuigende werking kan hebben en wij slechts een fractie vertegenwoordigen van het aantal vergunningen dat het Verenigd Koninkrijk zou kunnen afgeven, als het niet goed georganiseerd is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het van groot belang is om dat in Europa in gezamenlijk verband te doen. Ik ben het echter niet met hem eens als hij de Wet arbeid vreemde lingen niet wil veranderen om niet te werven in landen waar het gevaar van braindrain bestaat, als die landen er zelf om verzoeken. Die wijziging moeten wij dan bij deze gelegenheid aanbrengen, want wat hem betreft komt er blijkbaar geen volgende gelegenheid om daarover te debatteren. In dit geval heeft de Zuid-Afrikaanse regering er niet zelf om verzocht. Stel dat een regering dat wel doet. Dan moet in onze Wet arbeid vreemdelingen toch staan dat wij in dat geval geen tewerkstellingsvergunningen zullen afgeven. Dat heeft uw collega De Geus met zeer veel passie en zeer veel overtuigingskracht aan de Kamer meegedeeld na een hard debat over die artsen en verpleegkundigen uit Zuid-Afrika. Ik vind het veel te kort door de bocht dat u er nu in een tussenzin afstand van neemt. Graag krijg ik een uitgebreidere reactie.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet niet of wij het zo oneens zijn. Voorzover sectorale convenanten hier duidelijk aandacht voor vragen – zie het convenant in de zorgsector – leidt deze wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen tot een juridische onderbouwing daarvan. Ik wil nu geen specifieke bepaling in de Wet arbeid vreemdelingen opnemen die het onmogelijk maakt om in dergelijke gevallen te werven, omdat dan blijkt dat wij diagonaal staan op het standpunt van bijvoorbeeld de Zuid-Afrikaanse regering: daarmee beperk je onze principes van free movement die voor ons zeer belangrijk zijn, omdat je het op die manier wettelijk dichtregelt.

De voorzitter:

Ik heet tussendoor hartelijk welkom een delegatie uit het Italiaanse parlement en wel de Italian parliamentary commission of inquiry on organized crime. You are very welcome in our parliament. We are happy that you are here. We continue in Dutch if you don't mind.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris geeft nu volgens mij impliciet aan waarom hij het amendement van de heer De Ruiter niet steunt. Ik formuleerde de vraag iets anders. Stel dat de Zuid-Afrikaanse regering wel had opgeroepen om geen artsen en verpleegkundigen uit Zuid-Afrika aan te nemen: het is heel slecht voor onze economie, want dat is braindrain. Ik vind dat de Wet arbeid vreemdelingen in dat geval een bepaling moet bevatten: dat mag niet; werkgevers die dat wel doen, krijgen een fikse boete.

Staatssecretaris Rutte:

Ik probeer even te achterhalen of ik de vraag goed begrijp.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt dat wij geen bepaling hoeven op te nemen om braindrain te voorkomen, want wij kunnen dat nu al netjes regelen; de Zuid-Afrikaanse regering vroeg ons niet om dat op te nemen, omdat zij het belang van free movement respecteert. Ik ga voorlopig daarin met u mee. Maar stel dat de Zuid-Afrikaanse regering had gezegd: ondanks het element van free movement zien wij zulke grote gevaren voor onze economie als Nederland actief gaat werven in Zuid-Afrika, dat wij de Nederlandse regering verzoeken om dat niet te doen. Bent u het met mij eens dat het gevolg daarvan is dat in de Wet arbeid vreemdelingen moet staan dat het in zo'n geval niet mag?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind dat een lastige vraag. Als een ander land vraagt om hier een wetswijziging door te voeren, moeten wij niet zeggen "u vraagt, wij draaien" en die wetswijziging doorvoeren. Het specifieke geval van Zuid-Afrika was zeer geprofileerd in de publiciteit en kreeg maatschappelijk veel aandacht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je tegen zo'n land in opbouw, ook gezien de bijzondere banden, zegt: als jullie dat nu echt willen, dan willen wij er eens heel goed naar kijken, of dat nu juridisch of anderszins moet worden geregeld. De Zuid-Afrikaanse regering heeft ons inmiddels laten weten dat zij dat wettelijke verbod niet wil. Zij kan zich heel goed vinden in ons standpunt dat wij aansluiten bij convenanten en eventuele gedragsregels. Ook wil zij graag een memorandum of understanding met ons sluiten om dit verder te onderbouwen. Wij zijn nu bezig dat verder vorm te geven. Het gaat mij in algemene zin wat ver om onmiddellijk ja te zeggen als een land ons vraagt om in wetgeving op te nemen dat wij niet bij hen gaan werven omdat dat slecht zou zijn voor dat land. Ik ben van mening dat je steeds de merites van elk geval moet bekijken, zoals ook hier is gebeurd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is precies het punt dat wij heel uitgebreid met uw collega De Geus hebben besproken. Toen onder andere mijn fractie, maar ook de SP zei dat het moest ophouden, dat het niet mag, dat zij het zouden regelen als de minister het niet zou doen, heeft minister De Geus met volle overtuiging gezegd: leden van het parlement, luister naar mij, ik ga het nu regelen. Nu hoor ik u daar veel afstand van nemen. Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Staatssecretaris Rutte:

U zoekt licht tussen mij en De Geus. Dat gaat niet lukken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer licht, maar om dat politieke feit gaat het mij niet. Het gaat mij om het volgende. Ik maak mij ontzettend veel zorgen om wat er in Zuid-Afrika gebeurt als wij daar om onze problemen op te lossen simpelweg gaan shoppen onder de mensen die daar zo ontzettend hard nodig zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Daarover zijn wij het volstrekt eens. Uit landen die zelf deze mensen vreselijk hard nodig hebben om hun opbouw te bestendigen, zullen wij natuurlijk geen mensen halen. De vraag is of je dat wettelijk moet regelen. De Geus heeft in het algemeen overleg inderdaad in die richting gehint. Vervolgens heeft overleg plaatsgehad met de Zuid-Afrikaanse regering, waaruit de conclusie kan worden getrokken dat dat nou precies is wat zij niet wil. Daarop heeft De Geus in het overleg met het departement en mijzelf gezegd dat wij dat dan ook niet moeten doen. Dan moeten wij aansluiten bij de mogelijkheid van sectorale convenanten. Daarmee is het dossier niet afgerond. Het dossier loopt door. Ik kijk met mijn collega van VWS of wij ten aanzien van Zuid-Afrika een speciaal convenant zouden kunnen sluiten, ook in lijn met de nadere contacten met dat land. Daarnaast is er de Europese context; een aantal zaken zouden wij binnen de EU met elkaar moeten oplossen.

Wij zouden het volgende kunnen afspreken. Wij zouden de komende zes tot negen maanden kunnen afwachten hoe de verschillende activiteiten zich ontwikkelen. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover een brief stuur in het eerste kwartaal van het volgend jaar. Daarin zal ik aangeven welke initiatieven wij in gang gezet hebben en wat de resultaten daarvan zijn. Het zal blijken of dat leidt tot nieuwe inzichten over de juiste aanpak.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat voorbeeld van Zuid-Afrika is heel verhelderend, omdat het daar zo scherp op de agenda stond. Ik ken de briefwisseling. Ik vind dat ook de Zuid-Afrikaanse regering een punt had. Het kan echter ook weer in nieuwe gevallen opkomen. Ik heb er niet zo'n behoefte aan om daarop te gaan zitten wachten en dezelfde stampij en hetzelfde gedoe te krijgen als wij met Zuid-Afrika en de verpleegkundigen hebben gehad. Ik wil dat het nu goed geregeld wordt voor alle voorkomende gevallen, of het nu om Zuid-Afrika, de Filippijnen of Suriname gaat, of het nu om verpleegkundigen, werklieden voor de tuinbouw of welke sector dan ook gaat. Ik wil dat het nu goed geregeld wordt. Ik wil dat de staatssecretaris ons eventueel schriftelijk informeert over wat er precies is gebeurd na het debat dat wij hier over de Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen en artsen hebben gevoerd, niet alleen in de richting van Zuid-Afrika, maar ook in de richting van de werkgevers die ervan verdacht werden illegaal en zonder belasting en premies te betalen Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen in dienst te hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Naar mijn overtuiging heb ik dat verzoek al gehonoreerd in mijn brief van 29 augustus.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die ging over de briefwisseling tussen Zuid-Afrika en Nederland en niet over wat er met de Nederlandse werkgevers, de ziekenhuizen, is gebeurd. Ik meen dat de salarissen zelfs vanuit Luxemburg werden betaald. Daar liepen allemaal onderzoeken naar. Ik wil daar graag een reactie op.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben altijd zo bang dat wij met elkaar de geschiedenis proberen te voorspellen door eindeloze briefwisselingen daarover. Ik ben ervan overtuigd dat wij met deze brief precies aangeven wat de lijn met Zuid-Afrika is. Die lijn is bestendig voor de toekomst en vindt zijn basis in het convenant dat in de zorg gesloten is. Als de Kamer instemt met het wetsvoorstel, is er een degelijke en goede juridische basis voor die lijn. Volgens mij moeten wij het zo doen. Daarnaast is er mijn toezegging dat ik de Kamer over een aantal acties die ook in de brief genoemd worden, zo snel als er inzicht is maar uiterlijk over negen maanden zal rapporteren. Dat kan in zichzelf aanleiding zijn tot nadere discussie of nieuwe inzichten. Dat lijkt mij de beste lijn. Anders gaan wij nu allerlei dingen in wetgeving vastleggen. Meteen bij het eerste land waarbij zich dit voordeed, Zuid-Afrika, stuitten wij op een bezwaar van het land zelf. Men vond het zodanig in strijd met de eigen beginselen, dat men er niet voor voelde. Wij vinden elkaar op het standpunt dat wij niet moeten accepteren dat verpleegsters uit Zuid-Afrika hier naartoe worden gehaald, als je weet dat het land ze zelf vreselijk hard nodig heeft. Dat is onze gezamenlijke ambitie. Sta mij toe de acties te ontplooien zoals ik die heb geschetst en de Kamer daarover te rapporteren. Dat lijkt mij de beste route, dus dat is mijn suggestie.

De heer De Ruiter (SP):

Dat is een aardige suggestie, maar die gaat mij niet ver genoeg. Het amendement dat ik heb ingediend, voorziet daar namelijk in. Dat geeft de staatssecretaris de mogelijkheid om in te grijpen in willekeurig welke situatie in welk land dan ook op het moment dat hij of de regering vindt dat er sprake is van een braindrain, of als de Kamer dat vindt en hem daarop aanspreekt. Dat is de enige mogelijkheid die ik voorstel. Daarmee is het over all geregeld. Dan hoef je ook niet meer te praten over het weliswaar zeer sprekende voorbeeld van Zuid-Afrika. Overigens is de Zuid-Afrikaanse regering van harte bereid om een overeenkomst te sluiten, maar dat terzijde.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ontraad aanneming van het amendement van de heer De Ruiter, omdat het een link legt tussen onze Wet arbeid vreemdelingen en andere arbeidsmarkten. Dat moeten wij niet doen. Ik nodig hem uit, het amendement boven de markt te laten hangen tot ik over uiterlijk negen maanden over de verschillende acties heb gerapporteerd. Vervolgens kunnen wij bezien of de in het amendement voorgestelde wijziging op de wet al of niet noodzakelijk is. Ik zou dat nu niet doen, want dan wordt er volgens mij veel te veel vooruitgelopen op een en ander. Op die manier proberen wij een soort schijnzekerheid in Nederland te creëren.

De heer De Ruiter (SP):

Ik wil daar best over nadenken als de staatssecretaris nog ingaat op datgene wat ik in mijn termijn naar voren heb gebracht over het verdrag. Wij zijn het er blijkbaar over eens dat er sprake is van vrij verkeer van personen. Tegelijkertijd staat er in het verdrag dat elke regering een afspraak kan maken met willekeurig welke andere regering. Daaraan ontleen ik mijn argument voor het amendement.

Staatssecretaris Rutte:

Uw vraag had betrekking op artikel 12, derde lid, van het VN-verdrag. Dat staat toe dat, als de volksgezondheid in het gedrang is, de Nederlandse regering een overeenkomst met een ander land sluit. De volksgezondheid moet wel daadwerkelijk in het gedrang zijn. Dat betekent dat dit geen lichtvaardige toets is. Als de volksgezondheid daadwerkelijk in het gedrang is, dan is de situatie die de heer De Ruiter schetst inderdaad actueel en acuut.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de suggestie van de staatssecretaris om deze kwestie nog even aan te zien en die mee te nemen bij de nog voorziene wijziging van de wet. Ik heb echter nog geen zicht op de doorslaggevende argumentatie van de staatssecretaris waarom hij de mogelijkheid die hij, wellicht ook in zijn visie, nodig zal hebben, terzijde schuift, terwijl in het amendement staat dat het op grond van ingewonnen informatie naar het oordeel van de minister zus of zo moet zijn. Dat is geen verbod van dogmatische orde of zoiets, in die zin dat het nooit mag, onder welke omstandigheden dan ook. Neen, wij wegen dat. Stel dat in een land wel degelijk spanningen worden opgeroepen door de verbinding van het arbeidsaanbod daar en de behoefte hier. Dan moet je toch een instrument hebben om dat op een fatsoenlijke wijze af te blokken. Dan kun je zoiets nodig hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp dat, maar als ik het amendement overneem, dan nemen wij in onze wetgeving een element op aan de hand waarvan wij richtinggevende uitspraken kunnen doen over de arbeidsmarktsituatie in andere landen, al gebeurt dat na zorgvuldige weging. Dat ben ik met de indiener eens. De exegese van de heer Van der Vlies onderschrijf ik wat dat betreft ook. Ik vind dit echter nogal wat. Je creëert namelijk een mogelijkheid die in de praktijk buitengewoon lastig te wegen is. Ik zoek veel meer naar een structurele oplossing via de initiatieven die ik heb geschetst in de brief van 29 augustus. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat een wijziging in die richting boven de markt blijft hangen als blijkt dat deze initiatieven niet leiden tot bevredigende conclusies, getoetst op de Europese breedte van een dergelijke aanpak, want dat is ook van belang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel dat de tekst van collega De Ruiter de wet zou halen. Moet dat dan als aanmatigend worden gezien? Neen toch, het oordeel van de overheid daar is dan toch bepalend? Wij matigen ons geen oordeel aan over een arbeidsmarkt elders. Deze lijnen ontwikkelen zich en wij vragen ons af hoe wij dit moeten zien. Willen wij dat, kunnen wij dat? Vervolgens handelen wij navenant.

Staatssecretaris Rutte:

Die uitleg van het amendement klopt, maar dat neemt niet weg dat wij daarmee vooruitlopen op het eventuele succes van andere initiatieven. Wij dreigen iets in onze wetgeving op te nemen waarvan het eerste land waar dit zich voordeed, al zei: wees hier uitermate terughoudend in en los het liever op een andere manier op. Dit was overigens een extra stimulans voor het sluiten van dit soort convenanten. Ik geef er de voorkeur aan om die initiatieven gezamenlijk goed te exploreren. Over enige tijd – maximaal negen maanden – moet worden nagegaan of er voldoende waarborgen zijn ter voorkoming van de braindrain. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan kan ik mij een dergelijk amendement heel wel voorstellen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Bij het beoordelen van amendementen heb ik altijd oog voor de wederkerigheid. Wij hebben te weinig heel goede IT'ers en te weinig artsen in Nederland. Ik hoor graag van de indieners of Nederland ook zou moeten verbieden dat Nederlandse artsen in de VS gaan werken; een land waar naar verhouding veel meer artsen zijn. Moet Nederland op dit vlak een verzoek aan andere landen doen?

De heer De Ruiter (SP):

Het antwoord op deze vraag is natuurlijk "nee". Wij onderschrijven het recht van het vrije verkeer van personen. Ik heb gewezen op het VN-verdrag. Ik heb tegelijkertijd duidelijk gemaakt dat het tweede lid van artikel 12 regeringen de mogelijkheid biedt om afspraken te maken. Dat is het enige wat wij beogen. De heer Van der Vlies heeft erg goed uitgelegd dat in voorkomende gevallen een tewerkstellingsvergunning geweigerd kan worden. Dat is echter een stap verder. Wij verbieden mensen niet om op vrijwillige basis elders te gaan werken. Dat willen wij absoluut niet.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft naar EURES gevraagd. Ik zie dat als een soort Europese centrale organisatie voor werk en inkomen. Afgelopen vrijdag is een flinke stap in de goede richting gezet met de opening van een nieuw EURES-portaal. Alle burgers kunnen nu via internet toegang krijgen tot vacatures op de website. De Commissie geeft hoge prioriteit aan interne mobiliteit binnen de Unie. EURES is daartoe een belangrijk instrument. De Nederlandse regering steunt de commissie hierin volledig. Waar nodig vindt die steun ook in technische zin plaats.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd naar de positie van echtgenoten van kennismigranten. In juni 2003 is het mogelijk gemaakt dat partners van kennismigranten in Nederland arbeid verrichten. De schrijnende situatie die zij schetste, zou zich niet meer mogen voordoen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Het gaat mij niet om het verrichten van arbeid, maar om de mogelijkheid tot verblijf. Men kan alleen een verblijfsvergunning voor een partner aanvragen op het moment dat men zelf een verblijfsvergunning heeft. Gelet op de procedure is men dan al vijf maanden verder. Dit betekent dat velen niet bereid zijn om voor een jaar naar Nederland te komen. RutteDat zijn nu juist de mensen waar wij het als kennisland van moeten hebben. Wij hebben het al over een spoedloket gehad. Ik verzoek de staatssecretaris om dit probleem serieus te bezien. Is het mogelijk om een versnelling aan te brengen? Kan in dit soort gevallen de familieaanvraag gelijk met de werkvergunningsaanvraag in behandeling genomen worden? Dat spaart ook weer wat bureaucratie uit, want dan betreft het één vraag en één procedure in plaats van twee vragen, die beide in procedure genomen moeten worden. Een gezin kan dan hier dat jaar zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp de vraag nu beter. Strikt genomen is dit een zaak van Justitie, omdat het een verblijfsvergunning betreft. Ik zeg toe dat ik dit met enige nadruk daar ter kennis zal brengen. Ook de beantwoording ervan zal ik volgen. Ik kan u in ieder geval procedureel genoegdoening geven in de zin dat ik het oppak.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of een dergelijk convenant ook partijen bindt die daarin geen partij zijn. Ik heb die vraag al bevestigend beantwoord. Dat is inderdaad het geval. Werkgevers die binnen zo'n sector werkzaam zijn, kunnen zich slechts gebonden achten aan het convenant. Als zij dat niet doen, kan de tewerkstellingsvergunning ook daadwerkelijk geweigerd worden indien de werving niet heeft plaatsgevonden op de bij convenant geregelde wijze. Dit geldt dus voor alle werkgevers in zo'n sector.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij hebben de discussie over het instrument van het convenant in het verkeer tussen de publieke sector en de private sector al vaker aan de orde gehad. Als ik mij die goed herinner, was daarbij altijd nog het probleem van de zelfbinding binnen een convenantspartij, zijnde private sector, aan hetgeen de koepel of de brancheorganisatie regelt. Het is omgekeerd, vanuit de publieke sfeer, echter niet zonder meer vanzelfsprekend, namelijk dat een overeengekomen bepaling ook afdwingbaar is voor elke rechtspersoon binnen de private sector.

Staatssecretaris Rutte:

In feite raakt u aan de kern van het wetsvoorstel, omdat tot nu toe de wettelijke basis ontbrak om aan sectorale WAV-convenanten die brede werking toe te kennen. Het is ook in gerechtelijke procedures al voorgekomen dat er kritisch naar gekeken is. Naast het thema van de MOE-landen wordt met dit wetsvoorstel gepoogd, juist dat gat te dichten en ervoor te zorgen dat de juridische basis wordt gegeven in de gevallen waarin een sectoraal convenant is gesloten, hetgeen natuurlijk aan een aantal criteria moet voldoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is eigenlijk een uitbreiding van de algemeenverbindendverklaring.

Staatssecretaris Rutte:

Het wetsvoorstel verbindt publiekrechtelijke gevolgen van een convenant, zo zou je kunnen zeggen. Dat is de beste juridische formulering.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar de implementatie van het advies van de interdepartementale werkgroep Wet arbeid vreemdelingen. In een ministeriële regeling is al een aantal zaken verwerkt, onder andere de soepeler toelating en het niet meer doen plaatsvinden van een arbeidsmarkttoets voor kenniswerkers. Er vindt in oktober in de ministerraad discussie plaats over een wijziging van de algemene maatregel van bestuur waarmee onder andere wordt beoogd, geen plicht tot tewerkstelling voor tijdelijk wetenschappelijke docenten. Er is al gesproken over de wetgeving op het onderdeel braindrain. Concreet wordt gewerkt aan wetgeving terzake van de wijzigingen met betrekking tot kennismigranten. Deze wordt interdepartementaal voorbereid. Een aantal zaken heeft inmiddels een plek gevonden, een aantal andere zaken vindt een plek in oktober en op één punt wordt wetgeving voorbereid.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of Cyprus en Malta onder het prioriteitsaanbod zullen vallen. Dat is het geval, want deze landen behoren tot de Europese Economische Ruimte.

Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Visser over de overgangstermijnen. Discussie hierover is vooral aan de orde bij de behandeling van de toetredingsverdragen en staat verder los van dit wetsvoorstel. Om allerlei redenen is er inderdaad voor gekozen om een en ander al in mei volgend jaar vrij te laten. Wel bestaat de mogelijkheid om vrijwaringsmaatregelen te nemen als er toch sprake zou zijn van onverwacht grootschalige arbeidsmigratie vanuit de MOE-landen die de Nederlandse arbeidsmarkt zou kunnen verstoren; dat wordt op een aantal punten ook beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Tijdelijke herinvoering van de tewerkstellingsvergunningsplicht is dan mogelijk. Een stijging van de werkloosheid kan een belangrijk signaal zijn van deze verstoring. Er zal dan overigens wel eerst een causaal verband moeten worden gelegd tussen enerzijds de arbeidsmigratie uit de nieuwe landen, de MOE-landen, en anderzijds de stijging van de werkloosheid in de praktijk. Dat is op zich natuurlijk altijd lastig, maar het lijkt mij billijk dat je met elkaar probeert om dat causale verband vast te leggen voordat je zou overgaan tot het weer nemen van vrijwaringsmaatregelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn over het algemeen zeer duidelijke antwoorden. Ik ben blij dat wij na lange tijd dit debat hebben kunnen voeren. Ik constateer ook met tevredenheid dat met het rapport van de interdepartementale commissie toch wel iets meer is gebeurd, dat de regering daar meer mee bezig is en dat binnenkort meer punten op de agenda staan dan waar ik even bang voor was.

Ten aanzien van Europa heeft de staatssecretaris duidelijk gezegd dat deze regeling voor een aantal landen straks overbodig is omdat zij dan binnen de Europese Economische Ruimte vallen, maar dat dit niet geldt voor Bulgarije en Roemenië. Voor die landen zullen de convenanten dus zeker van belang blijven, ook in Europese context.

Veel fracties hebben geconstateerd dat de regeling, als het om Europa gaat, een heel kortstondige werking zal hebben. De volgende vraag is dan natuurlijk direct hoe wij omgaan met die enorme uitbreiding van de EU, die ook een uitbreiding is van de Europese arbeidsmarkt. Hoe zorgen wij ervoor dat de arbeidsvoorwaarden goed geregeld blijven? Daarover hebben wij een paar jaren geleden al een heftig debat gevoerd, omdat er toen een Europese richtlijn was die gelijkstelling van arbeidsvoorwaarden in de bouw voorstelde. Wij hebben toen gezegd dat dit eigenlijk ook voor andere sectoren zou moeten gelden. Op het punt van die arbeidsvoorwaarden, maar ook op het punt van de bestrijding van illegale arbeid krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Het probleem van de illegale arbeid is immers niet opgelost als Polen en andere landen tot de Europese Economische Ruimte gaan behoren; dat probleem kan dan nog steeds bestaan. Ik verzoek de staatssecretaris om de Kamer voor 1 januari 2004 in een notitie te informeren over de gevolgen voor de arbeidsmarkt van de uitbreiding van de EU en over de maatregelen die de Nederlandse regering wil nemen om een aantal ongewenste effecten te mitigeren. Ik ben het van harte met de staatssecretaris eens dat wij niet moeten streven naar overgangstermijnen, maar wij moeten er wel voor oppassen dat wij volgend jaar niet worden geconfronteerd met allerlei incidenten waardoor wij allemaal om het hardst staan te roepen aan de interruptiemicrofoon, terwijl wij ons hier nu terdege op kunnen voorbereiden.

De heer Visser (VVD):

U zegt dat wij niet moeten streven naar overgangsmaatregelen. Kunt u zich voorstellen dat er een situatie bestaat waarin dat toch zou moeten en toch zou kunnen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat kan altijd, maar ik zie daar in ieder geval nu geen aanleiding toe. Ik ben het wat dat betreft niet eens met de Oostenrijkse en Duitse opvatting. Als je naar uitbreiding streeft, moet je dat met z'n allen in één keer doen. Vooralsnog zie ik dus geen andere redenen dan datgene wat ik een beetje in Oostenrijk zie: een erg protectionistische houding om het eigen land te beschermen.

Ik herhaal mijn vraag over de verpleegkundigen en artsen uit Zuid-Afrika, want ik had de indruk dat de staatssecretaris mij niet helemaal goed begreep. Ik heb geen behoefte aan het heen en weer sturen van allerlei brieven, maar ik wil wel graag de door mij gevraagde informatie over de werkgevers, de ziekenhuizen die in Zuid-Afrika geronseld hebben. Er was toen al bekend dat de betrokkenen geen belasting zouden betalen en dat zij hun salarissen via Luxemburg uitbetaald zouden krijgen. Ik wil weten of die werkgevers streng beboet zijn. Met andere woorden, ik wil weten of de regering daartegen is opgetreden.

Ten aanzien van de werving buiten Europa vind ik dat de regering proactief moet optreden. Daarbij kunnen sectorale afspraken van groot belang zijn. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat convenanten een adequaat instrument zijn om de werving van arbeidskrachten van buiten de Europese Economische Ruimte te reguleren;

constaterende dat thans convenanten bestaan voor de chinees-indische horeca, zorg en tuinbouw;

overwegende dat illegale arbeid hiermee bestreden kan worden;

verzoekt de regering, het instrument van convenanten in overleg met sociale partners uit te breiden naar andere sectoren, in het bijzonder de sectoren waar veel illegale arbeid voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28442).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Deze motie moet beschouwd worden als een motie die aanspoort tot proactief handelen, om situaties zoals met de Zuid-Afrikaanse artsen te voorkomen zonder dat in de wet te regelen. Met de voorliggende wet hebben ook de sectorale convenanten een duidelijke wettelijke basis.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal overtuigd op het punt van AMvB versus convenant. De staatssecretaris heeft een aantal voor- en nadelen op een rij gezet. Hij noemt als voordeel van een convenant dat het flexibel is en dat hiermee een veelheid aan bepalingen geregeld kan worden die niet op een andere manier, bijvoorbeeld met een AMvB, geregeld kan worden. De vraag is hoe flexibel het echter is als een veelheid aan bepalingen geregeld wordt. Een andere vraag gaat over stapeling van regels en extra afspraken. Wat is het resultaat daarvan? De heer Van der Vlies heeft eerder gesproken over een soort algemeen verbindend verklaren van het convenant. Ik vraag de staatssecretaris of de bepalingen in het convenant voorgelegd wordt aan een organisatie zoals ACTAL om een toets te leggen op de nieuwe regeldruk die dit met zich brengt. Een van de belangrijkste doelstellingen van het kabinet is minder regels, meer vrijheid en meer ruimte om te opereren. Met dit voorstel worden actoren die niet zelf partner of deelgenoot zijn geweest aan de totstandkoming van het convenant, daaraan wel gebonden. Dat is een belangrijk punt.

Een ander punt is de discussie naar aanleiding van het amendement van de heer De Ruiter. Het doel dat het amendement nastreeft, het voorkomen van een braindrain naar andere landen, is zeer sympathiek. Ik herinner mij dat gisteren en marge van de behandeling van de eenmalige maatregel voor langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers een voorstel door D66 is gedaan. Die stelde voor, te bekijken of er asielzoekers zijn die een beroep uitoefenen waaraan behoefte bestaat in Nederland. Daar speelt hetzelfde. Dit kunnen immers beroepen zijn waaraan men in het land van herkomst evenzeer een grote behoefte heeft. Deze discussie is breder dan wat wij vandaag behandelen. Ik wil de discussie dan ook liever op een ander moment en in bredere zin voortzetten. Dit heeft veel meer kanten. Er kan zich straks een situatie voordoen waarin een werkgever in Nederland een akkoord heeft bereikt met een werknemer uit een ander land, waarna blijkt dat het Nederlandse kabinet er geen problemen mee heeft, maar dat op verzoek van het andere land de zaak toch niet doorgaat. Ik ben het dan ook eens met wat de CDA-fractie zo-even opmerkte. Stel je voor dat de situatie zich andersom voordoet! Stel je voor dat iemand in Nederland een akkoord heeft met een bedrijf in het buitenland om daar te gaan werken en dat de regering van dat land daar vervolgens een stokje voor steekt. Dat is niet wat wij nastreven. Het heeft, zoals gezegd, mijn voorkeur om de discussie nu niet ten principale te voeren. Wij spreken op een ander moment nog over de WAV. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij mevrouw Bussemaker.

De heer De Ruiter (SP):

Ik denk niet dat in een individueel geval de regering er een stokje voor zal steken. Het CWI zal pas aan de bel trekken als er tientallen aanvragen komen uit een bepaald land. Pas dan moet de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid nemen.

De heer Visser (VVD):

Met dit amendement maakt de Nederlandse regering zich afhankelijk van wat een andere regering doet. Op basis daarvan wordt ingegrepen in overeenkomsten tussen partijen. De vraag is op welke momenten en onder welke voorwaarden daar een stokje voor moet worden gestoken. Het doel dat u met uw amendement nastreeft, vind ik zeer sympathiek en het probleem zie ik ook wel, maar er zitten veel meer kanten aan dan wij nu en marge van dit debat kunnen bezien en daarom zou ik er later in breder verband op terug willen komen.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik wil niet ingrijpen in bestaande afspraken of convenanten. Het amendement geldt alleen voor gevallen waarin die afspraken er niet zijn!

De heer Visser (VVD):

Toch heeft het mijn voorkeur om er op een ander moment dieper op in te gaan omdat het meer kanten heeft!

Voorzitter. Ik wil nog eens wijzen op hetgeen het kabinet schrijft naar aanleiding van het Verdrag van Athene: Indien zich na opening van de arbeidsmarkt onverhoopt toch een verstoring van de markt voordoet, dan bestaat de mogelijkheid om vrijwaringsmaatregelen te nemen. Dat moet dan via de Wet arbeid vreemdelingen. Dat komt niet alleen maar bij de onderhandelingen over het Associatieverdrag naar voren, het probleem ligt nu hier. Ik vind dan ook dat wij daar wat al te gemakkelijk aan voorbijgaan. De staatssecretaris zegt dat er wel een causaal verband moet zijn tussen de uitbreiding, het vrije verkeer van personen als gevolg daarvan en de verstoring van de Nederlandse arbeidsmarktsituatie, maar ik moet er dan wel op wijzen dat de laatste analyse is gebaseerd op gegevens uit 2000 en dat het laatste advies uit 2001 stamt. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - als gevolg van de conjuncturele situatie de werkloosheid in Nederland sterk toeneemt;

• - na toetreding van 10 nieuwe lidstaten tot de Europese Unie door toestroom van relatief goedkope arbeidskrachten verdere verstoring van de arbeidsmarkt te duchten valt;

• - het toetredingsverdrag aan de lidstaten de mogelijkheid laat de arbeidsmarkt tot maximaal 7 jaar niet te openen voor deze arbeidskrachten;

roept de regering op, indien nodig tijdig maatregelen te treffen door instandhouding c.q. totstandbrenging van een algemene maatregel van bestuur op grond van de WAV om de Nederlandse arbeidsmarkten vooralsnog gesloten te houden voor werknemers uit de nieuwe lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28442).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het lijkt mij duidelijk dat deze motie niet mijn steun zal krijgen, maar ik heb er wel een vraag over. De heer Visser spreekt van "indien nodig". Wanneer blijkt volgens hem dan dat het nodig is om de Nederlandse arbeidsmarkt voor mensen uit toetredende landen te sluiten?

De heer Visser (VVD):

Ik ga inderdaad een stapje verder dan u, want u vraagt om een overzicht op 1 januari 2004. Met deze motie beoog ik dat wij niet achter de feiten aan lopen. In de tekst die ik zojuist citeerde, staat "op het moment dat de arbeidsmarkt verstoord raakt", maar ik zou graag zien dat als wij dat met een goede analyse aan zien komen, dat tijdig gebeurt. Ik wil daarom eerst die goede analyse hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U geeft duidelijk aan wat u wilt, namelijk u wilt de arbeidsmarkt sluiten, u wilt eigenlijk een protectionistisch beleid en mensen van buiten de EU niet meer toelaten. Hieruit blijkt wel hoe internationaal de VVD tegenwoordig denkt!

De heer Visser (VVD):

Dat vind ik een beetje te gemakkelijk. Ik vroeg net of u het uitsloot en u zei daarop dat ook u dat niet uitsloot, dat dit wel eens het gevolg zou kunnen zijn. Ik ben het daarmee eens en ik zeg niet dat dit het gevolg hoeft te zijn. Wel wil ik een goede analyse, want de laatste is zo'n vier jaar oud toen er een totaal andere arbeidsmarktsituatie was. Als uit die nieuwe analyse die de komende maanden moet worden gemaakt, blijkt dat het niet nodig is, dan is het ook niet nodig. Als eruit blijkt dat het wellicht beter is, dan biedt het Associatieverdrag ons die mogelijkheid. Dat hoeft dan geen zeven jaar te duren, maar dat mag ook twee jaar zijn. Waarom zouden wij het tevoren al uitsluiten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Sluit u zich dan bij mij aan en vraag de staatssecretaris voor het eind van het jaar een overzicht van de problemen. Dan kunnen wij een open debat met elkaar voeren over de mogelijke risico's maar ook over de mogelijke kansen. Nu wekt u de indruk dat u al weet wat de risico's zijn en wat de oplossing is en dat lijkt mij toch echt voorbarig. Als u echt een open en eerlijk debat wilt voeren, dan moet u vragen om zo'n risicoanalyse en dan praten wij daarna verder!

De heer Visser (VVD):

Ik zei al dat ik een stapje verder ga dan u!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Geef nu eens echt antwoord op mijn vraag! Wanneer ontstaan nu die risico's die u ziet?

De heer Visser (VVD):

In de beantwoording van een vraag van uw fractie staat dat de staatssecretaris het niet weet. De staatssecretaris heeft gesproken over causale relaties. Nu wordt aan mij gevraagd of ik het wel weet. Op dit moment weet ik het ook niet en daarom wil ik het uitgebreid laten analyseren. Het belangrijkste in mijn ogen is dat wij het niet achteraf doen, dat we er niet een jaar na openstelling van de markt achterkomen dat we een probleem hebben. Daarom heb ik in de eerste termijn gezegd dat het fair zou zijn Visserom dat tijdig en van tevoren te analyseren, niet achteraf.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als u nog niet weet wat de risico's zijn, kunt u ook de oplossingen nog niet kennen.

De heer Visser (VVD):

Nee, maar ik kan ze ook niet uitsluiten.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik heb een aanvullende vraag. Wij hebben het in deze discussie over werknemers, maar er zijn ook zelfstandigen. Wij kennen de sluipconstructies van bepaalde bloemenhandelaars, bij wie mensen als freelancer werken. Slimme organisaties regelen dan dat zij drie opdrachtgevers hebben, waardoor zij als zelfstandig ondernemers in Nederland kunnen verblijven, terwijl zij eigenlijk werknemers zijn. Hoe kijkt u hier tegenaan? Wilt u dat verhinderen? Hoe zit het dan met de wederkerigheid? Wilt u het alleen voor de werknemers laten gelden? Wilt u deze sluipconstructie laten bestaan of gaat u hierin ingrijpen?

De heer Visser (VVD):

De situatie is zoals u schetst. Er is een verschil tussen werkgevers en zelfstandigen. De achterliggende vraag is wanneer iemand als zelfstandig ondernemer kan worden aangemerkt. Dat geldt ook voor de Nederlandse zelfstandigen. De voorwaarden die voor Nederlandse zelfstandigen gelden, moeten ook gelden voor mensen die buiten de Europese Unie als zelfstandigen opereren.

Wij zijn geen van allen voorstander van sluipwegen en van manieren waardoor mensen door de mazen van het net kunnen glippen. Dat probleem moet je dan aanpakken. Dat staat alleen los van mijn verzoek om een arbeidsmarktanalyse.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik houd ook niet van sluiproutes, maar ik gaf er net een concreet voorbeeld van. Hoe denken u en de staatssecretaris daarmee om te gaan in de toekomst? Als een van de moties of voorstellen in overweging wordt genomen, wil de staatssecretaris die sluiproutes dan alleen voor de werkgevers of ook voor de werknemers oftewel de freelancers sluiten?

De heer Visser (VVD):

Als dit een aanvullende vraag aan de staatssecretaris is, sluit ik mij erbij aan.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Nee, ik vraag ook aan u hoe u dit denkt op te lossen. U bent geen voorstander van sluipwegen, maar betekent dit dat u deze freelancerconstructie wilt opheffen? Wilt u aan de freelancers uit andere landen andere eisen stellen dan aan de freelancers afkomstig uit Nederland? Dat is namelijk de manier om de sluipweg op te heffen.

De heer Visser (VVD):

Nee, dit misverstand wil ik meteen uit de wereld helpen. Ik wil geen andere eisen aan freelancers van buiten Nederland stellen dan gelden voor freelancers binnen Nederland. Daar moet je duidelijk in zijn. Ik ben echter ook geen voorstander van sluiproutes.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik bedank allereerst de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik sta in de eerste plaats stil bij zijn visie op de werkingssfeer van deze wetswijziging na 1 april 2004, de datum waarop de kandidaat-lidstaten zullen zijn toegetreden tot de Europese Unie. De staatssecretaris heeft de positie van enkele landen geschetst die onder de werkingssfeer vallen en relevant zijn. Laat dat voor dit moment genoeg zijn.

De geschiedenis van het convenant als instrument is duidelijk. Het convenant biedt mogelijkheden; er kleven ook bezwaren aan. Dat is voer voor juristen en misschien nog meer voor staatsrechtgeleerden. Ik pretendeer niet dat te zijn. Wat ik wel weet, is dat wij de publieke sfeer heel uitdrukkelijk gescheiden moeten houden van de private sfeer. Vermenging kan leiden tot conflicten inzake de aansprakelijkheid voor dingen die fout gaan. Dan komt het namelijk pas aan de orde; als de dingen goed gaan, hoor je niemand. Als het fout gaat, moet duidelijk zijn wie waarop kan worden aangesproken. Dat was altijd een probleem. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit wetsvoorstel juist is bedoeld voor het verbeteren van de wettelijke basis. Ik ben best bereid om dat aan te zien, want ik heb niet de illusie dat ik dit wetsvoorstel verworpen krijg of dat het wordt ingetrokken of aangehouden, zodat nog eens over het instrument van het convenant kan worden nagedacht. Zover zal het kabinet niet willen gaan. Daar heb ik op zichzelf ook wel begrip voor.

Een ander punt is de bindendheid. In bepaalde branches is er inderdaad een werkingsfeer, een reikwijdte van afspraken die op landelijk niveau zijn gemaakt. Dan doet zich wel de vraag voor of alle werkgevers ergens zijn aangehecht. Ik heb daar eerlijk gezegd geen zicht op. Hoe zit dit?

Nu kom ik te spreken over de kwestie van de nieuwe toetreders, van de uitbreiding van de arbeidsmarkt. Mevrouw Bussemaker heeft gesproken over mogelijke ongewenste effecten. Zij ziet ze niet, maar zij wil ze in kaart gebracht hebben, uiteraard met beleidsconclusies erbij. Daarover vraagt zij een notitie. De heer Visser vraagt zich af of wij in geval van ongewenste effecten het tij wel op tijd kunnen keren. Zo heb ik zijn motie in ieder geval begrepen. Het een sluit het ander wat mij betreft nog niet uit. Dat er ongewenste effecten kunnen komen, is duidelijk. Wij moeten daar op een fatsoenlijke manier op reageren, niet vanuit een voorgesorteerd protectionisme, want wij hebben solidariteit te betrachten met de nieuwe toetreders.

Tegelijkertijd hebben wij ook een primaire verantwoordelijkheid voor onze eigen arbeidsmarkt, voor onze eigen werklozen die ook zo graag aan de bak willen komen. In dat spanningsveld moeten wij dit toch serieus nemen. Het verzoek van mevrouw Bussemaker om een notitie leek mij meteen zinvol. In het verlengde daarvan kun je best nadenken over de gereedschappen die je nodig hebt voor het geval er een frictie mocht ontstaan. Laten wij wel wezen, als je de arbeidsmarkten in de toetredende landen vergelijkt met de meeste landen van het huidige EU-gebied, is er wel degelijk een significant verschil op de gebieden van salariëring, arbeidsrechtelijke voorwaarden en sociale zekerheid. Dat zou best eens een herschikking op dat grote open gebied kunnen opleveren die ons in de huidige conjuncturele omstandigheden niet in alle opzichten uitkomt. Ik bedoel dat helemaal niet voorgesorteerd, maar het is toch een kwestie die wij onder ogen moeten zien.

Met Zuid-Afrika hebben wij natuurlijk een verwantschap. Het is een verwant taalgebied, waarmee wij een bijzondere relatie hebben. De staatssecretaris heeft het over een speciaal convenant. Dat is dus een ander type convenant dan het convenant met de brancheorganisaties. Het gaat dan om een soort bilateraal verdrag tussen soevereine staten. In deze context zie ik niet waarom het amendement van collega De Ruiter inbreuk maakt op de "open mind" naar de soevereine staten waarmee je in rapport wilt zijn. Het is namelijk een zeldzaamheid dat in een wetstekst wordt neergelegd dat ingewonnen informatie tot een oordeel zal leiden. Hier staat dat expliciet en dat is natuurlijk niet voor niets.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik pak toch maar een deel van de briefwisseling tussen de Nederlandse en de Zuid-Afrikaanse regering erbij. Niet omdat ik het hele debat daarop wil toespitsen, maar ik vond een zinsnede in de brief van de minister van volksgezondheid van Zuid-Afrika aan de heer De Geus toch wel aardig. In normaal Nederlands staat daar: dat betekent nog niet dat wij niet met u een overeenkomst zouden willen sluiten, dat er niet een overeenkomst tussen beide regeringen tot stand zou kunnen komen. Dat schrijft die minister natuurlijk niet voor niks. Onder andere de SP-fractie had aangedrongen op een wettelijke regeling; wij wilden die braindrain zo graag voorkomen. Ik zeg dit hier nogmaals, omdat mijn voorkeur nog steeds daar naar uitgaat. Er is toch niks op tegen als twee landen onderling een goede overeenkomst sluiten? De heer Van der Vlies heeft terecht gezegd: dat kan worden aangegeven op basis van ingewonnen informatie. Deze kan worden ingewonnen bij de desbetreffende regering, bijvoorbeeld omdat de Kamer van mening is dat er mogelijk sprake is van braindrain. De Kamer kan vervolgens aan de regering vragen: zou u niet iets moeten doen? Dat behelst in feite het amendement van de SP-fractie, niet meer en niet minder. Dit betekent – zo eerlijk wil ik best zijn – dat de SP-fractie is gezwicht voor het argument van de regering en van anderen dat wij de wetgeving van een ander land niet kunnen regelen, zo goed als wij niet willen dat een ander land iets in de Nederlandse wetgeving regelt. In dat licht dring ik er nogmaals bij de staatssecretaris op aan om het amendement wel over te nemen, en ga ik vooralsnog niet in op zijn verzoek om dat nog een paar maanden boven de markt te laten hangen. Temeer omdat ik niet zie wanneer wij dan een volgend debat over deze wetgeving zouden hebben, zodat het amendement in feite niet meer boven de markt blijft hangen, maar word ondergeschoffeld.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het belang van deze wet vooral op de langere termijn moet worden bezien. De wet is waarschijnlijk niet meer van toepassing op de EU-landen die binnenkort toetreden. Blijkbaar zijn wij beiden van mening dat de recessie wel zal worden opgelost, alleen verschillen wij waarschijnlijk van mening over de manier waarop. Hij heeft echter gelijk dat er weer een situatie van krapte op de arbeidsmarkt kan ontstaat. In dat geval zullen wij blij zijn dat deze wet er is. En in dat geval zouden wij ook blij zijn met mijn amendement; dat zeg ik nog maar eens een keer.

Ik ben het ermee eens dat de Kamer de risicoanalyse moet kunnen zien. In dat licht heb ik geen moeite met de motie van mevrouw Bussemaker. Dat geldt overigens ook voor de motie van de heer Visser, althans als ik zijn bedoeling goed begrijp. Indien zijn bedoeling is om nu geen wetgeving te maken of het debat uit te stellen, heb ik daar natuurlijk wel moeite mee. Hij mag dat nog toelichten.

De heer Visser (VVD):

Ik zal daar meteen antwoord op geven. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat die twee zaken moeten worden gescheiden. Ze interfereren wel met elkaar, maar het is niet de bedoeling van deze motie om dit wetvoorstel af te stemmen. De discussies gaan wel samen op.

De heer De Ruiter (SP):

Dat is mij dan duidelijk.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik kan vrij kort zijn omdat het meeste al is gezegd door de collega's. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om iets voor de universiteiten te doen.

Ik kom terug op het braindrainverhaal. Wij hebben het nu over komende EU-landen. Volgens mij is dit principe hier niet echt van toepassing. Ik aarzel echter. Vanwege de braindrain wordt een voorbehoud gemaakt, maar dit doet mij erg denken aan het vroegere Oost-Europa. In het toenmalige Oostblok wilde men de mensen niet weg laten gaan. Wij zeiden toen dat zij hier welkom zouden zijn, waarna het IJzeren Gordijn werd opgericht. Wat doe je als andere landen hun mensen niet willen laten gaan? Wat is dan het werkelijke motief en waarover hebben wij het? Als het bijna leidt tot misverstanden in het land van herkomst, zal geen Nederlandse firma die mensen naar Nederland willen halen. Hun reden zal zijn dat dit niet zal worden geaccepteerd. Als de publieke opinie zelfs de salarissen van de directeuren van Albert Heijn naar beneden kan bijstellen, dan zal protest hiertegen ook lukken.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Verschillende sprekers, zoals mevrouw Bussemaker, hebben iets gezegd over overgangstermijnen bij het toetreden van de nieuwe landen. Zij hebben ook gesproken over de eventuele wenselijkheid om daarover met elkaar verder te discussiëren. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn al gezegd dat wij de mogelijkheid hebben om de vrijwaringsbepaling weer in het leven te roepen, bijvoorbeeld als blijkt dat er enorme arbeidsmigratie ontstaat. Ik zeg toe dat ik kom met een notitie waarin een aantal pro's en contra's van het niet hanteren van de overgangstermijnen wordt genoemd. Bovendien zeg ik toe dat zodra ik meer zicht heb op de daadwerkelijke migratie, volgend jaar, ik de Kamer hierover spoedig informeer. Daarmee bereik ik wat de Kamer heeft gevraagd, namelijk dat wij op kortere termijn met elkaar kunnen spreken over de voors en tegens van het ingezette beleid. Op die manier ontwikkelen wij met elkaar geleidelijkaan een toetsingskader aan de hand waarvan wij de situatie na 1 mei volgend jaar kunnen beoordelen. Aanvaarding van de motie van de heer Visser ontraad ik, omdat daarmee naar mijn gevoel wel erg wordt voorgesorteerd op de situatie die zich in Nederland zou kunnen voordoen als het misgaat. Bovendien is de motie tot op zekere hoogte overbodig, want de regering heeft aangegeven dat het hanteren van overgangstermijnen alsnog mogelijk is als blijkt dat de problematiek daartoe aanleiding geeft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben net op tijd terug om de staatssecretaris te horen zeggen dat als hij de problemen volgend jaar overziet, hij met een notitie komt. Dat lijkt mij echter enigszins laat. Ik vind het heel belangrijk dat proactief wordt opgetreden. Volgens mij wordt dit standpunt gedeeld door andere Kamerleden. Ik ben blij dat de staatssecretaris zo'n notitie schrijft, maar ik verzoek hem nogmaals om die tijdig, namelijk voor het eind van dit jaar, aan de Kamer toe te sturen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat zeg ik graag toe. Het was ook mijn bedoeling om dat stuk dit jaar aan de Kamer te sturen, zodat wij daarover eind dit jaar of begin volgend jaar kunnen praten. Wellicht is zij zo tevreden over mijn argumenten, dat zij zich er slechts bij aansluit. Dat oordeel laat ik echter aan de Kamer zelf over. Op die manier wordt geleidelijkaan en impliciet een toetsingskader ontwikkeld waarmee de situatie in mei volgend jaar, als zij actueel wordt, kan worden beoordeeld. Dat was naar mijn mening de bedoeling van de Kamer toen zij de behoefte voor zo'n toetsingskader uitsprak.

De heer Visser (VVD):

De staatssecretaris zei dat met de motie in zekere zin wordt voorgesorteerd en daarom ontraadt hij aanvaarding ervan. Daarnaast was de motie volgens hem in zekere zin overbodig. Beide kunnen natuurlijk niet tegelijkertijd waar zijn. Ik houd de staatssecretaris nog eens voor wat het kabinet zelf schrijft. Het schrijft dat de regering er mede naar aanleiding van het advies van de SER steeds van uitgegaan is dat een en ander niet noodzakelijk zal zijn. Het advies van de SER is van 16 februari 2001. De analyse is uit 2000. Verder schrijft de regering dat indien zich na de opening van de arbeidsmarkt onverhoopte verstoring zal voordoen, dit probleem dan via de Wet arbeid vreemdelingen kan worden opgelost. Daarbij komt de overgangsmaatregel weer aan de orde. Ik sluit mij helemaal aan bij de opmerking van mevrouw Bussemaker van zojuist, dat je daar dan wel proactief in moet zijn. Dat moet de komende maanden gebeuren. Het is tegenover de betrokken landen niet fair ze er achteraf mee te overvallen. Ik houd mijn motie overeind. Ik verwacht dat de staatssecretaris haar uitvoert.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet niet hoe ik het in nog ronder Nederlands moet zeggen. Ik heb het citaat dat de heer Visser geeft zelf in eerste termijn al een paar keer aangehaald. Het is goed dat nog voor de derde keer in de Handelingen staat dat zich de situatie kan voordoen dat wij moeten terugkomen op onze huidige inzichten over het hanteren van overgangstermijnen. Ik ben het eens met mevrouw Bussemaker. Ik ben het ook eens met de strekking van de woorden van de heer Visser en anderen. Het is goed om droogzwemmend dit jaar al te kijken naar de voor- en nadelen van de op dit moment ingezette lijn voor het hanteren van overgangstermijnen. Als de situatie zich voordoet, hebben wij na 1 mei volgend jaar een soort kader waarbinnen wij kunnen beoordelen of de ontwikkelingen aanleiding geven tot andere inzichten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als die inzichten zouden leiden tot het nemen van maatregelen, wordt de essentie van de motie van collega Visser relevant, als een van de opties. Men kan ook iets anders bedenken. Waarom ontraadt de staatssecretaris de motie dan of noemt hij haar overbodig? Waarom vraagt hij niet om de motie even aan te houden? Als de motie op een bepaald moment wel in stemming kan komen, is er nog tijd genoeg om daarna die maatregelen te organiseren.

Staatssecretaris Rutte:

De heer Visser citeerde al uit een stuk uit Griekenland, waarin een zin staat die ik zelf in eerste termijn uitsprak. Mocht onverwacht grootschalige arbeidsmigratie uit de MOE-landen de Nederlandse arbeidsmarkt verstoren, dan bestaat de mogelijkheid tot het nemen van vrijwaringsmaatregelen. In die zin waren wij het eens, zijn wij het eens en blijven wij het naar mijn overtuiging ook eens en is de motie overbodig. Ook de regering vindt dat de vrijwaringsmaatregelen opnieuw ingevoerd moeten kunnen worden als zich een verstoring van de arbeidsmarkt voordoet. Dat staat ook in het dictum van de motie van de heer Visser.

De heer Visser (VVD):

Niet helemaal, want het gaat om de arbeidsmarktsituatie hier. In de toenmalige analyses werd uitgegaan van Ruttede arbeidsmarktsituatie in Nederland in de tijd van hoogconjunctuur en krapte op de arbeidsmarkt. Bij de uitbreidingsplannen staat letterlijk dat men ervan is uitgegaan dat die situatie zich niet voordoet. Die situatie is echter veranderd. Ik verzoek de staatssecretaris, met het oog op de huidige arbeidsmarktsituatie in Nederland, nu en in de komende tijd, te bezien of de redenering van toen nog klopt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik laat het bij de toezegging dat wij komen met een notitie over de voor- en nadelen van het ingezette beleid tot het vrijlaten van een en ander per 1 mei volgend jaar. Wij ontwikkelen dan impliciet een toetsingskader. Dat moet niet een zwaar algemeen toetsingskader worden, maar wij moeten met elkaar een gevoel ontwikkelen hoe wij de actuele situatie na 1 mei van het volgend jaar moeten duiden. Ik laat dan het oordeel over de motie van de heer Visser aan de Kamer, waarbij ik niet kan nalaten op te merken dat ik de indruk had en nog een heel klein beetje heb dat zij enigszins overbodig is. Het is voor mij echter geen punt als zij wordt aangenomen.

Mevrouw Bussemaker heeft opmerkingen gemaakt over illegale tewerkstelling en arbeidsomstandigheden. Net als nu wordt er door de Arbeidsinspectie en door de SIOD stevig aangepakt. De illegale tewerkstelling als zodanig verandert niet van karakter, al zal een verschuiving van nationaliteit kunnen optreden. De capaciteit van de Arbeidsinspectie gaat fors omhoog.

Wat betreft de arbeidsomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden vindt op de gebruikelijke wijze handhaving plaats door de Arbeidsinspectie, met specifieke aandacht voor sectoren die op basis van risicoanalyses extra vatbaar zijn voor slechte arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden.

De heer De Ruiter vroeg of wij niet moesten proberen tot een soort verdrag met Zuid-Afrika te komen. Ik heb in de brief van 29 augustus jl. aangegeven dat, conform de wens van de Zuid-Afrikaanse regering, de minister van VWS samen met mij zal onderzoeken of het mogelijk is een speciaal convenant met Zuid-Afrika te sluiten. Ik neem aan dat wij hetzelfde bedoelen. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden op Nederlands ambtelijk niveau en Zuid-Afrikaans diplomatiek niveau. Ik gaf in eerste termijn al aan dat Zuid-Afrika een memorandum of understanding wenst te sluiten met VWS, gericht op het faciliteren van kortdurende uitwisselingen van medisch personeel met Nederland, waarbij deze problematiek nadrukkelijk wordt betrokken.

Mevrouw Bussemaker spreekt in haar motie over het stimuleren van convenanten in bepaalde sectoren. Ik heb op zichzelf geen bezwaar tegen deze motie. De oproep aan de regering in de implementatie van de motie lees ik als een oproep aan de centrale organisatie waaraan de uitvoering van de Wet arbeid vreemdelingen is opgedragen. Vanzelfsprekend valt die organisatie onder het toezicht en de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In die zin is er een directe relatie met de regering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris mag de motie lezen zoals hij uitlegt, want dat is precies de essentie ervan.

Staatssecretaris Rutte:

Dat vermoedde ik.

Ik kom bij de opmerking van de heer Visser over de AMvB ten opzichte van het convenant. Er zijn naar mijn overtuiging toch verschillende redenen waarom een AMvB niet wenselijk is. Het zou namelijk betekenen dat, indien er geen sectorale regeling tot stand komt, de wetgever verplicht blijft om eerst binnen de EER en vervolgens binnen de MOE-landen te werven alvorens hij een arbeidsmigrant uit een ander land mag aantrekken. Het is ook niet wenselijk dat sociale partners in sectorale convenanten afspraken maken om te bepalen dat de werkgever niet gebonden is aan de wettelijke bepaling dat hij voldoende inspanningen moet verrichten om prioriteitgenietend aanbod in de EER te werven. Deze wettelijke bepaling is immers van essentieel belang in het restrictieve arbeidsmigratiebeleid. Tot slot zou het leiden tot extra administratieve lasten – in liberale kring moet dat toch weerklank vinden – als in de AMvB zelf een wettelijke mogelijkheid wordt geboden om een veelheid van uitzonderingen te maken op de verplichting om in de MOE-landen te werven. Die convenanten zouden namelijk leiden tot ingewikkelde regelgeving.

Gesuggereerd is om ACTAL hiernaar te laten kijken. Zo'n convenant wordt op basis van vrijwilligheid gesloten. Het zou dan ook merkwaardig zijn dat wij aan zo'n sector moeten vragen – het leidt alleen maar tot extra administratievelastendruk – om zo'n in de sector gesloten convenant aan ACTAL voor te leggen. Voor het algemeenverbindendverklarende karakter van zo'n convenant als gevolg van dit wetsvoorstel geldt natuurlijk dat de centrale organisatie zich ervan moet vergewissen dat er voldoende draagvlak bestaat, wat ook geldt voor het algemeen verbindend verklaren van de cao's, onder de werkgevers in de sector om dit wetsvoorstel onderdeel te kunnen laten zijn van deze juridische basis.

De heer Visser (VVD):

Ik heb ACTAL genoemd, omdat een beperkt aantal partijen aan tafel zit en door het optreden van de staatssecretaris of de minister andere partijen worden gebonden aan de gemaakte afspraken. Die afspraken kunnen, zoals de staatssecretaris zelf zegt, een veelheid aan bepalingen bevatten. Die stapelen zich op boven de huidige wet- en regelgeving. Het is in dat verband niet onredelijk dat je ACTAL laat bekijken wat het betekent voor al die partijen die niet aan tafel hebben gezeten.

Staatssecretaris Rutte:

Het convenant moet worden getoetst op zijn draagvlak in de sector, zoals ook moet gebeuren bij het algemeen verbindend verklaren van cao's. Je mag toch aannemen dat het draagvlak en de eventuele positieve beoordeling daarvan mede afhankelijk zijn van het antwoord op de vraag of het niet heeft geleid tot een enorme uitbreiding van de administratievelastendruk. Ik vind het wat ver gaan om hier een extra administratieve last, te weten het inschakelen van ACTAL, in te bouwen. Met de heer Visser wil ik afspreken dat wij nadrukkelijk de mogelijkheid onder de aandacht van sectoren brengen om ACTAL te consulteren wanneer er ook maar enigszins wordt getwijfeld aan de administratieve zwaarte. Dat lijkt mij de beste vorm. Dan voorkomen wij extra administratieve handelingen, maar de sector kan er wel zelf toe besluiten.

De heer Van der Vlies heeft in eerste termijn gevraagd naar de introductie van het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" in de Wet werk en bijstand in plaats van het oude begrip "passende arbeid". Daarmee zal het accepteren van banen zich sneller voordoen dan in de oude situatie, waarin mensen konden zeggen dat zij een baan niet passend vonden. Het zal inderdaad leiden tot een verdere vermindering van de frictie op de arbeidsmarkt. Dat lijkt mij een gerechtvaardigde aanname, maar het neemt niet weg dat de frictie zich in tijden van economische opleving weer kan gaan voordoen. Dit wetsvoorstel zal dan aan relevantie winnen.

Overigens krijgt het convenant eerst publiekrechtelijke gevolgen na publicatie in de Staatscourant. Dan geldt de in het convenant omschreven wijze van werving voor de gehele sector. Het bereik is dan: alle werkgevers die binnen de sector werkzaam zijn.

Vallen zelfstandigen ook onder de WAV? Nee, toelating van zelfstandigen gebeurt door het ministerie van Justitie, na advies van Economische Zaken. Dat valt dus buiten de reikwijdte van de WAV en dus ook buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel.

De heer De Ruiter (SP):

Dan hebben wij volgens mij wel een probleem. In de discussie over de Zuid-Afrikaanse artsen zag je dat de artsen als zelfstandig ondernemer opereerden en al dan niet via malafide intermediairs in Nederland terechtkwamen. Het hoeft niet nu, maar ik zou van de staatssecretaris graag horen hoe hij dat wil oplossen.

Staatssecretaris Rutte:

Daar zal ik nog eens naar kijken. Het hangt er natuurlijk vanaf waar die artsen in dienst zijn. Als zij in dienst zijn van academische ziekenhuizen, zijn zij natuurlijk geen zelfstandigen. Maar goed, laat ik dat debat hier niet uitlokken.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd hoe het zit met de verdere opvolging van het onderzoek. Het SIOD-onderzoek loopt nog; daarover kan ik dus geen informatie verstrekken. Als het onderzoek tot een einde is gekomen, zal ik de Kamer erover informeren.

Over het punt van de zelfstandigen krijg ik zojuist ambtelijke informatie. Het zou gaan om nepzelfstandigen, waarop de WAV wél van toepassing is. Nogmaals, ik kom daarop terug. Wij duiken er nog een keer juridisch in. Ik denk dat de artsen zich niet zullen kunnen onttrekken aan het WAV-regime.

De heer De Ruiter heeft een amendement ingediend betreffende de eventuele wijzigingsgrond. Het is van belang om met elkaar vast te stellen of dit ook zou gelden voor tijdelijke tewerkstelling en uitwisseling. Dat zou de zaak in onwenselijke zin gecompliceerd maken. Ik blijf van mening dat bilaterale convenanten met landen op zichzelf de voorkeur hebben. Ik laat het oordeel over het amendement graag aan de Kamer. Mijn eerdere ontrading trek ik dus terug. Ik kan het mij best voorstellen dat het amendement onderdeel van de wetstekst wordt, ook gezien wat daarover in eerste termijn is gezegd. Ik vraag de heer De Ruiter hoe hij het amendement leest in relatie tot tijdelijke tewerkstelling en uitwisseling. Als daarop een bevredigend antwoord komt, verander ik mijn ontraden in een overlaten aan de Kamer.

De heer De Ruiter (SP):

Wat mij betreft is die relatie er niet. Als het goed geregeld is, is het goed geregeld. Als er een convenant is, is er een convenant.

Staatssecretaris Rutte:

Dan laat ik het oordeel over het amendement over aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.56 uur