Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de besteding van gelden die ten laste komen van de begroting van de Europese Unie (achtste wijziging van de Comptabiliteitswet) (27571);

het wetsvoorstel Wet toezicht Europese subsidies (27572).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. De doelstelling van beide voorliggende wetsvoorstellen onderschrijven wij. Wij hebben met instemming kennisgenomen van de inhoud daarvan. Het is alleen jammer dat het zo lang geduurd heeft voordat die wetgeving bij de Tweede Kamer ligt. Er zijn immers al vele jaren de nodige kritische rapporten van met name de Algemene Rekenkamer en van de departementen zelf die erop wezen dat de structuur van de controle, van het beheer en het toezicht van de Europese subsidies verbetering behoefde. In het verleden, onder andere in 1999 toen de eerste voorstellen besproken werden, is er van de zijde van de PvdA gevraagd om met spoed maatregelen in te stellen die een verbetering van de structuur van beheer, controle en toezicht zouden opleveren. Helaas moeten wij constateren dat er nu pas in 2001 verder over wordt gesproken en dat in de tussentijd de nodige incidentenpolitiek wordt bedreven. Er wordt bijvoorbeeld veel over het ESF gesproken. Ik noem dit echter een incident. Als wij de rapportage van de Algemene Rekenkamer bezien, gaat het over alle structuurfondsen. Helaas focussen wij ons in de Kamer op één ding en wij vergeten om te kijken naar het totaal, terwijl dit wel aan de Kamer gerapporteerd is.

De uitvoering geeft dus de nodige problemen. Deze zijn door de kabinet, de minister, de Algemene Rekenkamer en het parlement onderkend, maar op zich gaan de wetsvoorstellen niet ver genoeg. Ze betreffen alleen de Europese subsidies. Ook op het gebied van aanbestedingen en bedrijfssteun is het gewenst dat er op korte termijn een regeling komt waardoor decentrale bestuursorganen gedwongen worden om de minister te informeren. Tevens dient de minister een aanwijzingsbevoegdheid te krijgen. Er wordt immers op grote schaal gesjoemeld met het toepassen van Europese wetgeving, zo blijkt uit onderzoek. Ik noem het "sjoemelen", ik kan daarvoor ook een vriendelijker term verzinnen, maar misschien gebeurt het ook uit onwetendheid. Uit ieder onderzoek blijkt steeds dat de decentrale overheden de betrokken regelgeving – aanbesteding, overheidssteun en milieuwetgeving – niet goed toepassen. Dit is ook schadelijk. De aanbestedingsprocedures bijvoorbeeld kunnen ook voor de betrokken organen financieel voordelig uitpakken als ze die naleven. Bedrijfsondersteuning werkt vaak concurrentievervalsing in de hand.

Ik vraag de minister of hij op dit punt op korte termijn voorstellen kan indienen. In de stukken wordt aangekondigd dat hierop gestudeerd wordt. Ook staat er dat een gezamenlijke indiening overwogen is, maar dat dit losgekoppeld is om de subsidies nu al te regelen. Die redenering kan ik volgen, maar dan zeg ik ook tegen de minister: laten wij dan op korte termijn op dit punt verdergaan en laat de regering met een toezegging komen dat op korte termijn bij de Kamer voorstellen worden ingediend.

In de schriftelijke behandeling van de voorstellen zijn al veel punten aan de orde gekomen. Dat heeft veel verduidelijking gegeven. Ik dank de minister en zijn ambtenaren daarvoor. Ik kan volstaan met een paar punten die nog discussie of verduidelijking behoeven. De Algemene Rekenkamer pleit allereerst voor bredere bevoegdheden dan in de wetsvoorstellen zijn opgenomen. Slechts een deel van de Europese subsidies valt onder dit wetsvoorstel. De subsidies die met voorbijgaan van de Nederlandse rijksoverheid worden verstrekt, bijvoorbeeld technologiesteun, vallen niet onder deze wettelijke regelingen. De regering houdt daarvoor ook een uitgebreid pleidooi, dat mij ook correct lijkt. Dat roept echter wel de vraag op hoe de regering de benodigde informatie krijgt om een oordeel te kunnen geven over de doelmatigheid van de subsidies en programma's. De minister – in het geval van het kaderprogramma de minister van Economische Zaken – moet in de Raad haar oordeel geven over de doelmatigheid van de aanpak. Hoe krijgen wij de informatie die daarvoor nodig is? Hoe krijgt vervolgens het parlement die informatie? Ook het parlement zal in zijn controlerende taak daar wat meer informatie over moeten krijgen.

Voor die stromen subsidies geldt dat de Europese Rekenkamer moet controleren, zoals de regering stelt. Vloeit echter uit het EG-verdrag niet voort dat de Europese Rekenkamer daarbij een beroep moet kunnen doen op de nationale controle-instantie in casu de Algemene Rekenkamer? Geldt daarbij niet dat de Algemene Rekenkamer niet zelfstandig bevoegd is om te controleren bij organisaties die niet behoren tot de decentrale overheden, maar hun gelden rechtstreeks ontvangen van de Europese Commissie? Wat is de mening van de regering en pleit dit er niet voor om nog eens naar de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer te kijken?

Ik heb de indruk dat de twee wetsvoorstellen niet helemaal op elkaar zijn afgestemd. In het ene is sprake van controle op de rechtmatigheid en doelmatigheid van de besteding van Europese subsidies, terwijl in het andere sprake is van oordeelsvorming over de nakoming van de door de EU opgelegde verplichtingen aangaande beheer, controle of toezicht ten aanzien van subsidies. Ik pleit voor eenduidigheid tussen die twee wetsvoorstellen. Het gaat ons in Nederland toch om de begrippen "rechtmatigheid" en "doelmatigheid". Daarop moet controle plaatsvinden en daarover moet de Rekenkamer een oordeel kunnen geven. Ik heb daarover een amendement ingediend en ik neem aan dat dit inmiddels is rondgedeeld.

Ik kom thans op een wat principiëler punt. In de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet is in lid 4 het nodige opgenomen over de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer: de Rekenkamer voert overleg met de Europese Rekenkamer teneinde te komen tot afspraken over de te hanteren normen en criteria bij het onderzoek. Nu heeft de Rekenkamer een in de Grondwet vastgelegde onafhankelijkheid. Als ik die bepaling goed lees, staat er eigenlijk dat de Rekenkamer zich moet conformeren aan de normen en criteria die de Europese Rekenkamer hanteert. De Rekenkamer verzet zich daartegen. Dat lijkt mij ook terecht. Als ik kijk naar de Grondwet en het advies van de Raad van State, zou ik zeggen dat enige behoedzaamheid op dat punt wel gewenst is.

Dat neemt echter niet weg dat de regering gelijk heeft, als zij stelt dat het gewenst is dat de Algemene Rekenkamer dezelfde normen en criteria hanteert als andere nationale rekenkamers en de Europese Rekenkamer. Mocht er verschil van mening ontstaan, bijvoorbeeld over de vraag of de controleresultaten kwantitatief per lidstaat naar buiten worden gebracht, dan lijkt het mij dat uiteindelijk niet de Europese Rekenkamer, maar het Europese Hof van Justitie aan moet geven wat de juiste interpretatie van de Europese wetgeving is. Dat neemt echter niet weg dat ik het met de regering eens ben dat realisering van een werkelijk Europees controlebestel een goede zaak is die gezamenlijk moet worden nagestreefd. Als ik echter kijk naar het EG-verdrag op dit moment, kan de Europese Rekenkamer niet bepalen wat de normen en criteria zijn. Ook op dat punt heb ik een amendement ingediend om de onafhankelijkheid van de Rekenkamer nog eens te benadrukken en om de bepaling die ik citeerde, te vervangen.

De heer Van Walsem (D66):

Het wetsvoorstel spreekt erover dat er geen onduidelijkheid moet bestaan vanwege eventuele verschillende normeringen tussen de Europese Rekenkamer en de nationale rekenkamers. Dat lijkt mij op zich een duidelijk verhaal. Niemand is erbij gebaat dat daar verschillende interpretaties over kunnen zijn, maar volgens mij staat dit los van het feit of de Nederlandse Rekenkamer zelfstandig is of niet. Uiteraard zijn de nationale rekenkamers zelfstandig, maar in deze discussie moet je er één het primaat geven als het erom gaat wat wij verstaan onder rechtmatigheid enz. Welnu, dat lijkt mij toch de Europese Rekenkamer te zijn.

De heer Bolhuis (PvdA):

Op het eerste gezicht heeft de heer Van Walsem gelijk. Dat heb ik ook een tijd gedacht, maar als je gaat nalezen wat er in het EEG-verdrag over staat, dan betreft dat eigenlijk een systeem dat ertoe leidt dat partijen gezamenlijk en in onafhankelijkheid van elkaar tot een eenduidig resultaat moeten komen en dat, als dit niet gebeurt, vervolgens het Europese Hof moet zeggen wat de norm is waaraan wij ons moeten conformeren. Het is dus niet zo dat wij leven in een systeem waarbij de Europese Rekenkamer helemaal bepaalt wat er nationaal aan normen en criteria gehanteerd moet worden. Dat zit niet in het EEG-verdrag, dat zit niet in bestaande Nederlandse wetgeving en dat zit ook niet in de Europese verordeningen, als je kijkt naar structuurfondsen en dergelijke. Je kunt ook een verschil in interpretatie hebben tussen lidstaten over de wijze waarop de Europese subsidies tot besteding komen. Ik vind ook dat de Europese Commissie en het Europese Hof een belangrijke taak hebben om die verschillen te elimineren. Om echter als Nederland voorop te lopen en te zeggen dat wij vinden dat de Algemene Rekenkamer zich helemaal moet conformeren aan de Europese Rekenkamer, daarvan zeg ik dat mij dit, gelet op het advies van de Raad van State en op de Grondwet, op dit moment iets te ver gaat. Op termijn zou ik natuurlijk pleiten voor de zienswijze van de heer Van Walsem, namelijk om dat Europees-rechtelijk te realiseren.

Ik kom bij een volgend punt. Wij weten eigenlijk weinig van de resultaten van de structuur van beheer, controle en toezicht in andere lidstaten. Bekend is uit rapporten van de Europese Rekenkamer dat in andere lidstaten net zoveel en in sommige lidstaten aanmerkelijk meer onregelmatigheden in het beheer voorkomen. Het is duidelijk dat er, gelet op de aanzienlijke nettobijdragen van Nederland aan de Europese Unie, bij de Nederlandse overheid weinig animo zou kunnen zijn om hier stringent te controleren en het risico te lopen dat je gelden niet tot besteding brengt, respectievelijk moet terugbetalen, als een dergelijk beleid ook niet in andere lidstaten plaatsvindt. Dat pleit er dus voor om te komen tot wat harmonisatie op dat punt. Bovendien bestaat het gevaar dat de Commissie op vrij willekeurige wijze met controleresultaten zal omgaan. In het verleden zijn bijvoorbeeld Nederlandse declaraties gecorrigeerd, terwijl identieke Franse declaraties ongemoeid bleven. Die vrij willekeurige behandeling van declaraties door de Europese Commissie is nu ook in het ESF-dossier aan de orde, waar de Europese Commissie op grond van een zeer beperkte steekproef grote correcties doorvoert in de Nederlandse declaraties. Dat probleem is door mijn partijgenoot Michiel van Hulten aangekaart in het Europees Parlement en daar zal de Commissie ook uitleg moeten geven over haar beleid in dezen.

Ten slotte vind ik het een probleem dat veel Europese wetgeving moeilijk uitvoerbaar is. Daar kunnen wij veel voorbeelden van geven; er is wat dat betreft ook een enorme bureaucratie. In Nederland kijkt men daar toch wat anders tegenaan dan in Brussel, zo is mijn ervaring. De overheid opereert in Nederland iets meer pragmatisch, misschien iets meer à la het poldermodel, terwijl daar in de EU wat legalistischer naar gekeken wordt. Wat dat betreft kun je dus met angst en beven bijvoorbeeld kijken naar de uitslag van de declaratieprocedure inzake de mond- en klauwzeeruitbraak. Wij hebben dat bij de varkenspestdeclaratie gezien: enorme kortingen vanuit de Europese Unie omdat onze dossiers niet zouden kloppen. Maar als de zaak op zo'n moment uit de hand dreigt te lopen, is het natuurlijk niet het moment voor het uittypen van allerlei zorgvuldige dossiers. Dan moet eraan gewerkt worden. Ik zou de minister willen vragen hoe hij nu tegen dit probleem aankijkt en hoe wij dit in de EU aan de orde zouden kunnen stellen. Het moet gaan om werkbare Europese regelgeving en voorts moet het zeker zijn dat de Commissie de lidstaten gelijk behandelt bij controle en afwikkeling.

Ik kom dan op het wetsvoorstel Toezicht Europese subsidies. Daarin zit een drietal essentiële bevoegdheid, te weten de inlichtingen- en kennisgevingsplicht, de aanwijzingsbevoegdheid en het verhaalsrecht. Over de inlichtingen- en kennisgevingsplicht en de aanwijzingsbevoegdheid hebben wij in de stukken het nodige gezegd. Dat punt is mij helder en wij kunnen ermee instemmen. Voor het verhaalsrecht vind ik dat moeilijker. In het verslag hebben wij daarover vragen gesteld die ik niet goed beantwoord vond. Ik vind dat je moet voorkomen dat bij een veronderstelde niet-naleving van communautaire verplichtingen de nadelige financiële gevolgen automatisch ten laste komen van het betrokken decentrale bestuursorgaan. Graag wil ik van de minister horen dat op dat punt zorgvuldig geprocedeerd zal worden. De nota naar aanleiding van het verslag heeft mij nog niet helemaal de indruk gegeven dat zorgvuldigheid wordt betracht.

De heer Van Walsem (D66):

Als andere landen geen waterdichte controle hebben op de besteding van EU-subsidies, hoeven wij die dan ook niet te hebben?

De heer Bolhuis (PvdA):

Nee, dat zei ik niet. Ik zei alleen dat het ontbreken van een controle elders de animo bij de decentrale bestuursorganen om de regels goed uit te voeren, niet zal bevorderen. Daarom is het wenselijk dat alle lidstaten van de Europese Unie tot een correcte naleving van de voorschriften komen.

De heer Van Walsem (D66):

Maar vindt u wel dat, los daarvan, kabinet en parlement verantwoordelijk dienen te zijn voor een correcte uitvoering van subsidies?

De heer Bolhuis (PvdA):

Dat is de essentie van deze wetsvoorstellen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik dacht dat u even zei: als de anderen het niet doen, hoeven wij het ook niet te doen. Ik wil dat misverstand uit de wereld helpen. Eigenlijk help ik u alleen maar.

De heer Bolhuis (PvdA):

Dan zijn wij het op dat punt eens.

Ik ga verder met mijn opmerkingen over het verhaalsrecht. De minister beschrijft dat als een soort automatisme: als de Europese Commissie de declaratie corrigeert, gaan wij het geld verhalen op de decentrale overheden in casu de provincies en de gemeenten. Ik dacht even dat zich dan de situatie voordoet waarin de regering afziet van het instellen van beroep tegen die beslissing bij het Hof van Justitie. Dat kan natuurlijk om politieke redenen wel eens wenselijk zijn, hoewel je het eigenlijk niet eens bent met het besluit van de Commissie. Nu wordt echter gesteld dat de Staat dan onomstotelijke gehouden is te betalen en dus het geld kan verhalen op het decentrale bestuursorgaan. Ik vind dat men daarmee erg ver gaat. Natuurlijk kan de bestuursrechter nog zijn oordeel geven, maar de vraag is of die in staat is de al dan niet juiste toepassing van de Europese regels geheel te overzien.

Een tweede casus kan zijn dat de Staat en het decentrale bestuursorgaan gezamenlijk van mening zijn dat er correct is gehandeld, in beroep gaan bij het Europese Hof en dat beroep verliezen. Vaak duurt zo'n procedure tien jaar. Mede gelet op het tijdselement vraag ik mij af of het correct is te gaan verhalen en om tegen het decentrale bestuursorgaan te zeggen: u heeft de regels niet goed nageleefd. Er is dan toch sprake van een subjectieve interpretatie. Je zou in dit verband kunnen denken aan de declaratie vanwege de varkenspest. Toen heeft Nederland besloten een royale vergoeding aan de varkenshouders te geven om op die manier het probleem op te lossen en de illegale export naar België te voorkomen. Er waren goede redenen voor dat beleid. Vervolgens heeft na afloop van de crisis de Europese Commissie gezegd dat Nederland te ruim heeft uitbetaald en daarom wilde zij een korting opleggen. Bij de beoordeling van de declaratie is dus sprake van een appreciatie. Het verhaalsrecht kent subjectieve elementen. Ik vind het daarom problematisch met een harde stellingname te komen. Ik vraag me ook af hoe het zit met de verjaringstermijnen van de AWB. Uit de Europese praktijk blijkt dat de verjaringstermijnen al snel bereikt zijn.

Mijn volgende punt betreft het bemiddelingscomité. Daarover heb ik in het verslag vragen gesteld. Het comité is ingesteld om te bemiddelen in die situaties waarin de lidstaten en de Europese Commissie van mening verschillen over de juistheid van een door de Commissie aangebrachte correctie. Ik denk aan de grote correcties in het verleden. Bij de varkenspest ging het om een paar honderd miljoen en verder waren er de casseïnaatsteun en de Nizo-boter. Thans is het conflict in verband met de ESF-middelen aan de orde. Voordat je naar het Hof gaat, kan beroep worden gedaan op het bemiddelingscomité. Nederland heeft dat in het verleden enkele malen gedaan: vijf keer staat er in de stukken. Als ik het antwoord van de regering goed lees, dan is het advies van het bemiddelingscomité nooit ter harte genomen. Ik vind het problematisch dat de uitslag van het bemiddelingscomité niet bindend is, maar door de Commissie als het ware wordt weggewuifd. Zij houdt vast aan haar eigen mening en drukt de correctie door. Als lidstaat kun je dan alleen nog een langdurige en kostbare procedure bij het Hof van Justitie aanspannen. Deelt de minister mijn zorg over het functioneren van het bemiddelingscomité en is hij bereid dat op een geëigend moment in Brussel aan te kaarten?

In het wetsvoorstel is een verplichting voor de decentrale bestuursorganen opgenomen om ministers die verantwoordelijk zijn voor het betrokken beleidsterrein, in kennis te stellen. In de afgelopen jaren hebben wij al vaker gesproken over de verantwoordingsverplichting, onder andere naar aanleiding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer over de structuurfondsen en de technologiesubsidies. Ik vind het een probleem dat heel veel ministers ieder voor hun eigen beleidsonderdeel betrokken zijn bij dat beleid, zodat het moeilijk is om hierbij een totaaloverzicht te krijgen. Iedere minister is natuurlijk verantwoordelijk voor zijn eigen beleid, dat is logisch en daar willen wij ook niets aan afdoen in het voorliggende wetsvoorstel. In het verlengde van de plicht voor decentrale bestuursorganen om de minister te informeren is het goed dat ook de Kamer wordt geïnformeerd. Daarom heb ik een amendement ingediend dat behelst dat de minister van Financiën in overleg met de betrokken ministers jaarlijks het parlement verslag doet van de wijze waarop de Europese subsidies zijn aangewend. Op die manier krijgen wij jaarlijks een macro-overzicht van de besteding van de EU-gelden en de daarbij betrokken cofinanciering. Het spreekt voor zich dat het enige tijd in beslag kan nemen voordat de informatie helemaal boven is doorgedrongen. Ik begrijp dus dat men enigszins achterloopt, maar het gaat mij erom dat wij meer greep krijgen op de informatie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat er kennelijk een weeffout zit in het Europees verdrag, namelijk dat de rijksoverheid verantwoordelijk en dus ook financieel aansprakelijk kan worden gesteld voor handelingen of nalatigheden van decentrale overheden, zonder dat er sprake is geweest van enige betrokkenheid van de rijksoverheid. Onder decentrale overheden versta ik hier provincies en gemeenten. Deze uitwerking van het Europees verdrag past wel in de Franse constitutionele traditie van de gecentraliseerde eenheidsstaat, maar niet in onze staatsrechtelijke verhoudingen, waarin decentrale overheden een grote mate van autonomie kennen. Het past dan ook in onze traditie dat decentrale overheden rechtstreeks zaken doen met Brussel, zonder dat de rijksoverheid daarbij betrokken is. Dan is het vervolgens wrang om te moeten constateren dat, wanneer een decentrale overheid een steekje laat vallen als het om rechtmatige aanwending van Europese subsidies gaat, de rijksoverheid daarop wordt aangesproken. De recente ESF-affaire heeft dat duidelijk gemaakt.

Voordat ik inga op de wetsvoorstellen, vraag ik de regering of zij voornemens is die weeffout in het verdrag in het kader van bijvoorbeeld een volgende IGC aan de orde te stellen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat buiten Nederland ook de Bondsrepubliek, het Verenigd Koninkrijk, Spanje en België, toch landen die inmiddels een zekere traditie hebben opgebouwd van een grote mate aan autonomie voor decentrale overheden, moeite hebben met het feit dat zij kunnen worden aangesproken op fouten van decentrale overheden, zonder dat zij daarop echte invloed hebben kunnen uitoefenen. Ook in de Unie speelt de discussie over het Europa van de regio's. Wat is een discussie over rechtstreekse betrekkingen tussen regio's en Brussel waard, wanneer de lidstaten uiteindelijk op het matje geroepen kunnen worden?

Ik heb daar geen overspannen verwachtingen van. Gegeven de omstandigheid dat het verdrag er nu eenmaal ligt en een verdragswijziging niet binnen handbereik ligt, is het in elk geval goed dat de regering met de wetsvoorstellen is gekomen die we vandaag bespreken. Ik moet overigens wel zeggen dat het een beetje laat is. De consequenties van het Europees verdrag zijn immers al langer bekend.

De VVD staat voor een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Zij vindt dat er geen sprake kan zijn van verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid.

De heer Stroeken (CDA):

In de stukken heb ik gelezen dat een aantal landen deze zaken centraal uitwerken. Nederland voert de Europese subsidies echter decentraal uit. Ik betwijfel of wat de heer Weekers van die weeffout vertelt, wel juist is. Je kunt toch niet tientallen of honderden verschillende instanties aanspreken op iedere gulden? Is het niet veel verstandiger dat de uitvoering decentraal gebeurt, maar dat een centrale instantie, de regering, verantwoordelijk is?

De heer Weekers (VVD):

Als ik spreek over een weeffout, gaat het er mij niet zozeer om of de Nederlandse regering er welbewust voor kiest om zaken decentraal te laten uitvoeren, maar gaat het mij erom dat Brussel ook rechtstreeks zaken doet met decentrale overheden. Dat past ook in het beeld, dat de regio's graag rechtstreekse betrekkingen hebben met Brussel. Dan vind ik het raar dat Brussel de betrokkenen, waar het rechtstreeks zaken mee doet, niet rechtstreeks aanspreekt op rechtmatigheid en doelmatigheid en dat daarvoor in dit geval de Nederlandse regering op het matje geroepen kan worden. Ik denk dat dat onderscheid moet worden gemaakt. Als de Nederlandse regering er echter welbewust voor kiest om bepaalde zaken decentraal te laten lopen, is er geen sprake van een weeffout in het verdrag.

De heer Stroeken (CDA):

Ik zal een voorbeeld geven. Bij EFRO-subsidies is het aanspreekpunt voor de regio's die dit organiseren de minister van Economische Zaken en niet Brussel. Er zijn weliswaar contacten, maar het formele contactpunt is de minister van Economische Zaken die dan weer contact legt met Brussel. Dan is er toch geen sprake van een weeffout?

De heer Weekers (VVD):

Nee, in die gevallen niet, want dan is de Nederlandse regering erbij betrokken. Ik doel als ik spreek over een weeffout, op situaties waarin Brussel rechtstreeks zaken doet met decentrale overheden en waarbij de Nederlandse regering geen rol speelt, maar waarin de Nederlandse regering wel op het matje geroepen kan worden. Als ik de stukken lees, constateer ik dat er een onderscheid bestaat tussen decentrale overheden die rechtstreeks zaken doen met Brussel en volstrekt particuliere partijen die rechtstreeks zaken doen met Brussel. In dat laatste geval kan de Nederlandse overheid niet op het matje worden geroepen en is er geen sprake van een ministeriële verantwoordelijkheid.

Zoals gezegd, staat de VVD altijd voor een heldere verantwoordelijkheidsverdeling en vindt zij dat er geen sprake kan zijn van verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. Bij de verantwoordelijkheid uit de EG-verdragen horen dan ook passende bevoegdheden. Passende bevoegdheden voor de regering om de ministeriële verantwoordelijkheid te kunnen nemen en, complementair daaraan, passende bevoegdheden voor de Algemene Rekenkamer om te kunnen onderzoeken of die ministeriële verantwoordelijkheid ook voldoende en adequaat wordt ingevuld, opdat de WeekersStaten-Generaal zich uiteindelijk ook van zijn controlerende taak kan kwijten.

De in deze wetsvoorstellen gecreëerde mogelijkheden komen mijn fractie evenwichtig en passend voor. Er is een goede balans gevonden. De regering heeft overigens ook goed geluisterd naar de kritiek van de Raad van State. Het komt nu echter aan op de omstandigheden en de mate waarin in de praktijk van die bevoegdheden gebruik gemaakt zal worden. Ik vraag de regering of zij de Kamer daarover periodiek zou kunnen rapporteren.

De regering is in de schriftelijke voorbereiding uitgebreid en overtuigend ingegaan op onze vragen en opmerkingen. Wij hebben over dit onderwerp verder ook al een algemeen overleg gehad. Ik heb daarom nog slechts enkele vraagpunten. Op vragen van de VVD heeft de regering bij de Wet toezicht Europese subsidies aangegeven dat – en ik citeer –: "Nederland op grond van het Europese recht verplicht is dergelijke voorzieningen te treffen". Dat slaat terug op de aanwijzingsbevoegdheid om anderen – ik doel dan met name op de lagere overheden – tot nakoming van Europese verplichtingen te dwingen. Wat mij intrigeert is de vraag of dat afdoende is geregeld of dat de regering nog meer wetsvoorstellen in petto heeft. De Wet TES gaat immers alleen over Europese subsidies. Hoe zit het verder met bijvoorbeeld de verplichting tot Europese aanbesteding of andere communautaire verplichtingen die met voeten worden getreden? Over welke verplichtingen hebben we het dan? Er wordt in de stukken wel verwezen naar de interdepartementale studiegroepen, maar ik zou daar toch nu al graag de nodige duidelijkheid over hebben. Wij steunen deze wetgeving onder het motto "bij verantwoordelijkheden horen ook bevoegdheden". Bij ons leeft echter nog wel de vraag of het zo afdoende is geregeld, of dat er nog een heel vervolgtraject komt.

Ook blijft het voor ons niet helder in hoeverre ministeriële verantwoordelijkheid bestaat voor de doelmatige besteding van EU-gelden door decentrale overheden in de situatie dat er niet van rijksoverheidsbemoeienis sprake is. Er lijkt enig licht te zitten tussen de uitleg in de nota naar aanleiding van het verslag op de Wet TES en die op achtste wijziging van de Comptabiliteitswet. Misschien kan de minister nog eens uitleggen hoe het in elkaar zit. Als er een ministeriële verantwoordelijkheid bestaat voor de doelmatige besteding van EU-middelen, ook als dat gebeurt door decentrale overheden, kom ik toch bij de vraag – ik zeg het de vorige spreker maar na – waarom dan de term doelmatigheid ook niet word gebezigd in de Comptabiliteitswet. De minister heeft weliswaar aangegeven dat dan ook artikel 59 zou moeten worden aangepast – daarover komen we nog wel te spreken – maar ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om die discussie vooruit te schuiven. Als we het nu toch over deze wetsvoorstellen hebben, kunnen we de zaak beter gelijk fatsoenlijk regelen.

Kan de minister voorts toezeggen de Kamer een periodiek overzicht van de EG-subsidies te verstrekken? Dit kan als aanhangsel of supplement bij het subsidieoverzicht rijksoverheid, dat we al periodiek van deze minister krijgen. Het lijkt mij te ver gaan om een dergelijke rapportageplicht in het wetvoorstel vast te leggen, zoals de heer Bolhuis wil. Het is voldoende dat de minister toezegt dat hij de Kamer van tijd tot tijd op de hoogte houdt.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben niet de indiener van de amendementen, maar volgens mij wordt er langs elkaar heen gepraat. Het door u bedoelde amendement van de heer Bolhuis strekt ertoe de verplichte rapportages van lagere bestuursorganen aan de minister ook naar de Kamer te laten doorzenden. U praat over een bijlage bij het jaarverslag van het Rijk met een overzicht van de subsidies. Ik denkt dat het om twee verschillende dingen gaat. Om misverstanden te voorkomen, grijp ik maar even in.

De heer Weekers (VVD):

Om het misverstand uit de weg te ruimen, wil ik toch vasthouden aan de formulering zoals bedoeld door de VVD-fractie. Wij voelen er namelijk niets voor om in de wet te regelen dat die lagere overheden zowel aan de regering als aan de Staten-Generaal moeten rapporteren. Dat lijkt mij staatsrechtelijk gezien geen fraaie uitwerking hebben.

De heer Bolhuis (PvdA):

De uitleg die de heer Weekers nu geeft, staat niet in het amendement. In het amendement staat niet dat de decentrale overheden aan de Kamer rapporteren, maar wel dat de minister jaarlijks een overzicht opstelt aan de hand van de informatie die binnen is gekomen bij de ministers die het aangaat en dat hij dat overzicht aan de Tweede Kamer verstrekt.

De heer Weekers (VVD):

Dan lijkt er toch wat minder verschil te bestaan tussen wat de heer Bolhuis bedoelt en wat ik bedoel dan de heer Van Walsem suggereerde.

Voorzitter. Zou de minister in willen gaan op de samenwerking tussen de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer? Hoewel natuurlijk niet de minister maar de Algemene Rekenkamer zelf daarover gaat, zou mijn fractie het in elk geval wel aanmoedigen dat er goed wordt samengewerkt. Ook door de liberale fractie in het Europees Parlement wordt aangedrongen op een goede samenwerking tussen de Europese Rekenkamer en nationale rekenkamers.

Tot slot is de vraag interessant hoe de Algemene Rekenkamer handelt indien bij controle strafbare feiten worden geconstateerd. Er wordt gewerkt aan een intern handboek. De VVD-fractie is van mening dat als strafbare feiten worden geconstateerd, daarvan gewoon aangifte gedaan moet worden. Interessant is ook de wisselwerking tussen Algemene Rekenkamer en openbaar ministerie.

De heer Bolhuis (PvdA):

Wat de heer Weekers zegt over strafbare feiten, is erg interessant, maar ik kan het niet meteen plaatsen. Bedoelt hij met strafbare feiten een overtreding van de Europese verordening of van de Europese regels?

De heer Weekers (VVD):

Overtredingen van de Europese regels behoeven nog geen strafbare feiten te zijn. Ik bedoel met strafbare feiten fraude of valsheid in geschrifte, zoals bij de ESF-affaire een aantal keren is voorgekomen. Bij de ESF-affaire zijn tal van onregelmatigheden geconstateerd, waardoor Europese subsidie moet worden terugbetaald, hoewel het op zichzelf geen strafbare feiten zijn. Dat onderscheid wil ik wel maken.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Weekers zover is. In 99,9% van de gevallen, zo blijkt uit de rapportages, gaat het om slordigheden. Het gaat maar in zeer beperkte mate om strafbare feiten. Als die laatste worden aangetroffen, was het ook in het verleden al de praktijk dat daarvan aangifte werd gedaan en dat er procedures kwamen. Ik weet dat het bij de productschappen die belast zijn met landbouwuitgaven, er een aantal keren gerechtelijke procedures waren. Wat de heer Weekers vraagt, gebeurt al.

De heer Weekers (VVD):

Als de heer Bolhuis zegt dat het al gebeurt, doet mij dat deugd. Van een aantal gevallen is het mij bekend dat daarvan aangifte werd gedaan. Ik kom erop omdat de minister aangeeft dat de Rekenkamer werkt aan een intern handboek waarin staat hoe met een aantal zaken moet worden omgegaan. Mijn fractie vindt het dan op zijn plaats, haar mening daarover te geven.

De heer Bolhuis zegt dat uit de rapportage over de ESF-affaire blijkt dat het in 99,9% van de gevallen strafrechtelijk allemaal wel snor zat, maar die conclusie heb ik niet uit de rapporten kunnen trekken! Het vervelende was dat in een groot aantal gevallen de dossiers ontbraken, zodat er geen duidelijke conclusie getrokken kon worden. Er is steekproefsgewijze onderzoek verricht en dat is vervolgens geëxtrapoleerd, maar dat staat los van strafbare feiten in individuele dossiers.

De heer Bolhuis (PvdA):

Wat is een strafbaar feit in de ogen van de VVD-fractie? Als een dossier ontbreekt? Is er dan fraude gepleegd en moet er van een strafbaar feit aangifte worden gedaan? Dan zouden wij moeten beginnen met minister Van Aartsen en zijn varkenspestdeclaratie waarvan de Europese Commissie constateerde dat heel veel dossiers onvolledig waren.

De heer Weekers (VVD):

De heer Bolhuis wordt bij het woord ESF wat prikkelbaar. Als er sprake is van strafbare feiten of als uit onderzoek blijkt dat bepaalde zaken wellicht niet deugen of onder tafel zijn verdwenen, dan moet daarvan gewoon melding worden gemaakt bij het openbaar ministerie. Het orgaan dat strafbare feiten onderzoekt, kan bekijken of er een redelijk vermoeden van schuld is. Het is niet aan de VVD-fractie om in dit debat uit te leggen wat een strafbaar feit is. Dat staat uitvoerig beschreven in het Wetboek van Strafrecht. Ik wil dat verder overlaten aan de instanties die zich daar dagelijks mee bezighouden.

De heer Bolhuis (PvdA):

Met dat laatste kan ik mij verenigen. De vervolgvraag is dan wie die aangifte moet doen. De heer Weekers meent dat in het handboek moet worden opgenomen dat de Rekenkamer dit moet doen. Persoonlijk ben ik van mening dat het betrokken decentrale bestuursorgaan en het ministerie dat toezicht houdt, dat strafbare feit moeten aangeven en niet de Rekenkamer.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het niet zo interessant wie die aangifte doet. Het gaat mij erom dat, als organen die met enig openbaar gezag zijn omkleed, strafbare feiten constateren dan wel vermoeden dat er sprake kan zijn van strafbare feiten, dat gemeld wordt bij de betreffende instantie, namelijk het openbaar ministerie, dat kan besluiten tot een eventuele vervolging.

De heer Stroeken (CDA):

Het onderzoek naar de ESF-affaire loopt nog. Er komt nog een hoorzitting.

De voorzitter:

Mijnheer Stroeken, daar spreken wij vandaag niet over.

De heer Stroeken (CDA):

Nee, daar gaat het ook niet over. Ik wil inhaken op de opmerking van de heer Weekers. Is de VVD-fractie ervan overtuigd dat er hier inderdaad sprake is van strafbare feiten en fraude? Zo heeft hij het genoemd.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Stroeken. Ik heb u net gezegd dat wij daar vandaag niet over spreken, maar vervolgens stelt u er een vraag over. De heer Weekers gaat er ook niet op in. Wij spreken over dit wetsvoorstel en daar houden wij het vanmiddag bij.

De heer Weekers (VVD):

Precies. Ik heb de ESF-affaire louter gebruikt als voorbeeld.

De voorzitter:

Op zich heeft u anderen uitgelokt er ook over te beginnen. Misschien kunt u uw voorbeelden meer in overeenstemming met het debat van vandaag kiezen.

De heer Weekers (VVD):

In elk geval is naar voren gekomen dat het openbaar ministerie bepaald fenomeenonderzoek heeft gestaakt, waarbij als reden voor de stopzetting van het onderzoek werd aangegeven dat de Algemene Rekenkamer al bezig was met het in kaart brengen van EG-subsidiestromen. Daarmee heeft het openbaar ministerie naar mijn smaak ten onrechte de eigen verantwoordelijkheid afgeschoven op de Rekenkamer. Ik benadruk dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en die ook moet nemen. Kan de minister daarop ingaan? Dat hoeft overigens niet in dit debat. Ik kan mij voorstellen dat er overleg nodig is met de minister van Justitie, dus ik verzoek de minister van Financiën om er later bij brief op terug te komen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet en van de Wet toezicht Europese subsidies, ter afsluiting van de schriftelijke en mondelinge behandeling van dit onderwerp tijdens algemeen overleggen. Wij hebben nog niet zoveel over de Wet toezicht Europese subsidies gehoord. Die wet is eigenlijk laat tot stand gekomen. De beweegredenen voor de indiening van deze wet hebben natuurlijk altijd gegolden. Maar goed, beter laat dan nooit.

Controle is een belangrijk onderwerp in dit parlement; en niet alleen in het parlement, maar ook in onze samenleving. Controle hangt nauw samen met de geloofwaardigheid van de politiek. Helaas moeten wij regelmatig constateren dat controle hard noodzakelijk is, omdat er sprake is van misstanden. Soms moeten wij constateren dat het aan controle ontbroken heeft, wat ook weer kan leiden tot misstanden. Voor de publieke zaak is dit alles geen goede zaak. Hoe meer aandacht voor de controle, hoe beter dat is voor de geloofwaardigheid van de politiek. Ik ben dan ook blij dat wij vandaag de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet en van de Wet toezicht Europese subsidies kunnen behandelen. Ik ben ervan overtuigd, mede gelet op de inbreng van de anderen, dat wij de behandeling van deze twee voorstellen positief zullen afronden.

Wij beperken ons nu tot de EG-subsidies. Ook andere terreinen zouden natuurlijk aan bod kunnen komen. Wij hebben gelezen dat de minister daar al overleg over voert; het is in voorbereiding. Gelet op de lange voorbereiding, mag ik dan ook aannemen dat die onderwerpen binnenkort ook afgerond zullen worden. Ik hoor van de minister graag welk tijdspad daaraan verbonden is.

De Rekenkamer moet de bevoegdheid krijgen om de ministeriële verantwoordelijkheid te kunnen volgen. Dat is het uitgangspunt van deze achtste wijziging geweest. Wij hebben over de uitbreiding van de bevoegdheden van de Rekenkamer eerder gesproken. D66 vindt dat de bevoegdheid van de Rekenkamer zich ook moet uitstrekken tot de controle van de specifieke doeluitkeringen van het Rijk aan de gemeenten. Dat heeft het niet gehaald en dat is buitengewoon spijtig. De redenering van de minister inzake de bevoegdheid van de Rekenkamer gaat ook op voor de gemeentelijke doeluitkeringen. Volgens mij is sprake van precies dezelfde redenering. Toen zei de minister: wij doen het niet. De meerderheid van de Kamer deed het helaas niet. Beide keren had men ja moeten zeggen.

Het overleg tussen de Algemene Rekenkamer en de minister over onderzoek bij instellingen buiten het Rijk loopt nog. Kan een tijdpad worden aangegeven?

De nevenschikking van de Algemene Rekenkamer naast die van de Europese Rekenkamer ten opzichte van de EG-subsidies is een goede zaak. Het is goed voor een betere samenwerking tussen de Europese Rekenkamer en de Nederlandse op het gebied van de controle.

De achtste wijziging mag worden gezien als het uitvoering geven aan artikel 10 van de EG-verordening, namelijk het beginsel van gemeenschapstrouw. Het is maar goed dat die er komt.

Wat de financiële aansprakelijkheid van de Staat betreft, zegt de minister dat sprake is van bevoegdheden dienaangaande. De minister krijgt de bevoegdheid om te kunnen controleren. Dat is ook nodig om de financiële schade te kunnen beperken en kortingen te voorkomen. Dat lijkt mij een goede zaak.

De Algemene Rekenkamer mag geen vertrouwelijke gegevens in haar verslag vermelden wanneer zij bij particuliere instellingen of private personen controleert. Vertrouwelijke gegevens zijn gegevens die naar hun aard vertrouwelijk zijn. Het is een geweldige definitie die ik uit de stukken haal. Het blijft discutabel wat wel en niet vertrouwelijk is. De Rekenkamer moet hoor en wederhoor toepassen met de minister of de private personen, rechtspersonen of natuurlijke personen. Er kan een discussie uit volgen. Wie beslist daarover? Is geen meer heldere definitie mogelijk? Uiteindelijk kan de gelaedeerde naar de rechter gaan. Ik vind het een wat vage omschrijving.

Bij elke wet behoort een toelichting over de financiële gevolgen van de wet. Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven hecht ik daaraan. Ik neem aan dat de minister zal zeggen dat er geen financiële gevolgen zijn en dat hij die daarom niet heeft genoemd. Ik twijfel daaraan toch enigszins omdat de bevoegdheden en de werkzaamheden van de departementale accountantsdienst toch ook worden uitgebreid. Wanneer de minister controle uitvoert, zal hij daarvoor zijn accountantsdienst inschakelen. Dat betekent meer werk. Deze achtste wijziging en de Wet toezicht Europese subsidies hebben dan ook financiële gevolgen.

De controle van de Algemene Rekenkamer (artikel 59, lid 4) gaat mijns inziens verder dan de beoordeling van het handelen van de minister ten opzichte van de verplichting aangaande beheer van en controle en toezicht op de EG-subsidies. Het is eigenlijk een soort van marginale toetsing. Is de minister voldoende opgetreden in zijn taak van toezichthouder? Ik denk dat de Rekenkamer verder gaat en ook nagaat of onregelmatigheden hebben plaatsgevonden. Wij hebben het over rechtmatigheid en doelmatigheid, hetgeen verder gaat dan alleen nagaan of de minister in die marginale afweging correct gehandeld heeft. Ik verneem daarover graag de zienswijze van de minister.

De schoen wringt een beetje vanwege het feit dat de Algemene Rekenkamer geen zelfstandige bevoegdheid heeft en de Europese Rekenkamer wel, waardoor als het gaat om de rechtstreekse subsidies, zonder tussenkomst van de nationale overheden, de Algemene Rekenkamer waarschijnlijk niet tot uitvoering zal overgaan, omdat zij anders onderschikt is aan de Europese Rekenkamer. Ik hoop dat de Algemene Rekenkamer zoveel grootheid in zich heeft dat zij dat soort zaken ook wil uitvoeren voor de Europese Rekenkamer en dat de minister het wat dit betreft bij het verkeerde eind heeft.

Ik kom tot artikel 59a, lid 5, inhoudende dat de Algemene Rekenkamer bevoegdheden kan uitoefenen over de jaren zolang de Staat daar belang bij heeft. Dat zal goed bedoeld zijn, maar het zou wel eens tegen het belang van de Staat kunnen zijn dat de Algemene Rekenkamer daar onderzoek naar uitvoert. Het woord "belang" is in dit verband een beetje controversieel. Ik neem aan dat de interpretatie die ik eraan geef, niet die van de minister is. Ik heb geen amendement voorbereid, omdat ik denk dat wij hier wel uitkomen. Het belang van de Staat moet zo omschreven worden dat duidelijk is dat het gaat om de jaren waarin de Staat er betrokken bij is geweest.

Ik wil ook nog iets zeggen over de Wet toezicht Europese subsidies voorzover ik daar niet over heb gesproken. De minister spreekt over aansluiting bij de bestaande praktijk. Het single-auditprincipe blijven wij met z'n allen natuurlijk toejuichen.

Ten slotte hoop ik dat de verantwoordingsplicht van de minister verder gaat dan alleen de financiële aansprakelijkheid, zeker jegens het parlement. Behalve doelmatigheid en rechtmatigheid zou hierbij ook de VBTB-verantwoording van toepassing moeten zijn.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Europese subsidies zijn zeer actueel en vaak in discussie. Ik refereer aan de ESF-discussie, de vernietigende rapporten van de Algemene Rekenkamer over structuurfondsen en technologiesubsidies en het gesprek met de staatssecretaris van Economische Zaken over de voortgang van de subsidies in de toekomst. Zoals gezegd: dit is actueel. Dit is te begrijpen, want wij spreken over subsidies ad 10 mld per jaar. Dat is niet misselijk en daar moeten wij secuur aandacht aan besteden.

Collega Van Walsem heeft veel vragen gesteld over de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet. Ik wil daar niet op ingaan. Ik wil slechts stellen dat wij met die wijziging akkoord gaan.

Ik wil vervolgens iets zeggen over de Wet toezicht Europese subsidies. Er is indringend over gesproken. Het toezicht heeft gefaald en de feiten zijn bekend. Wat de CDA-fractie verbaast, is dat pas nu het controle-instrumentarium wettelijk wordt vastgelegd. In artikel 5 van het Verdrag van Rome, thans artikel 10, is bepaald: "De lidstaten treffen alle algemene of bijzondere maatregelen welke geschikt zijn om de nakoming van de uit dit Verdrag of uit handelingen van de instellingen der Gemeenschap voortvloeiende verplichtingen te verzekeren. Zij vergemakkelijken de vervulling van haar taak. Zij onthouden zich van alle maatregelen welke de verwezenlijking van de doelstellingen van dit Verdrag in gevaar kunnen brengen". Dit artikel biedt onzes inziens de verplichting en de mogelijkheden om de rechtmatigheid en de doelmatigheid van subsidies te controleren. Waarom dan dit voorstel en waarom nu pas? Waren de bevoegdheden voor Nederland tot op heden niet afdoende? Zijn de instrumenten die nu in de Wet toezicht Europese subsidies worden vastgelegd, afdoende effectief om falend toezicht in de toekomst uit te sluiten?

De Raad van State achtte de informatieverplichting en de aanwijsbevoegdheid niet noodzakelijk. De regering weerlegt deze opvatting onzes inziens afdoende. Ook wij vinden dat niet alleen het verhaalsrecht maar ook de beide andere rechten noodzakelijk zijn. De praktijk heeft uitgewezen dat veel intensiever zou moeten worden gecontroleerd en geïnformeerd. Daarover heb ik zojuist al het een en ander gezegd. Ik sluit mij aan bij eerder geuite wensen tot regelmatige rapportage over Europese subsidies. Onder regelmatig versta ik één keer per jaar. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.

Aan de hand van voorbeelden uit vooral de landbouwsector zet de regering in de stukken zeer uitvoerig uiteen hoe weinig problemen in verband met onrechtmatig gebruik in de periode 1994-2000 door de Europese Commissie zijn geconstateerd. Dit is zo nadrukkelijk gedaan dat bij ons de vraag opkwam: het zal toch niet te maken hebben met de thans lopende ESF-discussie waarin wel sprake is van waarschijnlijke onregelmatigheden? De CDA-fractie vindt iedere gemorste of onjuist gebruikte gulden een probleem. Volgens de rapporten van de Algemene Rekenkamer werd de energie bij de uitvoering van de projecten vooral gestoken in het opmaken van het budget en niet in de doelmatigheid van de uitgaven. Dat oordeel heeft mijn fractie gechoqueerd.

De voorzitter:

Staat dit allemaal in de toelichting op dit wetsvoorstel?

De heer Stroeken (CDA):

Dat staat allemaal in het rapport van de Algemene Rekenkamer over de structuur- en technologiefondsen, waarop wij nu het toezicht regelen. Ik denk dat dit er wel mee te maken heeft.

De voorzitter:

Afgesproken was dat wij onze voorbeelden zorgvuldig zouden kiezen.

De heer Stroeken (CDA):

Dat is waar, daarom haal ik dit voorbeeld aan.

Verschillende fracties vragen aandacht voor voorlichting en voor eenduidige informatie en interpretatie van de regelgeving. Ook ik heb gemerkt dat er door interpretatieverschillen bij de uitvoering van structuurfondsen regelmatig problemen ontstaan. Hoe kan de regering voorkomen dat dezelfde projectactiviteiten door verschillende subsidiënten verschillend beoordeeld worden? Hoe kan de regering bevorderen dat projecten die betrekking hebben op diverse "subsidieregio's" toch soepel kunnen verlopen?

De schriftelijke vraag van de CDA-fractie over de doelmatigheid van de bestede middelen beantwoordt de regering bevestigend. De CDA-fractie is benieuwd naar de beoogde grotere aandacht voor de inhoudelijke voortgang van de structuurfondsenprogramma's. De minister heeft zich terecht verantwoordelijk verklaard voor de Europese geldstromen. Het gaat dan om geldstromen die via een ministerie verlopen, geldstromen waarop de minister controle moet uitoefenen en om de technologiesubsidies aan decentrale overheden. De minister sluit alleen de technologiesubsidies aan bedrijven uit, terwijl de Algemene Rekenkamer vindt dat hij ook daarvoor verantwoordelijk is. Waarom valt dit kleine onderdeel niet onder de bevoegdheid van de minister? Is het argument "ik heb er niets mee te maken en ik kan er dus ook geen verantwoordelijkheid voor dragen" wel afdoende?

De fractie van het CDA heeft ook gevraagd of de minister nog een limitering van kleinere Europese regelingen overweegt. Ik besef dat dit niet zo eenvoudig is, maar het is allemaal niet erg overzichtelijk. Wellicht is het van belang om enige lijn te brengen in de talloze regelingen, om duidelijkheid te scheppen voor de Europese regio's, die voor de uitvoering moeten zorgen.

Voorts hebben wij aangedrongen op uitwisseling van kennis en ervaring op dit gebied. De minister schrijft ons dat het overleg met de lagere overheden goed is geregeld. Zijn de lagere overheden en de waterschappen daarmee ook tevreden? Mijn collega heeft gevraagd naar de wenselijkheid van nadere ministeriële bevoegdheden bij ander Europees beleid, bijvoorbeeld inzake de regels voor aanbesteding. Wanneer is een voorstel daarover te verwachten? Ik heb gelezen dat het ophanden zou zijn.

Voorzitter. De fractie van het CDA vindt controlewetgeving van groot belang, maar vraagt zich af waarom die controlewetgeving nu pas op de agenda staat c.q. pas nu aan de orde is. Wij zijn ervan overtuigd dat mogelijke fraude keihard bestreden moet worden en verhaald dient te worden op de betrokkenen, ook als het Europese geldstromen betreft. De indringende discussies van de afgelopen tijd onderstrepen dat nog eens. Effectief ingezette middelen in minder ontwikkelde regio's zijn in het kader van de solidariteit ook de komende jaren van belang. Misbruik moet uitgesloten zijn. Het overbodig rondpompen van geld is ook uit den boze. In die zin willen wij heel positief meewerken aan de verdere uitvoering van Europese subsidies, maar wij bepleiten dat de controle daarop intensiever wordt en met alle middelen goed zal worden uitgeoefend.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat het geen overmoed is dat ik meteen antwoord, maar dat merken wij wel aan de reactie van de Kamer.

De voorzitter:

Ik denk dat de heren dan in tweede termijn nog een keer beginnen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben erkentelijk voor de brede steun voor onze benadering. De vrij algemene klacht is eigenlijk niet dat er nu een wetsvoorstel is, maar dat het er zo laat is. Blijkbaar is de memorie van toelichting zo overtuigend geschreven, dat niemand zich kan voorstellen waarom de wet er niet al lang is.

Dat heeft enigszins te maken met staatsrechtelijke en andere scherpslijperijen die hier te lande te doen gebruikelijk zijn. Bijvoorbeeld het begrip "medeoverheden", een softe vertaling van het vroegere begrip lagere overheden, heeft er alles mee te maken. Wij mogen niet zomaar in de keuken van de medeoverheden kijken. Zij zijn net zo verantwoordelijk voor hun gedrag als de centrale overheid. Dat is een hele veldslag geweest, die er uiteindelijk toe heeft geleid dat wij op 19 juli vorig jaar het wetsvoorstel hebben voorgelegd aan de Raad van State. Het is er dus al enige tijd. Ook ik had de wet liever eerder gehad, maar ik kon het niet eerder voor elkaar krijgen. Er is een behoorlijke discussie geweest voordat er unanimiteit over dit onderwerp ontstond. Dat heeft alles te maken met overigens door verschillende partijen op verschillende momenten zeer gewaardeerde verhoudingen, bijvoorbeeld eigen verantwoordelijkheden voor het maatschappelijk middenveld, lagere overheden die medeoverheden moeten worden genoemd enz. De Kamer kent dat wel.

De heer Stroeken (CDA):

Wij zijn natuurlijk op de hoogte van de langdurige processen die een wetsvoorstel vergt. In dit geval heb ik echter zelfs nog aangegeven dat in het EG-verdrag een verplichting is opgenomen. Dat gegeven is al tientallen jaren oud. Daarom vraag ik: waarom nu pas?

Minister Zalm:

Dat komt waarschijnlijk door de redeneringen van de toen zittende regeringen. Als ik probeer dat te reconstrueren, zal men gezegd hebben dat de Nederlandse medeoverheden of andere overheden net zo verantwoordelijk zijn. Zij gedragen zich net zoals het Rijk zich zou gedragen. Waarom zou de regering zich dan bevoegdheden jegens die medeoverheden toe-eigenen?

De heer Stroeken (CDA):

Ook de afgelopen jaren hebben verrekeningen plaatsgevonden van delen van subsidies die kennelijk niet rechtmatig waren besteed en die van het jaar daarna werden afgetrokken. Heeft de regering dat geaccepteerd en was daar geen regelgeving voor nodig?

Minister Zalm:

Ik neem aan dat de toenmalige kabinetten zullen hebben geredeneerd dat, als het Rijk zich daarmee had bemoeid, het er op zich niet beter van zou zijn geworden. Die drie letters, die wij nu niet mogen noemen, geven een voorbeeld dat het je toe-eigenen van bevoegdheden niet garandeert dat alles vlekkeloos wordt uitgevoerd. Dit creëert geen bevoegdheden voor het ESF, omdat die er al waren. Ik zeg niet dat die wet er niet moet komen, integendeel, maar er zijn blijkbaar verschillende redeneringen in de loop der tijd mogelijk geweest. Voor mij was doorslaggevend de redenering over verantwoordelijkheid en bevoegdheid, zoals ook de heer Weekers heeft benadrukt. Als een regering op nationaal niveau de rekeningen moet betalen, moet je jezelf bevoegdheden toe-eigenen en dat is nu het geval. Wij mogen nu de rekeningen betalen. De omvang daarvan kan in de toekomst groter worden, omdat wij het financiële reglement in Europa op dit punt hebben aangescherpt. Dit kan erop neerkomen dat niet alleen gecorrigeerd wordt wat verkeerd is gegaan, maar dat ook sprake is van een extrapoleren. Dan wordt de dimensie groter en kan niet worden volstaan met de opmerking dat, als er iets fout is gegaan, de EU dat wel weghaalt bij degene die het geld ten onrechte heeft ontvangen. Wij belanden dan bij de aansprakelijkheid voor de Staat. Dat was de doorslaggevende reden om dit wetsvoorstel, dat in de Nederlandse verhoudingen enigszins bijzonder is – het Rijk heeft zichzelf allerlei aanwijzings- en inlichtingenbevoegdheden toegekend – in te dienen.

De heer Stroeken (CDA):

Ik zal die drie letters niet noemen, maar bij dat punt kwam het gegeven aan de orde dat er duidelijk bevoegdheden waren, gelet op het EG-verdrag. Nu wil de minister een en ander expliciet vastleggen om onduidelijkheden te vermijden.

Minister Zalm:

Bij het ESF had de minister alle bevoegdheden die in deze wet ten aanzien van decentrale bestuursorganen worden geregeld. Het probleem was dus niet het gebrek aan bevoegdheden, maar de wijze waarop die werden uitgeoefend, overigens mede onder druk van de Kamer die vond dat de minister niet zo bemoeizuchtig moest zijn en dat het maatschappelijke middenveld zijn eigen boontjes wel kon doppen. Daar kijken wij nu anders tegenaan.

Ik ben blij dat het voorstel onderschreven wordt. De heer Bolhuis vroeg naar analoge EG-verplichtingen, bijvoorbeeld in de sfeer van de aanbestedingen. Je kunt hierbij ook denken aan milieuvoorschriften en staatssteunactiviteiten. Overigens zou dat in dit geval geen staatssteun maar overheidssteun aan een andere overheidslaag zijn. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties streeft ernaar om in oktober of november 2001 een kabinetsstandpunt aan de Kamer te zenden. Verder wijs ik op het ICCW-rapport, de communautaire verplichtingen van decentrale overheden en het advies omtrent de Europese dimensie van toezicht. Hierbij wordt aangegeven hoe een wettelijk kader tot stand wordt gebracht. Ik heb begrepen dat de Kamer dit wenselijk acht en ik heb dit genoteerd ten behoeve van discussies die wij eventueel in de ministerraad hierover zullen hebben.

Dan is gesproken over de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer bestaat primair ten behoeve van de toetsing van rechtmatigheid en doelmatigheid van de Nederlandse publieke uitgaven. In dit geval krijgt zij dus een bijzondere positie, waarbij de redenering is dat de Algemene Rekenkamer bevoegd is, omdat de Staat financieel aansprakelijk kan worden gesteld. De bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer loopt ook parallel met de inlichtingenbevoegdheid, de informatiebevoegdheid, van de minister. Zo hoort het ook, want de Algemene Rekenkamer moet altijd de verantwoordelijke minister die dingen verkeerd doet, kunnen aanwijzen. Als dat niet het geval is, is het een interessante, maar betrekkelijk zinloze activiteit vanuit de parlementaire controle bekeken, want de parlementaire controle strekt richting minister. Zo is de bevoegdheidsverdeling in de wet ook geregeld.

Ik ben overigens voorstander van het amendement van de heer Bolhuis om het woord "doelmatigheid" toe te voegen. Dat kan misverstanden voorkomen.

Ik heb meer moeite met zijn amendement waarin de Rekenkamer niet verplicht wordt om afspraken met Brussel te maken. Daarbij geeft de heer Bolhuis het wetsvoorstel verkeerd weer. In het wetsvoorstel staat dat de Rekenkamer overleg voert met de Europese Rekenkamer teneinde te komen tot afspraken over de te hanteren normen en criteria enzovoort. Het is dus geen kwestie van onderschikking. Er is een verplichting om te proberen afspraken te maken. Als dat niet lukt, treden de procedures in werking die de heer Bolhuis voor zich ziet. Het is nodig dat wij dit doen om een doelmatigheidsreden en een rechtmatigheidsreden. De doelmatigheidsreden is dat het heel vervelend is als beide Rekenkamers eenzelfde terrein ter hand nemen, maar met verschillende rechtmatigheidsbegrippen opereren en verschillende normen en criteria toepassen. Dan is het werk dat onze Rekenkamer heeft gedaan, nutteloos geweest, omdat de Europese Rekenkamer het over moet doen of moet herinterpreteren op de wijze waarop de Europese Rekenkamer dat doet. Dat is dus ondoelmatig. Ook in termen van rechtmatigheid is het heel vervelend, als onze Rekenkamer scherpere normen zou hanteren dan de Europese Rekenkamer voor het terugvorderen van geld, terwijl dat rapport toch gebruikt wordt om van ons geld terug te vorderen. Dit zijn dus twee heel goede redenen om het te doen zoals het in het wetsvoorstel staat.

Ik weet wel dat dit bij de Rekenkamer gevoelig ligt, want tussen de Rekenkamer en God zit niets en naast de Rekenkamer staat eigenlijk ook niets. In dit geval moet men dus dulden dat naast de Rekenkamer de Europese Rekenkamer staat. Zij wordt echter niet boven onze Rekenkamer gezet. De formulering is heel zorgvuldig gekozen om die gevoeligheid weg te nemen. Ik pleit er dus sterk voor om dit lid te handhaven. Het geloofsartikel dat ervoor in de plaats zou komen, dat het op basis van onderling vertrouwen moet, vind ik niet gelukkig. Ik begrijp wel dat de Rekenkamer dit nog mooier vindt dan het moeten maken van afspraken met de Europese Rekenkamer, maar ik ben van mening dat dit een heel belangrijke functie heeft in het wetsvoorstel. Ik ken de gevoeligheden van onze Rekenkamer op dit punt. Wij hebben hierover uitvoerig gediscussieerd, ook in de ministerraad. De twee argumenten die ik zojuist gegeven heb, waren voor ons echter doorslaggevend om een licht bruuskeren van onze eigen Rekenkamer aan te durven.

Voor het derde amendement van de heer Bolhuis wil ik een iets andere tekst voorstellen. In plaats van "onze minister van Financiën" zou ik willen lezen "onze ministers die het aangaat rapporteren". Deze maand hebben de ministers van EZ en LNV nog een brief aan de Kamer geschreven over de wijze waarop zij de Kamer denken te informeren. Dat komt ook tegemoet aan de wensen van de Kamer. Zij zullen dit dus doen en niet ik. Dat sluit ook aan bij de staatsrechtelijke verantwoordingsplicht, waarbij de eerstverantwoordelijke minister rapporteert over zijn beleidsterrein aan de Tweede Kamer. Er wordt wel eens iets overkoepelend door de minister van Financiën gedaan, maar de primaire verantwoordingsplicht ligt bij de primair verantwoordelijke minister.

De heer Bolhuis (PvdA):

De minister kan op zich instemmen met het amendement en daar ben ik natuurlijk heel tevreden over. Ik heb lang zitten piekeren over de vraag of je nu moest opschrijven: "onze minister die het aangaat", dan wel of het moest gaan om de tekst zoals die er nu staat. De reden om voor deze tekst te kiezen, is dat ik graag een eenduidige wijze van verslaglegging zou willen hebben, gebaseerd op een toetsing van de informatie. Wij hebben daar in het algemeen overleg over gesproken. Je moet je ook afvragen of de audit van de verschillende departementale accountantsdiensten altijd wel helemaal identiek is. De reden om in het amendement de minister van Financiën te noemen, is ook dat ik graag een eenduidige wijze van presentatie zie. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord.

Minister Zalm:

Ik denk dat dit door de coördinerende rol van zowel de minister van EZ, als de minister van LNV gegarandeerd kan worden, waarbij nog komt dat wij natuurlijk meekijken, want Financiën zit overal en kijkt overal over de schouder mee. Overigens is natuurlijk het type subsidie in respectievelijk de sfeer van de landbouw en de sfeer van de structuurfondsen nogal anders. Ik kan wel toezeggen dat, als u zo vriendelijk zou willen zijn om er "onze minister" van te maken, ik er een oogje op zal houden dat de Kamer het ook in een goede format aangeleverd krijgt. Zoals u weet, kijken wij vanuit het ministerie ook altijd naar iedere financiële rapportage die richting Kamer gaat. Dat is een betrekkelijke vanzelfsprekendheid. De suppletoire begrotingen bijvoorbeeld en de verslaggeving over de uitvoering van de begroting worden ook door de ministers gemaakt en die rapportages gaan eveneens naar de Kamer. Dat zou dus daarbij passen.

De heer Stroeken (CDA):

Ik kan dat onderschrijven. Zal het ook zo zijn dat die rapportages van de onderscheiden ministers op ongeveer hetzelfde tijdstip naar de Kamer komen?

Minister Zalm:

Ja, recent hebben de beide bewindslieden gezamenlijk een brief aan de Kamer geschreven, waarin zij voorstellen hoe zij dit gaan doen. Ik meen dat dit ook synchroon in de tijd was.

Dan kom ik bij de kwestie betreffende de andere lidstaten; dat is inderdaad een belangrijk punt dat de heer Bolhuis aanroert. Hoe kunnen wij realiseren dat er identiek wordt opgetreden in de verschillende lidstaten? Welnu, dat zal toch zijn door het aanspreken van de Commissie en het aankaarten in bijvoorbeeld de Ecofin-raad of in een Begrotingsraad of in wat voor geschikte clubjes dan ook. Wij hebben daartoe ook nog de recent ingestelde 2000-club, die gaat over het doelmatig besteden van geld. Ook in de discussie met de Rekenkamer proberen wij steeds te benadrukken dat wij garanties willen hebben dat er sprake is van een gelijke behandeling. Vandaar ook dat de harmonisatie – in de zin dat alle Europese uitgaven door de voorcontroleurs op eenzelfde wijze op rechtmatigheid worden getoetst – essentieel is, want anders is de hele voorcontrole zinloos en dreigt de single-auditgedachte weg te vallen. Ook op dat vlak willen wij dus graag aandringen, bij alle gelegenheden die zich daartoe voordoen, op een gelijke behandeling. Het zal niet verbazen dat wij de indruk hebben dat wij, in de sfeer van het niet te noemen fonds, niet gelijk worden behandeld ten opzichte van andere lidstaten.

Ik kom bij het verhaalsrecht. Zoals de heer Bolhuis het beschrijft, zit er wel een heel kwaaie pier op de stoel bij de rijksoverheid, want het is niet zo dat wij het rücksichtslos en zonder normale bestuurlijke normen gaan verhalen. Wij moeten natuurlijk dat verhaalsrecht wel flink op de voorgrond plaatsen. Uiteindelijk is wat er mis is gegaan met de uitgaven, de primaire verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan. Ook als wij in eerste aanleg – omdat het leed nu eenmaal is geschied en het kalf al verdronken is – meehelpen om de positie van het bestuursorgaan te verdedigen, moet je je toch het recht voorbehouden om verhaal te plegen, als die positie onverdedigbaar blijkt. Anders kom je namelijk in de bijzondere positie terecht dat je er als Staat belang bij hebt onmiddellijk te zeggen: de Europese Unie heeft gelijk, want dan kan ik tenminste verhaal halen. Aan de andere kant is het wel zo dat wij normale normen van bestuur, zoals zorgvuldigheid, ter hand nemen en er dus ook gevallen kunnen zijn dat het kennelijk onredelijk is om verhaal te plegen. Artikel 4 voorziet in een overlegprocedure, zodat het automatisme waarover de heer Bolhuis sprak, niet aanwezig is. Ik meen daarom dat wij, gelet ook op alle bestuurlijke normen die wij kennen, op een redelijke rijksoverheid moeten rekenen. We kunnen niet van tevoren een lijst opmaken van gevallen waarin we ons verhaalsrecht opgeven.

De heer Van Walsem (D66):

Het tegenovergestelde zou zich ook voor kunnen doen. De lagere overheid kan besluiten bij het Hof in beroep te gaan, wetende dat de procedure jaren kan duren. Die overheid kan dan hopen op de coulance dat de rijksoverheid na zoveel jaren het geld niet meer zal verhalen.

Minister Zalm:

Dat is ook denkbaar. Wie er dan zit, zal zich ook ten overstaan van de Kamer moeten verantwoorden en moeten zeggen waarom hij al dan niet verhaalt. Aan de hand van de desbetreffende casus moet de redelijkheid van zijn besluit worden beoordeeld. Ik wil wel een waarschuwing laten horen. Wij kunnen een lagere overheid bijvoorbeeld helpen met een procedure en bezwaar aantekenen tegen een beslissing van Brussel. Dat betekent dan niet automatisch dat er geen verhaal meer zal worden ingesteld. Als wij zover zouden gaan, zouden wij in een onmogelijke positie komen.

Er is de vraag gesteld: hoe kan de minister zich een oordeel vormen over de doelmatigheid van de uitgaven als hij zelf niets te maken heeft met het controletraject? In het bijzonder denk ik hierbij aan subsidies die rechtstreeks van Europa naar bedrijven gaan. Bij een dergelijk complex is er sprake van echt Europees beleid. Er komt bij de uitvoering van dat beleid namelijk niet meer de tussenschakel van de nationale lidstaat aan te pas. Dat betekent dat bij de verantwoording, de controle en de beoordeling primair het Europees Parlement een rol zal spelen. Dat zal de Commissie aan de hand van rapporten van de Europese Rekenkamer aan de tand moeten voelen en vragen moeten stellen over de doelmatigheid en de rechtmatigheid van het beleid.

De heer Bolhuis heeft gelijk dat vanwege hun positie in de Raad ook ministers zich een oordeel moeten vormen. Wij zullen dan primair de rapportages die de Commissie aan de Raad doet respectievelijk de audit die binnen de Commissie heeft plaatsgevonden en de rapporten van de Europese Rekenkamer moeten gebruiken. Aan de hand daarvan zullen wij ons als lid van de Raad een oordeel moeten vormen over de doelmatigheid. Ik zie dit even los van het feit dat evaluaties vaak heel interessante resultaten kunnen opleveren. Het is namelijk niet altijd de jaarlijkse audit die de doelmatigheid het beste voor het voetlicht brengt. We hebben in dat geval dus de dezelfde gegevens, maar dan via de Europese route, ter beschikking.

De heer Bolhuis heeft vervolgens een vraag gesteld over het bemiddelingscomité. Hij wilde weten of we daarover, huiselijk gezegd, zorgelijk zijn. Naar mij wordt verteld, speelt het bemiddelingscomité alleen een rol op het terrein van de landbouwgarantie-uitgaven. Het speelt in het bijzonder een rol bij de jaarlijkse afrekening van het Landbouwgarantiefonds. Mijn ambtenaren hebben geen negatieve ervaringen met dit comité. Sterker, wij menen dat het bemiddelingscomité de lidstaat, in dit geval dan Nederland, de mogelijkheid biedt om commentaar op voorgenomen beslissingen van de Commissie te leveren. Als de Kamer hierop dieper wil ingaan, moet ik haar de minister met Landbouw, Natuurbeheer en Visserij als gesprekspartner aanbevelen. Hij is beter op de hoogte en al helemaal van dit onderwerp, omdat hij een Europees-rechtelijke achtergrond heeft. Hij kan daarom veel fijnzinniger met de leden van gedachten wisselen dan ik.

Ik heb al aangegeven hoe de lijnen lopen als het om technologiesubsidies gaat. Pikant is dat wij bij de Europese subsidies vooral de relatie regelen tussen de Staat en andere bestuursorganen als het gaat om aanwijzingen en inlichtingen. Bij de controle op grond van de Comptabiliteitswet die met de achtste wijziging wordt geregeld, kunnen wij nog een laag dieper gaan. Dan kunnen wij beoordelen of de bestuursorganen wel adequaat hebben gewerkt met de subsidiënten waarmee zij te maken hebben. Dan gaan wij dus helemaal de diepte in en kan zowel de Rekenkamer als de minister bij bedrijven en zelfs bij individuen terecht.

De heer Weekers meende een weeffout te ontdekken in het Europees verdrag. Daar staat echter tegenover dat wij min of meer bewust en ook wel passend in de Nederlandse traditie gekozen hebben voor een decentrale aanpak. Wij hadden er ook voor kunnen kiezen om alle budgetten via departementen te laten lopen. Wegens onze subsidiariteitsredenering en decentralisatieliefde is er blijkbaar niet voor die route gekozen. Dat geeft wat spanningen. Ik denk dat wij het nu behoorlijk weten op te lossen en moet overigens zeggen dat het mij wel eens goed uitkomt dat centrale overheden gewoon aansprakelijk worden gesteld. Er zijn namelijk vele onderwerpen waarbij Duitsers of Spanjaarden zich graag verschuilen achter hun typische constitutionele structuur waarbinnen zij weinig te zeggen hebben over regio's. Het is wel eens prettig om te zeggen dat wij daar niets mee te maken willen hebben. Bij de EMU heb je dat bijvoorbeeld ook. Die is een optelsom van bijvoorbeeld lagere overheden en de centrale overheid. Toch stellen wij bij de EMU de centrale overheid verantwoordelijk voor de lagere overheden, ook in bijvoorbeeld de boeteprocedure. Zouden wij dat niet doen, dan zouden er talloze discussies ontstaan over de vraag waarom de lagere overheden tekorten kweken. Misschien heb ik iets meer sympathie voor het centraal stellen van de Staat weten te wekken.

Gelukkig ziet de heer Weekers een goede balans in het wetsvoorstel. Hoewel de Kamer waarschijnlijk wettelijk gaat regelen dat er periodiek gerapporteerd moet worden, zou het zonder wet ook gebeuren. Er is dus een wettelijke ondersteuning van iets wat de regering al anderszins had toegezegd. Het kan zeker geen kwaad, want wie weet wat voor boeven er na ons ooit in de regering komen.

De samenwerking van de Rekenkamers ligt gevoelig. De onafhankelijkheid van de Rekenkamer is dogma nummer 1. Samenwerken kan misschien net, maar iets ondergeschikt en ten behoeve van anderen doen, zal vermoedelijk hartaanvallen bewerkstelligen in het College. Dat bijvoorbeeld de Rekenkamer hier in opdracht van de Europese Rekenkamer subsidies aan bedrijven onderzoekt, zie ik niet snel gebeuren. Ik kan dat verder niet forceren.

De kwestie van de strafbare feiten lijkt mij betrekkelijk simpel. De eerste die een strafbaar feit constateert, moet het melden. Hij moet er in ieder geval voor zorgen dat de informatie bij het openbaar ministerie komt. Uitvoerder, toezichthouder of Rekenkamer moet dat doen als hij of zij het als eerste ontdekt. Hopelijk zijn zulke feiten echter ontdekt voordat de Rekenkamer eraan te pas komt. Wat dat betreft is de eigen verantwoordelijkheidsverdeling zonder meer aanwezig.

Ik wil nog het volgende zeggen over de informatieverschaffing aan de Kamer. De ministers van Economische Zaken, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en Sociale Zaken en Werkgelegenheid – een triootje dus – hebben op 7 september een brief aan de Kamer gestuurd, waarin wordt aangegeven hoe voortaan over de voortgang van de structuurfondsen en de financieringsstromen zal worden gerapporteerd. Het gaat om Kamerstuk 27813, nr. 2. Je zou dus kunnen zeggen dat al vooruit wordt gelopen op het amendement!

De heer Van Walsem heeft de logica van de wetsvoorstellen benadrukt. Bij specifieke uitkeringen is niet eenzelfde redenering toepasbaar als bij de EU, al is het maar omdat daar de aansprakelijkheidskwestie van de Staat ontbreekt. Bij specifieke uitkeringen is de Staat natuurlijk wel gehouden, te checken of de subsidievoorwaarden, als die er zijn, worden nageleefd. In die zin bestaan er dus een informatiebevoegdheid en een controleplicht. Als je echter een doeluitkering betrekkelijk vrij ter beschikking stelt, als je dus een bedrag geeft voor een bepaald doel, zonder dat er allerlei voorwaarden aan worden verbonden, bijvoorbeeld een bepaald bedrag per school, weet je absoluut niet wat ze ermee doen. Dan zetten ze het geld misschien op een bankrekening. Er is dan dus geen sprake van een controlebevoegdheid. Het is dan overigens wel van belang dat de checks en balances bij de decentrale overheden zelf wat beter in orde worden gebracht. De dualisering sluit daar goed op aan. De regering is ook voorstander van een lokale rekenkamer, want dan kunnen wij alsnog een pittige controle bereiken op dat decentrale niveau, waar het beleid wordt gemaakt.

De heer Van Walsem (D66):

Is de minister het met mij eens dat de Rekenkamer de verantwoordingsplicht van de minister volgt en niet de financiële aansprakelijkheid?

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens. Als de minister echter in overleg met de Kamer zegt dat – ik neem nu even het voorbeeld van de heer Stroeken over – iedere school in Nederland ongebonden ƒ 10.000 zal worden toegekend, gaat zijn bevoegdheid niet verder dan ervoor te zorgen dat er niemand met de kas vandoor gaat. Maar toetsen of het inderdaad aan computers wordt besteed of aan een bonus voor de leerkrachten of aan de glazenwasser, is dan niet meer aan de orde.

De heer Van Walsem (D66):

Ik neem aan, de heer Stroeken kennende, dat die ƒ 10.000 per school geheel in het kader van de VBTB-gedachte geschiedt en dat de doelstelling duidelijk omschreven zal zijn.

Minister Zalm:

Dat is nu juist een van de problemen die ik had met die ƒ 10.000, afgezien van de kostenkant.

De heer Stroeken (CDA):

De minister is toch van een partij die de vrijheid hoog in het vaandel heeft. Als scholen dan vrij gelaten worden om ten behoeve van het onderwijs – dat is uiteraard wel een voorwaarde – ƒ 10.000 te besteden, moet het hem toch aanspreken dat er niet allerlei bureaucratische regeltjes en voorschriften aan worden verbonden.

Minister Zalm:

Zeker, maar wij kennen ook de uitdrukking: geen vrijheid zonder verantwoording. Dat moet u toch ook aanspreken.

De heer Stroeken (CDA):

Dat spreekt mij zeer aan, maar als het gaat om het onderwijs, vind ik het voldoende.

Minister Zalm:

Ik wil hier niet te diep op ingaan, want ik heb deze casus een beetje plagerig naar voren gebracht. Als er subsidievoorwaarden in de specifieke uitkering zitten, wordt de minister daarop aangesproken. De minister kan echter niet op meer aangesproken worden dan tot waar hij zichzelf bevoegd heeft verklaard. Dat is ook het punt dat nu aan de orde is.

Over de neven- en onderschikking van Rekenkamers heb ik voldoende gezegd. Misschien heb ik zelfs iets te plastische taal gebruikt. Daar wordt het soms echter helderder van. Ik hoop dat ik daarmee niet al te veel mensen op de tenen heb gestaan.

"De naar hun aard vertrouwelijke gegevens" is een omschrijving van niets, maar als je met limitatieve lijsten gaat werken, is dat het ook niet. Wij gokken daarom op de discretie van de Rekenkamer, die uiteindelijk zelf beslist wat zij zelf wel en niet als vertrouwelijk kwalificeert. Ik herinner mij de debatten in het vorige kabinet over technolease en het rapport van de Rekenkamer daarover. Wij hebben toen aangegeven wat naar ons oordeel vertrouwelijke gegevens waren. Er zaten namelijk ook wel eens fiscale gegevens in van individuele bedrijven. Het was echter aan de Rekenkamer om daar al dan niet gehoor aan te geven. Dat is op zich de beste procedure. Een eventuele gedupeerde kan natuurlijk altijd naar de rechter lopen, maar dan is het leed al geleden. Tot nu toe heb ik niet de indruk dat de Rekenkamer heel licht met die vertrouwelijke gegevens omgaat. Wij hebben ons uiteindelijk ook neergelegd bij de opvatting die de Rekenkamer had in de sfeer van de vertrouwelijkheid in het voorbeeld van technolease.

De financiële gevolgen van de wet zijn moeilijk in te schatten. De Rekenkamer heeft in ieder geval geen claim ingediend vanwege de introductie van deze wet. Hierom zaten ze namelijk altijd al te springen. De departementale accountantsdiensten lopen gewoon mee in de jaarlijkse budgettaire procedure. Als dit alles goed gaat, voorkomt het ook nog schade; dat staat er weer tegenover. Deze wet creëert bevoegdheden en de budgettaire kant komt pas aan de orde bij de implementatie daarvan.

Als er vandaag nog niet wordt gestemd over dit wetsvoorstel, wil ik nog even checken wat wordt bedoeld met het woord "belang" in artikel 59a en de Kamer hierover een briefje sturen. Zo nodig zal ik via een nota van wijziging alsnog een andere terminologie aan de Kamer voorleggen.

De verantwoordingsplicht gaat volgens de heer Van Walsem verder dan rechtmatigheid en doelmatigheid en hij wees daarbij op het VBTB-traject. Aangezien het VBTB-traject ook voor een belangrijk deel een uitwerking van het doelmatigheidsbegrip is, vermoed ik dat de VBTB-benadering en deze aanpak niet met elkaar op gespannen voet zullen staan.

Artikel 59 a, lid 4, kan betekenen dat de Algemene Rekenkamer onregelmatigheden bij ontvangers constateert en de conclusie trekt dat de minister ten onrechte niet heeft ingegrepen of niet goed heeft gecontroleerd, en daarmee geen gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheden. Het kunnen controleren bij de subsidiënt is dan wel weer van belang voor het beoordelen van het opereren van de minister.

De heer Stroeken heeft gelijk dat er veel geld omgaat in Europa. De benadering zoals vastgelegd in het regeringsstandpunt ten aanzien van structuurfondsen op basis waarvan we een soort grote schoonmaak willen houden, zou heel veel ellende voorkomen. Dan kunnen we zaken op onze eigen wijze, met onze eigen regelgeving doen, die toch iets eenvoudiger is dan de Europese. We zouden dan natuurlijk nog steeds het noorden goed bedienen – dat lijdt geen twijfel – maar dan wel op onze eigen manier. Het in dat rapport weergegeven regeringsstandpunt zal echter niet snel Europees beleid worden, al is het maar omdat het vooral slaat op de periode na 2006. Niettemin is de algemene benadering die we al in 1995 hebben gekozen, dat het rondpompen van geld tussen rijke landen via Brussel niet de meest aangewezen invulling is van de subsidiariteitsgedachte, nog steeds ons standpunt. Als je eenmaal toch aan subsidiestromen meedoet, moeten deze natuurlijk ook netjes, rechtmatig en doelmatig lopen. De hele constructie is in de ogen van de regering natuurlijk überhaupt ietwat ondoelmatig.

Voorzitter. Over het tijdstip van indiening van het wetsvoorstel heb ik het al gehad. Interessant is dat de Raad van State is geciteerd, die vindt dat wij ons te veel bevoegdheden toe-eigenen, bijvoorbeeld als het gaat om de informatieverplichting en de aanwijzingsbevoegdheid. Als zo'n Hoog College dat vindt, kun je ervan uitgaan dat dit soort redeneringen ook op andere plekken in Den Haag zijn gevolgd. Dat verklaart mede waarom het zo lang geduurd heeft voordat het wetsvoorstel kon worden ingediend.

Ook is opgemerkt dat het opmaken van het budget centraal wordt gesteld in plaats van het doelmatig doen van uitgaven. Dat is een probleem dat mede wordt ingegeven door het verschijnsel dat het geld niet vervalt aan de Nederlandse Staat als het niet wordt besteed. Dan wordt het gebruikt als verkleining van het tekort of het wordt overgeboekt via eindejaarsmargetechnieken. Bij de Nederlandse begroting gaat er geen groot gehuil op als er ergens een bedrag overblijft, want het komt altijd wel weer goed terecht, linksom of rechtsom. Hier gaat het echter om geld dat aan andere lidstaten vervalt. Dat maakt dat er een zekere drang is om vooral te letten op het opmaken van het budget in plaats van op het doelmatig besteden. Het is een verklaring, maar geen excuus, want rechtmatigheid en doelmatigheid moeten altijd vooropstaan. Het is een soort Marxistische onderbouwredenering waarom de cultuur van het vooropstellen van doelmatig en rechtmatig soms door de financieel- economische onderbouw van het willen opmaken wordt gedomineerd.

Interpretatieverschillen bij subsidies moeten worden voorkomen. Brussel moet daarin de toon aangeven. Wij hebben afgesproken dat zodra zich daarbij een probleem voordoet, wij naar Brussel gaan om het probleem van de interpretatie meteen goed te regelen en niet pas na afloop. Zodra er een verschil van interpretatie is, kaarten wij het aan.

De heer Stroeken (CDA):

Ik bedoel zelfs interpretatieverschillen in de verschillende regio's in Nederland van dezelfde regeling die door hetzelfde departement wordt gecoördineerd. Dat zou uitgesloten moeten zijn.

Minister Zalm:

Er moet één interpretatie zijn. Dat ben ik met de heer Stroeken eens. Het departement heeft daarin een coördinerende rol. Als in de regio blijkt dat de één een iets andere opvatting heeft dan de ander, moet dat onmiddellijk worden opgelost, al dan niet in overleg met Brussel. Wat dat betreft spreken wij dezelfde taal.

Over de doelmatigheid heb ik al het een en ander gezegd. Wij zullen in belangrijke mate moeten afgaan op de informatiestromen die in Brussel worden vergaard teneinde dubbel werk te voorkomen. Ik ben er een groot voorstander van om kleine Europese regelingen te limiteren. Ik kan u echter verzekeren dat als er maar een goed doel wordt gevonden, er altijd wel iemand in Brussel is die er een regeling bij bedenkt. Die regelingen zijn dan gelukkig klein, maar de behoefte snel de subsidiariteitsgedachte te vergeten, is enorm. De redenering van sommigen in het Europees Parlement is: als het niet verboden is, bemoeien wij ons ermee. Dat is een iets andere benadering dan de onze van subsidiariteit. Zeker op het ministerie van Financiën zijn wij nog weer wat strakker in het aanleggen van de subsidiariteitstoets. Ik ben het ermee eens dat het veel gedoe zou voorkomen als kleinere regelingen kunnen worden vermeden.

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven op de gemaakte opmerkingen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil om te beginnen kort reageren op hetgeen de minister heeft gezegd over het wetsvoorstel Toezicht Europese subsidies. De minister kan instemmen met mijn amendement over het informeren van de Tweede Kamer. Hij suggereert het iets te veranderen in die zin dat de informatie wordt verstrekt door de betreffende minister. Ik zal het amendement dienovereenkomstig aanpassen. De collega's Stroeken en Weekers zullen het medeondertekenen.

De minister heeft geantwoord dat hij ervoor zal zorgen dat er een uniforme format komt voor de rapportage aan de Tweede Kamer. Mijn vraag daarbij was of de minister van Financiën ervoor zal zorgen dat de onderbouwing van de rapportages in financieel-economische zin en volgens termen van accountancy even strikt is. Een van de problemen die de Rekenkamer is tegengekomen bij controle van de structuurfondsen, was dat sommige audits heel nauwgezet waren en andere heel soepel.

De voorzitter:

Mag ik u even iets vragen over het amendement? Wilt u heel goed naar het Nederlands kijken? Het wordt een heel rare zin als u het zo verandert dat "de minister van Financiën" wordt vervangen door "onze minister die het aangaat".

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik zal ernaar kijken. Ik heb daar nog geen tijd voor gehad.

De voorzitter:

Zoals u dat van mij mag verwachten, betreft het alleen het Nederlands en niet de inhoud.

De heer Bolhuis (PvdA):

Over de inhoud zullen wij het wel eens zijn. Mij gaat het erom dat de minister van Financiën garandeert dat de audits door de ministeries op uniforme en stringente wijze worden gehouden.

Mijn tweede punt betreft het verhaalsrecht waarover ik mij zorgen maakte. De minister heeft die met zijn antwoord enigszins weggenomen. Ik ben het met hem eens dat ook als het Rijk met de decentrale bestuursorganen naar het Europese Hof gaat en verliest, de minister toch de vrijheid moet hebben het betreffende bedrag op het decentrale bestuursorgaan te verhalen. Ik wil alleen niet dat het een automatisme is. Ik heb de minister helder horen zeggen dat het geen automatisme is en dat het van geval tot geval zorgvuldig wordt overwogen. Daar ben ik het mee eens.

Ik kom bij de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet. Het amendement inzake doelmatigheid en rechtmatigheid wordt door de minister onderschreven. Ik heb dat met plezier vernomen. Met het tweede amendement inzake de positie van de Algemene Rekenkamer was de minister het beslist oneens. Hij had een paar argumenten. Hij zei dat de normering en de criteria tussen de Europese Rekenkamer en de Algemene Rekenkamer afgestemd moeten worden. Bovendien gaat het volgens hem niet om onderschikking, maar om nevenschikking. Ik begrijp die argumenten niet helemaal. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat het wetsvoorstel geen verplichting bevat tot nadere samenwerking met de Europese Rekenkamer. In het verslag wordt tevens opgemerkt dat artikel 248 bepaalt dat de Europese Rekenkamer en de nationale rekenkamers samenwerken in onderling vertrouwen met behoud van hun onafhankelijkheid. Dat is precies de tekst die in mijn amendement staat. Het onderhavige wetsvoorstel doet daar niets aan af en voegt daar niets aan toe. Als de tekst in het verslag klopt, is mijn amendement correct en is dat bovendien praktisch identiek met het voorstel van de minister. In de vervolgredenering in de nota naar aanleiding van het verslag benadrukt de minister wederom het belang van goede afspraken tussen de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer over normen en criteria. Daar zijn wij het over eens. Natuurlijk moeten die afspraken gemaakt worden, maar de vraag is of dat in deze wet moet worden opgenomen. Gelet op de stelling van de minister dat dit wetsvoorstel aan deze bepaling niets toevoegt of afdoet, wil ik mijn amendement handhaven. Ik pleit ervoor om de positie van de Algemene Rekenkamer als onafhankelijk College van Staat te respecteren, gekoppeld aan onze wens om met de Europese Rekenkamer samen te werken en tot uniforme criteria te komen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de nog resterende vragen. Ik blijf erbij dat er op een bepaald onderdeel een weeffout in het verdrag zit, namelijk in de passage die ertoe strekt dat lagere c.q. decentrale overheden rechtstreeks en volstrekt buiten de Nederlandse regering om zaken met Brussel kunnen doen. Dat is een Brusselse aangelegenheid en geen rijksaangelegenheid. Maar de minister heeft bij mij ook wel enige sympathie gewekt voor de gedachte om de formulering toch maar in het verdrag te laten staan, althans om de zaak niet ter discussie te stellen. Die formulering komt ons op andere terreinen inderdaad wel eens aardig uit.

Ik ben tevreden met het antwoord, dat in november het kabinetsstandpunt komt inzake de vraag of er nog andere terreinen zijn waarvoor nadere bevoegdheden moeten worden geregeld of dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden op alle terreinen nu goed bij elkaar passen. In elk geval hebben wij dit jaar nog duidelijkheid over die kwestie, zo begrijp ik van de minister.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijkheid inzake de doelmatige besteding. Ik doel op de situatie waarin lagere overheden rechtstreeks zaken doen met Brussel en zelf verantwoordelijk zijn voor de doelmatige besteding. Hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid, die ook uit het Verdrag van Rome voortvloeit? Immers, de Nederlandse regering heeft geen instrumenten om die doelmatigheid af te dwingen. De vraag of iets doelmatig gebeurt, is bovendien niet altijd eenduidig te beantwoorden. Bij de vraag of iets rechtmatig gebeurt, is dat iets gemakkelijker. Ik zit daar nog even mee, zeker ook in relatie tot de formulering: eventueel in de Comptabiliteitswet. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal ik mijn fractie adviseren om het amendement van de heer Bolhuis al of niet te steunen. Ikzelf heb grote sympathie voor het amendement. Uiteindelijk gaat het toch om dezelfde belastinggulden. Of die via Den Haag of Brussel wordt besteed, de gulden zal te allen tijde doelmatig moeten worden aangewend.

De minister heeft voldoende geantwoord als het gaat over het geven van een subsidieoverzicht. Het zal in de wet worden vastgelegd via het aangepaste amendement-Bolhuis dat ik van harte ondersteun.

Het laatste amendement van de heer Bolhuis handelt over de relatie tussen de Algemene Rekenkamer en de Europese Rekenkamer. Ik vind de uitleg van de minister afdoende. Die uitleg geeft mij het gevoel dat aan de onafhankelijkheid van de Nederlandse Rekenkamer absoluut niet wordt getornd. Het verplicht de Rekenkamer wel om zaken met de Europese Rekenkamer af te stemmen. Discussie over definities moeten worden voorkomen.

De heer Stroeken (CDA):

Wij hebben gevraagd waarom nu het wetsvoorstel Toezicht Europese subsidies wordt behandeld. De minister heeft gezegd dat de verantwoordingsplicht er was vanaf het EG-verdrag. Nu wordt het nog eens nader geëxpliciteerd, met drie onderdelen. De Raad van State had overigens twijfels over twee ervan. Gezien de discussie over die drie letters die wij niet uit mogen spreken, komt het wat merkwaardig over dat het nu wordt geëxpliciteerd.

Collega Bolhuis heeft een voorstel gedaan terzake van het subsidieoverzicht. Ik onderschrijf dat. De brief waaraan de minister refereert van de staatssecretaris van Economische Zaken, gaf niet duidelijk aan of er een format gebruikt zou worden. Verder werd niet aangegeven dat gelijktijdig een overzicht wordt verstrekt door de drie ministers. Dat is wel belangrijk, wil de Kamer over het totaal een behoorlijk overzicht krijgen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Wat de rol van de minister van Financiën bij de informatieverschaffing betreft, merk ik op dat als de heer Bolhuis in zijn amendement zegt: onze ministers in overeenstemming met de minister van Financiën, hij de garantie heeft dat Financiën in het spel is. De anderen zijn de eerstaangesprokenen. Financiën heeft de taak om te zorgen voor eenduidigheid van de audits. Dat doen wij dus ook. In het handboek voor de centrale departementale accountantsdiensten komt een apart hoofdstuk over de audit inzake EU-geldstromen. Dat geeft een zekere waarborg voor de eenduidigheid.

Er wordt gezorgd voor een eenduidige format. Wij kunnen tegemoetkomen aan de wensen.

Ik ben de heer Bolhuis er erkentelijk voor dat wij elkaar hebben weten te vinden rond het verhaalsrecht. Op een ander punt wil ik nog een warmbloedig pleidooi namens het hele kabinet houden. Wat de heer Bolhuis zegt, is waar en wat ik zeg, is ook waar. Waarom het gaat is: zet je in zo'n artikel een algemeen beginsel neer of iets operationeels? Als wij schrijven dat dit niets toe of af doet aan de positie van de Algemene Rekenkamer, geldt als algemene beginsel voor ons, wat door de heer Bolhuis ook in zijn amendement is verwoord, dat er sprake moet zijn van in onderling vertrouwen samenwerken en onafhankelijkheid behouden. Wat wij proberen toe te spitsen vanuit dat beginsel, nu operationeel, is dat die samenwerking uitdrukkelijk ook betrekking moet hebben op de normen en criteria bij het controleren van Europese subsidies. Dat is de toegevoegde waarde van dat artikel. Als dit geëlimineerd wordt, lopen wij het risico dat de Algemene Rekenkamer zegt: het is bekend dat wij wat andere normen dan Brussel hebben en wij doen het gewoon op onze manier. Je zou kunnen zeggen dat hiermee twee Rekenkamers enigszins tot elkaar worden veroordeeld in onafhankelijkheid, omdat zij een gemeenschappelijk terrein gaan bewerktuigen. Aangezien de onafhankelijkheidsdrift van de Rekenkamers buitengewoon groot is, is een klein steuntje in de rug voor de samenwerking, wat in dit artikel meer operationeel wordt geleverd, zeer essentieel. Het is vanuit de optiek van de Nederlandse regering zeer belangrijk dat die twee Rekenkamers als zij zich beide bemoeien met het controleren van Europese subsidies, zo mogelijk dezelfde normen en criteria hanteren en dat, indien dit niet het geval is, de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld uiteenzet dat er op dit of dat punt sprake is van een eigen interpretatie en niet die van de Europese Rekenkamer. Dat is echt belangrijk. Anders krijgen wij wellicht een terugvordering aan de broek. Daarbij komt dat de single-auditgedachte op het spel wordt gezet. Het kan dan namelijk zijn dat de Europese Rekenkamer in haar eigen onafhankelijkheid zegt: aan het onderzoek van de Algemene Rekenkamer hebben wij niets, want die hanteert andere normen en criteria. Ik zou dus, met behoud van de algemene vertrekpunten die wij delen, deze operationalisering die geen onderschikking maar duidelijk een nevenschikking betreft van de Rekenkamers, heel duidelijk in het wetsvoorstel willen houden.

De heer Bolhuis (PvdA):

De minister heeft gezegd: wij willen dit onderscheid maken, ook om te voorkomen dat de Algemene Rekenkamer te stringente criteria hanteert bij onderzoeken. Hij suggereert een beetje dat bij het onderzoek naar de structuurfondsen de Algemene Rekenkamer wat stringentere criteria hanteert dan de Europese Rekenkamer. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Zalm:

Dit heeft niets te maken met het ESF. Ik heb al eerder gezegd dat het wetsvoorstel daarvoor absoluut niet nodig was. In dat kader was de Europese Rekenkamer bevoegd, was de minister bevoegd en was de Algemene Rekenkamer bevoegd. Die hebben ook onderzoeken gedaan. Dat is dus geen aanleiding om dit artikel te verdedigen.

De algemene aanleiding is de single-auditgedachte. Als het gaat om Europese subsidiegelden, zou men de Europese normen van rechtmatigheid moeten toepassen, ofschoon ze iets anders heten, omdat op grond daarvan beoordeeld moet worden of terecht geld is besteed. Het past dan minder om daar een eigenwijze Nederlandse opvatting naast te leggen. Als de Algemene Rekenkamer dat in haar onafhankelijkheid echter toch wil doen, heeft zij ultiem die mogelijkheid. Wat in dit artikel wordt bepleit, is niet meer en niet minder dan wat er staat, namelijk dat de Algemene Rekenkamer overleg voert met de Europese Rekenkamer teneinde te komen tot afspraken over de te hanteren normen en criteria. Het is een inspanningsverplichting en nog niet eens een resultaatsverplichting.

De heer Bolhuis (PvdA):

Het blijft toch een beetje wazig voor mij. De minister suggereert aan de ene kant dat de Algemene Rekenkamer stringentere criteria zou hanteren dan de Europese, maar aan de andere kant zegt hij dat wij eigenlijk Europese criteria zouden moeten hanteren. Vindt hij nu dat de Algemene Rekenkamer moet uitgaan van de Europese wetgeving en Europese criteria?

Minister Zalm:

Nee, het artikel is niet voor niets zo geredigeerd. Als wij over vaagheden spreken, vind ik uw amendement nog wel ietsje vager. "Onderling vertrouwen" is vager dan proberen overeenstemming over normen en criteria te bereiken.

Het zou ook andersom kunnen zijn, doordat onze Rekenkamer wat relaxtere criteria hanteert dan de Europese Rekenkamer. Ik doe daar geen uitspraak over. Vanuit de single-auditgedachte is alleen belangrijk dat die twee er alles aan doen om daar overeenstemming over te bereiken, zodat wij echt één controlekolom krijgen. Het artikel voorziet er ook in dat beide Rekenkamers hun eigen gang gaan als zij er samen niet uitkomen en ruzie blijven houden. Er is geen sprake van onderschikking. Onze Rekenkamer krijgt daarmee toch een beetje steun in de rug, teneinde, met behoud van onafhankelijkheid, doelmatig samen te werken met de Europese Rekenkamer.

De heer Van Walsem (D66):

Het lijkt mij volstrekt logisch dat de controle op de EG-subsidies onderhevig is aan de Europese normen.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij ook, maar dat durf ik tegen de Nederlandse Rekenkamer niet te zeggen, want zij is onafhankelijk. Ik ken alle gevoeligheden precies. Wat wij met elkaar vinden, is nog niet altijd relevant voor een Hoog College van Staat als de Algemene Rekenkamer. Ik doe verder niets af aan de onafhankelijkheid. Je zou het een aanmoedigingsartikel kunnen noemen. Die aanmoediging moet er echt in blijven. Hierover is in het kabinet uitvoerig gediscussieerd. Het kabinet hecht hier zeer aan.

De heer Weekers kwam terug op de weeffouten op het gebied van het rechtstreeks zakendoen. Indien rechtstreeks zaken worden gedaan, moet de minister krachtens deze wet zelf organiseren dat op rechtmatigheid wordt gecontroleerd. Op het gebied van de doelmatigheid brengt de heer Weekers een interessant punt naar voren. Dit onderwerp is natuurlijk ook aan de orde geweest in de schriftelijke uitwisseling. Als in Europa een regeling wordt bedacht en wordt uitgevoerd, is de minister bevoegd om toe te zien op de rechtmatigheid ervan. Toezien op de doelmatigheid is lastiger. Het kan gaan om een waardeloze regeling die niet werkt, maar niet veranderd kan worden. Daarom heb ik – ook in de schriftelijke uitwisseling – het begrip "doelmatigheid" zoveel mogelijk erbuiten willen houden. Het is namelijk aan het Europees Parlement, aan de Europese raden en aan de Europese Commissie om dat te beoordelen, omdat zij die regeling kunnen veranderen. Het Nederlandse parlement en de individuele Nederlandse minister kunnen dat niet. Toch vind ik het geen probleem om een amendement over te nemen waarin ook de doelmatigheid is opgenomen. Als onze Rekenkamer constateert dat een regeling onhandig is op het gebied van de doelmatigheid, kunnen wij daarmee ons voordeel doen in de betreffende raden, niet zozeer in de zin van verantwoording over de uitvoering van de regeling, maar meer in de zin van de beleidsbepaling in Brussel. Het kan dus toegevoegde waarde hebben indien de Algemene Rekenkamer niet alleen rechtmatigheidsuitspraken doet – liefst zoveel mogelijk gecoördineerd met die van de Europese Rekenkamer – maar ook doelmatigheidsuitspraken. Die doelmatigheidsafspraken worden dan niet gebruikt om nationaal actie te ondernemen, maar hebben hun nut voor de bepaling van de positie omtrent dit soort regelingen in Brussel.

De vragen van de heer Stroeken heb ik al beantwoord. De informatieverschaffing heeft een identiek "format" en komt ook gelijktijdig, zo maakte ik op uit het jaknikken van mijn ambtenaren op de tribune. Voor het auditsysteem komt er een centraal voorschrift. Natuurlijk zal blijken dat de rapportages uiteenlopen, maar op de verschillende beleidsterreinen wordt zoveel mogelijk op dezelfde wijze gewerkt.

De keuze voor het tijdstip waarop dit wetsvoorstel wordt behandeld, heeft echt niets met de discussie over het ESF te maken. Dat heb ik nu al drie keer geprobeerd uit te leggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de wetsvoorstellen en de ingediende amendementen stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.06 uur