Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van Rijkswet Goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba, totstandgekomen Verdrag inzake samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit de lucht (Trb. 2000, 34) (27229, R1660).

De voorzitter:

Aanwezig zijn bijzondere gedelegeerden aangewezen door de Staten van de Nederlandse Antillen, te weten de heren D.A.S. Lucia en P.J. Atacho, alsmede bijzondere gedelegeerden aangewezen door de Staten van Aruba, te weten de heren R.M. Croes, N.O. Oduber, H.R. Croes en W.A.I. Vrolijk. Achter de regeringstafel hebben plaatsgenomen de minister van Buitenlandse Zaken, de minister-president van de Nederlandse Antillen de heer M.A. Pourier, en de minister-president van Aruba de heer J.H.A. Eman.

In verband met de orde heb ik een sprekerslijst laten samenstellen waarvan de volgorde is dat Nederlandse afgevaardigden wisselend het woord voeren met afgevaardigden van de Nederlandse Antillen en van Aruba. VoorzitterMij is van de kant van de Staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba verzocht, te bevorderen dat in eerste termijn geen interrupties worden geplaatst, omdat men die gewoonte daar niet kent. Die is alleen in deze Kamer toegestaan. Interrupties in eerste termijn zullen daarom niet worden toegestaan. In tweede termijn is interrumperen, indien noodzakelijk, wel mogelijk.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Geldt dit ook voor de Nederlandse parlementariërs onderling? Ik herinner mij dat eenzelfde afspraak jaren geleden tot frustratie leidde. Ik zie dat de heer Rosenmöller een spreektijd heeft van ongeveer 30 minuten. Het is toch wel een last dat wij hem niet mogen interrumperen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het een bijzonder probleem oplevert, maar het lijkt mij dat wij daar allemaal van kunnen leren vandaag. Waarom zouden wij niet van onze Koninkrijksdelegaties uit de West kunnen leren? Als voorzitter stel ik dan ook voor om het debat te laten verlopen zoals het aan mij verzocht is. Ik vind het overigens een teken van appreciatie van de Nederlandse Kamerleden om zich daaraan te houden. Het kan er ook toe leiden dat leden in eerste termijn rekening houden met de wijze waarop zij hun betoog uitspreken. Niemand wordt belemmerd, mijnheer Van Middelkoop.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Namens mijn fractie spreek ik een hartelijk woord van welkom aan de collega's van de Nederlandse Antillen en Aruba die deelnemen aan dit belangrijke debat. Uiteraard verwelkomen wij ook andere belangstellenden, ministers en, niet in de laatste plaats, de ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba. Zij hebben in het regeringsvak plaatsgenomen, niet alleen om de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk te seconderen, maar ongetwijfeld ook om eventuele vragen te beantwoorden. Wij verheugen ons in ieder geval op een goed en prettig debat, ook met hen, over de forward operating locations.

Als eerste spreker kan ik mijn collega's in de commissie niet meer pijnigen dan onduidelijkheid laten bestaan over de positie. Ik spreek hier namens de fractie van GroenLinks en niet, hoewel ik dat soms wel zou willen, namens de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken.

Ik kom te spreken over het onderwerp als zodanig. Sinds de jaren tachtig is er een samenwerking ontstaan tussen de Koninklijke marine en de VS als het gaat om het onderscheppen van drugstransporten via zee of de lucht. In de jaren negentig kreeg die samenwerking nieuwe impulsen – op verzoek overigens van de Nederlandse Antillen en Aruba – en werd de surveillance van het zee- en luchtgebied rondom de Nederlandse Antillen en Aruba zelf door hen primair ter hand genomen. Er werd aansluiting gezocht bij wat genoemd is de joint taskforces. Die samenwerking is in de loop der jaren verder geïntensiveerd. Wij herinneren ons allemaal de kustwacht 1996. Het is duidelijk – en daarmee is duidelijk geworden in het verleden – dat niet alleen Nederland, maar ook de Nederlandse Antillen en Aruba een actieve rol willen spelen, gespeeld hebben en zullen blijven spelen als het gaat om het onderscheppen van drugstransporten. Het vraagstuk van drugs en de daaraan gerelateerde criminaliteit is een vraagstuk dat in geen van de landen van het Koninkrijk onderschat kan en mag worden. Die kleine opsomming van de geschiedenis – je kunt daarin niet uitputtend zijn – maakt één ding duidelijk en dat is dat er niets mis is met het imago van ons Koninkrijk als het gaat om het vraagstuk waarover wij het thans hebben, drugs onderscheppen. Alles wat er rondom die activiteiten de afgelopen jaren is ondernomen, heeft mijn fractie altijd gesteund.

Vandaag is de vraag aan de orde of het Koninkrijk de Amerikanen nieuwe faciliteiten wil bieden voor drugsbestrijdingsoperaties en dat vanaf de luchthaven van Curaçao en Aruba. Immers, de Amerikanen hadden een forward operating location onder andere in Panama. Die situatie is niet langer te handhaven. Vandaar dat het verzoek is gedaan – of het aanbod is gekomen? – om in ieder geval Aruba en Curaçao de faciliteiten te bieden. Betreft het – dit is een van de kernvragen – een verdere vorm van samenwerking die je zou kunnen zien als een logisch gevolg van datgene wat ik heb geschetst? Of is er sprake van een kwalitatief andere en nieuwe vorm van samenwerking en risico's? Is er ook sprake van een kwalitatief nieuwe en andere vorm van verantwoordelijkheid? Mij dunkt dat er sprake is van het laatste. Dat brengt ons tot een buitengewoon kritische beschouwing van dit verdrag. Als wij spreken over samenwerking, betreft het hier niet primair samenwerking, maar meer het bieden van faciliteiten aan de VS om activiteiten te verrichten vanuit het grondgebied van het Koninkrijk.

Gelukkig spreken wij thans over parlementaire goedkeuring, Gedurende een jaar is er zonder parlementaire goedkeuring sprake geweest van activiteiten vanaf de genoemde luchthavens. Die activiteiten zijn begonnen in mei 1999. Vanaf maart 2000 dragen wij kennis van het verdrag waarin die activiteiten voor tien jaar zouden moeten worden verlengd. Het is van belang ook nog eens in dit debat duidelijk te maken dat, ondanks het feit dat wij dit onderwerp misschien wat laat bespreken, het een open debat is, er geen sprake is van voldongen feiten en de materie als zodanig dus op de keper kan worden beschouwd. Duidelijk is dat het in het verdrag gaat om militaire steunpunten van waaruit ongewapende vluchten kunnen vertrekken en dat die vluchten niet worden ingezet voor de alom bekritiseerde besproeiingen van de cocavelden. Over het laatste wil ik later in mijn verhaal nog wat opmerkingen maken.

Bij wat er wel kan conform het verdrag, dient de geopolitieke context een belangrijke rol te spelen. Ik vind dat in de vage formuleringen die het verdrag al dan niet noodzakelijkerwijs kent, die kwestie te veel naar de achtergrond wordt gedrongen. Wat kan er wel? Dat is een van de belangrijkste vragen die een parlementariër stelt op het moment dat hij kennisneemt van zo'n verdrag. Daarbij zijn dunkt mij de artikelen 2 en 3 van het verdrag cruciaal. Er wordt gesproken over een situatie waarin uitsluitend in verband met drugsbestrijdingstaken vanuit de lucht, bestaande uit waarneming, volgen en, indien van toepassing, onderscheppen in de naburige regio door de Verenigde Staten toestemming wordt gegeven voor gebruik en toegang van Hato en Reina Beatrix International Airport op Aruba. Wat is "die naburige regio" dan precies? Zolang het activiteiten betreft boven internationale wateren of vanuit het eigen luchtruim, zie ik de bezwaren niet zozeer. Vandaar ook onze goedkeuring aan de activiteiten tot nu toe. Er wordt echt een grens overschreden, letterlijk en ook in politieke zin, als die vluchten mogen plaatsvinden vanuit en in het luchtruim van derde landen, waarbij ik natuurlijk vooral denk aan Colombia.

Bladzijde 2 van de memorie van toelichting geeft daar ook in termen van verantwoordelijkheden – ook dat is natuurlijk een kernvraagstuk in dit debat – enige duidelijkheid over. Gesteld wordt: "De operaties die vanaf Curaçao en Aruba plaatsvinden, worden uitgevoerd in opdracht en onder leiding van Joint Inter- agency Taskforce-East. Binnen deze organisatie vervult de Commandant Zeemacht in het Caraïbisch gebied, tevens Commandant Kustwacht, de rol van Taskgroup Commander 4.4 (CTG 4.4). Voorzover Amerikaanse eenheden vluchten uitvoeren binnen het aan CTG 4.4 toebedeelde verant- woordelijkheidsgebied, staan deze eenheden onder het tactische bevel van CTG 4.4. Dit verantwoordelijk- heidsgebied omvat de territoriale wateren van de Nederlandse Antillen en Aruba en voorts een substantieel zee- en luchtgebied in de Caraïbische Zee. De verantwoordelijkheid strekt zich niet uit over de territoriale wateren en de landmassa van derde staten, in het bijzonder Colombia en Venezuela. Voorzover Amerikaans materieel boven derde landen zou moeten opereren, dienen daartoe met deze landen afspraken te worden gemaakt. Met Colombia bestaan terzake reeds afspraken. Thans wordt ook met Venezuela onderhandeld".

Mevrouw de voorzitter. Geen verantwoordelijken en geen verantwoordelijkheden, staat in deze memorie van toelichting. Maar wie faciliteiten biedt voor activiteiten waar geen verantwoordelijkheid voor wordt erkend, steekt naar mijn mening zijn kop in het zand of bedient zich in rond Hollands – ik ken het Papiamento niet – van struisvogelpolitiek. Dat geldt zowel in politieke zin als mogelijkerwijs ook in volkenrechtelijke zin. Ik vind dat vast hoort te staan dat, als het Koninkrijk der Nederlanden de Amerikanen faciliteiten biedt, ook voor vluchten boven derde landen, zoals nu in concreto boven Colombia omdat er afspraken over zijn, het daarvoor de volle verantwoordelijkheid dient te nemen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken die verantwoordelijkheid in politieke zin uit te spreken.

Vervolgens is het overigens de vraag welke consequenties daaraan mogelijkerwijs in volkenrechtelijke zin zouden kunnen worden verbonden. Ik verzoek de minister te reageren op een enkele passage uit een onderzoek van de Amsterdam International Law Clinic, die een onderzoek deed naar de mogelijke consequenties in volkenrechtelijke zin van het FOL-verdrag: "Nederland kan direct aansprakelijk zijn op grond van het feit, dat het op zijn grondgebied activiteiten toelaat die schendingen van rechten van derde staten inhouden, indien vastgesteld wordt dat Nederland wetenschap heeft of had moeten hebben van die schendingen. Daarnaast kan Nederland indirect aansprakelijk zijn, uit medeplichtigheid aan de schending van het volkenrecht in Colombia. Nederland verleent, zij het op indirecte wijze, steun aan dan wel assistentie bij deze schendingen, door de FOL's ter beschikking te stellen aan de Verenigde Staten."

Het land Colombia is inmiddels een paar keer genoemd. Wij hoeven er geen doekjes om te winden dat er in Colombia een smerige oorlog woedt. Guerrilla's en paramilitairen bedienen zich van activiteiten die op geen enkele wijze door de beugel kunnen. Gisteravond zei iemand van Artsen zonder Grenzen op een bijeenkomst in Amsterdam, dat geweld in Colombia doodsoorzaak nummer één is en dat dit geweld 40.000 slachtoffers per jaar kost. De guerrilla's en de paramilitairen financieren hun activiteiten in belangrijke mate uit productie van en handel in drugs, afpersingen en overige vormen van schending van mensenrechten, zoals kidnapping en alles wat daarmee annex is.

In ieder geval is er een heel sterke relatie tussen de wereld van de drugs en de wereld van de guerrilla. Het is natuurlijk niet zomaar een verspreking dat in de nota naar aanleiding van het verslag over de vluchtplannen gesproken wordt in termen van niet specifiek gericht zijn op het volgen van de narcoticaguerrilla. Inderdaad, niet specifiek, maar wel in een rangorde: primair worden de activiteiten gericht op drugstransporten en secundair, niet specifiek maar vanuit de erkenning dat er een onmiskenbare link is tussen de guerrilla en de wereld van de drugs, op de guerrilla.

Onze stelling is, dat indirecte betrokkenheid bij het conflict, waarbij schendingen van mensenrechten aan de orde van de dag zijn en bij een verdere militarisering het conflict grote sociale en ecologische gevolgen heeft of zal hebben, vermeden moet worden. Dat bij de vluchten die boven Colombia zullen plaatsvinden ook Colombianen aan boord zijn, bevestigt eigenlijk alleen maar de betrokkenheid in directe of indirecte zin. Het is toch echt naïef als wij hier zouden proberen, de wereld van de drugs en de wereld van de guerrilla al dan niet kunstmatig uit elkaar te trekken.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat voorzover illegale gewapende bewegingen in Colombia een rol spelen bij drugstransporten, die ook zullen worden geobserveerd. Gegevens worden doorgegeven aan de Colombiaanse autoriteiten. Er is dus wel degelijk een relatie tussen de informatie die in het kader van drugstransporten en het opsporen daarvan wordt verkregen en het bestrijden van guerrilla-activiteiten, waar de Colombiaanse autoriteiten in eerste instantie natuurlijk de verantwoordelijkheid voor hebben en hadden.

Dat brengt ons bij het plan Colombia. De Verenigde Staten hebben een militaire bijdrage van 1,3 mld dollar gegeven voor de militaire component van het plan Colombia. Nederland is tegen het plan Colombia, in een belangrijke mate vanwege de sterke militaire component, onder erkenning van het feit dat het een breder plan is, dat niet alleen een militaire component heeft. Bovendien heeft de Nederlandse regering, gelukkig en terecht, aangegeven dat het aanwenden van chemische bestrijdingsmiddelen voor het uitroeien van de cocaplantages niet de weg is die moet worden bewandeld. Die twee componenten maken niet alleen onze partij, maar ook de Nederlandse regering en de Europese Unie kritisch over het plan Colombia. Men is er gewoon tegen. Dat verzet tegen het plan Colombia geldt ook het Europees Parlement. Met citaten uit de resolutie van het Europees Parlement valt ook aan te geven dat dit Europees Parlement zeer waakt en waarschuwt tegen een verdere militarisering van dit conflict.

De kritiek gaat in ons eigen land verder. Er zijn tal van maatschappe lijke organisaties die zich tot ons gericht hebben. Wij hebben dit alles zelf te wegen, zoals ook de jongerenorganisaties van het CDA, de PvdA, D66 en GroenLinks een stuk geschreven hebben, waar wij allemaal over beschikken, dat over kritische geluiden geen enkele onduidelijkheid laat bestaan. Ook in Colombia zelf is dat verzet er. Paz Colombia, de breedst denkbare coalitie van Colombiaanse mensenrechtenorganisaties, boerenbonden, organisaties van inheemse volkeren, vredesgroepen, kerken en milieuorganisaties verwerpen dit plan mede om de redenen die genoemd zijn en ook in Europa de boventoon voeren. Zij roepen de internationale gemeenschap op, juist activiteiten te ontwikkelen dan wel te versterken om in Colombia NGO's een nadere steun in de rug te geven, gericht op activiteiten die een staakt-het-vuren binnen bereik zouden kunnen brengen dan wel boeren alternatieve gewassen zouden kunnen bieden et cetera.

Waar ik de Nederlandse regering op aanspreek, is haar inconsequentie ten opzichte van het plan Colombia. Aan de ene kant is men tegen het plan Colombia vanwege de argumenten die ik genoemd heb. Aan de andere kant worden er faciliteiten geboden aan de Amerikanen, die wel degelijk gebruikt worden voor de uitvoering van dat plan Colombia. De regering schrijft op bladzijde 10 in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij geen direct verband ziet tussen het verdrag, de mensenrechtenschendingen en het plan Colombia. De wijze, zo staat op bladzijde 10, waarop in verschillende vragen een direct verband wordt gelegd tussen het verdrag, mensenrechtenschendingen en het plan Colombia, kan door de regering niet worden onderschreven. Vervolgens houdt het op. Ik heb er in mijn nota naar aanleiding van het verslag bijgeschreven "kan dit worden beantwoord?". Dat mag, maar dan moet je er wel voor uitkomen. Je kunt niet alleen de stelling bezigen, zoals hier is gedaan, zonder daar verder argumenten voor te geven.

Een van de aspecten die daarbij een rol speelt, is de financiering van het fonds. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of het waar is dat de financiering van het fonds geschiedt via de Amerikaanse bijdrage aan het plan Colombia. Maar mag het dan zo zijn – en misschien zit daarin het misverstand en dat zou ik dan graag in dit debat opgehelderd zien – dat de regering een direct verband tussen het verdrag en het plan Colombia niet onderschrijft, de indirecte relatie tussen die twee valt toch niet te ontkennen? Het stelt teleur dat de regering tot op dit moment in elk geval in de schriftelijke behandeling daar niet op in heeft willen gaan. Ik verzoek de regering, dit uitgebreid te doen in haar beantwoording in eerste termijn.

De regering zegt wel, ook in een poging om de onrust rond dit vraagstuk weg te nemen, dat de activiteiten van het fonds hiërarchisch gescheiden zijn van de activiteiten die voortvloeien uit het plan Colombia. Vallen de FOL's in hiërarchische zin onder the joint interagency taskforce-east, de uitvoering van het militaire deel van het plan Colombia valt onder de verantwoordelijkheid van US special operations command. Is dit niet een erg formeel, misschien legalistisch of theoretisch onderscheid? Gescheiden verantwoordelijkheden wil toch niet zeggen dat het volstrekt gescheiden activiteiten zijn, zonder dat er onderlinge relaties zijn tussen die twee verantwoordelijken? Wordt dit ook niet versterkt door het gegeven dat het voorzover het activiteiten betreft van US special operations in dit gebied, zij uiteindelijk ook weer onder verantwoordelijkheid van Southcom vallen, het commando van de Amerikaanse strijdkrachten in Zuid-Amerika? Het is toch ook Southcom die de regionale verantwoordelijkheid draagt van de joint interagency taskforce-east? Met een tussenstap lijkt er dus wel degelijk sprake te zijn van een uiteindelijke gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De forward operating locations zijn toch vooruitgeschoven posten? Het zijn toch geen geïsoleerde onderdelen waaraan niet een of ander strategisch concept ten grondslag ligt? Daar moet toch juist een strategisch concept aan ten grondslag liggen? In dat concept – zoals de Amerikanen in die regio omgaan met het drugsvraagstuk – past dan ook de militaire bijdrage aan het plan Colombia? Ik vind derhalve dat de minister veel meer bewijslast op tafel moet leggen om te ontkennen dat er sprake is van een relatie tussen de forward operating locations aan de ene kant en het plan Colombia aan de andere kant. Mijn stelling tot op heden in het debat is dat die relatie er wel is. De relatie is er in de sfeer van het geld, in de sfeer van de informatie-uitwisseling en in de sfeer van de verantwoordelijkheden. Mij dunkt dat dit genoeg elementen zijn om duidelijk te maken dat de relatie tussen het plan Colombia en de FOL's er is, waarbij ik wil ik discussiëren over de vraag of sprake is van een directe dan wel een indirecte relatie.

De term "besproeiingen" is reeds gevallen, als kritisch element in dat plan, ook door de Nederlandse regering genoemd. In de brief die wij vorige week van de minister van Buitenlandse Zaken kregen, wordt gelukkig nog eens expliciet gezegd – overigens hadden wij daar op basis van de bestaande stukken geen twijfel over – dat de vluchten vanuit Curaçao en Aruba op geen enkele wijze een relatie hebben met de besproeiing. Parlementariërs willen dat echter kunnen controleren. In de brief wordt gezegd dat er geen faciliteiten worden geboden voor het besproeien van de cocavelden. Mijn vraag is of de minister ons kan helpen dat te controleren, want het is wel degelijk een belangrijk punt.

Niet onbelangrijk is voorts de vraag hoe effectief nu eigenlijk de aanpak is die in de volksmond de "war on drugs" heet en die sterk gerelateerd is aan de wijze van zien van de Amerikanen: helpt het nu echt? Immers, als het zou helpen, is dit wel een wezenlijk element in de afweging. Ook als het niet zou helpen, is dit overigens het geval.

De laatste cijfers die wij op dit punt krijgen van het monitoringprogramma van de Verenigde Naties, zijn tamelijk schokkend. De toename in cocaplantages tussen eind 1999 en eind 2000 – het zijn derhalve recente gegevens – is er een van 122.000 ha naar 162.000 ha. Wij spreken dus over een uitbreiding van 40.000 ha. Dat is, dunkt mij, een grote hoeveelheid. Iedereen die zich met dit vraagstuk bezighoudt, realiseert zich dat er geen sprake is van een substantiële vermindering van het vraagstuk, maar dat er hooguit sprake is van een verplaatsing. Als dat het resultaat is, dan geeft het nog meer aan dat wij ons de vraag moeten stellen of wij op deze wijze niet op de verkeerde weg bezig zijn met een op zich nobel doel te realiseren, en of wij niet meer druk moeten zetten op het alternatief, waarop ik aan het eind van mijn bijdrage terugkom.

Het moge duidelijk zijn dat wij vinden dat een van de angels van dit verdrag de mogelijkheid is dat vluchten boven Colombia kunnen plaatsvinden. Mijn fractie kondigt dan ook aan dat rekening moet worden gehouden met het voorleggen van een Kameruitspraak in tweede termijn, ertoe strekkende dit niet voor mogelijk te houden. Ik vraag overigens de minister van Buitenlandse Zaken of dat in parlementair jargon gezien moet worden als iets van destructieve aard en of je daarmee niet drie van de vier poten onder het verdrag weghaalt. Daar zal hij graag in eerste termijn op terugkomen.

Hoe zit het overigens met de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Venezuela? Al een tijd geleden kregen wij via de nota naar aanleiding van het verslag de mededeling dat er onderhandeld wordt met Venezuela. Vinden die onderhandelingen nog plaats of zijn ze gestopt en, in dit laatste geval, met welk resultaat?

De collega's van de Nederlandse Antillen en Aruba hebben uiteraard ook hun verslag ingediend. In het verslag van de Staten van Aruba staat dat zij eisen van de Nederlandse regering dat er garanties zijn om geen onverhoopt mogelijke negatieve gevolgen te ondervinden van dit verdrag. Wat is de mening van de Nederlandse regering hierover? Mocht er nu – zo vragen de Staten van Aruba – onverhoopt sprake zijn van een situatie waarin de veiligheid van mensen op de eilanden van de Nederlandse Antillen of op Aruba in het geding is, hoe zit het dan met die verantwoordelijkheid? De Arubaanse collega's stellen in zo'n situatie de Verenigde Staten en Nederland voluit verantwoordelijk. Ik zou hierop graag de visie horen van zowel de minister-president van de Nederlandse Antillen als de minister-president van Aruba.

Openheid en controle is bij dit soort verdragen van het grootste belang. Artikel 3 van het verdrag betreft de uitvoeringsregelingen. Hierin worden zaken van wezenlijk belang geregeld. Het gaat daarbij onder andere om de bevelstructuur, de operationele aansturing, de verantwoordelijkheid voor leidinggevenden, het maximale aantal vliegtuigen, et cetera. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld, worden vrijwel alle uitvoeringsregelingen afgesloten door de Nederlandse Antillen en Aruba. Mijn eerste vraag is natuurlijk welke regelingen wél en welke níét door de Nederlandse Antillen en Aruba worden afgesloten, want "vrijwel" is immers niet "alles"?

Op de vraag of wij ook inzicht in die uitvoeringsregelingen, is de hoofdlijn eigenlijk "nee", omdat afspraken die een operationeel karakter dragen, niet openbaar gemaakt worden. Daar kan mijn fractie niet mee leven. Als er een verdrag gesloten wordt in zulke algemene termen als hier het geval is, is openheid noodzakelijk om parlementariërs de mogelijkheid te geven te kunnen controleren waarmee zij instemmen. Het is een wezenlijk punt. Ook hier vraag ik een toelichting aan de minister-president van de Nederlandse Antillen en aan de minister-president van Aruba, omdat zij – zo lijkt het – een primaire verantwoordelijkheid dragen in de desbetreffende afspraken. Zijn zij bereid de uitvoeringsregelingen openbaar te maken zodat de gekozen volksvertegenwoordiger kan controleren of dit verdrag naar letter en geest wordt uitgevoerd? Ik maak deze opmerking ook tegen de achtergrond van hetgeen wij de laatste maanden zien. Er kan natuurlijk wel een geruststellende opmerking gemaakt worden dat wij een verdrag sluiten met wat in de volksmond een bondgenoot heet, maar sinds in Amerika de nieuwe Administratie is aangetreden, hebben wij wel gezien dat men het met bepaalde verdragen niet al te nauw neemt. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Wij kennen de discussie over het Verdrag van Kyoto. Er zijn ook discussies gaande over verdragen gerelateerd aan alle vraagstukken over wapenbeheersing. Vertrouwen is goed, maar controle is nog veel beter, zoals een oud Chinees staatsman eens gezegd heeft. Dat is dus een buitengewoon prangend punt.

Op het moment dat de samenwerking met de Amerikanen wordt geïntensiveerd en ze een formele positie krijgen, bestaat er nog de mogelijkheid om hen via diplomatic clearances toestemming te geven voor datgene wat niet via het verdrag kan. Zijn de Koninkrijksregering of de Nederlandse regering of de Antilliaanse en Arubaanse regering – ik weet op dit punt niet hoe de verantwoordelijkheidsverdeling precies is geregeld – voornemens daar meer gebruik van te maken? Ik kan mij voorstellen dat als de samenwerking groeit en als de Amerikanen iets willen dat niet volgens het verdrag kan, maar dat wel via deze weg opgelost kan worden, men geneigd zou zijn om dat te doen. Ik krijg graag duidelijkheid op dit punt.

Is mijn stelling juist, dat het vraagstuk van de immuniteit omvangrijker is dan normaal? Dat lijkt afgeleid te kunnen worden uit de nota naar aanleiding van het verslag, waarin staat dat er sprake is van immuniteit binnen en buiten de functie-uitoefening, maar dat er geen sprake is van straffeloosheid. Ik wil daar graag enige opheldering over verkrijgen. Ik wil daar ook op afdingen. De minister van Buitenlandse Zaken schrijft dat het nationaal recht – het recht van het Koninkrijk en het recht van de Antillen en Aruba – gerespecteerd dient te worden. Zijn het echter niet altijd de Verenigde Staten die op het moment dat er overtredingen zijn van dat recht, bepalen of er sprake is van een rechtsgang en van een veroordeling? De regering stelt dat als er sprake is van overtredingen, er wel degelijk vervolging plaatsvindt in Amerika. Zou de stelling echter niet moeten luiden dat er vervolging plaats kán vinden in Amerika?

Ik maak een opmerking over de immuniteit, omdat de regering zelf zegt dat de wijze waarop de immuniteit hier is vormgegeven, voor de Amerikanen een conditio sine qua non is en dat zij er buitengewoon aan hecht het zo te doen, omdat Aruba en de Nederlandse Antillen het anders wel kunnen vergeten. Wij weten uit de internationale gremia en de internationale discussie over het Strafhof, hoeveel waarde de Amerikanen hechten aan dit vraagstuk. Ik wil hier ook de kritische kanttekening van de Raad van State aanhalen. De regering zegt dat een verzoek tot uitoefening van jurisdictie kan worden gedaan en dat de Verenigde Staten zich hebben verplicht om verzoeken tot uitoefening van jurisdictie hier in het Koninkrijk of in de landen van het Koninkrijk aldaar, in welwillende overweging te nemen en dat dat geen loos gebaar is. Ik wil niet direct zeggen dat het wel een loos gebaar is, want ik heb daar geen stelling voor, maar moeten wij dat niet plaatsen in de wat meer bredere, politieke context van de enorme waarde die de Amerikanen nu eenmaal hechten aan dit soort immuniteitsvraagstukken? Wij moeten namelijk niet naïef zijn en zeggen dat als er een verzoek komt tot uitoefening van jurisdictie hier, de Amerikanen dat vanwege die bepaling wel zullen honoreren. Zo zit de wereld ook niet in elkaar. De werkelijkheid zal wel ergens in het midden liggen.

Mijn volgende opmerking gaat over de economische kant van de zaak. Dit verdrag gaat gepaard met een substantiële investering in de Antillen en Aruba. Ik realiseer mij goed dat dat in de discussies van de afgelopen weken en maanden door de collega's van de Antillen als prominent punt naar voren is gebracht. Dat vind ik ook zeer begrijpelijk, gezien de tamelijk desastreuze situatie in financieel-economisch en sociaal opzicht in de Nederlandse Antillen. Ik heb overigens zeer veel begrip en respect voor de Antilliaanse regering die activiteiten ondernemen om uit dat economische dal te komen. Ik meen dat hier geen gebrek aan interesse en betrokkenheid is bij dat vraagstuk. Dat staat buiten elke discussie. De vraag is echter tweeledig. Moet je het wel van deze economische activiteiten hebben? Ik wil niet opnieuw de discussie over de veiligheidssituatie voeren, maar als het een keer aan de orde is, ben je wel het hele economische voordeel kwijt. Dat zal iedereen zich ook goed realiseren. Verder wil ik daarop niet ingaan, ook omdat je niet moet zwichten voor chantage.

Het tweede element is belangrijker. In Koninkrijksverband bezien wij met elkaar of vooral de Nederlandse Antillen via een goede verantwoordelijkheidsverdeling uit het economisch dal kunnen komen. Spelen in deze situatie in geopolitiek verband vraagstukken een rol zoals indirecte betrokkenheid bij schendingen van de mensenrechten of betrokkenheid bij een afschuwelijk conflict zoals dat in Colombia, dan kan het economisch argument nooit doorslaggevend zijn. Dan mag de koopman het niet winnen van de dominee. Ik zeg niet dat in vak K de koopman zit en achter het spreekgestoelte de dominee staat, geenszins. Ook ik weeg immers het economisch argument, maar uiteindelijk kan dit soort afwegingen niet in het voordeel van de al dan niet tijdelijke economische investering worden gemaakt, ook niet als er een alternatief is.

Ik ga nog kort in op dit alternatief. Twee discussies zijn van groot belang. De eerste discussie zal ik niet oprakelen; wij voeren haar in de Nederlandse Tweede Kamer met enige regelmaat. Zij betreft de vraag hoe wij uiteindelijk omgaan met het drugsvraagstuk, gerelateerd aan het legaliseren en reguleren daarvan. Daarover bestaan verschillende meningen. Doet de Tweede Kamer een uitspraak op dit punt, dan voert de Nederlandse regering die niet uit. Daarover hebben wij in Nederland dus nog een behoorlijke discussie te voeren.

Belangrijker in dit debat vind ik dat Nederland binnen Europa een tamelijk consistente politiek voert. Europa kan veel actiever zijn. Naar ik meen, zijn de Belgen voornemens om die activiteit tijdens het aanstaande voorzitterschap te versterken. Zij willen bekijken wat ze kunnen doen om de niet-militaire kant, de onderhandelingskant te accentueren: de vrede bevorderen via het ondersteunen van NGO's, alternatieven realiseren voor boeren en een klimaat scheppen dat meer gericht is op een uiteindelijk staakt-het-vuren. Wij weten allemaal dat dit een weg van lange adem is. Dit is niet van vrijdag op maandag gerealiseerd. Wij zouden duidelijker voor die weg moeten kiezen. Dat is ook af te leiden uit hetgeen in het Europees Parlement is gezegd. Dat is de weg die wij moeten bewandelen. Daarbij staan wij enigszins op afstand van de lijn van de Amerikanen. Het is helemaal niet erg om dat te onderkennen, maar als Nederland als enige binnen de Europese Unie faciliteiten biedt die veel meer gericht zijn op de andere benadering – de militarisering – zonder dat die effectief is gebleken, is dat een verkeerde strategie. Ik nodig de Nederlandse regering daarom uit, consequent te zijn en de vragen te beantwoorden. Dat vraag ik ook van de beide ministers-presidenten. Mogelijk voeren wij dan in tweede termijn een volgend debat.

De heer Lucia (PNP):

Mevrouw de voorzitter. Veroorloof mij om via u namens de Staten van de Nederlandse Antillen de groeten uit te brengen aan de leden van de Tweede Kamer en in het bijzonder aan het Nederlandse volk.

De omstandigheden waaronder wij vandaag bijeen zijn, mogen merkwaardig genoemd worden. Wij beraadslagen immers in het Nederlandse parlement over een aangelegenheid die de Nederlandse Antillen regardeert, terwijl de Staten van de Nederlandse Antillen, althans op het eerste gezicht, daarover niet het laatste woord hebben. Laten wij kijken waar het vandaag eigenlijk om gaat.

Het gaat in de eerste plaats om de wens van de Nederlandse Antillen, de eigen gemeenschap te beschermen tegen de illegale smokkelhandel in verdovende middelen. Er kan geen twijfel over bestaan dat dit een aangelegenheid is die tot de eigen competentie van de Nederlandse Antillen behoort. In de tweede plaats achten de Nederlandse Antillen het voor de gewenste bescherming van de eigen gemeenschap nuttig een bevriende natie, te weten de Verenigde Staten, in staat te stellen vanuit de Nederlandse Antillen de illegale productie en uitvoer van drugs door een ander bevriend buurland te bestrijden. Deze drugsbestrijdingsactiviteiten voeren de Verenigde Staten uit met instemming van de regering van het buurland Colombia.

In concreto gaat het om het gebruik van vliegveld Hato te Curaçao voor het opzetten van een ondersteuningspunt dat nodig is voor de uitvoering van deze drugsbestrijdingsactiviteiten. De vestiging van zo'n steunpunt heeft uiteraard ook economische betekenis voor het eiland. Hierbij denken wij onder meer aan de verkoop van brandstof en andere leveranties door Curaçaose ondernemingen. Verder denken wij aan de vrij omvangrijke investeringen ter bekostiging van uit te voeren bouwwerkzaamheden te Hato op Curaçao.

Bij het verlenen van deze faciliteit aan de Verenigde Staten gaat het ook om de toepassing van het Antilliaanse privaatrecht, het Antilliaanse strafrecht en het Antilliaanse belastingrecht. Het verlenen van immuniteit of vrijstel ling is iets waarover uitsluitend de Antilliaanse wetgever beslist. Wij noemen in dit verband artikel 8 van het Wetboek van Strafrecht van de Nederlandse Antillen, artikel 15bis van de Algemene bepalingen van wetgeving van de Nederlandse Antillen en artikel 128 van de Landsverordening in-, uit- en doorvoer.

Het gaat dus om beslissingen die de Nederlandse Antillen normaliter geheel zelfstandig nemen. Het verschil in dit geval is echter dat de Verenigde Staten het wenselijk achten, deze beslissingen in een meerzijdig volkenrechtelijke rechtshandeling vast te leggen, te weten een verdrag. Dat is de eigenlijke reden waarom wij vandaag hier zijn. Het proces van totstandkoming en opzegging van verdragen vormt een onderdeel van de buitenlandse betrekkingen, zoals bedoeld in artikel 3 van het Statuut. Weliswaar is het verrichten van deze internationale rechtshandeling een aangelegenheid van het Koninkrijk, dat wil echter niet zeggen dat de Nederlandse Antillen geen eigen zeggenschap hebben in het sluiten of opzeggen van een verdrag.

Met betrekking tot de formele aspecten en procedure heeft het Koninkrijk inderdaad het monopolie. Voor het overige echter, dat wil zeggen met betrekking tot de inhoud en binding zijn de Nederlandse Antillen zelfstandig. Inhoudelijk kunnen verdragen immers terreinen bestrijken die behoren tot autonome competentie van de Nederlandse Antillen. Dit leidt ertoe dat op deze terreinen de Nederlandse Antillen een eigen positie dienen te kunnen hebben, zowel voor de bepaling van de inhoud als voor de gelding van verdragen. Deze visie wordt door staatsrechtjuristen onderschreven. Genoemd kan worden dr. A.B. van Rijn die een boek schreef, getiteld Staatsrecht van de Nederlandse Antillen, dat in 1999 is verschenen. Wij verwijzen naar bladzijde 110 en 111 daarvan. Op 3 april 1987 heeft ook de Koninkrijksregering deze visie onderschreven in een uiteenzetting van de Tweede Kamer. Daarin behandelt de Koninkrijksregering de materie van de behartiging van de eigen aangelegenheden in relatie tot de buitenlandse betrekkingen en de defensie van het Koninkrijk. Gaarne vernemen wij of de Koninkrijksregering nog steeds achter deze uiteenzetting staat.

Ervan uitgaande dat de Koninkrijksregering straks deze vraag bevestigend zal beantwoorden, willen wij thans stilstaan bij de onzes inziens gepaste houding die daaruit voortvloeit voor de leden van de Tweede Kamer. Deze houding kan niet anders zijn dan die van gepaste terughoudendheid. Het lijkt ons dat de leden van de Tweede Kamer steeds voor ogen moeten houden dat zij niet vanwege de inhoud bij deze kwestie betrokken worden, doch vanwege de formele aspecten en de procedures die het Statuut voorschrijft. Wij beseffen dat sommige leden het moeilijk kunnen laten om zich met de inhoud te bemoeien, maar dat neemt niet weg dat uiteindelijk de Antilliaanse autonome zeggenschap met betrekking tot de inhoud van het verdrag doorslaggevend moet zijn. Ziehier waarom wij van een merkwaardigheid spreken.

De Staten van de Nederlandse Antillen hebben reeds 32 jaar geleden de Antilliaanse regering verzocht om binnen het kader van het Statuut maatregelen te treffen die in het bijzonder zullen leiden tot een zelfstandiger behartigen van de externe betrekkingen van de Nederlandse Antillen. Ter uitvoering van deze wens van de Staten zijn er besprekingen gevoerd in januari 1970 hier in Den Haag door de minister-president van Suriname en die van de Nederlandse Antillen en de vice-minister-president van Nederland. Bij die gelegenheid is overeengekomen om een rijkswet tot stand te brengen op grond waarvan de goedkeuring van verdragen die uitsluitend de Nederlandse Antillen aangaan, aan de Staten zou worden overgelaten. De Koninkrijksregering heeft op 29 mei 1972 een daartoe strekkende ontwerprijkswet behandeld en naar de Raad van State van het Koninkrijk gestuurd. De Raad van State van het Koninkrijk heeft op 13 juli 1972 hieromtrent geadviseerd. Sindsdien is er niets meer vernomen van deze ontwerprijkswet. Klopt het dat het wachten nog steeds is op de opmerkingen van de regering van de Nederlandse Antillen? Zo ja, kan worden bespoedigd dat de regering van de Nederlandse Antillen haar reactie alsnog geeft, opdat het voorstel van rijkswet naar de parlementen kan worden gestuurd?

Het belang van een duidelijk antwoord op deze vraag ligt in het feit dat in de Staten van de Nederlandse Antillen principiële bezwaren zijn geuit tegen de gang van zaken rondom het verdrag dat vandaag het onderwerp van bespreking is. Deze bezwaren hebben betrekking op het geconstateerde democratisch tekort in het Koninkrijk, hetgeen met deze beraadslagingen nogmaals wordt bevestigd. Wij denken daarom dat een spoedige afronding van het eerder genoemde wetgevingsproces dat in 1972 is aangevangen, twee problemen zal verhelpen. Het zal in de in eerste plaats voorkomen dat leden van de Tweede Kamer nog langer in een situatie komen te verkeren waarin zij een gepaste terughoudendheid in acht zullen dienen te nemen met betrekking tot de inhoud van een uitsluitend voor de Nederlandse Antillen geldend verdrag. Het zal in de tweede plaats het probleem van het democratisch deficit verhelpen dat thans nog bestaat bij het aangaan van verdragen die uitsluitend de Nederlandse Antillen aangaan.

De regering van de Nederlandse Antillen en een meerderheid van de Staten van de Nederlandse Antillen achten de goedkeuring van het onderhavige verdrag met de Verenigde Staten wenselijk. Mogen wij daarom nogmaals verzoeken dat de merkwaardigheid van de omstandigheden deze wens niet doorkruist? Ook de logistieke verwikkelingen rondom het moment van deze vergadering vestigen de behoefte om snel een einde te brengen aan deze merkwaardigheid. Ondanks het feit dat wij ons tot het uiterste hebben ingespannen om deze beraadslaging op een ander moment te doen plaatsvinden, is het kennelijk niet mogelijk gebleken de Nederlandse Antillen op dit punt tegemoet te komen. Het plaatsvinden van de beraadslagingen in dezelfde week van de Contactplanontmoeting tussen de parlementen van de drie landen, is wel zeer ongelegen. Het risico dat er niet voldoende tijd over zal blijven om andere, even belangrijke, zaken grondig te bespreken, achten wij niet gering. Daarom verwondert het ons dat hieraan werd voorbijgegaan. Wij betreuren het ten zeerste dat ons beroep op u in dezen geen gehoor heeft gevonden, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer H.R. Croes als gedelegeerde van Aruba, heb ik als voorzitter de neiging tegen u te zeggen, mijnheer Lucia, dat wij in het Nederlandse parlement niet gewend zijn over procedures die zijn afgesproken, alsnog inhoudelijk een debat te voeren. U weet heel goed dat dit verdrag voor het zomerreces afgehandeld moest worden, dat dit ook een belang was van de Antillen en van Aruba en dat wij daarom na heel moeilijke agendabesprekingen tot deze datum zijn gekomen.

Ik wil dat in de Handelingen van de Kamer wordt vastgelegd dat het uiterste is geprobeerd om een datum te vinden en dat het, gegeven ieders agenda, eigenlijk alleen maar mogelijk was, het verdrag na het zomerreces te behandelen. Dat hebben wij niet willen doen, omdat er enige haast geboden was. Vandaar dat wij hier vandaag zitten. Ik zou het erg op prijs stellen als dit punt verder geen onderwerp meer zou uitmaken van de beraadslaging.

De heer Croes (MEP):

Geachte voorzitter en leden van de Tweede Kamer, geachte leden van de regeringen van het Koninkrijk, van de Nederlandse Antillen en van Aruba en geachte gedelegeerden van de Nederlandse Antillen en Aruba.

De aanwezigheid van de gedelegeerden in de Tweede Kamer is te danken aan het bepaalde in artikel 17 van het Statuut. Krachtens dit artikel zijn wij, zo benadruk ik, gerechtigd de mondelinge behandeling heden van de rijkswet houdende goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba totstandgekomen Verdrag inzake samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit de lucht 1. bij te wonen, 2. daarbij voorlichting, zowel schriftelijk als mondeling, te geven en 3. wijzigingen in het ontwerp voor te stellen.

Ten eerste moet het mij daarom van het hart dat ik slechts moeizaam in het eindverslag van de Centrale commissie van 25 september 2000 de eis van onze partij, de Movimiento Electoral di Pueblo, heb zien opnemen dat harde garanties moeten worden gegeven bij de goedkeuring van de FOL. Zulks benadrukt andermaal de zwakte vandaag van de eigen democratie waar de meerderheid geen of nauwelijks rekening wenst te houden met de minderheid, terwijl in toenemende mate de hantering van bestuurlijke kreten als deugdelijkheid van bestuur en openbaarheid en transparantie niet wordt ondersteund door de feiten. Machiavelli blijft daarbij klein, wanneer hij stelt dat de slimme bestuurder niet de waarheid behoeft te zeggen, maar het moet doen voorkomen alsof zulks plaatsvindt.

Ten tweede moet mij van het hart dat het forum van vandaag met de diversiteit aan bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de aanwezigen, eveneens de disproportionaliteit in autoriteit van de gelijkwaardige landen van het Koninkrijk benadrukt, en daarmee evenzeer de dringende behoefte aan verdere modernisering van het Statuut.

Het verdrag forward operating locations (FOL) verdient qua doel zonder twijfel ons aller instemming bij de bestrijding van de drugshandel en internationale criminaliteit. Onze partij kan dit niet voldoende benadrukken. Ik herhaal dan ook dat wij erachter staan in het kader van de drugsbestrijding en de bestrijding van internationale criminaliteit. Met het doel op zich hebben wij mitsdien geen probleem. In Aruba heeft eenzelfde beleid onder de MEP-signatuur geleid tot de invoering in samenwerking met Nederland en de Nederlandse Antillen, van de kustwacht, zulks hand in hand met de versterking van de kustsurveillance. Het valt intussen hierbij op dat de Arubaanse bijdrage niet of onvoldoende in verhouding staat tot de taakconcentratie, waar deze meer gericht lijkt op de tegenhouding van de doorvoer van drugs naar de Verenigde Staten en naar Nederland dan naar Aruba zelf. In dit verband past ook de opmerking dat Nederland tot op de dag van vandaag onvoldoende lijkt te kunnen c.q. willen optreden tegen de invoer op Aruba vanuit nota bene het moederland Nederland van xtc-pillen, hetgeen voor Aruba een ware crime betekent.

Het middel van de FOL roept echter wel vragen op, vragen betreffende de kosten en de baten waar Aruba als zeer dichtbij gelegen en nota bene het kleinste land in het Koninkrijk niet zomaar aan voorbij kan gaan. De FOL richt zich voornamelijk op de drugshandel vanuit Colombia waar al jaren een burgeroorlog woedt en waarbinnen de guerrillabeweging de FARC een bepalende factor is, wiens activiteiten voornamelijk afhankelijk zijn van de inkomsten uit de drugshandel. De FARC heeft al signalen gegeven van represailles tegen de FOL-punten in de regio, terwijl recent nog in The Times onder meer Aruba als een van deze FOL-punten weids wordt benadrukt. De FARC heeft niet helemaal ongelijk wanneer hij stelt dat bestrijding van de drugshandel vanuit Colombia binnen haar territoir een interne aangelegenheid betreft en dat inmenging voor haar een actie is die om reactie vraagt.

In het eindverslag van de Centrale commissie van de Staten van Aruba van 25 september 2000 wordt daarom, het zij herhaald, terecht gesteld dat Aruba het onvermijdelijk en van groot belang acht dat de Verenigde Staten en Nederland de nodige zorg dragen en de noodzakelijke garanties verlenen, opdat er geen negatieve consequenties voor Aruba volgen en dat, mocht zulks in welke vorm dan ook onverhoopt toch het geval zijn, de Verenigde Staten en Nederland de volledige verantwoordelijkheid dragen.

Bij deze stelling gaan mijn gedachten direct uit naar de consequenties voor Cuba van de opkomst van het communisme in de eind vijftiger, begin zestiger jaren. Van de black-pearlkoorts is nota bene ook nog na bijna 40 jaar maar weinig over. De toeristenindustrie in Cuba is nu wel weer iets groeiende, maar bevindt zich nog steeds in de kinderschoenen. Debet daaraan zijn de armoede en de vooroorlogse infrastructuur ten gevolge van het communisme.

Een volgend voorbeeld in de regio is Puerto Rico waar eind jaren tachtig door de vakbeweging een hotel in brand is gestoken en het toerisme het daaropvolgende jaar met 40% is gedaald.

Een derde voorbeeld van recentere datum van de economische impact van een terugval van het toerisme als dat een economische pijler is, is te vinden in Egypte. De Telegraaf van 18 november 1997 meldt de consequenties van een bloedbad vlak voor het staatsbezoek van koningin Beatrix en prins Claus aan Egypte, waarbij 74 doden vielen waaronder 61 toeristen. Ik citeer: "Het bloedbad betekent de doodsteek voor het net weer enigszins op gang gekomen toerisme naar Egypte". Ook een touroperator in Luxor sprak over een"dodelijke timing omdat het toerismeseizoen net is begonnen".

Een van de middelen van de FOL is nu om de Nederlandse Antillen en Aruba als operationele basis te gebruiken. Vooral voor de Nederlandse Antillen betekent dit een fikse investering van circa 54 mln dollar, een injectie waaraan dit land, gezien de economie, ongetwijfeld behoefte heeft. De investering in Aruba is daarentegen minder groot. Wel schat men per dag 30.000 gulden aan benzine te besteden, hetgeen op jaarbasis enkele miljoenen betekent. Ik onderschat daarom geenszins de zin van deze injectie in de Arubaanse economie. Aruba heeft echter ook veel te verliezen, naar mijn smaak verhoudingsgewijs te veel. Om die reden hield ik het kosten-batenverhaal. De Verenigde Staten noch Nederland kunnen Aruba de garanties geven waar het land om vraagt. De geschiedenis – ik noemde reeds de voorbeelden Cuba, Puerto Rico en Egypte – leert dat juist de Verenigde Staten snel landgenoten oproepen om landen te mijden waar terroristische aanslagen dreigen of plaatshebben. Nog meer dan die van de Nederlandse Antillen – Curaçao – en van Ecuador, waar de economie divers is, is de economie van Aruba te gevoelig om zo risicovol mee om te gaan. Aruba is afhankelijker van het toerisme dan de Nederlandse Antillen en Ecuador. Bij eventuele terroristische acties zullen de klappen daar dan ook meer voelbaar zijn, terwijl de financiële injectie momenteel, ten gevolge van de FOL, groter is in de andere twee landen.

Het is een gegeven dat waar spionage is, represaille volgt. Het is niet overdreven om te stellen dat wellicht ook al leden van Ehercito de Liberacion Nacional (ELN), een andere guerrillabeweging, intussen de FOL-posten bespioneren. Wij moeten intussen toch allen erkennen dat de reeds van de jaren zestig daterende war on drugs weinig succesvol is geweest. Het valt op dat ondanks de FOL de productie van drugs in Colombia het laatste jaar met 60% is gestegen, zo staat in een recent krantenartikel in de Amigoe. Ik vrees dat de consequentie van de FOL voor de Arubaanse economie op den duur een opgeofferd slagveld zal blijken te zijn, ofwel ten gunste van de Amerikaanse glorie een oorlog te hebben willen winnen.

De MEP ziet voor Aruba meer heil in het uitbreiden van de taken en de autoriteit van de kustwacht, en daarmee in de versterking van de eigen krachten ter bestrijding van de drugshandel en internationale criminaliteit op het eigen grondgebied, in de eigen en in de internationale wateren. De mogelijkheid tot integratie van de FOL zonder immuniteit, ware serieus te onderzoeken. Het is overigens wel een vreemde constructie, gelet op de huidige onmogelijkheid om een FOL-lid vanwege een verkeersovertreding te vervolgen. Edoch, laten wij vooral de houding van Venezuela om vluchten van de FOL niet in haar luchtruim te dulden, zien als een serieuze waarschuwing naar de veel kleinere landen in de regio.

Dat de economie van Aruba afhankelijk is van het toerisme, en mitsdien erg gevoelig, is weids bekend. Voor de MEP is het dan ook onverteerbaar dat recent bij bestuursconvenant is besloten om artikel 36 van het Statuut, de financiële lijn, op termijn obsoleet te verklaren. In een volgend kabinet met een gele signatuur zal hierop ongetwijfeld worden teruggekomen. Dit artikel is het onvermijdelijke sluitstuk van het wel en wee van de Arubaan in een vrij eenzijdige economie. Zo ook geldt tenslotte de stelling bij zulk een economie, dat artikel 29 van het Statuut harde verantwoordelijkheid legt bij de goedkeurende instanties bij het aangaan of garanderen van een geldlening buiten het Koninkrijk ten name of ten laste van Aruba. Ik sluit mitsdien mijn pleidooi om de FOL niet in de huidige vorm goed te keuren. Waar zulks wel gebeurt, houd ik uitdrukkelijk de voorstanders aansprakelijk voor de daaruit voortvloeiende schade, direct of indirect, voor Aruba.

De heer Verhagen (CDA):

De fractie van het CDA is van mening dat ook Nederland verplichtingen heeft met betrekking tot internationale bestrijding van drugshandel, drugssmokkel en drugscriminaliteit. In dit kader heeft mijn fractie ook steeds positief gestaan ten opzichte van de samenwerking met de VS bij de bestrijding en het onderscheppen van de drugssmokkel in het Caribisch gebied. Wij zien het onderhavige verdrag inzake de samenwerking tussen het Koninkrijk en de VS van Amerika betreffende het gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit de lucht als een voortzetting van die samenwerking uit het verleden. Dat laat onverlet dat noch die eerdere samenwerking noch het gegeven dat de bases redelijk functioneren op basis van een voorlopig verdrag met een looptijd van een jaar, ons voor het blok zou zetten ten aanzien van het onderhavige verdrag. Het Nederlandse parlement heeft de vrijheid om het verdrag op zijn merites te beoordelen. Bij de beoordeling van dat verdrag heeft voor mijn fractie een effectieve bestrijding van de internationale drugshandel, de reeds bestaande samenwerking met de Amerikanen, het grote politieke belang dat de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse regeringen hechten aan de totstandkoming van het verdrag en de economische voordelen die in het bijzonder voor de Nederlandse Antillen gelden, een rol gespeeld. De fractie van het CDA hecht ook zeer aan de samenwerking tussen kustwacht, marine en douane zoals die op dit moment plaatsvindt. Het concept waarin die krachten van alle bevoegde opsporingsinstanties en strijdkrachten op het gebied van het opsporen en bestrijding van de drugshandel zijn gebundeld. Bij een bezoek van een delegatie van deze Kamer aan het gebied hebben wij aan den lijve kunnen ondervinden hoe noodzakelijk en hoe effectief zulk een operatie is. Bestrijding van drugscriminaliteit is niet alleen van groot belang, ook is het duidelijk dat de internationale samenwerking daarbij noodzakelijk is. Het verdrag past binnen die noodzakelijke samenwerking.

Gelet op het feit dat ook mijn fractie zich niet kan vinden in al die elementen waarop in het kader van het plan Colombia de drugsbestrijding ter hand wordt genomen, heeft bij de beoordeling in mijn fractie ook meegespeeld op welke wijze door middel van de beoogde samenwerking deelgenomen wordt aan de bestrijding van de drugssmokkel en drugscriminaliteit in Colombia. Dat is ook de reden waarom mijn fractie bij de schriftelijke voorbereiding vragen heeft gesteld over mogelijke betrokkenheid bij de gezamenlijke strijd van Colombia en de VS van de Colombiaanse guerrillabeweging FARC. Uit de beantwoording van de regering blijkt overduidelijk dat het door de VS op Aruba en Curaçao gestationeerde materieel niet kan en zal worden ingezet bij de besproeiing van cocagewassen in Colombia en dat het faciliteren van de sproeioperatie niet valt binnen de termen van het verdrag. Ook blijkt uit de beantwoording van de regering dat het onderhavige verdrag zich richt op waarneming van drugstransporten, onderscheppen van zulke transporten en niet op het volgen of bestrijden van de guerrillabeweging. Wij achten deze antwoorden voldoende om eventuele zorgen op dit punt weg te nemen. Als wij bezwaren hebben tegen het plan Colombia, dan moeten wij een alternatief bieden. De kritiek van Nederland en de EU ten aanzien van het plan Colombia deel ik. Het vraagt om een follow-up. Het is vrij goedkoop om alleen maar te zeggen: nee, dit vinden wij geen goed plan, zonder werkelijk alternatieven te bieden. Het volgen van drugstransporten in het gebied door middel van de forward operating locations hoort een onderdeel van het alternatief te zijn. Investeringen voor de mensen in Colombia zijn geboden. Er moeten alternatieve inkomstenbronnen worden geboden, willen wij een alternatief antwoord kunnen bieden. Ik vind dat de EU tot op heden tekortschiet. Je mag een grotere bijdrage verwachten, als je werkelijk je kritiek tegen het plan Colombia wilt laten volgen door een ander plan.

Mijn fractie had bij de voorbereiding van dit verdrag eveneens vragen over immuniteiten en privileges van het VS-personeel en de gezinsleden ervan. Uit de antwoorden blijkt dat het VS-personeel en die gezinsleden weliswaar blijven vallen onder de jurisdictie van de bevoegde autoriteiten van de VS en dat door betrokkenen begane delicten door de bevoegde autoriteiten in de VS zullen worden vervolgd, maar dat er overduidelijk geen sprake is van straffeloosheid. In het ontwerpverdrag is daarnaast een bepaling opgenomen over de eerbiediging van onze nationale wetgeving. Hierin wordt onderstreept dat het nationale recht en dus niet dat van de VS het uitgangspunt is ten aanzien van betrokkenen en dat derhalve ook degenen die immuniteit genieten, zich daaraan dienen te houden.

De CDA-fractie heeft hieraan in de schriftelijke voorbereiding expliciet aandacht geschonken, omdat naar onze mening niemand buiten de wet mag opereren. Wij zijn ervan overtuigd op grond van de reactie van de regering dat in ieder geval voorkomen wordt dat het bij ernstige inbreuken op de rechtsorde of in die gevallen waarin onverhoopt toch een rechtsvacuüm zou dreigen, niet tot een proces komt. De minister is daarop in zijn beantwoording expliciet en vrij helder ingegaan.

De heer Lucia sprak nadrukkelijk over de zeggenschap van de Nederlandse Antillen met betrekking tot de immuniteiten en dat ons wat dit betreft terughoudendheid past. Dat moge zo zijn, maar de CDA-fractie meent dat als wij in dit parlement een verdrag bespreken, dit er niet toe mag leiden dat bepaalde groepen in de samenleving van het Koninkrijk gaan vallen onder straffeloosheid. Ik ben er evenwel van overtuigd dat aan die achterliggende gedachte door de tekst van het verdrag en door de toezeggingen van de minister voldoende tegemoet wordt gekomen. Wellicht kan een en ander een voorbeeld zijn voor de Nederlandse regering met betrekking tot de uitzending van Nederlandse militairen. Zoals bekend, hadden wij nogal wat kritiek op de immuniteiten van Nederlandse militairen die werden uitgezonden naar Djibouti. Als er sprake van deze tekst was geweest, had hij van ons deze kritiek niet gehoord.

Voorzitter. De samenwerking in het kader van het FOL-verdrag is onzes inziens niet alleen noodzakelijk op het gebied van de drugsbestrijding in het Caribisch gebied, maar zal ook een positieve impuls geven aan de economische ontwikkeling van de Nederlandse Antillen en Aruba. Zowel vanwege die positieve impuls ten behoeve van het imago als vanwege de investeringen in vliegvelden zal een en ander een positief effect kunnen hebben op het toerisme. Waar Amerikanen zitten, komen Amerikanen. Derhalve ben ik ervan overtuigd dat dit een positief effect zal hebben op het toerisme. Voor ons is daarbij van groot belang dat de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen positief staan tegenover de samenwerking in het kader van het FOL-verdrag.

Als wij zeggen het goed voor te hebben met Aruba en de Nederlandse Antillen en als wij zeggen serieus werk te willen maken van de bestrijding van de drugshandel en de drugssmokkel, dienen deze overwegingen mede een rol te spelen bij de afweging die wij maken. Nederland heeft internationaal gezien als het gaat over drugs geen al te beste naam. 80% van de xtc in de VS komt uit Nederland. Ook dat schept verplichtingen als het gaat om het bestrijden van drugssmokkel. In het kader van de criminaliteitsbestrijding in de regio is het opsporen van drugstransporten in onze ogen noodzakelijk. Ook het feit dat drugs de oorlog in Colombia financieren, maakt het noodzakelijk de drugstransporten onmogelijk te maken dan wel te bemoeilijken. Nederland moet in dat verband zijn verplichtingen nakomen en deelnemen aan de gemeenschappelijk actie in het Caribisch gebied. Zelfs uit overdachte hoek, namelijk van de kant van Pax Christi, wordt dit betoogd. Dit is niet direct een organisatie die pal staat voor de war on drugs. Zij ziet echter wel degelijk de noodzaak van dit soort activiteiten in.

Wij kunnen er lang en breed over praten, maar waar het in feite om gaat, is het antwoord op de vraag: vertrouwen wij de Amerikanen wel of niet? De minister heeft gezegd dat het FOL-verdrag niet gericht is op het faciliteren van besproeiingen van cocagewassen in Colombia. Wij vertrouwen op die afspraak. Als je dat doet, stem je in met het voorliggende verdrag. Als bepaalde partijen dat niet doen, moeten zij dat vooral zeggen. Tegen de heer Van Oven zeg ik dat ik, als wij de Amerikanen wel vertrouwen voor het verdedigen van ons eigen grondgebied, ervan uitga dat wij ook op afspraken met hen kunnen vertrouwen.

De heer Vrolijk (OLA):

Geachte mevrouw de voorzitter, minister-president van de Nederlandse Antillen, minister-president van Aruba, minister van Buitenlandse Zaken van Nederland en waarde collega's.

Het is mij een waar genoegen hier vandaag aanwezig te zijn voor de behandeling in de Kamer van het in maart van het vorig jaar op Aruba ondertekende verdrag met de Verenigde Staten inzake de vestiging van steunpunten voor Amerikaans personeel op de luchthavens van Aruba en de Nederlandse Antillen, in verband met drugsbestrijdingsactiviteiten, de zogenaamde forward operating locations. Het verdrag is tot stand gekomen binnen het kader van internationale samenwerking, in het bijzonder de samenwerking met de Verenigde Staten op het gebied van drugsbestrijding, die eigenlijk reeds decennialang bestaat.

Aruba pleit reeds jaren voor deze samenwerking, gezien de gunstige ligging van Aruba en de Nederlandse Antillen, namelijk op het kruispunt van handel, transport en toeristische interactie tussen Latijns-Amerika, het Caribisch gebied, de Verenigde Staten en Europa. Wij hebben kunnen constateren dat deze centrale ligging niet alleen voordelen heeft, maar ook nadelen. De georganiseerde misdaad wil graag in het zonnetje zitten en tegelijkertijd zaken doen, vanwege de uitstekende infrastructuur op het gebied van transport, telecommunicatie en financiële dienstverlening. Het is om deze reden dat wij reeds tien jaren trachten te komen tot een samenwerkingsverband met onze buurlanden. Het is om deze reden dat wij reeds jaren vragen om assistentie op het gebied van rechtshandhaving in het algemeen en meer specifiek van strafvordering. Het is om deze reden dat wij zeker tien jaar lang hebben moeten aandringen, zelfs hier in Den Haag, om alle betrokkenen ervan te overtuigen dat de defensiemiddelen ingezet moeten worden bij misdaadbestrijding en rechtshandhaving.

Op het eerste gezicht lijkt het contradictoir dat democratische landen militaire middelen moeten inzetten om de democratische rechtsorde en waarden te verdedigen en te handhaven. Wij moeten echter niet vergeten dat de enige echte externe dreiging voor onze samenleving niet militair is, in ieder geval niet direct, maar de dreiging die uitgaat van de drugssyndicaten. De sociaal-culturele structuur van onze samenleving wordt direct ondermijnd door de consumptie van illegale verdovende middelen, terwijl anderzijds onze rechtsorde wordt ondermijnd door criminele activiteiten die direct met illegale drugs zijn verbonden. Dat zijn criminele activiteiten die direct met illegale drugs zijn verbonden. Criminele activiteiten zoals het witwassen van illegaal verkregen gelden, het handelen in precursoren voor productie van illegale drugs, het smokkelen van wapens en het omkopen van publieke functionarissen en/of belangengroeperingen. Wij dienen allen derhalve een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de productie, de handel, het transport en de consumptie van illegale verdovende middelen. Als alleenstaande landen kunnen wij het niet aan; vandaar de noodzaak tot internationale samenwerking en een actieve opstelling in internationaal verband. Als wij hiervoor offers moeten brengen en onder meer financiële middelen moeten herbestemmen, dan moet dat maar. Er zijn voldoende voorbeelden in onze regio waar de democratische rechtsorde enorm werd of wordt bedreigd door drugsgerelateerde criminele activiteiten of door een te grote invloed van groeperingen die financieel afhankelijk zijn van drugssyndicaten, zoals het geval is in Colombia. Om die reden zijn wij ook bereid op onze manier steun te verlenen aan de versterking van het vredesproces en het bevorderen van de alternatieve landbouw, zoals wordt voorgestaan door de landen van de Europese Unie. Het moet echter niet blijven bij het bekritiseren van het Amerikaanse beleid, dat de nadruk legt op militaire hulpverlening aan de Colombiaanse regering en het slechts toezeggen van financiële hulp voor sociale programma's.

Er zijn inmiddels drie conferenties geweest over hulp aan Colombia dan wel hulp aan het plan Colombia. Als wij nog een paar maanden nalaten om iets te doen, dan is het vredesproces dat president Pastrana gestart heeft, wellicht tot stilstand gekomen. De linkse militaire en de rechtse paramilitaire groeperingen zijn dan wellicht veel sterker en minder bereid, te komen tot een compromis, en een totale burgeroorlog, met alle gevolgen van dien voor de buurlanden, staat dan op stapel. Mijn vurige wens is dat, mocht het lukken de Colombiaanse boeren te overtuigen tot de productie van alternatieve landbouwproducten, zij daarna niet geconfronteerd worden met een Europese Unie die allerlei barrières opwerpt tegen hun alternatieve, legale landbouwproducten.

Voor wat betreft de garantie waar het Arubaanse parlement om gevraagd heeft in haar verslag naar aanleiding van de behandeling van het onderhavige ontwerp, wens ik gaarne nog het volgende naar voren brengen. Wat wij ook kunnen doen, naast die garanties, is een onwenselijk scenario zoveel mogelijk te voorkomen dan wel te vermijden. Dit bereiken wij door het hebben van betere en meer defensiemiddelen en -materieel op het eiland. Wij hebben absoluut geen afweer- dan wel afschrikkingsmechanisme. Wij hebben de Amerikanen verboden zich te bewapenen en dus te beschermen, terwijl de Arubaanse luchthaven open en bloot, totaal onbeschermd ligt tegen eventuele gewapende activiteiten. Ik hoop niet dat het, net als bij de totstandkoming van de gemeenschappelijke kustwacht, weer tien jaar moet duren voordat wij Den Haag ervan kunnen overtuigen dat militaire detachementen op Aruba en de Nederlandse Antillen méér moeten zijn dan wat zij nu zijn: goed geoefende en goedwillende, maar slecht geëquipeerde militairen.

Mevrouw de voorzitter. Wij staan volledig achter dit verdrag, maar willen een meer preventieve bescherming hebben, die alleen geleverd kan worden door Nederland. Ik doe daartoe een verzoek aan Nederland.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het gebeurt bepaald niet iedere dag dat bij de behandeling van voorstellen van rijkswet de procedure van artikel 17 van het Statuut wordt toegepast. Het is mij dan ook een eer en een genoegen om namens de SGP-fractie in gezelschap van de bijzondere gedelegeerden van de Nederlandse Antillen en Aruba hier het woord te mogen voeren. Ik doe dit in het besef dat wij spreken over een onderwerp dat in het bijzonder van belang is voor de Nederlandse Antillen en Aruba – de heer Lucia heeft daarop gewezen – maar dat ook voor het Koninkrijk als geheel een buitengewoon belangrijke materie betreft. Vandaar dat ook de Tweede Kamer daarin haar verantwoordelijkheid heeft. Ik wil dan ook namens de SGP-fractie een bijdrage leveren aan de beoordeling van dit voorstel tot goedkeuring van het FOL-verdrag.

Ik voeg daar de opmerking aan toe dat het gezien de politieke importantie van dit verdrag wel jammer is dat wij pas twee jaar na dato inhoudelijk in deze Kamer over deze materie spreken. Sinds 1999 zijn de forward operating locations op de vliegvelden Hato en Reina Beatrix functioneel en het is vandaag voor het eerst dat wij in het kader van onze wetgevende verantwoordelijkheid daarover spreken. Dit laat onverlet dat er enige malen op andere wijze over is gecommuniceerd. Dat is echter niet gebeurd over het verdrag als zodanig. Het tijdelijke verdrag waarvoor de instemming van het parlement niet vereist was, liep verleden jaar 13 april af. Sindsdien vormt artikel 15 van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking van verdragen de rechtsbasis voor het tijdelijk toepassen van het nog niet geratificeerde verdrag waarover wij nu spreken. Gezien echter de importantie zou het niet verkeerd zijn geweest als wij de fundamentele discussie voorafgaand aan de inwerkingtreding van het eerste verdrag, hadden gevoerd. Dat neemt niet weg dat wij nu in volle rechten en in volle omvang over dit verdrag kunnen spreken en dat lijkt, gezien de materie, ook van belang.

Voorzitter. Ik wilde u vooraf melden dat de SGP-fractie vanuit een positieve grondhouding naar dit verdrag wil kijken, omdat het nadrukkelijk de belangen van het Koninkrijk op het gebied van de drugsbestrijding wil dienen. Dat is een zaak waar, zoals bekend, de SGP-fractie van harte achter staat. Dat is voor het Koninkrijk als geheel van belang, maar het is ook zeker van belang voor Aruba en de Nederlandse Antillen; het is al door de collega's van de overzeese landen gemeld. Het is ook voor die gebieden van buitengewoon grote betekenis, gezien de concrete problemen die daar aan de orde zijn. Dat alleen al is een zaak waarom wij vinden dat wij volledig achter dit verdrag zouden moeten staan.

Een ander positief aspect betreft de samenwerking met de Verenigde Staten, zowel politiek als militair, in het bijzonder nu in het Caribische gebied. Wij vinden dat dit ook een heel goede zaak is en dat wij ons wat dat betreft een goede partner moeten bewijzen. Als ik daarbij nog in aanmerking neem dat – ook dit is reeds door collega's uit de Nederlandse Antillen en Aruba genoemd – er ook positieve economische gevolgen van het verdrag zijn te verwachten, dan zijn dat voor ons positieve aspecten die aan dit verdrag verbonden zijn.

Toen in 1998 de Verenigde Staten hun FOL's in Panama moesten opgeven, lag het voor de hand, gezien de ligging van de Antillen en Aruba en gezien de reeds bestaande samenwerking tussen de Nederlandse kustwacht en het Amerikaanse southern command, Aruba en Curaçao te kiezen als nieuwe locaties. Dat is logisch en het sluit aan bij reeds gevestigde samenwerkingsvormen. Dit laatste vinden wij een bijzonder belangrijke zaak. Ook ik had het genoegen om, evenals de heer Verhagen, vorig jaar deel uit te maken van de delegatie uit de commissie voor Defensie die toen een bezoek heeft gebracht aan onze militairen in het Caribische gebied en ook kennis heeft genomen van wat er gebeurt op het punt van de drugsbestrijding, onder andere in het kader van de kustwacht. Wij vinden dat daar buitengewoon belangrijk werk wordt verricht, waar wij veel waardering voor hebben. Het werkbezoek heeft ons toen gelegenheid gegeven ons niet alleen van de concrete operationele activiteiten te vergewissen, maar ook iets te horen en te zien van de bestaande samenwerkingsvormen, ook internationaal, en van de bevoegdheidstoedelingen zoals die in dat verband tot stand zijn gekomen. Dit zijn verworvenheden die wij moeten zien te behouden, ook in het belang juist van de Nederlandse Antillen en Aruba. Wij nemen aan dat de samenwerking in het FOL-kader een verdere positieve werking kan hebben op de samenwerking die ook overigens reeds in dit gebied bestaat en waarvan wij, zoals gezegd, de verschillende elementen hebben kunnen aanschouwen.

Er zijn echter ook vragen, ook bij mijn fractie, bij dit verdrag, ondanks al het positieve wat ik er zojuist over heb mogen zeggen. In veel reacties op het verdrag wordt de relatie gelegd tussen de FOL's en het plan Colombia. Ook de Staten van Aruba en van de Nederlandse Antillen maken zich zorgen over deze relatie. Dat is ons duidelijk gebleken uit hun verslagen en ook uit de inbreng hier, waar wij met veel genoegen kennis van nemen en waar wij ook belang aan hechten om daar kennis van te kunnen nemen. Ook de zorgen over de veiligheid op de eilanden blijken ons daaruit en onze fractie wil om die zorgen niet heen.

Over het plan Colombia is al veel gezegd en geschreven. Het moge duidelijk zijn dat de Europese Unie zich heeft onthouden van steun aan dit plan, omdat men van mening was dat het plan leidt tot verheviging van de guerrillaoorlog, het enorme vluchtelingenprobleem niet oplost en bijzonder schadelijk is voor het milieu. Ook de Nederlandse regering heeft zich bij verschillende gelegenheden, ook bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken en van minister Herfkens, gedistantieerd van de inhoud van het plan Colombia. Wij kunnen ons in die kritiek vinden.

Het is voor ons de grote vraag of de samenwerking in het kader van dit FOL-verdrag absoluut de zekerheid biedt dat wij daarmee niet op enigerlei wijze betrokken kunnen worden in de uitvoering van de militaire component van het plan Colombia. Daar is al veel over geschreven, ook in de schriftelijke voorbereiding op de behandeling van dit verdrag, maar wij zouden toch graag ook in deze plenaire afronding dit punt de volle aandacht willen geven.

Vanaf de forward operating locations vinden verkenningsvluchten plaats die informatie op moeten leveren over drugstransporten. De informatie die vergaard wordt, wordt gedeeld met alle participanten in de joint interagency taskforce-east, waaronder Colombia. Nu meldt de nota naar aanleiding van het verslag: "Voorzover illegale gewapende bewegingen in Colombia een rol spelen bij dergelijke lucht- en zeetransporten, worden uiteraard ook zij waar mogelijk geobserveerd en worden gegevens over drugstransporten doorgegeven aan de bevoegde Colombiaanse autoriteiten die de bestrijding van deze transporten op zich kunnen nemen." Mag ik hieruit concluderen dat er moeilijk een waterdichte scheiding is aan te brengen tussen het werk van de FOL's en de drugsbestrijding in Colombia zelf? Dit wordt bevestigd uit publicaties van het US State Department waarin de FOL's meermalen in één adem met het plan Colombia genoemd worden! Een ander punt is dat in de nota naar aanleiding van het verslag wel wat betreft Hato, maar niet voor Reina Beatrix bevestigd wordt dat de vluchten uitsluitend boven de territoriale wateren plaatsvinden en niet boven bijvoorbeeld Colombia. Voeg daarbij wat in de memorie van toelichting wordt gesteld op pagina 3: "de verantwoordelijkheid krachtens het Verdrag strekt zich alleen uit over de territoriale wateren, maar daarbuiten zijn afspraken tussen de VS en betrokken landen zoals Colombia en Venezuela aan de orde". Zo heeft de VS al een afspraak met Colombia terzake. Duidelijk is dus dat vanaf Hato en Reina Beatrix vluchten door Amerikaanse toestellen kunnen plaatsvinden die zich uitstrekken tot boven Colombia en waarbij ook informatie doorgegeven wordt aan Colombiaanse autoriteiten. Dan is toch de vraag of in het kader van de FOL's geen activiteiten plaatsvinden die het doel van het verdrag te buiten gaan en waarvoor de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk niet helder is.

Het moge duidelijk zijn dat de SGP-fractie nog zorgen heeft dat de scheiding tussen het militaire deel van het plan Colombia en de forward operating locations niet waterdicht is, laat staan dat de onderlinge verhouding transparant is. Ik wil graag dat de minister van Buitenlandse Zaken nader ingaat op dit punt. Het is immers ook voor onze regering een conditio sine qua non niet betrokken te worden bij de militaire kant van het plan Colombia, om daarmee mogelijke volkenrechtelijke medeplichtigheid, in het internationale gewoonterecht en in de Statenpraktijk geen onbekend begrip, aan schendingen van fundamentele rechten te vermijden. Ik verwijs in dit verband kortheidshalve naar het rapport van de Amsterdam International Law Clinic terzake. Wij willen graag een heldere reactie op dit punt. Naar de mening van de SGP-fractie hangt inschatting van de veiligheidsrisico's voor de Nederlandse Antillen en Aruba goeddeels af van het antwoord op deze vraag. Wij willen ook graag weten hoe tot nu toe de ervaringen geweest zijn met de FOL's als het gaat om de veiligheid op de Antillen en Aruba, want daarover bestaat aldaar zorgen zoals ook zojuist bleek. Zijn er in de achterliggende tijd aanwijzingen geweest voor mogelijke verplaatsing van Colombiaans geweld richting deze eilanden? De Staten van Aruba met name hebben nadrukkelijk Nederland en de VS gevraagd hun verantwoordelijkheid te nemen in het waarborgen van de veiligheid van het eiland. Is de minister bereid deze ten volle te nemen, ook ten aanzien van Curaçao? Wat betekent dit voor een eventuele militaire inzet?

Een ander punt betreft de immuniteit van het VS-personeel dat bij de FOL's werkzaam is. Het heeft onze fractie bevreemd dat de Nederlandse regering bij de onderhandelingen over het verdrag de absolute voorwaarde van de VS van volledige strafrechtelijke immuniteit geaccepteerd heeft. Het is niet gebruikelijk om volledige immuniteit te garanderen; ook andere landen waar VS-militairen gestationeerd zijn, accepteren geen volledige immuniteit, zoals ons uit verschillende bronnen bleek. Gaat de parallel die de regering in reactie op de Raad van State trekt met de Soesterbergovereenkomst en de verdragen van Wenen inzake diplomatiek verkeer en inzake consulaire betrekkingen niet mank, omdat in het ene geval de Amerikaanse militairen in Nederland slechts gestationeerd waren en geen taken vervulden die risico's meebrachten voor onze samenleving, terwijl het in het andere geval gaat om diplomatieke diensten waarvoor immuniteit van groot belang is? De situatie op Curaçao en Aruba is toch wel anders. Voeg hierbij de weerstand van de VS ten opzichte van het Internationaal Strafhof, juist waar het de mogelijke berechting van eigen militairen betreft, plus de negatieve ervaringen die in het verleden opgedaan zijn met de VS bij de overdracht van strafvervolging. Wij vragen de regering of het in de praktijk tot problemen kan leiden wanneer VS-militairen zich op het territoir van het Koninkrijk zouden komen te misdragen. Graag een duidelijke reactie van de minister.

Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag nog gelezen over het Franse voorstel voor een maritiem informatiecentrum op Martinique om de samenwerking tussen de EU, de VS en Canada op het gebied van drugsbestrijding verder te ontwikkelen. Wat is de stand van zaken op dit moment? Wij verwachten in ieder geval dat de regering zich wil inzetten om de aansluiting op de bestaande samenwerkingsvormen optimaal te laten zijn, opdat er niet extra schijven bij komen, maar juist de samenwerking verbeterd en versoepeld wordt.

De SGP-fractie wil het verdrag graag positief bejegenen, gezien de bijdrage die de activiteiten van de FOL's kunnen leveren aan de drugsbestrijding in het Caribisch gebied, maar ook gezien het belang van verdergaande internationale samenwerking met de Verenigde Staten op dit terrein en vanwege de mogelijke en te verwachten economische impulsen voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Bij ons leven echter nog onduidelijkheden en zorgen over de mogelijke verwikkelingen in de relatie tussen de VS en Colombia. Wij hopen dat de regering in staat is om deze twijfels weg te nemen.

De heer Atacho (PAR):

Mevrouw de voorzitter. Het is mij een bijzonder voorrecht vandaag hier te mogen staan als bijzondere gedelegeerde van de Staten van de Nederlandse Antillen teneinde deel te nemen aan de behandeling in uw Kamer van de ontwerprijkswet, houdende goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba, totstandgekomen verdrag inzake de samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit de lucht. Het is een mond vol, maar het komt er vandaag op neer dat in gevolge de bepalingen van het Statuut van ons Koninkrijk de parlementen van de drie rijksdelen gezamenlijk spreken over een zaak die een gemeenschappelijk belang dient. In dit debat zal het mijns inziens cruciaal zijn dat de belangen van de afzonderlijke landen behartigd worden, zonder daarbij de belangen van het Koninkrijk als geheel uit het oog te verliezen.

Als afgevaardigde van de Staten van de Nederlandse Antillen wil ik opmerken dat de totstandkoming van het verdrag waar wij vandaag over spreken, in de wandelgangen beter bekend als het FOL-verdrag, om een aantal redenen voor de Nederlandse Antillen uiterst belangrijk is. Ik wil dat graag nader toelichten. De Antillen hebben in het Caribisch gebied een strategische ligging. Al eeuwen lopen via onze eilanden handelsroutes, zowel van en naar Europa en de Verenigde Staten als van en naar het vasteland van Zuid-Amerika. Wij bevinden ons op een kruispunt via hetwelk mensen uit die landen contacten met elkaar onderhouden, maar waarlangs zij tevens zaken met elkaar doen. Dit menselijk contact en de hieruit voortvloeiende economische activiteiten, zoals toerisme en handel, vormen de spil van ons bestaan.

Uiteraard kan niet ontkend worden dat dit positieve scenario ook zijn keerzijde heeft of, zo u wilt, haar schaduwzijde kent. Het is eenieder bekend dat in toenemende mate ook anderen, met minder nobele doelen voor ogen, gebruik of beter gezegd misbruik maken van de faciliteiten van onze havens en luchthavens. Wij doelen hierbij met name op drugshandelaren, die handig gebruik maken van onze gunstige geografische ligging ten opzichte van de belangrijke productiegebieden van met name cocaïne ten zuiden van ons land en de belangrijke lucratieve afzetmarkten ten noorden van ons land. Daarnaast maken wij ons steeds meer zorgen over de toenemende illegale transporten van de synthetische drugs, zoals xtc, vanuit Europa, met name Nederland, die via de Nederlandse Antillen andere landen in de regio bereiken. Zoals u weet, is deze problematiek gedurende de komende dagen een van de onderwerpen van bespreking tussen de drie parlementen.

Mijns inziens is het niet overdreven om te stellen dat de trampolinefunctie die de Nederlandse Antillen vervullen op het gebied van de illegale cocaïnetransporten naar Europa en de Verenigde Staten en het fenomeen van in natura betalen voor het verrichten van hand- en spandiensten, hebben bijgedragen aan het ontstaan van een ernstig drugsprobleem op onze eilanden. Het moge de Kamer bekend zijn dat Colombia zich de laatste jaren heeft ontwikkeld als een producent van kwalitatief hoogwaardige heroïne. De laatste jaren zien wij dan ook een duidelijke toename van de door de douane in beslag genomen partijen heroïne. Die betreft zowel het aantal zendingen als het gewicht. De vrees dat de Nederlandse Antillen door deze doorvoer van heroïne over niet al te lange tijd een additioneel probleem krijgen, is daarom niet ongegrond. Er bestaan voldoende aanwijzingen dat ook van de xtc-transporten resten op onze eilanden achterblijven, die gretig aftrek vinden onder de lokale jeugd. Ik zal dit verduidelijken. Vorig jaar werden door de Antilliaanse autoriteiten 958 kg cocaïne, 1662 kg marihuana en 41.000 xtc-tabletten in beslag genomen.

Wij willen in dezen duidelijk zijn. De Antillen hebben steeds binnen de hun beschikbare middelen en mogelijkheden gestreden tegen de illegale handel in drugs. Deze strijd, die nog immer wordt gevoerd, is door de Nederlandse Antillen niet uitsluitend aangegaan vanwege de op hen rustende internationale verplichtingen jegens de internationale gemeenschap, maar zeker ook op grond van de zo-even genoemde belangrijke verplichting die op hen rust tegenover hun bevolking en vooral de Antilliaanse jeugd. De Staten van de Nederlandse Antillen zijn zich terdege bewust van hun verantwoordelijkheid. Zij weten in welke ellende de jeugd wordt gestort door gewetenloze drugshandelaren. Er zal dan ook geen middel onbeproefd blijven om de handel in illegale drugs tegen te gaan. Dat gebeurt hetzij op eigen kracht en met de middelen die ons land ter beschikking staan, hetzij in bilateraal en/of multilateraal verband met landen in onze directe omgeving en landen waar wij en ons Koninkrijk goede betrekkingen mee onderhouden. De inzet van de Antilliaanse politie en de Antilliaanse douane, de inspanningen teneinde het witwassen van drugsgelden tegen te gaan – wij refereren hierbij aan het Meldpunt ongebruikelijke transacties – de uitgebreide wet- en regelgeving op dit gebied en de samenwerking binnen het Koninkrijk, in het bijzonder op het gebied van de kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba, getuigen van onze standvastigheid. Elke andere vorm van samenwerking die strookt met ons rechtsgevoel en tegemoetkomt aan het gestelde doel, zal door ons ten volle worden uitgebuit.

Het FOL-verdrag wordt beschouwd als een vehikel voor de verdere uitbouw van internationale inspanning en samenwerking om een halt toe te roepen aan de ontwrichting van onze samenleving en de ernstige bedreiging voor de gezondheid en het welzijn van de AtachoAntilliaanse bevolking in zijn geheel en de Antilliaanse jeugd in het bijzonder. Moge dat hogere doel voor eenieder helder zijn. Het gaat er vooral om onze bevolking te beschermen tegen gewetenloze lieden die uitsluitend en alleen om geldelijk gewin bereid zijn de gezondheid van de medemens te gronde te richten. Als leden van de Staten van de Nederlandse Antillen zullen wij onze volledige medewerking verlenen aan de bestrijding van dit onrecht.

De verwachtingen die op internationaal vlak bestaan over de medewerking aan de bestrijding van de drugshandel, de verplichtingen die voortvloeien uit diverse verdragen en de morele verplichtingen die wij zijn aangegaan tegenover de wereldgemeenschap: ook die factoren brengen met zich dat onze medewerking gewenst is bij de totstandkoming van samenwerkingsvormen en nieuwe verdragen ter bestrijding van de drugshandel. Dit zijn de twee voorname redenen die mij vandaag ertoe bewegen, steun te verlenen aan het onderhavige ontwerp van rijkswet.

Een derde, niet minder belangrijke, reden willen wij de Kamer evenmin onthouden. In het licht van de heersende, ernstige economische situatie waarin ons land verkeert, is er een additionele reden om in te stemmen met het FOL-verdrag. Immers, ratificatie van dit verdrag betekent dat van Amerikaanse zijde substantiële investeringen worden gedaan in de infrastructuur van onze luchthaven, hetgeen een aanzienlijke hoeveelheid arbeidsplaatsen oplevert. Het spin-off-effect op de werkgelegenheid en de toeristenindustrie als gevolg van de permanente aanwezigheid van zo'n 200 man personeel kan evenmin als onbelangrijk worden beschouwd.

Het gaat om werkgelegenheid, dus arbeidsplaatsen die hoogst noodzakelijk zijn om onze mensen een kans te geven een menswaardig bestaan op te bouwen op eigen bodem in plaats van hun heil elders op deze wereld te moeten zoeken. De cijfers zijn bekend. De emigratie vanuit de Antillen heeft de afgelopen jaren een alarmerende omvang aangenomen. Elke ontwikkeling die bijdraagt tot meer en betere bestaansmogelijkheden voor onze bevolking, draagt bij aan een vermindering van deze emigratie.

Waar gaat het om? Het gaat om de wens Antillianen de kans te bieden in eigen land een nuttig bestaan op te bouwen. Als parlementariërs van de Nederlandse Antillen zijn wij verplicht ons hiervoor volledig in te zetten. Wij kunnen niet met lede ogen toezien hoe onze mensen door gebrek aan gezonde ontplooiings- en overlevingsmogelijkheden gedwongen worden als economische vluchtelingen het land te verlaten.

Samenvattend noem ik drie redenen. De eerste is het welzijn van onze samenleving en de bescherming van onze bevolking, in het bijzonder van onze jeugd tegen de drugsmisdaad. De tweede is het creëren van voldoende werkgelegenheid. De derde is de internationale verplichtingen. Die redenen zijn belangrijk. Je kunt er niet omheen.

Wij beseffen uiteraard dat er onder sommige Kamerleden aarzeling bestaat over de mogelijke implicaties van meer volkenrechtelijke aard. Wij menen echter dat deze te overzien zijn. Wij zien niet in dat er sprake zou zijn van strijdigheid met ons recht, noch met het internationale recht. Wij zijn betrokken, niet bij een burgeroorlog in een ander land, maar bij een oorlog die de drugsbaronnen met ons, onze bevolking, onze jeugd voeren! Onze ogen daarvoor sluiten, zou misdadig zijn. Die oorlog mogen wij niet uit het oog verliezen. Die strijd moeten wij voeren met alle middelen die ons ten dienste staan in het belang van de Antilliaanse samenleving en de Antilliaanse jeugd.

In dit verband heb ik in het betoog van collega Rosenmöller iets gemist, namelijk aandacht voor de Antilliaanse drugsverslavingssituatie, voor de ellende en het verdriet van Antilliaanse moeders, voor het drugsmisbruik onder onze jongeren. Misschien kunnen wij in de tweede ronde van collega Rosenmöller naast zijn bezorgdheid over de situatie van de mensenrechten in Colombia ook iets horen van zijn bezorgdheid over het menselijk lijden op de Antillen. Een bezoek van onze collega aan Antilliaanse welzijnsinstellingen is in dezen dan ook aanbevelenswaardig.

Ons standpunt is duidelijk. Het ontwerp heeft vanwege de eerder aangehaalde argumenten onze algehele steun. Dat neemt uiteraard niet weg dat wij van de minister graag een nadere toelichting op een aantal punten zouden ontvangen. Wij spreken de hoop uit dat bedoelde toelichting ertoe zal leiden dat eventuele bedenkingen opgehelderd zullen worden, waardoor tot instemming overgegaan kan worden.

Er bestaat met name in Nederland bezorgdheid over het eventueel betrokken raken van het Koninkrijk bij de interne strijd in Colombia, vooral de strijd tussen vermeend linkse guerrillabewegingen en de wettige regering van dat land. Het is alom bekend dat deze marxistische bewegingen hun guerrillastrijd bekostigen met de winsten uit de illegale cocaïnehandel. Blijkbaar hangt men het principe van "het doel heiligt de middelen" aan. Steeds vaker bereiken ons berichten dat de politieke motivering van de oorlog langzamerhand en in toenemende mate op de achtergrond begint te geraken en dat de rechtse paramilitaire legertjes zich langzaam maar zeker meester maken van de cocaplantages en van de illegale cocaïnehandel. De meest gehoorde en gevreesde naam is die van Hernán Giraldo Serna, met de bijnaam de Koning van de schaduw. Giraldo wordt nu al de nieuwe Pablo Escobar genoemd. Ik verwijs in dit verband naar een artikel in Newsweek van 21 mei van dit jaar, pagina 8 t/m 11.

Gaarne vernemen wij van de minister of het de minister bekend is of deze geruchten gegrond zijn. Gesteld dat deze geruchten inderdaad bevestigd kunnen worden. Deelt de minister de vrees van sommigen dat de FOL-operatie vanuit Curaçao en Aruba op den duur een diepere betrokkenheid van het Koninkrijk bij de interne Colombiaanse burgeroorlog tot gevolg kan hebben? Hierbij maken wij een uitdrukkelijk verschil tussen een burgeroorlog gestoeld op ideologische gronden versus een burgeroorlog tussen enerzijds de gevestigde orde en anderzijds de criminele bendes en de privé-legertjes.

In verband met de vraagtekens die geplaatst zijn bij de kwestie van de immuniteit van militair personeel en hun zogenaamde "dependents", vernemen wij gaarne van de minister hoe de samenwerking is geweest tussen het Antilliaanse openbaar ministerie en de Amerikaanse autoriteiten in het geval van het plotselinge overlijden van een Amerikaanse piloot aan een vermeende overdosis cocaïne. Ook zouden wij het op prijs stellen, van de minister te vernemen of de kwestie van de immuniteit aanleiding heeft gegeven tot problemen van strafrechtelijke aard.

In verband met klachten over geluidsoverlast op de Antillen, laatstelijk nog met het doorbreken van de geluidsbarrière van een naar de basis terugkerend F-16-vliegtuig, rijst bij ons de vraag of de gemaakte afspraken geen nadere aanpassing verdienen. Gaarne vernemen wij de mening van de minister hierover.

Aangezien wordt aangenomen dat tussen de FOL-autoriteiten, de Amerikaanse strijdkrachten in de regio en de Nederlandse c.q. Koninkrijksstrijdkrachten nauwe samenwerkingsverbanden bestaan, verzoeken wij de minister de Kamer en de bezoekende Statenleden van Aruba en van de Nederlandse Antillen een toelichting te geven op de aard en de omvang van deze samenwerking.

Voorzitter: Terpstra

De heer Atacho (PAR):

Tijdens de vijftiende Interparlementaire conferentie tussen de Europese Unie en het Latijns-Amerikaanse parlement in Valparaiso (Chili), waaraan het Antilliaanse parlement als vertegenwoordiger binnen het Latijns-Amerikaanse parlement heeft deelgenomen, werden op 26 april dit jaar verschillende resoluties aangenomen. Een van de resoluties luidt blijkens het eindverslag van deze Interparlementaire conferentie als volgt: "Calls for the European Union and Latin America to collaborate on drawing up a plan to fight drug-trafficing and -related crimes by means of a strategic joint action both global and specific to be debated and adopted by the European parliament and the Latin American parliament and then put into effect and monitored by both institutions while garanteeing absolute respect for the sovereignty of each and every country. In this context both parliaments shall unite their efforts to contribute to the peace-proces in Colombia and to the consolidation of democracy in that country and shall likewise unceasingly work to combat all forms of organised crime."

Gaarne willen wij van de minister weten wat zijn mening is over deze resolutie. Hoe ziet de minister de rol van Nederland om een bijdrage te leveren aan de totstandkoming van een gezamenlijk plan van het Europese en het Latijns-Amerikaanse parlement ter bestrijding van verdovende middelen en aanverwante delicten?

Mevrouw de voorzitter. Graag horen wij nader van de minister. Wij danken u voor de gelegenheid hier te hebben mogen spreken.

De heer Oduber (MEP):

Mevrouw de voorzitter, collega-gedelegeerde Statenleden van de Nederlandse Antillen en Aruba, ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba en de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk. Het is vandaag een gedenkwaardige dag voor de relaties tussen de drie landen van het Koninkrijk, waarbij wij een duidelijk signaal zenden aan de internationale criminaliteit, beter geformuleerd de drugshandel, met de behandeling van het FOL-verdrag. Aan de andere kant is het wel merkwaardig dat wij het FOL-verdrag hier in het openbaar behandelen, terwijl dit nog niet is gebeurd in de Staten van Aruba.

Hoewel wij een klein land zijn, willen wij toch onze bescheiden bijdrage leveren, omdat wij van mening zijn dat ook wij de plicht hebben om gezamenlijk de criminaliteit (in dezen de drugstransporten) te bestrijden. Criminaliteit heeft geen grenzen. Zoals u weet, zijn onze eigen mogelijkheden om de internationale criminaliteit te bestrijden gelimiteerd. Sinds 1993 hebben de regeringen van Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba duidelijke afspraken gemaakt om elkaar zoveel mogelijk te steunen met zowel mankracht als materiaal om de internationale criminaliteit te bestrijden. De effecten van de internationale criminaliteit hebben zich in vrijwel alle landen van de wereld gemanifesteerd, met alle gevolgen van dien zoals vliegtuigkapingen, ontvoeringen, bomexplosies en het verlies van vele mensenlevens.

De laatste jaren hebben zowel de Arubaanse regeringen als de Staten van Aruba vele producten van wetgeving geleverd ter bestrijding van de internationale criminaliteit. Wij nemen in dezen onze verantwoordelijkheid conform de financial action taskforce zeer serieus.

Natuurlijk maken wij ons wel zorgen over de uitvoering van het FOL-verdrag waarbij Aruba als klein land dicht bij Colombia een target kan zijn voor vergeldingsacties van de Colombianen. Als deelnemend land in de nakoming van het verdrag hebben wij niet alleen de verplichting om alle medewerking aan de Amerikanen te verlenen, maar dragen wij ook grote risico's gezien de dreigende taal van de FARC/ELN dat, indien Aruba wordt gebruikt in de bestrijding van de guerrilla in Colombia, een binnenlandse aangelegenheid, Aruba op vergelding kan rekenen. Afhankelijk van het toerisme en de olie-industrie en zonder natuurlijke grondstoffen kunnen wij niet alléén het risico van een vergeldingsactie lopen omdat wij een bijdrage hebben geleverd aan de bestrijding van de internationale criminaliteit en wij daarvoor ook gestraft kunnen worden.

Wij zijn van mening dat wij binnen het Koninkrijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben en dat de risico's voor Aruba niet disproportioneel groot mogen zijn. Uitvoering van het FOL-verdrag is zeker niet zonder risico's. Daarom verzoeken wij de Nederlandse regering om bij de uitvoering van het verdrag meer voorzorgsmaatregelen te nemen. Men dient alles in het werk te stellen om een vergeldingsactie tegen Aruba te voorkomen. Zowel onze kusten als onze havens dienen beter bewaakt te worden waarbij wij de marine zeer zeker nodig hebben. De Nederlandse regering moet er bij de Amerikanen op aandringen om niet agressief of provocatief op te treden jegens Colombia om niet de schijn te wekken de guerrilla vanuit Aruba te bestrijden, want dan kan het voor ons gevaarlijk worden.

Ondanks alle inspanningen van de FOL-vliegtuigen is volgens een onlangs uitgebracht rapport van de Verenigde Naties een toename van zo'n 60% te bespeuren van velden om cocaplanten te verbouwen. In 1999 werd 103.000 ha in Colombia gebruikt om cocaplanten te telen, terwijl dat er in 2000 162.000 waren, dus een toename in één jaar met 59.000 ha. Het is logisch dat dit ons allen zorgen baart.

Wij steunen uiteraard de bestrijding van de internationale criminaliteit en dus ook het FOL-verdrag, maar wij verzoeken de Nederlandse regering wel om alle voorzorgsmaatregelen te nemen om preventief te kunnen optreden en om uit te spreken dat zij in dezen een verantwoordelijkheid draagt voor het geval tegen ons een vergeldingsactie zou worden uitgevoerd. Het saamhorigheidsgevoel moet hier prevaleren. Wij vragen de Nederlandse regering een soort garantie, niet alleen ter voorkoming van acties, maar indien het zover mocht komen dat wij slachtoffer worden van welke vergelding dan ook. Wij zijn te klein om dat alleen te kunnen dragen. In Nederland zal men zeggen dat het FOL-verdrag een duidelijk gebaar tegenover de bestrijding van de internationale criminaliteit is, op Aruba zal men zeggen "samen uit, samen thuis, wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid". Wij mogen niet gestraft worden voor onze goede wil om met grote landen samen te werken bij de bestrijding van het drugstransport, en alle risico's in dezen alleen dragen. De economische voordelen wegen niet op tegen de veiligheid van het land.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een verdrag dat zich in eerste instantie natuurlijk richt op de Nederlandse Antillen en Aruba. Het verdrag kan echter wel degelijk internationale consequenties voor het gehele Koninkrijk hebben, zowel in politiek als materieel opzicht. Om die reden is het belangrijk dat wij vanmiddag in een debat met parlementariërs uit de Nederlandse Antillen, Aruba en Nederland gezamenlijk spreken over het voorliggende voorstel van rijkswet.

Bij heel wat andere verdragen heeft de goedkeuring minder voeten in de aarde gehad dan bij dit verdrag het geval is. Dat is ook niet verwonderlijk, want het gaat om de introductie van een aanmerkelijke betrokkenheid van het Koninkrijk bij de Amerikaanse aanpak van de bestrijding van drugscriminaliteit in het Caribisch gebied en aangrenzende streken. Onmiskenbaar wordt op het terrein van de internationale drugsbestrijding sinds jaar en dag met de Amerikanen samengewerkt. De aanpak van de zware drugscriminaliteit overstijgt ruimschoots de capaciteit van de veelal kleine landen in het Caribisch gebied. Zo werkt de Koninklijke marechaussee al sinds 1991 samen met de Verenigde Staten, en vindt er sinds 1996 samenwerking plaats bij de kustwacht. In dit licht bezien, is het niet zo verwonderlijk dat toen de bases in Panama moesten worden beëindigd, de Verenigde Staten bij het zoeken naar nieuwe drugsbestrijdingssteunpunten in de regio, terechtkwamen bij de Nederlandse Antillen en Aruba.

Evenmin is het verwonderlijk dat er in de Nederlandse Antillen en Aruba wel degelijk voordelen worden gezien in de uitbreiding van de samenwerking met de Verenigde Staten via het FOL-concept, en niet alleen vanwege de verbeteringen aan de luchthavens die daarmee gepaard gaat. Allereerst blijkt uit een uitbreiding van de samenwerking eens temeer hoezeer het de landen ernst is met de inzet bij de internationale drugsbestrijding, hetgeen het internationaal aanzien geen slecht zal doen. Integendeel, het zal het imago van betrouwbaarheid versterken. Ook zal er van de FOL-vestigingen een zekere economische en toeristische impuls uitgaan. Verder, last but not least, is er het politieke belang van een goede verstandhouding met de VS in de regio. Ongetwijfeld zullen de bewindslieden van zowel de Antillen als Aruba uitvoerig op dit punt ingaan.

Hoezeer dit alles ook waar mag zijn, toch leven er bij de fractie van D66 nog bedenkingen tegen het zomaar, zonder meer, goedkeuren van het FOL-verdrag, waarin voor tien jaar een nauwe samenwerking tussen het Koninkrijk en de Verenigde Staten bij de drugsbestrijding via de vestiging van twee forward operating locations wordt verankerd. De bezwaren van mijn fractie richten zich niet zozeer op het doel, de stationering van Amerikaans personeel en materieel op de luchthavens van Curaçao en Aruba en het van daaruit uitvoeren van beperkte operaties in het belang van de internationale drugsbestrijding. De bezwaren richten zich vooral op de mogelijke extensieve interpretatie, de neveneffecten en de mogelijke uitwassen van die samenwerking. Het meest klemt het gevaar dat het Koninkrijk te zeer betrokken raakt in de war on drugs die door de Verenigde Staten wordt gevoerd, waarvan Nederland, evenals de andere landen van de EU, terecht afstand heeft genomen. Vooral de wijze waarop door de Verenigde Staten via een sterk militair getint steunpakket aan het plan Colombia wordt meegewerkt, heeft de steun aan dat plan doen afbrokkelen. De voortdurende schendingen van mensenrechten, de niets en niemand ontziende sproeivluchten en het grove gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen zijn voorbeelden van de wijze waarop het naar het oordeel van mijn fractie niet moet en waarvoor zij dus ook geen medeverantwoordelijkheid wil dragen. Terecht wordt er vanuit ontwikkelingsorganisaties en organisaties die de mensenrechten behartigen, kritiek uitgeoefend op deze wijze van werken. Ook onze jongerenorganisaties wijzen daarop.

Voorkomen moet worden dat wij ons in het kader van het FOL-verdrag direct of indirect mengen in de afschuwelijke situatie in Colombia waar regering, groepen guerrilla's en groepen paramilitairen elkaar in een meedogenloze burgeroorlog via kleine boeren en individuele burgers bestrijden. De situatie in Colombia is dusdanig complex en precair, de strijd al zo lang gaande, dat D66 zich geen overall oordeel wil aanmatigen over hoe de situatie aldaar zou kunnen worden verbeterd. De goedkeuring van een verdrag als dit is daarvoor ook niet het geëigende moment. Wel moeten wij ervoor waken dat niet door het meewerken aan een verdrag wordt bijgedragen aan een verslechtering van de situatie in Colombia of aan een escalatie van vijandigheden. Wij zullen nu dan ook de vraag moeten beantwoorden of wij – en dan bedoel ik het hele Koninkrijk – via een verdragsrechtelijke verankering van een medewerking aan de vestiging van FOL's op de Antillen en Aruba voor de duur van tien jaren, ongewild meegezogen zullen worden in en dus ook aangesproken kunnen worden op de wijze waarop de VS steun verlenen aan het plan Colombia. Met andere woorden: of wij niet via deze medewerking aan de drugsbestrijding mede betrokken zullen raken bij de opstandbestrijding in Colombia. Het FOL-verdrag op zich biedt daartegen wel enige bescherming – de minister heeft dat duidelijk uiteengezet in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag – maar de vraag is of dat genoeg zal blijken te zijn. Overeengekomen is dat de via de FOL's in te zetten militaire middelen beperkt en ongewapend zullen zijn en dat de drugsbestrijdingstaken zullen bestaan uit waarneming, volgen en zo nodig onderscheppen in de naburige regio. Het is goed dat duidelijk wordt gesteld dat geen sprake zal zijn van sproeivluchten. Maar wat die naburige regio precies inhoudt, blijft onduidelijk. Kennelijk – ook hier verwijs ik naar de stukken – kunnen het waarnemen, volgen en onderscheppen ook plaatsvinden boven land en boven de territoriale wateren, mits met instemming van het betrokken land. Met Colombia hebben de VS dat soort afspraken gemaakt en daar gebeurt het dus. Maar wordt daardoor de medebetrokkenheid van Nederland niet behoorlijk vergroot?

Met Venezuela trachten de VS afspraken te maken. Zijn deze al tot stand gekomen? En is ook bekend hoe Venezuela aankijkt tegen een FOL-vestigingen op Curaçao en Aruba? Terecht vragen de Nederlandse Antillen daarnaar. Het lijkt ook D66 niet geheel van belang ontbloot hoe de directe omgeving reageert.

De vluchtplannen zullen niet specifiek gericht zijn op het volgen van de narcoticaguerrilla in Colombia zelf, aldus de minister. In zijn laatste brief legt de minister iets duidelijker uit wat daar nu onder moet worden verstaan. Mij is echter nog niet geheel duidelijk wat er vanuit die FOL-vestiging wel en niet kan. Graag een nadere toelichting.

De drugsbestrijdingsactiviteiten vanuit de FOL's mogen dan op drugsbestrijding en niet direct op opstandbestrijding zijn gericht, maar niet ontkend kan worden dat de informatie die wordt vergaard, toch zal worden doorgespeeld naar instanties die daar op een mogelijk door ons niet gewenste wijze hun voordeel mee zullen doen. Het recente ongeluk in Peru waarbij ook een onschuldig vliegtuig met missionarissen naar beneden werd gehaald op grond van door de VS aangedragen informatie, toont aan hoe grofmazig de informatie wordt verzameld en hoezeer ook daarbij fouten worden gemaakt.

De minister probeert in alle toonaarden aan te geven dat de activiteiten in het kader van de FOL's te onderscheiden zijn van de militaire ondersteuning van de Amerikaanse bijdrage aan het plan Colombia. De laatste valt onder de Ussocom en de FOL's vallen onder de verantwoordelijkheid van de joint interagency taskforce-east. Ik vind het een buitengemeen ingewikkelde constructie. Maar de minister wil mij wel doen geloven dat die beide instanties volledig gescheiden van elkaar opereren, en dat moge waar zijn, maar het kan toch niet zo zijn dat zij nooit gebruik maken van elkaars informatiestromen. Als met betrokkenheid van het Koninkrijk kan worden opgetreden boven Colombia, wordt dan het risico van terroristische vergeldingsacties van de drugsmaffia op bijvoorbeeld de Nederlandse Antillen en Aruba niet groter dan tot nu toe wordt verondersteld? Zijn de inlichtingendiensten er bij hun gevarenanalyse wel van uitgegaan dat er ook boven Colombia zal worden gevlogen en zo nodig kan worden onderschept? En zijn er afspraken gemaakt over meldingen over en weer van mogelijke gevaren in die richting?

Op papier mogen de afspraken wellicht redelijk lijken geregeld, zij zijn dusdanig vaag dat veel zal aankomen op de uitwerking van de afspraken en de uitvoeringsregelingen. Daar staat de Kamer volledig buiten en dat is nu precies wat ons steekt, zeker omdat het gaat om een zeer precaire situatie, waarbij niet is uit te sluiten dat de door het verdrag geboden mogelijkheden zo worden opgerekt dat daardoor indirect wordt bijgedragen aan een inmenging van de VS in de Colombiaanse situatie, hetgeen door ons wordt verfoeid. Hoe kan de minister ons met dit verdrag in de hand de garantie geven dat dit niet zal gebeuren en dat, als het onverhoopt toch gebeurt, uiteindelijk een halt zal kunnen worden toegeroepen aan de FOL-samenwerking? Op die vragen heb ik nog geen bevredigend antwoord gekregen. Dat ligt, denk ik, niet alleen aan de wijze waarop in de nota naar aanleiding van het verslag op de gestelde vragen is ingegaan, nogal selectief namelijk, waardoor de indruk is gewekt dat enkele fracties in het geheel geen schriftelijke vragen hebben gesteld.

Er zou naar het oordeel van D66 al veel verbeterd worden, als toegezegd wordt dat de Kamer inzage krijgt in de begeleidende brieven die nog worden geschreven bij dit verdrag en uitvoeringsregelingen. Verwezen is naar operationele bezwaren. Mijns inziens moet een middenweg te vinden zijn waardoor er meer zicht komt op de uitwerking. Ik vind het voorts belangrijk dat de Kamer jaarlijks via een nauwgezet evaluatieverslag op de hoogte wordt gesteld van de wijze waarop het FOL-verdrag wordt uitgevoerd. Ik zou het verder prettig vinden als werd toegezegd dat, indien de Kamer zwaarwegende problemen krijgt met een bepaalde uitwerking, het overleg op alle niveaus, zoals in het verdrag zo prachtig omschreven, wordt gevoerd. Op die manier kunnen wij onze kritiek kwijt en kan er iets mee gebeuren.

Voorts moet duidelijk worden gemaakt op welke wijze een eventuele patstelling zal kunnen worden doorbroken. Wat dat laatste betreft, is veel onduidelijk. Als ik het goed zie, maakt het verdrag geen eenzijdige opzegging mogelijk. Wel kunnen internationaal-verdragsrechtelijke regelingen worden opgezegd, maar alleen onder zeer stringente condities. Het verdrag voorziet in een wijzigingsmogelijkheid, maar vaak helpt zoiets niet, zeker niet waar het gaat om een uitwerking of uitvoering van een redelijk globale verdragsbepaling. Ofschoon niet in een vorm van internationale geschillenbeslechting of arbitrage is voorzien – terecht oefent de Raad van State daarop enige kritiek uit – zal op de een of andere wijze uit een patstelling moeten kunnen worden gekomen.

Er wordt in overleg tussen partijen voorzien, maar omdat het over bondgenoten gaat, wordt meer niet nodig geacht. Ik wil graag geloven dat er vaak via overleg uit is te komen, maar ik ben er bepaald niet zeker van dat op het punt van drugsbestrijding in het Caribisch gebied altijd overeenstemming zal zijn te bereiken. Het kan toch niet zo zijn dat het Koninkrijk geblinddoekt en geketend kan worden meegevoerd in een richting die wij niet wensen? Hoe reëel zijn de mogelijkheden om, als het onverhoopt echt de verkeerde kant uitgaat, op te treden? Wij vinden dit van wezenlijk belang.

Mijn fractie heeft nog een enkele vraag over de ruime immuniteitenregeling, die voor de Verenigde Staten een conditio sine qua non blijkt te zijn. Het gaat wel ver dat FOL-functionarissen en familieleden niet strafrechtelijk mogen worden vervolgd op de Antillen en Aruba en dat functionarissen binnen hun functie-uitoefening een totale immuniteit genieten. Wij moeten het nu maar doen met de toezegging van de Verenigde Staten dat een verzoek om uitoefening van de jurisdictie in welwillende overweging zal worden genomen.

Het gaat slechts om weinig mensen en dat maakt het probleem gelukkig iets minder groot. Kunnen echter door de nu genomen maatregelen het Koninkrijk, de Nederlandse Antillen of Aruba of zelfs een of meer inwoners niet ernstig de dupe worden? Houdt de regeling niet in dat bijvoorbeeld een in Aruba of Curaçao wonende burger die schade leidt door al dan niet strafbaar handelen door een Amerikaanse FOL-functionaris, op hoge kosten zal worden gejaagd, omdat hij zijn recht in de Verenigde Staten moet gaan zoeken? Wie zal dat dan vergoeden? Kan het Koninkrijk, de Nederlandse Antillen of Aruba daarvoor worden aangesproken? Of moet de persoon in kwestie die last maar zelf dragen? Wat houdt de afspraak in dat over en weer wordt afgezien van overheidsclaims? Betekent dit dat iedere claim op de Verenigde Staten kan worden afgewenteld op het Koninkrijk? Leidt dat dan weer niet tot een verschuiving van aansprakelijkheden op het Koninkrijk?

Geheel los daarvan is bij mij, mede naar aanleiding van de inbreng van de International Law Clinic, de vraag gerezen hoe groot de regering de kans acht dat Nederland in de slipstream van de Verenigde Staten bij een volkenrechtelijk verkeerd optreden door de Verenigde Staten zal kunnen worden aangesproken.

Voorzitter. Ik heb mijn inbreng beperkt tot twee zwaarwegende punten. Ik heb mij niet gemengd in economische en financiële onderwerpen, omdat dit naar mijn mening zaken zijn die direct de Antillen en Aruba raken. Ik laat het graag aan hen over om te kijken of zij met de nu getroffen regeling tevreden kunnen zijn.

Ik heb goed geluisterd naar de collegae. Zij hechten groot belang aan de drugsbestrijding. Dat doen wij ook. Dat moet echter wel gebeuren op een manier waarvan de neveneffecten niet dusdanig zijn, dat ze het belang van de drugsbestrijding overvleugelen. Ik denk dat het mogelijk is, maar ik heb er nog wel toezeggingen van de minister voor nodig.

De heer Croes (AVP):

Mevrouw de voorzitter, excellenties, geachte collegae, goede middag! Elke beoordeling, elke stellingname, elke evaluatie en elke standpuntbepaling dient volgens Aruba en volgens mij persoonlijk zonder meer geplaatst te worden in de weegschaal van de voordelen voor het Koninkrijk versus de individuele belangen van de afzonderlijke Koninkrijkspartners. Het is zaak om zich in te zetten voor het bereiken van het gewenste, noodzakelijke en zelfs onmisbare evenwicht tussen eenieders belangen. Echter, niet uit het oog mag worden verloren dat naast het belangrijke aspect van de gemeenschappelijke of individuele voordelen van een verdrag er ook het aspect is van de gemeenschappelijke verantwoordelijkheden versus de individuele verantwoordelijkheden. Kortom, bij de standpuntbepaling en dus beoordeling van de doelstelling van dit verdrag kunnen deze twee aspecten geenszins uit het oog verloren worden.

Het is eenieder bekend dat Aruba, liggend in de Caribische geopolitieke habitat, reeds in een zeer vroeg stadium resoluut met daden, acties en een ontegensprekelijke gedetermineerdheid te kennen heeft gegeven dat het als eiland een betrouwbare en standvastige partner wil en zal zijn in de strijd tegen de internationale georganiseerde misdaad. De in de afgelopen jaren ondernomen stappen door Aruba spreken voor zich. Het is niet mijn bedoeling om een totale inventarisatie van de ondernomen stappen te geven, maar toch lijkt mij een beknopte samenvatting op zijn plaats. In de eerste plaats heeft Aruba de afgelopen jaren een grote diversiteit aan wetten goedgekeurd en afgekondigd, waarbij gesteld kan worden dat de wettelijke strijdbijl op Aruba wel degelijk is gebruikt in de strijd tegen de internationale criminaliteit. In de tweede plaats kan er geen twijfel bestaan over de intensieve Arubaanse participatie in het kader van de FATF en de CFTF, waarbij Aruba van de laatste zelfs het voorzitterschap bekleedt. In de derde plaats wijs ik op de daadwerkelijke stappen van Aruba ter concretisering van de bestrijding van de internationale criminaliteit, bijvoorbeeld het opzetten van een vrije zone die niet alleen een voorbeeldfunctie, maar ook een gezag uitstralende opzet weerspiegelt en onze bemoeienis met het tot stand brengen van een kustwacht. Zo kan ik een lange reeks van acties en maatregelen noemen die Aruba ondernomen heeft als onderdeel van zijn plicht om een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de internationale criminaliteit. En misschien is het verboden om binnen de context van deze vergadering te vermelden dat Aruba onevenredig en misschien zelfs disproportioneel veel uitgeeft aan bestrijding van de internationale criminaliteit, terwijl de return on investments te wensen overlaat en niet het rendement heeft in verhouding tot hetgeen wordt uitgegeven in dit kader.

Naast de bereidwilligheid van Aruba bij de bestrijding van de internationale criminaliteit, dient ook gezegd te worden dat internationale samenwerking voor Aruba met zijn kleine grondgebied een must is. De fysieke en humane capaciteit van een kleine staat als Aruba ondermijnen op een gegeven moment namelijk de mogelijkheid om zelf dat te doen wat gedaan zou moeten worden. Het FOL-verdrag past precies in het streven, de wens en de noodzaak voor Aruba samen te werken in een internationale context. De omvang van de drugshandel in het Caribische gebied van de laatste jaren vereist namelijk een op een moderne leest geschoeide aanpak. Ik kan ook zeggen dat niet alleen de omvang, maar ook de intensiteit van de drugshandel een moderne aanpak vereist. Het is in dit opzicht dat ook het FOL-project gezien dient te worden.

Er mag dus geen twijfel bestaan en ook mogen er zelfs op geen enkel moment bedenkingen bestaan over de intenties van Aruba om zijn bijdrage te leveren in de bestrijding van de internationale misdaad. Ten aanzien van het FOL-project moet uitdrukkelijk gesteld worden dat wij van de veronderstelling uitgaan dat het een effectieve vorm van bestrijding van de internationale drugshandel is. Het is trouwens een prachtige manier van voortbouwen op reeds bestaande samenwerkingsverbanden, die wij steeds meer moeten uitwerken. Uiteraard speelt voor Aruba specifiek het aspect van het politieke belang ten opzichte van de Verenigde Staten een grote rol. In het kader van de "Realpolitik" is het de vraag of wij als Aruba, als microstaat die wij zijn, op een gegeven moment "nee" tegen de Amerikanen hadden kunnen zeggen.

Ten slotte merk ik wat betreft het FOL-verdrag zelf op dat de economische voordelen voor Aruba er niet om liegen, met name als wij ervan uitgaan dat de Arubaanse economie van een dermate hoog niveau is dat stappen ondernomen moeten worden om dit niveau te waarborgen. Met "stappen" bedoelen wij onder andere: samenwerking met grote naties als onder meer de Verenigde Staten. Vanuit de wetenschap dat de economie van Aruba als een onderdeel gezien moet worden van een geïntegreerd geheel op het westelijk halfrond, vinden wij dat wij de samenhang tussen het FOL-verdrag en de economische aspecten voor Aruba te allen tijde in overweging moeten nemen.

Uiteraard blijft in dit verband het standpunt van de Arubaanse Staten vooropstaan zoals het verwoord is door de Staten van Aruba middels de brief van 25 september 2000. Ik citeer daaruit de volgende passage: de leden van de in de Staten van Aruba aanwezige fracties stellen belang te hechten aan de voortzetting van de bestaande samenwerking met de Verenigde Staten bij de internationale drugs- en criminaliteitsbestrijding en steunen het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba, tot stand gekomen verdrag dan ook volledig. Dit blijft onverkort het standpunt van de Arubaanse Staten en ook van mijn partij.

Een onderwerp inherent aan het FOL-verdrag dat nogal de nodige kritiek en opmerkingen naar voren heeft gebracht, is het aspect van de veiligheid. Het betreft de koppeling tussen de aanwezigheid van een FOL en een mogelijk onveilige situatie voor Aruba op het punt van eventuele terroristische daden. In dit geval denk ik dat pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag een heel belangrijke pagina vormt van deze nota. Daar wordt expliciet het punt naar voren gebracht van het bewustzijn dat mogelijkerwijs onveilige situaties zich kunnen voordoen, maar dat in principe de veiligheid van Aruba en dus ook van de Antillen een interne autonome bevoegdheid en aangelegenheid is. En zo is het ook. Het wordt heel correct gesignaleerd door de regering op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat de veiligheid binnen de landsgrenzen een autonome bevoegdheid van de landen is. Dit is correct gesignaleerd; desalniettemin komt het ons, van de zijde van Aruba, voor dat er, indien mogelijk, een toelichting bij hoort. Ik bedoel daar het volgende mee te zeggen. De veiligheid binnen de landsgrenzen is inderdaad een autonome eilandelijke bevoegdheid, maar wij weten allemaal dat buitenlandse betrekkingen en defensie de jure Koninkrijksaangelegenheden zijn. Welke mogelijkheden kunnen in de preventieve sfeer dienen als complementair medium tegen eventuele onveilige situaties op Aruba zonder dat daarmee de autonome bevoegdheden van onze landen aangetast worden?

Naast hetgeen in het verdrag zelf daarover wordt bepaald, zijn er ook andere internationale verdragspraktijken waarbij tussentijds een verdrag kan worden opgezegd. Op pagina 3 van de nota naar het eindverslag wordt een aantal situaties opgesomd. Wanneer kunnen zich zulke omstandigheden voordoen? En hoe groot acht de regering de mogelijkheid om het verdrag tussentijds op te zeggen zonder de politieke verhoudingen tussen respectievelijk het Koninkrijk en de Verenigde Staten te schaden? Mijn vragen komen voort uit bezorgdheid voor het eventueel ontstaan van onveilige situaties op Aruba.

De Staten van Aruba en in ieder geval mijn partij staan volledig achter het FOL-project. Er moet echter wel rekening gehouden worden met het mensenrechtenaspect. Iedereen moet opkomen voor mensenrechten. Wanneer Aruba voorstander is van het FOL-project, wordt dat in verband gebracht met de mensenrechten op Aruba. Ik geef twee voorbeelden. Ongeveer acht weken geleden werd op Aruba bij een bankoverval een jongedame doodgeschoten. Er was een duidelijke directe relatie tussen deze overval en drugs. Het volgende voorbeeld betreft een jongen van 16 jaar, een zeker J.B., die ten gevolge van een overdosis levenslang verlamd is. In beide gevallen moeten wij ons afvragen of voor deze mensen geen mensenrechten bestaan. Ik geef deze voorbeelden omdat het noodzakelijk is dat wij ons bezinnen. Het feit dat wij vóór FOL zijn, heeft uitdrukkelijk te maken met onze wens, een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de internationale criminaliteit en met onze overtuiging dat wij een taak te vervullen hebben op het gebied van mensenrechten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het heeft even geduurd voordat wij dit debat konden voeren. Dat heeft in dit geval niet allereerst gelegen aan de regering, want die heeft in de geest van het verdrag forward operating locations geopereerd. Er was eerst een eenjarige overeenkomst zonder formele parlementaire toestemming, maar wel met politieke instemming. Daarna was er een verdrag dat voorlopig is toegepast. Ik denk dat het vooral de Kamer was die zorgvuldigheid paarde aan enige traagheid. Dat mag toch merkwaardig heten, omdat de zin en de noodzaak van dit verdrag voor mijn fractie evident is. Men hoeft geen "Realpolitiker" te zijn of een vreemdeling in Jeruzalem om te weten dat het politiek ondenkbaar is dat het Koninkrijk der Nederlanden dit verdrag niet zou tekenen of dat het parlement dit niet zou goedkeuren.

Vanwaar deze stelligheid? In de eerste plaats vanwege de aard van de materie, te weten het instrument drugsbestrijding. In september 1997 verscheen er een nota van de toenmalige minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Pronk, onder de titel "drugs in ontwikkelingslanden". Daar staat onder meer in: "Nederland pleit voor een krachtige bestrijding van de internationale drugshandel en voor intensivering van de internationale samenwerking op dit punt". Welnu, daar gaat dit verdrag over. Verder staat er in de nota van de heer Pronk: "In het beleid van de Verenigde Staten heeft zich met de komst van de eerste regering-Clinton een zekere koerswijziging voorgedaan. Dat betekent meer aandacht voor de bevordering van behoorlijk bestuur, economische ontwikkeling, hervorming van gezondheids- en justitiële diensten en verbetering van de capaciteit van opsporingsdiensten." Welnu, daar gaat dit debat ook over. Het verdrag is gesloten in de tijd van de Clinton-Administratie. Dat is dezelfde periode als die waarin de nota van de heer Pronk verscheen.

Er is nog een tweede argument waarom het bijna ondenkbaar is dat wij dit verdrag niet zouden goedkeuren. Dat is omdat de Verenigde Staten ons dat vragen. Ik zeg dit niet, omdat als de Verenigde Staten ons iets vraagt, wij altijd de kop op dom moeten zetten en alles goed moeten keuren, maar omdat het in dit geval zo kort kan worden samengevat. Ik kan het ook anders formuleren: Nederland zou wel erg veel lef moeten hebben om juist op dit punt "nee" te zeggen. Wij hebben als het gaat om de drugs, internationaal een slechte reputatie. Het zal ook de minister wel eens zijn overkomen dat hem al dan niet subtiel van politieke of diplomatieke Amerikaanse zijde is voorgehouden dat wij toch echt de grootste exporteur zijn van xtc, om een voorbeeld te noemen. Kortom, wij kunnen ons als Nederland niet al te veel vrijblijvendheid permitteren als het gaat om het meewerken aan een instrument dat de drugshandel probeert te beteugelen. Daar komt bij dat dit verdrag in het verlengde ligt van een samenwerking die de Verenigde Staten al vanaf 1991 kent met onze Koninklijke marine en vanaf 1996 met de kustwacht. Op deze samenwerking is, voorzover ik mij kan herinneren, nooit kritiek geuit. Dat laat uiteraard onverlet dat dat bij dit verdrag wel kan worden gedaan.

Er is nog een derde argument en dat is misschien wat minder zwaar, want dat is een formeel argument. Ik denk dat Nederland zich in het Caribisch gebied zou blameren als wij dit verdrag zouden verwerpen. De voordelen voor de eilanden zijn evident, zowel als het gaat om het imago van de eilanden, alsook economisch. Zeker de Nederlandse Antillen en Curaçao in het bijzonder kunnen zich financieel-economisch niet zoveel permitteren. Dan is deze investering – dit is niet het belangrijkste argument, maar het is wel een argument – zeker niet te versmaden. Dat onze Koninkrijkspartners het zelf willen, is dan ook op goede gronden en dat mag worden meegewogen.

Ik mag er trouwens aan herinneren dat hier in de Kamer nog altijd een verdrag ligt met Frankrijk, waarin het gaat om de grenscontrole op Sint-Maarten. Dat wil ook maar niet gefinaliseerd worden. Ik zal niet aan de minister-president van de Nederlandse Antillen vragen hoe het daarmee staat, want dan zou ik buiten de orde zijn. Ik had echter wel even die neiging. Hoe dan ook, dat dreigt zo langzamerhand ook een blamage te worden. De verwerping van het FOL-verdrag zou daar nog iets aan toevoegen en daar voel ik niks voor.

Voorzover het FOL-verdrag een probleem is, betreft dit vooral het feit dat het wordt vermengd met het debat over het plan Colombia. Dan heb ik het nog niet eens zozeer over de Kamer als wel over de vele commentaren die ons geworden zijn. Het plan Colombia is overigens een Colombiaans plan en geen Amerikaans plan, al heeft Amerika hierin wel een financieel aandeel. Ik heb er weinig behoefte aan om die zaken met elkaar te vermengen. De verantwoordelijkheid van het Koninkrijk is een beperkte, te weten het faciliteren van de Amerikanen, een faciliteit die veel meer bescheiden is dan bijvoorbeeld de faciliteit Soesterberg in de jaren vijftig tot en met tachtig.

De regering heeft in de stukken duidelijk gemaakt dat ook zonder een plan Colombia – ook ik ben geen voorstander van dit plan; laat daar geen misverstand over bestaan – of met een meer acceptabel plan het FOL-verdrag wel degelijk gesloten kan worden. Ik ben het daarmee eens. In veel commentaren kom ik een houding tegen in de zin van "blijf nu maar ver uit de buurt van dat rare en gevaarlijke Colombia, waar die enge Amerikanen verkeerde dingen doen". Met permissie: dit is een zeer naïeve houding die Nederland zich in de buitenlandse politiek niet kan permitteren, zeker niet als het daarbij gaat over drugshandel.

De regering van Colombia onder leiding van president Pastrana is een legitieme. De Europese Commissie werkt daarmee samen. Ook Nederland, minister Herfkens in het bijzonder, werkt daarmee samen. Colombia is een themaland. Kennelijk verdient dat land onze steun en dat maakt wellicht enige nuancering mogelijk bij de beoordeling van dit wetsvoorstel, voorzover er al een relatie bestaat met het plan Colombia.

De FOL-vliegtuigen die vanaf Curaçao en Aruba surveilleren in het luchtruim van ook Colombia, doen dat mede op verzoek van de Colombiaanse regering op basis van een gewone wettige bilaterale overeenkomst met de Verenigde Staten. Hoe staat het overigens met de onderhandelingen met de regering van Venezuela over een vergelijkbare bilaterale overeenkomst?

Het land Colombia kan de eigen problemen niet oplossen, misschien ook niet met de hulp van de Amerikanen. Europa kon in 1999 de problemen in Kosovo en eerder in Bosnië ook niet oplossen. Het was maar wat dankbaar dat de Amerikanen wilden helpen. Het is dan ook mijn overtuiging dat wij de Colombiaanse bevolking geen dienst bewijzen door dit verdrag niet goed te keuren.

Ik heb nog een enkele vraag over onderdelen van dit verdrag. De schriftelijke voorbereiding was meer dan voldoende. Ook mijn fractie is niet gecharmeerd van de immuniteitenregeling. Dat heb ik met de kritische toonzetting in het verslag al laten merken. Ik zal het simpel zeggen: de regeling die de Amerikanen hebben weten uit te onderhandelen met Nederland, is een stuk beter dan de regeling die Nederland heeft weten uit te onderhandelen met de regering van Djibouti over de stationering van onze Apaches. Wellicht is dat een pluim op de hoed van de Amerikanen, maar het is in elk geval geen pluim op die van ons. De kritiek betreft echter vooral de niet functionele strafrechtelijke immuniteit. Wij moeten nuchter blijven: dat wil nog niet zeggen dat een Amerikaan die zich misdraagt of een misdrijf begaat, ongestraft of straffeloos blijft. Daar is geen sprake van. Hij wordt berecht in de Verenigde Staten. Dat is toch een parlementaire democratie, een rechtsstaat. Soms meen ik dat een Amerikaan nog liever op Curaçao of op Aruba wordt berecht dan in de Verenigde Staten. Er is wat dat betreft te leven met de immuniteitenregeling, al is er een element van internationaal prestige dat mij doet zeggen dat het wel ietsje minder had gekund.

Het verdrag is inmiddels door Amerika goedgekeurd. De interne procedure die daar wordt gevolgd, is mij niet geheel duidelijk. Die hoeft niet uiteengezet te worden, want ik heb alleen maar met een handtekening te maken. In elk geval speelt de regering c.q. de president daarbij een centrale rol. Ik heb overigens wel begrepen dat die goedkeuring gepaard gaat met de goedkeuring van relevante begrotingsposten. Wij moeten dus ongeveer weten wat de Amerikanen op de begroting hebben staan voor enkele achtereenvolgende jaren. Daarover heb ik in de stukken een vraag gesteld, maar daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik wil dat alsnog graag ontvangen.

De conclusie durf ik in eerste termijn al te trekken: wij zullen dit verdrag gaarne onze goedkeuring geven.

De voorzitter:

Aangezien op de publieke tribune van alles wordt geroepen, verzoek ik onze gasten, de leden en de bewindslieden, de zaal de verlaten. Ik vraag de bewaking, de mensen van de publieke tribune te verwijderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik neem aan dat de vliegtuigjes die op ons neerdaalden, niet onder het FOL-verdrag vallen. Ik zal de minister daarover nog ondervragen.

Het is een groot genoegen en een eer het woord te mogen voeren in een vergaderzaal waarin vertegenwoordigers zowel van de regeringen als van de parlementen van onze Koninkrijkspartners, de Nederlandse Antillen en Aruba, aanwezig zijn. Het zijn niet louter formele banden die ons binden, maar vooral ook banden van vriendschap.

Bij de ratificatie van het FOL-verdrag, het verdrag forward operating locations, gaat het de fractie van de VVD in de eerste plaats om vertrouwen. Het gaat om vertrouwen dat Nederland internationaal geniet en dient te blijven genieten bij de drugsbestrijding. In de tweede plaats gaat het om het vertrouwen dat wij in de Verenigde Staten kunnen hebben, dat zij het verdrag naar letter en geest zullen uitvoeren. In de derde plaats gaat het om vertrouwen in onze partners binnen het Koninkrijk, te weten de Nederlandse Antillen en Aruba.

Over het vertrouwen in Nederland merk ik het volgende op. Nederland staat bovenaan de lijst van producenten van synthetische drugs. De Antillenroute is allang niet meer eenrichtingsverkeer van Zuid- en Midden-Amerika via de Antillen en Aruba naar West-Europa en Noord-Amerika, maar ook een route vanuit Nederland naar de Verenigde Staten. Het is daarom voor ons een dure plicht, alles wat in ons vermogen ligt te doen om productie, doorvoer en verkoop van drugs te bestrijden. Wij hebben een naam te verliezen en op te bouwen!

Ik kom bij het vertrouwen in de Verenigde Staten. Voor de VVD zijn de VS een betrouwbare partner die wij niet met wantrouwen wensen te confronteren. Wij nemen de VS op hun woord. Voor de VVD is het FOL-verdrag een diepte-investering in de samenwerking met de VS op een gebied dat zowel het Koninkrijk als de VS belangrijk achten, namelijk het bestrijden van de zo destructieve drugshandel. Deze handel leidt tot desintegratie van samenlevingen, corruptie, sociale en medische ellende. Wij tekenen hierbij aan dat ook het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, onze Europese partners, in de drugsbestrijding in het Caribisch gebied participeren. De samenwerking met deze partners wordt door de VVD-fractie als een belangrijk element bij de beoordeling van het verdrag gezien.

Voor het vertrouwen in onze partners binnen het Koninkrijk geldt dat de VVD-fractie respect heeft voor de eigen afwegingen van de regeringen en de Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba. Wij zijn partners op basis van gelijkwaardigheid. Dat betekent dat Nederland vergaand rekening dient te houden met het feit dat onze Koninkrijkspartners in het Caribisch gebied voorstander van het FOL-verdrag zijn. Hedenochtend, bij een bijeenkomst in de Eerste Kamer, verklaarden ook de voorzitters van beide Staten dat het FOL-verdrag voor hen van groot belang is. Dat geldt op economisch gebied, op het gebied van het toerisme, in de relatie tot de Verenigde Staten en ook voor de bestrijding van de drugsproblematiek in het eigen land.

De VVD-fractie zal daarom de kwesties die de binnenlandse aangelegenheden van Aruba en de Nederlandse Antillen raken, slechts marginaal toetsen. Ik bedoel daarmee zaken rond fiscaliteit en immuniteit. Wij zijn niet van zins het werk van de regeringen en de Staten van onze vrienden in het Koninkrijk over te doen dan wel over te nemen. In dezen dient Nederland de eigen verantwoordelijkheid van de Antillen en Aruba te respecteren.

De genoemde uitgangspunten houden in dat de VVD-fractie kan instemmen met het voorstel van rijkswet tot ratificatie van het FOL-verdrag. Toch plaatsen wij hierbij enkele kanttekeningen. De VVD-fractie ziet het plan Colombia en het FOL-verdrag als twee gescheiden zaken. Zij noteert dat Nederland niet betrokken kan en mag raken bij de burgeroorlog in Colombia. De samenwerking vanaf de faciliteiten op de Antillen en Aruba is gericht op het vanuit de lucht opsporen, volgen en door de bevoegde autoriteiten onderscheppen van drugstransporten. Het betreft ongewapende vluchten. De F-16's op het vliegveld Hato van de Nederlandse Antillen worden uitsluitend boven zee ingezet. Vanaf de FOL's worden geen besproeiingsoperaties in Colombia uitgevoerd. Ik verwijs naar de brief van 23 mei van de regering aan de Kamer. Kan de regering bevestigen dat vanaf de FOL's geen gewapende acties jegens de guerrillero's in Colombia worden uitgevoerd? Zullen de vliegtuigen vanaf de FOL's worden ingezet voor het volgen van guerrilla-activiteiten of slechts voor het volgen van drugstransporten? Is er een reëel onderscheid te maken? Welke consequenties heeft dit voor de uitvoering van het verdrag?

De VVD-fractie is van mening dat Nederland bij de bestrijding van de drugshandel niet voor chantage vanuit de drugsmaffia, de politieke of de commerciële drugsmaffia, mag zwichten. Wie geen enkel risico aanvaardt, is niet in staat tot welke criminaliteitsbestrijding dan ook. Wel dienen wij op eventuele tegenacties voorbereid te zijn. Veiligheid staat voor de VVD-fractie voorop. Ik vraag de regering dan ook hoe zij de dreigementen van FARC en ELN uit Colombia, dat zij terroristische aanslagen kunnen plegen op de Antillen, Aruba en in Nederland, beoordeelt. Zijn de vliegvelden op de Antillen en Aruba voldoende beveiligd? Welke aanvullende veiligheidsafspraken zijn in de uitvoeringsregelingen te voorzien? Welke bijdrage levert Nederland in deze kwestie?

De regeling van immuniteit is ruim. Echter, ook bij het stationeren van Amerikaanse troepen in NAVO-landen, bijvoorbeeld op basis van het Soesterberg-akkoord, zijn gelijkwaardige afspraken gemaakt. De VVD-fractie is van mening dat de VS nimmer misbruik van immuniteitsregelingen hebben gemaakt. De VVD-fractie is daarom van mening dat de Amerikaanse toezegging dat immuniteit van strafvervolging op de Antillen en Aruba niet leidt tot straffeloosheid voldoende is om de voorgestelde regelingen te aanvaarden.

Dan kom ik tot mijn conclusie. Wie de bestrijding van drugs serieus neemt, moet politieke keuzen maken. Er is geen alternatief voor internationale samenwerking op het gebied van de drugsbestrijding. De VS, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en de Nederlandse Antillen en Aruba zijn betrouwbare partners die ook in Nederland een betrouwbare partner moeten ontmoeten. Met de goedkeuring van het FOL-verdrag dient Nederland dat vertrouwen concreet te maken. De VVD-fractie zal het ontwerp van de rijkswet tot goedkeuring van het FOL-verdrag dan ook met volle overtuiging steunen.

De heer Van Oven (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Er is over het FOL-verdrag veel discussie geweest. Allerlei facetten hebben de revue gepasseerd: het plan Colombia, immuniteiten en de veiligheidsprocedure. Nu zijn wij toe aan de parlementaire behandeling in tegenwoordigheid van de delegaties van de Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba en van de eerste ministers van de Nederlandse Antillen en Aruba. Waar normaal gesproken de gevolmachtigd ministers een rol spelen bij een dergelijk debat, komen zij nu in hun plaats. Wij spreken dus van een uitzonderlijke uitzondering. Het verheugt mij op zichzelf zeer dat wij binnen het Koninkrijk tot dergelijke discussies met een dergelijke deelname kunnen komen. Het is evenwel duidelijk dat in een verdergaand toezicht van de Koninkrijksregering nog niet is voorzien. Het Statuut is niet volmaakt.

In de PvdA-fractie is uitgebreid gediscussieerd over het onderwerp FOL's. Het oordeel is tot nu toe kritisch. Ik ben dan ook niet in staat om een eindoordeel te geven over het wetsvoorstel. Ik zal verschillende punten langslopen: de gevolgde procedure, het doel van het verdrag, de immuniteiten, de veiligheidskwestie en dan een conclusie trekken. Ik zal proberen mij zoveel mogelijk aan te sluiten bij de inbreng van de verschillende sprekers.

Ik begin met de procedure. Wij hebben eerst een voorlopig verdrag gekregen met een looptijd van een jaar. Als ik het goed begrepen heb, is het vooral op verzoek van de Antilliaanse regering een voorlopig verdrag, dat wil zeggen vooruitlopend op parlementaire goedkeuring. Hoe is het tot stand gekomen? Wie heeft eigenlijk het initiatief genomen? Ik heb dat nergens teruggevonden. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat er al sprake was van een samenwerking met de Amerikanen op het gebied van drugsbestrijding. De bases vielen weg. Het was dus min of meer logisch dat het zou worden overgenomen, maar er moet toch altijd iemand het initiatief nemen. Was dat de Amerikaanse regering? Was dat de Nederlandse regering of de Koninkrijksregering of de Antilliaanse regering? Ik vraag dit zo nadrukkelijk, omdat ik in krantenberichten las dat het allemaal in gang is gezet door de vorige Antilliaanse premier. De Antilliaanse regering zou zich tot de Amerikanen hebben gewend. Als dat zo is, wil ik weten of dat in afstemming is gebeurd met de minister van Buitenlandse Zaken, of in die fase al allerlei mogelijke problemen zijn ingecalculeerd en, zo ja, of daarover is gecommuniceerd.

Natuurlijk zag en ziet de Antilliaanse regering economische voordelen van het geheel. Blijkbaar achtte men die zo sterk dat de gewone parlementaire behandeling niet afgewacht kon worden. In die zin is het een ongelukkig constructie, omdat het dan bijna voor de hand ligt dat men ernaar streeft om het voorlopige verdrag te doen overgaan in een definitief verdrag. Immers, als je daarmee niet akkoord gaat, draai je de zaak terug. Het is ook een ongelukkige constructie omdat het voorlopige verdrag naar ons oordeel niet paste in het kader van de Rijkswet goedkeuring verdragen. De minister van Buitenlandse Zaken en mijn fractie hebben daarover al eerder gediscussieerd. Ik heb toch goed begrepen dat wij geen herhaling te vrezen hebben van dit soort gevallen?

Ik heb voorts begrepen dat de Verenigde Staten dit verdrag beschouwen als een executive agreement dat ook niet afzonderlijk is goedgekeurd door het Congres. Dat verbaast mij, omdat er vrij vergaande verplichtingen uit voortvloeien. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daarover een uiteenzetting geven?

Tot slot heb ik wat de procedure betreft een vraag over de uitvoeringsregelingen, omdat die nauw samenhangen met de praktijk van het verdrag. Sterker nog, mijn fractie vindt het erg moeilijk om dit verdrag te beoordelen zonder te weten welke uitvoeringsregelingen er precies zijn, wat de inhoud daarvan is en tussen wie deze zijn gesloten. Wij hebben niet goed begrepen waarom wij die uitvoeringsregelingen niet hebben kunnen krijgen. Ik vraag de regering dan ook nadrukkelijk hoeveel uitvoeringsregelingen er zijn en of wij die alsnog kunnen krijgen.

Ik kom nu toe aan het doel van het verdrag. Ik stel daarbij voorop dat de PvdA-fractie begrip opbrengt voor het verlangen van de Caribische partners om hun rol als doorvoerhaven van drugs substantieel te verminderen en voor de omstandig heid dat landen als de Nederlandse Antillen en Aruba dat gezien hun schaalgrootte niet alleen af kunnen. De vraag is natuurlijk of dat wel zou kunnen lukken via deze wijze van drugsbestrijding. Wij zetten daar als PvdA-fractie duidelijk vraagtekens bij, omdat het ernaar uitziet dat men hier het systeem van de Amerikaanse war on drugs uitvoert; een systeem dat tot dusver tot geen geweldige resultaten heeft opgeleverd. Maar het is in de eerste plaats aan de Nederlandse Antillen en Aruba om daarover te oordelen. Wel is er een dreigende connectie met het plan Colombia, waartegen veel bezwaar bestaat bij de Nederlandse regering. De minister van Buitenlandse Zaken heeft wat dat betreft een heel duidelijk antwoord gegeven op de vragen van collega Karimi van 17 oktober jl. Die afweer geldt ook voor de Partij van de Arbeid. De vraag is nu of die dreigende connectie is ingecalculeerd bij de voorbereidende besprekingen. Heeft dat plan daarbij in expliciete zin een rol gespeeld? Dat is natuurlijk ook van belang voor de attitude van de Amerikanen ten opzichte van de uitvoering van het verdrag.

Over het bereik van het verdrag is ook al eerder gesproken, met name door mevrouw Scheltema. De FOL's vormen organisatorisch een onderdeel van een joint interagency taskforce. De militairen doen alleen aan informatieverschaffing en hebben geen rechtshandhavende taken, maar andere diensten worden door die taskforce wel van informatie voorzien. De samenwerking met andere landen is uitsluitend gericht op de opsporing, surveillance en onderschepping van drugstransporten door de lucht en over water. Maar, organisatorisch valt men onder Southcom en daar komen de militaire lijnen dus weer samen. Hoe is nu uit te sluiten dat de informatie oneigenlijk wordt gebruikt, dat wil zeggen voor andere activiteiten van Southcom, omdat onder Southcom immers ook valt het US special operations command dat nu juist belast is met het militaire onderdeel van het plan Colombia? Het is moeilijk voorstelbaar dat de functionarissen van het special operations command niet geïnteresseerd zouden zijn in de informatie die door middel van de FOL-basis door de taskforce zouden worden verzameld.

Tot onze vreugde heeft de minister in zijn brief van 23 mei jl. nadrukkelijk meegedeeld dat het faciliteren van sproeioperaties niet binnen de termen van het FOL-verdrag valt. Wat betekent precies "niet binnen de termen"? Is ander gebruik dan ook uitgesloten, zoals de zogenaamde bijvangst, waarover de heer Rosenmöller sprak? Ik zeg dit ook, omdat in de pers nadrukkelijk is gesuggereerd dat het inventariseren van de te besproeien locaties en het lokaliseren van bewegingen zoals van de FARC vanuit die FOL-basis worden gedaan. Nu stelt de minister van Buitenlandse Zaken, en ik neem dat graag van hem aan, dat een minderheid van de vluchten boven land plaatsvindt, maar liggen die wel in het verlengde van die transporten? Waarom is het eigenlijk nodig dat er boven land gevlogen wordt? Kan men niet volstaan met het waarnemen vanaf de kustlijn van aankomende en in zee stekende boten en vliegtuigen? Waarom is bijvoorbeeld ook zo'n Awacs-radarsysteem nodig?

Een tweede punt is de informatie die door de vliegers wordt gegeven aan de autoriteiten op Curaçao. Ik begrijp dat voor vluchten boven zee de commandant Carib wordt ingelicht. Verneemt hij ook resultaten? Hoort hij wat er met de verkregen informatie gebeurt? Hoort hij dat per vlucht of globaal en wat doet hij daarmee? Terzijde sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Rosenmöller wat er met de zogenaamde clearancesvluchten gebeurt, de vluchten die niet via de FOL-basis gaan, maar aan de andere kant van die bases, via de militaire luchtvaartdienst. Die vluchten worden een aantal malen in de stukken genoemd. Ze worden aangemeld, maar wordt dan ook het doel vermeld of niet? Moeten wij dan aannemen dat er door middel van die vluchten ook weer van alles kan gebeuren? Het zou te gek zijn als wij hier een uitgebreide discussie zouden hebben over de informatiebeperkingen die voortvloeien uit het FOL-verdrag, terwijl aan de andere kant van de luchtbasis ook met Amerikaanse vliegtuigen zou worden opgetreden die wel het soort informatie zouden verwerven dat wij nu juist niet willen dat vanuit de FOL-basis gebeurt. Heeft de minister er enig idee van wat er wordt aangevraagd en wat ermee gebeurt?

Op basis van het verdrag wordt voor elke vlucht een vluchtplan naar de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten gestuurd, maar waar staat dat in het verdrag geregeld? Ik heb het niet kunnen vinden. Aan de ministers-presidenten vraag ik welke autoriteiten op de Nederlandse Antillen en Aruba daarbij betrokken zijn. Wat vernemen zij precies en op welke wijze wordt de informatie opgeslagen? Als ik de toelichting op artikel 4 van het verdrag goed begrepen heb, dan worden er geen inhoudelijke mededelingen gedaan. Op die manier worden in ieder geval de vluchten boven land onttrokken aan ieder inhoudelijk toezicht. Kortom, is op basis van alle informatie een behoorlijke evaluatie mogelijk met betrekking tot de plaats waarheen wordt gevlogen, en wordt er duidelijk wat er met de informatie is gedaan? In dit verband is de wijze waarop parlementen in staat worden gesteld om de uitvoering van het verdrag te beoordelen cruciaal. Als het verdrag om welke reden dan ook wordt opgezegd, moeten de parlementen daarover kunnen meebeslissen. Waarom kunnen er geen afspraken worden gemaakt over één centrale controle-instantie, bijvoorbeeld onder leiding van de commandant Carib, zodat er een feitelijke evaluatie gedaan kan worden?

Venezuela brengt de FOL-partners in een ongemakkelijke positie. President Chavez sluit het vliegen boven het eigen grondgebied categorisch uit. Hij redeneert dat de wet het overvliegen van vliegtuigen met gewapende soldaten niet toestaat. Hoe zit dat? Het gaat toch om ongewapende vliegtuigen? Of gaat het om ongewapende vliegtuigen, dus niet voorzien van militair materieel, met daarin bewapende militairen? In dat geval rijst de vraag welke wapens die militairen bij zich hebben. Zijn het dienstpistolen of betreft het veel meer? De mededeling dat het gaat om ongewapende vluchten komt in dat geval in een ander licht te staan. Wat is overigens de stand van zaken met betrekking tot Venezuela op dit moment? Het land blijft een zeer belangrijke buur van Aruba en de Nederlandse Antillen. Een behoorlijke uitvoering van het FOL-verdrag zonder medewerking van Venezuela zal problematisch zijn.

Ik kom op het punt van de immuniteit. De regeling die overeengekomen is met betrekking tot de Amerikaanse militairen is zeker niet fraai. De nota naar aanleiding van het verslag en de brief van 23 mei zijn wat betreft het onderscheid tussen "binnen functie" en "buiten functie" tegenstrijdig. In de nota staat dat de Verenigde Staten op het punt van de strafrechtelijke immuniteit een onderscheid wenste tussen "binnen functie" en "buiten functie", omdat het in sommige gevallen moeilijk is om een scheidslijn te trekken. In de brief van 23 mei staat echter dat het in de praktijk zeer wel mogelijk zal zijn om een scheidslijn te trekken. Het is civielrechtelijk natuurlijk van belang om duidelijk te maken hoe het zit. Voor de werknemer die van zijn hotel in uniform naar de FOL-basis gaat en op weg naar het werk een auto-ongeluk krijgt, is het van belang om te weten of hij onder de immuniteitsbepaling valt. Mevrouw Scheltema heeft terecht al gewezen op het belang van de slachtoffers die ten aanzien van procedures in de Verenigde Staten in een heel wat ongunstiger positie komen te verkeren. Strafrechtelijk dreigt een vergaande ongelijke behandeling. De heer Atacho wees op de dood van een Amerikaanse militair aan een overdosis cocaïne. Wanneer hij niet was gestorven maar wel met cocaïne was aangetroffen, had zich een ander probleem voorgedaan. Er had geen vervolging op Curaçao kunnen plaatsvinden. Dat had ook niet gekund als Amerikaanse soldaten in groepsverband of zelfs in gevecht met Antillianen een strafbaar feit zouden begaan. Uitlevering lijkt illusoir, ondanks de duidelijke intentieverklaring die in het verdrag is opgenomen. Wat mij betreft hoort die daarin niet thuis. Een intentieverklaring hoort in de preambule te staan. Ze brengt geen verplichting met zich mee. Het gemopper in de Antilliaanse samenleving zal duidelijk te horen zijn. Ik heb mij verbaasd over de opmerkingen op dit punt van de collega's Verhagen en Van Middelkoop. Ik mocht niet interrumperen. Als ik het mij goed herinner is deze zaak in het debat over Unmee aan de orde gekomen. Toen zijn het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de SGP zover gegaan dat zij een aanscherping van de immuniteitsregels wilden. Welke criteria leggen die partijen nu aan bij de immuniteitsbeoordeling?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van den Berg over het Internationaal Strafhof. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben eerder een discussie gevoerd in het kader van het statuut van het Strafhof. Toen heeft de minister zich op het standpunt gesteld, dat wanneer Amerikaanse militairen zich schuldig zouden maken aan schendingen van mensenrechten die zouden kunnen leiden tot een vervolging voor het Internationaal Strafhof, zij op grond van het FOL-verdrag toch zouden moeten worden uitgeleverd aan de VS. De verwachting was dat de VS op grond van andere verdragen tot vervolging zouden overgaan. Het is de vraag of dat in het kader van het statuut van het Strafhof zelf voldoende is. Nederland zou daarop kunnen worden aangesproken.

Ik kom te spreken over de veiligheidskwesties. Mijn fractie heeft er goede nota van genomen dat de Caribische landen zelf aan hebben gegeven dat hun veiligheid gediend is met vermindering van de rol van doorvoerhaven. Of dat lukt, moet worden afgewacht. Niet is uitgesloten dat het bestaan van de basis tot acties en aanslagen leidt. Vanuit de FARC is dat min of meer gesuggereerd. Ik ben het eens met de heer Van Baalen dat dit geen reden is om niet tot sluiting van het verdrag over te gaan. Wij hoeven ons niet te laten gijzelen. De veiligheid moet dan wel gegarandeerd zijn. De minister van Buitenlandse Zaken verwijst in dit verband naar de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik heb mij afgevraagd waar dat uit volgt. Er zouden afspraken zijn gemaakt. Zijn die schriftelijk vastgelegd? Het gaat dan om afspraken tussen de VS en de regeringen van de Antillen en Aruba over de veiligheid van de luchthavens. Kunnen wij die krijgen? Wij hebben wel een rapport van de douane van de Nederlandse Antillen van december 1998, waarover wordt bericht in Amigo van 5 juni 1999. Het vliegveld Hato zou op basis van dat rapport een eldorado van smokkel zijn. Dat is nogal wat! Wie dat rapport leest, kan zich voorstellen waarom dat het geval is. Er zijn veel gebreken. In antwoord daarop heeft de minister van Buitenlandse Zaken bij de nota naar aanleiding van het verslag een memorandum van Curinta NV gevoegd, maar dat kun je eerder beschouwen als een weerwoord dan als een geruststelling. Het komt er namelijk eigenlijk op neer dat Curinta NV de bevoegdheid van de douane om met een rapport te komen betwist. Wel wordt gemakshalve gesteld, dat de specifieke aanbevelingen door ons op hun merites beoordeeld zijn en waar nodig overgenomen. Dat is bepaald niet erg geruststellend als je dat rapport van december 1998 beziet.

Intrigerend is ook het gestelde in de nota naar aanleiding van het verslag, dat een investering zal worden gedaan van 42 miljoen dollar onder meer voor het verplaatsen van de huidige taxibaan, waardoor "het mogelijk wordt dat vliegtuigen conform de ICAO-voorschriften kunnen landen en opstijgen". Betekent "waardoor het mogelijk wordt" dat aan die eisen op dit ogenblik niet wordt voldaan? Dat zou nogal wat inhouden.

De garantie van veiligheid is natuurlijk in de eerste plaats van belang voor de Antilliaanse en Arubaanse bevolkingen zelf, evenals voor de Amerikaanse manschappen. In de tweede plaats is er sprake van een risico van directe schade. Wie betaalt die schade, zeker als deze het gevolg is van grove onachtzaamheid of opzet? Is dat Curinta NV? Het is niet erg waarschijnlijk dat dit bedrijf een schade die in de tientallen miljoenen kan belopen, kan betalen. Is het de Nederlands-Antilliaanse regering, of de Arubaanse regering mocht dit het vliegveld Reina Beatrix overkomen? Het kan om geweldig hoge bedragen gaan. Of zal Nederland moeten betalen? Graag verkrijg ik daarover duidelijkheid, ook in verband met mogelijke verzekeringen, waarbij het in dit soort gevallen nog wel eens zo is dat zij aan een maximum zijn gebonden.

Nog veel lastiger, voorzitter, is de indirecte schade die als gevolg van aanslagen aan het toerisme zouden kunnen worden toegebracht. Ik geloof dat ook de heer Rosenmöller daarover opmerkingen heeft gemaakt. Hoe het ook zij, het economische voordeel voor de Nederlandse Antillen met name, want Aruba heeft dat niet zozeer gezocht, zou in een nadeel kunnen verkeren als ernstige schade aan het toerisme daarvan het gevolg zou zijn. Heeft dit in de afweging een rol gespeeld?

Ik ga niet in op de geluidsoverlast. De heer Atacho heeft daar vragen over gesteld. Ik ga ook niet in op de milieubeschadigende gassen die door die vliegtuigen zouden worden uitgestoten. Het zijn wel punten van zorg die kennelijk ook vanuit de Antilliaanse vakbeweging naar voren zijn gebracht.

Natuurlijk weegt het oordeel van de Statendelegaties van de Antillen en Aruba over de verschillende punten en met name de immuniteit en de veiligheid bijzonder zwaar. Uitsluitend in verband met het Internationaal Strafhof en in verband met een eventuele financieel risico is dat ook voor het Nederlandse parlement interessant. Toch zou ik niet de conclusie willen delen van de heer Lucia, dat hier een geheel eigen verantwoordelijkheid toekomt aan de Staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba. Het is juist, dat wij in het kader van het Contactplan gesproken hebben over een mogelijke verbetering van de inbreng van de Staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba bij de behandeling van de verdragen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar zacht gezegd niet erg enthousiast op gereageerd, naar aanleiding van de slotverklaring van het Contactplan.

Als één ding uit de behandeling van het verdrag van vandaag duidelijk wordt, is het wel dat de oplossing die in 1971 is gesuggereerd, die erop neerkomt dat de Staten van de Antillen en van Aruba de goedkeuringswetten voor verdragen die uitsluitend voor hun landen gelden voor hun rekening zouden moeten nemen, onvoldoende oplossing biedt voor de situaties waarin een verdrag weliswaar geldt voor een of twee landen in het Koninkrijk, maar de belangen van een ander land raakt. Daar zouden wij in het geval van het FOL-verdrag toch mee te maken hebben. Daarmee komen wij meteen uit op de conclusie, dat ook de uitvoeringsverdragen het Nederlandse parlement aangaan op het moment dat hier over het verdrag als geheel moet worden gestemd. Zonder een behoorlijk inzicht in de uitvoeringsregelingen kunnen wij ons ook moeilijk een beeld vormen hoe het verdrag in de praktijk zal worden uitgevoerd.

Voor wat de mogelijke band met het plan Colombia betreft ligt het al helemaal anders. Dat raakt de buitenlandse politiek van het Koninkrijk ten zeerste. De fractie van de PvdA heeft geen enkele behoefte om betrokken te raken bij de verdere militarisering van het conflict in Colombia. Dat moet op andere wijze worden aangepakt. In antwoord op vragen van mevrouw Karimi heeft de minister van Buitenlandse Zaken aangegeven dat de Europese Unie daarmee bezig is. Welke vorderingen zijn er? Het is de bedoeling van de Europese Unie, krachtig gesteund door het Europees Parlement, tot een andere aanpak te komen dan in het kader van het plan Colombia door de Amerikanen wordt betracht. Ik verwijs naar de resolutie van het Europees Parlement die eerder ter sprake is geweest.

Voor de fractie van de PvdA zijn de volgende vragen cruciaal.

• 1. Wat betekent beperking van de doelstelling van het verdrag tot verkenning van transporten? Kan en mag daarnaast andersoortige informatie worden ingewonnen?

• 2. In hoeverre is de Nederlandse verdragspartner, dat wil zeggen de Koninkrijksregering, al of niet via de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten, op de hoogte?

• 3. Welke controle is daadwerkelijk mogelijk op de activiteiten die vanuit de FOL-basis worden ondernomen?

• 4. Hoe geschiedt de evaluatie?

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie niet akkoord gaat met de uitlatingen van commandant Prins van de Caribische zeemacht in de Volkskrant van 3 oktober 2000, dat hij niet weet wat de Amerikanen doen en dat het hem ook niet zou moeten interesseren. Integendeel, mijn fractie is zeer geïnteresseerd in mogelijkheden voor een evaluatie. In dat verband wil ik nog een vraag stellen over artikel 20 van het verdrag. Daarin staat de merkwaardige zin dat de partijen shared benefits en shared interests kunnen evalueren. Wat wordt daar precies onder verstaan? Welke afspraken zijn er over de evaluatie gemaakt? Mocht het tot aanvaarding van het verdrag komen, dan is er gelet op de kritieke situatie en het dreigende verband met het plan Colombia behoefte aan een zeer geregelde verslaglegging, wat mij betreft aan alle drie de parlementen. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om te bewerkstelligen dat jaarlijks een evaluatierapport wordt overgelegd aan elk van de parlementen, waarin die onderwerpen worden meegenomen en een overzicht van de voortgang wordt gegeven? Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik op dat punt een amendement op de goedkeuringswet, in samenspraak met mevrouw Scheltema van D66.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een debat over onopgehelderde vragen en het vervelende is dat die vragen steeds weer terugkeren. Er zijn kennelijk geen eenduidige antwoorden op vragen over de Nederlandse betrokkenheid bij een burgeroorlog in Colombia, vragen over de medebetrokkenheid van Nederland bij schendingen van de mensenrechten in dat land, vragen over de effectiviteit van de Amerikaanse war on drugs en vragen over de juridische positie van Amerikaanse militairen, wanneer zij werkzaam zijn op FOL's op Curaçao en Aruba.

Over de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog bestaat eigenlijk niet zo heel veel twijfel, maar wel bij de Nederlandse regering. Nederland heeft zich evenals alle andere Europese landen uitgesproken tegen het plan Colombia vanwege de eenzijdige en militaire benadering. Maar de politieke en economische situatie in Colombia is ongelooflijk veel ingewikkelder dan met een eenvoudige war on drugs kan worden opgelost. Nu verleent Nederland via de achterdeur van de militaire steunpunten op Aruba en Curaçao, kortweg de FOL's, alsnog actieve steun aan nota bene een bijzonder militair onderdeel van het plan Colombia. De minister ontkent in de nota naar aanleiding van het verslag weliswaar dat de FOL's ook maar iets te maken hebben met het plan Colombia, maar hij raakt daarbij wel verstrikt in tegenstrijdigheden. Het plan Colombia wordt namelijk mede uitgevoerd door het speciale operatiecommando en de FOL's vallen onder verantwoordelijkheid van de taskforce-east. Dat is volgens de minister een hiërarchische scheiding van verantwoordelijkheden, die aantoont dat er geen verband is tussen de FOL's en het plan Colombia. Ik ben het eens met iedereen die hier vanmiddag betoogd heeft dat wanneer er sprake is van een hiërarchische scheiding, op het moment dat binnengekomen informatie er wel toe doet voor de ene dienst, die uiteindelijk ook voor de andere dienst beschikbaar zal komen. Want vallen niet beide takken van sport onder de uiteindelijke verantwoordelijkheid van Southcom, zoals al genoemd? Ook aan de taskforce-east zijn Colombiaanse militairen verbonden, evenals aan de vluchten vanaf de FOL's, waarop ook Colombiaanse militairen meevliegen. Uiteindelijk vallen natuurlijk alle legeronderdelen van de Verenigde Staten onder één en hetzelfde Pentagon en hebben zij met betrekking tot Colombia een eenduidige taak, te weten het uitvoeren van de war on drugs en meer in het bijzonder het plan Colombia.

Natuurlijk, zo moet ook de minister in de nota toegeven, zal op de FOL-vluchten gezocht worden naar drugstransporten binnen Colombia en zullen de Colombiaanse autoriteiten – lees: het leger – de gevonden informatie krijgen en gebruiken bij het bestrijden van deze transporten door de in het kader van het plan Colombia in Amerika opgeleide antinarcoticabataljons. Dat is nu precies het plan Colombia. Dat is ook de reden dat Venezuela nog steeds niet bereid is om vluchten vanaf de FOL's over zijn eigen grondgebied toe te staan. Dat is ook de reden voor talloze mensenrech- tenorganisaties uit Colombia om te hoop te lopen tegen de FOL's.

Hoeveel meer verbanden moet ik nog aangeven om duidelijk te maken dat de FOL's wel feitelijk onderdeel uitmaken van een plan waar Nederland en de hele Europese Unie tegen is? Eentje kunt u er nog krijgen: de investeringen in de FOL's. Die maken rechtstreeks onderdeel uit van de begroting van het plan Colombia. Is er met al die aanwijzingen een andere conclusie mogelijk dan dat Nederland met het FOL-verdrag bewust en actief medewerking verleent aan het plan Colombia en daarmee aan het mogelijk verder escaleren van de burgeroorlog in Colombia?

De minister schrijft bij diverse gelegenheden over de geschiedenis en het belang van samenwerking met de Verenigde Staten op het gebied van drugsbestrijding. Toch blijft dit beperkt tot surveillance in het Caribisch gebied en had dit tot nu toe niets te maken met de war on drugs die de Verenigde Staten in de rest van Zuid-Amerika voeren of laten uitvoeren. Met de FOL's zal dit wel het geval zijn en daarmee is de Amerikaanse war on drugs een onderwerp waarover wij ons nu ook moeten buigen.

Nog geheel afgezien van de wezenlijk andere behandeling van het drugsprobleem zoals Nederland die over het algemeen voorstaat, staat de effectiviteit van de Amerikaanse aanpak ernstig ter discussie. In de afgelopen vier jaren – precies de periode van de meest intensieve drugsbestrijding, inclusief de besproeiingen – is het Colombiaanse areaal dat wordt gebruikt voor cocaproductie, verviervoudigd van 40.000 tot 160.000 ha. In de periode waarin de besproeiingen vanuit de lucht op een hoogtepunt waren, van december vorig jaar tot begin februari dit jaar, werden nota bene méér hectares met coca aangeplant dan er vernietigd werden. Dit staat in het laatste rapport van het drugsbestrijdingprogramma van de Verenigde Naties.

Het onderdrukken van de luchtbrug voor ruwe coca tussen Peru en Colombia leidde tot een vermindering van deze smokkelvluchten, maar het leidde vooral ook tot een toename van de cocaproductie in Colombia, alsmede tot de ontwikkeling van cocaïnelaboratoria in Peru. U ziet dat de markt ook hier zijn werk doet. En ook hier bestaan er geen eenvoudige oplossingen. Intussen zien cocaboeren zich steeds meer genoodzaakt verder het Amazonegebied in te trekken en zelfs de grenzen met Brazilië, Ecuador en Venezuela over te steken. Niet voor niets voorziet het Andean regional initiative, dat als opvolger van het plan Colombia momenteel in het kader van de Amerikaanse begroting 2002 aan het Congres voorligt, in financiële steun aan deze landen om de vluchtelingenstroom – want dat is het en niets anders – tegen te houden.

De conclusie dat de Amerikaanse aanpak van het drugsprobleem contraproductief is en grote economische, sociale en politieke schade toebrengt aan de hele regio, is meer dan gerechtvaardigd. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering over de kans van slagen van het Amerikaanse beleid? Immers, wanneer zij deze analyse deelt, zal zij toch ook moeten inzien dat verzoeken om Nederlandse bijdragen aan deze hopeloze strategie moeten worden afgewezen. Graag ontvang ik ook een reactie van de kant van de bewindslieden van Aruba en de Nederlandse Antillen. Hoe zien zij de verhouding tussen de kans op een succesvol terugdringen van de productie en het transport van drugs enerzijds en de risico's die kleven aan de betrokkenheid van hun landen bij een burgeroorlog in Colombia anderzijds?

Een onderwerp dat de gemoederen vooral in Nederland en op de Antillen en Aruba bezighoudt, is de immuniteit van de Amerikaanse militairen en hun familieleden. De minister doet daar luchtig over, maar dat is ten onrechte. Genieten Nederlandse troepen in de VS dezelfde immuniteit als die welke de Amerikanen in Curaçao en op Aruba eisen? Kan het door deze bepalingen voorkomen dat Nederland Amerikaanse militairen aan de VS moet uitleveren, ook als zij daar het risico lopen de doodstraf te krijgen? Het is een hypothetisch geval, volstrekt anders dan dat van het verkeersongeval, maar nog steeds niet ondenkbaar.

De minister hecht veel waarde aan de welwillende overweging die de Amerikanen in acht zullen nemen bij een Nederlands verzoek om uitoefening van de jurisdictie. Hij vindt dit niet vrijblijvend, maar een heuse intentieverklaring. Maar is zo'n intentieverklaring niet ook van kracht in het NAVO-statusverdrag? En is het niet zo dat de Amerikanen in voorkomende gevallen zo goed als nooit tot overdracht zijn overgegaan? Daarvan was zelfs geen sprake in een ernstig geval als dat in 1998, toen een Amerikaanse piloot een kabelbaan aan stukken vloog in Italië, waarbij twintig doden te betreuren vielen. Waarop baseert de minister zijn optimisme in dezen? Volgens mijn fractie gaat deze immuniteit veel te ver en is zij slecht voor het rechtsgevoel op de Antillen en Aruba, en mogelijk zelfs voor eventuele Amerikaanse verdachten. Waarom heeft de regering niet veel meer oog voor de risico's die er aan deze regeling kleven?

Dan kom ik bij het thema van de Nederlandse verantwoordelijkheid voor wat er in Colombia op het gebied van de mensenrechten gebeurt. Dat is in deze zaak van het allergrootste belang. Misschien mag ik de minister het volgende citaat voorleggen: sinds de aanvaarding van de universele verklaring van de rechten van de mens in 1948 is een uitgebreid instrumentarium op het gebied van de mensenrechten tot stand gekomen; mensenrechten zijn per definitie universeel en zijn dan ook een legitieme zorg van de internationale gemeenschap. Dit citaat is afkomstig van pagina 1 van de brandnieuwe notitie Mensenrechtenbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken; een ministerie dat bovendien het toezicht op mensenrechten en de hulp bij de implementatie daarvan tot een van zijn hoofdtaken rekent. Mensenrechten zijn allang het niveau van goede bedoelingen ontstegen en ook Nederland is partij bij diverse internationale verdragen die bepalen wat wel en wat niet kan en wie daarvoor verantwoordelijk gesteld kan worden. In het bijzonder wil ik de minister wijzen op artikel 1 van het EVRM en op artikel 2 van het Internationaal verdrag inzake burger- en politieke rechten. Ik wil hem vragen te reageren op de volgende redenering die ik om redenen van tijd kort zal houden.

• 1. Colombia schendt op grote schaal mensenrechten. Dat is bij eenieder bekend, ook bij de minister.

• 2. De VS geven daarbij direct en indirect ondersteuning in de vorm van militaire samenwerking met Colombia. Ook daarover zijn wereldwijd mensenrechtenorganisaties het eens.

• 3. De FOL's zijn instrumenteel bij een deel van deze Amerikaanse activiteiten, meer in het bijzonder in het kader van het plan Colombia.

• 4. Volgens het algemene rechtsbeginsel dat verbiedt op je grondgebied activiteiten toe te staan die schending van derde staten inhouden, is Nederland derhalve direct betrokken.

• 5. Nederland is volgens artikel 1 van het EVRM en artikel 2 van het Internationaal verdrag inzake burger- en politieke rechten indirect aansprakelijk voor het nalaten van de verplichting om rechten en vrijheden te verzekeren binnen de mogelijkheden van een rechtsmacht.

Cruciaal is nu de vraag of de regering denkt te kunnen garanderen dat deze voorgaande redenering niet zal opgaan, bijvoorbeeld omdat zij zeker weet dat het grondgebied van het Koninkrijk niet ter beschikking wordt gesteld voor handelingen die instrumenteel zijn voor militaire activiteiten in Colombia die strijdig zijn met de rechten van de mens.

Deze vraag is op verschillende manieren aan de regering voorgelegd, maar tot nu toe is er geen bevredigend antwoord gekomen. Een bevredigend antwoord is wellicht helemaal niet mogelijk, want hoe je het ook wendt of keert, de Amerikaanse militairen die verantwoordelijk zijn voor de FOL's en voor het plan Colombia zullen als het hun taak aangaat allereerst vanuit hun eigen verantwoordelijkheid redeneren en reageren en geen onderscheid maken tussen de burgeroorlog en de war on drugs. Op het gebied van informatie stellen zij zelfs dat een dergelijk onderscheid volstrekt onmogelijk is, zoals duidelijk blijkt uit de verklaring die commandant Wilhelm van Southcom heeft uitgesproken ten overstaan van het Amerikaanse Congres in september 1999.

De regering vraagt de Kamer goedkeuring om een verdrag te ondertekenen waarvan de consequenties strijdig zijn met een groot aantal uitgangspunten van het Nederlandse buitenlandbeleid en met een groot aantal rechtsbeginselen en andere internationale verdragen waarbij Nederland partij is en waar de bescherming van mensenrechten van groot belang is. Daarmee zet de Nederlandse regering de geloofwaardigheid van haar buitenlandbeleid volledig op het spel. Het zal u dan ook niet verbazen, mevrouw de voorzitter, dat de SP-fractie goedkeuring van dit verdrag niet zal steunen.

De voorzitter:

Alvorens ik de vergadering schors voor de avondpauze, wil ik graag een paar procedurele opmerkingen maken. Allereerst wil ik de bewindslieden, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister-president van de Nederlandse Antillen en de minister-president van Aruba, vragen in blokjes te antwoorden, zodat zij een coherent antwoord kunnen geven en er daarna door de leden over dat blokje kan worden geïnterrumpeerd. Dat lijkt mij handiger en beter voor het hele debat dan dat de bewindslieden na iedere regel die zij uitspreken al geïnterrumpeerd worden.

De aanwezige leden en de gasten, de woordvoerders, wil ik voorhouden dat een interruptie niet is bedoeld om een heel betoog te houden en te herhalen wat een ander al heeft gezegd en daarna een vraag te stellen. In ons parlement is een interruptie kort, flitsend en krachtig. Daarmee kunt u het beste mensen overtuigen en dat is ook in het belang van het debat.

De voorzitter heeft het gezag om na enkele interrupties, als zij of hij het idee heeft dat er in een cirkel wordt geredeneerd en dat de argumenten voldoende zijn gewisseld, te zeggen dat een volgende interruptie niet meer aan de orde is. Ik zal dat gezag – ik heb namelijk het genoegen, ook vanavond te mogen voorzitten – als een strenge voorzitter uitoefenen. De tweede termijn zal worden gehouden na de antwoorden van de regering en nadat alle interrupties gewisseld zijn. Er is in dit geval natuurlijk geen spreektijd en dus ook geen beperking van de spreektijd, maar ik wil de woordvoerders vragen om ten behoeve van de compactheid van het debat te proberen, zich te beperken tot eenderde of de helft van de spreektijd die zij in eerste termijn hebben gebruikt.

Ik verheug mij op een mooi debat vanavond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar aanleiding van uw procedurele opmerkingen. Bent u, nu u zo volgens de letter van het reglement werkt, wat zeer prettig is, ook van plan om echt om elf uur op te houden?

De voorzitter:

Nee. Als het ernaar uitziet dat wij het debat vanavond op een ordentelijke manier af kunnen ronden, wil ik het er graag toe leiden dat wij door die grens van elf uur heen gaan. Dat is voor onze collega's van de Antillen en Aruba overigens geen rare situatie. Sterker nog, wij passen ons dan weer een beetje aan hun traditie aan.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat minister Van Aartsen al is gearriveerd. Ik schors de vergadering totdat beide andere bewindslieden aanwezig zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Het is al door meer Kamerleden gezegd: het debat dat wij vanmiddag op basis van het Statuut en in aanwezigheid van de ministers-presidenten van Aruba en van de Nederlandse Antillen en zo vele leden van de Staten – de heren Lucia, H.R. Croes, Vrolijk, Atacho, Oduber en R.M. Croes – mogen voeren, is heel bijzonder. Uiteraard heb ik ook naar hun inbreng met zeer veel belangstelling geluisterd, vooral omdat ik een zekere positieve ondertoon over het verdrag aantrof. Uiteraard werden ook de nodige kanttekeningen geplaatst. Zij hebben min of meer aangegeven hoezeer het Koninkrijk – de regeringen van Aruba, de Nederlandse Antillen en Nederland – met dit verdrag heeft geworsteld.

Het verdrag heeft zeer positieve elementen, maar het is ook een afweging van belangen. Uiteraard kom ik daar nog over te spreken. In het bijzonder de ministers-presidenten zullen daar het nodige over zeggen. Je moet in de politiek, in Nederland, op Aruba en op de Nederlandse Antillen, altijd afwegingen maken en op enig moment een bepaalde keuze durven te maken. Ik heb daarom met veel aandacht geluisterd naar hetgeen in de Kamer is gezegd. Het gaat voor ons allen om een ongelooflijk belangrijk onderwerp: het verdrag tussen het Koninkrijk en de Verenigde Staten inzake de forward operating locations op de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat rechtvaardigt dat daaraan zowel door de regering als door de Kamer zeer zorgvuldig aandacht is en wordt gegeven.

Ik zal pogen in mijn reactie enige structurering aan te brengen. U heeft mij daarover streng toegesproken en mij tussendoor laten weten dat ik mij aan de regels moet houden. Ik kan u niet beloven dat ik dat zal doen, want het is zo ingewikkeld dat het moeilijk is om daarin een volledige structurering aan te brengen. Ik zal overigens rekening houden met het feit dat ook de beide ministers-presidenten het woord zullen voeren. Zij hebben er behoefte aan om vrij uitvoerig op een aantal aspecten in te gaan. De regering moet daar alle gelegenheid voor bieden, want wij koesteren allen het Koninkrijk.

De voorzitter:

Ik zal daartoe graag de gelegenheid bieden na uw bijdrage.

Minister Van Aartsen:

Ik wil aangeven wat de doelstellingen zijn die wij met het verdrag nastreven. Ik wil iets zeggen over de omgeving waarin wij het willen verwezenlijken, wat de gevaren zijn voor de Antillen en Aruba die door deze Kamer naar voren zijn gebracht, maar ook door de leden van de Staten van de Antillen en Aruba, en aanduiden hoe een en ander er in de praktijk uit zal zien. Om het huiselijk te zeggen: ik wil aangeven hoe het ongeveer loopt. Vervolgens ga ik in op de kwestie van de immuniteiten en privileges. Tot slot beantwoord ik een reeks afzonderlijke vragen die zijn gesteld.

Wat wij beogen met dit verdrag, is in essentie drieledig. Wij willen in de eerste plaats een bijdrage leveren aan de bestrijding van de illegale handel in verdovende middelen door de aanpak van transporten, in dit geval met name van harddrugs. Die doelstelling wordt, als ik vanmiddag goed heb geluisterd, door Statenleden van de Nederlandse Antillen en Aruba alsmede door de Nederlandse Kamer onderschreven. Daarover bestaat absoluut geen misverstand. In de tweede plaats willen wij als Koninkrijk daaraan een bijdrage leveren door het onder specifieke voorwaarden beschikbaar stellen van luchtvaartfaciliteiten. In de derde plaats verlenen wij deze faciliteiten voor het uitvoeren van vluchten om drugstransporten over water en via de lucht waar te nemen, te volgen en eventueel te onderscheppen. Dat is niet niks, maar dat is het dan ook. Om deze drie punten gaat het in wezen bij dit verdrag.

Deze doelstellingen moeten worden verwezenlijkt in een bijzondere regio. Het is een gebied met veel kleine landen die slechts beschikken over een vaak niet zo sterk ontwikkelde opsporingscapaciteit. Daarom behoeven zij internationale hulp. Het is een regio met veel zee, weinig land en met beperkte mogelijkheden voor de uitoefening van rechtsmacht die bovendien vaak sterk verbrokkeld is. Deze regio blijkt geografisch helaas een ideale route te zijn voor de doorvoer van Latijns-Amerika naar de VS en Europa van harddrugs. Als je het wat cynisch zou willen zeggen, kun je het gebied omschrijven als een droom voor georganiseerde misdaad.

De Nederlandse Antillen en Aruba liggen in deze bijzondere en kwetsbare regio op het kruispunt van handel en transport tussen Latijns-Amerika en het Caribisch gebied, de VS en Europa. Dat is hun geografische lot. Ik vind en daarvoor constateer ik de steun van de Kamer en de leden van de Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba dat het Koninkrijk een speciale verantwoordelijkheid heeft om zich actief op te stellen bij de bestrijding van de georganiseerde, grootschalige misdaad in deze regio, ook in internationaal verband. Het verlenen van faciliteiten aan de joint interagency taskforce-east om vluchten uit te voeren vanaf Curaçao en Aruba, gericht op het tegengaan van het transport van illegale drugs in het Caribisch gebied, is een bijdrage van het Koninkrijk aan deze misdaadbestrijding. Met de heer Van Middelkoop zou ik willen zeggen dat wij ons geen afzijdigheid kunnen permitteren in het bijdragen aan de internationale drugsbestrijding. Het gaat erom internationale verdragen uit te voeren, zoals het VN-verdrag uit 1988. De FOL's vervullen een essentiële functie bij het tegengaan van het transport van illegale drugs van de producerende landen in de Andesregio naar het Caribisch gebied, de VS en Europa. Bij de bepaling van het standpunt van de Koninkrijksregering inzake de FOL's heeft die doelstelling ook steeds centraal gestaan. Het gaat om het tegengaan van transportstromen, waarbij het ondernemen van actie tegen die transporten uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid blijft van de Staten die jurisdictie op die terreinen genieten.

Wat betreft de risico's en gevaren die de beoogde doelstellingen meebrengen voor de Antillen en Aruba schaar ik mij achter het betoog van de heer Atacho. Het gaat vooral om de gevaren die de samenleving bedreigen door de drugs zelf, de aantasting van de rechtsorde en het openbaar bestuur. Onder anderen de heer Vrolijk en de heer Atacho hebben de gevaren daarvan onderstreept. Ik noem hen beiden, maar daarmee doe ik de vier andere leden van de Staten onrecht aan. Zij hebben dat allemaal uitdrukkelijk onderstreept in hun betoog. Ik denk dat het heel belangrijk is om die dimensie niet uit het oog te verliezen. Die bedreiging is immers ernstiger dan de "klassieke" defensiedreiging. Het is een van de ernstigste bedreigingen van de samenlevingen in deze gebieden. Ik weet dat de minister-president van de Nederlandse Antillen en de minister-president van Aruba daar nog uitvoerig op zullen ingaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt aan de ene kant dat het parlement niet voor een voldongen feit geplaatst kan worden, maar aan de andere kant zegt hij dat het Koninkrijk zich geen afzijdigheid kan permitteren bij dit vraagstuk in deze regio. Vergist hij zich dan niet? Gaat het niet specifiek om de vraag of wij dit aan de reeds bestaande activiteiten moeten toevoegen? Het gaat dus niet om betrokkenheid of afzijdigheid, maar om betrokkenheid en deze FOL's.

Minister Van Aartsen:

Ik verdedig hier namens de Koninkrijksregering het verdrag. Ik verdedig de rijkswet. Ik heb de rijkswet ingediend, omdat het naar mijn oordeel noodzakelijk is dat wij deze richting uitgaan. Uiteraard doen wij dat in goed overleg met de andere regeringen van het Koninkrijk. Wij hebben een afweging gemaakt, maar op een gegeven moment is er een keuze gemaakt en daar sta ik ook voor. Het debat is bedoeld om tot een gedachtewisseling te komen tussen de regering, de Staten en de Kamer en om uiteindelijk de goede conclusies te trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat dus niet om het verschil tussen afzijdigheid en betrokkenheid, maar om de unanieme steun die er op dit moment is met betrekking tot de activiteiten van het Koninkrijk, ook in het kader van de joint interagency taskforce-east. Vervolgens is de vraag of dit verdrag een gewenste en effectieve bijdrage kan zijn.

Minister Van Aartsen:

Op zich is dat juist, maar zoals ik al aangaf, verdedig ik uiteraard dit verdrag en deze rijkswet. Ik denk dat de heer Rosenmöller vreemd zou opkijken, voorzitter, wanneer ik die stelling vanavond niet zou hebben betrokken.

Terecht is er veel aandacht besteed aan de gevaren voor de interne veiligheid om het zo maar te omschrijven. Daarvan zijn de nodige analyses gemaakt, overigens samen met de Verenigde Staten. In eerste aanleg is dit een verantwoordelijkheid van de Antillen en Aruba zelf. Daarom weet ik dat op dit punt beide ministers-presidenten het nodige zullen willen zeggen. Alle analyses die zijn gemaakt, hebben uitgewezen dat er geen sprake is van een verhoogd veiligheidsrisico. Hierover heeft de heer Van Baalen in het bijzonder vragen gesteld. Met name van de kant van de Statenleden van Aruba en de Antillen is gesproken over de mogelijkheid van verdergaande garanties. In eerste instantie heeft de heer Vrolijk gevraagd of er niet een bepaalde vorm van versterking mogelijk is. Ik meen dat hij de term militair detachement heeft gebruikt. Ik weet dat er ook wat andere ideeën over zijn. Mogelijkerwijs willen de ministers-presidenten daarover praten. Op basis van de analyse die wij ter beschikking hebben, meen ik dat dit typisch een vraagstuk is dat continue aandacht zal vergen van de regeringen van het Koninkrijk. Ik zou daarvoor niet de term evaluatie willen gebruiken, omdat dit wellicht verwarring zou kunnen wekken met de vorm van evaluatie waarover de heer Van Oven heeft gesproken. Ik wil helemaal aan het eind van mijn betoog iets zeggen over de gedachte daarover die de heer Van Oven hier in het midden heeft gelegd. Ik meen overigens dat mevrouw Scheltema eerder al een beetje hintte in de richting van een zekere vorm van evaluatie. Voor die evaluatie zouden wij ook de Verenigde Staten nodig hebben.

De positie van de regeringen van de Antillen en Aruba respecterend – ik heb uiteraard goed geluisterd naar wat de heer Lucia op dit punt terecht in het midden heeft gebracht – meen ik dat het geschetste vraagstuk in eerste instantie een verantwoordelijkheid is van de Antillen en Aruba zelf. Nederland wil zich overigens niet aan die verantwoordelijkheid onttrekken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister gaat uitgebreid in op het onderwerp evaluatie. Daarbij zal uiteraard de risicoparagraaf veel aandacht krijgen, zeker van de regeringen aldaar. Zal de Nederlandse regering bij de evaluatie ook ingaan op de Amerikaanse betrokkenheid bij en de Amerikaanse verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de regio? Ik meen dat met name de heer R.M. Croes daarnaar heeft gevraagd, omdat Amerika de belangrijkste partner is in dezen.

Minister Van Aartsen:

Dat is meer een vraagstuk dat in de totale evaluatie aan de orde zal moeten komen. Ik gebruik die term in dit verband liever niet, maar ik heb nog geen betere kunnen bedenken. Het is meer een monitoren van de veiligheidsrisico's voor de Antillen en Aruba. Nogmaals, wij hebben daar analyses van gemaakt, in eerste instantie de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen, met betrokkenheid van de Verenigde Staten en van Nederland, zonder dat wij ons daar echt mee hebben bemoeid. Ik deel de opinie die met name de Statenleden naar voren hebben gebracht om dat goed in de gaten te houden. Wat nu geen risico hoeft te zijn, zou dat om welke reden dan ook later wel kunnen worden. Daartoe is de Nederlandse regering uiteraard bereid, zonder dat ik op dit moment wil denken aan militaire detachementen e.d., want dat zou overigens ook breder kabinetsberaad vergen.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat niet zozeer om de analyse, want die kan lokaal natuurlijk beter worden gemaakt, het gaat meer om de garantie als het fout gaat. Nederland is dan ver weg, Amerika iets dichterbij, maar wellicht is de bereidheid om dan wat te betekenen daar nog verder weg. Het gaat dus om die garantie. Wat heeft de Nederlandse regering de Amerikaanse overheid gevraagd aan garanties?

Minister Van Aartsen:

Wij hebben geen garanties aan de VS gevraagd!

De heer Van Oven (PvdA):

Waarop is uw analyse gebaseerd? Die is nogal verrassend omdat zo vaak gesuggereerd is dat er wel iets zou kunnen gebeuren. Wat betekent vervolgens die Nederlandse betrokkenheid als het wel eens mis gaat? Uiteindelijk zal dat financieel toch weer moeten worden vertaald.

Minister Van Aartsen:

Op basis van de analyses is de conclusie getrokken dat er geen sprake is van een verhoogd veiligheidsrisico. Ik geloof dat ik die ook in de stukken aan uw Kamer heb weergegeven. Als de conclusie anders was geweest, had dat wellicht ook tot een ander besluit geleid of hadden wij wellicht bepaalde garanties gevraagd. In die fase zijn wij echter niet terechtgekomen. Naar aanleiding van het debat van hedenmiddag hecht ik eraan te zeggen dat wij uiteraard niet afzijdig blijven en dat wij dat gezamenlijk in de gaten blijven houden. Dat hoort tot een vorm van nagaan van wat er gebeurt, want ik wil de term "evaluatie" daarvoor niet gebruiken, omdat ik die liever reserveer voor iets wat vanuit de Kamer in het debat is ingebracht.

De heer Van Oven (PvdA):

Op de veiligheidssituatie van de vliegvelden, met name Hato, komt u nog apart terug?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat vooral beide ministers-presidenten daarover nog wel het nodige zullen willen zeggen! Het geldt immers inderdaad voor beide vliegvelden.

Over de bredere risico's en de vermenging tussen het optreden tegen de drugshandel en de guerrillabeweging zal ik straks nog wel het nodige zeggen.

Onder anderen door de heer Rosenmöller zijn vragen gesteld over de praktische gang van zaken rond de FOL. De constructie is zodanig dat hier van een vermenging van verantwoordelijkheden sprake zou kunnen zijn. Even heel praktisch: de vluchten vanaf de FOL's vinden plaats op basis van informatie afkomstig van de joint interagency taskforce-east. Vluchtplannen voor elke vlucht worden bekendgemaakt aan de Arubaanse en Antilliaanse autoriteiten. De commandant zeemacht in het Caribische gebied – CZM-Carib in het jargon, geloof ik – beschikt over wekelijkse overzichten van de geplande vluchten, waardoor hij inzicht heeft in de vliegbewegingen binnen zijn verantwoordelijkheidsgebied. Hij weet dus wat er gebeurt. Informatie die tijdens de vluchten en vanaf de FOL binnenkomt, worden doorgeleid naar de joint interagency taskforce-east. Die informatie over verdachte vlieg- of vaarbewegingen wordt gebruikt voor gerichte drugsbestrijdingoperaties. De commandant zeemacht in het Caribisch gebied wordt geïnformeerd ten behoeve van zijn activiteiten voor de drugsbestrijding en op basis van zijn verantwoordelijkheid voor het gebied. Als tijdens een vlucht verdachte vaar- of vliegbewegingen worden waargenomen, dan worden deze onmiddellijk doorgegeven aan de bevoegde autoriteiten, zodat deze kunnen reageren; dat is de jurisdictie van de diverse landen in het gebied. In het geval van het Koninkrijk zal dit geschieden door de kustwacht. Southcom kan dus op de hoogte zijn van de informatie die tijdens vluchten vanaf de FOL's is verzameld.

Toch is in het verdrag expliciet bepaald dat vluchten vanaf de FOL's uitsluitend zijn gericht op het verzamelen van informatie over drugstransporten. Op basis van het verdrag kan deze informatie dus niet voor overige doeleinden worden gebruikt. Ik hecht eraan, de Kamer mede te delen dat dit mijns inziens de kern van de zaak is. Ik denk ook dat het daarom noodzakelijk was dat wij hierover in vele ronden met de Amerikaanse regering hebben gesproken. De heer Van Middelkoop wees er al op dat de opstelling van dit verdrag met de vorige Amerikaanse regering is aangevangen, maar uiteraard hebben wij te maken met de permanentie van de Amerikaanse regering. Ikzelf heb de gelegenheid te baat genomen om er in twee instanties met mijn nieuwe Amerikaanse ambtsgenoot over te spreken. Van hem heb ik de uitdrukkelijke toezegging gevraagd dat informatie die beschikbaar komt in het kader van de FOL, niet zal worden gebruikt voor andere of overige doeleinden. Bij twee gelegenheden heb ik de verzekering van mijn Amerikaanse collega van buitenlandse zaken gekregen dat dit niet het geval zal zijn.

Uiteraard heb ik vanmiddag goed geluisterd en ik begrijp de ondertoon in een aantal bijdragen best. Er werd gezegd dat wij te maken hebben met een regering van een andere staat, waarmee wij nauwe contacten onderhouden, waarmee wij in bondgenootschappen zitten en waarmee wij bovendien een uitstekende bilaterale relatie onderhouden. Juist omdat er ook in de Verenigde Staten op dit punt zorgen zijn, ook in de partij van de huidige president, is het duidelijk dat die vermenging tussen FOL en het plan Colombia niet mag optreden. Die verzekering heb ik dan ook van de secretary of state gekregen.

De heer Verhagen (CDA):

De minister zegt terecht dat dit de kern van de zaak is. Juist daarom stel ik hem één simpele vraag: als een ingediend vluchtplan naar onze mening niet strookt met de gemaakte afspraken, dan betekent dit dat het niet doorgaat?

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is "ja".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Klopt het dat de minister net heeft gezegd dat de informatie die door de vluchten vanaf de FOL's worden verzameld, via de joint interagency taskforce ook bij Southcom terecht kunnen komen?

Minister Van Aartsen:

Southcom kan inderdaad op de hoogte zijn. De heer Rosenmöller heeft zelf de boom van verbindingen aangegeven. Bij de onderhandelingen over het verdrag wilde de Nederlandse regering de zekerheid hebben dat de informatie niet voor andere doeleinden, zoals voor het militaire deel van het plan Colombia, kan worden gebruikt. Ik heb in de stukken geschreven dat Nederland op dit punt zekerheid wilde. Die heeft de regering in de onderhandelingsfase ook gekregen. Met de vorige Amerikaanse Administratie heb ik over dit onderwerp gesproken omdat het nu eenmaal een belangrijk punt was, en zoals gezegd, heb ik er ook met de huidige Administratie over gesproken. Ik heb de verzekering in twee instanties – wetende dat dit debat eraan kwam, heb ik het onderwerp twee weken geleden nog een keer bij Powell aan de orde gesteld – gekregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tot nu toe is in de kern van de redenering van de minister belangrijk, dat de militaire operaties voortvloeiende uit het plan Colombia en hetgeen de FOL's aan activiteiten kunnen zien, in hiërarchische zin strikt gescheiden zijn. Nu blijkt evenwel dat activiteiten die voortvloeien uit de FOL's informatie kunnen opleveren die bij Southcom terecht kunnen komen. Southcom is op zijn beurt verantwoordelijk voor US special operations, ofwel voor die Amerikaanse activiteiten die voortvloeien uit het plan Colombia.

Minister Van Aartsen:

Het gaat slechts om het transport en om het waarnemen. Het gaat niet om andere activiteiten dan drugstransporten. Daarom heb ik aan het begin van mijn betoog duidelijk aangegeven waar het om gaat. Dat is het doel, waar in ieder geval de drie regeringen als één man achter staan. Op zich heeft de heer Rosenmöller gelijk. Ik kan wel zeggen dat er een scheiding is, maar is het ook echt waar? Gaat het wel op deze manier in de praktijk? In antwoord daarop kan ik allereerst aanvoeren dat het type gegevensverzameling niet gericht is op militaire activiteiten. Het gaat om drugs en om drugstransporten, die ook kunnen worden uitgevoerd door paramilitairen, de FARC, de ELN en elke andere groep in deze moeilijke regio. Verder heeft de Nederlandse regering, in het geval er toch informatie beschikbaar komt, aan de Amerikaanse regering de garantie gevraagd dat er sprake is van een scheiding. De vorige en deze Administratie hebben mij dat toegezegd. Het staat in de stukken. Dat is het FOL-verdrag. Het is de intentie. Wij vinden de Amerikaanse regering wel een betrouwbare partner.

De her Rosenmöller (GroenLinks):

Nog een laatste vraag.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zitten hier in de kern van het debat.

De voorzitter:

U hebt nu twee keer dezelfde vragen gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, het is een redenering in het debat. Ik vind het tekortdoen aan het debat. Ik zou graag permissie willen hebben voor het stellen van een vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan informatie met betrekking tot drugstransporten uiteindelijk op hetzelfde bureau terechtkomen (Southcom) als die informatie die voortvloeit uit militaire operaties voortvloeiende uit het plan Colombia, waarmee wij niets te maken willen hebben? De toezegging van de Amerikanen behelst dan dat de twee informatiestromen, op hetzelfde bureau terechtkomend, uiteindelijk leiden tot de situatie waarin de linkerhand niks doet met de informatie die mogelijkerwijze door de rechterhand gebruikt kan worden.

Minister Van Aartsen:

Daarover ging het debat met Powell en mevrouw Albright. Het ging over het volstrekt scheiden van die twee operaties: plan Colombia en FOL. Dat is wezenlijk. Het was van het begin af aan wezenlijk. Wij hebben grote bezwaren tegen het plan Colombia. Ook in Europees verband hebben wij daarover het nodige gezegd en gedaan. Voor ons was het van groot belang dat die scheiding er zou zijn. Die is niet alleen op papier tot stand gekomen. Ik heb aan de vorige en deze Administratie die verzekering gevraagd. Wij hebben hier wel te maken met een betrouwbare partner en een bondgenoot van Nederland.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij hebben het over kunnen en mogen. Wat betreft het kunnen de volgende vraag. Wanneer die vliegtuigen gericht op detectie van transporten bezig zijn, is het dan aannemelijk dat ze überhaupt potentieel te besproeien cocavelden detecteren? Of ligt dat in het geheel niet voor de hand?

Minister Van Aartsen:

Dat ligt niet voor de hand.

De heer Van Oven (PvdA):

Nu het mogen. Als die informatie niet via Southcom door het US special command voor het plan Colombia mag worden gebruikt, beschouwt de minister het toch als zodanig gebruiken als een onjuiste benutting van de verdragsmogelijkheden?

Minister Van Aartsen:

Ik dacht dat ik dat impliciet betoogd heb.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat wilde ik graag expliciet van u horen.

Minister Van Aartsen:

Dat wil ik ook doen. Ik ben daarmee bezig. Ik heb dat betoog niet voor niets opgezet. Ik wist wel dat ik deze vraag zou krijgen. Datgene wat afgesproken is in de twee gesprekken met de secretary of state, biedt een basis voor datgene waarover ik aan het slot iets wil zeggen: de gedachte van de evaluatie, waarover mevrouw Scheltema iets zei. De heer Van Oven werd op enig moment iets explicieter.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik geloof het als de minister zegt dat het een harde kern voor de Koninkrijksregering is geweest om dit veilig te stellen. Indien echter onverhoopt bij de evaluatie of hoe men het noemen wil, blijkt dat het toch mis zou zijn gegaan, is dat dan voor u een reden te zeggen: dit was de kern van het verdrag en het gevolg kan zijn dat wij overgaan tot de noodmanoeuvres die het verdrag mogelijk maakt? Of zegt u: zo zwaar is het ook niet?

Minister Van Aartsen:

Zo zwaar is dat niet. Het zou een heel vreemde indruk maken op deze of een volgende Amerikaanse Administratie als wij, zodra wij dat zouden vinden, zeiden: dat laten wij maar zitten. Dat kan niet, omdat dit, zoals ik heb aangegeven, in de onderhandelingen met de vorige en deze Administratie een belangrijk onderdeel is geweest.

De heer Van Bommel (SP):

Deze theoretische discussie meegemaakt hebbende, moet de laatste vraag zijn hoe de Nederlandse regering denkt daar ooit achter te komen wanneer wij voor de instrumenten om dat te kunnen vaststellen primair afhankelijk blijven van de Amerikanen.

Minister Van Aartsen:

Ik heb erg veel vertrouwen in en ook wel wat wetenschap van datgene wat de CZM-Carib en ook een aantal andere betrokkenen hiervan weten en hierover horen. Wij zijn toch geen lijdzame partners in dit geheel? Wij zijn toch partners die het nodige weten en horen over wat in deze wereld gebeurt? Wij zijn toch geen naïef land? Ik ben er uiterst gerust op dat wij, indien dat het geval zou zijn, dit horen. Ik denk dat er nogal wat betrokkenen zijn in Latijns-Amerika die, als de Nederlandse regering er niks over hoort, ons wat dit betreft waarschuwen. Het is niet de handelwijze van de Nederlandse regering om dan te zeggen: het zal wel niet kloppen. Het begint dus bij de Nederlandse regering en de Nederlandse armee, om het zo eens te zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Precies. Daar richt mijn vraag zich ook op. Welke instrumenten heeft deze regering tot haar beschikking om een dergelijke overtreding van het verdrag – want zo moeten wij het kwalificeren – te constateren?

Minister Van Aartsen:

Ik meen deze vraag al te hebben beantwoord.

Voorzitter. Ik wil nu een paar opmerkingen maken over het thema van de immuniteiten en privileges voor de medewerkers van de FOL's. Het verlenen van deze immuniteiten en privileges is voorafgegaan door heel lange onderhandelingen terzake tussen de delegaties van de Verenigde Staten en het Koninkrijk. Ik geef toe, zoals ik meen ook in de stukken te hebben gedaan, dat de uitkomst de sporen van een compromis draagt. De VS wensten in veel stadia van de onderhandelingen veel verdergaande privileges en immuniteiten, terwijl het Koninkrijk, zich verzettend tegen die verdergaande wensen van de VS, heeft getracht die privileges en immuniteiten zoveel mogelijk te beperken. Van groot belang voor de standpuntbepaling van de Koninkrijksregering – ik moet een dikke streep zetten onder het laatste woord – is dat de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba bereid waren om onder voorwaarden af te zien van jurisdictie. Zij waren bereid de gevraagde privileges en immuniteiten te verlenen. Voorts is van groot belang dat met de VS kon worden overeengekomen dat van straffeloosheid geen sprake zou zijn. Volgens het recht van de Verenigde Staten kan men wat betreft de strafrechtelijke kant terzake worden vervolgd.

Het verlenen van immuniteiten betekent uiteraard niet dat de betrokken Amerikaanse instellingen geen jurisdictie hebben en ook niet dat de lokale wetgeving niet zou moeten worden gerespecteerd. Ik verwijs wat dat betreft naar artikel 5 van het verdrag. Voorts wijs ik erop dat het Koninkrijk in gevallen van bijzonder belang om opheffing van de immuniteit kan verzoeken, terwijl in het verdrag is opgenomen dat de Verenigde Staten dergelijke verzoeken ook in overweging zullen nemen. Zo'n bepaling is er niet voor niets. Zij zal in de praktijk moeten werken en moeten worden getest. Het betreft een duidelijke intentieverklaring, in artikel 6, derde lid, van het verdrag.

De Kamer heeft gevraagd naar de ervaringen in de afgelopen periode met de privileges en de immuniteiten. Er zijn geen negatieve ervaringen mee opgedaan, maar uiteraard zullen de opgedane ervaringen tussen de drie landen van het Koninkrijk en de Verenigde Staten onderwerp van overleg blijven. Hiervoor geldt dat wij zeer in het bijzonder – dit is een zaak waarover de regeringen van de Antillen en Aruba strikte gedachten hebben gehad; ik denk dat beide ministers-presidenten er nog iets over zullen willen zeggen – op dit punt een compromis hebben gesloten. De Nederlandse regering heeft goed geluisterd naar de wensen van de Antillen en Aruba.

De heer Rosenmöller heeft vragen gesteld over de aansprakelijkheid van het Koninkrijk voor schendingen van het volkenrecht als gevolg van het verdrag. De heer Van Bommel heeft een heel strikte redenering. Dat is zijn goed recht, maar de redenering die het Amsterdamse instituut opbouwde, was wat voorzichtiger. In het kader van het verdrag zullen het Koninkrijk en in het bijzonder de Nederlandse Antillen en Aruba niet actief zelf optreden. Zou nu het Koninkrijk aansprakelijk kunnen zijn voor onrechtmatige daden van hetzij de Verenigde Staten, hetzij Colombia?

Dat lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk. Voor aansprakelijkheid voor onrechtmatige daden van andere staten is vereist dat vanaf het begin duidelijk is dat de desbetreffende activiteit op zichzelf onrechtmatig is. Dat is niet het geval, want het Koninkrijk staat de Verenigde Staten bij met een rechtmatige activiteit, namelijk de bestrijding van drugsvervoer en drugshandel in het Caribisch gebied. In het VN-drugsverdrag van 1988 worden staten opgeroepen om samen te werken bij de bestrijding van de drugshandel. Zowel het Koninkrijk als de Verenigde Staten en Colombia zijn partij bij het verdrag. Het FOL-verdrag is vervolgens een van de instrumenten om te kunnen optreden. Derhalve acht de Nederlandse regering de veronderstelling dat voor het Koninkrijk aansprakelijkheden zouden kunnen ontstaan nogal theoretisch. Wij handelen binnen een rechtmatige activiteit, gebaseerd op onder andere een VN-verdrag.

Daarnaast zou ik nog op twee aspecten willen wijzen. Allereerst is er sprake van een zeer ver verwijderd verband tussen het verlenen van faciliteiten op de Nederlandse Antillen en Aruba enerzijds en de gesuggereerde onrechtmatige daden die gepleegd zouden kunnen worden in Colombia anderzijds. Om dit ook weer in wat meer juridische termen te zeggen: het zal heel moeilijk zijn om hier een direct causaal verband te kunnen aantonen. Wat blijft – ik zei dit ook al in het begin van mijn betoog – is dat uiteindelijk Colombia de verantwoordelijkheid heeft voor datgene wat in haar luchtruim geschiedt en wat op het Colombiaanse territoir gebeurt. Ik denk dat dit een belangrijk uitgangspunt bij het verdrag blijft. Het heeft ook direct verband met aansprakelijkheidsvraagstukken. Die aansprakelijkheidsvraagstukken gaan uiteraard hier niet verder dan de aansprakelijkheid die het Koninkrijk heeft ten aanzien van deze kwestie.

Voorts zijn er vragen gesteld over de uitvoeringsregelingen die tot stand zullen moeten komen. De heer Rosenmöller heeft dit gevraagd en ook mevrouw Scheltema en anderen hebben ernaar geïnformeerd. Er wordt in de stukken naar de uitvoeringsregelingen verwezen en gevraagd werd of het gros de Antillen en Aruba betreft. Dat betreft inderdaad het grootste gedeelte, maar dat is niet alles. Er zijn in de eerste plaats de uitvoeringsregelingen die worden afgesloten tussen de Verenigde Staten en de Nederlandse Antillen en Aruba. Bij die uitvoeringsregelingen gaat het om uitvoeringsregelingen die te maken hebben met het gebruik van grondgebied, van land. Als voortzetting van de reeds bestaande samenwerking, waar verschillende woordvoerders naar verwezen hebben, is ook het volgende voorzien. Dit betreft een kleiner gedeelte van de regelingen, te weten het type uitvoeringsafspraken omtrent de wijze waarop de vliegoperaties gestalte krijgen. Het gaat daarbij om vraagstukken die te maken hebben met de vliegbewegingen.

Verder hebben wij te maken met technische en ook operationele gegevens, die uiteraard vertrouwelijkheid behoeven. Immers, indien wij die openbaar zouden maken, zouden wij ook aan degenen die verantwoordelijk zijn voor de criminaliteit in het gebied, essentiële informatie verschaffen. Die gegevens zouden juist niet in handen moeten vallen van diegenen waar het verdrag zich nu juist tegen wil wapenen.

Ik denk dat daar waar het gaat om met name de uitvoeringsregelingen met betrekking tot grondgebied of het landgebruik, er niet zoveel bezwaren zouden zijn om dat type uitvoeringsregelingen bekend te stellen. Het is overigens niet zozeer een zaak waar ik mij over zou moeten uitlaten, maar waar de beide ministers-presidenten ook iets over zouden moeten zeggen. Echter, daar waar het raakt aan typisch operationele gegevens, is er uiteraard mijnerzijds wel een probleem om die gegevens aan de openbaarheid prijs te geven. Op dat punt moet ik terughoudendheid betrachten. Wij weten uiteraard wat het type operaties zal zijn; daar hebben wij eerder over gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u zich voorstellen dat parlementariërs geïnteresseerd zijn in die uitvoeringsbesluiten, omdat deze inzicht geven in de wijze waarop het verdrag en de toelichting op het verdrag operationeel zullen worden uitgevoerd?

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is "ja".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het dan niet logisch dat wij nader bij u aandringen om op enigerlei wijze het parlement, toch niet de minste in de staatsrechtelijke verhoudingen zoals wij die hebben en kennen, op enigerlei wijze op de hoogte te stellen van alle uitvoeringsregelingen? Ik geloof dat wij daarop in uw richting terecht druk uitoefenen.

Minister Van Aartsen:

Zoals reeds gezegd, ik ben opgevoed met Thorbecke en met het gegeven dat alles in het licht van de openbaarheid moet gebeuren. Hier is echter sprake van typisch operationele gegevens waarvan het de Kamer duidelijk zal zijn dat het niet gebruikelijk is deze aan de openbaarheid prijs te geven, zoals dat bijvoorbeeld ook bij bepaalde NAVO-gegevens het geval is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het gaat om dat deel van Thorbecke, vind ik het een goede opvoeding. Dat vraagt echter om consequenties. Ik zou toch op zijn minst tegen de minister willen zeggen: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Het parlement zal op enigerlei wijze moeten kunnen controleren op welke wijze verdrag en toelichting op het verdrag gestalte worden gegeven.

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp die behoefte van de Kamer en van de Staten naar ik aanneem. Naar mijn mening zou het een onderdeel kunnen zijn van de evaluatie. Ik heb hier niet alleen te maken met hetgeen de Nederlandse regering ter beschikking heeft of kent, maar ook met hetgeen bij de regering van de VS een rol speelt. De Nederlandse regering kan niet dan in overleg met de regering van de Verenigde Staten en afspraken makend met de regering van de VS tot een vorm van informatie aan uw Kamer overgaan, zeker in het kader van de noodzaak van een evaluatie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zou collega Rosenmöller willen bijvallen. De minister gaat nu verder of minder ver – het is maar net van welke kant je het benadert – dan wat er in de stukken wordt gezegd. Ik heb daarover vragen gesteld en daarop antwoordt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag: "Afhankelijk van de instemming van de betrokken autoriteiten zijn deze uitvoeringsregelingen openbaar." Eerder werd onder betrokken autoriteiten verstaan de beide heren ter linker en rechter zijde van de minister, te weten de regeringen van de Antillen en van Aruba. Zo-even deed de minister een beroep op de Amerikaanse autoriteiten. Dat staat niet in de stukken, dat is nieuw. Bovendien verwees hij naar de aard van de uitvoeringsregelingen; het zijn operationele regelingen en daarom zou openbaarmaking niet kunnen. Ik lees even verder en citeer weer: "Voorzover dit uitvoeringsregelingen zijn die operationele aspecten van de samenwerking vanaf de FOL's betreffen, bestaat tegen bekendmaking van deze aspecten naar het oordeel van de regering bezwaar."

Minister Van Aartsen:

Inderdaad.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik had gedacht dat hier "geen bezwaar" stond. Ik vergis mij. Op het punt van de operationele aspecten, d'accord. Blijft over de rest. Ik vind dat u het moet overlaten aan de ministers-presidenten die naast u zitten!

De voorzitter:

Dit is een wat langere interruptie, maar zo relevant dat ik haar toegelaten heb.

Minister Van Aartsen:

Het verbaasde mij al dat u begon te citeren, mijnheer Van Middelkoop, want ik wist waar u moest uitkomen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Rosenmöller om inzicht te geven in wat is wat, heb ik geschetst dat het deels de Koninkrijksregering betreft en deels de regeringen van de Nederlandse Antillen en van Aruba. Ik heb het grosso modo aangegeven. De beide ministers-presidenten zullen daar ook het nodige over zeggen. Het gaat dan vooral om het landgebruik. Zij kunnen dat beter aangeven dan ik. Een deel van die uitvoeringsregelingen is volgens mij al publiek, maar ik zeg dit met enige terughoudendheid. Er is echter ook nog het operationele gedeelte. Ik heb niet de vrijheid en wil die ook niet hebben, om dat type operationele gegevens aan de openbaarheid vrij te geven. Daarmee zou ik namelijk essentiële informatie in handen van de criminelen in dit gebied spelen. Daarom mijn suggestie om dit op een of andere manier in een evaluatie te betrekken.

De heer Van Oven (PvdA):

Als de minister het eens is met de stelling dat de volksvertegenwoordiging om dit verdrag te kunnen beoordelen, zo goed mogelijk geïnformeerd behoort te zijn over die uitvoeringsregelingen en als wij van plan zijn om verder te spreken over de operationele kant, kan hij dan niet beginnen met een overzicht te geven van de uitvoeringsregelingen die er zijn en het onderwerp dat zij behelzen? Dan hebben wij een startpunt om over te spreken.

Minister Van Aartsen:

Ik ben bereid om dat toe te zeggen.

De heer Van Oven (PvdA):

Kan die informatie nog tijdens dit debat worden verstrekt?

Minister Van Aartsen:

Ik zie mijn ambtenaren knikken, dus dat zou kunnen. Dat zal in ieder geval gebeuren voordat de eindstemming over de rijkswet zal worden gehouden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zei zojuist dat de uitvoeringsregelingen voornamelijk de Antillen en Aruba betroffen. In artikel 3 van het verdrag worden die uitvoeringsregelingen echter veel breder gekarakteriseerd en wordt over controle en bevelvoering gesproken. Ik neem dan ook aan dat die uitvoeringsregelingen niet alleen de Antillen en Aruba betreffen, maar het gehele Koninkrijk.

Minister Van Aartsen:

Daar heb ik het dus met name over. Dat betreft met name de uitvoeringsregelingen die meer op de operationele kant slaan.

Mevrouw Scheltema en anderen hebben gesproken over het plan Colombia en de situatie in Colombia. Ik wil nog eens benadrukken dat de FOL's losstaan van het plan, maar ik zal daar niet verder over uitweiden. De Kamer en de leden van de Staten hebben gezegd dat er sprake is van een zeer complexe situatie. Die situatie dateert overigens al vanaf de Tweede Wereldoorlog. De FARC, ELN en paramilitairen zijn, en dat weer in diverse gedaanten, in een heftige strijd gewikkeld, waarbij grote aantallen slachtoffers vallen onder de burgerbevolking. Het binnenlandse conflict in Colombia is ontstaan zonder de voedingsbodem van de drugs. Het is daarom van groot belang dat de Colombiaanse regering voortgaat met het bevorderen van een sociaal-economische ontwikkeling en het verminderen van de grote sociaal-economische verschillen in de Colombiaanse samenleving. Ik denk dat de Europese Unie, die met name op dat front de Colombiaanse regering wil helpen, juist op dat punt een belangrijke rol kan spelen. De heer Verhagen heeft gezegd dat er wel wat meer had kunnen gebeuren. Hij zei zelfs dat de Europese Unie enigszins tekort is geschoten. Ik denk echter dat de Europese Unie juist in de afgelopen periode heeft aangegeven dat men op dat punt de regering van Pastrana steunt en het beleid gestalte wil geven. Naar ik meen, heeft de heer Van Middelkoop herinnerd aan het feit dat ook de Nederlandse regering bilateraal het nodige in dit land doet. Het beleid van president Pastrana, voorzover dit is gericht op het bevorderen van vreedzame verhoudingen binnen Colombia en op het verminderen van sociaal-economische verschillen, wordt niet alleen onderschreven door de Nederlandse regering, maar ook door de landen van de Europese Unie. Op 30 april jl. is er in Brussel een bijeenkomst geweest van de consultatieve groep voor Colombia, die brede steun heeft toegezegd aan de regering-Pastrana.

Evenzeer constateer ik dat de partijen in het conflict belang hebben gekregen bij het voortzetten van de binnenlandse strijd, juist vanwege de bloeiende drugshandel. De omvangrijke wapenaankopen van de strijdende partijen zijn slechts mogelijk door grote drugswinsten. De vredespolitiek van Pastrana, die overigens grote concessies heeft gedaan en die ook om die reden onze steun verdient, heeft niet tot succes geleid, juist omdat betrokken partijen over zo goed gevulde oorlogskassen beschikken die worden gevoed vanuit de drugshandel. Die situatie is onaanvaardbaar en daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen. De steun voor het vredesproces in Colombia en de bestrijding van de illegale drugshandel is min of meer het tweesporenbeleid dat de Europese Unie, maar ook de Nederlandse regering, jegens Colombia voorstaat.

De heer Verhagen (CDA):

Ook in mijn bijdrage heb ik het tweesporenbeleid essentieel genoemd. De Europese Unie schiet bij de veroordeling van het plan Colombia tekort in het bieden van een alternatief. Dat wil zeggen: financiële ondersteuning geven aan vredesbewegingen, democratiseringsbewegingen en mensenrechtenbewegingen. Vooral moet de boeren een alternatief worden geboden voor het verwerven van inkomen. Op dat punt is de Unie tekortgeschoten. Minister, wat betekent die mooie praat concreet?

Minister Van Aartsen:

De Nederlandse regering kan op dit punt niet in kritische zin worden aangesproken. Zij heeft zich in het kader van de Europese Unie duidelijk uitgesproken voor een alternatief van het Amerikaanse plan, dat overigens in belangrijke mate ook een Colombiaans plan is, omdat zij daarin niet gelooft. Ik weet dat de betrokken Europese commissaris daar ook aan wil werken. Er zijn plannen en gedachten. Ik moet wel toegeven dat deze zo vers zijn, dat nog geen begin is gemaakt met de uitvoering daarvan. Het is overigens belangrijk dat er tekenen zijn waaruit blijkt dat ook de Amerikaanse regering enigszins van koers wil veranderen. Dat betreft vooral de aanpak van het ARI van de Amerikaanse Administratie, dat juist terecht meer aandacht geeft aan de sociaal-economische situatie van boeren en het bieden van alternatieven voor hen. Zij hebben overigens niets aan het verbouwen van coca, want de inkomsten daaruit krijgen zij nooit. Die vloeien in de kassen van de contrarevolutionaire ELN of FARC.

De heer Verhagen (CDA):

De plannen en gedachten zijn nog zo vers, dat zij nog niet tot uitvoering zijn gebracht. Wij praten al een jaar over het plan Colombia. Wij praten al een jaar over het noodzakelijke alternatief. Wat doet de minister om een versnelling te bewerkstelligen van de uitvoering van plannen die werkelijk een alternatief bieden?

Minister Van Aartsen:

Ik zeg de Kamer toe dat daarin echt vaart moet komen, zoals is gezegd bij de recente overleggen tussen de EU en de Latijns-Amerikaanse landen. Het biedt naar onze overtuiging namelijk een alternatief voor de aanpak die de Administratie van de VS, althans tot op heden had van Colombia. Ik zal de opmerkingen van deze Kamer als een aansporing hierbij gebruiken.

Ik zal nu ingaan op een aantal vragen over enkele aspecten van het verdrag. Er is gevraagd naar de stand van zaken van de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Venezuela, onder andere door de heren Van Middelkoop en Van Oven. Deze onderhandelingen zijn nog gaande en hebben nog niet tot een conclusie geleid. Sprekend over Venezuela is het belangrijk, in de gaten te houden dat het Koninkrijk hecht aan een goede band met dit buurland. De president van Venezuela heeft ingestemd met het initiatief dat recentelijk door de Verenigde Staten is gepresenteerd. In Venezuela bestaat de opvatting dat het probleem van het transport van drugs internationale samenwerking vergt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de wil van de Venezolaanse marine om met de kustwacht van het Koninkrijk samen te werken. Ofschoon de onderhandelingen nog gaande zijn, lijkt het mij mogelijk tot samenwerking te komen tussen de Verenigde Staten en Venezuela.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De regering van Venezuela zal haar eigen redenen hebben om die onderhandelingen te laten voortduren. Daar treden wij niet in. Heeft deze regering ooit kenbaar gemaakt dat zij bezwaren heeft tegen de plaatsing van FOL's op Aruba en Curaçao?

Minister Van Aartsen:

Er hebben veel overlegronden met de Venezolaanse regering plaatsgevonden. De Venezolaanse regering heeft daarin niet aangegeven dat zij bezwaren had tegen de FOL's. Ik zou het hele overzicht kunnen geven, maar ik vrees dat de voorzitter mij dat niet toestaat. Ik heb twee keer overleg gevoerd met mijn toenmalige collega van Venezuela, waarbij de FOL's aan de orde zijn gekomen. Wij hebben aangegeven veelvuldig met de regering van Venezuela over de FOL's te willen spreken. Zij heeft nimmer tegenover ons aangegeven, bezwaren te hebben tegen de (ontwikkeling van) FOL's op Aruba en Curaçao.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is niet verrassend dat die besprekingen al twee jaar lang niets opleveren, want volgens een persbericht van 25 mei 1999 zal nooit worden geaccepteerd dat er vliegtuigen met gewapende soldaten boven het territorium van Venezuela zullen vliegen. Klopt het dat dit wel degelijk de bedoeling is van het FOL-basisplan?

Minister Van Aartsen:

Er is met Colombia een bilaterale afspraak gemaakt en de Verenigde Staten streven ook naar een dergelijke afspraak met Venezuela. Ik heb al aangegeven dat een dergelijke afspraak er niet is. Overigens bestaat er tussen het Koninkrijk en Venezuela en tussen de Verenigde Staten en Venezuela geen verschil van mening over het grote belang van drugsbestrijding in de regio. Daarom heb ik er vertrouwen in dat er op enig moment een samenwerkingsverband tussen de Verenigde Staten en Venezuela van de grond kan komen. Ik heb ook andere uitspraken van de president van Venezuela gezien, met name naar aanleiding van de top van de Amerika's, die enige tijd geleden is gehouden in Canada. De tijd zal het leren. Alles wat ik daar meer over zeg, zou speculeren zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of het klopt dat het bezwaar van de president van Venezuela gericht is tegen het gewapend zijn van militairen in die vliegtuigen. Hoe verhoudt zich dat tot de mededeling dat er geen sprake is van gewapende vluchten?

Minister Van Aartsen:

Ik wil niet treden in uitspraken van de Venezolaanse president. Ik weet ook niet in hoeverre hij toen geïnformeerd was. Het zijn onbewapende toestellen en dat geldt ook voor degenen die in die toestellen zitten. Dat kan het probleem dus niet zijn. Ik heb er op basis van de samenwerking tussen de marine van Venezuela en de kustwacht van het Koninkrijk in het kader van de drugsbestrijding enig vertrouwen in dat de samenwerking tussen de VS en Venezuela van de grond zal komen, vooral ook omdat alle landen in de regio belang hebben bij de drugsbestrijding.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de goedkeuringsprocedure van het verdrag in de Verenigde Staten. Hij zei dat hij geen lang antwoord verwachtte. Het behoort inderdaad tot de presidentiële bevoegdheden. Dat is het staatsrecht van de Verenigde Staten en daar moeten wij niet in treden. De financiële component van het verdrag is inmiddels door de Senaat goedgekeurd.

De heer Van Oven heeft een paar opmerkingen gemaakt over de gang van zaken bij de totstandkoming van het verdrag. Hij zei dat het een ongelukkige constructie is die niet voor herhaling vatbaar is. Hij heeft daar gelijk in, maar ik hecht er wel waarde aan om aan te geven dat het interim-verdrag op zichzelf geen parlementaire goedkeuring behoefde omdat het voor een jaar was vastgesteld. Dat is conform de systematiek van artikel 7 van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking van verdragen. Het moet voorlopig worden toegepast omdat er anders een rechtsvacuüm zou zijn ontstaan na de beëindiging van het interim-verdrag.

Mevrouw Scheltema heeft geïnformeerd naar de gevolgen die de regels ten aanzien van de immuniteiten van Amerikaanse medewerkers hebben voor schade die burgers door de FOL's lijden op de Nederlandse Antillen en Aruba. Daarvoor verwijs ik naar artikel 19 dat over deze materie handelt. In die bepaling wordt een regeling getroffen voor de vordering van schadevergoeding afkomstig door derden. Dat kunnen ook claims zijn van particulieren op de Nederlandse Antillen die schade lijden. Dergelijke particulieren kunnen hun vorderingen indienen bij de VS via de FOL op de Nederlandse Antillen en Aruba. Verzoeken om schadevergoeding worden onverwijld behandeld en worden beoordeeld op grond van het toepasselijke recht van de Verenigde Staten. Dat betekent dat er voor de betrokken particulieren een mogelijkheid bestaat om hun schadeclaims in te dienen en afgehandeld te zien.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb dat artikel natuurlijk ook gelezen, maar mij is iets niet duidelijk. Men kan in eerste instantie zijn vordering indienen bij een soort steunpunt waar die vordering misschien wordt afgehandeld, maar misschien ook niet. In het laatste geval zal men naar de Verenigde Staten moeten om zijn recht te zoeken. Dat kost geld. Die vorderingsprocedures kunnen jaren vergen en in de papieren lopen. Wie zal dat betalen? Betaalt dat concrete individu dat? Kan hij naar het Koninkrijk toegaan en zeggen: dit hebben jullie me aangedaan? Als het om een Antilliaanse burger gaat, kan hij dan naar de regering van de Nederlandse Antillen? En als betrokkene Arubaans burger is, kan hij dan naar de regering van Aruba?

Minister Van Aartsen:

In dit soort gevallen hoop je inderdaad dat het uiteindelijk tot een regeling zal leiden, maar er is natuurlijk in dit kader geen aansprakelijkheid van de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba of van de Nederlandse regering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vraag niet naar aansprakelijkheid van deze regeringen. Het gaat om het geval dat iemand schade heeft geleden en extra advocatenkosten moet betalen. Moet ik uit uw woorden begrijpen dat hij die nergens kan verhalen?

Minister Van Aartsen:

Inderdaad.

Voorzitter. Mevrouw Scheltema heeft ook nog gevraagd naar de beslechting van geschillen. De Raad van State heeft er in zijn advies ook opmerkingen over gemaakt. Mevrouw Scheltema vroeg op welke wijze het Koninkrijk zou kunnen bijsturen wanneer het de verkeerde kant op zou gaan. Wij hebben te maken met het gegeven dat de drie regeringen van het Koninkrijk partij zijn bij dit verdrag en dus invloed moeten hebben en behouden op de uitvoering van het verdrag, ook wanneer er sprake zou zijn van een verschil van inzicht tussen de partijen. In de praktijk betekent dit dat partijen bij het oplossen van hun geschillen vooral gebruik zullen moeten maken van hun wederzijds respect voor elkaar en voor elkaars belangen. Er zal doorzettingsvermogen nodig zijn om oplossingen te vinden. Aan de andere kant geldt dat zowel de regering van het Koninkrijk en als die van de Verenigde Staten dit verdrag wil en dat beide hechten aan een richtige uitvoering ervan. Indien er onverhoopt problemen zouden ontstaan, dan zullen die in alle duidelijkheid en helderheid moeten worden aangekaart en besproken met de regering van de Verenigde Staten. Het verdrag kent een procedure voor het behandelen van dit type geschillen. Het is in dit soort gevallen van groot belang dat de regeringen van de Nederlandse Antillen, Aruba en Nederland eendrachtig opereren. Op dit punt willen beide ministers-presidenten nog een bijdrage leveren aan dit debat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens, dat dit de menselijke weg is en dat die veelal zal worden gevolgd. Maar ik kan mij voorstellen dat er af en toe echt een patstelling optreedt. Wat zijn dan de mogelijkheden?

Minister Van Aartsen:

Dat is een casus die ik op dit moment niet kan voorzien, want ik kan mij niet voorstellen dat er zodanige problemen kunnen ontstaan met een werkelijk totale patstelling tot gevolg. Het verdrag opzeggen kan niet. Voor alle verdragen geldt dat wanneer de omstandigheden heel erg veranderen en de toepassing van het verdrag niet meer overeenkomt met de geest ervan, men tot een andere invulling van het verdrag zal moeten komen. Daarvan zijn in het internationale recht veel voorbeelden te vinden. Ik kan mij eerlijk gezegd nauwelijks een casus voorstellen waarin deze drie regeringen in een totale patstelling terecht zouden komen met de regering van de VS waar het gaat om dit verdrag, waarvan de doelstelling en de bepalingen voor beide partijen helder zijn en waarbij het beide partijen ook heel duidelijk is welke verantwoordelijkheden en verplichtingen voor beide zijden gelden.

Wellicht is het verstandig om ten slotte nog een opmerking te maken over de evaluatie waaraan zoveel leden van uw Kamer behoefte blijken te hebben. Ik heb al eerder in mijn beantwoording aangegeven dat het mij een goede weg lijkt om een dergelijke evaluatie af te spreken. Uiteraard zal dat nog met de VS moeten worden besproken, maar op basis van de gesprekken die ik met mijn ambtgenoot aan de overzijde heb gevoerd over het andere thema, denk ik hiervoor bij hem wel een willig oor te zullen vinden. Daarbij zal het totaal kunnen worden bezien en ik denk dat dit ook voor de regeringen van de Nederlandse Antillen, Aruba en Nederland van groot belang is. Ik zeg dan ook graag toe dat er regelmatig zal worden geëvalueerd en dat ik daartoe graag het initiatief wil nemen. Wellicht zullen wij dat formeel nog moeten bespreken in de Koninkrijksregering en uiteraard ook nog met de regering van de VS.

Minister Pourier:

Mevrouw de voorzitter. Na zo'n uitgebreid exposé zal het moeilijk zijn nog iets nieuws te zeggen, maar toch hartelijk dank voor de gelegenheid om namens de regering van de Nederlandse Antillen hier aanwezig te zijn bij de behandeling van het FOL-verdrag. Als een minister-president van de Nederlandse Antillen ooit de Tweede Kamer heeft toegesproken, dan was het wel ter gelegenheid van een heel bijzondere gebeurtenis. Welnu, de behandeling van dit verdrag in deze Tweede Kamer is zo'n bijzondere gebeurtenis. Nogmaals, dank dat ik namens mijn regering een korte toelichting mag geven op het belang van dit verdrag voor de Nederlandse Antillen.

Op 13 april 1999 sloot het Koninkrijk der Nederlanden een interim-overeenkomst met de Verenigde Staten van Amerika om voor de tijd van één jaar forward operating locations (FOL's) op Aruba en Curaçao te vestigen. Het in behandeling zijnde conceptverdrag is op 2 maart 2000 op Aruba ondertekend. Zonder deze overeenkomst in de Caribische context te plaatsen waarin Aruba en de Nederlandse Antillen zich bevinden, is het wellicht moeilijk te begrijpen waarom de Nederlandse Antillen er zoveel belang aan hechten. Het Caribisch gebied heeft tot nu toe weinig profijt getrokken uit de globalisering en de technologische vernieuwingen die zo kenmerkend zijn voor de wereld van vandaag. Integendeel, bepaalde industrieën in het Caribische gebied, zoals de export, maar ook de financiële sector waarvan wij op de Nederlandse Antillen zo afhankelijk zijn, zijn zwaar getroffen – men denke aan de internationale belastingstandaarden, afgedwongen via de OECD. De technologische vernieuwingen om de ontwikkelingen in de wereld bij te houden vragen zware financiële offers van de liquiditeitskrappe, kleinschalige en zwakke eilandeconomieën. Het gevolg van dit alles is armoede, vaak illegale emigratie, braindrain, drugsgerelateerde criminaliteit, drugsverslaving en epidemieën zoals aids. Tot overmaat van ramp hebben orkanen de afgelopen jaren een bijdrage geleverd aan de ellende.

Het is zeer begrijpelijk dat de drugsbaronnen met hun enorme kapitalen in een dergelijk klimaat kans zien om hun slag te slaan en deze kleinschalige gemeenschappen in hun greep te krijgen, van families tot aan hele democratieën toe. Er zijn voorbeelden in het Caribische gebied waarin de negatieve invloed van de drugskapitalen zich inderdaad tot in de hoogste regionen van de regering heeft gemanifesteerd. De ellende in deze gebieden die door de drugsconsumptie en drugshandel wordt veroorzaakt, is dus aanzienlijk, maar ik geloof niet dat wij al te zeer moeten uitweiden over deze zaken. Niet alleen op de drugsverslaving, ook op het arbeidsethos, op het onderwijs, op praktisch alle gebieden manifesteert zich de negatieve invloed van de steeds toenemende drugshandel. De Nederlandse Antillen zijn ook onderhevig aan dit soort nadelige invloeden. Wij zien met name dat diverse van onze sterke punten door misdadigers voor hun criminele activiteiten zijn ontdekt. Men noemde al de geografische ligging, waardoor onze eilanden uitstekend geschikt zijn onder andere als internationaal distributiecentrum van goederen en diensten, onze stranden en baaien die bij de toerist zo in trek zijn, onze goede transportmogelijkheden naar de VS en Europa; alle worden meer en meer voor illegale activiteiten misbruikt.

De Nederlandse Antillen besteden al een fors bedrag uit eigen middelen om de eerder gesignaleerde klappen zo goed mogelijk op te vangen en tevens om een vuist te maken tegen de steeds sterker opkomende drugscriminaliteit en het illegale drugsverkeer. Onze mogelijk heden zijn echter beperkt, vooral indien wij ook aandacht en prioriteit willen en moeten besteden aan preventie via investeringen in vorming, onderwijs en de sociaal-economische ontwikkeling. Vandaar dat wij samenwerking in Koninkrijks- en internationaal verband ten zeerste toejuichen; samenwerking om het witwassen van drugsgelden in onze regio tegen te gaan binnen het verband van de Caribbean financial action taskforce en daarbuiten, voorts samenwerking in het kader van de kustwacht van de Nederlandse Antillen en Aruba in de vorm van het recherche samenwerkingsteam (RST) en nu via de FOL's. Al deze vormen van samenwerking zijn voor ons van wezenlijk belang, om onze gemeenschap en vooral onze jeugd te beschermen tegen meedogenloze drugsmisdadigers.

Behalve deze concrete samenwerking gericht op de bestrijding van de drugscriminaliteit, hebben de FOL's voor de Nederlandse Antillen diverse andere voordelen. In de eerste plaats onderstreep ik het belang dat wij in het algemeen hechten aan samenwerking in internationaal en vooral regionaal verband bij de strijd tegen de drugscriminaliteit. Ten tweede geeft het FOL-verdrag onze relatie met de VS een extra dimensie, hetgeen van belang is om de eeuwenoude persoonlijke, commerciële, communicatieve en financiële banden nog strakker aan te halen. De relatie met Amerika is voor ons van eminent belang, niet alleen vanwege de positieve aspecten, maar ook omdat in het verleden met de nodige regelmaat is gedreigd met een plaatsing op de watching list voor landen die de Amerikanen in de gaten houden vanwege vermeende drugsactiviteiten. De aanwezigheid van de FOL geeft een zeker vertrouwen dat het de Nederlandse Antillen serieus is met de bestrijding van illegale activiteiten. Op de derde plaats werkt het FOL-verdrag positief op ons investeringsklimaat. Een dergelijke vestiging bevordert de veiligheid en stabiliteit in de regio. Over de stabiliteit van de FOL is vandaag uitvoerig gesproken. De beveiliging van de FOL is in nauwe samenwerking met de Verenigde Staten tot stand gekomen. De huidige situatie sluit mooi aan bij de samenwerking op het gebied van beveiliging tussen de luchthavenautoriteiten, de Koninklijke luchtmacht en de douane. Verder zullen de Verenigde Staten na ratificatie van dit verdrag investeren in een eigen locatie naast de Koninklijke luchtmacht, en de beveiliging verder optimaliseren. Op de vraag of de huidige beveiliging optimaal is, kan dan ook geantwoord worden dat het de bedoeling is dat er een verdergaande investering plaatsvindt waardoor de beveiliging verder geoptimaliseerd wordt. Overigens vinden om de andere week coördinatiegesprekken plaats tussen alle bij de beveiliging betrokken autoriteiten. Die moeten ervoor waken dat op een gegeven ogenblik bepaalde aspecten van beveiliging niet onder de operatie lijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister van Buitenlandse Zaken zei in zijn verhaal in eerste termijn dat er op basis van de analyses geen sprake is van een hoger risico dan vóór de FOL's. Tegelijkertijd wordt er op de luchthavens veel geïnvesteerd om de veiligheid te bevorderen. Als er geen sprake is van een hoger risico, waarom worden er dan toch investeringen gedaan om de veiligheid te verhogen?

Minister Pourier:

De huidige locatie van de FOL is eigenlijk niet optimaal. De vliegtuigen moeten een behoorlijke omweg maken en om die reden moet een groter areaal in de gaten worden gehouden. De investering die gedaan zal worden, beperkt het areaal aan grondgebied dat de FOL in beslag gaan nemen. Op die manier zal een beter toezicht uitgeoefend kunnen worden dan momenteel het geval is. Ik geloof dus dat de combinatie met de Koninklijke luchtmacht garandeert dat de zaak beter onder surveillance kan worden gehouden. Onder de huidige omstandigheden is de beveiliging optimaal, maar een verbouwing, vooral van de startbaan, zou de zaak verbeteren.

Er is ook gesproken over de economische inbreng. Ik zeg niet dat die inbreng het voornaamste motief is van de Nederlandse Antillen om voor dit verdrag te pleiten. Het is echter wel een belangrijk aspect. Wij hechten evenwel stukken meer belang aan de menselijke aspecten, aan de samenleving die ontwricht wordt en aan het sociale netwerk dat op dit ogenblik zwaar onder druk staat. Als het alleen ging om de economische activiteiten, dan zou je het met een ander oog bekijken. Er is sprake van een directe investering van 42 mln dollar. Dat is onder de huidige omstandigheden aardig meegenomen. Er is een jaarlijkse bijdrage van 15 mln dollar, die als bijdrage aangemerkt kan worden. Wij moeten ook niet vergeten dat het in feite gaat om arbeidsplaatsen, nieuwe mogelijkheden voor onze mensen om een menswaardig bestaan op te bouwen in eigen land. De migratie heeft de laatste jaren schrikbarende vormen aangenomen.

Wij beseffen terdege dat het sluiten van dit verdrag de nodige vragen en opmerkingen oproept. Ik uit een bijzonder woord van waardering voor onze onderhandelaars onder aanvoering van de heer Roeland van der Geer. Er is veel aandacht besteed aan het oplossen van probleempunten.

Er is vandaag veel gezegd over de kwestie van de uitvoeringsvoorschriften. Wij hebben geen problemen met uitvoeringsvoorschriften die betrekking hebben op de luchthavenfaciliteiten. Ik denk aan de overeenkomst met Curinta NV over de locatie van de FOL. Er is ook geen enkel probleem om de douanefaciliteiten over te leggen aan de Tweede Kamer en ons parlement. De belastingfaciliteiten zijn in de maak. Ook die zullen overgelegd worden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al uitvoerig over de andere aspecten van de uitvoeringsvoorschriften uitgeweid.

Wij hebben ook geen enkel probleem met een jaarlijkse evaluatie. Ik vind het zelfs noodzakelijk. Ook onze regering is erbij gebaat dat dit verdrag op de meest stringente wijze wordt uitgevoerd. Wij hebben er geen baat bij om straks te horen dat de Nederlandse Antillen betrokken zijn bij zaken die niets te maken hebben met de drugsbestrijding. Als dat wel het geval is, dan zullen wij bij onze Koninkrijkspartner erop aandringen dat dit onder ogen wordt gezien. Wij willen geen enkel probleem hebben met wat dan ook, ook niet met de interne situatie in Colombia. Als het kan, kan er ook halfjaarlijks worden geëvalueerd.

De immuniteit is een zware bevalling geweest. Het was geen fluitje van een cent dat de Antillen en Aruba akkoord zijn gegaan met deze kwestie. Ik heb mij laten vertellen dat bepaalde onderhandelaars zo nu en dan zijn weggelopen tijdens de besprekingen. Het is geen kwestie van weggeven. Er is een zwaar bevochten compromis uit de bus gekomen. Wij hebben alle pro's en contra's op een rij gezet. Als het aan ons alleen had gelegen, hadden wij wat anders voorgesteld. Wij kunnen leven met dit compromis. De praktijk tot nu toe heeft uitgewezen dat er geen problemen zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat, indien er alsnog problemen rijzen, deze op een zeer bevredigende wijze kunnen worden opgelost.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt – en dat zei de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk ook – dat u een beetje contrecoeur akkoord bent gegaan met het uiteindelijke resultaat. Dat kunnen wij allemaal begrijpen. Als zich een situatie voordoet waarin vanwege een overtreding gevraagd wordt onder de Koninkrijksjurisdictie vervolging te laten plaatsvinden wat door de Amerikanen volgens de afspraken in welwillende overweging moet worden genomen, moet dan de moeizaamheid van dit compromis niet betrokken worden bij de vraag of de Amerikanen zo'n verzoek daadwerkelijk in overweging willen nemen dan wel positief zouden willen bejegenen?

Minister Pourier:

Als ik de vraag goed begrepen heb...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat u die vraag goed begrepen heeft.

Minister Pourier:

Dan denk ik dat ik daarop "ja" moet zeggen.

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat wij als kleine gemeenschap, de Nederlandse Antillen, als een soort sandwich fungeren tussen de producerende en consumerende landen. Onder de huidige omstandigheden kunnen wij niet veel doen. Vandaar, dat ik met veel belangstelling heb gehoord dat naar alternatieve plannen wordt gezocht en dat die plannen er moeten komen. Wij zijn als klein land bijna overgeleverd aan het beleid dat in de producerende en consumerende landen wordt gevoerd. Daarom is het voor ons van eminent belang dat zo spoedig mogelijk op internationaal niveau een alternatief plan wordt ontwikkeld op grond waarvan wij de bestrijding van de drugshandel met een beter perspectief ter hand kunnen nemen.

Mevrouw de voorzitter. Enkele weken geleden ben ik op verzoek van minister Van Aartsen naar de Verenigde Staten gegaan en heb ik het State Department bezocht. Mij is andermaal op het hart gedrukt dat de Amerikaanse regering er niets aan gelegen zal laten liggen om de overeenkomst stipt na te leven. Ik hoop dat die garantie ons zal vrijwaren van acties die tegen letter en geest van het verdrag ingaan.

Mevrouw de voorzitter. Gelet op het belang dat het FOL-verdrag heeft voor het Koninkrijk en in het bijzonder voor Aruba en de Nederlandse Antillen wil ik de Tweede Kamer namens de regering van de Nederlandse Antillen de goedkeuring ervan ten sterkste aanbevelen.

Minister Eman:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst sluit ik mij aan bij de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken en van mijn collega van de Nederlandse Antillen. Ik wil nog enkele algemene opmerkingen maken en vervolgens reageren op enkele specifieke punten met betrekking tot het FOL-verdrag.

Het is belangrijk voor Aruba om tijdens het debat de materie in een bredere context te brengen. Ik wil daarvoor teruggaan naar het moment dat wij de status van land binnen het Koninkrijk kregen, vooral om de redenen waarom wij voor die bijzondere status hebben gestreden. Wij hebben jarenlang naar voren gebracht dat wij binnen het Koninkrijk wilden blijven vanwege drie heel belangrijke punten: de rechtszekerheid, de buitenlandse betrekkingen en de defensie. Wij hebben dat telkenmale beklemtoond in onze strijd om de status te verkrijgen. Wij hebben dat nog meer beklemtoond nadat wij in 1986 de aparte status hadden gekregen.

Wat bleek? Bij het begin van de aparte status voor Aruba waren wij ons bewust van een grote eigen verantwoordelijkheid, die een klein onafhankelijk land waarschijnlijk niet alleen aankon. Dat was de verantwoordelijkheid om een grote bedreiging tegen de mensheid, de bedreiging door de drugs, tegen te gaan. De drugs zijn een werkelijk gevaar voor de mensheid. Wij beseften op dat moment dat die bedreiging te groot was voor een land als Aruba. Sterker nog, ook door grote landen kan die bedreiging alleen in internationale samenwerkingsverbanden worden bestreden.

Na het verkrijgen van de nieuwe status werden wij ons ook bewust van het gevaar van de drugscriminaliteit voor de integriteit van het bestuur. Zeker kleine landen, maar ook grote landen ondervinden een grote bedreiging als zij zien welke grote bedragen in die kringen de ronde doen. Wij hebben toen beseft dat wij alleen in een internationaal samenwerkingsverband effectief konden werken, niet alleen omdat Aruba een klein landje is, maar om nog een aantal andere redenen.

Er bestaat al decennialang een smokkeltraditie tussen het vasteland, Colombia, en Aruba. In het verleden genoot die zelfs bescherming door wettelijke regelingen van het Koninkrijk, ter bevordering van de sluikhandel. Die traditie omvatte een enorm goede en sterke infrastructuur tussen Colombia, voor de export van een aantal artikelen vanuit Aruba, tabak, alcohol en elektronica, terwijl er van de andere kant koffie naar het noorden kwam.

Vervolgens kan er niet voldoende de nadruk op worden gelegd dat Aruba op zwemafstand van het vasteland van Zuid-Amerika ligt. Die afstand is daadwerkelijk gezwommen. Die nabijheid brengt een extra probleem met zich. De Arubaanse infrastructuur, een goede financiële instelling, een goede communicatie, een haven, een luchthaven etc. ligt tussen de producerende landen en de marktlanden. Bij het verkrijgen van de aparte status hebben wij daarom een initiatief genomen en zijn naar Den Haag en naar Washington getrokken.

In Washington kon men zich op dat moment, 1986-1987, niet voorstellen dat de Amerikaanse marine zou worden ingezet in de strijd tegen ordinaire boeven die in drugs zaten. Wij werden nog net niet de deur uitgegooid, toen wij daar met het idee kwamen in de zin van: dit vergt een internationale aanpak en wij vinden als klein landje dat wij dit samen met Amerika, als groot marktland, moeten aanpakken.

De reacties waren zeer teleurstellend. Die reacties hielden in dat de communisten in Cuba, in Grenada en in Rusland de werkelijke bedreiging vormden. Wij konden met die boodschap doorvliegen naar Den Haag, alwaar wij hier iets verderop, bij het ministerie van Defensie, min of meer hetzelfde verhaal te horen kregen. Defensie, de marine, inzetten tegen ordinaire drugscriminelen: dat bestond toen niet. Wij hebben gepersisteerd en wij zijn blijven forceren, want wij liggen daar heel dicht bij wat er allemaal aan het gebeuren is. Wij zagen het gebeuren en wij vonden dat daar aandacht aan moest worden besteed, ook door onze noordelijke vrienden van de Verenigde Staten en natuurlijk vanuit Nederland.

Op grond van dat vast blijven houden en op grond van de latere ontwikkelingen in Europa en Amerika – het wegvallen van de Muur, het wegvallen van de gemeenschappelijke vijand voor wie wij onze legers in stand hielden – is op een gegeven moment een andere richting aangegeven. Wij hebben in die tijd al meteen het initiatief genomen om de Amerikanen zoveel mogelijk, zij het niet met hun marine en legereenheden, maar wel met hun douane en immigratiedienst, naar Aruba te krijgen. Wij hadden op grond van onze initiatieven heel snel een akkoord met de Amerikanen om de Amerikaanse immigratiedienst op onze luchthaven te laten functioneren en zijn toen ook meteen gestart met de aanwezigheid van de Amerikaanse douane, hetgeen in 1994 is afgerond. Daardoor hebben wij nu de Amerikaanse immigratiedienst en douane op onze luchthaven, hetgeen uiteraard een economisch voordeel is, maar zeker toen was het een van de belangrijke zaken in het betrekken van de Amerikanen bij de gezamenlijke strijd tegen de internationale criminaliteit. Het was een voortzetting van wat reeds in de jaren tachtig bestond, want tussen de Koninklijke marine en de Amerikanen bestond – het is al een paar keer genoemd – de joint interagency taskforce van het Caribische gebied waaraan alle landen meedoen, ook Venezuela en Colombia.

Het voorgaande betrof de samenwerking met de Verenigde Staten in die tijd en wat betreft het Koninkrijk is er uiteindelijk een gezamenlijke kustwacht tot stand gekomen, terwijl er gedurende de laatste jaren een groot aantal nieuwe regels is ingevoerd, waarvan een aantal al is genoemd: de Wet MOT, de Plukze-wetgeving, de contantgeldregelingen, het casinotoezicht en het banktoezicht, de FATF en CFTF. Al de aanbevelingen zijn nagekomen, waardoor wij in nauwe samenwerking met het Koninkrijk nu de wereld tegemoet kunnen treden met het gevoel dat wij aan het voldoen zijn aan alle aanbevelingen en eisen. Er is een enorm sterke samenwerking tussen Nederland en Aruba op het gebied van de versterking van de politie in verband met de nationale en de internationale criminaliteitsbestrijding. Ook op het gebied van de veiligheid is er een enorm intensieve samenwerking geweest – deze is er nog steeds – tussen Nederland en Aruba.

Ik heb dit allemaal naar voren gebracht om aan te tonen dat het FOL-verdrag, waar wij het nu over hebben, eigenlijk een logisch vervolg is van onze visie, een logisch gebeuren dat geheel past in wat wij al jaren aan het doen zijn. De internationale criminaliteitsbestrijding in de globaliserende wereld, een criminaliteit waar miljarden in omgaan die sterk corrumperend kunnen werken, is niet voorstelbaar zonder dit soort verdragen. Er zullen er meer komen in de toekomst en ik geloof dat wij in die context deze hele aangelegenheid moeten zien.

Ik kom nu op de specifieke punten van het FOL-verdrag die hier gedurende de dag naar voren zijn gebracht en wil dan even op elk van de belangrijke punten terugkomen. Ik noem de immuniteiten en de privileges. Het is al gezegd dat het moeizame onderhandelingen waren en dat het een compromis is geworden. Ik wil beklemtonen dat het een compromis betreft dat eigenlijk de Antillen en Aruba aangaat. Wij zijn natuurlijk zeer dankbaar voor de zorg die er in het parlement bestaat voor de Antilliaanse en Arubaanse aangelegenheid. Naar mijn mening gaat dit verdrag het Koninkrijk aan, maar bepaalde onderdelen meer specifiek de Antillen en Aruba. Als de Antillen en Aruba na veel wikken en wegen en na afweging van de belangen de immuniteitenregeling acceptabel vinden, moeten wij trachten hier de discussie daarover te beperken.

Een belangrijk punt dat vandaag constant naar voren is gekomen, betreft de veiligheid en de garantie voor die veiligheid. Wanneer Aruba en de Antillen zo'n overeenkomst met de Verenigde Staten willen aangaan in de context van hun beleid, beklemtoon ik dat de zorg voor de veiligheid ten aanzien van dit verdrag in eerste instantie hoort bij de Antillen en Aruba. Reeds vóór de FOL's bestonden er bepaalde veiligheidseisen. Toen Aruba besloot om over te gaan tot uitlevering van verdachten van drugscriminaliteit, bond Aruba zich al aan de big leaf. Op Aruba hebben arrestaties en uitleveringen plaatsgevonden van verdachten van grote criminele delicten en wij hebben ons daartegen moeten beveiligen. Bij de uitleveringen van grotere en kleinere criminelen of verdachten van criminele activiteiten hebben wij nooit het gevoel gehad dat onze veiligheid echt in gevaar was. Als wij een beroep deden op de militairen in Savaneta om onze luchthaven, onze haven of ons gerechtsgebouw te beveiligen, werd dat verzoek onmiddellijk ingewilligd en is het naar volle tevredenheid gebeurd. Er vinden regelmatig bijeenkomsten plaats tussen de directie openbare orde en veiligheid, de veiligheidsdiensten, de hoofdcommissaris van politie, de procureur-generaal, de commandant van het kamp Savaneta en de douane om een evaluatie te maken van de bedreigingen van buitenaf richting ons landje. Soms zijn de Amerikanen ook bij die bijeenkomsten aanwezig. Als het om de luchthaven of de zeehaven gaat, worden de desbetreffende autoriteiten erbij betrokken om zeker te stellen dat de veiligheid in Aruba optimaal gewaarborgd wordt.

Toen de Verenigde Staten het initiatief namen voor het FOL-verdrag dat zoals ik reeds zei past in onze visie, hebben wij natuurlijk wel het risico-element bestudeerd. Wij hebben verzoeken gedaan aan de VS, aan de Nederlandse autoriteiten en aan onze eigen mensen om na te gaan in hoeverre er sprake zou zijn van een verhoogde dreiging of van een verhoogd risico indien wij deel zouden uitmaken van dit verdrag. De resultaten zijn dat er geen sprake is van een noemenswaardige verhoging van het risico en dat dit slechts kan bijdragen aan een betere internationale samenwerking inzake de strijd tegen de drugscriminaliteit.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik hoorde de minister-president van Aruba zeggen, dat het FOL-verdrag werd aangeboden op initiatief van de Verenigde Staten. Was dat inderdaad het algemene eerste initiatief in de richting van het Koninkrijk of kwam men bij Aruba aan nadat er reeds onderhandelingen hadden plaatsgevonden?

Minister Eman:

Ik heb begrepen dat het een initiatief was van de Verenigde Staten richting Buitenlandse Zaken in Den Haag om te praten over de mogelijkheid van een verhuizing van wat er in Panama gebeurde naar de Antillen en Aruba. Ik weet niet of er eerdere gesprekken zijn geweest.

Wij menen dat als het gaat om de veiligheid, er wordt voldaan aan veel van de vereisten. Wij zullen in de nabije toekomst echter gesprekken gaan voeren met vooral de minister van Defensie om die veiligheid te vergroten. Het betreft een deel van de kustwacht, dat heel belangrijk is voor de beveiliging van Aruba. Wij menen dat er meer gedaan kan worden en wij denken dan met name aan een helikopter op onze luchthaven. Dat is een belangrijk voor de garantie van de veiligheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het verslag van de Staten van Aruba staat dat de Verenigde Staten en Nederland volledige verantwoordelijkheid zullen dragen indien er sprake is van een onverhoopt negatief gevolg van de besluitvorming omtrent de FOL. Deelt u die stelling of ziet u ook dat de regering van in dit geval Aruba het aspect van de risico's en de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheden als onderdeel van de totale afweging, zelf moet nemen?

Minister Eman:

Dat is een wens die wij mogen hebben, maar ik vraag mij af of het staatsrechtelijk zo geformuleerd kan worden. Ik kom daar echter nog op terug.

De heer Verhagen (CDA):

Minister-president Eman schetst dat hij wensen heeft als het gaat om de beveiliging, zoals een helikopter. In hoeverre heeft hij de indruk dat de Koninkrijksregering tegemoetkomt aan de wensen die op dit gebied leven in Aruba?

Minister Eman:

Daar kan ik nu nog geen oordeel over geven. Het lijkt mij echter niet dat dat onoverkomelijk zal zijn. Tot nu toe hebben alle initiatieven die wij hebben genomen inzake beveiliging van ons land, een positieve reactie ontvangen. Het ligt in de lijn van de ontwikkelingen die plaatsvinden. Het heeft niet alleen met de FOL te maken, maar met alle ontwikkelingen die plaatsvinden. Wij willen preventief gedekt zijn. Daar is een helikopter bijvoorbeeld een onderdeel van.

De heer Vrolijk (OLA):

Ik heb zojuist van de minister van Nederland gehoord dat Aruba alles moet doen wat nodig is voor de bescherming van bijvoorbeeld de luchthaven. Is er een officieel verzoek aan Nederland gedaan om via de militairen meer bescherming te krijgen voor onder andere de luchthaven? Als dat het geval is, wat is dan het antwoord dat daarop is gegeven?

Minister Eman:

Dat is nog niet formeel aangevraagd. De aanwezigheid van de kustwacht en zo'n intensief mogelijke samenwerking met alle diensten die ik zojuist noemde, politie, veiligheidsdienst enzovoort, was wel steeds onderwerp van gesprek. Er bestaat een nauwe samenwerking om de veiligheid van Aruba in het algemeen te garanderen. Dat er zich nu ontwikkelingen voordoen die het gevoel oproepen dat er meer preventief moet worden opgetreden, is logisch.

De heer Vrolijk (OLA):

Ben u wel van plan om in de toekomst een verzoek op dit punt te doen aan de Nederlandse regering?

Minister Eman:

Het is een van de onderwerpen van het gesprek dat wij met de minister van Defensie zullen hebben. Het is al op andere niveaus gelanceerd, maar het wordt tijdens ons volgende bezoek aan de minister van Defensie formeel met hem besproken.

Verschillende leden van de Kamer hebben vragen gesteld over de uitvoeringsregels.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, wil ik de Kamer mededelen dat op dit ogenblik wordt uitgedeeld het overzicht van de uitvoeringsregelingen onder het FOL-verdrag, zoals de minister van Buitenlandse Zaken had toegezegd.

Minister Eman:

De regelingen staan op schrift. Voor Aruba is iets meer in detail getreden, omdat wij de aanwezigheid van de Amerikaanse douane op onze luchthaven hebben. Daar moeten nadere regels voor komen. Ik meen dat ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken moet stellen dat er een aantal operationele aangelegenheden zijn die niet direct publiek moeten worden gemaakt, omdat ze anders geen effect hebben. Misschien kan het parlement echter wel in een andere vorm geïnformeerd worden, zodat zeker is dat de informatie niet op straat komt te liggen.

De volkenrechtelijke schending is een even belangrijk aspect. Wat gebeurt er als de Verenigde Staten zich niet houden aan het verdrag? Naar ik meen, is dit een van de belangrijke redenen waarom wij ons zo sterk voelen binnen het Koninkrijk. Als de Amerikanen zich niet aan de regels van dit verdrag houden, is dat een aangelegenheid van de drie partners van het Koninkrijk. Het Koninkrijk staat veel sterker dan Aruba of de Nederlandse Antillen alleen. Wij zijn er zeker van dat de Amerikanen dit verdrag te goeder trouw zullen uitvoeren. Dat is in alle onderhandelingen een belangrijk punt geweest. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat zij geen andere dingen doen dan die welke bedoeld zijn in dit verdrag. Als dat niet het geval is, is dat een serieuze breuk en dan moeten wij snel en hard optreden.

Aruba heeft besloten een partner te zijn in de internationale criminaliteitsbestrijding. Als je zo'n beleid voert en je standpunt zo sterk naar buiten brengt, neem je risico's. Anderen kunnen immers door dit beleid benadeeld worden. Wij hopen en verwachten niet dat hierop reacties komen. Studies geven ook aan dat dit niet zal gebeuren. Je kunt echter niet besluiten om een beleid niet te voeren omdat het risico's met zich brengt. Wij moeten samen de richting handhaven en dat is Aruba vast van plan.

De heer Rosenmöller vroeg naar onze opvatting over de bestrijding in het algemeen en het beleid van de Verenigde Staten in het bijzonder. Op deze zeer interessante vraag wil ik graag diep ingaan, maar dat is tijdens dit debat niet terzake doende. Drugstransporten en de drugscriminaliteit moeten bestreden worden; daar zijn wij het over eens. Op de vraag of de totale aanpak effectief is, wil ik graag bij een andere gelegenheid ingaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk voor zijn beantwoording en in het bijzonder beide ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba voor hun antwoord in eerste termijn. Ik breng dat graduele verschil aan, omdat wij gewend zijn met de minister van Buitenlandse Zaken te debatteren en dat niet te doen met de ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba in deze bijzonder setting. Ik maak dit voor de tweede keer mee na het schrappen van artikel 62. In maart 1994 is voor het laatst gebruik gemaakt van het betreffende artikel in het Statuut om een vergadering als deze te organiseren. Bovendien is het de eerste keer in deze eeuw.

De minister van Buitenlandse Zaken begon met een krachtig pleidooi dat wij ons geen afzijdigheid kunnen permitteren bij het tegengaan van drugstransporten die vaak een relatie hebben met criminaliteit. Ik steun die stelling. Ik heb hem toen geïnterrumpeerd, omdat het in het begin van zijn betoog erop leek alsof het vooral ging over de vraag of je voor afzijdigheid bent of betrokkenheid. Geconstateerd kan worden dat bestaande activiteiten veelal in Koninkrijksverband om actief op te treden tegen drugstransporten in de regio niet controversieel zijn. Mijn fractie heeft die activiteiten altijd gesteund tot en met het opzetten van de kustwacht die door beide ministers-presidenten als een belangwekkende instrument bij het bestrijden van drugstransporten is genoemd.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Rosenmöller zegt geen bezwaar te hebben tegen de bestaande activiteiten. Dat geldt dan toch ook voor de samenwerking met de Amerikanen en het bekijken en volgen vanuit de lucht van transporten? Dat is toch een onderdeel van de bestaande samenwerking dat losstaat van het FOL-verdrag?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij bespreken vandaag het FOL-verdrag. Het FOL-verdrag, zo heb ik in mijn eerste termijn betoogd, overschrijdt letterlijk een grens. Ik heb toegelicht waar die grens overschreden kan worden. Dat was een van de kernpunten van het debat.

De heer Verhagen (CDA):

Het gevaar dat de heer Rosenmöller schetst, namelijk betrokkenheid bij een wijze van bestrijden van drugscriminaliteit die hij niet voorstaat, bestaat ook bij de huidige samenwerking.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Uw collega Van der Knaap en uw voormalige collega Bijleveld kunnen beamen dat ik al jarenlang aangeef geen problemen te hebben met militaire samenwerking met Amerikanen onder andere in de lucht, als wij ons beperken tot het eigen luchtruim of de territoriale wateren. In essentie gaat het bij dit verdrag om het meer kwalitatieve onderscheid dat wordt gemaakt wanneer de landmassa van derde landen wordt bereikt. In het specifieke geval van Colombia valt daar een heel verhaal over te vertellen. Ik heb dat gedaan en kom daar later op terug.

Voorzitter. Het was opvallend dat de minister van Buitenlandse Zaken in het begin van zijn betoog aanhaakte bij wat collega Van Middelkoop heeft gezegd, namelijk dat wij ons geen afzijdigheid kunnen permitteren. Minister Van Aartsen heeft tot nu steeds toe aangegeven dat het parlement op geen enkele wijze voor een voldongen feit kan worden geplaatst. Het viel mij dan ook op dat de parlementariër Van Middelkoop zijn betoog begon met de uitspraak dat wij eigenlijk voor een voldongen feit zijn geplaatst. Hij zei namelijk dat wij het ons nauwelijks kunnen permitteren om dit verdrag af te wijzen. Dat vind ik een merkwaardig begin van een bijdrage. Zeker als parlementariër moet je de vrijheid hebben om een verdrag op zijn merites beoordelen, ook een verdrag als dit. Je moet niet op voorhand de regering gelijk geven, want dan neem je wel heel ver afstand van de parlementaire rechten. De heer Van Middelkoop en ik zitten beiden al bijna twaalf jaar in het parlement, maar zelfs dan moet je dat niet overwegen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het zal u toch duidelijk zijn dat het oordeel dat je het je politiek eigenlijk niet kunt permitteren om dit verdrag af te wijzen, wat natuurlijk ook een inhoudelijk-moreel oordeel is, iets anders is dan de volledige formele vrijheid die u en ik hebben om dit verdrag af te keuren. Daar doe ik toch niets aan af? U heeft het recht om er "nee" tegen te zeggen. Ik vind dat politiek gezien zeer onverstandig, maar die vrijheid hebt u. Ik vind dat u van die vrijheid op een verkeerde manier gebruik maakt, maar die vrijheid hebt u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vond het opvallend dat uw betoog zo kort was, maar dat mag natuurlijk. Je kunt ook met zo'n verdrag in vijf à tien minuten klaar zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Neem daar eens een voorbeeld aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat bepaal ik zelf wel. Waarschijnlijk ben ik bij andere onderwerpen wat sneller klaar dan u. De bezwaren waren omvangrijk, ook gedocumenteerd. Ik heb niemand daar kritiek op horen uitoefenen. Dat kon overigens ook niet, maar dat terzijde. Ik vind het onbegrijpelijk dat u zo'n belangrijk verdrag zo benadert en dan ook nog spreekt over "wij". Ik kan het billijken dat u de visie geeft van de fractie van de ChristenUnie. Zelfs als ik het er niet mee eens ben, wil ik er goed naar luisteren. Voordat de regering nog maar één woord ter verdediging van het verdrag had uitgesproken, zei u al dat wij het ons niet kunnen permitteren om dit verdrag af te wijzen. Ik heb daar aanstoot aan genomen en dat blijkt nu toch bij u te landen, om in de termen van de FOL's te blijven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Let u bij de stemmingen maar eens op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zullen zien. Zo zie je dat het in tweede termijn met een klein interruptiedebatje nog leuker wordt dan het in eerste termijn al was.

De voorzitter:

Ik begrijp de frustraties die zijn ontstaan omdat men in eerste termijn niet heeft kunnen interpreteren, maar dat wil niet zeggen dat wij de eerste termijn helemaal over moeten doen. U zult het als een man of als een vrouw moeten dragen en u kunt de tweede termijn gebruiken om nog enkele opmerkingen te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe later het wordt, hoe gevaarlijker die laatste opmerking wordt.

Ik heb nog een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken over het veiligheidsrisico. Hoe kan het dat uit onderzoek blijkt dat er geen sprake is van een verhoogd veiligheidsrisico? Wij kennen het onderzoek niet. In sommige publicaties wordt echter wel op een verhoogd veiligheidsrisico geduid. Ik wil daar niet uit citeren. Ik vind het ook niet iets waar je voor hoeft te buigen, maar dat is weer een andere vraag. Vaststaat in ieder geval dat er uitspraken zijn die in die richting wijzen.

Het kernpunt van het debat is de door het Koninkrijk ontkende relatie tussen aan de ene kant de activiteiten die voortvloeien uit de FOL's en aan de andere kant het door de Nederlandse regering ook in Europees verband bekritiseerde plan Colombia vanwege de militaire component. Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag of die FOL's gefinancierd worden uit de Amerikaanse militaire en financiële bijdrage aan dat plan Colombia. Tot nu toe houd ik die stelling overeind, want ik heb nog niet gehoord dat de minister van Buitenlandse Zaken dat heeft ontkend. Wij weten nu wel hoe het zit. De informatie die via de FOL's, gericht op de bestrijding van drugstransporten, wordt verzameld, kan in het kader van de joint interagency taskforce-east niet alleen op dat bureau terechtkomen, maar ook op het bureau van Southcom dat daar de verantwoordelijkheid voor heeft.

Aan de andere kant hebben wij US special operations command dat eveneens onder de verantwoordelijkheid van Southcom valt, maar andere activiteiten heeft te verrichten die veel meer militair van aard zijn. Southcom stuurt dus US special operations aan in het kader van het plan Colombia en kan tegelijkertijd beschikken over informatie die wordt ingewonnen via de FOL's gericht op drugsbestrijding. Dat is één.

Twee is dat wij ook zekerheid hebben over de verwevenheid van guerrilla en drugs.

Drie is dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken ook als minister van het Koninkrijk tot tweemaal toe een toezegging heeft gekregen van zijn ambtgenoot van de Verenigde Staten, dat er op geen enkele wijze sprake zal zijn van een situatie waarin de informatie ingewonnen via de activiteiten van de FOL's, zal worden gebruikt voor de uitvoering van de militaire component van het plan Colombia.

Vier is de zekerheid dat er sprake is van strijdigheid met het verdrag op het moment dat er een overtreding aan de orde is, namelijk het wel gebruiken van die informatie voor die door Nederland en Europa bekritiseerde activiteit.

Zo ongeveer kunnen wij het slagveld typeren. Er zijn twee mogelijkheden. Of je vertrouwt de Amerikanen wat hun toezegging betreft – en dat is de positie van de Nederlandse regering en van het Koninkrijk – of je gaat ervan uit dat er toch wel iets meer aan de hand is op het moment dat een supermacht als de Verenigde Staten met een omvangrijk natuurlijk militair potentieel en belang, vooruitgeschoven posten als forward operating locations heeft, waarbij het in essentie de vraag is of dat geïsoleerde activiteiten zijn, zoals de Nederlandse regering en de regering van het Koninkrijk concluderen, dan wel activiteiten die passen in het strategisch concept met betrekking tot drugsbestrijdingsoperaties, waarbij het aanpakken van de drugstransporten er één is en waarbij inlichtingen voor de ene operatie ook aangewend zouden kunnen worden voor de meer politieke lijn in de strijd tegen drugs van de andere operatie. Daarover is nog wel iets anders te zeggen.

Aan de ene kant is dus de verwevenheid tussen guerrilla en drugs van het grootste belang. Aan de andere kant is van groot belang het gegeven dat de Verenigde Staten eigenlijk geen keus hadden dan die toezegging op die wijze te doen aan de Nederlandse regering, omdat men wist dat als men die toezegging niet zou doen, er door het Koninkrijk geen toestemming zou worden gegeven voor de FOL's op Curaçao en Aruba. In essentie is het dus de vraag of je zegt dat het een geïsoleerde activiteit is dan wel een activiteit die in een strategisch concept past.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Rosenmöller is aanvoerder van een partij die inmiddels ook vertrouwen stelt in de NAVO. Het woord vertrouwen is hier veel gevallen. Ik wil dan ook van hem weten of hij de Amerikanen in dit geval op hun woord vertrouwt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Niet als vanzelf. De vraag is of je afgaat op dat woord, of de gezonde scepsis zwaarder laat wegen. Ik zeg maar eerlijk hoe ik erover denk. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de Verenigde Staten op het moment dat zij in een kantoor aan de linkerkant van de deur informatie binnen krijgen die zij zouden kunnen gebruiken voor activiteiten aan de rechterkant van de deur, daarvan geen gebruik zouden maken. De verleiding zal zeer groot zijn om dat toch te doen, zeker in de wetenschap dat het verdraaid moeilijk zal zijn om te bewijzen dat de informatie vanuit de FOL's gebruikt wordt voor US special operations voortvloeiend uit het plan Colombia. Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de Amerikanen het zullen doen. U kunt ook niet bewijzen dat de Amerikanen het niet zullen doen.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan gaat het om vertrouwen en ik constateer dan maar dat u dat niet heeft!

De heer Verhagen (CDA):

Vertrouwt u de Amerikanen waar het om de verdediging van ons grondgebied gaat?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Amerikanen verdedigen ons grondgebied niet. In het kader van de NAVO hebben wij met Amerika afspraken gemaakt ingeval ons grondgebied wordt aangevallen!

De heer Verhagen (CDA):

Dus verdediging! Nogmaals, vertrouwt u op een noodzakelijke inspanning van de Amerikanen bij onze verdediging?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil die vraag wel met "ja" beantwoorden, maar mij ontgaat de relevantie daarvan!

De heer Verhagen (CDA):

De relevantie is waarom u de Amerikanen wel de verdediging van ons grondgebied toevertrouwt, maar hen niet vertrouwt als het gaat om het nakomen van toezeggingen die de Nederlandse regering zijn gedaan in het kader van dit verdrag!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat ik mij bijna niet kan voorstel len dat als de Amerikanen over informatie beschikken die zij goed kunnen gebruiken, zij die informatie toch niet zullen gebruiken.

De heer Verhagen (CDA):

U vertrouwt de Amerikanen dus wel waar het gaat om toezeggingen in het kader van het NAVO-verdrag en niet waar het gaat om toezeggingen in het kader van het FOL-verdrag! Dan weten de Amerikanen in ieder geval dat u met twee maten meet!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, de Amerikanen meten met twee maten. Wij hebben toezeggingen gehad van de Amerikaanse regering inzake het Kyoto-protocol. De nieuwe Amerikaanse regering zet daar een streep doorheen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat verdrag is nooit geratificeerd door de Amerikaanse Senaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn toezeggingen over gedaan door een president van de VS en – ik hoop dat ook u dat zorgen baart – Bush heeft daar een streep doorheen gehaald! Het gaat erom of u denkt dat de Amerikanen een zodanige naïeve amateuristische postduivenclub zijn dat als ze informatie hebben die ze kunnen gebruiken, zij die informatie niet zullen gebruiken omdat er een toezegging is gedaan aan de Nederlandse regering. Ze moesten die toezegging wel doen – de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken heeft dat zojuist nog non-verbaal bevestigd – omdat het Koninkrijk der Nederlanden de Amerikanen anders die faciliteit niet zouden hebben geboden. Laten wij hier nu niet doen alsof het in militaire zin zulke lieverdjes zijn, het is gewoon een grote, omvangrijke professionele organisatie die informatie natuurlijk gebruikt voor het uiteindelijke doel waarom het gaat!

De heer Verhagen (CDA):

Die non-verbale reactie van de minister maakte de toezegging alleen nog maar harder, aangezien het duidelijk een essentiële voorwaarde was voor de totstandkoming van dit verdrag.

Als u het blijkbaar normaal vindt dat als er een verdrag ondertekend maar nog niet geratificeerd is, het door opvolgende regeringen wordt gevolgd, mag ik er dan van uitgaan dat u in een dergelijke situatie, weliswaar in een verre toekomst, als minister zomaar en klakkeloos verdragen aan het parlement voorlegt die ondertekend zijn door vorige regeringen?

De voorzitter:

Dat is echt niet meer relevant en dus hoeft de heer Rosenmöller er ook niet op te antwoorden.

De heer Van Oven (PvdA):

Vindt u dat eigenbelang de Amerikanen er eigenlijk normaal gesproken toe dwingt om van die informatie misbruik te maken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd het zeer wel voor mogelijk dat de Amerikanen in de verleiding komen om de informatie die zij hebben verkregen op basis van activiteiten voortvloeiend uit de FOL's op Curaçao en Aruba, te gebruiken voor de uitvoering van de militaire component van het plan Colombia waar wij evenveel bezwaar tegen hebben.

De voorzitter:

Ik heb dit antwoord de laatste tien minuten volgens mij wel driemaal gehoord. Als er nieuwe vragen zijn, kunt u ze uiteraard stellen, maar anders zet de heer Rosenmöller zijn betoog voort en wellicht kan hij ook tot een afronding komen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar gaan wij natuurlijk altijd naartoe!

Over de immuniteit zal ik slechts één opmerking maken. Ik neem kennis van de wijze waarop alle drie de sprekers in vak K het compromisgehalte van dat deel van het verdrag hebben geschetst. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken vragen nog even in te gaan op hetgeen in een interruptiedebat met de minister-president van de Nederlandse Antillen even aan de orde kwam. Wij moeten toch niet veel verwachten van een situatie waarin om de jurisdictie wordt gevraagd en de Amerikanen dat in welwillende overweging nemen. Welnu, als dit al zo moeilijk is gegaan... Ik zeg niet dat het nooit gebeurt, maar zegt u nu niet dat er niet te veel van moet worden verwacht. Ik hoop niet dat wij het zien, want het zouden alleen maar uitdrukkingen van overtredingen zijn en die moeten zo weinig mogelijk plaatsvinden.

Ik zal het volkenrechtelijke aspect omwille van de tijd laten rusten. Ik kom bij de uitvoeringsregelingen, waarover wij een niet onaardig interruptiedebat hebben gevoerd. Om kort te gaan, ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de in artikel 3 van het zgn. FOL-verdrag opgenomen uitvoeringsregelingen nadere bepalingen bevatten betreffende onder andere de bevelstructuur, de verantwoordelijkheden en operationele aansturing;

van oordeel dat het verkrijgen van inzicht in deze uitvoeringsregelingen van groot belang is om controle te kunnen uitoefenen op de toepassing van het verdrag en de daarbij behorende toelichting;

verzoekt de regering te bevorderen, het parlement op enigerlei wijze inzicht te geven in de uitvoeringsregelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Van Oven, Scheltema-de Nie en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(27229, R1660).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Als de regering de motie steunt en een toezegging doet, zal GroenLinks dan voor dit verdrag stemmen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, niet als zodanig.

De heer Van Baalen (VVD):

Dank u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik u vragen naar de relevantie van uw vraag? U stelt namelijk een vraag van strategische aard.

De voorzitter:

Nee, doet u dat maar niet. RosenmöllerMijnheer Van Baalen heeft een vraag gesteld en hij heeft een antwoord gekregen

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is duidelijk dat hij liever een antwoord krijgt dan dat hij een antwoord geeft. Maar goed, dan hebben wij daarvan ook kennisgenomen. Vragen stellen is altijd gemakkelijker dan vragen beantwoorden. Ik heb dat laatste gedaan.

Ik kom bij het tweesporenbeleid en de relatie met het vliegen boven Colombia. Ik ben het zeer eens met degenen die erop wezen dat binnen de EU activiteiten zijn verricht met het oog op vrede. Van ons mogen die worden versterkt. Daar hoort een heel verhaal bij, maar vanwege de tijd zal ik dat achterwege laten. Ze zeggen dat je je ook in de regio zelf actief kunt betonen in de bestrijding van drugstransporten. Je moet er echter voor uitkijken – en dat is een tweede kernpunt in mijn kritiek – dat het ene het andere gaat bijten. Als er vluchten boven Colombia kunnen plaatsvinden, dan is dat naar mijn idee het geval. Ik verwijs hiervoor naar mijn eerste termijn, die doortrokken was met bezwaren op dat punt. Doorslaggevend is voor ons het bezwaar dat letterlijk een grens wordt overgegaan als de Amerikanen in de gelegenheid worden gesteld om vluchten te doen plaatsvinden boven het grondgebied van Colombia, met alles wat zich daar afspeelt. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in, die ik in eerste termijn al had aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in artikel 2 van het FOL-verdrag de VS faciliteiten worden geboden uitsluitend in verband met drugsbestrijdingstaken vanuit de lucht bestaande uit waarneming, volgen en, indien van toepassing, onderscheppen in de naburige regio;

overwegende dat in de toelichting op het verdrag is aangegeven dat ook boven het grondgebied van Colombia mag worden gevlogen conform de daartoe tussen de VS en Colombia gemaakte afspraken;

constaterende dat in Colombia een hevige strijd woedt waarbij guerrillaorganisaties en paramilitairen hun verderfelijke activiteiten mede financieren uit de productie van en handel in drugs;

van oordeel dat het bieden van faciliteiten aan de VS om dit soort vluchten uit te voeren niet geheel kan worden los gezien van de uitvoering van het militaire deel van het plan Colombia en kan worden uitgelegd als een vorm van indirecte betrokkenheid bij dat conflict met niet uit te sluiten gevolgen voor de veiligheid;

spreekt als haar mening uit, de VS geen toestemming te verlenen, vluchten boven Colombia uit te voeren vanaf de luchthavens van Curaçao en Aruba,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(27229, R1660).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter, dat was een lange motie. Ik concentreer mij even op het dictum. Wordt er van de Nederlandse Tweede Kamer gevraagd om uit te spreken dat de Amerikanen geen bilaterale overeenkomst met de Colombianen mogen sluiten, hetgeen zij al gedaan hebben, met als oogmerk Amerikaanse vliegtuigen in het Colombiaanse luchtruim toe te laten? Moet de Kamer dat uitspreken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar gaat het niet om. Die bilaterale overeenkomst bestaat al jaren en is tot stand gekomen vóór er sprake was van het aanbieden van faciliteiten op de genoemde luchthavens. Het gaat erom dat de faciliteiten niet worden aangeboden voor de effectuering van die bilaterale overeenkomst.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is niet flauw bedoeld, maar het klinkt als "schonehandenpolitiek". U kunt niet verhinderen dat de Amerikanen daar vliegen omdat u niet de Amerikaanse president bent. U zegt daarom dat zij in ieder geval niet van Nederlands grondgebied daarheen mogen vertrekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben natuurlijk nooit invloed kunnen uitoefenen op het verdrag tussen Colombia en de Verenigde Staten. Wij staan daar helemaal buiten. Wij worden geconfronteerd met dat verdrag. Dat verdrag bestaat. In Panama werden activiteiten verricht, mogelijkerwijs voortvloeiend uit dat verdrag, waardoor een en ander niet meer in Panama mogelijk is. Nu is bij ons een verdrag aan de orde, waarvan dit onderwerp een onderdeel vormt. Het betreft zelfs een controversieel onderdeel. In het verdrag wordt niet geëxpliciteerd waar wel en niet kan worden gevlogen. Er staat: in de naburige regio. Het kan niet in Venezuela, want daar is nog geen overeenkomst gesloten. Op het moment dat het Koninkrijk de Amerikanen faciliteiten biedt om in het kader van de overeenkomst boven Colombia te vliegen, ontstaat er een indirecte betrokkenheid bij het conflict. In mijn betoog was dit punt een wezenlijk onderdeel. Collega Van Oven stelde vergelijkbare vragen. Hij vroeg of het mogelijk was om bij het naderen van de kustlijn te stoppen met vliegen. Op die manier mengt het Koninkrijk zich niet in het conflict. Mijn vraag is vergelijkbaar en verwoord in een motie. Misschien zijn er veel woorden in gebruikt, maar de toelichting dient ervoor te zorgen dat er over de bedoeling in ieder geval geen onduidelijkheid bestaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De bedoeling is mij toch niet geheel duidelijk. Bent u van mening dat de Verenigde Staten met geen enkele staat een afspraak mogen maken om boven het grondgebied te vliegen, althans niet vanaf de FOL's?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij de zaken uit elkaar houden. Het is niet aan ons om te bepalen met welk land de Verenigde Staten afspraken maken. Het is wel aan ons om te bepalen wat er vanaf het grondgebied van het Koninkrijk gebeurt, en daarover gaat het verdrag. Als in een verdrag de mogelijkheid is opgenomen om vanaf Hato en ReinaRosenmöller Beatrix naar Colombia te vliegen, is het elke keer een zelfstandige afweging of dat in het kader van de geopolitieke verhoudingen een verantwoord besluit is of niet. Ik heb in ieder geval omstandig genoeg duidelijk gemaakt welke gevaren daaraan verbonden zijn. Die zijn ook door de collega's die meer met die mogelijke, onverhoopte, gevaren geconfronteerd worden, voldoende verwoord om duidelijk te maken waar het om gaat. Er dient dus elke keer, per land, een zelfstandige beoordeling plaats te vinden als de luchthavens van ons Koninkrijk erbij betrokken zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voor alle duidelijkheid: bij iedere afspraak die de Verenigde Staten maken over vliegen boven een ander gebied dan Colombia, zal in Nederland overwogen moeten worden of al dan niet van de FOL's mag worden vertrokken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat wij dat elke keer moeten beoordelen. In concreto gaat het hierbij om Colombia en Venezuela. Ik weet niet of er grote bezwaren zijn tegen een verdrag tussen de Amerikanen en Venezuela: vanaf de luchthavens op Curaçao en Aruba vliegen boven Venezuela. Het lijkt mij niet. Ik heb er ook weinig aandacht aan besteed. Zo'n verdrag is er ook nog niet. Over Colombia hadden wij vergelijkbare vragen. Ik kom tot de conclusie dat het niet verstandig is om vanaf het Koninkrijk faciliteiten te bieden voor de uitvoering van een al ouder verdrag tussen Amerika en Colombia.

De heer Atacho (PAR):

In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister: "Voor wat betreft de F-16's die op het vliegveld Hato staan gestationeerd, kan nog worden opgemerkt dat deze uitsluitend vluchten uitvoeren boven de Caribische zee om vliegtuigen te volgen en te identificeren." Heeft u er geen vertrouwen in dat de vliegtuigen die gestationeerd zijn op Hato dan wel de luchthaven Reina Beatrix alleen maar boven de Caribische zee vliegen en niet op Colombia?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het woord vertrouwen wordt steeds vaker gebruikt. Ik heb daar best vertrouwen in. Heeft u er vertrouwen in dat er niet gevlogen wordt vanuit Hato of Reina Beatrix boven Colombia?

De heer Atacho (PAR):

Daarin heb ik vertrouwen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan ben ik benieuwd wat de minister van Buitenlandse Zaken hier zal zeggen. Het is een vreemde situatie, maar wel een wenselijke, als hij in de tweede termijn namens de regering toezegt dat er vanaf Curaçao en Aruba geen vluchten boven Colombia zullen plaatsvinden. Dan heb ik het verdrag verkeerd gelezen. Als ik het bij het goede eind heb, dan heeft u het verkeerd gelezen.

De voorzitter:

U bent bijna zo lang aan het woord als in eerste termijn. De interrupties heb ik al afgetrokken. Ik verzoek u zo langzamerhand af te ronden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een antwoord tegoed over de effectiviteit met betrekking tot de activiteiten gericht op drugsbestrijding in Colombia. Ik heb ook nog een antwoord tegoed op mijn opmerkingen over diplomatic clearences.

De fractie van GroenLinks laat de tekortkomingen van dit verdrag zwaarder wegen dan de positieve aspecten. In essentie gaat het om twee dingen. Ik zie een relatie tussen de activiteiten van de FOL's en het plan Colombia in termen van verantwoordelijkheid en informatie-uitwisseling. Ik heb ook nog over de financiële situatie gesproken. Verder vind ik dat wij ons met betrekking tot het vliegen over Colombia in een wespennest begeven.

Ik ben een antwoord verschuldigd aan het adres van de heer Atacho, die mijn verhaal onevenwichtig vond. Ik werp dat verre van mij. Over een reeks van jaren heb ik zeer veel aandacht gehad voor het welzijn van de mensen in Aruba en de Nederlandse Antillen. Ik denk dat instemming met dit verdrag – wetende hoe de heer Atacho erover denkt en hoe daarover in meerderheid op de Nederlandse Antillen en Aruba wordt gedacht en onder erkenning van het economisch aspect – het welzijn van de mensen niet baat. Ik geloof niet in een situatie waarin via deze lijn de slag met de drugs en de wereld van de criminaliteit, waaraan wij evenveel hekel hebben dan anderen, gewonnen gaat worden. Het is een misplaatste gedachte. Het is een illusie om op deze weg de strijd tegen drugs te winnen. Ik ga graag in op zijn uitnodiging om een verslavingskliniek op Curaçao te bezoeken. Ik heb jarenlang midden in een stad gewoond. Ik struikelde over de naalden. Als ik met de auto weg wilde, had ik bezoek omdat iemand dacht dat die auto een gedoogruimte was. Maar ook met de wetenschap van wat er in de grote stad in Nederland gebeurt, wil ik graag de verslavingskliniek op Curaçao bezoeken. Duidelijk wil ik maken dat ook ik een beetje denk te weten waarover ik spreek. Er is sprake van een benadering, die verschillend kan zijn, van een kwaad waar wij gelijk over denken. Ik laat mij niet in de schoenen schuiven dat ik iemand ben die geen of weinig oog heeft voor het welzijn van de burgers van de Nederlandse Antillen en Aruba.

De voorzitter:

Ik merk op dat de heer Van den Berg van de SGP en de heer Van Middelkoop van de ChristenUnie hebben laten weten dat zij afzien van een tweede termijn.

De heer Lucia (PNP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de verschillende vragen en voor zijn reactie naar aanleiding van de verschillende opmerkingen. Ook een woord van dank aan de ministers-presidenten van de twee Caribische rijksdelen voor de door hen verstrekte inlichtingen. Voorts wil ik alle fracties danken die te kennen hebben gegeven, hun steun te zullen geven aan het onderhavige voorstel van rijkswet tot goedkeuring van het FOL-verdrag.

Ik wil nogmaals uitdrukkelijk wijzen op het belang van het FOL-verdrag voor de Nederlandse Antillen. Op de eerste plaats is het voor een effectieve bestrijding van de steeds toenemende drugssmokkel door internationale criminele organisaties van groot belang dat de verschillende landen zoveel mogelijk met elkaar samenwerken. Zonder die samenwerking kunnen wij daar echt niet tegenop. Wij voelen op onze eilanden elke dag de zeer nare gevolgen van die illegale praktijken. Daarnaast denken wij dat gezien de moeilijke situatie waarin ons land verkeert, de vestiging van de beoogde ondersteuningspunten een economisch belang zal hebben. De investeringen die met die vestiging gemoeid zijn en de bestedingen die voor deze opsporingsactiviteiten op onze eilanden worden gedaan, zullen zeker bijdragen aan het weer op gang brengen van onze economische activiteiten.

Door verschillende leden is enige bezorgdheid geuit voor de manier waarop de Verenigde Staten betrokken zijn bij de interne problemen waarmee Colombia te maken heeft. Men vraagt zich af of de VS zich in de praktijk strikt zullen houden aan de afspraken met het Koninkrijk die in het verdrag zijn vastgelegd. Ik denk dat wij vertrouwen moeten hebben in de VS als bondgenoot van het Koninkrijk. Wij gaan er niet van uit dat men zich in de praktijk zo zal gedragen dat de gemaakte afspraken geschonden worden, waardoor het Koninkrijk in de problemen komt.

Voorts kan gesteld worden dat onze Koninklijke marine nauw betrokken is bij de coördinatie van de hele operatie die gericht is op de bestrijding van drugstransporten in het Caribisch gebied. Wij hebben een groot vertrouwen in onze Koninklijke marine en gaan ervan uit dat zij steeds een oogje in het zeil zal houden, ook voorzover het betreft het doen en laten van de Amerikanen bij de uitvoering van FOL-activiteiten.

Ik hoop dat bij de stemming aan het eind van deze vergadering de Tweede Kamer met ruime meerderheid het onderhavige voorstel van rijkswet ter goedkeuring van het FOL-verdrag zal aannemen.

De heer Croes (MEP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb vandaag heel wat gehoord, maar ik zal het verder kort houden. Wij blijven voor een FOL, maar onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat wij garanties krijgen. Op 9000 km afstand van Colombiaans grondgebied kan iedereen heel mooi praten. Wij zitten heel dicht bij de heat. De Amerikanen kunnen ook heel mooi praten. Zij zitten maar op 2500 km. Ik vind het heel vreemd dat er wel een garantie is gevraagd om een scheiding te houden tussen het plan Colombia en de FOL, maar dat er geen garantie gevraagd is voor het geval er iets mag of kan gebeuren op Aruba.

Gebeurt er daar iets, dan wordt Aruba weggevaagd, niet voor een of twee jaar, maar God weet voor hoe lang. Ik ben bang dat Aruba opgeofferd dient te worden voor een goed bondgenootschap. Het is niet onze wens dat er nooit iets op Aruba kan gebeuren, maar wij hebben geen garanties. Wat moeten wij dan doen? Moeten wij God bidden dat er niets gebeurt?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank zowel minister-president Pourier als minister-president Eman en de minister van Buitenlandse Zaken voor de gegeven informatie in reactie op hetgeen wij in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Beide ministers-presidenten hebben buitengewoon helder de ontwrichtende invloed van de internationale drugscriminaliteit en drugshandel op de Nederlandse Antillen en Aruba duidelijk gemaakt. Daarnaast hebben zij onderstreept dat alleen in internationaal samenwerkingsverband deze criminaliteit het hoofd kan worden geboden.

Uiteraard ligt Nederland 9000 km van Colombia vandaan. Minister-president Eman omschreef heel treffend, dat Aruba zich op zwemafstand van Latijns-Amerika bevindt. Degene die dat wil zwemmen, heeft overigens een goede conditie nodig. Misschien zou de voorzitter die afstand in haar vorige kwaliteiten met gemak hebben overbrugd.

De voorzitter:

Ik moet u teleurstellen. Ik zou in ieder geval de stroming mee moeten hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Ik waag het te betwijfelen of mijn conditie voldoende is om die afstand zelfs met de stroming mee te overbruggen. Er wordt in ieder geval wel mee aangegeven dat de criminaliteit en de leveranties buitengewoon dicht bij het eigen gebied van de Nederlandse Antillen plaatsvinden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft heel duidelijk geschetst dat het gebied een ideale doorvoerroute is voor harddrugs vanuit Latijns-Amerika naar de Verenigde Staten. Ik teken erbij aan dat dit ook geldt voor doorvoer naar Europa.

Het is een internationale verantwoordelijkheid om vanuit het Koninkrijk samen met de Verenigde Staten het hoofd te bieden aan de drugscriminaliteit. Wat de fractie van het CDA betreft is het duidelijk dat dit in ons beider belang is, juist vanwege de ontwrichtende invloed die beide ministers-presidenten hebben geschetst.

De kern van het debat is uiteraard dat wij wel onze bijdrage willen leveren aan de bestrijding van drugscriminaliteit, maar niet willen deelnemen aan een aanpak in het plan Colombia waarin Nederland en de Europese Unie zich niet kunnen vinden. De fractie van het CDA heeft daar aandacht voor gevraagd. De minister heeft daarbij duidelijk gesteld dat de vluchten niet gebruikt worden ter facilitering van het onderdeel van het plan Colombia waar wij bezwaren tegen hebben. Hij heeft zelfs letterlijk gezegd dat de vluchtplannen van tevoren worden ingediend. Hij was klip en klaar met zijn antwoord toen ik hem interrumpeerde op dat punt. Er kan "nee" gezegd worden tegen de vluchtplannen als wij het vermoeden hebben dat zij strijdig zijn met de afspraken of met de intentie die wij vandaag hebben uitgesproken.

Op het moment dat die toezegging er ligt van de minister en op het moment dat er tot tweemaal toe de toezegging ligt van Amerikaanse zijde dat het FOL-verdrag niet gebruikt wordt om vluchten boven Colombia te faciliteren voor de besproeiing van de cocavelden, dan moet ik zeggen dat ik vertrouwen heb in een afspraak met een bondgenoot. Als je daar niet meer op kunt bouwen, dan zou ik het op dat moment ook vreemd vinden om wel te vertrouwen op de Amerikanen als het gaat om onze defensie. Als ik wel vertrouw op toezeggingen ten aanzien van het ene verdrag, het NAVO-verdrag, verwacht ik ook dat er vertrouwen is ten aanzien van een ander verdrag, in casu het FOL-verdrag. Wat een beetje de teneur lijkt, is: wel samenwerken, maar geen vuile handen. Nu, ik kan daarover één ding zeggen: de zeep en de handdoek worden erbij geleverd in dit verdrag. Wat dat betreft zal ook naar mijn mening op basis van dit verdrag sprake kunnen blijven van schone handen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet over wie collega Verhagen het heeft als het gaat om die schone handen, maar daar voel ik mij niet op aangesproken.

Het gaat mij om de relatie die hij legt met betrekking tot bijvoorbeeld de NAVO en datgene wat hier nu aan de orde is. Ook die vergelijking gaat volgens mij niet op, omdat wij hier in relatie tot de Amerikanen een wat dubbelhartige of duale benadering hebben. Op één punt zouden wij het dan eens kunnen zijn, met betrekking tot de FOL's bijvoorbeeld, in zijn optiek. Maar met een ander deel van het Amerikaanse beleid zijn wij het niet eens, en dat is natuurlijk een groot verschil. Mijn vraag is dan of de heer Verhagen het voor onmogelijk houdt dat de Amerikanen in de verleiding komen om de informatie die op hetzelfde bureau terechtkomt en onder dezelfde verantwoordelijkheid wordt vergaard, ook te gebruiken voor een activiteit waar hij en ik grote kritiek op hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Waar ik van uitga, is dat als ik een verdragspartner heb, een bondgenoot, waarmee ik een bepaald verdrag sluit, of dat nu het NAVO-verdrag is of het FOL-verdrag, deze de toezeggingen die verbonden zijn aan dat verdrag, nakomt. Dat is een vertrouwen in de verdragspartner. Als ik dat vertrouwen niet heb, ga ik daar ook niet een NAVO-verdrag mee aan en ook geen verdragen die een vergaande samenwerking op dit gebied vereisen. Ik heb dat vertrouwen wel.

Als de heer Rosenmöller stelt dat er onderdelen van de Amerikaanse aanpak zijn, in casu met betrekking tot het plan Colombia, die wij niet voor onze rekening willen nemen, ook niet als CDA, terwijl er een concrete toezegging van die verdragspartner ligt dat hij ons niet op die wijze erin zal betrekken en dat de vluchten niet dienen ter facilitering van het besproeien van de cocavelden, dan spreekt daaruit een bepaald wantrouwen. Er is daarnaast nog eens als extra garantie gegeven dat het vluchtplan vooraf wordt ingediend waarbij wij de mogelijkheid hebben om nee te zeggen, waardoor die vluchten überhaupt niet kunnen plaatsvinden. Welnu, er is dan sprake van een bepaald wantrouwen als je die toezeggingen nog niet voldoende vindt. Dit is een wantrouwen dat ik niet voor mijn rekening wil nemen en dat ik ook niet vind stroken met het vertrouwen dat wij overigens in de Verenigde Staten stellen, daar waar het gaat om nota bene de verdediging van onze levens.

Waar ik de minister dankbaar voor ben, is dat hij mijn interventie ten aanzien van inspanningen van de Europese Unie als een aansporing opvatte. Ik vind "aansporing" hier zelfs nog niet genoeg. Het dient een stap vooruit te zijn ten aanzien van de eerste aarzelende uitspraken die er op dat punt waren. Ik vind dat er een toezegging moet komen dat de Europese Unie snel over de brug komt als het gaat om de alternatieven. Als wij hier over de brug komen met één spoor van het alternatief voor het plan Colombia, namelijk het volgen en zo nodig onderscheppen van de drugstransporten, dan vind ik ook dat wij alternatieven moeten aanbieden daar waar het gaat om inkomen voor de boeren in Colombia en het ondersteunen van democratisering en het bevorderen van respect voor mensenrechten. Op dat punt vind ik de kritiek van de Europese Unie op het plan Colombia terecht, maar deze blijft hol als de EU niet tegelijkertijd daadwerkelijk over de brug komt. Ik zou daarom niet alleen van de minister willen horen dat hij het als een aansporing heeft gezien, maar ook toezegt op dit punt concrete uitvoering te zullen bewerkstelligen.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking van minister-president Eman dat hij ervan uitgaat dat op Aruba indien noodzakelijk die middelen beschikbaar worden gesteld die nodig zijn voor het garanderen van de veiligheid, conform de praktijk. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de Nederlandse Antillen en zou graag een positieve reactie krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken dat, indien de veiligheidssituatie daartoe aanleiding geeft, de middelen ter beschikking worden gesteld om die risico's te beperken.

Mijn fractie zal instemmen met het FOL-verdrag. Wij zullen geen steun geven aan het amendement over de evaluatie, aangezien de minister op dat punt concreet heeft toegezegd het parlement die evaluatie regelmatig te zullen verstrekken. Overbodige amendementen ondersteunen wij niet en het verbaast mij dat de heer Van Oven ook op dit punt de minister niet op zijn woord gelooft.

De voorzitter:

De heer Verhagen spreekt over een amendement dat inmiddels is ingediend door de heer Van Oven c.s. en dat voorkomt op stuk nr. 10 (27229, R1660).

De heer Vrolijk (OLA):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan in tweede termijn heel kort zijn. Ik dank de ministers voor de antwoorden op de gestelde vragen en bevestig dat wij volledig achter dit verdrag staan.

Wij doen nogmaals het verzoek aan de Arubaanse regering om zo spoedig mogelijk aan tafel te gaan zitten met de Nederlandse regering om de militaire bewaking, in het bijzonder voor onze luchthaven, te intensiveren, ter voorkoming van ongewenste situaties. Voorkomen is immers altijd beter dan genezen!

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u.

De heer Atacho (PAR):

Mevrouw de voorzitter. Wij willen onze minister van Buitenlandse Zaken en de ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba bedanken voor hun uitgebreide informatie en nadere toelichting in eerste termijn op de mogelijke bedenkingen die er nog bestonden. Wij zouden een belangrijk deel van het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken willen samenvatten met de duidelijke bewoordingen uit de derde alinea van pagina 8 van de nota naar aanleiding van het verslag: "Het verdrag beoogt, zoals ook in de memorie van toelichting uiteengezet, het doen uitvoeren van bestrijdingstaken voor wat betreft het vervoer van drugs door waarneming, volgen en, indien van toepassing, onderscheppen in de naburige regio. De vluchten zijn ongewapend zoals ook in de memorie van toelichting al aangegeven. De vluchtplannen zijn niet specifiek gericht op het volgen van de narcoticaguerrilla in Colombia zelf. Voor wat betreft de F-16's die op het vliegveld Hato staan gestationeerd kan nog worden opgemerkt dat deze uitsluitend vluchten uitvoeren boven de Caraïbische zee om vliegtuigen te volgen en identificeren."

De minister heeft ook duidelijk aangegeven dat hij zich terdege bewust is van het feit dat drugshandelaren wel degelijk een gevaar en bedreiging vormen voor de rechtsorde van de Nederlandse Antillen. Juist daarom vinden wij het FOL-verdrag een belangrijk instrument voor de verdere uitbouw van internationale inspanning en samenwerking om een halt toe te roepen aan de ontwrichting van onze samenleving en de ernstige bedreiging voor de gezondheid en welzijn van de Antilliaanse bevolking in zijn geheel en van de Antilliaanse jeugd in het bijzonder.

Het doet mij goed om van collega Rosenmöller te horen dat hij in ieder geval de bezorgdheid deelt ten aanzien van het leed van de mensen op de Antillen. Ik had ook niet anders verwacht, maar het is goed om dit weer eens verbaal van hem te horen. Op een gegeven moment was ik door zijn betoog namelijk een beetje verward geraakt als het gaat om de eigenlijke bedoelingen. Ik hoop dat mijn collega's en Kamerleden die bezorgdheid delen. Ik wil benadrukken dat wij niet zijn betrokken bij een burgeroorlog in een ander land, maar bij een oorlog die drugsbaronnen met ons voeren. Die strijd moeten wij voeren met alle schaarse middelen die ons ten dienste staan. De FOL is een vehikel in de bestrijding van de drugshandelaren. De ministers hebben in hun betogen ons standpunt als Staten van de Nederlandse Antillen alleen maar versterkt. Wij hopen in ieder geval op een brede ondersteuning in de Kamer voor de rijkswet.

Ik heb in eerste termijn twee vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Daarom zal ik die nogmaals stellen. Ik had een vraag gesteld over de geluidsoverlast van de F-16's en het overtreffen van de geluidsbarrière. Ik wil graag van de minister horen wat zijn mening hieromtrent is en of de afspraken met de FOL-commandant in dezen enigszins moeten worden aangepast.

Mijn tweede vraag betrof de vijftiende Interparlementaire conferentie tussen de Europese Unie en het Latijns-Amerikaanse parlement in Valparaiso in Chili, waaraan ons parlement heeft deelgenomen en die op 26 april werd gehouden. Er werden toen verschillende resoluties aangenomen. Ik heb een citaat gegeven uit het eindverslag. In de zevende resolutie stond in de paragraaf drug-trafficing and organised crimes: "Calls for the European Union and Latin America to collaborate on drawing up a plan to fight drug-trafficing and -related crimes by means of a strategic joint action both global and specific to be debated and adopted by the European parliament and the Latin American parliament and then put into effect and monitored by both institutions while garanteeing absolute respect for the sovereignty of each and every country. In this context both parliaments shall unite their efforts to contribute to the peace-proces in Colombia and to the consolidation of democracy in that country and shall likewise unceasingly work to combat all forms of organised crime."

Wat is de mening van de minister ten aanzien van deze resolutie en hoe ziet de minister de rol van Nederland om haar bijdrage te leveren aan de totstandkoming van een gezamenlijk plan van de Europese en Latijns-Amerikaanse parlementen ter bestrijding van verdovende middelen en verwante delicten?

De heer Oduber (MEP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de ministers voor het beantwoorden van de vragen en het geven van tekst en uitleg over het FOL-verdrag.

Voor ons zijn de stabiliteit en veiligheid van ons eiland in de regio van eminent belang. Zoals ik in de eerste termijn naar voren heb gebracht, steunen wij het FOL-verdrag. Wij blijven echter van mening dat voldoende voorzorgsmaatregelen genomen dienen te worden ter voorkoming van vergeldingsacties. Ik heb alle respect voor hetgeen de minister-president van Aruba en de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland hebben gezegd over de Colombianen, maar hiermee moeten wij toch terdege rekening houden.

De Staten van Aruba hebben de Nederlandse regering een brief gestuurd over de behandeling van het FOL-verdrag. Voor de historie lijkt het mij goed dat wij de inhoud daarvan in een motie tot uitdrukking brengen, zodat de Arubanen later geen verwijt kan worden gemaakt op het gebied van voorzorgsmaatregelen, de veiligheid van het eiland of eventuele consequenties van welke vergeldingsacties dan ook. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Staten van Aruba unaniem hebben uitgesproken dat de Verenigde Staten en Nederland de nodige zorg dragen en de noodzakelijke garanties verlenen, opdat er geen negatieve consequenties kunnen voortvloeien voor Aruba als land aan de Oduberhand van deze drugsbestrijdingsactiviteiten, en dat voorts de Verenigde Staten en Nederland volledige verantwoordelijkheid zullen dragen voor welk onverhoopt negatief gevolg dan ook;

overwegende dat hieruit een financiële verantwoordelijkheid voortvloeit;

verzoekt de Nederlandse regering:

• - alles in het werk te stellen en alle maatregelen te nemen om preventief te kunnen optreden tegen welke mogelijke vergeldingsactie dan ook;

• - zich positief uit te spreken dat bij eventuele negatieve gevolgen bij de uitvoering van het FOL-verdrag, Nederland bereid is financieel bij te dragen in de hieruit voortvloeiende kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de heer Oduber. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(27229, R1660).

Voor de historie wil ik de heer Oduber zeggen dat in 1994 de laatste motie door een bijzonder gedelegeerde in de Kamer is ingediend, namelijk bij de wijziging van het Statuut. Zij ging over artikel 62.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording. Alle drie gingen zij op indringende wijze in op de specifieke geografische positie van de eilanden van de Antillen en Aruba. Een droom voor de georganiseerde misdaad, kruispunt tussen Zuid-Amerika en Europa, sandwich tussen producent en consument, zo wordt steeds met andere beelden de positie van de Nederlandse Antillen en Aruba geschetst. Die positie is mede de oorzaak van alle ellende die men door de drugs heeft, zoals onze collega's in deze Kamer uitvoerig hebben uiteengezet. Daarom is het noodzakelijk de meedogenloze drugscriminaliteit te bestrijden.

Omdat de heer Atacho daar zo duidelijk om heeft gevraagd, zeg ik dat het ook onze zorg is. Wij zijn één Koninkrijk en in dat Koninkrijk delen wij de zorg om de nog steeds toenemende drugsellende op de eilanden. Wij onderkennen dat de drugsbestrijding een belangrijke bijdrage kan leveren, evenals de FOL's en dus de Verenigde Staten.

Ons dilemma was echter dat de mogelijkheden die in het verdrag werden geboden, zo gemakkelijk op een andere manier zouden kunnen worden gebruikt, met name om steun te geven op dezelfde manier als in het plan Colombia, dat wij verfoeien. Dat bezwaar en dat risico waren voor mijn fractie het allerbelangrijkste. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij een aantal toezeggingen wensen voordat wij positiever naar het verdrag kunnen kijken.

De centrale vraag was en is of de informatie die via de FOL wordt verzameld, voor andere doeleinden kan worden gebruikt, zoals in Colombia gebeurt. Ik heb minister Van Aartsen heel goed beluisterd en gehoord dat hij tot tweemaal toe de harde toezegging van de Amerikanen heeft verkregen dat deze informatie niet voor andere doeleinden zal worden gebruikt. Collega's zeggen nu tegen mij dat ik daarin vertrouwen moet hebben. Ik wil niets liever dan vertrouwen hebben, maar ik ben te veel jurist en weet dat je juist waarborgen moet inbouwen, mocht dat vertrouwen onverhoopt toch worden beschaamd.

Het is de vraag of hetgeen de minister daarop geantwoord heeft, toereikend is. Ik heb er goede nota van genomen dat hij heeft gezegd dat de toezegging van de Amerikanen voor onze regering zo belangrijk, is dat niet-naleving ervan kan worden opgevat als een schending van het verdrag met alle consequenties van dien en de mogelijkheden die het verdrag daarvoor biedt. Voor mij is dat een belangrijk element waardoor de toezegging die de minister van de Amerikanen heeft verkregen, extra inhoud krijgt. Ik zie daarin een zekere waarborg dat die toezegging niet zomaar kan worden geschonden. De heer Eman interpreteerde deze toezegging bij enkele andere punten zelfs nog wat ruimer. Hij zei dat als het verdrag voor andere doeleinden wordt gebruikt dan is afgesproken, de constructie van schending van het verdrag toegepast kan worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat gebeurt, als er sprake is van schending van het verdrag, denkt u dat de Amerikanen dat zelf aan de andere verdragspartner zullen melden? Hoe denkt u daarachter te komen als zij dat niet melden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daarvoor bestaan nog andere methoden. Ik heb nog twee punten waaruit duidelijk wordt hoe je daar achter kunt komen. Ik ben het met u eens dat de Amerikaanse regering een ander gebruik van de informatie niet uit zichzelf zal melden. Wij zullen dat via andere bronnen moeten vernemen. Een daarvan is de uitvoeringsregeling, waarvoor u met mijn steun een motie hebt ingediend. Een andere bron is de jaarlijkse ver- slaglegging. Uit deze bronnen kun je informatie putten. Dat geldt ook voor het horen zeggen door wie dan ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is goed als de regering dat toezegt of de Kamer dat afdwingt. U en ik zullen er niet achter komen als op een iets hoger verantwoorde- lijkheidsniveau die informatie van de FOL's, tegen de geest van het verdrag in, gebruikt zal worden voor de uitvoering van de militaire kant van het plan Colombia. Je komt daar gewoon niet achter, tenzij de Amerikanen het zelf opbiechten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Toen dat vliegtuig in Peru werd neergeschoten, kwam wel degelijk naar buiten dat het op basis van informatie van de Amerikanen was gebeurd. Het kan dus best.

De heer Atacho (PAR):

Denkt u ook niet dat de commandant zeemacht van het Caribisch gebied een belangrijke bron van informatie is? Dat is zeker het geval op het moment dat de commandant betrokken is bij alle operationele activiteiten van die FOL-basis op de Antillen en Aruba.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De commandant is inderdaad een van de bronnen die daar een bijdrage aan kan leveren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is van tweeën één. Of je veronderstelt bij voorbaat dat de Amerikanen het verdrag schenden. Dan moet je het niet steunen. Of je gaat ervan uit dat het land zich houdt aan de beginselen van volkerenrecht. Ik voeg er zelf maar aan toe dat zeker de Amerikanen dat zullen doen. Ik vind het raar om de mogelijkheid van schending in te bouwen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het raar dat u zo goed van vertrouwen bent. Ik vertrouw dat land in principe graag en dat doe ik nu ook. Voor mij is het echter wel belangrijk dat de regering bereid is om het hoog te spelen als er sprake is van misbruik en wel zo hoog dat alle noodmaatregelen in het verdrag gebruikt worden. Dat is van wezenlijk belang. Ik wil de waarborg hebben dat de regering het er niet bij laat zitten als er iets misgaat.

De heer Van Bommel (SP):

Waarom neemt u afstand van een heel duidelijk criterium in eerste termijn? In eerste termijn zei u dat de hamvraag is of informatie bestemd voor het ene doel, gebruikt kan worden voor het andere doel. Het antwoord op die vraag is: ja, dat kan. Nu komt u met een nieuw criterium, namelijk de garantie dat het uitkomt wanneer dat gebeurt en dat het vervolgens consequenties heeft voor het verdrag. Waarom verlaat u nu dat heldere criterium?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Alles kan gebruikt worden voor een ander doel dan waarvoor het bedoeld is. Ik wil dat er voldoende garanties zijn ingebouwd dat het niet gebeurt en dat er wordt opgetreden wanneer het onverhoopt wel gebeurt. Die garantie was er bepaald niet, maar ik vond de opstelling van minister Van Aartsen in eerste termijn hard en duidelijk. Ik hoop dat hij dat in tweede termijn ook doet, want anders zou ik inderdaad problemen krijgen. Door de manier waarop hij dat deed, heeft hij mij ervan overtuigd dat de regering het hoog speelt als het verdrag verkeerd wordt gebruikt en dat zij zo nodig het middel schending van het verdrag zal gebruiken.

De heer Van Bommel (SP):

Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Welke instrumenten heeft u achteraf nog om de Nederlandse regering op dit punt te controleren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is leuk dat u die vraag stelt, want dat brengt mij op mijn tweede en mijn derde punt. Die twee punten zijn juist daarvoor zo belangrijk. Het tweede punt is dat wij moeten voorkomen dat het verdrag te veel wordt opgerekt. Daar zijn de uitvoeringsregelingen zo belangrijk voor. Ik heb goede nota genomen van de toezegging van de minister dat wij inzage krijgen in de uitvoeringsregelingen. Er was alleen één maar en dat waren de operationele uitvoeringsregelingen. Daar nam hij naar mijn gevoel wat al te gemakkelijk afstand van. Dat is ook de reden dat ik de motie die de heer Rosenmöller heeft ingediend, heb medeondertekend. Als de operationele uitvoeringsregelingen de openbaarheid niet verdragen, moeten ze zo nodig vertrouwelijk ter inzage worden gegeven. Ik wil er zicht op hebben wat er in het kader van het FOL-verdrag wordt gedaan. Ik denk dat wij door de controle op de uitvoeringsregelingen kunnen voorkomen dat het verdrag te veel wordt opgerekt. Voorts moet het verdrag werken zoals het uiteindelijk is bedoeld te werken. Daarvoor is de jaarlijkse evaluatie nodig die ook is toegezegd. Ik heb van beide bewindslieden van de Antillen en Aruba gehoord dat zij dat ook een belangrijk element vinden. Toch heb ik het amendement van de heer Van Oven medeondertekend, omdat ik vind dat het belangrijk is dat het gedurende de hele looptijd van het verdrag ieder jaar een punt van bespreking moet zijn. Als dat via een amendement wordt opgenomen, ligt het vast. Op deze manier zijn er gedurende dit debat behoorlijk wat zekerheden ingebouwd die er niet in zaten en die maken dat ik ertoe neig om mijn fractie voor te stellen om voor het verdrag te stemmen.

De heer Croes (AVP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heren excellenties voor de beantwoording en de behandeling van de in eerste termijn gemaakte opmerkingen en gestelde vragen.

De standpuntbepaling van Aruba met betrekking tot het FOL-verdrag is ongetwijfeld het uitvloeisel geweest van een afweging van belangen. Zoals gezegd, is wel degelijk rekening gehouden met zowel de voordelen als de verantwoordelijkheden. Ik kan u verzekeren dat deze afweging onzerzijds een minutieuze en diepgaande is geweest. Vooropgesteld zij in dit verband dat de belangen van Aruba te allen tijde als prioriteiten werden gesteld. Uiteraard dient nogmaals expliciet gesteld te worden dat Aruba in dezen handelt, zich baserende op de nakoming van haar verantwoordelijkheid en haar verplichtingen met betrekking tot de bestrijding van de internationale drugscriminaliteit.

Het is onze overtuiging dat de door Aruba gemaakte keuze om positief te staan tegenover het FOL-verdrag, de juiste en correcte is geweest. Hiermee zijn wij naar onze bescheiden mening dus wel degelijk opgekomen voor de belangen van Aruba. Nogmaals, Aruba is voorstander van dit verdrag. Wij zijn de mening toegedaan dat wij gezien de bijzondere en specifieke Arubaanse omstandigheden, alle recht hebben gedaan aan de naam en de eer van Aruba. Op pagina 17 van het verslag is het aldus verwoord: "Zoals door de Staten van Aruba is aangegeven, is het verdrag voor Aruba van bijzonder belang om te accentueren dat het land zijn taak als bestrijder van drugsgerelateerde criminaliteit serieus neemt. Deze houding is mede ingegeven door de wens om het minder positieve imago om te buigen en de ontwikkelingen in de economisch zo belangrijke toeristensector te helpen continueren."

Mevrouw de voorzitter. In het verlengde van dit laatste moet ik helaas een, tot nu toe naar verwachting hopelijk hypothetische, vraag stellen. Stel, dat wij nee hadden gezegd of nu nee zeggen tegen dit verdrag, wat zou dit impliceren? Wat zouden dan de directe, niet ondenkbeeldige consequenties zijn voor de Caribische partners in het Koninkrijk? Beseft men wel wat de directe geopolitieke, economische en zelfs menselijke gevolgen van een eventuele afwijzing van dit verdrag voor de Caribische partners zouden zijn? Zouden het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering altijd bereid zijn om vervangende samenwerking en bijstand te verlenen? Met andere woorden, zou het Nederlandse parlement bereid zijn de verantwoordelijkheid te nemen in het hypothetische geval dat dit verdrag met de Verenigde Staten een groot "neen" te horen had gekregen?

In aansluiting hierop nog een open vraag, want het is mij opgevallen dat dit als een soort dubieuze lucht is blijven hangen in dit debat. Zijn Aruba en de Antillen volgens u niet in staat om zelf te kunnen evalueren en af te wegen of de aanwezigheid van de FOL's voor hen voordelig is of niet? Zijn de Arubanen en de Antillianen niet in staat om op basis van eigen analyses en eigen waarneming en consultatie tot de slotsom te komen dat dit verdrag een aanwinst is voor de respectievelijke Caribische partners? Die vraag blijft vooralsnog onbeantwoord.

De al dan niet directe of indirecte inmenging van het Koninkrijk c.q. Nederland in de interne Colombiaanse aangelegenheden bleek tijdens dit debat een zwaarwegend argument te zijn. Veroorloof mij de vraag aan in dit geval de Nederlandse minister om de Staten van Aruba te informeren of onze informatie juist is dat Nederland gedurende de laatste decennia formeel dan wel informeel een intermediaire zoal geen communicatieliaison heeft gespeeld tussen de Colombiaanse regering en diverse rebellerende groepen? De reden van deze vraag ligt in mijn streven om een compleet beeld en een complete weergave van de feiten te presenteren.

Voortbouwend op het aspect van de mensenrechten nog het volgende. De Staten van Aruba beschouwen het als hun plicht om altijd en onder alle omstandigheden op te komen voor de waarborgen van de rechten, ook op leven, van de Arubanen. Als parlementslid voel ik mij in ieder geval geroepen om in de uitoefening van mijn missionaire verplichting die condities te scheppen die de vrijheid en de veiligheid van de Arubanen garanderen. Ziehier nogmaals het primaire en fundamentele motief van onze ondersteuning van het FOL-verdrag.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot in de richting van het Nederlandse parlement: gun Aruba het respect en het recht om de VS misschien niet als de grote broer, maar wel als een grote buurman en een goede vriend te beschouwen en te behandelen. Noem ons dan maar illusionisten!

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De regering is duidelijk geweest in haar beantwoording. Er zijn nog enkele punten die ik wil aanstippen.

Wij noteren dat er geen sprake is van verhoogde veiligheidsrisico's. Er kan ook geen sprake zijn van speciale garanties door en aparte aansprakelijkheden van Nederland. Het gaat hier om samenwerking tussen de partners in het Koninkrijk, waarbij wij uitgaan van gedeelde verantwoordelijkheden.

Wij zijn er blij mee dat de minister tweemaal van de huidige Amerikaanse Administratie de toezegging heeft gekregen dat informatie die via de FOL's wordt verkregen, niet zal worden gebruikt voor de militaire component van het plan Colombia. Voor de VVD is in dit geval niet driemaal scheepsrecht. Tweemaal is voldoende!

Ik ben het eens met collega Verhagen van het CDA dat wij wel een geloofwaardig alternatief voor het plan Colombia moeten bieden, waarbij de Colombiaanse regering-Pastrana in haar vredeswil wordt gesteund. Voor de VVD is president Chaves van Venezuela niet het ijkpunt der dingen, zeker niet in de relatie tussen het Koninkrijk en de VS. Wij zijn evenwel verheugd dat de minister opmerkte dat Venezuela op dit moment geen bezwaar heeft tegen de FOL's. Wij zijn eveneens verheugd dat, indien noodzakelijk, uitgegaan wordt van een politieke geschillenbeslechting in plaats van een juridische. Wij gaan er echter van uit dat geschillenbeslechting niet noodzakelijk zal blijken te zijn.

De minister zegde een regelmatige evaluatie toe. Ook wij vertrouwen onze minister op zijn woord, en dat betekent dat wij het niet noodzakelijk vinden, die toezegging nader vast te leggen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording. Dit debat over een belangrijk onderwerp met de Statenleden uit de Antillen en Aruba vond ik op zichzelf positief. Het zou ons moeten stimuleren om na te denken over een verdergaande vormgeving van dit soort debatten.

Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen die ik in staccato zal afvuren. Wat de geschiedenis van het verdrag betreft, vond ik het interessant om van minister Eman te horen dat de Amerikanen ons hebben benaderd. Graag hoor ik nog van onze minister van Buitenlandse Zaken hoe dit is gegaan, omdat hij niet in staat was om de allereerste geschiedenis te schetsen. Ook vroeg ik waarom de VS het verdrag als een executive agreement beschouwen. Misschien kan de minister hier ook nog op ingaan.

Ik denk dat over Venezuela een klein misverstand is ontstaan. Ik hield de minister van Buitenlandse Zaken voor dat president Chaves die vluchten niet wilde omdat er gewapende soldaten aan boord zouden zijn. Hij antwoordde mij dat dit ondenkbaar was omdat dit juist categorisch was uitgesloten. Ik lees echter in de memorie van toelichting dat het personeel slechts is gewapend voor de persoonlijke veiligheid en de veiligheid van het VS-materieel. Daar zit toch een zekere beveiliging in, maar misschien vergis ik mij en dan hoor ik dat graag van de minister.

Er is lang gesproken over de immuniteiten. Nog steeds vind ik het geen fraaie regeling, maar in eerste termijn onderstreepte ik al dat dit een primaire verantwoordelijkheid is van de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik zal hier dus verder geen punt van maken. Datzelfde geldt voor de veiligheidskwesties. Hierbij wil ik wel opmerken dat zich op het overzicht van uitvoeringsregelingen dat wij inmiddels hebben gekregen, geen uitvoeringsregeling bevindt voor de veiligheid van de luchthavens als bedoeld in artikel 15 van de overeenkomst. Is dat een omissie of moet die nog worden ontworpen?

Het is begrijpelijk dat verschillende sprekers aandacht besteedden aan de mogelijke schade door aanslagen en terroristische acties. Ik ben het eens met de heer Van Baalen dat Nederland niet op voorhand moet kunnen worden aangesproken op de schade die op die manier zou ontstaan. In die zin ga ik dus niet mee met de motie-Oduber. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken echter ook niet het tegendeel horen zeggen. Ik ga er dus van uit dat al naargelang de omvang van de schade, de partners in het Koninkrijk die nu ook samen aan één kant verdragspartners zijn, elkaar voor een oplossing zullen weten te vinden; ik kan mij niet anders voorstellen. Aan de minister-president vraag ik wel meer specifiek of naar zijn mening de problemen met betrekking tot de veiligheid van Hato zijn opgelost. Hij heeft gesuggereerd dat er overeenstemming is bereikt tussen de douane en Curinta NV, hetgeen men na lezing van het memorandum niet onmiddellijk zou verwachten. Ik herhaal in dit verband ook dat de primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid ligt bij de Nederlandse Antillen en Aruba.

Het komt mij voor dat in ieder geval de eerste zeven uitvoeringsregelingen zonder bezwaar ter inzage kunnen worden gegeven. Ten aanzien van het punt van de operating arrangements zou daartegen mogelijkerwijs bezwaar kunnen worden gemaakt. Ik heb mij evenwel geschaard achter collega Rosenmöller, die in zijn motie de regering verzoekt om te bevorderen dat de regelingen op enigerlei wijze ter kennis worden gebracht. Ik vertrouw erop dat de regering aan dat verzoek kan voldoen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie het onderwerp van het plan Colombia haast cruciaal acht. Ik heb mijn betoog daarover in twee delen gesplitst, namelijk het bereik van het verdrag en de controle op de uitvoering. De brief van 23 mei was over het bereik van het verdrag, namelijk dat met name de sproeioperaties en de facilitering ervan binnen de termen van het verdrag vielen, op zichzelf al verhelderend. De minister is vandaag nog duidelijker geweest door te zeggen dat het weliswaar technisch mogelijk is dat informatie Southcom bereikt, maar dat het gebruik daarvan voor het plan Colombia oneigenlijk is. Gebruik zal worden beschouwd als een fout in de zin van het verdrag, en kan in dat kader consequenties hebben. Daarmee is naar mijn mening duidelijkheid ontstaan over het bereik van het verdrag.

Ik heb nog wel een vraag over de noodzaak van het vliegen boven land. De heer Rosenmöller heeft zijn vragen op dit punt herhaald en ik stel de vraag ook nog een keer. Waarom moet er zo nodig over land worden gevlogen als het alleen om transporten gaat? Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik mij er wel wat bij kan voorstellen. Sommige vliegtuigen vliegen zo hoog dat het onderscheid tussen zee en land nauwelijks meer te maken is. Daarnaast kan boven zee al een flink stuk van het land worden waargenomen. Ik verzoek de minister van Buitenlandse Zaken echter om een duidelijk antwoord op deze vraag.

Een ander punt dat mij grote zorgen baart, is de controle op de uitvoering. De commandant Carib wordt ingelicht over de vluchtplannen in zijn territoir. Geldt dat ook voor de vluchten die beginnen op zijn territoir boven zee en die zich vervolgens boven land uitstrekken? Die vraag lijkt mij van belang.

Kunnen wij als parlementen blijven volgen wat er in het kader van het verdrag gebeurt? Daarvoor is uiteraard noodzakelijk dat voor evaluaties ook betrouwbare gegevens op tafel komen. Die zullen ons door die commandant Carib of de liaison officers in Key West worden verschaft. Zij zien de informatie die vanuit de FOL-basis opgestegen vliegtuigen wordt verzameld als het ware passeren. Zij moeten in staat zijn om misbruik ervan te traceren. Ik weet niet of dat voor 100% het geval is. Het is informatie die van belang is. De vraag is hoe zich dat uitkristalliseert in een rapportage die het de Kamer en de Statenvergadering mogelijk maakt om het allemaal te volgen. Vandaar dat ik heb voorgesteld om te komen tot een evaluatie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich hier niet tegen gekeerd. Hij wilde er nog met de Amerikanen over spreken. De minister-president van de Nederlandse Antillen was positief in zijn oordeel daarover. Artikel 22 van het verdrag maakt het mogelijk voor ieder der partijen om als het ware te allen tijde tot een evaluatie te komen. Het maakt het ook mogelijk voor de regering van het Koninkrijk om zich te verplichten in het kader van de goedkeuringswet om ieder jaar met een evaluatie te komen.

Ik kom te spreken over het punt van het vertrouwen, dat door verschillende sprekers aan de orde is gesteld. Het is ook aan de orde geweest in een interruptiedebat tussen de heren Rosenmöller en Verhagen. Honderd procent vertrouwen betekent dat je geen verdrag hoeft te sluiten en honderd procent wantrouwen zou ertoe moeten leiden dat je helemaal geen verdrag sluit. Verdragen zijn per definitie bedoeld voor alles wat zich daar tussenin bevindt. Het is als het ware een reglementering van wantrouwen of van vertrouwen. Dat geldt voor het FOL-verdrag ook. De mededeling van de minister van Buitenlandse Zaken dat misbruik en oneigenlijk gebruik van bijvangstinformatie niet mogen – het is in strijd met het verdrag – is een belangrijke vaststelling. Daarnaast moeten wij proberen te controleren of het ook in de praktijk op die manier gaat. Ik zie geen andere mogelijkheid om dat te doen dan via de evaluatie en dat dan weer op basis van informatie die wordt vergaard door de commandant Carib en de liaison officers. Kan dat?

De heer Atacho (PAR):

Betekent de indiening van het amendement door collega Van Oven, dat de PvdA de rijkswet zal gaan ondersteunen?

De heer Van Oven (PvdA):

Wanneer de minister van Buitenlandse Zaken en/of de ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba met name op die controlevraag van mij een positief antwoord geven en het amendement over de evaluatie zal worden geïncorporeerd in de goedkeuringswet, kan ik overwegen om mijn fractie morgen te adviseren om voor het verdrag te stemmen.

De heer Verhagen (CDA):

Kunt u zich gelet op de implicaties voorstellen dat de grootste regeringspartij tegen een verdrag stemt, waar ook de Nederlandse regering onder staat en dus ook premier Kok?

De heer Van Oven (PvdA):

Het is niet alleen om die reden een uiterst onaangenaam vooruitzicht. Het gaat ook om een verdrag waarvan de ministers-presidenten van de Antillen en Aruba duidelijk hebben gemaakt dat het voor hun landen van het allergrootste belang is. Des te zwaarder de afweging. Wanneer een partij tot de conclusie komt dat een verdrag werkelijk onvoldoende is, moet het mogelijk zijn om tegen te stemmen.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dan dat de regering verder kan, terwijl de grootste regeringspartij op zo'n cruciaal punt van mening is dat het niet gesloten moet worden?

De heer Van Oven (PvdA):

Wat bedoelt u met "verder kan"?

De heer Verhagen (CDA):

Op weg naar samenwerking met de VS.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik verwacht niet dat de oorlogsschepen onmiddellijk zullen opstomen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. In eerste termijn heb ik dit een debat over onopgehelderde vragen genoemd. Ik moet vaststellen dat wij in de tweede termijn nog met veel onzekerheden blijven zitten. Ik heb wat kwalificaties van de minister van Buitenlandse Zaken genoteerd. Hij sprak over "uitermate onwaarschijnlijk" toen het ging om vermenging van informatiestromen, hij sprak ook over "nogal theoretisch" en hij begon zinnen met "Ik kan mij niet voorstellen dat". Dat zijn geen uitspraken waarmee wij verdragen die zo verreikend zijn, zouden moeten kwalificeren dan wel de inhoud van die verdragen zouden moeten duiden.

Ik heb in mijn eerste termijn drie hamvragen gesteld en ik wil ze nog kort even langslopen. De eerste hamvraag betrof het door elkaar lopen van informatiestromen. Is het denkbaar dat informatie, verkregen bij het bestrijden van drugs en drugssporen, wordt gebruikt bij de bestrijding van binnenlandse guerrilla? Zullen Amerikaanse diensten op het moment dat zij dat kunnen, gebruik maken van elkaars informatie? In het verleden deden zij dat en in de toekomst kunnen zij dat blijven doen. De minister heeft volmondig gezegd: Southcom kan op de hoogte zijn. Dit betekent dat er afspraken gemaakt moeten worden en dat het Nederlandse parlement die afspraken slechts met heel veel moeite zal kunnen controleren en op basis van erg veel vertrouwen zal moeten controleren. Voor die controle zijn wij ingehuurd en dat valt dan erg moeilijk.

De tweede hamvraag was of deze wijze van drugsbestrijding succesvol kan zijn. Die vraag is niet beantwoord door de bewindslieden, maar wordt wel dagelijks beantwoord in de praktijk, vooral in de regio. Daar waar er sprake van bestrijding is, wordt het niet minder, maar vindt een verplaatsing plaats, wordt de kostprijs hoger en trekt dit nieuwe producenten aan. Kortom, die handelwijze is contraproductief. Ongeveer een maand geleden mocht ik op uitnodiging van de VVD-fractie spreken met vertegenwoordigers van het Instituut voor Latijns-Amerika. Zij, mensen met zeer veel kennis uit de praktijk in de regio, hadden maar één oplossing voor dit probleem, namelijk het helemaal vrijgeven omdat dan de handel kapot gaat. Ik ben daar geen voorstander van, maar het geeft aan hoe wanhopig men soms kan raken. Wanneer mensen uit de praktijk een dergelijke oplossing zien, denk ik dat er meer aan de hand is en dat wij niet kunnen volstaan met het volgen van wat lijnen via de lucht.

Een noodkreet van de collega's uit de andere rijksdelen heb ik vandaag gehoord, namelijk: als wij één forward operating location zouden moeten starten, dan is het wel in eigen land om te voorkomen dat xtc van Nederland naar de eilanden gaat. Ik denk dat wij ons dat zeer mogen aantrekken.

Voorzitter. Mijn derde hamvraag raakt de mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij een burgeroorlog, mensenrechtenschendingen en alles wat erbij hoort via het beleid van de FOL's. Het antwoord op die vraag is: die mogelijkheid is niet uit te sluiten. Omgekeerd is het niet met zekerheid vast te stellen dat, wanneer daar sprake van is, het op die manier wordt veroorzaakt. In de woorden van de minister: een causaal verband is moeilijk aan te tonen. Dat geldt altijd bij dit soort vragen.

Dit maakt de beantwoording van de vraag of wij met zo'n verdrag moeten instemmen natuurlijk niet gemakkelijker. Vandaag zijn veel vragen gesteld, ook van de kant van de SP-fractie. Ik stel vast dat niet alleen de critici en de tegenstanders indringende vragen hebben gesteld. Ook anderen, voorstanders, ook uit de andere delen van het Koninkrijk hebben die vragen gesteld. Ook zij hebben meermalen geen antwoord daarop gehad. Weinig antwoorden zijn er gekomen en als zij er kwamen, waren zij vaak onbevredigend. Dit maakt dat mijn fractie niet zal instemmen met het goedkeuren van dit verdrag.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. De heer Rosenmöller heeft geïnformeerd naar de veiligheidsrisico's. Ik herhaal dat de betrokken diensten geen verhoogd veiligheidsrisico hebben geconstateerd. Daarvan wordt uitgegaan. Wel zullen wij de ontwikkelingen rond de vliegvelden en de FOL's nauwlettend in de gaten houden, om ook een eventuele verhoging van het risico zo tijdig mogelijk te signaleren. De heer Verhagen heeft gevraagd wat ik doe indien de veiligheidssituatie handelen noodzakelijk maakt. In tweede termijn zeg ik nog een keer, dat wij dan openstaan voor overleg met de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen. Ik deel wel de gedachte die in het eerste dictum van de motie van de heer Oduber staat, al heb ik ook bezwaren waar ik straks nog wel op kom. Je moet echter in dit kader zorgen voor preventie.

In het fiscale jaar 2000-2001 worden de FOL's betaald via een amendement op de begroting waaruit ook een deel van het plan Colombia wordt betaald. In de systematiek van de Amerikaanse begroting is dat een zogenaamde add on. Het samenvallen van budgetposten is niet van blijvende aard, want er zal een eigen budgetlijn voor de FOL's komen, zodat in de begrotingstechniek de zaken volledig uit elkaar worden gehaald.

Ik zeg nog een keer in alle helderheid dat de informatie, de bijvangst in de terminologie van de heer Van Oven, niet voor andere doeleinden kan worden gebruikt. De heer Rosenmöller is daarop teruggekomen. Ik kan het niet genoeg onderstrepen. In tweede termijn heb ik met genoegen geconstateerd dat men er met enige tevredenheid kennis van heeft genomen dat de Verenigde Staten op dit punt Nederland verzekeringen hebben gegeven. Vertrouw ik de Verenigde Staten? Het volgende element in de vraagstelling van de heer Rosenmöller was een secundum non datur. Wij hebben zoals ik al aangaf te maken met een betrouwbare partner. Een schending van het verdrag kunnen en mogen wij niet inbouwen.

De zogeheten diplomatic clearances worden geregeld door de Verenigde Staten, maar ook door het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Venezuela aangevraagd voor vluchten op de Nederlandse Antillen en Aruba. In de clearances moet de samenstelling van de bemanning en het doel van de vlucht worden aangegeven. De vluchten worden beoordeeld door de autoriteiten van de Nederlandse Antillen en Aruba en, indien daartoe aanleiding is, door de Nederlandse marine. Indien de instanties akkoord gaan, wordt een zodanige clearance verleend. Mochten de betrokken vliegtuigen op de Nederlandse Antillen of Aruba landen, dan wordt ook het vluchtplan bekendgemaakt. Ook hier is er continu de mogelijkheid van een beoordeling om onwenselijke militaire activiteiten tegen te gaan. Wij kennen de gegevens, de bemanning en het doel. Indien de marine, de Antillen of Aruba zeggen dat het niet kan, wordt een zodanige clearance ook niet afgegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb mijn twijfel geuit over het punt dat je informatie betreffende het één niet voor het ander kunt gebruiken, maar dat debat wil ik nu niet voortzetten.

De vraag die ik aan de minister heb, is de volgende. Als de Amerikaanse autoriteiten niet de zekerheid hadden gegeven dat de informatie vanuit de FOL's, inclusief de eventuele bijvangst, niet gebruikt zou worden voor de uitvoering van het plan Colombia, had dan überhaupt het bieden van faciliteiten aan de Amerikanen op Curaçao en Aruba tot de mogelijkheden behoord of was daar dan een streep door gehaald?

Minister Van Aartsen:

Zoals u al constateerde in uw tweede termijn, had ik daar non-verbaal al op gereageerd. Dit is een ongelooflijk belangrijk onderdeel en ik kan dat niet voldoende onderstrepen: de scheiding tussen het FOL-verdrag en het plan Colombia. Als die verwevenheid er wel zou zijn geweest of als er onduidelijkheid zou zijn gebleven, dan hadden wij uiteraard in de richting van de Amerikaanse regering gezegd dat wij niet bereid zouden zijn om twee dergelijke steunpunten op Aruba en Curaçao te realiseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u in de gelegenheid om dat ook te controleren?

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is "ja". Daar kom ik dadelijk nog op terug naar aanleiding van de vraag die de heer Van Oven erover heeft gesteld. Ik denk dat het goed is om daar, naar aanleiding van zijn vraag, nog enige toelichting op te geven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt zelf dat schending niet mag worden ingebouwd. Dat waren uw woorden. Wat bedoelt u daar precies mee?

Minister Van Aartsen:

Dat is het cruciale punt van het vertrouwen. Het zou toch heel vreemd zijn dat, als wij deze afspraken maken met de regering van de Verenigde Staten, vervolgens bij mij het idee bestaat dat ik hen eigenlijk op dit punt niet kan vertrouwen. Op het moment dat wij dat gevoelen zouden hebben of een dergelijke ervaring met de Verenigde Staten zouden hebben, dan zouden wij sowieso dat pad niet op zijn gegaan. Dat laat uiteraard onverlet dat wij de Verenigde Staten, indien er sprake zou zijn van een schending, daar ook op zullen moeten aanspreken. Dat is een ander thema, dat ik heb bespeeld naar aanleiding van de vragen die u op dit punt in eerste termijn stelde. Ik dacht dat ik daar ook helder over was geweest.

Dan heeft de heer Verhagen – ik zou haast zeggen: Her Majesty's most loyal opposition in dit debat – een vraag gesteld over het plan Colombia en datgene wat de Europese Unie zou moeten doen. Hij vond het niet voldoende als ik zijn woorden als een aansporing opvatte. De Nederlandse regering vindt inderdaad dat de Europese Unie nu werkelijk snel iets zal moeten laten zien ten aanzien van de vooruitzichten die zij heeft geschetst van haar eigen plan voor Colombia. Dat wijkt wezenlijk af van de aanpak van de Verenigde Staten, ofschoon er gelukkig parallellen zitten tussen de Europese aanpak en de nieuwe plannen van de Verenigde Staten voor wat betreft het regionale initiatief voor de Andes.

Er is hier uiteraard sprake van een betrokkenheid van de commissaris die ik al noemde, die meer in het bijzonder voor buitenlandse politiek verantwoordelijk is. Maar ook de commissaris voor ontwikkelingssamenwerking en commissaris Lamy hebben in dit kader verantwoordelijkheden. Ik zeg de heer Verhagen toe dat Nederland op dit punt inderdaad een actief beleid zal bepleiten. Ik kan wat dat betreft die inspanningsverplichting mijnerzijds toezeggen.

De heer Atacho heeft geïnformeerd naar de geluidsoverlast. Ik heb daar op dit moment weinig gegevens over en wil daar ook niet op improviseren. Misschien zou de minister-president er nog iets over willen zeggen. Ik geloof dat er zich vorige week een ongelukkig incident heeft voorgedaan en ik denk dat de Amerikanen daarop worden aangesproken. De heer Atacho heeft verder nog gewezen op de gedachte dat het Europees Parlement alsmede de parlementaire configuraties in Latijns-Amerika op het punt van de drugsbestrijding zouden kunnen samenwerken. Ik zou haast zeggen dat ieder plan waarin parlementen samenwerken, naar het oordeel van de Nederlandse regering een goed plan is. Zoals u weet, is er ook tussen de regeringen van Latijns-Amerika en de Europese Unie, van het Caribisch gebied en de Europese Unie een zeer nauwe uitwisseling van gedachten en is er vaak ook sprake periodiek overleg over deze vraagstukken. Samenwerking tussen parlementen in dit kader is altijd goed.

De heer Croes heeft gevraagd of wij nu als intermediair betrokken zijn bij het overleg en de bemiddeling tussen de Colombiaanse regering en de opstandige groeperingen in het land. Dat is niet het geval; er zijn overigens wel veel Nederlandse NGO's actief in Colombia.

De heer Van Oven vroeg wie heeft wie benaderd in het kader van de FOL's. De minister-president van Aruba heeft gemeld zoals het is gegaan. Het initiatief is gekomen vanuit de Verenigde Staten. Die hebben zich tot het Koninkrijk gewend. Er is overleg geweest tussen de Koninkrijkspartners, daarna is het onderhandelingsproces op gang gekomen en hebben wij de afspraken kunnen maken. Er zijn inmiddels ook steunpunten gevestigd in El Salvador en Ecuador.

Ik heb een antwoord gegeven met betrekking tot de methodiek in de Verenigde Staten omdat ook de heer Van Middelkoop daarnaar heeft gevraagd. Het betreft Amerikaans staatsrecht, dat kan ik niet veranderen. In dit kader werkt men met een dergelijk executive agreement van de zijde van de president.

Op de grond is men bewapend, in de lucht niet, noch het vliegtuig noch degenen die zich in het vliegtuig bevinden.

De heer Van Oven mist de uitvoeringsregeling op grond van artikel 15. Die uitvoeringsregeling kan echter pas tot stand komen als het verdrag is goedgekeurd, want dat is de volgende fase. Dat zou dan nummer 9 uit de reeks uitvoeringsregelingen zijn.

Verder heeft de heer Van Oven een vraag gesteld over de noodzaak om boven land te vliegen. Hij heeft zelf min of meer het antwoord al gegeven. Het berust op de bilaterale afspraken tussen Colombia en de Verenigde Staten. Bovendien verhoogt het vliegen boven land de kans dat in een vroeg stadium drugsvluchten worden opgespoord en ontdekt en kunnen de locaties worden ontdekt waar terugkerende vliegtuigen landen. Ik denk dat er sprake is van een effectievere bestrijding van drugs en drugstransporten in de desbetreffende regio.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar bij die vluchten boven land bestaat wel het risico dat de meevliegende Colombiaanse functionarissen bij een eventuele vangst informatie kunnen misbruiken.

Minister Van Aartsen:

U heeft ook gevraagd of er inzicht bestaat in de vluchten boven land, of wij weten wat er gebeurt en wat het vluchtplan is.

Het antwoord op die vragen is "ja". Er is sprake van een dubbele check, zowel via Key West als via de CZM-Carib. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat wij ook de mogelijkheid hebben om een dergelijke vlucht te blokkeren, indien er bij de autoriteiten het vermoeden zou bestaan dan men bezig is met het uitvoeren van vluchten die niets te maken hebben met het doel en de basis waarop wij het verdrag hebben gesloten. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Scheltema en de heer Van Oven hebben vragen gesteld over de uitvoeringsregelingen en de evaluatie daarvan. De heer Van Oven sprak over verslaggeving, maar ik wil de term evaluatie hanteren, omdat dat de verdragsrechtelijke term is. Ik heb al gezegd dat naar mijn oordeel inderdaad op enigerlei wijze inzicht in die uitvoeringsregelingen moet worden gegeven. Er zijn er een achttal die op het terrein liggen van de regeringen van Aruba en de Antillen. Ik meen dat beide ministers-presidenten daar zojuist iets over hebben gezegd. Wat betreft het achtste arrangement uit het overzicht, de operating arrangements for the forward operating locations in Curaçao en Aruba, heb ik gezegd dat wij daar een modus voor moeten vinden – dat moet uiteraard ook in overleg met de Verenigde Staten gebeuren – om de Kamer daar op vertrouwelijke wijze mededelingen over te doen. Dit kan absoluut niet in het openbaar. Ik was wat dat betreft dankbaar voor hetgeen de heer Van Oven en mevrouw Scheltema daarover hebben gezegd.

De heer Van Oven heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10. Dit amendement stuit bij de regering in geen enkel opzicht op problemen. Het sluit in wezen aan op artikel 22, lid 3, van het verdrag. Het is echter een amendement in onze goedkeuringswet, die de Verenigde Staten niet kan binden. Dat artikel 22, lid 3, is er echter ook. De Verenigde Staten zullen dan ook moeten instemmen – daar zal ik overleg over plegen met de VS – met het overleggen van een gezamenlijke evaluatie. Het proces van de evaluatie is vastgelegd in de verdragstekst. Wij zullen naar aanleiding van de wens van de Kamer, die in een amendement is neergelegd, voor een product moeten zorgen waar de Verenigde Staten bij betrokken moeten zijn.

Over de motie op stuk nr. 11 het volgende. Ik heb al gezegd hoe omgegaan moet worden met de uitvoeringsregelingen. Ik wijs op de opmerking die ik maakte over het respecteren van een noodzakelijke vertrouwelijkheid. Ik heb hetgeen in de motie wordt gevraagd, dus al toegezegd. Daarom wil ik deze motie als overbodig karakteriseren.

De motie op stuk nr. 12 zou een wezenlijk onderdeel uit het verdrag halen. De aanneming van die motie moet ik dan ook ontraden.

Over de motie van de bijzondere gedelegeerde Oduber het volgende. Ik heb al iets gezegd over het eerste onderdeel van het verzoek aan de Nederlandse regering wat betreft het preventief optreden, het open oog en oor hebben voor de verlangens die van de kant van de regering van de Antillen en Aruba een rol zullen spelen. Het is echter uitgesloten dat de Nederlandse regering – dit betreft het tweede element van het verzoek – een blanco cheque afgeeft. De drie partners zijn hier allen bij betrokken. Uiteraard kan ik mij op deze wijze niet binden. Ik moet de Kamer het aannemen van deze motie dan ook ontraden.

Minister Pourier:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben de Tweede Kamer en de leden van de Staten van Aruba en van de Nederlandse Antillen zeer erkentelijk voor hun vragen en opmerkingen.

De kwestie die wij vandaag behandelen, is niet gemakkelijk. Wij hebben tot nu toe volledig achter de totstandkoming van het FOL-verdrag gestaan. Het is voor ons immers een sluitstuk om te komen tot een goede controle van het enorme areaal aan zee dat wij te controleren hebben.

In ieder geval hebben wij bepaalde garanties dat de controle te land vrij effectief is. Dat is vooral op de luchthaven het geval. Vandaag hoorden wij dat het afgelopen jaar zo'n 2000 kg drugs is onderschept. Daarbij zijn ongeveer 430 mensen aangehouden.

Wij zijn bijzonder blij met de samenwerking tussen de kustwachten binnen het Koninkrijk en met de samenwerking met Amerikaanse kustwacht. Vlak voor de kust is er behoorlijk wat controle. Wij hebben echter begrepen dat de kustwacht toch niet snel genoeg is om het hele gebied te bewaken. De FOL vormt daarom een bijzonder sluitstuk voor de controle, ook van vliegtuigen die tot nu toe tussen de mazen glippen.

Bij het FOL-verdrag met Amerika speelt vertrouwen een bijzondere rol. Er zijn altijd dingen die je niet in je macht hebt. Ik meen dat wij ervan moeten uitgaan dat dit verdrag in goed vertrouwen ten uitvoer wordt gebracht.

Een van de vragen was waarom een conceptrijkswet die dateert van het begin van de jaren zeventig, niet tot wet is verheven. Volgens een notitie die ik heb gekregen, is het concept ergens bij onze regering blijven steken. Het concept is van 32 jaar terug. Dat geeft toch wel te denken. Al die regeringen hebben blijkbaar geen aanleiding gevonden om hieraan prioriteit te verlenen. Ook mijn regering staat niet te dringen om hieraan prioriteit te geven, maar wij zullen wel bekijken welke problemen aan deze conceptrijkswet kleven. Uit de belastingpraktijk blijkt dat de Nederlandse Antillen een vrij ruime onderhandelingsmarge genieten. Zij gaan dus praktisch alleen aan het werk. Bij de formele afronding komen de rijkspartners eraan te pas. In de praktijk genieten wij die ruimte dus al. Dit verdrag is niet te vergelijken met een belastingverdrag. Belastingen zijn een puur autonome aangelegenheid. In dit geval hebben wij met een iets ruimere verantwoordelijkheid van de Koninkrijkspartners te maken. Men is zelfs zover gegaan, van Nederland bepaalde garanties te verwachten. De verbanden lopen dus door het hele Koninkrijk.

De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de douane. De douane heeft inderdaad in 1998 een rapport geschreven. Als ex-hoofd van de douanedienst weet ik dat een douaneambtenaar altijd naar smokkel kijkt. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de douane zich ook over de andere aspecten zoals beveiliging heeft gebogen. Het is de bedoeling dat er een soort samenwerkingsverband ontstaat, waarbij alle actoren zijn betrokken: douane, Curinta NV en de medewerkers van de FOL. Zij wonen de vergaderingen bij die om de twee weken plaatsvinden. Dat samenwerkingsverband dat moet ontstaan, wordt ook op schrift gesteld. Alle aspecten zullen door de actoren worden ondersteund, niet alleen de douane-technische, maar ook de beveiligingsaspecten. Ik kan dus garanderen dat dit ter sprake zal komen wanneer wij terug zijn in de Nederlandse Antillen.

De heer Atacho heeft een vraag gesteld over geluidsoverlast. Een ding kan ik hem verzekeren: als er bij de Amerikanen iets verkeerd gaat, wordt er meteen ingegrepen. Zij laten er geen gras over groeien. Als je de volgende dag vraagt hoe het ermee staat, is degene die zich schuldig heeft gemaakt aan het een en ander, daarvoor aangepakt. Van het incident dat vorige week heeft plaatsgevonden, is een verslag gemaakt. Daaruit blijkt dat er sprake was van een incident en niet van een structurele fout. Door bijzondere omstandigheden is iemand min of meer verdwaald boven Curaçao, waardoor hij geluidsoverlast heeft veroorzaakt. Toevallig had ik een paar uur daarvoor met de Amerikaanse autoriteiten gesproken en hen mijn complimenten doen toekomen over de wijze waarop zij zich houden aan het voorkomen van geluidsoverlast.

Door de Nederlandse Antillen en de commandant van de FOL is een soort commissie opgericht, waarin vertegenwoordigers van het departement zitting hebben, alsmede van de luchtmacht en de air traffic controler. Deze commissie houdt nauwlettend in de gaten dat de vliegtuigen 12 zeemijlen uit de kust blijven. Er is dus een behoorlijke controle op het doen en laten van deze vliegtuigen, zodat zomin mogelijk overlast wordt veroorzaakt, in tegenstelling tot zo'n zes à acht maanden geleden. Toen was er inderdaad sprake van veel overlast. Men houdt zich nu aan de regels. Na het incident heeft men meteen ingegrepen. Degene die zich schuldig heeft gemaakt aan de geluidsoverlast, is meteen aan de grond gehouden. Hij mag voorlopig niet meer vliegen, totdat zijn tijd op de Nederlandse Antillen achter de rug is. Men heeft dus de nodige maatregelen getroffen.

Ik geloof dat ik hiermee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. Ik doe een dringend beroep op de leden van de Tweede Kamer goedwillend naar het FOL-verdrag te kijken. Er zijn misschien bepaalde dingen die nader bekeken moeten worden, maar over het algemeen moeten wij zeggen dat er zoveel op het spel staat voor de Nederlandse Antillen en Aruba, dat wij de totstandkoming van dit verdrag ten zeerste toejuichen.

Minister Eman:

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik het met de conclusie dat een grote meerderheid van de Tweede Kamer na de discussies voor het FOL-verdrag zal stemmen, bij het juiste eind heb. De heer Atacho, geacht Statenlid van de Nederlandse Antillen, heeft het juist geformuleerd. Wij hebben het over de strijd tegen een groot gevaar voor onze mensen. Dan hebben wij het niet alleen over de slachtoffers van verslaving aan verdovende middelen, maar ook over de integriteit van onze regering en ons bestuur. Die is in gevaar als wij niet met de sterkste middelen strijden tegen de internationale criminaliteit die ons bedreigt. De conclusie van de discussies van vandaag moet zijn dat de onzekerheid bij een aantal leden groot is gebleven. Wij hebben niet iedereen kunnen overtuigen van het noodzakelijke vertrouwen in onze bondgenoot, de Verenigde Staten. In ieder geval staat vast dat wij niet de Amerikanen het voordeel van de twijfel geven, maar de drugscriminelen als wij niets doen. Ik geloof niet dat er één lid is van het parlement dat daar echt voor voelt.

De veiligheid van ons luchtruim en de algemene veiligheid van de Antillen en Aruba is ook in tweede termijn naar voren gebracht. Wij kunnen de Amerikanen moeilijk vragen garant te staan voor de veiligheid van ons land, zeker niet omdat wij zelf gestaan hebben op de aanwezigheid van de douane en de immigratie op ons vliegveld en wij zelf de uitleveringen hebben toegestaan en bevorderd. Wij hebben ons dus bewust blootgesteld aan eventuele gevaren. Wij moeten zelf de verantwoordelijkheid daarvoor dragen, natuurlijk in overleg met het Koninkrijk en de Amerikanen. Ik beklemtoon dat wij ons vandaag te veel hebben geconcentreerd op het FOL-verdrag. Dat was natuurlijk het onderwerp van de besprekingen, maar het is voor Aruba heel belangrijk dat wij in een veel bredere context bezig zijn met internationale criminaliteitsbestrijding. Dit is voor een groot gedeelte een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk. De Nederlandse Antillen en Aruba besteden daar een groot bedrag van hun begroting aan, terwijl wij denken dat er ruimte is voor andere soorten samenwerking. Daar zullen wij het in de toekomst ook over hebben.

De oppositie op Aruba spreekt haar zorgen uit over de vraag wat er gebeurt als zich iets voordoet. Ik denk dat het Koninkrijk meermalen heeft bewezen dat daar op grond van het Statuut oplossingen voor gezocht en gevonden worden. Wij hebben daar recentelijk nog een voorbeeld van gegeven en in het verleden heeft Nederland dat ook jegens Aruba gedaan. Ik zie het ook nu gebeuren tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Ik geloof niet dat wij daarvoor bevreesd moeten zijn. Als wij over een jaar evalueren of het gewerkt heeft en als dan blijkt dat geluidsoverlast het grootste probleem is, dan denk ik dat wij goede zaken hebben gedaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank alle medewerkers voor de goede verzorging tijdens deze lange discussie.

Mi ta gràdísí tùr e ministernàn pà e informashon nàn cu nan a duna! I mí ta sera e reunion. Bonnochia!

Sluiting 0.13 uur