Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de invoering van persoonsgebonden nummers in het onderwijs (25828).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Enige weken geleden waren wij met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op werkbezoek in Rotterdam. Wij spraken toen onder andere over het onderwijsachterstandenbeleid. Eén van de problemen waar scholen en gemeenten als Rotterdam mee te maken hebben, is het grote aantal verhuisbewegingen van leerlingen en daarmee samenhangend het grote aantal in- en uitschrijvingen van leerlingen. Dit is een van de redenen, zo werd ons toen gemeld, waarom het moeilijk is om aan te geven of het onderwijsachterstandenbeleid effect heeft en, zo ja, welk effect het heeft op leerlingniveau. Invoering van een persoonsgebonden nummer zou relevante informatie voor aanpassing van het beleid kunnen opleveren.

Maar, voorzitter, een leerling mag nooit een nummer worden. Het persoonsgebonden nummer moet juist de belangen van leerlingen, van jongvolwassenen dienen. Daarnaast kan het persoonsgebonden nummer bijdragen aan een stroomlijning van informatie-uitwisseling door scholen, gemeenten en rijk. Ook de verbetering van de controle door de regering op de rechtmatigheid van de bestedingen van onderwijsinstellingen wordt met de invoering van dit nummer gediend.

Sinds enige tijd houdt ook de Tweede Kamer zich nadrukkelijk hiermee bezig. Het project Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording geeft aan, dat het rechtmatigheidsonderzoek een vaste plaats verworven heeft in de taakopvatting van de Tweede Kamer. Als ik teruggrijp op het eerste voorbeeld dat ik zojuist gaf, had de kritiek van de Algemene Rekenkamer op het onderwijsachterstandenbeleid van de afgelopen tien jaar wellicht voorkomen kunnen worden. Het invoeren van persoonsgebonden nummers in het onderwijs dient dus een drieledig doel: vergroting van de beschikbaarheid van beleidsinformatie, vermindering van de administratievelastendruk en verbetering van de controle op de rechtmatigheid van bestedingen. De VVD-fractie onderschrijft deze drie doelstellingen.

Het is de vraag of het sofi-nummer voor deze doelen gebruikt mag worden of dat een speciaal onderwijsnummer gewenst is. Ik wil opmerken dat nu reeds het sofi-nummer in het kader van de studiefinanciering in de Wet tegemoetkoming studiekosten wordt toegepast. In een brief van de Registratiekamer aan de minister van Justitie over het Besluit gebruik sofi-nummer van 3 november 1995 somt de Registratiekamer een aantal voordelen op. Het vergemakkelijkt bijvoorbeeld de communicatie, het bevordert de efficiency en het vergroot de zorgvuldigheid. "Maar" – en nu citeer ik de Registratiekamer – "de voordelen van persoonsgebonden nummers kunnen echter in nadelen verkeren, indien geen wettelijke voorzieningen worden getroffen die een zorgvuldig, correct en rechtmatig gebruik van dergelijke nummers waarborgen. Met name dient het faciliterende karakter van het gebruik van deze nummers te worden onderkend door aan het gebruik beperkingen te stellen."

Met dit citaat markeer ik het beginpunt van een debat tussen de regering en de Registratiekamer en later de Tweede Kamer en de Registratiekamer, dat vandaag in dit huis met een plenair debat tussen regering en Tweede Kamer wordt afgesloten. Vanzelfsprekend moet ook de Eerste Kamer nog haar goedkeuring aan het voorliggende wetsvoorstel verlenen.

Minister Ritzen heeft op 27 juni 1996 een conceptwetsvoorstel voorgelegd aan de Registratiekamer. Opmerkelijk genoeg adviseerde die om af te zien van indiening bij de Tweede Kamer. Desalniettemin heeft hij het bij de Tweede Kamer ingediend, maar hij was wel zo sportief om ook de kritiek van de Registratiekamer in de memorie van toelichting te vermelden. Hij is daar ook op ingegaan. Op verzoek van de VVD-fractie is vervolgens door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een rondetafelgesprek georganiseerd waaraan naast de Registratiekamer en enige leden van de Tweede Kamer ook vertegenwoordigers van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de BVE-raad en de besturenorganisaties deelnamen. Dat gesprek heeft er enerzijds toe geleid dat het duidelijk werd, dat er een breed draagvlak was voor de doelstellingen die ten grondslag lagen aan de invoering van het persoonsgebonden nummer, maar dat anderzijds de vormgeving nog veel vragen en weerstand opriep. In het omvangrijke verslag is dit ook tot uitdrukking gebracht.

Maar het rondetafelgesprek heeft nog iets opgeleverd. De Registratiekamer bleek bereid, ervan uitgaande dat invoering van het persoonsgebonden nummer politiek gewenst wordt, mee te werken aan een betere vormgeving van het wetsvoorstel. Dat traject is toen ingezet. Na de kabinetsformatie kon de aanpassing van het wetsvoorstel snel ter hand worden genomen en dat is ook gebeurd.

De Registratiekamer stelt drie vragen centraal:

• 1. Is de invoering van het persoonsgebonden nummer in het onderwijs noodzakelijk?

• 2. Is het gebruik van het sofi-nummer noodzakelijk?

• 3. Is voorzien in adequate waarborgen tegen misbruik?

Het antwoord dat de Registratiekamer zelf geeft op deze drie vragen, is positief. Allereerst is de noodzaak van het persoonsgebonden nummer overtuigend aangetoond, zowel wat betreft beleidsinformatie en vermindering van lastendruk als wat betreft de verbetering van de controle. Ten aanzien van de waarborgen tegen misbruik heeft de Registratiekamer met waardering kennisgenomen van de aanscherpingen in de tweede nota van wijziging. Het gaat dan met name over de scheiding van beheer en gebruik. Zij vindt echter wel dat onvoldoende doorklinkt dat hiermee een principiële stap wordt gezet, waarbij het toepassingsgebied van het sofi-nummer wordt verbreed. Ik zal dit punt nader toelichten.

Een groot verschil met de overige regelingen waar het sofi-nummer is aangewezen als middel tegen fraude, is dat in dit geval de te bestrijden fraude niet gepleegd zou kunnen worden door de drager van het sofi-nummer, maar door de onderwijsinstelling waar de drager is ingeschreven. Het rechtmatigheidsonderzoek zal zich ook niet richten op de houders van het sofi-nummer, maar op de onderwijsinstellingen. Door nu de mogelijkheid te openen dat via het sofi-nummer van de individuele mens het toezicht wordt gehouden op derden, wordt een geheel nieuw toepassingsgebied van het sofi-nummer aangeboord. Ik vraag de regering nogmaals – deze vraag heb ik al eerder gesteld bij de inbreng ten behoeve van het verslag, maar nog niet nadat het wetsvoorstel bij nota van wijziging aanzienlijk is aangepast – of zij erkent dat het toepassingsgebied verruimd wordt. Voorts vraag ik de regering of zij in dit debat nog eens nader kan motiveren, waarom zij deze verruiming noodzakelijk acht. Wellicht kan de minister nog eens ingaan op de nadelen van een eigenstandig onderwijsnummer, alsmede op nadelen in de richting van lastendruk, uitwisseling van informatie en controle.

Ten slotte zij vermeld dat de Registratiekamer na indiening van de nota van wijziging, op uitnodiging van de vaste Kamercommissie in dit huis, haar instemming heeft betuigd met het voorliggende wetsvoorstel. Dat vinden wij niet onbelangrijk.

De VNG heeft ook met instemming kennisgenomen van de tweede nota van wijziging, zo kunnen wij lezen in het commentaar van 17 januari jl. In het nader verslag heeft de VVD-fractie gewezen op het gevaar ten aanzien van gegevensuitwisseling op gemeentelijk niveau, zeker daar waar onderwijs, gezondheidszorg en jeugdhulpverlening samenwerken. Dat zou dus ook kunnen in het kader van het voortijdig schoolverlaten. Kan de minister bevestigen dat de persoonlijke levenssfeer van mensen met een persoonsgebonden nummer in het onderwijs gewaarborgd is en dat er, met andere woorden, geen informatie zonder uitdrukkelijke toestemming van betrokkenen, anders dan op grond van de mogelijkheid die de wet nu biedt, aan derden zal worden verstrekt?

Hoe zit het eigenlijk met de toepassing van de Wet openbaarheid van bestuur? Alhoewel wij een groot voorstander zijn van openbaarheid, dient naar ons oordeel bij wet geregeld te worden wie over welke informatie mag beschikken en wie niet. Naar het schijnt, biedt het voorliggende wetsvoorstel voldoende waarborgen terzake. Toch willen wij met het oog op de wetsgeschiedenis een duidelijke uitspraak van de minister. Met andere woorden: welke informatie is "WOB-baar"?

Het onderwijsnummer en het sofi-nummer behoren uiterlijk niet te onderscheiden te zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat het alternatieve onderwijsnummer qua aantal cijfers gelijk is aan het sofi-nummer en altijd begint met een negen. Dat betekent dat het onderwijsnummer kan worden onderscheiden van het sofi-nummer. Aangezien wij dat niet willen, zijn wij het met de minister van Onderwijs eens om hiervoor een alternatief uit te werken in overleg met de minister van Financiën. Met de uitgangspunten die in de nota naar aanleiding van het nader verslag worden genoemd, zijn wij het eens. Wij verzoeken de minister overleg met zijn collega van Financiën te voeren en de Tweede Kamer over de uitkomst van dat overleg te informeren. Is hij daartoe bereid?

Terzijde wil ik opmerken, dat een bevoegd gezag natuurlijk weet, dat de inschrijving een illegaal persoon of een legale buitenlander zonder sofi-nummer betreft. De Koppelingswet schrijft voor wat in het voorkomend geval de rechten en plichten van het bevoegd gezag respectievelijk de in te schrijven leerling zijn. Dat debat hoeven wij vandaag dus niet te voeren. Overigens zijn de vragen over de relatie met de Koppelingswet naar onze mening in zowel de nota naar aanleiding van het verslag als in de nota naar aanleiding van het nadere verslag voldoende beantwoord.

Voorzitter! In mijn inleiding heb ik al aangegeven, dat de VVD-fractie de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijft. Een van de doelstellingen betreft het vergroten van de beschikbaarheid van beleidsinformatie. Wij denken hierbij aan bijvoorbeeld het onderwijsachterstandenbeleid. Meer specifiek doel ik dan op de aanpassing van de gewichtenregeling. Het toeval wil dat wij vanmorgen na een eerste kennismaking met de Onderwijsraad hierover met de leden daarvan nog even hebben gesproken. Wij gaan ervan uit, dat het advies van de Onderwijsraad uitgaat van individuele kenmerken van leerlingen en niet van groepskenmerken. Dat is in ieder geval de wens van de VVD-fractie.

Voorts kan het onderwijsnummer van belang zijn bij de invoering van de leerstandaarden. Een derde punt in dit verband betreft het versterken van de beroepsonderwijskolom. Dat laatste wil ik nader toelichten. Het VMBO, het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, behoort tot het voortgezet onderwijs, het MBO tot de BVE-sector en het HBO tot het hoger onderwijs. Voor alle sectoren geldt andere wetgeving: de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Maar juist om de doorstroming van VMBO naar MBO en van MBO naar HBO te bevorderen is een goede registratie noodzakelijk. Ik neem aan dat de minister dit onderschrijft. Ik wil hem vragen of bij het invoeringstraject rekening wordt gehouden met de volgtijdelijkheid. Dus: eerst invoering van het persoonsgebonden nummer in het VMBO, vervolgens in het MBO en daarna in het HBO, zodat wij zo spoedig mogelijk ook van de doorstroming de eerste resultaten kunnen vaststellen.

De invoering lijkt ons een heel karwei, waarbij vaak onverwachte problemen opdoemen, problemen van technische of organisatorische aard. Er zijn verschillende bewindslieden over dit soort problemen gestruikeld. Ik wil de minister dan ook waarschuwen en hem vragen hiervoor een goede projectorganisatie op te zetten. Wij vragen hem hoe hij dit wil doen, welk tijdpad hij voor ogen heeft en of de Kamer hierover geïnformeerd kan worden en er eventueel bij betrokken kan zijn. Het gaat voorwaar niet om een onbelangrijk onderwerp.

Mevrouw de voorzitter! De ambtsvoorganger van deze minister heeft destijds bij de invoering van de persoonsgebonden nummers 30 mln. gulden aan bezuiniging ingeboekt. Dat heette toen een efficiencykorting. De redenering was waarschijnlijk, dat wanneer de administratieve lasten omlaaggaan, de kosten voor administratie, beheer en bestuur ook omlaag kunnen. De VVD-fractie denkt daar toch iets genuanceerder over. Aanvankelijk zullen instellingen geconfronteerd worden met aanpassingen in hun administraties, hetgeen investeringen vergt. De kost gaat immers voor de baat uit. Deze investeringen zijn eenmalig, de baten zijn structureel. Kan de minister ons meer inzicht verschaffen in de financiële consequenties van dit wetsvoorstel, mede in het licht van de gefaseerde invoering? Wellicht kan het projectvoorstel met een dergelijke financiële paragraaf worden uitgebreid.

Voorzitter! Nog een enkel punt naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het nader verslag. Wij hebben gevraagd waarom een CUMI-leerling nog in het register moet worden opgenomen. De minister verklaart dat zolang de bekostiging is zoals die is, dit gegeven nodig is. Daarmee zijn wij het eens. Hij voegde er echter aan toe, dat wijziging van de bekostiging op dit punt niet in het voornemen ligt. Misschien is dit niet het voornemen op dit moment, maar toch wel degelijk in politieke zin, omdat aan de Onderwijsraad is gevraagd de bekostiging van het achterstandenbeleid op nieuwe leest te schoeien. Ik neem aan dat als wij die route gaan bewandelen, het gegeven CUMI-leerling niet meer in een dergelijke registratie wordt opgenomen. De vraag is wie de exacte gegevens bepaalt als je dit gegeven wel in de registratie opneemt. Op korte termijn zal dat in ieder geval nog gebeuren. Wij weten namelijk dat het heel moeilijk is aan te geven wat precies de achtergrond van betrokkene is. Er mogen geen fouten in deze registratie komen te staan. Op dit moment is het de schoolleider die het vaststelt, maar dat is moeilijk, bijna onmogelijk. Wie doet het straks?

Dan een tweede punt uit de nota naar aanleiding van het nader verslag. Wij zijn het met de regering eens dat het niet bekostigd onderwijs niet over deze informatie moet kunnen beschikken – ik heb het over het sofi-nummer – want dan zouden wij dit wel heel breed openstellen. Daarmee ontstaat echter wel een lek in het volgsysteem. Er zijn sectoren met heel weinig niet bekostigd onderwijs. Er zijn ook sectoren met heel veel niet bekostigd onderwijs. Juist in deze sectoren moet op enigerlei wijze kunnen worden gevolgd wat er met de leerlingen gebeurt. Hoe stelt de minister zich dit voor? Wordt de inspectie daarmee belast? Ik heb geen idee hoe je dat moet doen. Ik nodig de minister uit daarop in te gaan.

Wij kregen vanmorgen op de valreep nog een brief van VOS/ABB. De brief is niet geheel en al helder, maar als ik het goed begrijp, dan wordt daarin gepleit voor de opname van een artikel in de wet omtrent de bestuurlijke inbedding van de gegevensverzameling. Ik weet niet of dit aan de orde is geweest in het overleg van de minister met betrokkenen en of hij hier opheldering over kan geven. Is dat een gerechtvaardigd verlangen? Hoe denkt de minister daaraan tegemoet te komen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De heer Cornielje gaf zojuist een boeiende historische terugblik op de parlementaire geschiedenis van dit wetsvoorstel. Het is inderdaad een jarenlange weg gegaan. Het is goed dat wij het nu plenair kunnen afhandelen.

De CDA-fractie onderkent het belang van het bestrijden en het voorkomen van fraude met overheidsgelden en ook de wenselijkheid van kwalitatieve verbeteringen van beleidsinformatie. Deze onderkenning komt niet voort uit wantrouwen jegens het onderwijs, maar vanuit de erkenning dat de realiteit waar het onderwijs mee te maken heeft, ook raakt aan de complexe problemen bij het registreren en verwerken van leerlinggegevens. Er zijn veel tijd en kosten gemoeid met de administratie en het beheer ervan. Het is zaak dat, niet in het minst vanwege de gevoeligheid van sommige gegevens, zoals etniciteit en het opleidingsniveau van ouders, de privacy van leerlingen en hun ouders gewaarborgd is en dat er geen risico's kleven aan de opslag en het gebruik van gegevens. De CDA-fractie is van mening dat in de opeenvolgende nota's van wijziging daadwerkelijk verbeteringen in het wetsvoorstel zijn aangebracht, waardoor belangrijke bezwaren zijn weggenomen.

Behalve in de context van de parlementaire historie krijgt dit wetsvoorstel betekenis in het licht van de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, die hun vertaling krijgen in het beleid van het kabinet. De samenleving vraagt in toenemende mate om transparante processen en om onderwijsbeleid, waarvan de kwaliteit te meten valt. Hier ligt een uitdaging voor de rijksoverheid en ook voor lagere overheden. Achterstandenbeleid, beleid om schooluitval te voorkomen en integratiebeleid vallen voor een belangrijk deel onder de verantwoordelijkheid van gemeenten. De decentralisatie van het onderwijsbeleid heeft ervoor gezorgd dat ook de lokale overheid vanuit haar verantwoordelijkheid in toenemende mate de behoefte toont het onderwijsproces mee aan te sturen en opbrengsten verwacht. In sommige gevallen zou zij scholen zelfs willen afrekenen op het niet behalen van doelen. Gemeenten nemen, zo lijkt het, in toenemende mate de rol van Zoetermeer over. Ze vragen eveneens om transparante gegevens als basis voor beleid. Scholen worden vanuit verschillende hoeken bevraagd. Dat vraagt om een kwaliteitsslag in de informatievoorziening. Ik onderstreep dat dit in geen geval aantasting van de autonomie en van het streven naar vergroting daarvan mag betekenen. Scholen moeten zich niet alleen naar buiten toe verantwoorden. Zij moeten als verantwoordelijke instellingen een stevig intern kwaliteitsbeleid voeren dat niet slechts is gericht op kwantitatieve opbrengsten.

De laatste jaren is een situatie gegroeid waarin het door menigeen normaal gevonden wordt, scholen te kwalificeren en te beoordelen aan de hand van CITO-scores en kwaliteitskaarten. Het CDA is van opvatting dat de onderwijskwaliteit niet slechts een kwestie is van een kwantitatieve en meetbare output. Een school met een prima CITO-gemiddelde is naar mijn mening niet per definitie een goede school. De eindtoets wordt door mijn fractie niet gezien als instrument om de kwaliteit van de school te meten. Hij zegt iets over de individuele prestatie van leerlingen. Deze toets is ook niet verplicht. Daarom vinden wij dat deze niet moet worden opgenomen in de informatie die aan het persoonsgebonden nummer is verbonden. Hiertoe heeft mijn fractie een amendement ingediend.

Een kwalitatieve impuls in het kwantitatief informatiebeleid is wenselijk, maar daarbij mag niet uit het oog verloren worden dat statistieken in wezen een verarming van de werkelijkheid zijn. Achter de cijfers gaan altijd inhoudelijke en kwalitatieve verhalen schuil. Het versimpelen van de werkelijkheid is en blijft echter nodig om op deelterreinen van beleid helder zicht te krijgen, zodat uiteindelijk een gericht en integraal beleid kan worden gevoerd. Dat laatste streven wordt door mijn fractie ondersteund. In dit licht delen wij dan ook de hoofddoelen van dit wetsvoorstel en de invoering van het persoonsgebonden onderwijsnummer.

De CDA-fractie is van mening dat met dit wetsvoorstel een belangrijk instrument is ontwikkeld, maar dat het hanteren ervan vraagt om zorgvuldigheid. De versimpeling van de werkelijkheid in statistieken mag niet leiden tot een ééndimensionaal beeld van onderwijskwaliteit en het afrekenen van scholen daarop. Dit is mede van belang voor een juiste inzet in het proces Van beleidsbegroting naar beleidsverantwoording.

Met dit beleidsinstrument wordt in de wetsartikelen zorgvuldig omgegaan. Er is een scheiding tussen het beheer en het gebruik van de gegevens en de gegevens zijn niet tot individuele personen of afzonderlijke scholen te herleiden. Wel is tussen de Vereniging van Nederlandse gemeenten en het Centraal bureau voor de statistiek de afspraak gemaakt dat het CBS op verzoek van gemeenten tegen kostprijs informatie op maat ten behoeve van het gemeentelijk onderwijsbeleid genereert. Kan de minister een toelichting geven op de betekenis van deze mogelijkheid in de praktijk? Betekent "informatie op maat" bijvoorbeeld dat het ook kan gaan om individuele personen?

Een van de doelstellingen van het voorstel is het verbeteren van het sanctiebeleid. Kan dit volgens de minister betekenen dat gemeenten aan de hand van de ontvangen gegevens scholen gaan straffen of belonen? De minister heeft zelf gesproken over het belonen van goede scholen. Gelukkig sprak hij niet over straffen. Gaat de minister dit nieuwe beleidsinstrument in dit kader inzetten?

Mijn fractie handhaaft het uitgangspunt dat gegevens ten dienste moeten staan van het beleid dat ten behoeve van de schoolloopbaan van leerlingen wordt gevoerd en dat scholen de eerst aangewezenen zijn om vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en autonomie beleid te ontwikkelen, vast te stellen en te evalueren. Kan de minister inzichtelijk maken hoe scholen dit beleidsinstrument daartoe kunnen benutten? Gemeenten kunnen bij het CBS gegevens opvragen, maar is het ook wenselijk dat scholen dat kunnen? Mijn fractie meent dat dit het geval kan zijn. Als men over geaggregeerde gegevens beschikt, kan men immers zicht krijgen op de gang van zaken elders. Men kan dan spreken over een mogelijkheid tot benchmarking.

De CDA-fractie wil benadrukken dat zeer zorgvuldig moet worden omgegaan met verzamelde gegevens, want gegevens zijn nooit waardevrij. Het gebruik ervan vraagt om een stevige inbedding in een bestuurlijk kader. Nieuwe technologie biedt de kans om sneller en adequater verbanden te leggen tussen gegevens. De ontwikkelingen op dit gebied kennen een zekere eigen dynamiek. Toepassingen komen niet zonder meer voort uit dit proces, maar vragen om een heldere politieke afweging. Ook de Registratiekamer heeft dit benadrukt. Het CDA vindt bestuurlijke inkadering van het gebruik van het persoonsgebonden nummer noodzakelijk. Mijn fractie vindt dat het voorstel in dit opzicht nog tekortschiet.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe verhoudt zich dit tot uw pleidooi om scholen de beschikking te geven over gegevens van andere scholen? Daarmee gooi je de markt immers open.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als gemeenten geaggregeerde gegevens opvragen over de situatie in hun gemeente en daarop beleid voeren, kan ik mij voorstellen dat ook scholen of een grote BVE-instelling in die gemeente ten behoeve van het eigen beleid inzage willen hebben in de gegevens waarover tenslotte ook de gemeente kan beschikken. Dat zou dan mogelijk moeten zijn. Het lijkt mij dat de minister daar een idee over heeft en kan aangeven waarom dat wel of niet wenselijk is. Mijn opvatting dat het moet kunnen, komt voort uit het idee dat de school naar mijn mening een autonome instelling is waar beleid gemaakt, verbeterd en geëvalueerd moet kunnen worden.

De heer Cornielje (VVD):

Op scholen zijn natuurlijk alle gegevens van de eigen leerlingen beschikbaar en daar kunnen de scholen beleid mee maken, maar als zij ook de beschikking krijgen over de gegevens van andere scholen, gebeurt misschien juist datgene waarvoor u waarschuwt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben er niet zo bang voor dat scholen daar misbruik van zouden kunnen maken of er rare dingen mee zouden kunnen doen. Ik heb de indruk dat, met het oog op het beleid, niet alleen de lokale of landelijke overheid zicht op de geaggregeerde gegevens zou moeten kunnen hebben; ook voor scholen zou dat zeker nut kunnen hebben. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is en of er mogelijkheden zijn om op dat punt ruimte te creëren, uiteraard met behoud van alle door mij genoemde borgen.

De heer Cornielje (VVD):

"Geaggregeerd" is dus het sleutelwoord in uw antwoord.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Uiteraard.

De versleutelde kopie van de gegevens uit het basisregister zal volledig ter discretie van de minister komen te staan. Ten aanzien van het gebruik van deze gegevens ziet de CDA-fractie graag een toezichthoudende rol voor een commissie waarin het veld vertegenwoordigd is. Daartoe hebben wij een amendement in voorbereiding dat erop toeziet dat die toezichthoudende rol geregeld wordt in de algemene maatregel van bestuur. Deze AMvB luistert nauw; daarom vragen wij om een voorhangprocedure. Er moet in geen geval kriskras gegrasduind kunnen worden in gegevens. Kan de minister, ook in het kader van het voorgaande, toelichten hoe op dit moment het bestuurlijk overleg over informatiebeleid onderwijs functioneert? Ik heb vernomen dat er sprake is van het sluiten van een convenant met besturen over het kwantitatief informatiebeleid; ik hoor graag van de minister of dit wetsvoorstel in lijn is met het overleg met de besturenorganisaties. Zoals de heer Cornielje al heeft gezegd, hebben wij immers van de VOS/ABB een brief ontvangen die anders doet vermoeden. Wij kunnen ons voorstellen dat er goede afspraken gemaakt kunnen worden, zonder dat de partijen tegenover elkaar hoeven te staan.

Vorige week hebben wij vernomen dat de gemeentelijke basisadministratie gemoderniseerd zal worden: er komen digitale kluisjes voor persoonlijke gegevens. Gaat dit iets betekenen voor het persoonsgebonden onderwijsnummer, bijvoorbeeld doordat ouders of andere eigenaars van het nummer hun nummer zelf in de kluis kunnen deponeren? Wat kan dit betekenen voor het gebruik ervan?

De CDA-fractie is nog niet helemaal gerustgesteld over de gevolgen voor de administratieve lasten van scholen. De minister zegt dat hij momenteel een onderzoek instelt naar de omvang van de structurele baten en lasten. De CDA-fractie staat op het standpunt dat dit onderzoek al plaats had moeten vinden. Scholen moeten in ieder geval duidelijk voor de invoering van het nummer in 2002 weten dat zij er niet financieel bij inschieten. De CDA-fractie vraagt de minister dan ook of hij kan toezeggen dat op grond van de uitkomsten van het genoemde onderzoek een dekkende vergoeding aan scholen wordt gegeven voor de kosten van de invoering. Kan hij eveneens garanderen dat de scholen voldoende tijd krijgen voor een zorgvuldige invoering? Zij moeten immers ruim op tijd weten wanneer van hen verwacht wordt dat het nummer operationeel is. Financiële en organisatorische zekerheid is noodzakelijk.

Tot slot vraag ik aandacht voor de positie van illegale kinderen in de leerplichtige leeftijd. Zij zullen een eigen nummer krijgen dat wel te onderscheiden is van het sofi-nummer, maar niet in één oogopslag te onderscheiden is door er het nummer 9 aan toe te voegen. Mijn fractie kan zich voorstellen dat ouders die weten dat de kinderen via hun huisnummer, postcode enz. gevonden kunnen worden, zullen twijfelen of zij hun kinderen nog naar school zullen sturen. Met zekerheid valt daar natuurlijk nog niets over te zeggen, maar ik wil graag weten of het mogelijk is om het wetsvoorstel juist op dit punt te evalueren, mogelijk na een of twee jaar, om te bezien of scholen de indruk hebben dat kinderen niet meer aan het onderwijs deelnemen vanwege de werking die invoering van dit nummer zou kunnen hebben. Ongeacht het feit dat wij ons natuurlijk ook op andere terreinen bezighouden met het beleid ten aanzien van illegalen, vind ik het op basis van mijn verantwoordelijkheid als onderwijswoordvoerder van mijn fractie noodzakelijk om aan te geven dat wij niet zouden willen dat deze kinderen op straat belanden vanwege angst bij de ouders om die kinderen naar het onderwijs te sturen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dit is een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis. Het nut van een onderwijsnummer of een persoonsgebonden nummer is evident. Het heeft voordelen voor de administratie en de controle, maar er was gerede twijfel of die voordelen niet een onaanvaardbaar nadeel zouden hebben, te weten het bewaken van de privacy van deelnemers. Niemand wil dat zijn persoonlijke gegevens zomaar op straat komen te liggen.

Bij het wetsvoorstel dat vier jaar geleden werd ingediend, waren er veel twijfels over die privacyaspecten. Het is dan ook goed geweest dat er nog eens heel zorgvuldig naar is gekeken en dat dit verbeterde wetsvoorstel opnieuw het hele traject, met advisering door de Raad van State, heeft doorlopen. Desalniettemin blijft het weerbarstige materie. Wij zullen daarbij ook voor een groot deel varen op wat deskundigen als de Registratiekamer en de Raad van State ons in dezen adviseren. Zelfs de grote criticaster van het eerste wetsvoorstel, de Registratiekamer, kan zich vinden in dit nieuwe wetsvoorstel, waarmee het persoonsgebonden nummer Registratiekamer-proof genoemd mag worden. Voor dit wetsvoorstel is dat toch een kwaliteitskeurmerk.

Er is een groot aantal verbeteringen aangebracht in dit wetsvoorstel. Ik noem het consequent uit elkaar halen van beheer en gebruik, de reikwijdte voor de gemeentelijke taken, het aanscherpen van de beveiligingsaspecten, het verkorten van de bewaartermijn in het basisregister van tien naar vijf jaar en niet te vergeten de gefaseerde invoering. Op een viertal onderdelen heeft de fractie van D66 nog wel behoefte aan enige verduidelijking. Ik begin met de invoeringsstrategie. De stap-voor-stapbenadering spreekt ons aan. Wij beginnen in het voortgezet onderwijs in 2002, waarbij er steeds sprake is van een jaar schaduwdraaien vooraf. Mag ik daaruit opmaken dat er alleen ingevoerd wordt als het jaar schaduwdraaien goed gaat? Wordt het jaar schaduwdraaien zo nodig een jaar verlengd als dat nodig is? Ik vraag dat zo expliciet omdat ik nogal wat voorbeelden zou kunnen noemen van afspraken waarbij invoeringstermijnen een eigen leven zijn gaan leiden.

Een ander onderwerp waar ik aandacht aan wil besteden, is de toerusting en de bekostiging van scholen. Tot nu toe is de benadering steeds geweest dat de invoering op schoolniveau naast kosten vooral ook kostenbesparingen met zich zou brengen. Het laatste is wellicht op termijn het geval, maar in de aanloop naar de invoering waag ik dat te betwijfelen. Om te beginnen is er twijfel over de programmatuur en de software van scholen. Hoeveel aanpassingen vraagt dat van beheerssystemen? Over het algemeen is dat een heel kostbare zaak. Zijn scholen daar voldoende op voorbereid? Ik vraag het temeer omdat wij inmiddels behoorlijk wat ellende gezien hebben bij het administratiesysteem. Dat is zeven jaar in functie gebleven, terwijl het volkomen ongeschikt was. Gelukkig is inmiddels besloten om op een ander systeem over te stappen. Ik noem ook de moeilijkheden bij de vernieuwing van de systemen van de IB-groep en het schoolvakprogramma voor het registreren van leerlinggegevens in de tweede fase. Dat zijn allemaal redenen om aandacht te vragen voor de staat van de technische toerusting, voor het voorhanden zijn van geschikte programmatuur en voor voldoende geschoolde mensen die daarmee kunnen omgaan. De beveiliging op IBG-niveau wordt aangescherpt door onder andere het aanstellen van een extra functionaris, maar ook scholen zullen iets moeten doen aan beveiliging. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gelukkig toegezegd dat elke invoeringsstap gepaard zal gaan met een implementatieplan inclusief kostenraming. Medio maart, zo staat er in de nota naar aanleiding van het verslag, zullen de eerste deelplannen gereed zijn. Inmiddels is het begin april. Zijn die plannen gereed? Wat blijkt daaruit wat betreft de toereikendheid van de bekostiging en de toerusting van scholen?

De persoonsgegevens zijn bij drie instanties bekend: IBG, CBS en ministerie. Als ik het goed begrepen heb liggen straks, ondanks de verkorting van de bewaartermijn van de beheergegevens bij de IBG van tien naar vijf jaar, toch nog bij drie instanties die volledige loopbaangegevens van jongeren waarop dan geen vernietigingstermijn van toepassing is. Ik moet zeggen dat ik daar zelf ook steeds over in verwarring ben. Welk type gegevens wordt nu na vijf jaar vernietigd? Is het echt nodig om op drie verschillende plekken een volledige set loopbaan- en persoongegevens te bewaren? Kan dat niet worden beperkt door bijvoorbeeld het ministerie voor beleidsrelevante gegevens gebruik te laten maken van de gegevens van het CBS, zoals een aantal schoolbesturen ook gesuggereerd heeft? Is het waar – even aanhakend bij de brief die wij vanmorgen hebben ontvangen van VOS/ABB – dat hetzelfde mutatis mutandis geldt voor leerkrachten? Hoe is dan die bestuurlijke inbedding precies geregeld?

Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, maakt het ministerie alleen gebruik van de gegevens uit de bestanden voorzover zij voor de bekostiging en het beleid relevant zijn, maar hoe moet ik dan opmerkingen van de minister verstaan die ik haal uit sommige krantenartikelen over extra gelden voor goed presterende scholen, zoals: "Scholen die goede prestaties leveren, moeten extra worden beloond. Om die prestaties te meten, moeten er kwaliteits- en meetpunten zijn. Leerlingen krijgen binnenkort allemaal een onderwijsnummer zodat hun vorderingen precies kunnen worden gevolgd." Ik heb het maar niet over de vraag of het afrekenen op resultaat een route is die wij willen volgen. Ik zeg daarvan "quod non", niet als eerste. Het is al moeilijk genoeg om op dit moment duidelijk in beeld te krijgen hoe het precies met die prestaties gesteld is. Ik vind dat de minister met die opmerking juist suggereert dat er wel degelijk een relatie is tussen die persoonsgebonden nummers en de gegevens uit de leerlingvolgsystemen, dat die direct één op één aan elkaar gekoppeld zullen worden en dat die informatie kennelijk zo door hem gebruikt zal gaan worden om scholen die het goed doen meer geld te geven. Gemeenten – in elk geval de grote steden, zoals wij inmiddels weten – zullen dat zeer toejuichen en toch is er reden om daar heel erg voorzichtig mee te zijn. Als die directe relatie tussen leerlingvolgsystemen, persoonsgebonden nummers en bekostiging er inderdaad is of zal zijn, gaan wij dan niet juist die grens over die wij niet over willen? Als het niet zo bedoeld is – dat hoop ik van harte – dan is het toch wel nodig om dat even recht te zetten en ik vraag de minister dat dan ook te doen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben de Onderwijsraad advies gevraagd over het toedelen van de gewichtengelden op basis van kenmerken van leerlingen en niet op basis van groepskenmerken. Ook dat is onderdeel van de bekostiging. Ik neem aan dat u daar toch niet van af wil?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is toch een heel andere benadering dan die welke nu gekozen wordt, althans volgens de citaten, waar het echt gaat om bekostiging op basis van in beeld gebrachte prestaties, min of meer gekoppeld – dat is althans de suggestie – aan het onderwijsnummer, maar laten wij maar afwachten hoe de minister hierop reageert. Waar u nu over spreekt is een heel andere situatie, namelijk dat je de huidige gewichtengelden terecht wil laten komen bij de kinderen die ze het hardst nodig hebben. Dat zegt overigens nog weinig over wat scholen daar uiteindelijk mee doen en hoe zij die weten om te zetten in succes of geen succes.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, dat ben ik met u eens, maar dan ligt er wel degelijk een rechtstreekse relatie tussen bekostiging en achterstandsmiddelen en het vaststellen of een leerling al dan niet tot een achterstandsgroep behoort of achterstanden heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, maar dat is hier niet in het geding en dat blijkt ook niet uit de diverse citaten van de minister, want daarin gaat het om het belonen van de scholen op basis van prestaties van leerlingen en niet over het inzetten van extra gelden voor achterstanden. Ik denk dat wij het daar snel over eens kunnen zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Wij wachten het oordeel van de minister maar af!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij ook!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is al herhaaldelijk opgemerkt, maar wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat terecht een lange voorgeschiedenis heeft gekend. Toen de voormalige minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen Ritzen een aantal jaren geleden zijn wetsvoorstel inzake het persoonsgebonden nummer in het onderwijs bij de Kamer indiende, was mijn fractie daar absoluut niet gelukkig mee. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij aangegeven welke twijfels wij hadden over het destijds voorliggende wetsvoorstel. Dat betrof vooral de privacy van de leerlingen, het mogelijke misbruik van gegevens en de koppeling van bestanden die daardoor mogelijk wordt. Gelukkig heeft minister Hermans dit wetsvoorstel in een aangepaste vorm opnieuw aan de Kamer aangeboden. Hij heeft met dit wetsvoorstel de belangrijkste bezwaren van mijn fractie weggenomen.

Ik hecht eraan om te benadrukken hoe zorgvuldig de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel door de Kamer en anderen is geweest. Dit wetsvoorstel is namelijk niet zomaar iets. Nog maar een aantal jaren geleden was waarschijnlijk een nieuwe schoolstrijd losgebarsten over de invoering van dit nummer. De betrokkenheid van de Registratiekamer was daarom van grote waarde. In een recent gesprek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen hebben de vertegenwoordigers van de Registratiekamer te kennen gegeven dat de minister met dit wetsvoorstel aan de oorspronkelijke bezwaren van deze organisatie tegemoetgekomen is. Eerlijk gezegd is dat voor mij een hele geruststelling, want dit beleid is zeker geen gesneden koek voor Kamerleden. De bescherming van gegevens is in het geding, maar het wetsvoorstel bevat ook heel erg technische aspecten die eigenlijk vereisen dat ook een autoriteit als de Registratiekamer haar fiat geeft.

De doelstelling van het oorspronkelijke wetsvoorstel was de versterking van de controle op de rechtmatigheid van bestedingen en de vermindering van de administratieve belasting van scholen en instellingen. Nu is vooral de oorspronkelijke derde doelstelling, de beschikbaarheid van beleidsinformatie, onder de aandacht gebracht. Dat is heel belangrijk, omdat door de toevoeging van die derde doelstelling de waarde van het wetsvoorstel evident groter is geworden.

Rechtmatigheid van de bestedingen en terugdringing van de administratieve belasting mogen dan heel belangrijk zijn, het is voor mijn fractie toch de vraag of alleen die doelstellingen de introductie van een persoonsgebonden nummer in het onderwijs kunnen rechtvaardigen. Ik denk dat wij dan bezig zouden zijn met het schieten met een kanon op een mug. De beleidsinformatie die hiermee boven tafel kan worden gebracht, is echter van groot belang. Met deze informatie kan namelijk beter beleid worden ontwikkeld voor de aanpak van schoolverzuim en krijgen wij veel meer zicht op het werkelijke functioneren van het onderwijsachterstandenbeleid. De Kamer en de minister kunnen hier hun voordeel mee doen.

Mijn fractie stond van het begin af aan huiverig tegenover het gebruik van het sofi-nummer als persoonsgebonden nummer in het onderwijs. De reden hiervoor is de mogelijke koppeling van bestanden. Die koppeling is immers heel interessant voor allerlei organisaties, zoals wel blijkt uit de discussies die hierover in verband met de sociale zekerheid worden en zijn gevoerd. De belangrijkste bezwaren van mijn fractie tegen het gebruik van het sofi-nummer is het feit dat de kinderen van illegalen niet beschikken over een sofi-nummer, ook al hebben zij – dat is heel belangrijk – wel recht op onderwijs. Deze leerplicht krijgt nu voorrang boven illegaliteit en dat vindt mijn fractie heel belangrijk.

Men heeft een oplossing voor dit probleem gevonden in de mogelijkheid om leerplichtige illegale kinderen geen sofi-nummer maar een bijzonder nummer te geven. Ik wil nogmaals benadrukken dat deze wet niet voor andere doeleinden mag worden gebruikt dan waarvoor zij is bedoeld. Natuurlijk verklaart de minister in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat expliciet in de wet is opgenomen dat geen gegevens ter uitvoering van de Vreemdelingenwet 2000 mogen worden verstrekt. Dat is prachtig. Maar wat betekent dit precies? Het is interessant om er een rechtsgeleerde bij te halen en om te bekijken hoe er op dit moment over het wetsvoorstel wordt geschreven. In het Tijdschrift voor de onderwijspraktijk van februari jongstleden staat een artikel van mevrouw Pluymen, die een proefschrift schrijft over de uitvoering van de Koppelingswet. Ik lees een citaat uit dat artikel voor: "Twee jaar na invoering van de Koppelingswet blijkt dat ouders uit angst voor aangifte hun kinderen niet altijd naar school laten gaan. Dit wetsvoorstel dreigt deze tendens te versterken. De waarborgen in het wetsvoorstel, dat schoolbesturen niet deelnemen aan de opsporing van vreemdelingen en dat de gegevens alleen voor intern gebruik zijn, verhinderen niet dat het ontbreken van de verblijfstatus duidelijk uit de administratie blijkt. Met de keuze voor het gebruik van het sofi-nummer naast het onderwijsnummer wordt voorbijgegaan aan de vrees dat deze methode kan leiden tot het traceren van illegale kinderen. Het grootste bezwaar dat tijdens de parlementaire behandeling van de Koppelingswet op het gebied van het onderwijs klonk, was dat de wet schoolbesturen zou inzetten als verlengstuk van Justitie. Het lijkt erop dat met dit wetsvoorstel 25828 alsnog de mogelijkheid van deze ongewenste functietoevoeging wordt geopend." Ik hoor graag een reactie van de minister op dit citaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ken dat artikel. Het is goed dat u deze vraag aan de minister voorlegt. U zei net dat kinderen van illegalen een apart nummer krijgen. Hoe staat u daartegenover?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Juist doordat zij dat aparte nummer krijgen, worden zij wellicht traceerbaar. Daar gaat dit citaat over. Ik heb daarover vragen gesteld in de nota naar aanleiding van het nader verslag. De minister legt wel uit hoe dit allemaal voorkomen kan worden, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben allemaal hierover in het verslag en in het nader verslag vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Wat moet de minister verklaren om de PvdA-fractie wel gerust te stellen? Er staat toch onomwonden in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat de wet hier niet voor gebruikt mag worden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn ongerustheid betreft niet die passage, maar wel het feit dat het bijzondere nummer van illegale kinderen alsnog traceerbaar is. Dat moet niet mogelijk zijn. Het moet niet mogelijk zijn om uit een rijtje nummers de kinderen met en zonder sofi-nummer te pikken. Het is misschien een technische vraag, maar ik wil weten of het systeem, dat gebruikt wordt om de nummers te "mixen", geen ruimte laat voor dat verschil.

De heer Cornielje (VVD):

Daarmee ben ik het eens, maar volgens mij is dat al toegezegd in de nota naar aanleiding van het nader verslag. In de wet wordt bepaald waarvoor gegevens wel en niet gebruikt mogen worden. Het traceren van illegale kinderen is expliciet uitgesloten. De wetgever zal eraan te pas moeten komen om het bereik groter te maken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar heeft u gelijk in. Ik heb dat net al gezegd. De Vreemdelingenwet 2000 is hier niet aan de orde en mag niet worden beschouwd als een soort hoger doel, dat met deze wet bereikt kan worden. Dat is prima. Maar in dit debat wil ik nogmaals de discussie over de gegevens, het nummer en de traceerbaarheid met de minister voeren, want er mogen geen misverstanden over ontstaan.

Voorzitter! Uit de brief van de VOS/ABB blijkt dat er nog een aantal kwesties is, dat in dit debat aan de orde moet komen. Allereerst wordt in de brief aangevoerd dat de IB-groep geen beschikking zou moeten krijgen over gegevens, nadat die uit het basisregister zijn verwijderd. Waarom zou de IB-groep ten behoeve van de historie, de statistiek en de wetenschap een dergelijke gegevensverzameling moeten aanhouden? Is dat werkelijk nodig? Kan het bewaren van gegevens niet beperkt worden en alleen door het CBS of door de minister geschieden? Wat is de reactie van de minister op deze passage in de brief? Een volgend punt betreft de bestuurlijke inbedding ten aanzien van het kwantitatieve informatiebeleid. In de brief wordt gevraagd om een convenant. Op zichzelf lijkt mij dat geen onredelijke vraag. Hoe wil de minister daarmee omgaan?

Collega Cornielje heeft gesproken over de Wet openbaarheid bestuur. Hij heeft gevraagd in hoeverre er garanties zijn te geven dat mensen, door een beroep op de WOB te doen, geen beschikking krijgen over gegevens. Hoe "WOB-proof" is dit wetsvoorstel? Wij moeten uit het oogpunt van zorgvuldigheid ervoor zorgen dat de boel niet kan worden opengelegd met een beroep op de wet.

Wat het invoertraject betreft, steunen wij de voorzichtige benadering. Het is wel goed om duidelijkheid te krijgen over hetgeen de proef kan opleveren en wat daarop de reactie van de minister kan zijn. Wat zijn de gevolgen voor het traject als het proefdraaien niet goed verloopt?

Het is inderdaad waar dat dit wetsvoorstel van het begin af aan, ook al door minister Ritzen, is gezien als een mooie manier om geld te winnen voor de kas van de staat. Gelet op het systeem dat moet worden ingevoerd, de rompslomp daaromheen en de tijdrovende aandacht die eraan moet worden besteed, ook door mensen uit onderwijsinstellingen zelf, ben ik eerlijk gezegd van mening dat het eerder geld zal kosten dan dat het wat zal opleveren. Wat is hierop de reactie van de minister?

Ten slotte merk ik op dat een evaluatie te zijner tijd van belang is, omdat wij op die manier kunnen nagaan of onze mooie bedoelingen zijn omgezet in goed beleid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter! Collega Van der Vlies heeft het momenteel druk met de mond- en klauwzeer en daarom spreek ik ook namens de fractie van de SGP. Ter geruststelling: ik zal niet een dubbele spreektijd gebruiken.

Vorige sprekers hebben al gezegd dat het sinds de indiening ongeveer drie jaar heeft geduurd voor het wetsvoorstel persoonsgebonden nummers in het onderwijs plenair kon worden afgerond. Dit lange besluitvormingstraject zegt iets over de gevoeligheid van het onderwerp en de twijfels over de destijds ingediende voorstellen. Die twijfels leefden bij de Raad van State, de Onderwijsraad, de Registratiekamer en bij eigenlijk alle Kamerfracties. Ook onze fracties hebben vanaf het begin een kritische houding gehad ten aanzien van de plannen om persoonsgebonden nummers in het onderwijs in te voeren.

De te bereiken doelen waren sympathiek. Invoering van persoonsgebonden nummers heeft voordelen voor de controle van de rechtmatigheid. Naar wij hopen zal de regeling op termijn ook een vermindering van de administratieve belasting van scholen en instellingen tot gevolg hebben. Verder is het niet onbelangrijk dat er op deze wijze mogelijkheden ontstaan om aan relevante beleidsinformatie te komen. In de afgelopen jaren hebben wij meerdere malen gemerkt, onder andere bij discussies over het onderwijsachterstandenbeleid, dat het ons aan dat soort informatie ontbrak. Invoering van persoonsgebonden nummers in het onderwijs zou in dit opzicht van grote waarde kunnen zijn. Daaraan is door ons nooit getwijfeld. Twijfels waren er bij ons wel over de invulling van het geheel en met name over de uitkomst om sofi-nummers te gebruiken als persoonsgebonden nummers. Deze keuze zou een ruimer gebruik betekenen van sofi-nummers dan oorspronkelijk bedoeld was. Niet langer meer zou het bij het sofi-nummer alleen maar gaan om de relatie overheid-geregistreerde, om het kortheidshalve zo aan te geven, maar ook om daarbuiten gelegen doelen, in dit geval controle op scholen en beleidsvoorbereidingen. Met de Registratiekamer waren ook onze fracties van mening dat dit een principiële stap is die niet zomaar genomen kan worden, zeker niet vanwege het feit dat allerlei waarborgen voor mogelijk misbruik en oneigenlijk gebruik in de eerste voorstellen die wij ontvingen nog in zekere nevelen gehuld waren.

Bij de fracties van de ChristenUnie en de SGP speelde ook de zorg een rol dat het mogelijk maken van het gebruik van sofi-nummers voor persoonsgebonden nummers in het onderwijs de deur verder zou openzetten naar een meer algemeen persoonsnummer en daar zijn wij om verschillende redenen geen voorstanders van.

Kijkend naar de voorstellen die er nu liggen, willen onze fracties de regering complimenteren met de zorgvuldige wijze waarop zij is ingegaan op de gegeven kritiek op de eerdere voorstellen en met name de wijze waarop zij deze kritiek heeft vertaald naar nieuwe voorstellen. De regering heeft in ieder geval ons in de herkansing overtuigd in de keuze voor het aansluiten bij het sofi-nummer boven het instellen van een sectorgebonden persoonsnummer. Een belangrijke rol in onze afweging hebben de aanscherpingen gespeeld die verricht zijn om tot een betere waarborging te komen dat misbruik en oneigenlijk gebruik van de persoonsgegevens niet zullen kunnen plaatsvinden.

In hoofdlijnen kunnen onze fracties dus akkoord gaan met de voorstellen die er nu liggen. Wel wil ik nog aandacht vragen voor een paar zaken. Het is mij trouwens opgevallen dat dit soort zaken heel breed door de andere fracties in dit debat is aangestipt.

Ik begin met de keuze voor een gefaseerde invoering. Het getuigt van wijsheid om de toch wel gecompliceerde invoering van het onderwijsnummer stapsgewijs op de rails te zetten. De implementatie van de voorstellen moet absoluut niet onderschat worden. Ik denk onder meer aan de grote hoeveelheid werk die bij de IB-groep terecht zal komen. De invoering van het onderwijsnummer zal ook van scholen en instellingen een behoorlijke inspanning vragen. Onze fracties hebben nog geen zicht op de financiële consequenties die de invoering voor scholen zal hebben. Wij hebben het dan over investeringen die voor de korte termijn gemaakt moeten worden, want wij geloven erin dat op termijn zeker winst geboekt zal worden. Maar er moet nu gewerkt worden en daar moet ruimte voor gecreëerd worden, hetgeen geld kost. De minister heeft aangegeven dat daarnaar onderzoek gedaan zal worden. Wij vernemen graag wat dit aan informatie heeft opgeleverd. Indien blijkt dat die kosten moeten worden gemaakt, menen wij dat de scholen een tegemoetkoming daarin moeten ontvangen.

Een tweede punt van aandacht is de wijze waarop het toezicht op het gebruik van nummers op gemeentelijk niveau geregeld is. In een reactie op gestelde vragen heeft de minister aangegeven dat het informatiegedrag van gemeenten en instellingen onder de algemene werking van de WBP valt en een verantwoordelijkheid is van de besturen van deze gemeenten en instellingen. Als het over gemeenten gaat, hebben wij het over de verantwoordelijkheid van burgemeester en wethouders. Formeel is dit een correct antwoord, maar de vraag is hoe dit in de praktijk op gemeentelijk niveau zal functioneren. Graag willen wij een verdere onderbouwing horen van de opvatting van de minister dat hij ervan uitgaat dat de bestaande beveiligingsmaatregelen ten aanzien van de persoonsgegevens bij gemeenten afdoende zijn.

Voorzitter! Een derde punt van aandacht betreft het centrale beheer van gegevens. Uit de voorstellen maken wij op dat met betrekking tot de begrotings- en beleidsvoorbereiding en de evaluatie er straks op drie plaatsen bestanden zonder vernietigingstermijn zullen worden bijgehouden. Alhoewel de aard van deze gegevens enigszins kan verschillen, vragen wij ons af of dit wel verstandig is. Wij hebben er ook in de schriftelijke vragen aandacht voor gevraagd. Eigenlijk heeft het onze voorkeur om het aantal organen dat persoonsgegevens van onderwijsdeelnemers mag bewaren zonder gebondenheid aan een vernietigingstermijn te beperken. Dat zou kunnen door het aantal terug te brengen naar twee. Als je dat doet, zou je bijvoorbeeld de voorgestelde mogelijkheid voor de IB-groep kunnen schrappen om een dergelijke gegevensverzameling aan te leggen. Het CBS is immers bij uitstek de aangewezen instantie om dit voor zijn rekening te nemen. Wij hebben dit ook geregeld in het kader van de informatievoorziening aan de gemeenten. Wij vernemen hierop graag de reactie van de minister. Hij zal hebben gezien dat wij een amendement hebben voorbereid, gericht op het terugbrengen van het aantal instanties dat ook na vijf jaar gegevens zal bewaren.

Als het gaat om de mogelijkheid voor de minister om over dergelijke informatie te beschikken, willen onze fracties graag weten hoe het voorstel om de noem het maar versleutelde kopie met gegevens uit het basisregister volledig ter discretie van de minister te laten komen zich verhoudt tot het overleg dat op dit moment met de besturenorganisaties wordt gevoerd met betrekking tot het kwantitatieve informatiebeleid. In het kader daarvan is aangedrongen op het voldoende op afstand houden van gegevens van de minister en het instellen van een toezichthoudende commissie waarin het veld vertegenwoordigd is. Graag horen wij op dit punt van de minister een nadere toelichting.

Ik roer tot slot nog een punt aan dat mij opviel toen ik het hele dossier doorspitte. Dit gaat terug tot halverwege de jaren negentig. Het viel mij op dat in alle voorstellen steeds is gesproken over het instellen van een sociaal-fiscaal nummer voor alle leerlingen vanaf de leeftijd van 3,5 jaar. Ik vroeg mij af of er in het kader van de discussies over de voor- en vroegschoolse opvang, die nog vrij recent zijn, over is gedacht om die leeftijdsgrens nog wat lager te leggen. Ik sta hier nog redelijk blanco tegenover, maar het lijkt mij een punt dat in dit debat aandacht verdient.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vandaag bespreken wij een principiële kwestie, met praktische voordelen en nadelen. Ik beken eerlijk, dat dit onderwerp een open zenuw van GroenLinks raakt. Het is de vraag hoe wij hier uit moeten komen.

Ik onderschrijf de behoefte van de minister aan meer beleidsinformatie, zeker ook om fraude in de sfeer van de bekostiging te bestrijden. Mijn fractie is zeer geïnteresseerd of het beleid effect oplevert op punten als schooluitval, achterstanden, enz. De behoefte van de minister is in die zin op gezette tijden eigenlijk ons aller behoefte.

Ik waardeer de poging van de minister om tot een lastenverlichting voor de scholen te komen via het systeem van het onderwijsnummer. In de praktijk moet nog blijken of dat zo werkt. In het begin zal zeker een taakverzwaring plaatsvinden, maar wij hopen dat op termijn een verlichting plaatsvindt.

Ik weet niet of de minister of misschien een collega het weet, maar mij is niet bekend hoeveel financiële winst de operatie oplevert. Dat is voor mij echter niet het belangrijkst. Het belangrijkst is dat wij tot een principiële afweging moeten komen. Het eerste principiële punt, de bescherming van de privacy, is door iedereen genoemd, te beginnen door de Registratiekamer. Ook alle collega's spraken erover. Ik wel dat de minister zijn best heeft gedaan om aan de kritiek tegemoet te komen, bijvoorbeeld door een onderscheid te maken tussen beheer en gebruik van het onderwijsnummer. Dat is zeer te waarderen, maar het is de vraag in hoeverre zijn systeem sluitend is. Is er een Chinese muur tussen beide poten van hetzelfde systeem? De bedoeling van de minister is in elk geval zeer te waarderen.

De Registratiekamer zegt dat als de informatie eenmaal voorhanden is veel mensen in ons land de wens hebben daar gebruik van te maken. De Registratiekamer zegt, dat de faciliterende rol van het onderwijsnummer dit soort gebruik ook kan genereren. Dat is door niemand zo bedoeld, maar anderen in het land kunnen misschien eigen opvattingen hebben over het omgaan met vertrouwelijke gegevens.

Een nieuw punt dat de minister voorstelt is het aanwenden van het sociaal-fiscaal nummer voor beleidsinformatie etc. etc. Wat ons betreft is dan het hek van de dam. Het sofi-nummer is bedoeld om in de socialezekerheidssfeer fraude te bestrijden, toegespitst op individuen. Ik ben mij ervan bewust dat wij ook in de studiekostenregeling het sofi-nummer hanteren, maar niet met deze extrapolatie van het gebruik van het sofi-nummer. Daarbij weten wij dat een koppeling van bestanden tussen verschillende gegevens in het land tegenwoordig gemakkelijk te leggen is. De minister zegt dat de gegevens op dit terrein via het onderwijsnummer absoluut niet gebruikt mogen worden voor bijvoorbeeld de Vreemdelingenwet 2000. Dat is prima.

Voor de positie van illegale kinderen wordt dit cruciaal. Voor illegale kinderen wordt een apart nummer gecreëerd. Dat zou betekenen dat deze kinderen heel makkelijk traceerbaar zijn en via de kinderen ook de ouders. Dat is absoluut niet de bedoeling van de minister, maar het is wel een onbedoeld effect als het op deze manier gebruikt kan worden. In deze Kamer hebben wij enige tijd geleden de Koppelingswet behandeld. Deze wet beoogt dat illegalen geen gebruik maken van collectieve voorzieningen, behalve van het onderwijs en de gezondheidszorg. Ik heb zelf meegemaakt dat naar aanleiding van de Koppelingswet een aantal illegale mensen hun kinderen niet naar school wilden sturen. Het waren er gelukkig niet zoveel. Achteraf is het ook niet meer gebeurd, want zij hebben de garantie gekregen, voorzover je een garantie kunt krijgen, dat dit niet de bedoeling was en dat hun kinderen werden geacht op school te zitten. Ik heb zelf in Den Haag echter op een gegeven moment gemerkt dat een kind van een illegaal geen toegang krijgt tot de bibliotheek. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Men kan de wet dus heel anders interpreteren dan wij hier met elkaar afspreken. Wij hebben niet alles onder controle in het land als het gaat om de vraag hoe mensen omgaan met gegevens.

Wat de etniciteit en de gegevens daarover betreft, sluit ik mij aan bij de vraag van de vereniging van werkgevers in het onderwijs. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat als hij een afweging moet maken tussen etniciteit en privacy, hij de voorkeur geeft aan privacy. Uit de nota van wijziging blijkt echter dat de etniciteitsgegevens via de GBA, de gemeentelijke basisadministratie, toch gekoppeld kunnen worden aan de regeling. Is de minister van mening veranderd of het is een onbedoeld effect geworden? Graag een reactie daarop.

Mevrouw Pluymen heeft ook naar voren gebracht dat kinderen in het voortgezet onderwijs die 16 jaar worden, een onderwijskaart krijgen. Dan verschuift de administratie van de school naar de IBG in Groningen. Kinderen van illegalen krijgen geen onderwijskaart, maar een blanco kaart. Ook op dat moment wordt de positie van illegale kinderen zichtbaar.

Mijn fractie heeft dus geen problemen met de intentie van de minister, maar wel met de uitwerking via het sofi-nummer. Ik spreek ook wel eens collega's die bezig zijn op andere terreinen van de sociale zekerheid. Ook op die terreinen wordt een heftige discussie gevoerd over het wel of niet gebruiken van het sofi-nummer in sommige gevallen. Ik wil er niet te veel over uitweiden, maar een aantal voorbeelden laten zien dat het soms zeer onjuist kan zijn om het sofi-nummer te hanteren. Welnu, er zijn verschillende stromingen in het land: een beheersstroom en een soort liberale stroom. Ongewild komt de minister toch terecht in de beheersstroom, ook al is hij een liberaal van huis uit.

Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Mijn fractie hecht, op het terrein dat de minister bestrijkt, aan een onderwijsnummer dat losstaat van het sofi-nummer. Als dat mogelijk is, gaan wij met de minister mee. Wij hopen daarbij dat de waarborgen die de minister heeft proberen te geven, effect sorteren. Zo dit niet het geval is, denk ik dat mijn fractie een ander oordeel zal hebben dan het betuigen van haar instemming met dit voorstel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.15 uur geschorst.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het met de Kamer eens dat dit wetsontwerp een zeer lange voorgeschiedenis heeft. Ik ben evenzeer van mening, dat dit onderwerp een zodanig principieel karakter heeft, dat het van groot belang is hier zeer zorgvuldig mee om te gaan. Net als de heer Slob zag ik, toen ik dit dossier bij mijn aantreden aantrof, dat er zeer veel opmerkingen van de kant van de Kamer zijn gemaakt. Ook tijdens de tweede ronde van de voorbereiding van dit voorstel zijn weer vele opmerkingen gemaakt. Ook in dit debat is dat weer gebeurd.

Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit, dat op deze wijze in het gemeen overleg tussen regering en Kamer kan worden gekomen tot een wet die uiteindelijk op een breed draagvlak kan rekenen. Straks kom ik nog te spreken over de opmerking van de heer Rabbae in dezen. Ik meen evenwel dat er een breed draagvlak voor dit voorstel is. Ik ben ook zeer blij met de instemming van de Kamer voor alle wijzigingen die na de eerste ronde zijn doorgevoerd. Ik wil ook mijn waardering aan het adres van de Registratiekamer uitspreken. Met leden van die kamer heb ik intensief contact gehad. Het doel wordt heel breed gedeeld: iedereen is van mening dat het van belang is goede informatie te krijgen over leerlingen in het onderwijs en om die beschikbaar te hebben teneinde een goede bekostiging te kunnen realiseren.

Over het nut van het wetsvoorstel is er vanaf het begin met eigenlijk geen enkele groep discussie geweest. Wel is er gesproken over de methoden, maar tijdens de voorbereiding hebben wij een voorstel daarvoor kunnen opstellen zoals dat thans luidt. Een groot aantal bezwaren die er aanvankelijk waren, zijn weggenomen en er is thans op dit punt brede overeenstemming.

De doelstelling van het wetsontwerp dat nu voor ons ligt, behelst het verminderen van de administratieve lasten voor de scholen en de instellingen, het vervallen van talloze tellingen en bevragingen door zowel de ministeries van OCW en van Landbouw als door de inspectie, het Centraal bureau voor de statistiek en andere instellingen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangeven dat wij voor het voortgezet onderwijs acht à negen verschillende vragen kunnen gaan vermijden. In feite zullen wij in één keer de benodigde informatie kunnen verkrijgen.

Een tweede belangrijk aspect betreft het beschikbaar hebben van gegevens over de rechtmatigheid en de effectiviteit van de beschikbare middelen. Ik denk in dit verband aan de rapporten van de Algemene Rekenkamer en aan de manier waarop wij begrotingsverantwoording afleggen. We moeten steeds meer informatie beschikbaar hebben voor het verbeteren van de beleidsinformatie. Verder is van belang het verbeteren van de rechtmatigheid van de bekostiging. Dat is ook een belangrijk element, juist als het gaat om de manier waarop de gelden zo goed mogelijk kunnen worden besteed.

De resultaten zullen dan ook betreffen: beter zicht op schoolloopbanen, betere instrumentering van handhaving van de leerplicht door de gemeenten, een beter instrumentarium voor de regionale meld- en coördinatiefunctie, een beter instrumentarium voor de inburgering, waarover wij in juni een debat met de Kamer hebben en waarvoor dit voorstel een heel goed instrument biedt, en betere monitoring van de resultaten van het beleid, bijvoorbeeld bij beoordeling van het onderwijsachterstandenbeleid. Dat zijn allemaal effecten die uit dit wetsvoorstel voortvloeien.

Het advies van de Registratiekamer gaf aan, dat men daar aanvankelijk zeer veel moeite met het voorstel had. Intensief overleg heeft geleid tot het opstellen van de tweede nota van wijziging. Ik heb gezien dat de Registratiekamer heeft laten weten in grote lijnen met het voorstel te kunnen instemmen. Straks kom ik nog te spreken over de keus tussen sofi- en onderwijsnummer.

Als het parlement instemt met dit wetsvoorstel en wij het sofi-nummer als persoonsgebonden nummer in het onderwijs kunnen gaan gebruiken, zijn er naar de mening van de Registratiekamer nu voldoende waarborgen ingebracht om oneigenlijk gebruik en misbruik van het sofi-nummer en de identificatie van persoonskenmerken te voorkomen.

Wat is er eigenlijk veranderd ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel? Oorspronkelijk lag de nadruk op bekostiging. Uit de stukken blijkt, dat eerst heel veel over fraude werd gesproken. Men probeerde onjuiste bekostiging te voorkomen. De kritiek vanuit het veld en de VNG hield in dat het wetsvoorstel de minister diende en niet de scholen en de gemeenten, laat staan de leerlingen. Na alle kritiek op dit punt is met de tweede nota van wijziging aan de wensen op dit punt tegemoet gekomen. De verbeteringen betreffen de uitbreiding van de werking naar de gemeentelijke handhavingstaken: de leerplicht, het voortijdig schoolverlaten en de inburgering. Belangrijk is ook de gefaseerde invoering; geen big bang dus. Dat wil zeggen risicovermindering. Ik kom straks terug op de vragen over de invoering. Voorts wijs ik op de verbetering van de scheiding tussen beheer en gebruik. Het beheer komt expliciet bij de IB-groep te liggen en dus niet bij de IB-groep én de Centrale Financiën Instellingen op mijn departement. Dit leidt tot betere kwalitatieve beleidsinformatie voor rijk en gemeenten. Verder wijs ik op de administratievelastenverlichting voor scholen, ook omdat er aanmerkelijk minder tellingen zullen zijn.

Dan kom ik te spreken over het waarom van een onderwijsnummer. De kracht van dit nummer zit in de verbetering van de controle op de rechtmatigheid, de vermindering van de administratievelastendruk en de beschikbaarheid van beleidsinformatie. De heer Cornielje vroeg of het toepassingsgebied van het sofi-nummer is verruimd. Aanvankelijk ging het om fraudebestrijding, maar een en ander was niet gericht op de drager van het nummer. In de praktijk is er nu sprake van een verbreding van het gebruik, binnen de eerder vastgestelde kaders. Kijk je bijvoorbeeld naar de Ziekenfondswet, dan gaat het om dezelfde manier van behandeling als die welke in dit geval is toegepast.

Het is belangrijk te voorkomen dat dit op zichzelf zo nuttige instrument, benodigd om het beleid zo effectief mogelijk te laten zijn en om te kunnen zien wat de gevolgen zijn van de ingezette maatregelen, ertoe leidt dat kinderen door hun ouders thuis worden gehouden. Er is gevraagd na een jaar te evalueren of een dergelijk effect is opgetreden. Als ouders dit doen, dan doen ze dat naar mijn mening zonder reden. Ik begrijp dat ze een bepaald gevoel over die kwestie hebben, maar daar is geen reden voor. Als iemand geen sofi-nummer heeft, maar wel een onderwijsnummer, dan wil dat namelijk niet zeggen dat het om een illegaal gaat. Momenteel zijn wij in gesprek met Financiën over een versleuteling hiervan. Wellicht wordt het cijfer 9 weggehaald, zodat er sprake is van nog minder herkenbaarheid van degenen zonder sofi-nummer. Veel mensen in ons land hebben geen sofi-nummer. Buiten de illegalen gaat het om asielzoekers met een status, kinderen van ouders in het buitenland en kinderen van grensarbeiders. In het algemeen gaat het om buitenlanders.

Ik probeer dus nog meer tegemoet te komen aan de gevoelens van de Kamer in het overleg met Financiën. Het is misschien zaak niet met het cijfer 9 te beginnen, maar op een andere manier. Dan valt nog minder op dat je geen sofi-nummer hebt. Ik begrijp de opmerking van de heer Rabbae terzake, maar er valt dus een groot aantal categorieën onder. Je kunt niet zeggen: "hij heeft geen sofi-nummer, dus hij is een illegaal". De school is overigens geen politieagent. De gegevens worden dus niet gebruikt, bijvoorbeeld via een bepaalde koppeling, voor het versterken van een algemeen beleid ten aanzien van illegalen. Er zijn wat dat betreft voldoende waarborgen ingebouwd. Het aantal mensen dat geen sofi-nummer heeft, is veel groter dan het totale aantal illegalen. De discussie over het eventueel niet beginnen met het cijfer 9 speelt nog. Wellicht kan een aantal cijfers gelijk zijn. Dat is nog een extra garantie om het gevaar waar de heer Rabbae op doelde zo klein mogelijk te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De poging van de minister is goed, maar is er definitief antwoord van Financiën binnen, voordat wij over het wetsvoorstel stemmen?

Minister Hermans:

Ik hoop het, maar ik kan dat niet garanderen. De discussie met Financiën over het cijfer 9 speelt nog. Daar zijn al reacties van de Kamer op gekomen. Ik wil proberen het definitieve antwoord van Financiën binnen te hebben, voordat er wordt gestemd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter Misschien kan de minister ons vertellen of de discussie met Financiën alleen technisch is of dat er ook nog een politiek verschil van mening kan bestaan.

Minister Hermans:

Tot nu toe – ik heb geen enkele reden om te denken dat het anders zal worden – is het echt een wetstechnische discussie over de vraag hoe je kunt voorkomen dat uit allerlei lijsten of nummers makkelijk blijkt wie wel en wie geen sofi-nummer hebben. Ik heb daar geen politieke redenen achter gezien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als de Kamer vandaag uitspreekt dat die discussie snel in het voordeel van de minister moet worden beslist, kan dat dus hooguit op technische problemen stuiten, maar niet op politieke.

Minister Hermans:

Dat lijkt mij heel duidelijk. Het is echt een technische discussie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister erkent dat er geen reële reden hoeft te zijn om kinderen van school te houden, maar dat emotionele redenen of angsten daar wel toe kunnen leiden. Waarom vindt hij het evalueren of monitoren van dit proces dan niet redelijk? Ik acht het wel mogelijk dat een dergelijk effect kan optreden.

Minister Hermans:

Ik heb daarover nagedacht, want het is een heel terechte vraag, maar als je geen "illegalenbestand" hebt, kun je heel moeilijk monitoren. Dat is nu juist het punt. Ik wil wel bezien op welke wijze ik zicht kan krijgen op mogelijke gevolgen daarvan. Ik zeg dit niet als een soort truc in het debat. Ik heb nu eenmaal geen illegalenbestand en dat wil ik ook niet hebben. Daarom is het heel moeilijk om het te kunnen registreren. Ik wil wel bezien of ik langs andere wegen te weten kan komen of in de genoemde vermoedens een grond van waarheid zit, maar dat zal zonder bestand niet eenvoudig zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zie dat probleem ook, maar op het moment dat leerlingen in het voortgezet onderwijs een nummer krijgen, kunnen ze wel eens wegblijven. Ik kan mij voorstellen dat de scholen dat effect wel kunnen meten. Ik hoop daarom dat dit in de gedachten van de minister blijft leven zodat, als scholen daarvan melding kunnen maken of maken, wij dat hier aan de orde kunnen stellen.

Minister Hermans:

Ik ben het met mevrouw Ross eens. Ik zal zoeken naar methoden om te kijken of zich een dergelijk effect voordoet. Tegelijkertijd erken ik dat dit niet eenvoudig zal zijn, maar daarover zijn wij het met elkaar eens. Juist omdat je het eigenlijk helemaal niet wilt, is het moeilijk om te zeggen dat je geen bestand hebt, want hoe had je zo'n bestand kunnen hebben? Dat is natuurlijk heel lastig.

De heer Rabbae vroeg hoe het opnemen van etnische gegevens zich verhoudt met de privacy. De etnische afkomst van leerlingen is zowel van belang voor de bekostiging van scholen als voor de beleidsinformatie. De etnische afkomst zal echter niet op het niveau van individuele leerlingen aan de minister ter beschikking worden gesteld. Bovendien worden de gegevens geschrapt indien de ouders van de leerlingen hiertegen schriftelijk bezwaar maken op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik meen dat dit een belangrijke factor is. Bij de gewichtenregeling zijn heel nadrukkelijk factoren, ook de afkomst, van invloed op de financiering. Je moet dus altijd een afweging maken tussen de privacy en het belang van het kunnen inzetten van een extra bekostiging. Het is van groot belang te weten dat niet aan de minister bekend wordt gemaakt in welke mate een leerling meetelt voor de gewichtenregeling omdat daar bepaalde factoren achter zitten. Ik moet geabstraheerde gegevens krijgen. Het gaat ons toch niet om de vraag of mevrouw X of mevrouw Y in Groningen of Maastricht eronder valt? Het gaat erom dat wij gegevens hebben waaruit kan worden afgeleid of er sprake is van achterstandsituaties in scholen waaraan wij wat moeten gaan doen. Geabstraheerde gegevens, los van het individu, zijn voor mij van heel groot belang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal eens kijken of ik het goed bedoelde verhaal van de minister kan doorprikken.

De intentie is goed, maar het is van twee dingen een: of de minister koppelt de gewichtenregeling los van gegevens over het land van herkomst van de ouders, etc. – dan hebben we alleen maar te maken met het scholingsniveau van de ouders en dan hebben we niks te maken met de etniciteit – of hij laat het voorlopig zo, maar wie beschikt dan naast de minister over de beide van elkaar losgekoppelde gegevens? Is dat de IBG, of zijn deze gegevens op een ander niveau beschikbaar? De discussie over de gewichtenregeling is overigens nog niet begonnen, laat staan dat wij die al zouden hebben afgerond.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Hermans:

Het gaat met name om gegevens die bekend zijn bij de school; de school moet het natuurlijk weten. Een ander punt is dat wij met elkaar in debat zijn over de toekomst van de gewichtenregeling; juist het onderwijsnummer zou een loskoppeling van de vraag naar de etnische afkomst kunnen inhouden. Je bent immers in staat om te bezien wat de positie van het individu bij intreding in het onderwijs is om op grond daarvan als Kamer en als minister via geabstraheerde gegevens te bezien of er taal- of rekenachterstanden of andere hiaten in de ontwikkeling zijn die vragen om extra steun, extra kracht of extra inzet van het onderwijs. Dat kun je zelfs loskoppelen van de etnische achtergrond, maar die discussie wil ik graag met de Kamer voeren wanneer wij het advies van de Onderwijsraad binnen hebben. Eigenlijk vind ik de regeling immers te globaal en te algemeen: "als men die achtergrond heeft, valt men dus onder de regeling". Dat is te zeer een 1-op-1-redenering die niet altijd met de realiteit overeenkomt. Ik wil met het advies van de Onderwijsraad en met de mogelijkheid die de invoering van de persoonsgebonden nummers biedt, dus nagaan of wij het anders kunnen inrichten. Ik zie dat niet binnen een termijn van 1 of 2 jaar gebeuren, maar de invoering zal ook niet binnen 1 of 2 jaar geheel geregeld zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Komt u niet in problemen als de Kamer u vraagt om, na zoveel jaren achterstandsbeleid, aan te geven hoe het staat met de positie van de Marokkaanse, Turkse of Surinaamse kinderen in het onderwijs?

Minister Hermans:

Op dit moment zou dat natuurlijk wel kunnen. Het is een politieke vraag of wij dat straks willen of dat wij zuiver willen spreken over taalachterstanden of over hiaten in bepaalde leerontwikkelingen, die niet worden herleid tot de etnische afkomst, maar tot de toegevoegde waarde van het onderwijs: iemand heeft bij binnenkomst op een school bepaalde hiaten in de ontwikkeling, waarna wij lopende het proces kunnen zien of die ontwikkeling verbetert en of dat de prestatie of toegevoegde waarde van de school met de ingezette middelen heeft geleid tot een goed resultaat. Daar willen de staatssecretaris en ik uiteindelijk graag naartoe. Daar is echter een aantal instrumenten voor nodig; een van die instrumenten is het onderwijsnummer. De relatie met de etniciteit is dus, wat mij betreft, niet één op één te leggen. Je moet heel goed kijken naar het kind zelf en naar de specifieke positie waarin het kind verkeert: na binnenkomst op de school moet je bekijken hoe de school daar specifiek op zou moeten reageren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De intentie is mij volledig duidelijk, maar de uitwerking niet. U wilt natuurlijk ook zelf inzicht krijgen in de maatregelen tegen achterstanden en de effecten daarvan. U wilt bijvoorbeeld ook weten wat de effecten zijn – niet negatief, maar positief – voor een bepaalde groep allochtone kinderen. Die gegevens moet u hebben, want er is toch sprake van een koppeling tussen etniciteit en een gewichtenregeling?

Minister Hermans:

Als de Kamer die gegevens wil hebben, maken wij dus politiek met elkaar uit dat wij die gegevens op die manier geabstraheerd in de Kamer willen hebben. Als de Kamer zegt dat het niet gaat om de etnische achtergrond, maar om de onderwijskundige achterstand, kun je ook die geabstraheerd, zonder etnische achtergrond, op tafel krijgen. Als wij politiek zeggen dat wij specifiek willen achterhalen wat er op school gebeurt met kinderen van Marokkaanse of Turkse ouders, zullen wij met elkaar politiek moeten besluiten of wij de gegevens op die wijze geabstraheerd hier willen hebben. Die discussie komt aan de orde in het kader van de concrete uitwerking: hoe ver wil de Kamer gaan met het verder uitsplitsen van de gegevens? Mijn bedoeling is om de discussie zo geabstraheerd mogelijk te voeren, want volgens mij vinden wij allebei dat het gaat om leerachterstanden en niet zozeer om de redenen daarvan. Die redenen kunnen wel van belang zijn, maar het gaat met name om het inhalen van de leerachterstanden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorlopig blijft het onderdeel "culturele minderheden" in de administratie staan, maar wie is er verantwoordelijk voor dat dat op de juiste manier gebeurt? Ik hoorde u zojuist zeggen dat de school daar verantwoordelijk voor is, maar kan de school dat nagaan?

Minister Hermans:

Het is tot nu toe steeds zo gegaan. Op dit moment geeft de schoolleider die gegevens door en op grond van die gegevens wordt een regeling toegepast. Hoe dat in de toekomst precies zal gaan, is de vraag. Ik had het zo-even ook al over de vraag hoe de culturele minderheden en de eventuele achterstanden straks geregistreerd worden, maar dat is in mijn ogen een volgende fase in de discussie. Ik wil eerst het onderwijsnummer goed invoeren. Als wij goed kunnen volgen wat er gebeurt met de inzet van middelen, kunnen wij vervolgens kijken of wij de gewichtenregeling op een andere manier moeten gaan toepassen. Dat is straks, ook naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad, van groot belang.

De heer Cornielje (VVD):

Over de richting van het beleid zijn wij het eens. Het gaat ons er niet om te kijken naar etniciteit, maar naar geconstateerde leerachterstanden. Voorlopig moeten wij het doen met de huidige set. Aanvankelijk stond het onderdeel "culturele minderheden" niet in het wetsvoorstel, omdat het moeilijk te controleren is. Nu komt het er wel in en loop je het risico dat het bestand niet zuiver genoeg wordt opgebouwd. Dat is een risico als je er vervolgens beleid op gaat baseren.

Minister Hermans:

Daar ben ik het mee eens, maar op dit moment lopen wij dat risico al. Ik zal eerst het onderwijsnummer goed moeten invoeren en zeker gefaseerd, want het is geen kleine operatie. Op grond daarvan wil ik komen tot een verdere verbetering van de beleidsvoering en de gewichtenregeling, mede op advies van de Onderwijsraad.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb ook een vraag gesteld over het gebruik van die gegevens. Uit een aantal van uw uitspraken maak ik op dat er op basis van gegevens van individuele leerlingen extra bekostigd zal worden, niet op geabstraheerd niveau, maar echt op de vooruitgang van individuele leerlingen. Krijg ik daar nog een antwoord op?

Minister Hermans:

Ik heb dat aangegeven toen ik een beeld schetste van de komende jaren. Het gaat mij erom leerachterstanden in te lopen. Scholen kunnen dat doen, maar zij moeten daarvoor wel gefacilieerd worden. Als een school dat goed doet, kun je volstaan met te zeggen dat het prachtig is. Ik heb het voorbeeld van Israël aangehaald. Daar heeft men nogal wat immigranten uit de Arabische wereld en Rusland met een beperkte kennis van het Hebreeuws. Het CPB heeft daar overigens een aardige analyse aan gewijd in het laatste CEP-rapport. Men heeft daar een methode gevonden om de achterstanden van leerlingen in het Hebreeuws zo snel mogelijk in te lopen. De scholen die daar snel in slaagden, werden beloond. Het gaat dan niet om leerling A of leerling B, maar om scholen. Scholen leveren geabstraheerde gegevens aan. Op een school in Amsterdam zijn bijvoorbeeld 34 leerlingen met een taalachterstand. Na vier jaar blijken het er nog maar vijf te zijn. Dan heeft die school een goede prestatie geleverd. Er kan op dat punt op termijn ook beleid gezet worden. Dan denk ik niet aan sancties, maar aan belonen. Dat heb ik ook willen aangeven in dat artikel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe moet ik dat rijmen met wat wij nu als eerste stap proberen te doen? Wij proberen die gelden in te zetten op scholen waar achterstanden zijn. Hoe wilt u dan de stap maken naar bekostiging van scholen die het goed doen?

Minister Hermans:

Als ik een beeld schets van de periode hierna, wil dat niet zeggen dat ik al precies kan aangeven op welke manier wij dat moeten doen. Ik denk er alleen aan om scholen die goede prestaties leveren extra te stimuleren. Dan praat ik over extra ruimte voor scholen zelf. Wij zetten ons in eerste instantie in om achterstanden in te lopen, maar ik wil kijken hoe ik dat verder kan stimuleren. Ik neem aan dat wij op dat punt dezelfde opvattingen hebben. Het doel van de gewichtenregeling is om achterstanden zo snel en zo goed mogelijk in te lopen. Het is dus van groot belang om te kijken of daar goed gebruik van wordt gemaakt. Wij moeten het onderwijsnummer op dat punt ook niet geïsoleerd zien. Wij hebben ook te maken met de Wet beroepen in het onderwijs en met de Wet onderwijstoezicht. Die wetten hebben kwaliteitsborging en kwaliteitsmeting tot doel. Wij praten nu misschien over een periode van acht of tien jaar. Ik wil op termijn kijken of een dergelijk systeem mogelijk is, maar voorlopig is het belangrijk om te komen tot een goede uitvoering van een gewichtenregeling, gebaseerd op de leerling en niet zozeer op de achtergrond van de leerling.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als uit tests blijkt dat een leerling op een bepaalde school na drie jaar nog steeds een achterstand heeft, dan zal de minister die school dus voorlopig niet korten, niet in deze periode en waarschijnlijk ook niet in de volgende periode, mocht hem dat gegeven zijn.

Minister Hermans:

Neen, het korten van een school lijkt misschien wel interessant, maar uiteindelijk zijn de leerlingen daar toch de dupe van. Ik heb het over positieve sancties, over het stimuleren. Ik heb gezegd dat wij daar op termijn naar zouden moeten kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar in wezen is het toch hetzelfde. Als je enerzijds zegt dat scholen die op basis van het leerlingvolgsysteem kunnen aantonen dat ze het heel goed doen daarvoor moeten worden beloond en anderzijds dat scholen die daar om welke reden dan ook meer moeite mee hebben niets krijgen, dan vind ik dat toch het financieel straffen van die scholen. Ik denk niet dat dit de eerste stap is die wij zouden moeten willen zetten, maar ik ben blij dat u dat zelf ook vindt.

Minister Hermans:

Zeker geen eerste stap. Ik heb een doorzicht gegeven in de toekomst en gezegd dat het mij goed lijkt om dat eens verder te bezien. Maar, zoals Mao mij heeft geleerd, ook in een lange mars is de eerste stap het begin om het eindpunt te bereiken.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de beveiliging van de omnummering van sofi-nummers in alternatieve nummers. Laat ik zeggen dat er bij de IBG eigenlijk twee kluizen zijn. In de ene zit het sofi-nummer met daaraan gekoppeld bepaalde gegevens, in de tweede zit de sleutel waarmee de sofi-nummers kunnen worden omgezet naar alternatieve nummers. Aan de hand van die alternatieve nummers worden gegevens aan de CFI geleverd, mijn centrale financiële administratie. In een AMvB wordt de beveiliging van beide kluizen geregeld. Ik denk dat de privacy maximaal is gegarandeerd. De IBG heeft nu al veel gegevens van leerlingen ouder dan 16 jaar opgeslagen en ook daarop zijn de regels rondom de privacy en de Wet bescherming persoonsgegevens natuurlijk van toepassing. Die wet is natuurlijk leidend in ook deze discussie.

De heer Rabbae sprak een expliciete voorkeur uit voor een sectornummer. Ik heb lang nagedacht over de vraag of er met een sofi-nummer zou moeten worden gewerkt of met een eigen onderwijsnummer. Als niet het sofi-nummer zou worden gebruikt, betekent dat een eigen administratie van persoonsgebonden nummers, dus naam, adres, geboortedatum, geboorteland, ouders, enz. en dat voor alle leerlingen vanaf 4 jaar. Ten dele betekent dit dus een dubbeling van de GBA. In de praktijk is dat heel ondoelmatig en roept het grote risico's op van invoerings- en ook uitvoeringsproblemen. De implementatie van het sofi-nummer was immers ook een gigantische operatie. Het risico op fouten is bij dat onderwijsnummer zoveel maal groter dan bij de invoering van het sofi-nummer dat ik in die totale afweging heb gekozen voor het sofi-nummer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat u hebt gekozen vanuit praktische en doelmatigheidsaspecten voor een nummer waaraan ook niet eenvoudige principiële aspecten zijn verbonden en dat u die afweging vrij gemakkelijk hebt kunnen maken.

Minister Hermans:

Ik heb er heel wat tijd aan besteed, nog afgezien van allerlei technische discussies die wij ook bij de keuze voor een onderwijsnummer hadden moeten voeren. Ook dan had de Kamer ongetwijfeld aandacht gevraagd voor de privacybescherming. Na die discussies kwam er nog principiële discussie over het feit dat het sofi-nummer voor iets anders gebruikt zou worden dan waarvoor het aanvankelijk bedoeld was. De heer Rabbae kan er zeker van zijn dat het kabinet na een grondige afweging hiervoor heeft gekozen. De fractie van de heer Slob heeft in de schriftelijke voorbereiding al gevraagd of hiermee niet de deur wordt opengezet. Dat doen wij niet, want het kabinet en de Kamer zullen te allen tijde de politieke afweging moeten maken of het sofi-nummer ook in andere sectoren mag worden gebruikt. Ik heb aangegeven dat wij in dit geval het gebruik van het sofi-nummer met alle mogelijke veiligheidswaarborgen hebben omgeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Houdt het kabinet vast aan het gebruik van het sofi-nummer, omdat het dit nummer ook op andere terreinen wil gebruiken?

Minister Hermans:

Dat zal elke keer opnieuw moeten worden afgewogen. Het is niet het algemene beleid van het kabinet om het sofi-nummer ook voor andere sectoren te gebruiken. Hierover is overigens wel gediscussieerd, mede aan de hand van de adviezen van de Raad van State en de Registratiekamer. De uitkomst van die discussie is dat het kabinet vindt dat per geval omstandig zal moeten worden aangetoond waarom het sofi-nummer een beter alternatief is dan een sectornummer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De logische consequentie van de redenering van de minister is echter wel dat het sofi-nummer in de toekomst ook in andere sectoren, zoals de gezondheidszorg, zal worden gebruikt. Ik ben bang dat het sofi-nummer uiteindelijk een soort sociaal DNA wordt en dan heeft het veel grotere implicaties dan wanneer het in een enkele sector wordt gebruikt.

Minister Hermans:

De heer Rabbae moet het met mij eens zijn dat uiteindelijk de politiek, de Kamer, hierover besluit. Wat hij zegt, is mogelijk, want ik kan nu niet beslissen wat er in de toekomst moet gebeuren. Men zal dan namelijk per geval een afweging moeten maken. Ik geef daar zelf de voorkeur aan, want het zou geen goede ontwikkeling zijn als het sofi-nummer zomaar overal zou worden gebruikt. Het gebruik van het sofi-nummer zal elke keer opnieuw moeten worden beargumenteerd.

Verschillende leden hebben gevraagd in hoeverre de Wet openbaarheid bestuur hier van toepassing. Het meest duidelijke antwoord is dat alleen die gegevens "WOB-baar" zijn die mij ter beschikking staan en dat zijn geabstraheerde gegevens. Op personen toegespitste gegevens zijn niet "WOB-baar". Als in de toekomst zou worden besloten om gegevens te verzamelen van, bijvoorbeeld, kinderen van Marokkaanse afkomst, zijn die gegevens mij bekend en daarmee zijn zij "WOB-baar" en dus openbaar. Een rapport van de inspectie over een school – ik denk dan aan integraal of regulier schooltoezicht – is algemene informatie die mij ter beschikking staat en is daarom ook "WOB-baar", maar ook hier betreft het informatie die niet tot personen herleidbaar is.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betekent dus dat informatie die tot een persoon herleidbaar is, niet onder de WOB valt?

Minister Hermans:

Ik ben geen jurist, maar dat is wel wat mij is gemeld. De WOB betreft hier algemene informatie die niet herleidbaar is tot een leerling.

De heer Cornielje (VVD):

Ik maak hier een punt van, omdat dit debat een onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis. Als de regering verklaart dat tot personen herleidbare gegevens niet onder de WOB vallen, kan daar later naar worden verwezen.

Minister Hermans:

Als de privacy van leerlingen in het geding is, zal een WOB-verzoek niet worden ingewilligd. Slechts als men om geabstraheerde informatie vraagt over cohorten leerlingen, kan men een beroep doen op de WOB.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als een individuele school om wat voor reden dan ook in de problemen komt en de minister vraagt daarom gegevens op bij die school, zijn die gegevens dan per definitie via de WOB opvraagbaar?

Minister Hermans:

In een dergelijk geval zal ik de inspectie vragen om mij gegevens aan te leveren. Deze gegevens, die waarschijnlijk worden verkregen via integraal of regulier schooltoezicht, zijn openbaar en dus opvraagbaar. Ook hier geldt echter dat deze gegevens alleen tot de school en niet tot een leerling herleidbaar mogen zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is duidelijk. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister soms over gegevens wil beschikken die verder gaan dan dat om de situatie op een school goed te kunnen beoordelen. Dat zouden wel eens gegevens kunnen zijn, waarvan u en ik vinden dat zij niet zomaar op straat moeten komen te liggen.

Minister Hermans:

In mijn tweede zin zei ik dat gegevens, waarover ik beschik, onder de WOB kunnen vallen. Maar als het om tot personen herleidbare gegevens gaat, vallen die gegevens in mijn ogen niet onder de WOB.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Precies. Dus het enkele feit dat u die gegevens in handen heeft, leidt er niet toe dat die gegevens via de WOB kunnen worden opgevraagd. Gegevens, die tot personen herleidbaar zijn, kunnen niet via de WOB worden opgevraagd.

Minister Hermans:

Juist. Ik moet over geabstraheerde gegevens op basis van het onderwijsnummer beschikken om beleidsinformatie te kunnen samenstellen. Als ik nadere informatie vraag over een school die met onderwijskundige problemen te kampen heeft, gaat het om specifieke gegevens die kunnen leiden tot specifieke maatregelen. Maar als die informatie specifieke, persoonsgebonden gegevens bevat, kunnen die niet via de WOB worden opgevraagd.

Voorzitter! Mevrouw Ross vroeg of er geen sprake is van een tegenspraak tussen enerzijds deregulering en anderzijds het onderwijsnummer. Naar mijn mening is dat niet het geval. Het doel van de deregulering is onder andere het verminderen van administratieve lasten voor scholen. Daar zorgt deze wet voor. Daarnaast is de bewaking van de kwaliteit een onderdeel van deregulering. Het onderwijsnummer is daarbij interessant en het maakt verdere deregulering mogelijk op een aantal terreinen, die ik net al heb genoemd. In interviews heb ik wel eens gesproken over een drieluik: het onderwijsnummer voor de beleidsinformatie, de kwaliteitsgaranties voor beroepen in het onderwijs en het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs van de individuele scholen om ouders en docenten een spiegel voor te houden. Ik ben het zeer met mevrouw Ross eens dat interne kwaliteitszorg de basis is om op voort te bouwen. Dat drieluik past heel goed in het dereguleringsbeleid. Ik ben absoluut geen voorstander van een dereguleringsbeleid dat morgen alle knoppen omdraait en alle scholen autonoom maakt. Ik ben in ieder geval gehouden om artikel 23 van de Grondwet uit te voeren, waarin staat dat ik toezicht moet houden op de kwaliteit van het onderwijs. Daarvoor moet ik waarborgen in mijn beleid inbouwen, maar ik moet ook waarborgen inbouwen om ervoor te zorgen dat middelen goed, doelmatig en rechtmatig besteed worden. Die elementen moeten duidelijk zijn, wil ik de vergroting van de autonomie van scholen daadwerkelijk gestalte kunnen geven.

Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de brief van de VOS/ABB. Mevrouw Ross heeft een amendement ingediend om wettelijk vast te leggen hoe met besturenorganisaties moet worden overlegd over het beheer en het gebruik van gegevens van het onderwijsnummer door de CFI. Ik heb die brief natuurlijk ook gelezen. Ik stel voor om in het overleg een convenant met de besturenorganisaties te sluiten over het gebruik van die gegevens. Ik ben bereid om dat convenant aan de Kamer voor te leggen, zodat wij erover kunnen spreken. Aangezien ik, net als mevrouw Ross, een voorstander ben van deregulering, ontraad ik het amendement. Wij kunnen hetzelfde bereiken door mijn toezegging om een convenant met de besturenorganisaties te sluiten over de manier waarop deze gegevens gebruikt mogen worden. Mocht de Kamer er behoefte aan hebben om veranderingen in dit convenant aan te brengen, dan ben ik natuurlijk bereid om dat alsnog te doen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat is ertegen om dit toch in de wet op te nemen? Een convenant kan inderdaad zeer dienstig zijn, maar wij spreken nu wel met elkaar af op welke basis tot in lengte van dagen dit toezicht geregeld moet worden. Ik zie niet hoe dit de autonomie van scholen kan deren. Sterker nog, ik zou het een bevestiging van de autonomie vinden, als wij dit in de wet vastleggen.

Minister Hermans:

Ik meen dat de behandeling van dit wetsvoorstel een integraal onderdeel van de wetsgeschiedenis is. Mijn toezegging om dit via een convenant te regelen, om dit vervolgens aan de Kamer voor te leggen en om te overleggen met de Kamer over eventuele nadere toevoegingen, betekent de facto hetzelfde als wat u met uw amendement beoogt. Ik stel alleen voor om dit niet in de wet op te nemen, omdat ik er voorstander van ben wetten zo eenvoudig mogelijk te houden. Maar wij verschillen niet van mening over de bedoeling. Alle onduidelijkheid daarover wil ik wegnemen: het is mijn bedoeling om hier goede afspraken over te maken met de besturenorganisaties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de minister aangeven waarom hij een convenant verkiest boven de wet? Wat is het doorslaggevende argument?

Minister Hermans:

Ik heb op dit punt het idee dat een goede bestuurlijke afspraak net zoveel kracht heeft. Een goede afspraak tussen besturenorganisaties en mijzelf kan betekenen dat ook in gewijzigde omstandigheden wijzigingen doorgevoerd worden zonder dat de gehele wet veranderd moet worden. Dat is mijn hoofdreden.

Voorzitter! Mevrouw Ross heeft ook gevraagd naar het gevaar dat gemeenten het persoonsgebonden nummer gebruiken voor het sanctioneren van scholen. Naar mijn mening is dat gevaar er niet. Gemeenten mogen het nummer alleen limitatief gebruiken, namelijk in het kader van de controle van de leerplicht, het voortijdig schoolverlaten en de inburgering nieuwkomers. Elk ander gebruik is verboden. Sanctionering van scholen door gemeenten kan dus niet aan de orde zijn.

De financiën zijn altijd een interessant punt in de discussie en momenteel sowieso een interessant punt. Alle fracties hebben gevraagd of ik inzicht kan geven in de financiële consequenties van het wetsvoorstel, mede in het licht van de gefaseerde invoering. Velen hebben gezegd dat de kosten voor de baten uitgaan. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik moet de plannen van aanpak van de IB-groep en de CFI nog ontvangen. Die komen binnen twee weken beschikbaar. Op de vraag waarom een en ander niet medio maart is afgerond, kan ik dus antwoorden dat er een maand vertraging is opgetreden. Die plannen zullen in ieder geval inzicht in de investeringslasten verschaffen. In samenspraak met besturenorganisaties zullen wij de baten en lasten van het onderwijsnummer voor scholen inventariseren. Ik zal proberen de Kamer in de loop van dit jaar, waarschijnlijk nog voor de zomer, te informeren over de financiën. Ik wil Het Expertise Centrum nog een check laten doen naar de daadwerkelijke invoeringskosten, baten en lasten.

Ook is er gevraagd of er voldoende geld is voor de invoering van het onderwijsnummer. De hoogte van de investeringslasten is nog niet precies bekend. Voorlopig heb ik hiervoor op de OCW-begroting in totaal 30 mln. gulden beschikbaar. In het kader van de begrotingsvoorbereiding over uitvoering zal ik ingaan op de uitkomsten van de confrontatie tussen de investeringslasten en het huidige budget. De bezuiniging heeft geen betrekking op de kosten administratief beheer. De bezuiniging die mijn voorganger heeft ingeboekt, komt voort uit de veronderstelling dat een betere controle op de leerlingentelling zal leiden tot lagere totaalbedragen. Het bedrag dat op de begroting gereserveerd is, is niet ingeboekt als een bezuiniging op de algemene middelen. De reservering van 30 mln. gulden is bestemd voor de eenmalige invoeringskosten en moet uiteindelijk tot lastenverlichting leiden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb uit de stukken begrepen dat het om 25 mln. gulden gaat. Is daar 5 mln. gulden bijgekomen? Ook heb ik begrepen dat dit bedrag grotendeels bedoeld was om de zaken bij de IBG in orde te brengen. Verder vraag ik de minister of het bedrag van 30 mln. gulden strookt met hetgeen uit de plannen, die half maart ingediend zouden worden, naar voren is gekomen.

Minister Hermans:

Ik heb met betrekking tot dat laatste punt gezegd dat ik een en ander wil laten checken door Het Expertise Centrum. Het gaat om de bekostiger, te weten de minister, en de betrokken instanties. Als een van die twee, bijvoorbeeld degene die de geldbuidel heeft, zegt dat het bedrag wel of niet genoeg is, is er altijd sprake van een probleem. Ik vraag daarom aan een onafhankelijke derde om de plannen goed te beoordelen. Op grond daarvan zal de Kamer geïnformeerd worden. Daarbij zal ik eveneens de financiële vertaling aangeven, omdat ook ik van mening ben dat wij een goede afweging moeten maken tussen de eenmalige kosten en de structurele kosten. Er mag geen sprake zijn van een soort verkapte bezuiniging.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hieruit maak ik op dat het bedrag van 30 mln. gulden nog niet helemaal strookt met die plannen. Als uit die check blijkt dat er meer nodig is, zullen wij door de minister voor de Voorjaarsnota daarover geïnformeerd worden.

Minister Hermans:

Ik heb in ieder geval toegezegd dat de baten en lasten voor scholen door het departement en besturenorganisaties in samenspraak geïnventariseerd worden, en door een onafhankelijke derde gecheckt worden. Voor de lasten, die zoals het er nu naar uitziet eenmalig zullen zijn, zullen wij een oplossing moeten zoeken. Daar ben ik op dit moment mee doende. Of een en ander voor de Voorjaarsnota bekend is, weet ik niet. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de invoering niet op dit punt stukloopt.

Voorzitter! Gefaseerde invoering heeft brede Kamersteun gekregen. Ik begin bij het voortgezet onderwijs. Invoering in de overige sectoren zal voorwerp van onderzoek zijn. Het meest logische vind ik het om na het voortgezet onderwijs te beginnen met de sector van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Wij moeten nagaan wat in de praktijk het beste blijkt te zijn.

Stel dat uit de schaduwadministratie van een jaar komt dat het niet goed loopt. Dan ga ik niet over tot invoering en moeten de pijnpunten er eerst uitgehaald worden. Een en ander vereist, zoals door alle woordvoerders terecht is opgemerkt, een zeer zorgvuldige implementatie. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen ongelukken gebeuren. Als een belangrijke doelstelling als de administratievelastenverlichting voor scholen niet bereikt wordt, hebben wij een groot probleem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben geconstateerd dat elke vernieuwing haar eigen dynamiek maar ook haar eigen problemen heeft. Daarom verzoek ik u de Kamer zo gedetailleerd mogelijk te informeren over het invoeringstraject, zodat wij de gang van zaken goed kunnen volgen en niet achteraf verrast kunnen worden.

Minister Hermans:

Ik had, voorzitter, het als mooie slotzin willen zeggen, maar op de vraag van de heer Rabbae zeg ik het nu: ik zal de Kamer een notitie sturen over het invoeringstraject, de methodes die wij willen gebruiken, de fases waarin een en ander zich afspeelt en alle andere punten die erbij horen. Ik vind het van groot belang, de Kamer voortdurend op de hoogte te houden van de ontwikkelingen.

Aan het adres van de heer Cornielje merk ik op dat ook het niet-bekostigde onderwijs onder het onderwijsnummer brengen een geweldige verspreiding van het sofi-nummer meebrengt. Indien er belangrijke veranderingen optreden in de verhouding tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs vind ik dat wij met elkaar moeten bespreken of de stelling die ik heb geponeerd, gehandhaafd kan worden. Nu is de lijn dat ik het voor het bekostigde onderwijs wil doen, maar als straks grote groepen naar het niet-bekostigde onderwijs gaan, bijvoorbeeld door beleidswijzigingen, kunnen wij politiek afspreken, een en ander die kant te laten uitgaan. Daarbij zullen dan precies dezelfde waarborgen moeten gelden. Ik wil die beleidsontwikkelingen in de komende tijd bezien.

Wat het afrekenen op resultaat betreft, kennen wij in het hoger beroepsonderwijs en trouwens ook in de universitaire wereld bekostiging die gerelateerd is aan de prestaties. Het instroommoment en het uitstroommoment worden bepaald. Als iemand zijn diploma niet haalt, krijgt de betrokken instelling het uitstroombudget niet. Maar dat is heel wat anders dan waarover wij het zo-even hadden.

Van belang is de vraag naar de noodzaak van het bijhouden van drie gegevensbestanden. Bij de IB-groep mag het bestand ook na vijf jaar na de laatste inschrijving bewaard blijven voor historische, wetenschappelijke en statistische doeleinden. Die bevoegdheid vloeit voort uit artikel 10, tweede lid, van de Wet bescherming persoonsgegevens. Het wetsvoorstel neemt de bepaling van die wet over en voegt er een extra waarborg aan toe: de gegevens maken na die vijf jaar niet langer meer deel uit van het bronmateriaal. De IB-groep heeft er vooralsnog geen behoefte aan, er verder gebruik van te maken. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen het schrappen van bedoelde bepaling. De vraag is wat het meest praktische is, opvragen van de gegevens bij het CBS of de gegevens na die vijf jaar bij de IB-groep houden. Ik kan geen principiële bezwaren aanvoeren en ik begrijp de wens van de Kamer. Bij de Centrale Financiën Instellingen is een niet tot personen herleidbaar bestand ten behoeve van de statistische bewerking aanwezig. Bij het CBS is er een bestand met identificeerbare elementen ten behoeve van sociaal-economische statistieken. Bij de IB-groep is het gemakkelijk om het bestand te hebben, maar als er in de Kamer gevoelens zijn dat het beter is, dat terug te brengen naar twee instellingen kan ik weinig argumenten aanvoeren waarom dat niet zou moeten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik snap het toch niet helemaal goed. Ik ben er juist steeds van uitgegaan, dat hier gaat over gegevens na een periode van vijf jaar. De minister zegt nu dat de gegevens vijf jaar worden bewaard bij de IBG. Volgens mij hebben wij allen gesproken over de gegevens die na vijf jaar resteren, als andere gegevens al vernietigd zijn, bij drie instanties.

Minister Hermans:

Het gaat inderdaad over bestanden die na vijf jaar bewaard mogen blijven voor historisch-wetenschappelijke en statistische doeleinden. Dat mag op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik heb daaraan een bepaling toegevoegd die een extra waarborg inhoudt. De gegevens maken na vijf jaar niet langer deel uit van de kerngegevens. Zij komen apart te staan. De Kamer vraagt zich af waarom wij ze apart zouden wegzetten als ze al bij het CBS te vinden zijn. Dat is een praktisch punt, niet meer en niet minder. Ik kan geen argumenten vinden om het principieel met de Kamer oneens te zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Draagt het bij aan de veiligheid als wij na vijf jaar van de drie instanties er een schrappen?

Minister Hermans:

Ik denk dat het aan de veiligheid niet bijdraagt. Je mag met de gegevens bij het CBS na vijf jaar hetzelfde doen als met de gegevens bij de IB-groep. Het is alleen een praktisch punt. Gelet op een aantal historische gegevens is het misschien praktisch als ze bij de IBG aanwezig zijn. Ik zou er echter moeite mee hebben een amendement daarover te ontraden, omdat ik geen zwaarwegende argumenten heb en alleen praktische.

Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Slob. Ik heb geen bezwaar tegen het doel van dat amendement, maar ik stel de heer Slob voor nog even technisch naar het amendement te kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten nog verwerken dat artikel 2, lid 2, voor deze wet buiten werking wordt gesteld. Ik meen dat het amendement dan volledig correct is.

Minister Hermans:

Ik ben graag bereid om via mijn departement technische bijstand te verlenen, om het amendement zodanig aan te passen dat het geheel past in de wetssystematiek.

Mevrouw Ross heeft een amendement voorgesteld om de uitslag van de CITO-toets te schrappen uit de gegevensset van het primair onderwijs. Het gaat mij niet zozeer om de kwantitatieve gegevens uit de CITO-toets. Wel wil ik straks een looplijn kunnen zien, van de ontwikkeling van leerlingen met de extra inzet van middelen. Ik ontraad het amendement. Ik begrijp de redenering van mevrouw Ross, maar het amendement zet te veel het mes in de discussie. Er wordt te weinig rekening gehouden met de nuance die tot nu toe in het debat is gehanteerd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Heeft de minister niet het idee dat hij vooruitloopt op een situatie waarin, zoals hij heeft gezegd, een hiatentoets ter beschikking is? Daarmee zou die ontwikkelingslijn kunnen worden gevolgd. Bovendien is een eindtoets van het CITO niet verplicht. In wezen hebben wij een instrument waaraan je wat geaggregeerde gegevens betreft niet zoveel hebt. Ik vind dat wij eerst de politieke afweging moeten maken of wij de gegevens zo zouden willen gebruiken. Daarom doe ik een appel op de minister om die overweging zwaar te laten wegen.

Minister Hermans:

Wij zijn het met elkaar eens dat de beschikbaarheid van gegevens over de voortgang in de ontwikkeling van leerlingen van grote betekenis is, ook voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de inzet van middelen. Het heeft ook te maken met de kwaliteit van de school. Zij zijn van belang bij de evaluatie van bijvoorbeeld de resultaten van het onderwijsachterstandenbeleid. Ook de Algemene Rekenkamer heeft recentelijk aangegeven dat het van groot belang is om onderzoek te doen naar de doelmatigheid van het gebruik van de beschikbaar gestelde gelden voor het bestrijden van achterstanden. Ik heb op dit moment weinig anders. Ik heb de CITO-toets en een paar andere soorten metingen, waarbij het niet erom gaat of de toets met een zes, zeven of acht wordt volbracht. Het gaat erom dat ik een ijkpunt moet hebben om te beoordelen of het achterstandsbeleid ook effect heeft gehad gedurende de acht jaar basisschool. Dat wordt te veel afgesneden, zolang ik geen ander instrumentarium heb dan het meten via de toetsen die er op dit moment zijn. De toets wordt door mij ook niet gebruikt als een sanctie-instrument, maar gewoon als een informatie-instrument voor beleid.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar de minister is het dan toch wel met mij eens dat de CITO-toets eigenlijk alleen maar iets zegt over de leerling zelf, maar absoluut niets over de prestatie van de school en de kwaliteit van de school. In wezen kun je dit gegeven alleen gebruiken als het gaat om persoonsgerelateerde gegevens, maar niet om een kwantitatieve aanduiding te geven van de prestatie van de school.

Minister Hermans:

Eigenlijk verschillen wij hierover niet van mening. Zolang ik nog geen beter instrumentarium heb, vind ik het te kort door de bocht om nu al de CITO-toets te schrappen als instrument. Het gaat mij er straks niet om dat het op individu herleidbaar is, het gaat mij straks om de geabstraheerde gegevens. Ik ben het met mevrouw Ross eens dat een verbetering en verfijning van het instrumentarium met het onderwijsnummer veel beter vorm kan krijgen. Dan heb je een dergelijke kwantitatieve benadering veel minder nodig en kan je meer naar een kwalitatieve benadering gaan. Dat is echter een kwestie van de komende jaren. Dat hebben wij niet zomaar rond.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als het gaat om het inzetten van het instrument, mag ik ervan uitgaan dat de minister de CITO-score niet gaat hanteren als meetinstrument voor de prestatie van de school?

Minister Hermans:

Dat kan ook niet. Als iemand bij een CITO-toets eindigt op niveau 8, dan is de vraag op welk niveau hij is binnengekomen. Van 2 naar 8 is een grotere prestatie dan van 4 naar 8. In beide gevallen is de eindscore hetzelfde. Naar mijn mening is dat te veel een ééndimensionale en kwantitatieve benadering en veel te weinig een kwalitatieve benadering. Een dergelijke verabsolutering of de school het goed heeft gedaan of niet is mij ook veel te kort door de bocht. Wat wel van belang is, is dat ik op dit moment geen ander instrument heb en dus voorlopig wil vasthouden aan gegevens die mij in elk geval enig houvast geven, geabstraheerd van de persoonlijke situatie.

Ik kom bij het voorstel om in het wetsvoorstel een grondslag op te nemen om bij AMvB toezicht te regelen op de gegevens die bij de minister in beheer zijn. Ik heb aangegeven dat tussen het ministerie en de besturenorganisaties thans overleg wordt gevoerd over een convenant. Ik wil ook vasthouden aan het convenant als lijn. Ik wil aanvaarding van het amendement ontraden. Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen en dat wij niet via regelgeving, maar via een goed convenant, dat ik ook aan de Kamer zal voorleggen, hetzelfde kunnen bereiken.

Het amendement op stuk nr. 17 betreft het voorleggen aan beide Kamers der de Staten-Generaal van een AMvB over het verstrekken van gegevens door de Informatie Beheer Groep aan de minister en de inspectie, voordat deze naar de Koningin wordt verzonden. Het betreft hier een AMvB over de techniek van de gegevensverstrekking, het tijdstip waarop en dergelijke. Het kan daarbij alleen maar gaan om de gegevens die in de wet worden genoemd. Uitbreiding van de gegevens kan dus niet. Wij hebben in de wet aangegeven wat wel kan en wat niet kan. Het is een technische discussie. Ik zou dit niet via een dergelijk amendement willen regelen. Ik zou willen aangeven dat de wet voldoende waarborgen biedt ten aanzien van de verstrekking van gegevens van de IBG aan mij en aan de inspectie, voordat het aan de Koningin wordt gezonden. Naar mijn mening heeft de wet al voldoende beperkingen opgelegd en is een dergelijk amendement niet nodig. Ik zou aanvaarding ervan dan ook willen ontraden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb ook gesuggereerd dat scholen zelf gegevens zouden kunnen opvragen bij het CBS, als het gaat om het maken van eigen beleid en het evalueren daarvan.

Minister Hermans:

Misschien mag ik daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijft. Wij stemmen ook in met de instrumenten die de minister zichzelf nu verschaft: het invoeren van het sofi-nummer en het onderwijsnummer. Wij zijn van mening dat er voldoende waarborgen tegen misbruik van dit nummer in de wet zijn opgenomen. Niettemin wil ik nog ingaan op een aantal punten die ik ook in eerste termijn aan de orde heb gesteld.

De minister heeft het toepassingsgebied van het gebruik van het sofi-nummer nader gemotiveerd, onder verwijzing naar het feit dat het ook al is toegepast bij onder meer de Ziekenfondswet. Ik vind dat geen sterke motivering, want er zijn een heleboel wetten waar dit plaatsvindt, maar dan wordt er voortdurend gekeken naar het eventuele misbruik door individuen van een dergelijke regeling. Juist bij deze wettelijke regeling gaat het er echter om dat niet individuele mensen fraude plegen, maar dat onderwijsinstellingen of daarvan afgeleide instellingen misbruik zouden kunnen plegen. Misschien kan de minister hier nog nader op ingaan.

Wij zijn als VVD-fractie vanzelfsprekend vóór openbaarheid, en wel voor de grootst mogelijke openbaarheid van gegevens. Wij zijn ook een groot voorstander van de WOB en vinden dat iedereen in Nederland zoveel mogelijk informatie die in de overheid omgaat, moet kunnen verkrijgen. Laat dat duidelijk zijn. Wij zijn het er echter mee eens – daarom heb ik dit punt in het kader van de wetsgeschiedenis even aangescherpt in het debat – dat de gegevens die verzameld worden door de scholen, niet straks voor derden beschikbaar komen, althans niet in een tot de persoon herleidbare vorm. Ik denk dat de wetsgeschiedenis wat dat betreft nu zo helder is, dat het straks ook niet met een beroep op de WOB zal kunnen plaatsvinden. De overige gegevens dienen wel beschikbaar te zijn.

Wat betreft de Koppelingswet, heb ik nog even de nota naar aanleiding van het nader verslag nagelezen. Daarin geeft de minister aan dat hij een aantal uitgangspunten zal hanteren om het onderwijsnummer en het sofi-nummer op elkaar te laten lijken, zodanig dat het uiterlijk hetzelfde is, maar er toch middels een technische bewerking – die alleen bekend is, zo neem ik aan, bij de IB-groep – bekend kan worden dat er verschillen zijn. Er is derhalve geen uiterlijke herkenbaarheid. Als aan die uitgangspunten wordt voldaan, zoals in de nota naar aanleiding van het nader verslag is aangegeven, kunnen wij ook hiermee instemmen.

Het belangrijkste nieuwe onderdeel van dit wetsvoorstel is dat het onderwijsnummer ook beschikbaar komt voor beleidsinformatie. Wij gaan ervan uit dat in de komende regeerperiode, 2002-2006, veel aandacht zal uitgaan naar de hervorming van de gewichtenregeling. Daar is dit wetsontwerp, deze wet, heel hard voor nodig. Daarom zijn we blij dat de wet er komt. De wet is ook nodig om bijvoorbeeld de beroepsonderwijskolom te versterken: de doorstroming van VMBO naar MBO naar HBO. We stemmen dan ook in met de door de minister aangegeven volgtijdelijkheid: eerst invoeren in het VMBO, vervolgens in het MBO en vervolgens in het HBO. Wij zijn blij met de toezegging van de minister om het project in een projectvoorstel aan de Kamer te presenteren. Wij moeten ons er dan nog maar eens op beraden, hoe we dat gaan behandelen. Het kan een buitengewoon vervelende zaak zijn voor een minister als er technische administratieve onvolkomenheden gaan plaatsvinden. Ik vind dan ook dat de Kamer de vinger aan de pols moet houden om te voorkomen dat die fouten gaan ontstaan.

Ten aanzien van het opnemen van CUMI in het bestand heb ik nog enige twijfel. Het bevoegd gezag is nu reeds verantwoordelijk voor het vaststellen van welke culturele etniciteit een leerling is. Wij weten dat de schoolleiders, het bevoegd gezag in formele zin, eigenlijk niet in staat zijn om al die gegevens te controleren. De gegevens hierover blijven nu op schoolniveau. Er gaat bij het registreren van de gegevens vaak iets fout, maar dat kun je de schoolleiders niet verwijten, omdat de juistheid ervan moeilijk is te controleren. Echter, als straks die gegevens worden opgenomen in een bestand en op een hoger niveau worden gebruikt, zullen zij de basis vormen voor het beleid. Dat beleid zal dan op verkeerde informatie zijn gebaseerd. Daarom vraag ik de minister zijn oordeel te geven over het toezicht op een juiste vulling van het bestand. Heeft hij voorstellen voor verbetering ervan en voor het voorkomen van fouten?

Wat de brief van de VOS/ABB over de bestuurlijke informatievoorziening betreft, zijn wij het eens met de toezegging van de minister: dit moet in een convenant worden vastgelegd. Dat zal de regelarme scholen ten goede komen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de amendementen. Ik twijfel aan het geven van steun aan het amendement van collega Slob. De CFI en de IB-groep beschikken over de gegevens en het onderscheid is aangebracht om een scheiding te kunnen maken tussen beheer en gebruik. Dan is het nuttig twee bestanden te hebben. Dat is een wezenskenmerk van het wetsvoorstel. Na vijf jaar is dat natuurlijk niet meer zo relevant. Ook binnen de IB-groep zijn de gegevens dan niet meer herleidbaar tot de persoon. Als de minister echter zegt dat hij geen goede argumenten meer kan aanvoeren voor het in stand houden van een apart bestand, wie zijn wij dan om te zeggen dat dat er moet blijven. In dat geval zou men de lijn door moeten trekken en moeten zeggen: na vijf jaar kan men alleen nog bij het CBS informeren. Ik zal hierover nog eens rustig nadenken en het amendement met de collega's bespreken. Volgende week bepalen wij dan ons stemgedrag.

Wat het amendement van collega Ross over de eindtoets basisonderwijs betreft, merk ik op, dat de VVD-fractie voor een verplicht afnemen van een eindtoets basisonderwijs is. Het lijkt ons zeer nuttig dat dit nu reeds bij 80% van de scholen gebeurt, zodat wij hiermee ervaring kunnen opdoen. Die overige 20% volgen later nog wel. Naar aanleiding van dit amendement heeft de minister reeds een toezegging gedaan en ik neem daarom aan dat mevrouw Ross dit amendement zal intrekken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, zijn uitgebreide betoog en de argumenten die hij heeft aangevoerd.

Als het gaat om de context waarin wij dit instrument straks gaan hanteren, blijven er bij de CDA-fractie vragen leven. Wij vragen ons af hoe het instrument in de praktijk zal uitwerken, of de bevraging van scholen inderdaad minder zal worden en of het instrument inderdaad minder administratieve en beheerslast zal opleveren. Wij houden er rekening mee, dat men op allerlei punten gemakkelijker bevraagd kan worden, gelet op het feit dat via de computer allerlei gegevens beschikbaar kunnen komen. Desalniettemin blijven wij positief ten aanzien van de gestelde doelen van deze wet. Het voordeel van die doelen wint het van de twijfel die er ten aanzien van de uiteindelijke werking in de praktijk kan bestaan.

Het heeft mij deugd gedaan, dat de minister ten aanzien van de hervorming van de gewichtenregeling heeft gesproken over het traject van de leerling. Het CDA heeft eerder gesproken over de hiatentoets bij de discussie over het onderwijsachterstandenbeleid. Wij zouden het plezierig vinden als die toets hier kon worden ontwikkeld. Ik realiseer mij wel, dat indicering verre van eenvoudig zal zijn. Ik verwacht wat dat betreft van het advies van de Onderwijsraad niet zo bar veel nieuwe en heldere inzichten. Op zichzelf is dat jammer, maar misschien kan de Onderwijsraad in dezen specifieker zijn en ons zodoende meer helderheid bieden. Ik hoop in ieder geval dat onze vraag bij die raad zal leiden tot inzichten waarmee wij iets in het debat kunnen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Ross komt met forse kritiek op de Onderwijsraad. Ik hoop niet dat die bewaarheid wordt. Zij is toch ook nog steeds van mening dat het beter is uit te gaan van individuele kenmerken en vastgestelde achterstanden in plaats van groepskenmerken en kenmerken van ouders?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet zozeer forse kritiek op de Onderwijsraad als wel op de opdracht die men ter hand heeft genomen. Ik heb de heer Cornielje vanmorgen zelfs horen zeggen dat hij buitengewoon teleurgesteld was in de toelichting op het werk van de Onderwijsraad op dit punt. Ik plaats dus vraagtekens bij de opdracht en de uiteindelijke uitkomst ervan. Ik vraag mij af of die ons zullen helpen bij het verkrijgen van nieuwe inzichten over de indicering en de problematiek die daarmee samenhangt. Ik hoop dat wij daar op enig moment nog een fundamenteel debat over kunnen voeren. Een gedegen onderzoek kan daarbij buitengewoon dienstig zijn. Als er sprake is van hiaten op dit punt, dan kan de minister misschien zorgdragen voor een aanvulling.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ga niet herhalen wat ik vanochtend in een besloten overleg heb gezegd. Is mevrouw Ross nog steeds van mening dat wij de richting op moeten gaan van het vaststellen van de achterstanden op leerlingniveau, dat wij de achterstandenregeling daarop moeten baseren en dat wij geen regeling moet opstellen op basis van kenmerken van ouders? Dat wás het standpunt van het CDA. Ik hoop dat dit nog steeds het standpunt ís.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben het met de heer Cornielje eens dat je moet kijken naar de achterstanden van de individuele leerling. Dat neemt niet weg dat sommige gegevens omtrent sociaal-economische achtergronden zeer relevant kunnen zijn voor het vaststellen van de oorzaken van achterstanden. Als je kijkt naar de kinderen die momenteel de drempelloze basisvoorziening, het basisonderwijs, binnenkomen, dan zie je kinderen met hiaten van zeer verschillende oorzaken. Het kan gaan om lichamelijke en geestelijke handicaps, maar ook om zaken die te maken hebben met etniciteit. Het is in ieder geval heel moeilijk direct te komen tot een indicering voor ieder kind aan de poort, tot het opstellen van een hiatentoets die voldoende inzicht biedt in welke zorgmiddelen aan een kind moeten worden toegekend. Ik ben echter niet van standpunt veranderd.

De WOB is een groot goed, maar gegevens die tot de persoon herleidbaar zijn, moeten daar niet onder vallen. In eerste instantie heb ik al aangegeven dat dit zeer gevoelige gegevens kan betreffen. Daar moet je uiterst zorgvuldig mee omgaan.

Dan nog iets over de illegale kinderen. Wij hebben gepoogd daarvoor waarborgen te creëren, zodanig dat op dat punt geen problemen ontstaan. Ik acht het echter heel wel mogelijk, juist vanwege de specifieke achtergrond van deze kinderen, dat een en ander effect heeft op de schoolgang van de kinderen. De minister gaat onderzoeken of er een manier te vinden is om te checken of zich iets dergelijks voordoet. Ik ben daar blij mee, want elk kind dat thuiszit, of op straat rondloopt, in plaats van onderwijs te volgen, is er één te veel.

De minister heeft ook toezeggingen gedaan omtrent de bekostiging en de zorgvuldigheid op dat punt. Wij zijn daar tevreden over. Ik hoop dat, als er meer geld nodig is, de minister met een voorstel dienaangaande komt. Ik neem aan dat zo'n voorstel nog dit jaar tot ons komt.

Wij hebben zojuist in het interruptiedebatje al wat gewisseld over de CITO-gegevens. Het schooladvies moet ook onder het persoonsgebonden nummer hangen, want daar heb je in het licht van de geaggregeerde gegevens meer aan dan aan de CITO-toets. Ook de minister zei dat je dat nodig hebt om te kunnen constateren wat de toegevoegde waarde is van het leerproces van het kind om tot die score te komen.

De heer Cornielje (VVD):

Is het niet interessant om te kijken of het schooladvies correleert met de CITO-toets? Als dat correleert, heb je een objectief gegeven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In tegenstelling tot de VVD is het CDA er geen voorstander van dat de CITO-toets een verplicht gegeven wordt. Alleen om die reden past het al niet om het eronder te brengen.

Ik vind het interessant om het schooladvies te vergelijken met de verdere schoolloopbaan van het kind of de schooluitval. Als je de CITO-toets eronder brengt, waarom zou je bepaalde rapportcijfers er dan niet onder brengen? Die zeggen net zoveel over de individuele prestatie van het kind als de CITO-toets. Mij lijkt dat het schooladvies dat het kind meekrijgt, het allerbelangrijkste is. Misschien kun je inderdaad bekijken of dat samenhangt met een bepaald CITO-gemiddelde, maar dat vind ik niet zo'n heel interessant gegeven.

De heer Cornielje (VVD):

Daar gaat het nou net om als je een onderwijsnummer invoert. Je kunt bekijken wat de voorspellende waarde is van een schooladvies en wat de voorspellende waarde is van het CITO-cijfer. Door de schaal waarop het nu wordt ingevoerd – 80% van de scholen – kunnen wij goed zien of het CITO-cijfer een meerwaarde heeft boven het schooladvies. Mevrouw Ross zou er juist voor moeten zijn om daarmee te starten, zodat zij straks met recht kan zeggen wat zij nu suggereert, namelijk dat het schooladvies een betere voorspeller is dan het CITO-cijfer.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De CITO-score is naar mijn mening alleen maar het eindresultaat van een periode van toegevoegde waarden. Het kind start en uiteindelijk komt het op een bepaald cognitief niveau. Bovendien betreft dit nog maar een zeer beperkt deel van de toegevoegde waarde die in het onderwijsleerproces aan het kind is toegekend. Ik ben er geen voorstander van om het überhaupt te bespreken. Het is een mogelijk eindpunt na een politiek debat over de vraag hoe je de leerling wilt volgen vanaf een hiatentoets in het begin tot aan het eind. Ik kan mij voorstellen dat je op basis daarvan tot de overtuiging komt dat het in dat geheel misschien dienstig is, maar nu zie ik het nut er niet van in. Ik kan mij net zo goed voorstellen dat je de eindcijfers van de rapporten van groep 5, 6 en 7 bijvoegt. Ik vind het dus geen goede maatregel.

Ik heb van de minister begrepen dat het een individueel gegeven is dat hij niet zal gebruiken om scholen af te rekenen op kwaliteit. Dat doet mij buitengewoon deugd, want daar is het ons in eerste instantie ook om te doen.

Op dit moment sta ik zeer positief tegenover het amendement van de heer Slob. Uiteraard zal ik hierover nog met mijn fractie overleggen. Gelet op het antwoord van de minister, meen ik evenwel dat mijn fractie daar een positief oordeel over zal vellen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 16 over het opnemen van toezicht in de wet. Gehoord de minister, meen ik dat wij dit inderdaad aan het overleg kunnen overlaten. Ik ga ervan uit dat de besturen dit zeer graag in een convenant regelen. Mocht op enig moment blijken dat men daar buitengewoon ontevreden over is omdat het niet lukt, dan behoud ik mij het recht voor hierop terug te komen. Het principe weegt voor ons immers buitengewoon zwaar. Wij zien dat traject heel graag tegemoet. Het amendement op stuk nr. 16 en het amendement op stuk nr. 17, dat daarmee nauw samenhangt, trek ik daarom in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Ross-van Dorp (stukken nrs. 16 en 17) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn beantwoording, die hier en daar verduidelijking heeft gegeven. Op onderdelen heeft die beantwoording overigens ook weer vragen opgeroepen. Ik ga op een paar punten in.

Het antwoord van de minister over de illegale kinderen en de herkenbaarheid daarvan aan het persoonsgebonden budget vond ik buitengewoon overtuigend. In de eerste plaats geldt het niet alleen voor illegale kinderen, maar voor alle kinderen en in de tweede plaats zegt de minister ons ook nog eens toe, in de nummering van het sofi-nummer een verdere onherkenbaarheid na te streven. Als dat lukt, zijn er niet zo heel veel andere dingen die wij nog kunnen doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als dat niet lukt, wat doet u dan met het wetsvoorstel?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al aangegeven dat ik het voorliggende wetsvoorstel dermate "veiligheidsproof" vind dat het onze instemming heeft. Als het lukt om het zodanig aan te scherpen dat de onherkenbaarheid compleet is – hoewel het natuurlijk altijd op enige plek herkenbaar zal blijven, want het moet natuurlijk herleidbaar blijven – zou ik dat echter heel mooi vinden. Ik vind het antwoord van de minister op dat punt dus nog beter dan ik had durven verwachten, want volgens mij waren wij op het punt van de beveiliging al zover gegaan als wij konden gaan. Kennelijk is er, mede naar aanleiding van uw vragen, echter nog een slag te maken. Ik vermoed dat de minister dat niet gezegd zou hebben als hij niet denkt dat dat kan.

Een tweede punt betreft het afrekenen van scholen op hun resultaten. Ik heb al aangegeven dat de D66-fractie die route uiteindelijk niet wil gaan: wij willen eerst helder in beeld krijgen hoe het überhaupt met de resultaten gesteld is. Daarbij komt dat wij er absoluut van overtuigd zijn dat het verzet tegen het aanleveren van gegevens, ook indachtig het amendement-Ross-van Dorp, alleen maar zal toenemen als nu onmiddellijk de slag gemaakt wordt naar het afrekenen op resultaten. Ik ben dan ook blij dat de minister denkt aan een termijn die zover weg ligt dat ik die voor de korte termijn "veilig" zou willen noemen. Voor de korte termijn zouden wij ons moeten richten op het zichtbaar maken van wat feitelijk op scholen gepresteerd wordt en hoe het feitelijk met de resultaten gesteld is. Dat is buitengewoon belangrijk en ik ben blij dat wij die visie delen.

De invoeringsstrategie is een heel belangrijk punt, maar het antwoord van de minister was op dat punt heel positief. Op het punt van de toerusting en bekostiging van scholen wachten wij af waar hij mee komt en hoe de toets uitvalt op de nu al daarvoor gereserveerde 30 mln. gulden. Daarbij gaan wij ervan uit dat er op scholen wel degelijk het een en ander zal moeten gebeuren. Ik heb gerefereerd aan de moeilijkheden die wij met het CASO-systeem hebben gehad. Een investering in de technische en deskundige voorbereiding zou haar geld natuurlijk dubbel en dwars kunnen opbrengen in vergelijking met een start op basis van onvolkomen programmatuur en ondeskundige mensen, die op langere termijn meestal een hoge rekening oplevert.

Ik heb gevraagd of het nodig is om na de termijn van vijf jaar op drie verschillende plekken een volledige set loopbaan- en persoonsgegevens te bewaren. Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat dat niet echt nodig is. Daarom neig ik ernaar om heel positief te staan ten opzichte van het amendement van de heer Slob, omdat iedere vermindering van het aantal plekken waar al die bestanden liggen, zal bijdragen aan extra veiligheid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De uitgebreide beantwoording van de minister in eerste termijn heeft veel vragen van mijn fractie weggenomen, maar het is goed om te zeggen dat het voor ons geen sinecure is om in te stemmen met het gebruik van het sofi-nummer als persoonsgebonden nummer in het onderwijs, hoewel wij dat wel gaan doen. Dat heeft natuurlijk te maken met de geschiedenis van het wetsvoorstel en wij zijn er daarom heel gelukkig mee dat in het huidige voorstel voldoende waarborgen zijn ingebouwd om misbruik van gegevens en koppeling van bestanden – kortom: oneigenlijk gebruik – tegen te gaan. Ten opzichte van het wetsvoorstel zoals dat eerder tot ons kwam, is een derde belangrijke doelstelling toegevoegd, namelijk het verkrijgen van de beleidsinformatie. Die doelstelling draagt in onze ogen echt bij aan het voeren van een beter onderwijsbeleid: wij kunnen meer doen aan het tegengaan van spijbelen, wij kunnen onderwijsachterstanden eerder opsporen, wij kunnen er beter voor zorgen dat wij er precies, tot in de haarvaten van de schoolsamenleving, achterkomen waar dingen misgaan en waarom. Die informatie hebben wij natuurlijk keihard nodig om misstanden te voorkomen en problemen aan de kaak te stellen. Die nieuwe doelstelling rechtvaardigt het gebruik van het sofi-nummer in dit voorstel.

Kinderen van illegalen hebben recht op onderwijs. Ook een persoonsgebonden nummer in het onderwijs moet hen daar niet van weerhouden. Dit wetsvoorstel spreekt dit ook als zodanig uit. De Vreemdelingenwet 2000 kan niet worden gebruikt om met behulp van dit wetsvoorstel gegevens boven tafel te krijgen, waarmee illegalen via hun kinderen die op school zitten, kunnen worden getraceerd.

Twee zaken zijn in dit wetsvoorstel van belang. Ten eerste moeten nummers niet als zodanig traceerbaar of herkenbaar zijn. Nu heeft de minister in de nota naar aanleiding van het nader verslag aangekondigd dat hij met minister Zalm van Financiën overleg gaat voeren over de wijze waarop de versleuteling van die nummers zodanig kan worden georganiseerd dat een en ander niet meer valt te onderscheiden. Ik heb gelezen dat de minister af en toe de "zalmroze" loper over gaat en dan tegen het licht knippert. Als hij dat weer eens doet om te spreken over andere onderwerpen, kan hij dit onderwerp misschien ook eens ter tafel brengen. Dan heeft hij ook weer iets wat hij van die minister wil. Dat levert misschien een goede uitruil op. Hoe dan ook, ik hoop dat de technische problemen waarmee beide departementen aan de slag gaan, zijn opgelost voordat dit wetsvoorstel in werking treedt. Technische problemen zijn oplosbaar; daar ben ik van overtuigd. Ik heb er nog even aan gedacht om er een motie over in te dienen om de Kamer te laten uitspreken wat de minister eigenlijk ook al vindt, maar dat wordt dan al heel snel een overbodige motie. Ik hoop nu maar gewoon dat de minister mij niet teleurstelt.

Ten tweede is het belangrijk dat scholen op een bepaalde manier omgaan met kinderen van illegalen. Dan denk ik vooral aan de vraag hoe scholen moeten omgaan met een kind dat geen sofi-nummer heeft. Scholen moeten gewoon weten waar zij aan toe zijn met dit wetsvoorstel en wat er te doen valt als een kind geen sofi-nummer heeft. Voor de uitvoering van deze wet kan het van belang zijn dat er begeleidende informatie komt. Dat is ook van belang voor de manier waarop het wetsvoorstel "valt" in de samenleving. Ouders moeten op geen enkele manier het idee krijgen dat het problemen kan opleveren. Scholen zijn de eerste die over dit soort zaken spreken met ouders van kinderen. Zij moeten duidelijk kunnen maken hoe het zit, omdat zij goede informatie hebben gekregen. Het scheelt een slok op een borrel als zij dat niet allemaal zelf hoeven uit te zoeken.

Dan kom ik bij de vraag of de IBG naast het CBS langdurig gegevens moet verzamelen voor de statistiek, de historie en de wetenschap. Ik moet eerlijk zeggen dat het amendement van collega Slob dat beoogt om dat te voorkomen op mij zeer sympathiek overkomt. Ik vond de beantwoording van de minister op dat punt vlees noch vis en dan vraag ik mij onmiddellijk af wat daarachter zit. De IBG heeft een plek gekregen in dit wetsvoorstel omdat zij die gegevens mag verzamelen. Óf er is niet zo goed over nagedacht. Het leek de minister wel aardig om de IB-groep dat te laten doen, maar bij nader inzien vindt hij het niet zo erg om dat te schrappen. Óf hij had indertijd gegronde redenen om de IBG deze gegevens te laten verzamelen. Deze kwestie moet de minister in zijn beantwoording in tweede termijn nog wel even ophelderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bent u met mij van mening dat wij het aantal instanties dat deze informatie beheert moeten verminderen als dat enigszins mogelijk is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik merkte al op dat uw amendement op mij zeer sympathiek overkomt. Ik zou natuurlijk geen knip voor de neus waard zijn als ik de minister niet zou vragen waarom het hem niet zoveel uitmaakt. Dat is toch een interessant gegeven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die indruk kreeg ik zelf ook. Dat leek mij een heel helder antwoord, ook in relatie tot de vraag of wij die gegevens door zoveel instanties moeten laten beheren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk is het waar dat hoe minder instanties deze gegevens tot in de lengte van dagen zouden mogen verzamelen hoe beter het is, maar er moet toch iets meer dan "het maakt mij niet zoveel uit" achterzitten waarom de IBG in dit wetsvoorstel dat recht heeft gekregen. Ik wil in dit debat precies weten welke gedachte daar achter heeft gezeten voordat ik mijn fractie kan voorstellen om voor uw amendement te stemmen.

De heer Cornielje (VVD):

Ook ik heb gevist naar de argumenten van de minister en gesuggereerd vanuit de historie dat het gaat om een scheiding tussen beheer en gebruik. Als dat inderdaad de motivering is, dan zou dat misschien nog moeten worden gehandhaafd en zou het amendement misschien wat minder sympathiek kunnen zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het hangt er maar van af of de IBG de instantie is die die twee zaken in zichzelf verenigt. Als dat het geval is, dus én beheer én gebruik, dan is het amendement van de heer Slob wellicht nog beter dan wij thans denken, maar laten wij vooral de beantwoording van de minister in dezen afwachten.

Voorzitter! Het vergt nogal wat, ook van instellingen, om met zo'n persoonsgebonden nummer aan de slag te gaan: veel administratie en het beheer ervan. Ik wacht de gegevens af die de minister nog krijgt en de checks die hij daarop wil loslaten, maar ik ben wel blij met zijn toezegging dat de kosten die dit met zich brengt in ieder geval de uitvoering niet in de weg mogen staan. Zo nodig zullen wij hem daaraan houden.

Voorzitter! Openheid, openheid, openheid, natuurlijk, maar niet met tot de persoon herleidbare gegevens, of ze nu wel of niet in handen van de minister zijn, voeg ik er nog maar even aan toe.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn, waarin hij redelijk uitgebreid is ingegaan op het grote aantal vragen. Maar twee vraagjes van mij heeft hij nog wel laten liggen. Het doet mij overigens deugd dat wij op deze goede wijze met elkaar over dit onderwerp kunnen spreken, want ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat het een heel ingrijpende operatie is met grote consequenties. Het is dan goed dat wij nu weer zo evenwichtig alle argumenten pro en contra op een rijtje kunnen zetten en daarin onze keuzes kunnen maken.

In eerste termijn heb ik de aandacht gevraagd voor een viertal punten waarop ik in het kort nog even terug wil komen. In de eerste plaats betreft dat de kosten van de invoering. De minister heeft gezegd dat de invoering niet stuk mag lopen op de incidentele kosten die er voor de scholen mee gemoeid zijn. Ik leg dat maar uit als een duidelijke toezegging dat de scholen financieel in staat zullen worden gesteld om het onderwijsnummer in te voeren. Als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik dat straks wel van de minister. Ik denk dat dit een duidelijke steun in de rug is voor die implementatie waar nog heel wat aan vastzit.

In de tweede plaats heb ik de aandacht gevraagd voor toezicht op het gebruik van onderwijsnummers op gemeentelijke niveau en een onderbouwing gevraagd van een opmerking van de minister in de nota naar aanleiding van het nader verslag, namelijk dat de bestaande beveiligingsmaatregelen voor persoonsgegevens afdoende zijn. In eerste termijn heeft hij daar niets over gezegd, maar ik vraag er nog maar even naar omdat door de Registratiekamer, die toch een heel duidelijke bewakingsrol speelt, heeft gesteld dat de beheersbaarheid nogal risicovol is. Ik zou van de minister graag onderbouwd willen horen dat die bescherming afdoende is en dat wij met vertrouwen de toekomst tegemoet kunnen zien.

In de derde plaats is dat het centrale beheer van de gegevens, waarover de minister een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Niet voor de eerste keer hebben wij ook nu in dit debat aangegeven dat, als het mogelijk is, het aantal instanties dat gegevens gaat beheren ook na die termijn van vijf jaar zoveel mogelijk moet worden beperkt. Wij kunnen nog steeds niet helemaal de logica inzien van de keuze om deze gegevens bij drie instanties neer te leggen. De doelstelling van het wetsvoorstel was immers dat deze gegevens geraadpleegd moeten kunnen worden voor historische, statistische en wetenschappelijke doeleinden. Het CBS is daarvoor de geëigende instantie. Dit bureau heeft deze rol ook nadrukkelijk gekregen in de nieuwe voorstellen, nu de gemeenten daar hun informatie vandaan moeten halen.

Alles afwegend blijven wij van mening dat het beter is om het in ieder geval na vijf jaar bij de IB-groep weg te halen en bij het CBS onder te brengen, als het tenminste mogelijk is om het aantal betrokken instanties te verminderen. Wat er in die vijf jaar gebeurt, is natuurlijk weer een ander verhaal. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn amendement niet intrek. Ik zal het wel iets aanpassen, want de minister wees er terecht op dat artikel 10, tweede lid, van de Wet bescherming persoonsgegevens, die overigens nog niet van kracht is, niet van toepassing op deze wet moet worden verklaard. Dit artikel biedt immers de IB-groep de mogelijkheid om dit soort bestanden aan te leggen. Het amendement is inmiddels gewijzigd en zal naar de Kamer worden gestuurd.

Voorzitter! De minister heeft naar aanleiding van mijn vragen over het overleg tussen de minister en de besturenorganisaties een heldere toezegging gedaan. Dit overleg wordt voortgezet en het convenant dat daarvan het resultaat zal zijn, wordt aan de Kamer voorgelegd. Dit is een afdoende toezegging en ik begrijp dan ook waarom mevrouw Ross haar amendement terzake heeft ingetrokken.

Aan het slot van mijn betoog in eerste termijn heb ik de ondergrens van drieëneenhalf jaar voor het persoonsgebonden nummer aangestipt in het kader van mijn opmerking over de voor- en vroegschoolse educatie. De minister is niet op deze opmerkingen ingegaan. Ik kan mij voorstellen dat dit debat niet het moment is om hierover heel uitgebreid te discussiëren, maar ik heb mijn nek hier toch voor uitgestoken, omdat wij allemaal weten dat juist in die leeftijdsfase zaken gebeuren die bepalend zijn voor de verdere schoolloopbaan van een kind. Ik heb het signaal van gemeenten ontvangen dat er misschien iets voor is te zeggen om die ondergrens nog iets te verlagen. Ik besef echter dat dit een riskante onderneming is waarmee wij een richting inslaan die wij eigenlijk niet op willen, te weten een algemeen persoonsnummer. Dat is ook de reden dat ik dit punt in eerste termijn met enige voorzichtigheid heb genoemd. Ik zou het op prijs stellen als de minister hier alsnog kort op reageert.

Voorzitter! Er resteert nog één amendement van het CDA. Ik zal dat amendement aan mijn fractie voorleggen; volgende week of anders een week later zullen wij ons oordeel geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn reactie. In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie grote problemen heeft met dit wetsvoorstel. Onze bezwaren betreffen vooral de privacy en de gevolgen voor illegale kinderen.

Twee jaar geleden heb ik een bijeenkomst bijgewoond met een aantal hooggeleerde informatici, waaronder prof. Smit uit Eindhoven. Op dat moment was nog niet alles bekend over het spionagesysteem van de VS en Engeland, Echelon. Ik herinner er nog maar eens aan dat het kabinet eerst niet maar later wel erkende dat dit systeem bestaat. Prof. Smit stelde op die bijeenkomst in verband met Echelon dat het hem mogelijk is met behulp van de huidige techniek – telefoon, computer en televisie – in te kijken in acht à tien woningen in zijn omgeving. Ik begrijp niet hoe dat kan, maar blijkbaar is het wel mogelijk. Ik vertel dit, omdat ik duidelijk wil maken dat wij niet genoeg aandacht kunnen besteden aan de bescherming van de privacy als wij overwegen, een nieuw systeem in te voeren. Die systemen hebben vaak voordelen, maar zij brengen vaak even grote nadelen met zich voor de bescherming van de privacy van burgers.

Voorzitter! Het was en is eigenlijk nog steeds de wens van de minister om te komen tot een onderwijsnummer. Uiteindelijk heeft hij gekozen voor het sofi-nummer om praktische en niet om principiële redenen. Om mij argumenten te geven om in mijn fractie voor dit wetsvoorstel te pleiten, wil ik hem het volgende vragen. Waarom zou u niet bij nota van wijziging in het wetsvoorstel opnemen dat alle gegevens, die verbonden zijn aan het onderwijsnummer, alleen voor onderwijsdoeleinden gebruikt mogen worden? Waarom regelt u niet wettelijk dat die gegevens niet gebruikt mogen worden door de sociale diensten, de gezondheidszorg of welke andere belendende percelen van het onderwijs dan ook?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de minister zou aantonen dat dit al in het wetsvoorstel staat, kunt u er dan alsnog voor stemmen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat alleen in het kader van de Vreemdelingenwet 2000 geen gegevens verstrekt mogen worden. Maar ik heb geen uitputtende lijst gezien van andere sectoren, diensten en overheidsorganen, die geen toegang tot deze gegevens mogen krijgen. Het is dus niet dichtgetimmerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de minister, al dan niet met een wijziging, garandeert dat deze gegevens niet voor andere doeleinden gebruikt mogen worden, adviseert u dan uw fractie om voor dit wetsvoorstel te stemmen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als in de wet zou staan dat alle gegevens alleen voor onderwijsdoeleinden – dus alleen door de minister, de inspectie en iedereen die in het onderwijs werkzaam is – gebruikt mogen worden en niet door andere overheidsorganisaties of particuliere organisaties, is dat in ieder geval een winstpunt. Daarnaast is er nog de kwestie van de illegalen. U moet mij pas beoordelen aan het eind van mijn verhaal. Maar het gebruik van die gegevens is een belangrijk punt en ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Mijn tweede opmerking gaat over de illegale kinderen. Het komt nu voor – waarschijnlijk heeft mevrouw Dijksma dit ook gelezen in het artikel van mevrouw Pluymen – dat kinderen geen stage mogen lopen bij een bedrijf als gevolg van hun illegaliteit. Die kinderen moeten dus een stage binnen de school volgen. Dat is een alternatieve stage, die noodzakelijk is omdat zij door werkgevers niet worden aangenomen. Deze trend zal alleen maar sterker worden, als wij gebruik gaan maken van het sofi-nummer. Men zal deze kinderen dan niet meer aannemen om een stage te volgen. Ik vind het zeer belangrijk dat de minister ernaar streeft om het onmogelijk te maken dat illegale kinderen herkend kunnen worden aan hun nummers. Alle nummers moeten er hetzelfde uitzien, maar er moet ook geregeld worden dat via geen enkele interne code kan worden aangegeven dat het om een illegaal kind gaat.

Als deze twee problemen opgelost worden, wordt het gemakkelijker voor mijn fractie om dit wetsvoorstel te steunen. Gebeurt dat niet, dan zal mijn fractie in verband met de illegaliteitskwestie en het proliferatiegevaar voor het gebruik van het sofi-nummer waarschijnlijk tegen dit wetsvoorstel stemmen. Maar ik wacht eerst de reactie van de minister af, voordat ik een definitief standpunt bepaal.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kunt u een betere reden verzinnen voor de uitbreiding van het gebruik van het sofi-nummer dan het verbeteren van het onderwijsachterstandenbeleid en het tegengaan van spijbelen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal u geen tegenvraag stellen, want dat zou gemeen zijn. Ik ben niet tegen een nummer; ik ben tegen het sofi-nummer. Als de minister gewoon voor een onderwijsnummer had gekozen, los van het sofi-nummer, hadden wij natuurlijk nog wel gepraat over waarborgen voor de privacy en dergelijke, maar dan was die privacy voor mij ook de enige gevoelige kwestie geweest en had ik voor het overige in het wetsvoorstel mee kunnen gaan. Ik vind de beleidsinformatie over achterstanden, schooluitval en dergelijke immers van groot belang.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vraag dit, omdat ik het met de heer Rabbae eens ben dat wij straks niet bij allerlei beleidsonderwerpen dat sofi-nummer uit de kast moeten rukken om meer gegevens te krijgen. Als er echter al redenen zijn om zo'n nummer te gebruiken, dan zijn dit toch wel goede redenen. Dat is de heer Rabbae in ieder geval met mij eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het probleem is dat de Kamerfracties integraal bezig zijn met beleid. Wij houden elkaar in de verschillende commissies in de gaten. Als wij elke keer een stukje van de salami afsnijden, hebben wij op een gegeven moment wel een integraal systeem terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was. Oorspronkelijk was het nummer alleen bedoeld voor het onderwijs, en daarna was het alleen maar bedoeld voor de fraude in de sociale zekerheid, en daarna misschien alleen maar voor de fraude in de gezondheidszorg en in de huisvesting. Uiteindelijk ontstaat er op die manier toch een totaal systeem. Ik wil daar in alle bescheidenheid voor oppassen.

De heer Cornielje (VVD):

Collega Rabbae noemde twee cruciale toetspunten. Hij zei dat het sofi-nummer alleen voor onderwijs gebruikt mag worden. De minister zal daar nog op antwoorden. Verder noemde hij kinderen van illegalen. Onderschrijft GroenLinks de vier uitgangspunten die de minister heeft geformuleerd in de nota naar aanleiding van het nader verslag, waarin gegarandeerd wordt dat deze groep niet onderscheiden kan worden van andere groepen? Als de heer Rabbae die uitgangspunten kan onderschrijven, is zijn tweede punt belangrijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat ik niets heb tegen de intentie van de minister. De uitwerking is echter een ander verhaal.

De heer Cornielje (VVD):

Deelt de heer Rabbae de uitgangspunten, zoals de minister ze in de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft neergelegd? Dat is cruciaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft absoluut niet de bedoeling om kinderen van illegalen apart te kunnen traceren, dat weet ik. Dat is echter geen garantie voor de praktijk. Ik heb liever zoveel mogelijk garanties, naast de intentie van de minister. De praktijk is daarmee niet onder controle. Het opnemen van zoveel mogelijk waarborgen is evenwel het minimum dat gedaan kan worden. Dan kan de overheid in ieder geval optreden als er geen rekening mee wordt gehouden.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betreft de uitwerking. Het gaat mij om de vraag of de heer Rabbae de uitgangspunten deelt die zijn neergelegd in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Als hij die deelt, kan over de uitwerking altijd nog gesproken worden. Ik vind het een cruciale vraag of GroenLinks de uitgangspunten deelt die in de nota naar aanleiding van het nader verslag staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nogmaals, ik heb twee bezwaren. Verder onderschrijf ik alle uitgangspunten van de minister. Mijn bezwaren betreffen ten eerste de privacy: het zogenaamde "proliferatiegevaar" van het sofi-nummer en het gebruik van gegevens verbonden aan het nummer door anderen dan de vreemdelingendiensten. Door de koppeling is het toch mogelijk om gegevens op te vragen. Via de sociale dienst en andere diensten is het mogelijk om zaken aan elkaar te koppelen zodat bekend wordt wie werkeloos is en wie sociale bijstand krijgt. Ten tweede heb ik bezwaren tegen het nummer met betrekking tot kinderen van illegalen. Als gegevens op dat punt niet meer separaat zichtbaar zijn, vervalt er een belangrijk bezwaar van mijn kant.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een belangrijke mededeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik geef toe dat ik met die spanning worstel. Aan de ene kant hebben wij allemaal liever geen enkele koppeling tussen etniciteit en wat dan ook. Aan de andere kant heeft de regering soms de behoefte om na te gaan wat het effect is van het achterstandenbeleid op bijvoorbeeld schipperskinderen, Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse of autochtone kinderen. Als wij het een niet willen, is dan het andere nog wel mogelijk? Ik heb begrepen van de minister dat dit inderdaad het geval is. Er kan een scheiding worden gemaakt tussen gewichtenregeling enerzijds en informatie over het achterstandenbeleid anderzijds. Die gegevens komen beschikbaar, weliswaar geaggregeerd, dus anoniem, zodat de minister ons kan informeren. Dit betekent dat de koppeling tussen etniciteit en achterstand ergens anders is gelegd. Op welke niveaus kunnen dergelijke koppelingen gemaakt worden? Ik heb begrepen dat de gemeenten graag gebruikmaken van deze gegevens. Welke afspraak is gemaakt met de VNG op het punt van de privacybescherming op gemeentelijk niveau?

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Cornielje kan ik zeggen dat met dit wetsvoorstel een stap wordt gezet op de weg naar het gebruik van het sofi-nummer voor onder meer fraudebestrijding, in dit geval ten opzichte van een derde, het schoolbestuur. In eerste termijn heb ik al gezegd dat deze stap niet zomaar, maar na ampel beraad is genomen. Het betekent niet dat baanbrekende activiteiten in andere sectoren plaatsvinden. Per sector zal een en ander moeten worden bekeken. Steeds zal zorgvuldig overwogen moeten worden of een stap kan en moet worden gezet.

De uitvoering van de CUMI-regeling genereert beleidsinformatie. Deze informatie is gebaseerd op verklaringen van ouders en dergelijke. De invoering van het onderwijsnummer brengt alleen in technische zin veranderingen. Daarbij gaat het om de wijze van het verzamelen van de informatie door de koppeling van het onderwijsnummer. Er is daarnaast sprake van een vergelijking tussen door ouders geleverde gegevens en gegevens van het GBA. Dus er is sprake van een dubbele controle. Bovendien kan worden bekeken of er sprake is van consistentie tussen de opgaven van de verschillende jaren, zolang wij nog op basis van de huidige meetmethode en de huidige informatie opereren. Het onderwijsnummer zal straks meer mogelijkheden bieden.

Mevrouw Ross heeft gevraagd of het gebruik van informatie die het CBS beschikbaar heeft, ook ter beschikking van scholen kan worden gesteld. Het is de bedoeling dit te gaan doen. Ik wil echter eerst de invoering afwachten en nagaan of alles goed verloopt. Vervolgens kan worden bezien hoe de informatie over de eigen leerlingen aan de scholen geleverd kan worden. Het antwoord is dus: ja, maar in fasen.

Het is heel belangrijk dat de CITO-toets en het schooladvies vergeleken kunnen worden met de schoolloopbaan in het voortgezet onderwijs. Daaruit kan blijken of bepaalde zaken anders uitwerken dan is gedacht.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd: waarom is het vlees noch vis? Dat is zij van mij niet gewend. Ik merk op dat er helemaal niets achterzit. Als er niets in het wetsvoorstel over zou staan, zou het al mogen op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik heb alleen het genoemde punt op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens losgekoppeld van de basisregistratie. Ik heb al gezegd dat er geen behoefte is aan een apart bestand. De Wet bescherming persoonsgegevens biedt echter die mogelijkheid en ik heb een extra waarborg willen inbouwen in deze wet om een en ander los te maken van de bron.

De heer Cornielje (VVD):

Betekent dit nu dat als wij het amendement-Slob aannemen en het aldus uit de wet halen, het dan toch mogelijk blijft op basis van die andere wet?

Minister Hermans:

Ik zie in mijn gedachten dat dit wellicht toch mogelijk is, maar ik moet dat juridisch even bekijken. Ik zal de Kamer daar nader over laten informeren; ik kan het zo niet met 100% zekerheid zeggen. Maar als heel nadrukkelijk in deze wet wordt bepaald dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet van toepassing is, dan is dat een duidelijk en ook juridisch feit. Ik moet alleen even precies bekijken of de ene wet niet boven de andere gaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan rijst bij mij de vraag bij hoeveel instanties straks hele sets van persoonsgegevens, weliswaar op geaggregeerd niveau, kunnen liggen, als het niet tot deze drie instanties beperkt is.

Minister Hermans:

Nee, je kunt alleen maar die gegevens bewaren, als je ze daadwerkelijk in je bestand hebt. Dat zijn het CBS, de Centrale Financiën Instellingen en de IB-groep. Wat betreft het feit dat in de Wet bescherming persoonsgegevens die mogelijkheid aanwezig is, zou met de minister van Justitie moeten worden bekeken wat daar precies de reden van is en wat dit kan betekenen. Onzerzijds hebben wij overwogen: als het in die wet staat, willen wij het er nu niet als zodanig uit schrappen, maar laten we dan helder maken dat het in ieder geval losgekoppeld moet worden van de basisregistratie. Dat is hier nu gebeurd en daarom heb ik in mijn verdediging niet willen zeggen dat het er per se in moet blijven staan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In wezen onderschrijft u daarmee het belang van het amendement-Slob, want dan zou je het bijna tot één instantie kunnen terugbrengen waar het aanwezig is, als het op onderdelen opvraagbaar is door derden of vierden of vijfden. Dan is het ook helemaal niet nodig om bij drie instanties volledige sets hiervan te hebben te liggen.

Minister Hermans:

Ik zou het wel graag willen houden bij de Centrale Financiën Instellingen, omdat ik ook de statistiek van de bedrijfstak onderwijs helder wil hebben op dat punt, en voorts bij het CBS, in relatie tot het onderwerp virtuele volkstelling. Er zijn allerlei discussies op dat punt. Ik denk derhalve dat het bij die twee in ieder geval aanwezig dient te zijn. Voorts ook bij de IB-groep. Ik heb daar een extra waarborg ingebouwd. Daardoor wordt u erop attent gemaakt en laat zich de vraag stellen of het nog wel nodig is om het daar neer te zetten. Welnu, daarvan heb ik zonet aangegeven hoe ik erover denk. Ter wille van de argumentatie wijs ik erop dat het er niet zomaar in is geslopen. Het is ook niet zoiets als: laten wij dat maar eens even doen. Het kan; we hebben het versterkt uitgezonderd. Vervolgens komt de vraag: als je het zo uitzondert, heeft het dan nog zin om het er apart neer te zetten? Daarvan heb ik aangegeven dat ik het oordeel over het amendement graag aan de Kamer overlaat.

De heer Cornielje (VVD):

Ik krijg zojuist een gewijzigd amendement van collega Slob aangereikt, waar in ieder geval in staat dat een volzin wordt toegevoegd aan artikel 10, tweede lid, aangevende dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet van toepassing is. Daarmee is het probleem opgelost en is het niet een overbodig amendement geworden.

Minister Hermans:

Als ik daar nog nadere juridische informatie over heb, zal ik die de Kamer in ieder geval vóór de stemming laten toekomen.

De heer Slob heeft gevraagd naar de ondergrens van drie jaar. We vragen nu al bij het aanmelden van kinderen op school naar het voorschoolse traject en leggen dat straks vast bij het onderwijsnummer. Dat lijkt voorlopig genoeg. De vraag of voor- en vroegschoolse educatie als een vol onderwijsdeel moet worden gezien, is natuurlijk de tweede vraag die beantwoord moet worden. Het derde punt dat beantwoord moet worden is: wat doe je met voor- en vroegschoolse educatie? Is dat dan dat je in die voor- en vroegschoolse educatie weer een specifieke financiering wilt neerleggen of doe je het pas vanaf het moment dat de basisschool wordt betreden? Dat is een aantal vragen die ik in dit debat niet zou willen uitdiscussiëren. Ik wil er ook met de staatssecretaris verder over spreken, maar het lijkt mij een punt om in ieder geval bij de debatten over voor- en vroegschoolse educatie en de verdere uitwerking van het onderwijsnummer in de beschouwing te betrekken. Ik begrijp zijn opmerking en het lijkt me goed dat dit in ieder geval in alle helderheid wordt genoemd. Maar mijn insteek nu is dat op het moment dat je de basisschool binnenkomt en de bekostiging gaat lopen, er gegevens moeten zijn. Daarbij wordt voor- en vroegschoolse educatie als traject meegenomen, ook als het gaat om de informatie bij het onderwijsnummer.

De heer Slob heeft gevraagd of het beheer van het sofi-nummer door de gemeente voldoende gewaarborgd is. De gemeente mag het sofi-nummer in individuele gevallen gebruiken voor drie punten: leerplicht, voortijdig schoolverlaten en inburgering. De koppeling van deze gegevens aan andere bestanden, bijvoorbeeld de bijstand, is verboden. Dat staat nadrukkelijk in de wet; dat mag niet. B en W zijn verantwoordelijk voor het gebruik van het sofi-nummer door de gemeente conform de Wet bescherming persoonsgegevens en de Registratiekamer houdt daar toezicht op.

Voorzitter! Ik zou het heel goed vinden als deze wet breed zou worden aangenomen. Dit wetsvoorstel regelt uitputtend dat het nummer uitsluitend voor onderwijsdoeleinden mag worden gebruikt. Hetgeen de heer Rabbae wil, is dus ook geregeld in de wet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal de wettekst nog eens doornemen. Is die inderdaad overtuigend op dit punt, dan laat ik het daarbij. Indien dat niet het geval is, zal ik een amendement indienen.

Minister Hermans:

Bij de tweede nota van wijziging is zeer nadrukkelijk aangegeven waarvoor het gebruikt mag worden: onderwijsdoeleinden. Een amendement op dat punt is dus hooguit een doublure en daarmee in feite overbodig. Maar kijkt u gerust de wet daarop na, mijnheer Rabbae, om uw eigen standpunt te kunnen bepalen.

Voorzitter! Als de heer Rabbae stelt dat het zou kunnen leiden tot, merk ik op dat ik moeilijk kan vechten tegen verwachtingen. Ik kan alleen aangeven dat de manier waarop wij het hier hebben geregeld maximale garanties in zich herbergt. Mevrouw Dijksma heeft gezegd dat zij hoopt dat ik wat dit betreft eruit kom met de minister van Financiën. Ik hoop dat dat op veel terreinen gebeurt en ook hier. Naar mijn mening wordt alles ingezet om een zodanig nummer te krijgen dat het simpel identificeren op basis van een nummer in de zin van "hier zal wel wat zijn" zoveel mogelijk vermeden wordt. Ik kan echter geen 100% garantie geven want het is een technische discussie, maar wij doen onze uiterste best.

De heer Rabbae zegt niet ten onrechte dat etniciteit zoveel mogelijk moet worden weggehouden en dat er sprake moet zijn een zo geaggregeerd mogelijk niveau van gegevens. Ik ben dat met hem eens, maar als de Kamer wil dat er toch gedifferentieerd wordt in de zin van cohorten, zijn die gegevens dus wel beschikbaar. Er kan specifiek naar gevraagd worden want dan moet het ergens geregistreerd zijn. Dat gebeurt echter op basis van de wens van de Kamer om over die gegevens te beschikken. Op het moment dat de politiek besluit dat dit moet, is het dus mogelijk om die gegevens te gaan registreren. Ik heb u aangegeven dat mijn insteek is om niet naar de herkomst van de leerlingen te kijken maar naar het individu zelf en welke situatie zich daar voordoet. Mevrouw Ross wil dat terecht een hiatenmeting noemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Tot zover vind ik het goed. Het initiatief komt op een gegeven moment terecht van de Kamer. Mijn vraag was echter op welke niveaus die beide gegevens aan elkaar gekoppeld worden c.q. op welke niveaus deze koppelbaar zijn. Is dat op het niveau van de IB-groep, op het niveau van de school of op het niveau van de gemeente?

Minister Hermans:

Naar mijn mening op het niveau van de school én op het niveau van de gemeente. Daar zijn de gegevens beschikbaar. De IB-groep krijgt de gegevens in zijn algemeenheid aangeleverd en ik krijg deze geabstraheerd aangeleverd. Op het moment dat u en ik besluiten dat wij dit soort gegevens willen hebben om specifiek beleid te kunnen voeren, kunnen wij die invoeren bij de vulling van het onderwijs. Zolang wij nog de CUMI-regeling, de regeling Culturele minderheden, hebben, zullen wij het beleid terzake blijven voeren. Op een gegeven moment kunnen wij ons echter gaan bezighouden met de vraag wat de echte achterstanden voor leerling A of leerling B zijn. Daarbij zouden wij ons dan niet bezighouden met de afkomst van de leerling. In dat geval hebben wij het veel meer over de regeling waaraan de staatssecretaris en ik de komende jaren willen werken en dan is de etniciteit eigenlijk niet meer interessant. Als wij dat politiek wel interessant vinden, moeten wij besluiten de desbetreffende gegevens te verzamelen en die als cohortgegevens beschouwen. Dan heb ik het niet meer over de gegevens van een bepaalde school, maar in algemene zin over cohortgegevens. In feite ben ik dan wel op een ander niveau bezig. Vraagt men dus om gegevens, dan betekent dat dat er iets bekend moet worden. Als je echter zegt: dat wil ik niet, dan moet je die gegevens ook niet willen hebben. Dat is het punt waarvoor wij staan. Ik hoop hiermee de leden overtuigd te hebben van het feit, dat wij altijd aan de knoppen staan en dat wij altijd bepalen welke informatie wij willen hebben.

Het moge de Kamer duidelijk zijn, dat het volgens mij tien keer beter is de gegevens zo geaggregeerd mogelijk voor dit huis, dus voor de landelijke politiek, beschikbaar te hebben dan te proberen in de details te treden en om te proberen met regelingen in de haarvaten door te dringen. Wat we in de kern van de zaak willen, is dat de scholen de mogelijkheid krijgen om de maatvoering te bepalen. Hiermee ben ik weer terug bij mijn algemene betoog. De scholen moeten voor die maatvoering de gegevens hebben en de financiële consequenties kennen. Op die manier moeten de scholen de mogelijkheid krijgen om de achterstanden werkelijk weg te werken.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik reeds gereageerd op de ingediende amendementen. Hiermee ben ik dan aan het eind van mijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen op een later tijdstip over de amendementen en het wetsvoorstel stemmen.

Sluiting 17.22 uur