Aan de orde is de behandeling van:

de nota Mensen, wensen, wonen (27559),

en van:

- de motie-Duivesteijn over verhoging van de subsidie voor alleenstaanden (27559, nr. 5);

- de motie-Duivesteijn over een woonzorgtoeslag (27559, nr. 6);

- de motie-Duivesteijn/Hofstra over flankerende maatregelen voor een kwalitatief goed beheer van het eigenwoningbezit (27559, nr. 7);

- de motie-Hofstra/Duivesteijn over de medewerking van de corporaties (27559, nr. 8);

- de motie-Biesheuvel/Duivesteijn over groeikernenproblematiek (27559, nr. 10);

- de motie-Biesheuvel over de inzet van de vier grote steden bij onderhandelingen met de woningcorporaties (27559, nr. 11);

- de motie-Biesheuvel over verruiming van fiscale faciliteiten voor woningcorporaties (27559, nr. 12);

- de motie-Van 't Riet over een differentiatie naar regio (27559, nr. 13);

- de motie-Van Gent over subsidiëring van zelf aangebrachte voorzieningen voor huurders (27559, nr. 15);

- de motie-Van Gent c.s. over huursubsidie voor voormalig dak- en thuislozen (27559, nr. 16);

- de motie-Van Gent over voorwaarden voor verkoop van corporatiewoningen (27559, nr. 17);

- de motie-Van Gent over een heldere, toetsbare en handhaafbare taakafbakening voor corporaties (27559, nr. 18);

- de motie-Poppe/Van Gent over een plan van aanpak particuliere verhuursector (27559, nr. 19);

- de motie-Poppe/Van Gent over de wachttijd voor woningzoekenden met recht op huursubsidie (27559, nr. 20).

(Zie notaoverleg van 19 maart 2001.)

De voorzitter:

Het gaat om een korte plenaire afronding van een notaoverleg.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken door een tweetal moties in te dienen. Eén daarvan betreft een gewijzigde motie. De andere motie, over wonen en zorg, is nieuw. Aan dat onderwerp is tijdens het debat over de nota Wonen vrij veel aandacht besteed. Er ligt reeds een motie op stuk nr. 6 van de heer Duivesteijn over dit onderwerp, maar wij vinden die zodanig rigide dat wij graag nog een betere in de aanbieding doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige aanbod van woon-zorgvoorzieningen niet langer aansluit bij de vraag van ouderen of mensen met een handicap;

constaterende dat de behoefte aan goede woon-zorgvoorzieningen sterk groeit en dat een kwaliteitsslag noodzakelijk is;

overwegende dat binnen de AWBZ ook de wooncomponent is opgenomen, waarvoor (eigen)bijdrageregelingen gelden, terwijl via de AWBZ gemeenschappelijke woon- en welzijnsvoorzieningen niet of slechts moeilijk kunnen worden gerealiseerd;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de financiële stromen inzake de wooncomponent binnen de AWBZ te scheiden van de zorggelden en vervolgens de wooncomponent onder de huursubsidieregeling te brengen;

verzoekt de regering voorts, bij dat onderzoek ook te bezien of gemeenschappelijke woonvoorzieningen ondergebracht kunnen worden bij de huursubsidie of de WVG, zodat meer en betere woon-zorgvoorzieningen kunnen worden gerealiseerd, dan wel of er alternatieven zijn om deze voorzieningen te realiseren;

verzoekt de regering, een en ander, inclusief de budgettaire consequenties, vóór 1 juli 2001 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27559).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn en ik hebben eerder een motie op stuk nr. 8 ingediend. Zij ging vooral over de verkoop van sociale huurwoningen aan mensen met lagere inkomens en middeninkomens. Dat principe willen wij volledig overeind houden. Wij moeten goed letten op het verloop van de verkoop. Gaat het niet zoals wij willen, dan moet de staatssecretaris alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat het wel goed gaat.

Wij zien echter graag dat naast de verkoop van sociale huurwoningen nieuwe woningen worden gebouwd voor dezelfde inkomensgroepen. In plaats van sociale huurwoningen worden dan goedkope koopwoningen gebouwd. Wij vinden het heel belangrijk dat de Kamer uitspreekt dat de eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij gemeenten en woningbouwverenigingen. Dat leidt tot de volgende gewijzigde motie.

De motie-Hofstra/Duivesteijn (27559, nr. 8) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

constaterende dat de daadwerkelijke effectuering van de "bevordering van het eigenwoningbezit" voor lagere en middeninkomens de verantwoordelijkheid is van gemeenten en woningcorporaties;

voorts constaterende dat de mogelijkheid tot koop van een woning in het kader van de Wet bevordering eigenwoningbezit eveneens afhankelijk is van het door gemeenten en corporaties beschikbaar gestelde aanbod van goedkope koopwoningen (ook op Vinex- en Vinac-locaties) en bestaande huurwoningen;

verzoekt de regering, over de effectuering van de in de nota Wonen opgenomen doelstellingen te komen tot concrete meerjarenafspraken met gemeenten en woningcorporaties;

verzoekt de regering tevens, de verkoop van sociale huurwoningen en de bouw van sociale koopwoningen in de Woonwet als apart prestatieveld op te nemen;

verzoekt de regering ten slotte, de bovengenoemde verkoopdoelstellingen op de voet te volgen, zo nodig eventuele belemmeringen weg te nemen en zo nodig te komen met nadere maatregelen. Daarbij kan gedacht worden aan het opleggen van een financiële heffing, bijvoorbeeld middels een fonds "nota wonen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27559).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag mij af wat dit toevoegt aan de 30% huurwoningen die al zijn afgesproken bij de Vinex. Komt daar een extra percentage overheen voor sociale koopwoningen en welk percentage is dat dan? Is het realiseren van sociale koopwoningen gekoppeld aan het verkopen van sociale huurwoningen? Gaat dat gelijk op? Is daarvan de achtergrond dat de heer Hofstra het evenwicht wil bewaren? Het klinkt nu mooi voor de Bühne, maar volgens mij voegt het weinig toe.

De heer Hofstra (VVD):

Deze zaken zijn natuurlijk vaker besproken. De motie op stuk nr. 8 ging alleen maar over de verkoop van bestaande sociale huurwoningen. Het leek ons daarom goed het bouwen van goedkope woningen voor mensen uit deze inkomenscategorie ook in een motie te benadrukken en daarvoor dezelfde inspanningen van het veld te vragen. De afspraken in Vinex-verband zijn niet 30%, maar maximaal 30% sociale huur. De kwintessens van onze opmerking is dat je dit ook kunt invullen met een bepaald percentage sociale koop. Zo moet het worden gezien. Het is dus niet 30% én 30%.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over die 30% hebben wij nog niet zo lang geleden een enorm debat gevoerd. Voor een aantal partijen was het heel belangrijk dat die 30% sociale huur in de Vinex werd opgenomen. Ik begrijp dat de heer Hofstra daar nu een percentage van afknabbelt, zogenaamd voor sociale koop. Hij zegt niks over de prijzen daarvan. Misschien kan hij daarop nog een toelichting geven.

Hoe verbindt hij dat met de verkoop van de sociale huurwoningen? De heer Hofstra lijkt nu met een nieuwtje te komen, maar a. hij knabbelt iets van de 30% sociale huur af in de Vinex en b. hij maakt zich nu ook zorgen over de ongenuanceerde verkoop van sociale huurwoningen. Ik vind het echt een vreemde manoeuvre.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat u nu een beetje mist probeert te veroorzaken. De VVD-fractie vindt dat er in dit land zo langzamerhand veel te veel sociale huurwoningen zijn. Daarom vinden wij het in het algemeen onverstandig om er nog 30% bij te bouwen. Dat hoeft ook niet meer, want wij kunnen in dit prijssegment ook in de koopsfeer in plaats van in de huursfeer bouwen; u kent de grenzen voor de woningprijzen. Wij houden onverkort vast aan het streven om sociale huurwoningen, waarvan er in dit land te veel zijn, te verkopen, bij voorkeur aan de zittende huurder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is concreet. U haalt de kooltjes uit het vuur voor de heer Duivesteijn, die dit nu niet verder hoeft toe te lichten. Door de indiening van deze motie tast u de 30% sociale huur op Vinex-locaties echter wel aan, zonder dat te onderbouwen. Ik vind dat echt heel ernstig. Wij hebben daar anderhalf jaar geleden een heftig debat over gevoerd; u was niet zo'n voorstander van die 30%, maar de heer Duivesteijn heeft dat hier hartstochtelijk staan verdedigen. Om welk percentage gaat het dan? Welk percentage wordt er volgens u afgehaald van die 30% sociale huur op Vinex-locaties om het beschikbaar te maken voor sociale koop? Ik wil dat gewoon weten.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag.

De heer Hofstra (VVD):

Ik blijf erbij dat mevrouw Van Gent nu wel heel erg opgewonden reageert op ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft u een vraag gesteld.

De heer Hofstra (VVD):

Wat mij betreft, kunnen er niet genoeg goedkope koopwoningen worden gebouwd. Als het zou kunnen, mag dat van mij dus 30% zijn. Het moet echter op maat worden toegepast; het is best mogelijk dat het heel verstandig is om 10% of 15% in de sociale huur te bouwen. Ik neem het overigens graag een keer op voor collega Duivesteijn, maar hij is mans genoeg om zelf iets te zeggen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

HofstraToch is het jammer dat wij het debat niet met de heer Duivesteijn voeren, maar met u. Ik wil echter een andere vraag stellen. Als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, hoeven er dan minder woningen door corporaties verkocht te worden? Dezelfde doelstelling, namelijk het bevorderen van het eigenwoningbezit, kan blijkens uw motie immers kennelijk ook op een andere manier worden bereikt.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, er is geen enkele sprake van een poging om de inspanningen die de staatssecretaris zich gesteld heeft, te verminderen. Wij staan daar pal achter; dat was de vorige keer al zo en dat blijft zo. Alleen hebben wij bij het verdere overdenken, ook naar aanleiding van de moties, gemerkt dat nu onderbelicht blijft dat er onvoldoende aanbod dreigt te zijn voor het door de Kamer aangenomen wetsvoorstel ter bevordering van het eigenwoningbezit. Wij hechten eraan om duidelijk uit te spreken dat de gemeenten en de corporaties samen de plicht hebben om voor dat aanbod te zorgen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dan heb ik een meer procedurele vraag: loopt de motie dan niet vooruit op een eerste evaluatie van die wet? Ik begrijp uw zorgen over de wet; ik was daar overigens tegen en volgens mij was ook mevrouw Van Gent ertegen. Die wet loopt niet, maar zou het niet eleganter zijn om te wachten totdat wij een jaartje met die wet hebben gewerkt?

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk het niet. Wij hebben de nota Wonen, die voor de komende jaren een vooruitblik geeft, uitvoerig besproken, waarbij ook dit element aan de orde is geweest. Vandaar dat het ons goed lijkt om dit op deze manier bij de behandeling van de motie te betrekken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik moet mijzelf even corrigeren; ik heb mij vergist toen ik veronderstelde dat mevrouw Van Gent, die toen wel heel kritisch was, tegen het wetsvoorstel heeft gestemd. Daar was geen sprake van.

De heer Hofstra (VVD):

Tot slot: de op stuk nrs. 5 en 6 door collega Duivesteijn ingediende moties zijn ongedekt. Ik zou tegen hem willen zeggen: wees een kerel en trek beide moties in, want zij voldoen niet aan de spelregels in dit huis.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet heel veel toe te voegen aan het verhaal van mijn zeer gewaardeerde collega Hofstra; ik vind hem steeds beter worden.

Mijn eerste opmerking betreft mijn motie inzake wonen en zorg. De heer Hofstra zei dat die motie rigide is. Ik heb al vaker meegemaakt dat wij uiteindelijk toch ergens op die weg uitkwamen. Ik vraag de staatssecretaris of het niet juist is dat de door de heer Hofstra gevraagde onderzoeken al hebben plaatsgevonden en of er zelfs al een contra-expertise is uitgevoerd op die onderzoeken. Mijn informatie is in ieder geval dat dit het geval is. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om die onderzoeken per ommegaande naar de Kamer te sturen. Dan kunnen wij ophouden met dat spelletje tussen de verschillende departementen, want dat is eigenlijk de kern van het probleem. Ik kan mij voorstellen dat mijn motie in die zin iets te stringent is en dat je hoogstens kunt praten over de invoeringsdatum. Ik ben nog altijd bereid om dat eventueel aan te passen, maar dat is het dan wat mij betreft.

De tweede opmerking betreft de gewijzigde motie die de heer Hofstra mede namens mij heeft ingediend. Het is belangrijk om de stukken te kennen, wil ik toch nog even tegen mevrouw Van Gent zeggen. Er kan maximaal 30% sociale woningbouw gerealiseerd worden op de Vinex- en de Vinac-locaties. Dat zijn sociale huur- en sociale koopwoningen. Wat ons als initiatiefnemers zorgen baart, is dat op de Vinex-locaties het segment van de sociale koopwoningen niet gerealiseerd wordt, terwijl je ervan mag uitgaan dat juist daar sociale woningbouw gerealiseerd wordt, zowel huur- als koopwoningen. Daardoor is dat aanbod niet beschikbaar. Het is dus niet verstandig om te wachten op een evaluatie, want ons bereiken nu al tal van signalen dat mensen wel willen kopen, maar dat het aanbod niet beschikbaar wordt gesteld door de gemeente en de corporaties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zijn ook heel veel mensen die willen huren, maar die dat niet kunnen omdat er geen huurwoningen beschikbaar zijn. Ik heb begrepen dat u vorige week een heel debat heeft gehad over het versterken van de positie van huurders. Ik moet toch zeggen dat het nu een beetje krokodillentranen zijn. Natuurlijk ken ik mijn stukken, maar ik wil van u wel eens horen welk percentage nog overblijft voor de huurders in die nieuwbouwwijken. U zou het toch met mij eens moeten zijn dat het niet alleen woningen voor kopers moeten zijn. Daar hebben wij een aantal jaren geleden al een heel debat over gevoerd en toen was u ook voor huurwoningen op de Vinex-locaties.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Uw stelling was net dat er 30% sociale huurwoningen zouden komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien moet u even mijn vraag beantwoorden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Uw stelling was net dat er 30% sociale huurwoningen zouden komen op de Vinac-locaties, maar dat is nooit afgesproken. Afgesproken is dat er 30% sociale woningbouw zou komen en het is aan de gemeente om op basis van de lokale situatie te bepalen of dat huur- of koopwoningen moeten zijn. Die beslissing laten wij ook daar wat mij betreft. Ik ben het op zichzelf met u eens dat het heel vreemd zou zijn als er geen sociale huurwoningen komen. Wij weten echter dat er wel een hoog percentage koopwoningen komt. Waar wij ons zorgen over maken, is dat er geen sociale koopwoningen komen binnen de randvoorwaarden van die wet. Daarover hebben wij verschillende brieven gekregen. Dat betekent dat mensen wel willen kopen, maar dat zij door een gebrek aan aanbod niet kunnen kopen. De gemeente en de woningcorporaties zorgen voor het aanbod en niemand anders.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch hebben wij dat hier geregeld. Ik stel de vraag dus nogmaals. Welk percentage vindt u gewenst voor sociale huurwoningen op die nieuwbouwlocaties? U krijgt brieven van mensen die willen kopen. Die krijg ik ook, maar ik krijg ook nog brieven van mensen die willen huren, maar dat niet kunnen op de locaties die zij graag willen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat verschilt per gemeente, maar ik ben het helemaal met u eens dat er sociale huurwoningen gerealiseerd moeten worden. Het is toch flauwekul om te zeggen dat ik 11,5% sociale huurwoningen wil laten bouwen. Dat moeten zij lokaal maar bepalen. Ik ben het alleen eens met de doelstelling. Op plekken waar alleen maar koopwoningen zijn, zou ik zeggen dat er 30% sociale huurwoningen gebouwd moeten worden. Op plekken waar alleen maar huurwoningen zijn – zie Amsterdam – zou ik zeggen dat je vooral sociale koopwoningen moet bouwen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik zal beginnen met een reactie op de motie op stuk nr. 8. De fractie van D66 zal deze motie niet steunen en wel om de volgende reden. Het principe van sociale koopwoningen onderschrijven wij zeer. Wij hebben ook mede het wetsvoorstel bevordering van het eigen woningbezit ingediend. De heer Duivesteijn gaf net al heel duidelijk aan dat het een taak van de gemeente is om dat in te vullen. De gemeente moet afspraken met de corporatie maken op dat gebied. Natuurlijk is sociale woningbouw een van de segmenten die ingevuld moeten worden bij de Vinex-locaties. Helaas gebeurt dat niet voldoende, met name niet bij sociale huurwoningen zoals mevrouw Van Gent al aangaf. Wij maken ons daar zorgen over. Het lijkt ons daarom goed om daaraan in de Woonwet aandacht te besteden, maar niet op de manier zoals in de motie is aangegeven

De belangrijkste reden waarom wij tegen de motie zijn, is gelegen in de laatste zin waarin een eventuele financiële heffing wordt voorgesteld als er door de corporaties niet voldoende koopwoningen worden gerealiseerd. In onze inbreng in het notaoverleg hebben wij al duidelijk aangegeven dat wij zeker voor verkoop van huurwoningen zijn, maar er niets voor voelen om dat af te dwingen. In het overleg sprak ik al over "verkoop of ik schiet" dat het adagium leek te zijn van de nota Wonen. Wij zijn daar absoluut geen voorstander van; wij zijn voor stimulering en niet voor dwang. Daarom zullen wij ook tegen deze motie stemmen.

De andere motie gaat over wonen en zorg. In onze inbreng hebben wij de belangrijkste problemen rondom de aspecten wonen en zorg geschetst, met name de scheiding tussen de woon- en zorgcomponenten en de wijze waarop dat wettelijk kan worden geregeld. Wij maken ons zorgen over de samenwerking tussen de twee departementen. Mede daarom hebben wij deze motie samen met de heer Hofstra ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de motie wordt om onderzoek gevraagd en op zich klinkt mij dat wel sympathiek in de oren, maar wordt daarbij ook expliciet betrokken wat het voor de woonlasten voor betrokkenen betekent? Het knippen klinkt wel aardig, maar daar mogen betrokkenen en met name de huurders toch niet slechter van worden?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Zeker, een van de dingen die ook wij constateren, betreft de versnippering waardoor er cumulatie optreedt van eigen bijdragen, geen eigen bijdragen, enz. Wij willen nu eens duidelijk aangegeven zien hoe dat uitwerkt. Als de wooncomponent eruit wordt gehaald, kan bijvoorbeeld ook beter worden bezien hoe de huursubsidie uitwerkt. Het wordt al met al zuiverder. Wij hebben geprobeerd dat zelf in kaart te brengen, maar dat is toch uitermate ingewikkeld en daarom vinden wij onderzoek noodzakelijk.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Namens de CDA-fractie heb ik bij de behandeling van de nota Wonen de doelstelling van de staatssecretaris wat betreft het aantal te verkopen woningen van harte ondersteund en gesuggereerd om dat hoog op de agenda van het overleg met de grote steden te plaatsen. De staatssecretaris heeft dat in dergelijke bewoordingen toegezegd; mijn motie op stuk nr. 11 is daarmee eigenlijk overbodig geworden. Die wil ik dan ook bij dezen intrekken. Ik neem overigens aan dat de staatssecretaris ons zal melden wat de grote steden hem verteld hebben over hun inspanningen om mee te helpen aan het bereiken van die doelstelling.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Biesheuvel (27559, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Als het overleg – wat mij betreft een overleg in een wat breder verband en niet alleen dat van de G4 – heeft plaatsgevonden, zal ik de Kamer uiteraard de resultaten daarvan rapporteren.

Mijn oordeel over de oorspronkelijke motie op stuk nr. 8 was dat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer overliet. Ik beschouw de gewijzigde motie als een verrijking van de oorspronkelijke en derhalve blijft mijn oordeel ongewijzigd. Wel wil ik er nog een kanttekening bij plaatsen. In de motie wordt gesproken over het als apart prestatieveld opnemen in de Woonwet. Gemakshalve interpreteer ik dat zo dat daarmee bedoeld is: in het rijksbeleidskader zoals dat in de toekomst op de Woonwet zal worden gebaseerd.

Ik ben het overigens met beide indieners eens dat er altijd sprake zal moeten zijn van regionaal maatwerk, maar sociale koop is wat mij betreft ook een uitstekend alternatief voor sociale huur, zeker in het licht van de wet BEW. Als ik mevrouw Van Gent zo af en toe beluister, dan kan ik mij soms niet helemaal aan de indruk onttrekken dat zij vindt dat de doelgroep uitsluitend in de huursector kan en moet worden gehuisvest, terwijl ik vind dat de koopsector ook voor die doelgroep een uitstekend alternatief is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben geen tegenstander van kopen, maar ook niet van huren. Het moeten echter wel gelijkwaardige alternatieven zijn. Ik betreur het dat deze motie tot gevolg kan hebben dat er eenzijdige wijken ontstaan met alleen maar koopwoningen en nauwelijks huurwoningen. Dat is overigens in strijd met het voornemen bij de herstructurering van de woningvoorraad dat koop- en huurwoningen meer in evenwicht moeten worden gebracht. Ik vind het daarom een beetje dom en ongeloofwaardig om dat niet te laten gelden voor nieuwe woningen. Het is verder jammer dat er zo ongenuanceerd met de huurders wordt omgegaan. Dat verwijt ik niet alleen de staatssecretaris, maar ook de heren Duivesteijn en Hofstra.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw Van Gent kent hopelijk de rapportage over de voortgang die is geboekt bij de realisering van sociale woningen op Vinex-locaties. Daaruit blijkt dat wij redelijk op schema liggen. Dat geldt echter lang niet in die mate voor sociale koop op de Vinex-locaties. Het kan daarom helemaal geen kwaad als de Kamer vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid een impuls geeft aan die sociale koop. Ik interpreteer de motie op die manier en daar lijkt mij niets mis mee te zijn.

Ik wijs mevrouw Van 't Riet erop dat het aantal discussieonderwerpen van de Kamer flink zou worden opgeschoond als de Kamer zich in alle opzichten zou beperken tot hetgeen puur formeel des rijks is. Ik ben overigens van mening dat het rijk en de Kamer zeker iets mogen vinden van dit onderwerp.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat wij aardig op schema liggen met het bouwen van huurwoningen op Vinex-locaties. Hij wijkt nu wel van dat schema af ten gunste van de sociale koop. De heer Hofstra heeft namelijk heel duidelijk aangegeven dat een en ander binnen die 30% moet worden opgelost, omdat dit percentage niet wordt verhoogd. De staatssecretaris moet zich dus niet alleen zorgen maken over het achterblijven van die sociale koop, maar ook over de afname van het aantal huurwoningen op Vinex-locaties. Dat is een heel ernstige ontwikkeling.

Staatssecretaris Remkes:

De ontwikkeling die mevrouw Van Gent schetst, is nu absoluut niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is de vraag of aan de woonwensen van mensen uit de doelgroep tegemoetgekomen moet kunnen worden met een koopwoning. Samen met de indieners van de motie zeg ik dat daaraan tegemoetgekomen moet kunnen worden met zowel een bestaande koopwoning van een corporatie als een nieuwbouwwoning in de sociale koop, maakt. Daar lijkt mij helemaal niets mis mee te zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris vergeet nu dat er twee doelgroepen zijn. Dat zijn aan de ene kant de potentiële kopers en aan de andere kant de huurders. Huurders moeten een woning kunnen vinden in zowel de Vinex-locaties als in de bestaande wijken. De staatssecretaris verwijt mij een eenzijdige benadering, terwijl dat verwijt eigenlijk op hem van toepassing is.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw Van Gent kan het weten, maar zij gaat desalniettemin voorbij aan de constatering dat er huurders zijn die de behoefte hebben aan een koopwoning. Die mogelijkheid is er op dit ogenblik niet. Wij kunnen aan die behoefte op twee manieren tegemoetkomen, te weten meer huizen verkopen uit het bestaande bestand aan sociale huurwoningen en nieuwbouw voor de sociale koop. Dat vergroot de keuzevrijheid en dat is het centrale doel van mijn beleid. Wij moeten nu wat doen, want anders verandert er helemaal niets.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben er helemaal niet op tegen dat wij gemeenten en corporaties stimuleren om meer sociale koop aan te bieden op Vinex-locaties. Dat deel van de motie kan ik dan ook steunen. De staatssecretaris geeft in de nota echter aan hoeveel huurwoningen er volgens hem moeten worden verkocht en dat hij bereid is om een dwangsom op te leggen en gelden in te trekken als dat niet gebeurt. Hij is zelfs bereid om eventueel de vergunning van de toegelaten instellingen in te trekken. Daarmee gaat hij verder dan de motie, want dit lijkt niet de intentie van de indieners te zijn. Ik hoop daarom maar dat het niet zijn intentie is om dergelijke maatregelen te treffen als de gemeenten niet precies doen wat in de motie wordt gevraagd.

Staatssecretaris Remkes:

In het debat is zowel door de Kamer als door mij duidelijk aangegeven dat wij eerst de bestuurlijke weg gaan. Het is vanzelfsprekend dat wij een en ander eerst via overleg willen regelen. Als onverhoopt blijkt dat het niet mogelijk is om in dit overleg voldoende resultaten te boeken, is het altijd handig om een stok achter de deur te hebben.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ook als er op de Vinex-locaties geen percentage sociale koopwoningen wordt gerealiseerd, dat u welgevallig is? De discussie gaat dan over de vraag hoe groot dat percentage moet zijn.

Staatssecretaris Remkes:

Primair horen de activiteiten in de lokale en regionale woningmarkt gebaseerd te zijn op de wensen van mensen. Daar gaat het om. Dan kan er sprake zijn van 20%, 30% of 10%, maar die wensen van mensen zijn voor mij het uitgangspunt. Daarom vind ik dat de indieners terecht hebben benadrukt dat er sprake moet kunnen zijn van lokale en regionale differentiatie. Volgens mij kunt u dus rustig voor deze motie stemmen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zowel in de oude motie als in de nieuwe motie wordt gesproken over een heffing; dat is de stok achter de deur. Er kan eventueel zelfs een fonds komen. Is daarvoor de steun van het ministerie van Financiën al verzekerd?

Staatssecretaris Remkes:

Dit is een motie. Het gaat om een wens van de Kamer en het is niet gebruikelijk dat Kamerleden of de staatssecretaris op voorhand aan het departement van Financiën vragen om een oordeel over die wens. Ik heb de motie zo begrepen, dat die heffing als voorbeeld gegeven wordt van een eventueel te hanteren drukmiddel. Ik sluit niet uit dat er ook nog andere methoden zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is interessant. U relativeert nu de tekst van de motie. Ik heb uw schriftelijke commentaar op de eerste motie nog eens nagelezen. U gaf eigenlijk geen commentaar en liet het oordeel liever aan de Kamer over. U heeft het niet de moeite waard gevonden om het voorstel in de motie om eventueel een fonds in te stellen, serieus te wegen en er een oordeel over te geven.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb net aangegeven dat mijn voorkeur uitgaat naar de weg van bestuurlijk overleg; dat is mijn mentale instelling. Ik hoef dat toch niet te herhalen? In de motie lees ik dat, als dit bestuurlijk overleg niet lukt, er andere middelen gezocht moeten worden. Daarbij kan gedacht worden aan het opleggen van een financiële heffing. Daar zal ik zeker aan denken, maar ik geef aan dat er nog andere mogelijkheden zijn. De kernvraag van de discussie is of er al dan niet een stok achter de deur staat als het beleid onvoldoende resultaten oplevert. Als er geen stok achter de deur staat, zijn wij machteloos en dat past niet bij mijn mentale instelling. Dat weet de heer Van Middelkoop inmiddels wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb een vraag over een ander onderdeel van deze motie, maar het gaat over dezelfde doelgroep. Een praktisch probleem is dat bij de definiëring van sociale koopwoningen in toenemende mate de gemeenten en corporaties uitgaan van de marktprijs en niet van de kostprijs. Het gevolg daarvan kan zijn dat gesteld wordt dat een woning 3,5 ton kost, terwijl dat niet de kostprijs is, maar de marktprijs. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris op de een of andere manier het begrip "sociale koopwoning", zoals dat vroeger gehanteerd werd en waarbij heel nadrukkelijk van de kostprijsbenadering werd uitgegaan, nieuw leven inblaast. Dan kunnen gemeenten en corporaties de sociale koopwoning ook op die manier benaderen.

Staatssecretaris Remkes:

Er is een andere motie-Duivesteijn/Hofstra ingediend over de sociale koopsector. Ik heb daar al wat commentaar op geleverd, maar dit discussiepunt zal bij de uitvoering van die motie meegenomen worden.

Ik kom bij de tweede motie. Het is mij wel duidelijk om welk onderzoek wordt gevraagd, maar ik moet de Kamer erop wijzen dat de vorige staatssecretaris, mevrouw Terpstra, in dit opzicht al het nodige onderzoek heeft laten verrichten. De Kamer heeft reeds het rapport-De Kam uit 1998. Daaruit blijkt dat de materie tamelijk weerbarstig is. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat de Kamercommissie, in welk verband dan ook, nog eens over dat rapport spreekt. Als dan blijkt dat er nog onvolkomenheden in dat rapport staan, dat er zaken in staan die nog niet uitgezocht zijn, of als blijkt dat er nog nieuwe gedachten zijn, kan er natuurlijk altijd op teruggekomen worden. Deze motie verzoekt om een studie, dus ik laat het oordeel in dit verband graag aan de Kamer over. Het is in elk geval niet de bedoeling, het werk van de commissie-De Kam over te doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik maak er bezwaar tegen dat u het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat. De onderzoeken waarom gevraagd is, zijn heel nadrukkelijk gedaan en de uitkomsten liggen bij de Kamer. Dan is het toch logisch dat u zegt helemaal geen behoefte aan die motie te hebben?

Staatssecretaris Remkes:

Ik was nog niet helemaal uitgesproken. Op dit moment vindt interdepartementaal onderzoek plaats naar de WVG. Wellicht kan er in dat verband ook naar gekeken worden.

Ik maak een nadrukkelijk voorbehoud bij de datum van 1 juli. Ik lees de motie zo dat enige oprekking wat dat betreft mogelijk is, want het lijkt mij bijkans onmogelijk om die datum te halen. Van belang is in dat verband welk aanvullend onderzoek op het rapport van de commissie-De Kam de Kamer wenst.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zou geruststellend in de richting van de staatssecretaris kunnen zeggen dat na de ene dag altijd een andere dag komt en dat dit dus ook geldt voor 1 juli. Wat ik niet begrijp, is dat de staatssecretaris zegt: het onderzoek is al uitgevoerd, maar de datum van 1 juli halen wij niet. Hij is toch snel klaar als dat er allemaal ligt? Hij moet alleen het ontbrekende nog voor 1 juli doen.

Staatssecretaris Remkes:

Als deze motie de regering uitnodigt het rapport van de commissie-De Kam nog eens naar de Kamer te sturen, ben ik geneigd het met de heer Duivesteijn eens te zijn. Als er iets anders mee wordt bedoeld, is een precisering van de onderzoeksvraag misschien gewenst. Als een aanvulling nodig is, wil ik mij niet op voorhand binden aan de datum van 1 juli.

De heer Hofstra (VVD):

In de motie zijn een aantal dingen genoemd. Het rapport van de commissie-De Kam geeft wat basisinformatie, maar in de motie zijn ook dingen vermeld die daar niet één op één uit te lezen zijn. Het gaat ook om afspraken tussen de departementen. RemkesIn dat verband kunnen mogelijkheden en voorstellen worden geopperd. En dat vragen wij. Wij moeten nu eenmaal – en dat ben ik met collega Duivesteijn eens – het groeiende probleem van de aanwezigheid van steeds meer oudere mensen in onze samenleving goed aanpakken.

De voorzitter:

Wilt u ook een reactie geven op de vraag betreffende 1 juli?

De heer Hofstra (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat er voor het overleg tussen de departementen wat meer tijd nodig is. Gebruik is dat wij een overzicht krijgen van de manier waarmee het kabinet omgaat met aangenomen moties. Dat bericht zien wij tegemoet.

Staatssecretaris Remkes:

Overigens kan ik mevrouw Van 't Riet geruststellen. De samenwerking tussen beide departementen is groeiende in verbeterende zin en niet in verslechterende zin.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat stelt mij gerust. Het is hard nodig, want dit betreft een heel belangrijke sector, zoals ook in de nota Wonen is aangegeven.

Wij hebben gekeken naar de wettelijke aanpassingen die noodzakelijk zijn om wat gestructureerder te werk te kunnen gaan met zorgaanbod aan de ene kant en de wooncomponent aan de andere kant. Wij vinden het behoorlijk ingewikkeld om dat als fractie te presenteren. Hoe realiseren wij een heldere structuur, iets wat wij allemaal voorstaan?

Staatssecretaris Remkes:

Mijn advies aan u is om het rapport van de commissie-De Kam nog eens te lezen. Wij zullen als deze motie wordt aangenomen vanzelfsprekend vanuit de intentie die in de motie ligt opgesloten opnieuw naar dat rapport kijken. Ik zal in overleg treden met collega Vliegenthart en bezien hoe wij hier verder mee kunnen omgaan. Van de uitkomst daarvan zal de Kamer uiteraard op de hoogte worden gebracht.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Wij kennen dat rapport. Het gaat erom wat er verder gebeurt. Dat is de intentie van de motie. Als dat rapport in een la ligt, heeft niemand er wat aan. Het gaat om de volgende stap.

Staatssecretaris Remkes:

In de motie wordt gevraagd om onderzoek.

De voorzitter:

Ik denk dat helder is wat met deze motie wordt bedoeld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil toch even doorzeuren over de motie. Omdat je wat wilt, is een instrument uitgevonden. Je kunt proberen het gebruik daarvan te forceren met een motie. Er is een onderzoek, dat nota bene bij de Kamer ligt.

De voorzitter:

Heeft u een vraag aan de staatssecretaris?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, en een heel bijzondere vraag ook nog. De staatssecretaris zegt dat hij ons het onderzoek nog eens wil toesturen, maar vervolgens versmalt hij het naar de Wet voorzieningen gehandicapten, waarover overleg wordt gevoerd tussen de departementen. Het gaat helemaal niet om de WVG. Eigenlijk richt ik mij nu tot de indieners.

De voorzitter:

Dat dacht ik al, maar u hebt nu alleen nog gelegenheid om een vraag aan de staatssecretaris te stellen. Wat is die vraag?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is de staatssecretaris het niet met mij eens, dat de indieners de motie wel heel erg laten versmallen als die wordt teruggebracht tot de Wet voorzieningen gehandicapten?

Staatssecretaris Remkes:

Ik lees de motie breed. Ik heb er net ook breed commentaar op geleverd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de nu en eerder ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.