Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);

de verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;

het Jaarverslag van het Rijk (proeve);

het Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153);

het Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het is een bijzonder moment, want voor de eerste keer wordt in een plenaire zitting van de Kamer gesproken over de beleidsuitvoering en de bereikte resultaten in het vorige begrotingsjaar. Ik hoop en verwacht, luisterend naar de Kamer en rekening houdend met de intenties van het kabinet, dat dit het begin zal blijken te zijn van een nieuwe waardevolle traditie, zodat wij naast de algemene beschouwingen over de voornemens bij de start van het parlementaire jaar, vanaf nu ook bij de afsluiting daarvan algemene "verantwoordingsbeschouwingen" hebben.

Bij de start is de formule dat er algemene politieke beschouwingen zijn, waarbij namens de regering de minister-president het woord voert. Enkele weken daarna zijn er dan de algemene financiële beschouwingen met de minister van Financiën. Voor deze gelegenheid is dat samengevoegd. Dat maakt natuurlijk ook een zekere onderlinge taakverdeling nodig. Wij hebben zo goed en zo kwaad als mogelijk geprobeerd daarover een afspraak te maken. Misschien is het ook mogelijk om van de nood dat er pas volgende week donderdag een tweede termijn zal zijn een deugd te maken, door op een aantal heel specifieke op bepaalde deelonderwerpen gerichte vragen schriftelijk te antwoorden tijdig voor het begin van die tweede termijn. Maar dat is uiteraard een vraag ter beoordeling van u en de Kamer. Dat biedt ook een goede gelegenheid aan de collega's, de vakministers, om in het verlengde van de algemene overleggen waaraan zij hebben deelgenomen, de eigen beleidsverantwoordelijkheid te laten gelden bij het voorbereiden van de antwoorden aan de Kamer op specifieke gerichte vragen.

Het is duidelijk dat om de resultaten van het gevoerde beleid goed te kunnen overzien, een inzicht nodig is dat verder reikt en dieper graaft dan het antwoord op de simpele vraagstelling of er voor bepaalde doelen wel voldoende geld beschikbaar is gesteld. In feite gaat het om de doelmatigheid, de doeltreffendheid en kwaliteit van het beleid en van de uitvoering daarvan.

De uitkomsten van een gedachtewisseling als vandaag en eind volgende week kunnen voor het vervolg nuttige bouwstenen opleveren, waar eenieder zijn voordeel mee kan doen. In het begin zullen de resultaten wellicht nog als vrij beperkt worden ervaren, zoals ook het oordeel van de Kamer over wat thans aan de orde is, kritisch is. Als deze beschouwingen een volwaardige plaats in het proces van beleidsvoorbereiding en -beoordeling zijn gaan innemen en de bijdragen vanuit de departementen meer aan de gestelde eisen voldoen, zal de toekomst zonder twijfel een stijgende lijn te zien geven. Ik denk dat de kwaliteit van het overheidsbeleid daar wel bij zal varen. Een ambitieuze overheid moet rekenschap en verantwoording kunnen en willen afleggen en beschouwingen, zoals die thans worden gevoerd, vormen een stap voorwaarts in het proces van beter presteren, ook op dat punt. Een belangrijke voorwaarde is dat het bestuur goed aangeeft wat de gestelde doelen zijn, soms ook in de vorm van tussendoelen: wat willen wij bereiken en welke grenzen zijn gesteld aan de mogelijkheden tot overheidshandelen? Het kabinet wil in elk geval graag, goed luisterend naar de Kamer, werken aan verdere verbeteringen in de begrotingsvoorbereiding, zodanig dat de beoordeling en de analyse van de resultaten van het gevoerde beleid daarin nog duidelijker een plaats krijgen. Het is vooral de minister van Financiën die hierbij initiërend en coördinerend optreedt. Wij hebben daar natuurlijk ook al weer een goede afkorting voor gevonden: VBTB, Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording.

Met de nota Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording wordt invulling gegeven aan een aantal voornemens om tot kwaliteitsverbetering te komen. De begroting en de verantwoording worden meer beleidsmatig en er wordt, meer dan in het verleden het geval was, een nadrukkelijke relatie gelegd tussen beleid, prestaties en middelen. De begroting geeft dan antwoord op de vragen: wat willen wij bereiken, wat gaan wij daarvoor doen en wat mag dat kosten? In de verantwoording kijken wij hierop terug met de vragen: hebben wij bereikt wat wij beoogden, hebben wij gedaan wat daarvoor nodig was en heeft het gekost wat wij dachten dat het zou kosten? Hiermee wordt de verantwoording het sluitstuk van de begrotingscyclus en tegelijkertijd ook een belangrijke fase, soms ook een voorportaal, op weg naar de volgende ronde in die cyclus.

Met deze plenaire gedachtewisseling krijgt een nieuwe vorm van werken inhoud, waarin beter recht wordt gedaan aan de plaats van de verantwoording. Het is belangrijk dat een eerste stap wordt gezet. De ambitie is er om er iets moois van te maken, maar een groeitraject is noodzakelijk. Ik zeg dat absoluut niet om ons in te dekken, maar iedereen kan waarnemen dat dit nodig is en dat dit ook mogelijk is. Enkele woordvoerders hebben het ook gezegd: het denken en handelen in termen van scherp zichtbaar gemaakte resultaten van beleid, afgezet tegen de oogmerken, vereist in zekere zin een cultuurverandering binnen ministeries, tussen ministeries en ook in het verkeer tussen de regering en de Staten-Generaal.

De vraag komt op hoe de regering nu meer precies aankijkt tegen de eigen positie in dit debat. De ministerraad is voor het algemeen regeringsbeleid de besluitvormende instantie krachtens de Grondwet.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! De minister-president zegt dat wij naar een situatie moeten toegroeien waarin de verantwoording aan de eisen voldoet. Kan hij aangeven wanneer hij denkt dat dit punt bereikt zal worden?

Minister Kok:

Er zijn gerichte vragen aan de minister van Financiën gesteld op dit punt. Het lijkt mij in het kader van de rolverdeling beter dat ik het antwoord op die vraag aan hem overlaat. Ik denk dat wij het ideaal nooit zullen bereiken. Maar wij moeten ambitieus zijn. Laat ik het anders formuleren: het heeft niet veel zin om hier een datum te prikken of een aantal jaren aan te geven. Dat vind ik een beetje goedkoop. Maar wij moeten geen enkele mogelijkheid en geen enkele vorm van inventiviteit onbenut laten om op een zo kort mogelijke termijn werkelijk tot de gewenste kwaliteit te komen. Wij zijn nu natuurlijk snel begonnen. Wij hadden ook kunnen kiezen voor een andere aanpak, die op enig moment ook wel is overwogen, namelijk om beter voorbereid over enkele jaren de grote stap te zetten in de richting van de nieuwe procedure, de nieuwe gang van zaken. Wij hebben er echter voor gekozen om het risico te nemen om, in de aanvang met enig kwaliteitsverlies ten opzichte van die andere aanpak, al op korte termijn aan de gang te gaan. Dat geeft aan dat er nog veel te winnen is op het gebied van kwaliteitsverbetering.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik waardeer het dat voor de laatste optie gekozen is, maar als de regering verder alleen maar zegt dat zij het zo snel mogelijk zo goed mogelijk zal doen, blijft het voor de Kamer natuurlijk wel lastig om te toetsen of het kabinet op een bepaald moment ook datgene doet wat van hem verwacht mag worden. Met andere woorden, narekenen wordt dan wel lastig.

Minister Kok:

Ik heb uit de eerste termijn van de Kamer niet begrepen dat de Kamer zich per se richt op de maatstaven die het kabinet zelf heeft gehanteerd. De Kamer zal vanuit haar eigen beoordelingskader kritische opmerkingen maken. Naar de mate waarin die worden gewisseld, leveren ze ook weer leerstof op voor het kabinet waarmee in ieder geval een goede basis wordt gelegd voor een krachtig vervolg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In algemene termen spreekt de minister-president behartigenswaardige woorden maar de vraag is of het niet ook nu op dit moment al toegepast moet worden. Ik neem een thema bij de kop waarover door de Kamer met de betrokken minister al is gesproken, namelijk het bereikbaarheidsoffensief. Bij een dergelijk omvangrijk proces en pakket investeringen ontbreekt het enerzijds aan prestaties die bereikt moeten worden om nog maar niet te spreken over de wijze waarop dat gecontroleerd kan worden. Bij dit soort grote vraagstukken is dat nog niet geïmplementeerd in het kabinetsbeleid als zodanig. Zou dat niet moeten gebeuren? Zou de minister-president de minister van Verkeer en Waterstaat niet moeten aansporen om dat alsnog te beogen?

Minister Kok:

Meer in het algemeen wil ik opmerken dat wij veel van dit proces leren. De minister van Financiën en ik gaan straks terug naar het kabinet met de uitkomst van de eerste en de tweede termijn van dit debat. We weten uiteraard wat de inbreng in het algemeen overleg is geweest en wat daar heeft gespeeld. We betrekken de inzichten die wij verkrijgen en hebben verkregen bij de voorbereiding en opstelling van de begroting voor 2001. De belangrijkste budgettaire keuzes zijn reeds gemaakt maar de begrotingsstukken worden uiteraard nog alle in het kabinet behandeld. Dat betreft de memories van toelichting en de belangrijke nota's. Alles wat wij voor de komende tijd kunnen doen om de doelstellingen te preciseren, zullen wij niet nalaten. Ik wijs erop dat soms de kwaliteit van het overheidsbeleid niet uitsluitend kan worden afgemeten aan het realiseren van een bepaald streefcijfer, maar daarover bestaat geen verschil van mening tussen de Kamer en het kabinet. Niet alles kan worden gemeten en alles wat wel kan worden gemeten, zegt niet altijd alles over de integrale kwaliteit van het beleid. Het zal ook de heer Rosenmöller niet zijn ontgaan dat bijvoorbeeld ten aanzien van de beprijzing op het gebied van het spitstarief, de betaalstroken en de tolheffing bepaalde uitgangspunten worden gehanteerd inzake de mate waarin daarmee het fileprobleem moet worden teruggedrongen. Dat is ook in de onderliggende stukken gebleken. Daar waar er nog onvoldoende afstemming is in deze manier van werken tussen de beleidsverantwoording op dit punt en de manier waarop wij in de nabije toekomst met beleidsvoorbereiding bezig zijn, zullen wij natuurlijk de beste van de opgedane ervaringen behouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik durf het voorbeeld van het bereikbaarheidsoffensief te noemen, omdat het een groot vraagstuk is waarvan ik weet dat de minister-president daar op een actieve wijze bij betrokken is. Ik zie daarbij dat bij de ooit discutabele vraagstukken van rekeningrijden of spitsheffing een prestatiedoel was geformuleerd, namelijk 30% minder files. Je kunt daarover discussiëren in politieke zin wat je wilt, maar dat is nu juist weg. Er wordt iets geïntroduceerd waarvan we niet meer kunnen meten of het uiteindelijk succesvol is geweest. Aan de hand waarvan moeten wij over twee jaar beoordelen of het succesvol is geweest of niet, nog los van de politieke waardering van het instrument als zodanig? Dan krijg je die oeverloze discussie over twee jaar. Dat geldt ook voor investeringen in wegen en in openbaar vervoer. Ik abstraheer het even van de eventuele politieke meningsverschillen over de samenstelling van het pakket of onderdelen daarvan, want het gaat mij nu echt om de vraag welke weg wij kunnen bewandelen om het kabinet nu al rond dit soort grote miljardeninvesteringen op het pad te brengen, dat het de prestatiegegevens helder communiceert opdat het daarop ook aangesproken kan worden. Dat maakt je kwetsbaar maar het gaat mij te ver om te zeggen, dat omdat je niet alles kunt meten je ook niet alles kunt weten. Op zichzelf is dat waar, maar het is wel een beetje een dooddoener.

Minister Kok:

Ik zou het betreuren als de heer Rosenmöller dit als de essentie van mijn antwoord van zojuist beschouwt. Ik heb dat als een zijdelingse opmerking gemaakt, omdat we er mijns inziens goed voor moeten oppassen om de kwaliteit van het beleid op het vlak van de gezondheidszorg of het beleid in het kader van het onderwijs alleen maar te verengen tot de vraag of een bepaald streefdoel op één onderdeel wat de cijfermatige inzet betreft al dan niet is gehaald. Er speelt meer. Het hoofdelement in mijn antwoord was niet dat, maar de inhoudelijke reactie die uit twee delen bestaat. Ten eerste heeft de Kamer in het gevoerde algemeen overleg terecht de vinger gelegd bij onvolkomenheden in de mate waarin men op de departementen reeds bereid en in staat is geweest om met prestatiegegevens en oogmerken te werken. Daar zit een punt van spanning met de ambities die wij hebben om in de toekomst een beter controleerbaar en beoordeelbaar beleid te presenteren. Ten tweede zullen wij bij de voorbereidingen van de begroting voor 2001 onszelf de vraag stellen wat wij aan het aanbrengen van verdere verbeteringen in gekwantificeerde, controleerbare doelstellingen kunnen doen. Dat komt in het vloeiende proces tussen de beleidsvoorbereiding van vorig jaar, de beleidsbeoordeling thans en de voorstellen voor het komende parlementaire jaar terug.

De ministerraad is krachtens de Grondwet voor het algemeen regeringsbeleid de besluitvormende instantie. De eerstverantwoordelijke minister heeft voor het eigen beleidsterrein een bijzondere verantwoordelijkheid, zowel in het traject van de voorbereiding en het overleg met de Staten-Generaal als bij de uitvoering van het uitgezette beleid. Het is tegen die achtergrond goed dat de Kamer de afgelopen weken heeft gesproken met de onderscheiden bewindspersonen. Deze algemene verantwoordingsbeschouwingen moeten in dat licht worden gezien. Wij moeten niet plenair overdoen wat aan incidentele onderwerpen in die gesprekken aan de orde is geweest. Het gaat om het trekken van lering uit ervaringen. Zo kan de controlefunctie van de Kamer in de toekomst beter worden uitgeoefend.

De Kamer heeft in eerste termijn ook gesproken over de organisatie van de eigen werkzaamheden en de noodzakelijke bewerktuiging om dit werk beter te kunnen doen. De Kamer moet over deze kwestie uiteraard zelf besluiten nemen. Als het goed wordt georganiseerd, als de kwaliteit van de behandeling in de Kamer verder toeneemt, kan het geheel procesmatig en kwalitatief alleen maar worden ondersteund. Het kabinet wil daar uiteraard op enig moment de bijdrage aan leveren die gevraagd wordt.

De heer Dijkstal (VVD):

Om die laatste zin gaat het mij. Het kabinet kan daar een bepaalde bijdrage aan leveren. Meestal krijgt dat gestalte in een nader gesprek tussen de Kamer en de minister van BZK. Als er een bereidwillige houding bij het kabinet is, zijn wij al een stuk verder.

Minister Kok:

Voorzover dit niet reeds met de minister zou zijn besproken, ga ik er zonder meer van uit dat het binnenkort een onderwerp van nader overleg kan zijn. Het kabinet heeft hier een positieve houding in.

De heer Melkert heeft gewezen op de Britse aanpak. Ik begrijp dat die in essentie gelijk is aan de VBTB-aanpak die wij hebben ingezet. Er zijn de nodige contacten geweest tussen het ministerie van Financiën en de Britse Treasury. Ik denk dat ik er het beste aan doe om eenvoudig de vraag die is gesteld, bevestigend te beantwoorden. Wij zijn graag bereid – de minister van Financiën kan daarvoor zorgen – de Kamer op een later tijdstip, niet later dan nodig is, te informeren over hoe dat stelsel functioneert en wat wij er mogelijkerwijs nog meer van kunnen leren.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij bijzonder goed dat de minister van Financiën blijk geeft van de inspiratie die hij heeft opgedaan bij de Britse Labourregering. Dat kan nooit kwaad. Hoe zit het echter met de tijdaanduiding van de minister-president? Hij had het over "niet later dan nodig is". Die woorden zouden een zekere precisering kunnen gebruiken om dit debat nog productiever te maken.

Minister Kok:

Bedoeld is eigenlijk zo spoedig mogelijk, maar dan weet de heer Melkert nog niet veel meer. Wellicht kunnen wij erop ingaan in de schriftelijke beantwoording tussen de eerste en de tweede termijn.

De heer Melkert (PvdA):

Als daar nog een week over moet worden beraadslaagd, dan...

Minister Kok:

Neen, de Kamer moet de antwoorden ruim van tevoren hebben. Die reactie gaat dus onmiddellijk de deur uit.

Dan kom ik te spreken over een aantal kwesties dat vanmorgen in veel bijdragen aan de orde kwam. Eerst iets over de zelfstandige bestuursorganen. Ik kom straks nader terug op de wijze waarop derden anders dan zelfstandige bestuursorganen bij het geheel van beleidsuitvoering en beleidsrealisatie zijn betrokken.

Eerst in een paar pennenstreken de ZBO's. Sinds het kritische rapport van de Rekenkamer uit 1994 over ZBO's is er veel gebeurd. In de jaren 1995 t/m 1997 heeft een uitgebreide doorlichting plaatsgevonden. In 1998 zijn aanwijzingen voor ZBO's opgesteld. Inmiddels is het voorstel voor een kaderwet voor ZBO's zover gevorderd, dat de kaderwet in de zomer bij de Kamer wordt ingediend. Op dit moment wordt er gewerkt aan het nader rapport. In die wet wordt de ervaring die is opgedaan met de aanwijzingen verwerkt. In het komende traject van de nieuwe kaderwet en de uitvoering daarvan zal een verdere verheldering van de relatie tussen minister en ZBO's worden bewerkstelligd. Uiteraard zullen er altijd verschillen tussen zelfstandige bestuursorganen blijven bestaan. Dat is het kenmerk van een ZBO, want bij wet kan per geval de meest passende regeling worden getroffen. Die regeling ziet er anders uit voor de Informatiebeheergroep dan voor de Kiesraad. Dat neemt niet weg dat elke ZBO en elke regeling van een ZBO aan een aantal strikte voorwaarden moet voldoen. De relatie tussen de verantwoordelijk minister en het ZBO moet steeds glashelder zijn. Ook de financiële en bestuurlijke relatie moeten helder zijn, inclusief de afspraken over informatieverstrekking en evaluatie. Het kader hiervoor wordt vastgelegd in de eerdergenoemde kaderwet. Op de wijze waarop een minister invulling geeft aan de aanwijzingen en straks aan de kaderwet voor een specifiek ZBO, is hij aanspreekbaar. Daarover moet hij ook verantwoording afleggen. Dat over de specifieke problematiek rondom de ZBO's.

Dan gaan wij iets breder. Voor de uitvoering van veel plannen en voornemens is de overheid afhankelijk van anderen. Dat kunnen andere overheden zijn. Ik noem bijvoorbeeld de steden in het grotestedenbeleid en andere publieke instellingen, zoals scholen, universiteiten, ziekenhuizen, arbeidsbureaus en de eerdergenoemde ZBO's, maar ook bedrijven en verenigingen. Al die organisaties leveren in hun bijdrage aan onze samenleving vaak ook, indirect of direct, een bijdrage aan het realiseren van geformuleerd kabinetsbeleid. Dat is niets nieuws. Via onder meer regelgeving, subsidies, fiscale regelingen en anderszins stuurt de overheid in de richting die zij wenselijk acht. Als het nu aankomt – dat was vanmorgen het springende punt – op het afleggen van verantwoording door de overheid, in dit geval door ministers, dan is het van belang dat wij ons realiseren dat de minister slechts verantwoording kan afleggen voor datgene waarvoor hij of zij direct verantwoordelijk is. Dat betekent dat er vaak geen verantwoording kan worden afgelegd over allerlei deelaspecten van de uiteindelijke uitvoering. OCW is vanochtend een aantal malen genoemd. De minister en de staatssecretaris kunnen niet verantwoordelijk worden gehouden voor de kwaliteit van het onderwijs in een bepaalde klas, in een bepaalde school. Zij zijn wel verantwoordelijk voor het beleid, voor de instrumenten en voor de mogelijkheden die met die instrumenten worden geboden. Kortom, zij zijn verantwoordelijk voor het scheppen van voorwaarden voor goed onderwijs. De minister is verantwoordelijk voor de manier waarop hij zich heeft ingezet om een bepaald doel te bereiken en om beleid te realiseren. Daarover dient onverkort verantwoording te worden afgelegd aan de Kamer. Ik proef uit de inbreng van vanmorgen dat er begrijpelijke belangstelling bestaat om ten aanzien van de soms wat diffuse verantwoordelijkheidsverhoudingen meer zekerheid te krijgen over de communicatie tussen de verantwoordelijke minister en het veld, of delen van het veld, en om prestatieafspraken te maken en targets vast te stellen die met het door de minister vastgestelde en het door de Kamer goedgekeurde beleid worden nagestreefd. Als onverhoopt onvoldoende zou terechtkomen van datgene wat wordt beoogd, kan de Kamer daar dan de vinger achter krijgen en de minister erop aanspreken, ondanks het feit dat de minister niet direct letterlijk voor alle onderdelen van de beleidsuitvoering verantwoordelijk is. Gezien de inbreng van vanochtend meen ik dat wij er als kabinet heel verstandig aan doen om hieraan in de voortgang van onze werkzaamheden aandacht te besteden. De transparantie moet op dat punt worden verbeterd. Om het zwart-wit te stellen: het is niet gewenst als vanwege gespreide verantwoordelijkheden onvoldoende helderheid wordt verschaft over beleidsdoelen en de realisatie ervan. Waar voor het uitvoerend beleid ook derden, zoals organisaties en instellingen, een belangrijke verantwoordelijkheid dragen, mag de minister evenwel niet in een positie komen, misschien tegen de eigen wens in, waarin hij tegen de Kamer moet zeggen: "sorry, dat is niet mijn eerste verantwoordelijkheid, dus daar moet u mij niet mee lastig vallen". In dat geval zou het afleggen van verantwoording ongewenst beperkingen ondervinden als gevolg van gespreide verantwoordelijkheden. Nu is dit een wat algemene formule, waarvan de Kamer kan zeggen dat zij daar op dit moment weinig voor koopt. Het is echter mijn opvatting dat wij langs deze lijn in het kabinet met de verantwoordelijke ministers en staatssecretarissen ons denken en werken moeten voortzetten.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De minister-president heeft gesproken over het begrip "verantwoording". Ik begrijp zijn staatsrechtelijke uiteenzetting over de verantwoordelijkheid: men dient verantwoording af te leggen over datgene waarvoor men verantwoordelijk is. Collega Melkert heeft het woord "aanspreek baarheid" gebruikt. Dat is toch een wat ander en wat breder begrip. Ik neem aan dat de minister-president het met mij eens is dat juist bij een niet directe ministeriële verantwoordelijkheid inzicht, gebaseerd op informatie, voor zowel een minister als voor de Kamer van belang is om te bezien of de verantwoordelijkheidsverdelingen moeten veranderen. Op die manier kun je bepalen of je iets naar je toe wilt halen, of je een wet wilt maken, of je extra geld wilt inzetten enzovoort. Dat inzicht kan alleen op basis van informatie bestaan. In dat kader vroeg ik mij af of de minister-president in zijn betoog nog aandacht zal besteden aan de wijze waarop hij denkt dat die informatie verzameld zal worden. Kan hij daar algemene kaders voor aangeven? Ten aanzien van de gezondheidszorg hebben wij gemerkt dat er vragen en wensen van de Kamer over zijn. Komt het kabinet daadwerkelijk met een voorstel over de wijze waarop met informatieverzameling zal worden omgegaan om dat inzicht te krijgen?

Minister Kok:

De minister van Financiën zal straks ingaan op het specifieke punt van de informatievoorziening. Het eerste deel van de interruptie van de heer De Graaf is een correcte weergave van de bedoeling van mijn opmerkingen van zojuist.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben altijd blij dat ik van nut kan zijn.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De minister-president zegt dat de informatievoorziening straks nog aan de orde komt. Ik neem aan dat dit betrekking zal hebben op het punt van bijvoorbeeld de gezondheidszorg, dat door veel sprekers naar voren is gebracht. Het moet mij echter toch van het hart dat de minister-president in zijn betoog, dat ik overigens goed kan volgen, steeds spreekt van "zou" en "als", alsof het om een abstract kader gaat dat wellicht hier en daar wat invulling krijgt. Hij is zich toch bewust van het feit dat het op menig onderdeel, waarvan enkele vanochtend zijn geïllustreerd, echt niet zo geschiedt, zoals hij zelf vindt dat het zou moeten. Dat brengt voor het kabinet een belangrijke opgave met zich mee om straks man en paard te noemen.

Minister Kok:

Waarom die voorzichtige formuleringen? Niet omdat ik naïef ben en niet de mogelijkheid en wenselijkheid zou onderkennen om tot werkelijke verbeteringen te komen wat betreft het leveren van informatie en het verschaffen van inzicht. Die voorzichtige formuleringen hadden betrekking op het feit dat ik er niet op voorhand van overtuigd ben dat dat gebrek aan kwalitatief hoogwaardige informatie zou voortkomen uit het feit dat ministers zeggen: ach, daar zijn wij immers toch niet verantwoordelijk voor. Het is gecompliceerder. Het is soms echt diffuus geworden, omdat in de onderscheiden verantwoordelijkheden, zoals die gelden, er onvoldoende werkafspraken zijn gemaakt. Dat is dus niet omdat de minister zegt: sorry, dat gebeurt ergens anders in het land en daarvoor moet u niet bij mij zijn. Dat kan misschien voorkomen, maar niet over de hele linie.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb het voorbeeld van de jeugdzorg genoemd, waar de afgelopen jaren is gediscussieerd over de verhouding tussen de landelijke en de provinciale overheid. Er is toen met het kabinet gediscussieerd over de wijze waarop het kabinet zich aan de Kamer zou verantwoorden. De voorstellen daarvoor zijn toen afgehouden, onder het motto "dat is aan de provincie". Nu wordt vastgesteld dat men niet aan betrouwbare gegevens kan komen. Dan is er dus toch ergens een kink in de kabel gekomen. Zo zijn er meer voorbeelden te geven. Ik neem aan dat het kabinet daar gevolg aan zal geven. Misschien moeten wij straks nog verder ingaan op die kwestie van de informatievoorziening.

Minister Kok:

Ik had wat de jeugdzorg betreft, de indruk dat de informatie die daarop betrekking heeft wel beschikbaar komt, maar later. De momenten waarop provincies moeten rapporteren liggen vast in regelgeving. Ik meen dan ook niet dat hier de vraag aan de orde is of die informatie komt, maar of je kunt bevorderen dat er een betere afstemming komt in de tijd, zodat de kwaliteitsbeoordeling een goed stelsel van afspraken optimaal zal zijn. Het gaat dan om de vraag wat werd beoogd met de regelingen die op het punt van de jeugdzorg gelden en wat wij in kwantitatieve, beoordeelbare termen hebben gerealiseerd. Het feit dat de uitvoering bij de provincies ligt, mag geen reden zijn om informatie achter te houden. Er kunnen heel goede redenen zijn om deze territoriale decentralisatie te handhaven. Het is ook het voornemen om te dat doen, maar dat behoort natuurlijk gepaard te gaan met een stelsel van afspraken, dat dan in de nieuwe Wet op de jeugdzorg moet worden vastgelegd. Over dat onderwerp is een dezer dagen een nota naar de Kamer gegaan. Daaruit blijkt dat de informatievoorziening optimaal is, qua kwaliteit en qua timing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik richt mij op de rubriek "overige", dus niet het ZBO en het agentschap, en op verantwoordelijkheid versus zeggenschap. In dat blokje hebben wij de autonomie en de zeggenschap onderscheiden geregeld. Hoe denkt u dat in te passen in uw benadering?

Minister Kok:

Laten wij hier in ieder geval een optimum aan duidelijkheid hebben, zodat iedereen die het kabinet beoordeelt, de Staten-Generaal voorop, weet hoe op een bepaald moment afspraken over verantwoordelijkheden zijn gemaakt. Er is in een groot aantal gevallen met open ogen voor gekozen, aangezien de overheid niet alles vermag en centraal beleid ook niet altijd de oplossing is voor alle problemen, voor gespreide verantwoordelijkheden, omdat je daarmee verder komt. Daar gaat ook committering mee gepaard. Men voelt zich verantwoordelijk. Wanneer de Kamer dat weet en het kabinet daar duidelijk over is en als het proces van informatieverschaffing verder wordt geoptimaliseerd doordat de goede feiten worden gegeven, zodat de kwaliteit van het beleid kan worden beoordeeld, kan dat een model zijn aan de hand waarvan het kabinet en de Kamer tot een conclusie kunnen komen. Die conclusie kan dan zijn dat zo'n model beter is dan een model waarbij degene die verantwoordelijk is en alle zeggenschap heeft wellicht onvoldoende resultaat kan boeken, omdat hij de anderen in de samenleving daar onvoldoende in mee krijgt. Daar is geen blauwdruk voor te geven. Er moet echter volstrekte helderheid zijn over de verantwoordelijkheidsverhoudingen. Daarnaast moet het proces van informatieverschaffing worden geoptimaliseerd, zodat oogmerken en realisatie goed vergeleken kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom op de modelmatige redenering dat, als de Kamer vanuit haar verantwoordelijkheid aanspreekt, de conclusie kan ontstaan dat de verantwoordelijkheid door de aangesprokene niet adequaat wordt gedragen. Daardoor kan de behoefte aan een interventiemogelijkheid ontstaan, terwijl wij ons er goed van bewust moeten zijn dat die er niet altijd is, tenzij deze bij wet wordt geregeld. Ik bepleit dat niet. De Kamer kan zichzelf, gezien haar controlerende taak, een keer tegenkomen in haar ambitie respectievelijk verwachtingsbeeld.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat niets statisch is en alles onderdeel vormt van dynamische processen. Er kunnen dan ook altijd momenten zijn in de overwegingen van een kabinet of in de beoordeling van de Kamer, waarop geconcludeerd dat wijzigingen moeten worden aangebracht in de wijze waarop taken tussen overheid en derden zijn verdeeld. Als een betere informatievoorziening tot een dergelijk inzicht zou leiden – ik zeg het heel voorzichtig – moet niet worden uitgesloten dat dit een punt van beraad is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Informatie in algemene zin is cruciaal voor het kabinet om zich te kunnen verantwoorden ten opzichte van de Kamer. In de stukken staan echter regelmatig passages waarin wordt aangegeven dat informatie niet verstrekt kon worden, bijvoorbeeld omdat zij in het bezit was van een agentschap of een ZBO. Dat klinkt als een verklaring, maar het kan hooguit een constatering zijn. Het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot uitvoeringsorganisaties die meer of minder op afstand van de overheid zijn geplaatst. De minister is echter nog steeds aanspreekbaar op de noodzaak om informatie te verschaffen die elders aanwezig is, vanwege het af kunnen leggen van verantwoording.

Minister Kok:

Dat ben ik volstrekt met u eens. Daar doelde ik ook op toen ik sprak over de kaderwet ZBO's en de huidige aanwijzigen. De minister is verantwoordelijk voor een ZBO, maar los daarvan zou in de kaderwet bijvoorbeeld de vormgeving van de informatieverschaffing opgenomen kunnen worden. Een simpele verwijzing is niet overtuigend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op meerdere momenten had dit gezegd kunnen worden en is dat ook gezegd. Het proces van op afstand plaatsen van organisaties, gedeeltelijk gericht op de uitvoering van beleid, is echter niet volledig doordacht. Het rapport van de Rekenkamer is verschenen in 1994. Jaren later wordt in detail gesproken over een optimale verantwoordelijkheidsverdeling, terugkomend nu in deze financiële verantwoording. Dat zegt veel over de gedeeltelijk onzorgvuldige aspecten die een rol hebben gespeeld in dit proces.

Minister Kok:

De conclusie dat ondoordacht is verzelfstandigd, is te algemeen en gaat mij iets te ver, want in de meeste gevallen heeft de verzelfstandiging op basis van goede afwegingen plaatsgevonden. Nu wij met onze neus worden gedrukt op of onszelf met de neus drukken op het op een andere wijze omgaan met begrotingen – het invoeren van de cyclus met daarbij prestatiegegevens – concluderen wij dat zowel binnen departementen alsook in de relatie tussen departementen en ZBO's de kwaliteit van de informatievoorziening voor het goed kunnen functioneren, moet worden verbeterd. Je kunt ieder voornemen om dingen beter te doen, vertalen als fouten uit het verleden. Deze constatering is echter een gevolg van de kwaliteitsslag naar een nieuwe benadering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat deze elementen, die als tekortkomingen kunnen worden gekwalificeerd en die hun herkomst in het verleden hebben, natuurlijk gevolgen hebben voor het toekomstige beleid met betrekking tot het al of niet op afstand plaatsen van uitvoeringsorganisaties, omdat het aspect waar wij nu tegen aanlopen, meer zal worden meegenomen in de afweging of en hoe je zoiets moet doen. Als dat niet gebeurt, heeft de kritische kanttekening waar wij nu tegen aanlopen, natuurlijk minder waarde dan indien het kabinet daar een les uit trekt voor de toekomst.

Minister Kok:

Als de conclusie van dit betoog van de heer Rosenmöller is dat er te veel is uitgeplaatst of dat wij dat in de toekomst moeten terugdraaien, ben ik het niet met hem eens. Als de bedoeling van de interventie is om aan te geven dat dit, misschien meer expliciet dan in het verleden, een kwaliteitseis toevoegt aan de wijze van informatieverschaffing, opdat bij een verzelfstandigde organisatie sprake is van precies de goede informatie en beleidsbeoordeling, ben ik het wel met hem eens. Dat geldt voor een belangrijk deel echter ook voor het functioneren binnen departementen, waar dit soort zaken in de oude manier van denken onvoldoende aandacht kreeg omdat wij daar met elkaar gewoon nog niet aan toe waren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor de helderheid: ik bedoelde ten minste het laatste.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik denk dat wij op dit punt ook als Kamer ervoor moeten waken om nu ineens superinterventionisten te worden. De discussie moet immers niet naar de andere kant doorslaan, maar begrijp ik het goed dat het kabinet ter voorbereiding op de kaderwet ook op dat punt zal kijken naar de aard van de werkafspraken die met de verschillende ZBO's zijn gemaakt? Dat zou leiden tot een principiëler debat over de relatie.

Minister Kok:

Nee, ik heb gezegd dat in de kaderwet ter beoordeling van de Kamer regels gelden waarin de bestuurlijke en financiële relatie tussen de minister en het ZBO heel goed wordt aangegeven. Daaronder vallen ook afspraken die betrekking hebben op informatieverstrekking, evaluatie enzovoort. Dat kader moet dus door de Kamer worden beoordeeld. Het gaat erom dat in de kaderwetgeving ook op dit type vragen een goed methodisch antwoord wordt gegeven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus dat leidt niet ten principale tot een herziening van de besluitvorming – of tot een aanzet daartoe – zoals die hier in het verleden heeft plaatsgevonden.

Minister Kok:

Nee, zij het dat de kaderwet qua instrumentarium natuurlijk wel iets toevoegt aan datgene wat wij tot nu toe rondom het functioneren van de ZBO's hebben. Het borduurt echter voort op de eerder ingeslagen beleidslijn.

Mevrouw Kant (SP):

De reikwijdte waarover nog financiële verantwoording moet worden afgelegd door het kabinet en de ministers en waarvoor zij nog ministerieel verantwoordelijk zijn, is natuurlijk een punt van discussie bij verzelfstandiging, ZBO's en op afstand gezette organisaties. Die discussie is zojuist gevoerd, maar in uw inleiding begon u zelf over het onderwijs. Dit speelt natuurlijk inderdaad in het onderwijs en de zorginstellingen: ook daar is sprake van particulier initiatief dat wel degelijk gefinancierd wordt door de overheid. Ook daarbij is de vraag aan de orde hoever de ministeriële verantwoordelijkheid van bepaalde bewindspersonen reikt. Ik leg u het hele praktische en duidelijke voorbeeld uit mijn eerste termijn voor: de intensivecareafdeling in ziekenhuizen. Ik strijd al een paar jaar met minister Borst over de vraag hoever haar verantwoordelijkheid reikt. Er is een capaciteitsprobleem, zoals ook blijkt uit cijfers. Mijn vraag is of u vindt dat een minister van VWS op zo'n terrein niet meer mag zeggen dat er sprake is van een verantwoordelijkheid van de ziekenhuizen en dat zij daar niet over gaat. U zei zojuist zelf dat dat niet zo zou moeten zijn.

Minister Kok:

Natuurlijk mag de minister dat zeggen, zeker als dat zo is. Het is echter aan de minister en aan de Kamer – ook in samenspraak, bijvoorbeeld op basis van de verantwoording die nu aan de orde is – om te bepalen of een dergelijke verantwoordelijkheidsverdeling moet blijven bestaan en of, als zij blijft bestaan, met behoud van de eigen verantwoordelijkheid – in dit geval van de ziekenhuizen – niet meer informatie moet worden gegeven over wat men eraan wil doen om een kwaliteitsslag te maken in de richting van een vermindering van de problematiek. Dat bedoelde ik; wij moeten dus niet van ministers vragen om in strijd met de werkelijkheid te spreken. Als die werkelijkheid inhoudt dat achter de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister een verantwoordelijkheidsverdeling schuilgaat die in dit geval het volle accent legt op waar ziekenhuizen zelf voor staan, dan nog vind ik dat wij vanuit de rijksoverheid, in dit geval vanuit VWS, met de verantwoordelijke ziekenhuizen moeten zorgen voor informatie die ertoe leidt dat dit soort kwaliteitsverliezen door een onvoldoende functionerend beleid worden weggewerkt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Dan is de reactie van de minister-president wel degelijk dat de minister van Volksgezondheid mij niet kan antwoorden. Zij is niet verantwoordelijk voor de IC's; daarvoor zijn ziekenhuizen verantwoordelijk, en we gaan over tot de orde van de dag. Dat is wel een praktijk die zich hier voordoet. Nogmaals, het gaat mij niet specifiek om dit voorbeeld. Op het moment dat er een maatschappelijk probleem is, namelijk dat doodzieke kinderen niet op tijd een plek vinden op een IC-afdeling in een ziekenhuis, dan vindt de minister-president dus dat ik te allen tijde een minister van Volksgezondheid op dat maatschappelijke probleem mag aanspreken en dat ik haar mag vragen om de juiste informatie aan de Kamer te verstrekken en desgewenst met het veld met oplossingen te komen.

Minister Kok:

Mevrouw Kant zei dat het haar niet om het voorbeeld ging. Als zij echt over dit onderwerp wil praten, dan vind ik dat wij de minister van VWS daarbij nodig hebben. Dan gaat het over dat onderwerp. Dat vind ik fair tegenover de collega. Laat ik zeggen hoe ik daar in algemene zin over denk, dus niet met betrekking tot dit voorbeeld. Als er een ernstig probleem wordt geconstateerd, in dit geval verband houdend met gezondheidsvraagstukken, en wij constateren met elkaar dat de verantwoordelijkheid voor het oplossen daarvan bij derden ligt, in dit geval ziekenhuizen, dan denk ik dat wij vanuit het algemeen belang, het algemeen gezondheidsbelang, de taak hebben om te bezien hoe wij de problematiek in kaart kunnen brengen, hoe wij daarover informatie kunnen verschaffen en hoe wij een slag kunnen maken om daar verbetering in te brengen. Dat is naar mijn vaste overtuiging de inzet van al mijn collega's.

Voorzitter! De heer Zalm zal nog wat uitgebreider op de informatievoorziening ingaan, maar wij moeten het nu ook even hebben over het feit dat er bijvoorbeeld in de zorg – maar ik denk dat het ook geldt voor delen van de sociale zekerheid – Kokeen gelaagde structuur van de informatievoorziening is en bovendien een wijze van financiering die langs de premielijn loopt. Eigenlijk is vanuit de hele Kamer de vraag gesteld of er geen mogelijkheden zijn – sommigen hebben het zelfs pittiger geformuleerd – om die ongelijkheid in de momenten waarop die informatie beschikbaar is weg te nemen of te verminderen, zodat zo vroeg mogelijk in de tijd, geïntegreerd, verantwoordingsdebatten met de verantwoordelijke bewindslieden kunnen plaatsvinden over die premiegefinancierde uitgaven. Het kan zijn dat wij hier in de schriftelijke beantwoording, dus voor de tweede termijn, iets preciezer over kunnen zijn, in termen van onze ambitie qua timing. In algemene zin wil ik de Kamer zeggen dat wij ons zeer aangesproken voelen door deze wens die door de Kamer is uitgesproken. In augustus wordt de zorgnota in het kabinet besproken, die in september naar de Kamer gaat. Het is inderdaad van het grootste belang dat wij de komende maanden proberen, een zodanige hoeveelheid informatie op te nemen dat de onvrede die in de Kamer leeft wordt weggenomen. Wellicht kan de collega er straks iets meer over zeggen, voordat wij ons aan de voorbereiding van de tweede termijn zetten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er was nog één punt mijnerzijds. Daar is de timing ontzettend belangrijk, omdat juist die financiële verantwoording voor het premiegefinancierde deel wat ons betreft althans voor de behandeling van de zorgnota en voor de begroting zal moeten plaatsvinden. Dat heb ik vanochtend ook gezegd, en ik geloof niet als enige. Dan is het organisch – om het zo te zeggen – directer verbonden met hetgeen wij nu doen. Daarna heb je dan een nieuwe cyclus: begroting, jaaroverzicht zorg en wat dies meer zij. Ik hoop dat de minister mijn ambitie deelt en dat hij ernaar wil streven dat die gegevens behandelingsrijp zijn in het begin van september. Zo niet, dan kom je in het proces van de derde dinsdag en de vermenging die daarna optreedt met de rest van het verhaal.

Minister Kok:

De behandeling van de begroting is natuurlijk later, behalve als het om de algemene beschouwingen gaat. Ik weet eerlijk gezegd op dit moment niet wanneer die stukken naar de Kamer gaan. Ik dacht dat het in het hele pakket van de derde dinsdag zat. Als dat zo is, is het een beetje lastig om er een of twee weken voordat de Kamer het krijgt over te praten. Wat ons betreft, is het dus geen principekwestie. Wij staan niet met onverzoenbare verschillen van inzicht tegenover elkaar. Het kabinet voelt zich aangesproken door de Kamer op de wenselijkheid deze timelag weg te nemen en de mogelijkheid te creëren dat er tijdig met de minister over kan worden gepraat, in elk geval voordat het begrotingskader zorg respectievelijk de begroting van VWS in de Kamer wordt behandeld.

Voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de arbeidsmarktproblematiek, met name in de publieke sector. Er zal zeker volgende week in het kader van de behandeling van de voorjaarsnota nader over worden gesproken. Ik begrijp de wens om hieraan de nodige aandacht te geven heel goed. Ik wil er in elk geval op wijzen dat op verschillende moment vanuit het kabinet gebundelde informatie aan de Kamer wordt verschaft. Ik noem de Arbeidsmarktrapportage overheid die in april is uitgebracht aan de Kamer en de jaarlijkse Trendnota arbeidszaken overheid van de minister van Sociale Zaken waarin op een groot aantal punten een vergelijking wordt gemaakt tussen de overheid en marktsectoren. In het verlengde van het tijdens de algemene beschouwingen van verleden jaar gewisselde, heeft het kabinet daarnaast veel werk gemaakt van een grondige analyse van de arbeidsmarktsituatie, waarbij verschillende delen van de publieke sector en de marktsector zijn vergeleken. Dat heeft geleid tot interne rapportages die wij mede hebben gebruikt bij het voorbereiden van de Voorjaarsnota en de begroting voor 2001. Volgende week komt de Kamer over de Voorjaarsnota te spreken. Ik stel mij voor dat het kabinet bij de derdedinsdagstukken alle relevante informatie uit dat voorwerk beschikbaar stelt die ten grondslag heeft gelegen aan onze afwegingen. Bij de voorbereiding van de algemene beschouwingen beschikt de Kamer dan niet alleen over de Arbeidsmarktrapportage overheid, die zij al heeft ontvangen, en de Trendnota arbeidszaken overheid die op de derde dinsdag van september verschijnt, maar ook over onderliggend materiaal, wat het de Kamer mogelijk te maken zich ervan te vergewissen of het kabinet het voldoende heeft aangepakt, of er gezichtspunten uit het oog zijn verloren en of er de goede beleidsconclusies aan zijn verbonden.

Voorts is vanmorgen aan de orde geweest de kwestie van de financiële middelen voor economische structuurversterking. Ik begrijp dat collega Zalm daarop nader zal ingaan, nu en wellicht ook volgende week bij de behandeling van de Voorjaarsnota. In de Miljoenennota zullen wij nadrukkelijk ingaan op de door de heer Melkert aangesneden kwestie van de verhouding tussen de investeringsambities en de voeding van het FES, mede gelet op het financieringsritme van investeringen en de mogelijke omvang van extra inkomsten.

Een aantal geachte afgevaardigden hebben punten naar voren gebracht die buitengewoon relevant zijn, maar waarvan ik toch moet melden dat andere regeringsstukken er uitgebreid aandacht aan geven. Ik geef een kleine bloemlezing van voorbeelden. Er is bijvoorbeeld gesproken over bestrijding van langdurige werkloosheid en de effectiviteit van het armoedebeleid. Voorts werd inzicht gevraagd in de feitelijke koopkrachtontwikkeling over 1999. De Sociale nota, een zeer lijvig, maar ook zeer informatief stuk, is natuurlijk bij uitstek een stuk waarin niet alleen wordt vooruitgekeken naar het nieuwe jaar, maar waarin ook de balans opmakend van de huidige stand van zaken en terugkijkend naar achterliggende periodes, alle informatie wordt verschaft die relevant is voor de Kamer. Het is natuurlijk aan de Kamer om bij het beoordelen van de verantwoordingsstukken het ambitieniveau te bepalen. Dat maakt de regering niet uit.

Wat wilde u met de langdurige werkloosheid? Welke instrumenten zijn gehanteerd? Wat waren de koopkrachtverwachtingen? Hoe staat het met de armoedebestrijding? Dat zijn allemaal zaken die de Kamer wil checken. Ik denk dat het verstandig is om in het verkeer tussen parlement en regering dat soort checks te baseren op een uitgebreide rapportage als neergelegd in de nota. Iets anders is de vraag naar de doelmatigheid van de aanwending van middelen en instrumenten. Voor de doelstelling met betrekking tot het verminderen van het aantal langdurige werklozen worden bepaalde instrumenten gehanteerd en de vraag is dan hoe effectief dat beleid is geweest. In die zin ligt er wel een relatie met de verantwoordingsoperatie, maar vragen naar de koopkracht of het aantal mensen dat in 1990 van een inkomen beneden een bepaald niveau heeft moeten leven, lijken mij eerder thuis te horen bij de behandeling van de Sociale nota.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een groeiproces en in dat kader zou moeten worden nagedacht over de vraag wat er precies in het verantwoordingsdebat aan de orde moet komen. Als er beleid wordt ingezet met bepaalde gewenste gevolgen voor de koopkracht, moet natuurlijk wel kunnen worden beoordeeld welk resultaat dat beleid heeft gehad. Ik weet nog niet precies wat er in zo'n verantwoordingsdebat aan de orde moet komen, maar ik meen wel dat je de koopkrachtkwestie niet zomaar kunt verwijzen naar het debat over de Sociale nota. Ik zou nog wel eens willen discussiëren over de reikwijdte van het verantwoordingsdebat. Wij hebben nu een eerste stap gezet en het lijkt mij dat het de bedoeling is dat het verantwoordingsproces eerder breder dan smaller wordt en dat wij ook geïnformeerd worden over onderdelen van het sociale beleid als de koopkrachtontwikkeling.

Minister Kok:

Het is niet mijn bedoeling om het sociale veld uit te sluiten van het verantwoordingsproces. Bij de vraag naar de aanwending van middelen en instrumenten is het verantwoordingsproces rechtstreeks aan de orde. Ik refereerde in dit verband aan de doelstelling om de langdurige werkloosheid te reduceren. Wat dit betreft maakte ik een onderscheid met een fenomeen als de koopkrachtontwikkeling die wordt beïnvloed door velerlei factoren. Ik zie niet direct hoe wat dit betreft een rechtstreeks verband kan worden gelegd met het verantwoordingsproces in het kader waarvan vragen worden gesteld als: wat was uw doelstelling, welke middelen hebt u ingezet en wat waren de uitkomsten? Ik heb niet willen zeggen dat dit minder relevant is, want afwijkingen tussen verwachtingen en realisaties spelen altijd een belangrijke rol in het politieke debat over het toekomstige beleid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de WAO. In de krant las ik dat enkele oud-bewindslieden de 930.000 arbeidsongeschikten "opgeven". Vindt u ook niet dat een dergelijk onderwerp wel degelijk aan de orde moet komen in een verantwoordingsdebat, ook al gaat het om een premiegefinancierde zaak?

Minister Kok:

Blijkbaar wel, maar dan wel zoveel mogelijk relateren aan de beleidsdoelstellingen, aan de vraag welke middelen en instrumenten daarvoor zijn ingezet en welke de resultaten waren. Dat valt er onverkort onder. Ik moet er overigens nog wel op wijzen dat met name in de sfeer van de uitvoering naast de centrale overheid ook andere instanties verantwoordelijk zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan zijn wij het op dat punt eens. Daarom heb ik vanmorgen bij wijze van voorbeeld gezegd: de minister-president zal toch een miljoen arbeidsongeschikten niet voor zijn verantwoording willen nemen.

Minister Kok:

Nee. U ook niet, neem ik aan. Dat willen wij geen van allen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zou de laatste zijn, maar u ook niet merk ik tot mijn vreugde. Dan zijn wij het daarover eens.

Minister Kok:

Voorzitter! Het was interessant vanochtend te kunnen waarnemen dat de Kamer, meester zijnde van het eigen debat uiteraard, hier en daar het debat wat breder trok. Ik ga nu maar niet in op de kwestie van enquêtecommissies, maar het debat werd ook wat breder getrokken naar de relatie tussen de verantwoordingsbeschouwingen en de mate van dualisme bij het wel of niet tot stand komen van een wet. Daarbij is gesproken over de Vreemdelingenwet en het bereikbaarheidsoffensief Randstad. Ik denk, in alle rust van hieruit daarop reagerend, dat het verstandig is die zaken enigszins van elkaar te blijven onderscheiden. Ik kan tenminste niet zo goed zien hoe de relatie tussen de besluitvorming over de Vreemdelingenwet en de verantwoordingsbeschouwingen moet worden gelegd, behalve als dat allemaal gevoed wordt door een zeker gevoelen van teleurstelling of van ontevredenheid over die gang van zaken. De relatie met het onderwerp dat hierbij aan de orde is, ontgaat mij vooralsnog. Dit had ik natuurlijk ook niet kunnen zeggen en het er gewoon bij laten, maar dat vond ik een beetje flauw, omdat ik daarop nogal ben aangesproken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben blij dat u dit onderwerp wel even hebt genoemd. Het gaat erom in hoeverre de Kamer bij zo'n exercitie in staat is effectief te controleren. U kent mijn opvattingen over het dichttimmeren van voorstellen. Ik heb u gevraagd – niet als enige overigens – of u vindt dat, als je het hebt over een goede, controlerende rol van de Kamer, de gang van zaken bij de Vreemdelingenwet in het verkeer tussen regering en Kamer juist was, in aanmerking nemend dat een van uw bewindslieden tevoren heeft geroepen, ik citeer vrij: ik heb aan dat parlementaire debat niks, want daar is het allemaal te kwetsbaar voor.

Minister Kok:

De heer De Hoop Scheffer citeert heel erg vrij, voorzitter. Ik heb tot en met vorige week donderdagavond laat het debat tussen staatssecretaris Cohen en de Kamer gehoord. Dat kwam op mij allerminst over als: wij praten hier terwijl het allemaal niks voorstelt. Niet ontkend kan natuurlijk worden dat er een aantal afspraken zijn gemaakt in het verlengde van wat hierover in het regeerakkoord is neergelegd, maar de heer Dijkstal heeft gelijk dat niet alles in het regeerakkoord is geregeld. Er was echt wel behoefte aan, een aantal nadere afspraken te maken tussen de regeringsfracties. Die hebben daar een eigen verantwoordelijkheid in en die hebben er ook een eigen rol in te vervullen. Ik vond niet dat het debat de uitstraling had: het is allemaal overbodig en het is een verplicht nummer. Absoluut niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn punt is dat dit al uitgebreid, onder meer door de verantwoordelijke bewindspersoon, in de krant was gezet. Wij kunnen hier wel een interessant debat voeren, maar de vraag is wat dit per saldo voorstelt.

Minister Kok:

Dat is een vorm van openheid die af en toe op andere plaatsen en momenten wel eens ontbreekt, maar het is natuurlijk niet minder kwetsbaar als het niet wordt gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat vond u van die uitspraak?

Minister Kok:

Ik vind dat de wijze waarop de Kamer het beleid van het kabinet kan controleren en waarop de Kamer het kabinet ter verantwoording kan roepen, ook voor de kwaliteit of het gebrek aan kwaliteit van de verantwoordingen van departementen, volstrekt niet wordt beïnvloed door de wijze van totstandkoming van de Vreemdelingenwet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ook niet als bewindslieden tevoren zeggen, ik citeer weer vrij: het debat heeft eigenlijk geen zin; wij hebben afspraken gemaakt en anderen kunnen roepen wat zij willen, maar dit is het en geen wijzigingen, anders dan met instemming van de coalitie?

Minister Kok:

De wijze waarop een wet tot stand komt in de Kamer moet geheel los worden gezien van de mate waarin ieder van de fracties in de Kamer in het licht van de verantwoordingsbeschouwingen de resultaten van overheidsbeleid, het wel of niet halen van doelen, kan controleren. U kunt heel precies controleren het volgend jaar en het jaar erop – nee, dat zal een beetje moeilijk zijn, want de derde woensdag van mei in 2002 is de verkiezingsdag; dat is dus echt gehaktdag – wat in de sfeer van taakstellingen en streefcijfers, bijvoorbeeld op het punt van het asielbeleid, tot stand is gekomen. Daar heeft de wijze van totstandkoming van deze wettelijke regeling niets mee van doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister-president vlucht nu een beetje in de structuur. Ik heb het niet over de structuur, maar over de cultuur. Ik heb vanmorgen gezegd, dat ik er niet over zeur dat de oppositie op een bepaald moment geen meerderheid krijgt voor haar standpunt. Ik heb echter het oordeel van de minister-president nog niet gehoord – of wij verschillen te zeer van mening – over de politieke cultuur rond de totstandkoming van de Vreemdelingenwet de vorige week, waarbij de verantwoordelijke bewindsman van tevoren al in de krant liet weten dat men hoog of laag kon springen, maar dat wat in de achterkamer was besloten, het was. Op dat punt heb ik de cultuur bekritiseerd. Over de structuur kun je van mening verschillen. Je kunt van alles bedenken, maar hoe mooi je de structuur ook maakt, als het in de politieke cultuur gaat zoals het is gegaan bij de Vreemdelingenwet – ook het bereikbaarheidsoffensief is genoemd – kom je er met dit soort debatten ook nooit. Over die stelling vroeg ik een oordeel.

Minister Kok:

De heer De Hoop Scheffer zegt dat ik vlucht, maar dat doe ik helemaal niet. Ik herhaal dat wij vandaag met elkaar bespreken of de Kamer goed kan oordelen over de resultaten van beleid, in het licht van voornemens. Zijn de oogmerken voldoende gekwantificeerd? Is en wordt er voldoende informatie gegeven over de realisatie? Hoe wordt in het licht van de realisatie geoordeeld over de kwaliteit van het gevoerde beleid? Die mogelijkheid van de Kamer wordt op geen enkele manier beperkt door de wijze waarop een wet tot stand komt. Dat is geen vluchten; dat is gewoon de dingen zeggen zoals zij zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat blijf ik dan met u oneens. Wat de Kamer kan doen hangt er in een hoge mate van af hoe in de politieke cultuur regering en Kamer met elkaar zijn omgegaan. Ik constateer dat wij daarover van mening blijven verschillen. Dat stelt mij wel erg teleur, want ik had echt gehoopt dat de minister-president naar aanleiding van het concrete voorbeeld dat ik noemde een begin van een indicatie had gegeven, dat dit wat hem betreft niet de manier is om met elkaar om te gaan. Ik had het ook niet van hem verwacht. Ik heb nog eens de passages in de Troonrede en de regeringsverklaring toen het kabinet begon gelezen. Er zou een open politieke cultuur zijn, open met elkaar omgaan en kansen geven aan anderen. Ik merk er niks van.

Minister Kok:

Jammer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega De Hoop Scheffer is niet de enige die er niets van merkt. Ik heb de passage uit de Troonrede van 1998 genoemd, omdat daar de relatie ligt met het in dit debat legitiem ter discussie stellen van de politieke cultuur.

Vindt u niet dat er via die werkwijze iets af te dingen valt op het vraagstuk dat steeds belangrijker wordt gevonden, van de openheid en transparantie? Worden die woorden niet in algemene termen met te veel gemak gebruikt, terwijl de toepassing ervan een wereld van verschil is, los van de meningsverschillen die erover mogelijk zijn?

Minister Kok:

Er kan inderdaad een verschil van appreciatie bestaan. Meestal is het sterk aan het regeerakkoord gerelateerd als op enig moment over een belangrijk politiek onderwerp een politieke afspraak is gemaakt tussen de fracties, die het dan eens zijn met bepaalde aanpassingen of afwijkingen van het regeerakkoord. Het lijkt mij dan fair om daar open mee om te gaan. Dat is nu precies wat ons nu wordt verweten, namelijk dat het is gezegd. Het lijkt mij beter om er open voor uit te komen dan te doen alsof het niet zo is en vervolgens zodanig te handelen, dat de hele zaak dichtgetimmerd blijft. Wees dan maar open!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is de conclusie, dat die openheid aan de ene kant het kabinet kwetsbaar maakt, maar aan de andere kant geen voorbeeld is van perfect politiek opereren, zoals de heer Dijkstal zei. Dat moet u dan op dat punt niet met hem eens zijn.

Minister Kok:

Er zijn inderdaad meer opvattingen over perfect politiek functioneren in omloop. De tradities die in Nederland zijn ontstaan, zijn niet in 1994 ontstaan of in 1998. Ik houd het erop dat er tussen coalitiepartners behoefte bestaat om regeerakkoorden te maken, die meer of minder gedetailleerd kunnen zijn. Daarover valt een hele boom op te zetten. Naar de mate waarin politieke partijen die met elkaar een combinatie aangaan belang hechten aan een dergelijk regeerakkoord, dat toch een zekere mate van gedetailleerdheid heeft, blijft dat regeerakkoord gelden, zolang niet alle – in dit geval drie – fracties samen van mening zijn dat het anders kan. Bij zo'n aangelegen onderwerp als de bereikbaarheid of de Vreemdelingenwet is dan nader politiek overleg nodig. Iedere aanvullende politieke afspraak ter precisering of in afwijking van het regeerakkoord heeft voor de Kamer in haar geheel en zeker voor oppositiefracties het onbevredigende dat men door een kamermeerderheid voor een voldongen feit wordt geplaatst. Dat begrijp ik heel goed. Dat moet echter worden afgewogen tegen de toch ook te respecteren afwegingen van coalitiefracties over het verder kunnen brengen van een onderwerp waar zij bepaalde gemeenschappelijke opvattingen over hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Coalitiefracties doen dat samen met het kabinet. Daarom bent u er ook op aan te spreken. Het is dan ook onbevredigend met het oog op het oppositiewerk, zoals het indienen van wijzigingsvoorstellen. Alle fracties hebben dat ook gedaan. Het is dus onbevredigend dat je als oppositie door de overige fracties niet beoordeeld wordt op de ingediende wijzigingsvoorstellen, maar dat er een afspraak is tussen drie fracties, zijnde een meerderheid, die feitelijk wat de beoordeling van wijzigingsvoorstellen betreft als één partij opereren met daarbij het kabinet als de andere partij in die afspraak.

De staatssecretaris heeft gezegd dat niet elk onderwerp zich voor dualisme leent en dat dit geldt voor het toen aanhangige onderwerp in die vorm. Ik stel u de volgende vraag met het oog op uw ambities toen u in 1994 als minister-president begon. Ik doel op de trendbreuk die u toen wilde realiseren. Bent u het eens met de stelling van de staatssecretaris dat er onderwerpen zijn en, zo ja, welke, die zich niet voor die vorm van dualisme lenen?

Minister Kok:

Staatssecretaris Cohen heeft op grond van zijn verantwoordelijkheid gesproken over het gegeven dat er een eenheid van regeringsbeleid is. Ik denk ook dat dit duidelijk is.

U vraagt of er onderwerpen zijn die zich niet lenen voor dualisme. Anders gezegd: zijn er onderwerpen waarover geen open, vrije ronde in de Kamer mogelijk is, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met politieke afspraken die in het regeerakkoord gemaakt zijn? Daarop antwoord ik dat het regeerakkoord niet voor niets is gemaakt. Natuurlijk vindt er in een dergelijke situatie ook een gedachtewisseling plaats met de betrokken bewindspersoon. Het zou ook heel vreemd zijn, als die bewindspersoon geen rol vervulde in het politieke overleg. Het is dus een aanvulling op precisering van een regeerakkoord. De drie fracties vonden dat, toen zij met elkaar in zee gingen, daarover een politieke afspraak nodig was. Ik herhaal dat daarvan nu nadere preciseringen wenselijk worden geacht. Dat werkt dus beperkend op de mate waarin, inderdaad, dat dualisme in volle omvang kan functioneren. Dat is absoluut waar. Bovendien is dat onontkoombaar, tenzij er op een gegeven moment een nieuw kabinet start zonder een basis in de vorm van een regeerakkoord. Zo'n kabinet zou misschien een kort leven beschoren zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, want in mijn optiek gaat de minister-president er toch omheen.

Minister Kok:

Ik ga er niet omheen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind van wel. Het gaat hier namelijk om de vraag of er al dan geen regeerakkoorden moeten zijn. Welnu, geen van de woordvoerders heeft de stelling verdedigd dat er geen regeerakkoorden of bepaalde afspraken moeten zijn. Vandaar mijn laatste vraag op dit punt. Het gaat om een situatie waarin drie fracties met de regering van tevoren in principe afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop het debat eindigt en dat wijzigingsvoorstellen geen invloed meer kunnen hebben, behalve wanneer die drie fracties en de staatssecretaris het daarmee eens zijn. Dat dingt zo af op het dualisme dat de staatssecretaris, nu gesteund door u, zegt dat het desbetreffende onderwerp zich daar niet voor leende. Is het dus zo dat er onderwerpen zijn, los van in regeerakkoorden gemaakte afspraken die altijd iets op het dualisme afdingen, wat helder en bekend is, die leiden tot een situatie waarin het onderwerp zo besproken en gedetailleerd afgekaart is, zoals bij de Vreemdelingenwet, dat wijzigingsvoorstellen niet of nauwelijks kans hebben? Dat is waar het om gaat.

Minister Kok:

Ja, dat kan voorkomen, bijvoorbeeld door de afspraken in het regeerakkoord respectievelijk nadere preciseringen die op een bepaald onderwerp wenselijk worden geacht. U zegt: men is bij elkaar gaan zitten en men heeft gezegd dat men met andere partijen niet tot zaken kan komen. Het komt echter niet out of the blue. Er zijn evenwel een aantal overleggen geweest waar je niet goed van wordt. Er zijn heel veel uren aan besteed. Op het moment dat men eindafspraken maakt, weet men heel goed hoe de omgeving eruit ziet en wat de opvattingen zijn in de politieke omgeving. Ik zeg dit niet ter verdediging van de fracties, want zij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Ik zeg dit omdat u mij hierop aanspreekt. Ik ben inderdaad van mening dat het bestaan van een regeerakkoord, de inhoud ervan en de mate van precisie van sommige afspraken respectievelijk de precisie die wenselijk wordt gevonden als het gaat om nadere aanvullingen daarop, onvermijdelijk beperkend zijn – niet in algemene zin en ten principale, maar wel de facto in de politieke praktijk – voor wat daartegen ingebracht kan worden door de minderheid van de Kamer. Alles kan ertegen worden ingebracht, maar dat wordt dan niet overgenomen. In een andere combinatie kan het op een andere manier lopen. Luisterend naar de heer De Hoop Scheffer en de heer Rosenmöller moet ik concluderen dat ik er niet helemaal in geslaagd ben mijn redenering over te brengen. Daarom herhaal ik dat die wijze van totstandkoming van een wet – de heer De Hoop Scheffer zegt: dat reflecteert toch een bepaalde cultuur – geen enkele beperkende invloed heeft op de mate waarin de gehele Kamer in verantwoordingsbeschouwingen kan bekijken wat het kabinet wilde met het vluchtelingenbeleid en wat het ervan terechtgebracht heeft. Ook op dit onderdeel geldt dat je meer op prestaties moet gaan oordelen. Naar de mate waarin het nader is gepreciseerd, is dat te volgen en te beoordelen. Dan kan het ongemak – of meer dan dat – over de manier van totstandkoming van de wet blijven gelden, maar het geeft geen rechtstreeks verband met het afleggen van verantwoording en het in volle vrijheid daarover oordelen.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Misschien is het goed als ik iets zeg over het karakter van de financiële verantwoording die nu voorligt, in vergelijking met de ambities die wij op langere termijn hebben. De eerste echte begroting met een full swing opzet met een overzicht van prestaties en dergelijke zal pas de begroting voor 2002 zijn. Daar wordt verantwoording over afgelegd in 2003. Dat is pas de eerste keer dat wij echt van het begin tot het eind proberen de hele zaak in termen van beleidsprestaties te formuleren. Nu hebben wij vooral de informatievoorziening versneld. De heer De Graaf wees erop dat het vroeger soms enkele jaren duurde voordat er een afrekening kwam van wat er allemaal met het geld gebeurd was. In de afgelopen jaren was dit al versneld tot september en nu is het versneld tot mei. De heer Dijkstal noemde het initiatief van de heer Van Rey, maar na zijn vertrek is dit door de heer Van Walsem en vervolgens door de heer Van Zijl krachtig overgenomen en is de regering gestimuleerd om daarmee door te gaan. Eigenlijk is de belangrijkste vernieuwing dat wij sneller zijn dan anders.

Wij hebben met de Kamer afgesproken dat zij zou aangeven op welke punten additionele informatie gewenst is. In dit debat is er enige teleurstelling over uitgesproken dat de informatie te summier was. Daarnaast is het soms vergeleken met een echte full swing informatievoorziening op basis van prestaties. Inderdaad kon niet alles worden geleverd wat de Kamer wilde hebben. Soms had dat een methodologische oorzaak, soms kwam het doordat derden hun gegevens niet op tijd konden leveren en soms was de vraagstelling gewoon wat ongelukkig. Gelet op wat vervolgens toch aan informatie geleverd is – soms op een wat andere wijze dan de Kamer had gevraagd – kan gezegd worden dat de score bij een letterlijke interpretatie is opgevoerd tot 70%, in plaats van 30%. Dat is nog weinig, te weinig in ieder geval. Het percentage moet nog verder worden opgevoerd. De ambitie van het kabinet is niet laag. Integendeel, wij hebben grote ambities. Ik zeg dat vooral tegen de heer De Hoop Scheffer, die bezwaar maakte tegen de termijn van tien jaar die ik eens heb genoemd. Wij hebben een beetje geleerd van een eenvoudiger operatie, namelijk die van het comptabel bestel, waarbij het puur ging om de rechtmatigheid. De vraag was toen: worden de uitgaven wel gedaan voor het doel waarvoor zij bestemd zijn? Dat is een betrekkelijk eenvoudige vraagstelling. In 1986 is deze operatie door de heer Ruding gelanceerd, maar pas in 1993 hadden wij de volledige goedkeurende accountantsverklaring op alle onderdelen. Dat was dus ten tijde van het derde kabinet-Lubbers onder de toenmalige fameuze minister van Financiën. Dat was dus zeven jaar. Ik probeer ook altijd behoedzaam te ramen en vervolgens met meevallers te komen, ook op dit vlak.

De heer De Graaf (D66):

Deze minister staat erom bekend dat hij die meevallers stiekem alvast inboekt. Wij nemen aan dat het veel sneller kan.

Minister Zalm:

Nee, wij boeken een meevaller pas als hij gerealiseerd is. Wat wel de bedoeling is en wat ook meetbaar is, is dat er van jaar op jaar verbetering moet zijn. Wij moeten van jaar op jaar meer en betere beleidsinformatie aan de Kamer kunnen verschaffen.

Daarvoor is het belangrijk dat wij weten wat de Kamer wil hebben, het liefst op het moment dat de begroting nog in de maak is. Dan kom je tot een systeem waarin de stuurinformatie, die het management en de politiek verantwoordelijken op het departement gebruiken, spoort met de informatie die de Kamer wil hebben. Dan wordt het geen cijferjagen, zoals de heer Van Dijke het noemde, maar een normaal onderdeel van het begrotings- en sturingsproces. Idealiter moet bij het opzetten van de begroting bekend zijn welke gegevens moeten worden begroot en verantwoord. Wij zijn het proces begonnen met de wens tot betere verantwoording, maar wij zijn geëindigd bij de conclusie dat daarvoor de begroting op een andere manier moet worden opgezet. Dan kan de verantwoording daarop aansluiten. Je verantwoordt datgene wat je eerst hebt begroot. Deze systemen moeten integraal gekoppeld worden. Ex ante moeten de goede kengetallen worden vastgesteld. Die kunnen ook politiek van aard zijn in de zin dat de Kamer bepaalde soorten kengetallen wil. Daarover moet met de minister overlegd worden. Wij hebben nog gelegenheid om over de dummybegrotingen, die de nieuwe begrotingsopzet verbeelden aan de hand van een herschrijving van de begroting 2000, de mening van de Kamer te horen. De Kamer kan aangeven welke additionele informatie zij nog wil ontvangen. De begroting is een politiek document en moet beantwoorden aan de politieke ratio van de Kamer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mede namens de heer Ruding hartelijk dank! Het gaat om de kengetallen. Legt de minister op dat gebied de lat wat hoger dan de zeven jaar waarop wij nu zijn uitgekomen? Voor de Kamer is dit zeer relevant. De Kamer kan wel tegen het kabinet roepen dat het geen idee heeft van het aantal agenten of docenten, maar als zij zelf de kengetallen niet heeft, wordt dat een gratuite exercitie.

Minister Zalm:

Op de agenten kom ik nog terug. Dat is ook een stukje mythevorming. Wij weten wel precies hoeveel agenten er ultimo 1999 waren. Wij wisten misschien niet alle namen en adressen, maar wij wisten wel hoeveel het er waren. Eerlijkheidshalve moet ik erbij zeggen dat de wijze waarop het in de verantwoordingsstukken in de tabellen is opgenomen geen schoonheidsprijs verdient. Ik heb zelf ook verschrikkelijk moeten zoeken en ik heb er zelfs een ambtenaar bij moeten halen. Het bleek weer niet in FTE's, maar in BVE's aangegeven. Dat zijn financieringseenheden. Volgend jaar zal de Kamer goed worden bediend. Met grote, vette letters zal de Kamer de aantallen agenten per 31 december 1999 en 31 december 2000 overgelegd krijgen. Die informatie kunnen wij gewoon leveren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Daar zijn wij ontzettend dankbaar voor. Het is te hopen dat u de adressen ook kent, anders weet u niet waar de salarissen naar overgemaakt moeten worden. Het gaat er echter om of het door die aantallen agenten veiliger op straat is geworden. Dat was het beleidsdoel en dat moet kunnen worden nagemeten.

Minister Zalm:

Dat is weer een stuk lastiger. Het wordt sowieso een stukje lastiger als wij zeggen dat de agenten op straat moeten zijn. Het lijkt een eenvoudig onderscheid, maar je hebt er een meetprobleem bij. Het meten van het aantal politieambtenaren is eenvoudiger dan het meten van het aantal politieambtenaren dat echt op straat is, tenzij je dat op één dag doet. Als je het per 31 december wilt doen, is het een kwestie van een brief dat iedereen op straat moet gaan staan. Dan hebben wij die 5000 altijd in de zak.

Het wordt nog lastiger om het effect op de criminaliteit te meten. Je kunt wel criminaliteitscijfers meten, maar daarop zijn allerlei culturele en andersoortige ontwikkelingen van invloed. Zo heb je een keer een Europees kampioenschap voetbal in huis gehad. Dat beïnvloedt je cijfers ook. Ik wijs voorts op het aangiftegedrag van mensen. Hoe zit dat in elkaar? Verandert dat in de loop van de tijd? Dan kom je op een veel moeilijker terrein, want dan gaat het om het effect van de gulden die via de politieman op straat naar de criminaliteitscijfers loopt. Daarom is die operatie zoveel ingewikkelder. Daarom komt die waarschijnlijk nooit af, bijvoorbeeld in vergelijking met de operatie comptabel bestel. Je gaat namelijk steeds hogere ambitieniveaus formuleren, eerst betrekking hebbend op rechtmatigheid, dan op doelmatigheid, doeltreffendheid en allerlei maatstaven daarvoor. Dat is lastig. Het vergt veel tijd om dat goed te doen, maar elk jaar moet het beter.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik vertrouw erop dat het elk jaar beter gaat. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat wij ervoor moeten waken op het instrumentarium te gaan sturen, in plaats van onze doelstellingen vast te pinnen op datgene wat met het instrumentarium moet worden bereikt.

Minister Zalm:

De mate waarin het mogelijk is het gekwantificeerde doel in beeld te krijgen, verschilt van beleidsterrein tot beleidsterrein. Op sommige beleidsterreinen moet je je behelpen met semi-inputachtige gegevens. Dat staat los van het feit dat de Kamer de best mogelijke informatie moet krijgen over wat wij met het geld denken te bereiken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Is de minister met mij van mening dat het heel belangrijk is hoe wij de doelen formuleren? Dat zo zijnde, is er alle reden dat de Kamer die doelen kan amenderen. De begrotingen moeten dus zodanig worden ingericht dat wij de doelen ervan kunnen amenderen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Sterker nog, wij willen al overleg voeren over de doelen, voordat wij überhaupt een begroting indienen. Daarvoor hebben wij de dummybegrotingen, de proefbegrotingen, de herschreven begrotingen 2000 gemaakt. Daarin hebben wij laten zien hoe een nieuwe begrotingsopzet kan worden gekozen. Het geld wordt dan ook geclusterd in de richting van de diverse doelstellingen, beleidsterreinen en beleidsdoelen. Wij willen graag van de Kamer horen of zij er ook iets in ziet.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat is een momentopname. Mijn opmerking is erop gericht dat de Kamer van jaar tot jaar met het kabinet overlegt over de vraag of het door het kabinet geformuleerde beleidsdoel overeenkomt met de verwachtingen van de Kamer.

Minister Zalm:

Dat is ook de bedoeling, maar wij moeten eerst formuleren of iets een goed beleidsdoel is. Hoe definieer je bijvoorbeeld de beleidsdoelen van de begroting van Defensie? Dat is lastiger dan bij sommige andere begrotingen. Je moet met de Kamer overeenstemming bereiken over wat een goede doelformulering op dat punt is. Vervolgens kun je van jaar tot jaar laten zien wat je ervoor uittrekt, wat je ermee bereikt en hoe je dat meet. Dan kun je het in de tijd volgen. Wat dat betreft sporen wij qua idee. Als de Kamer echter pas met haar opvatting over wat als doel relevant is, ook als maatstaf, pas komt als de begroting al klaar is, dan zijn wij te laat. Vóór de begrotingsformulering willen de vakministers al met de Kamer van gedachten wisselen over de wijze waarop de begroting moet worden opgezet. Daar dienen die dummy's voor 2000 voor. Dan kan de Kamer bekijken of wij een goede indeling hebben gemaakt en of wij de doelen goed hebben geformuleerd. Als de Kamer daar andersoortige ideeën over heeft, of als de Kamer een en ander meer uitgesplitst wil zien, dan kan dat worden geregeld, voordat wij de echte begroting gaan inrichten. De mogelijkheid van de Kamer is in die zin vrij optimaal.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wat de politieagenten betreft weten wij al heel lang wat wij willen weten. Maar wij hebben al heel lang geen antwoord gehad. Ik wil die discussie overigens niet met de minister van Financiën voeren. Dat doen wij wel met de minister van Binnenlandse Zaken. Het antwoord van de minister van Financiën was echter illustratief voor het probleem. Hij zei: wij weten het wel, zij het dat wij het in BVE's weten. Dat zijn budgetverdeeleenheden. Dat wisten wij een aantal jaren geleden al. De grote vraag is hoeveel zakjes geld die worden uitgedeeld per kop, per politieman of -vrouw daadwerkelijk worden omgezet in een persoon die daadwerkelijk een executieve functie vervult. Ik vrees dat ook deze minister moet toegeven dat dit tot op de dag van vandaag niet precies bekend is. De Rekenkamer zegt niet voor niets dat het zeer onzeker is of wij het over twee jaar, aan het eind van deze periode, wel weten.

Minister Zalm:

Mij wordt gemeld dat er per ultimo 1999 41.370 fulltime-eenheden zijn geteld. Dat zijn er 1030 meer dan per ultimo 1998, een dikke 1000 meer dus. Daarmee kan worden geïndiceerd dat wij redelijk op schema liggen, gelet op de voorgenomen uitbreiding met 3000 fulltime-eenheden. Dan is er nog een andere kwestie, namelijk het plaatsen van mensen vanachter het bureau naar de straat. Het meetprobleem is daarbij nog een stuk lastiger want dan moeten de korpsen over de verslaglegging beschikken, de geloofsovertuiging hebben en de mededeling doen dat zij meer mensen op de straat hebben en minder mensen achter het bureau. De fulltime-eenhedenmeting, hetgeen zo'n beetje het draaipunt van alles is, is gemaakt en bekend. Volgend jaar wordt de meting ultimo 2000 bekendgemaakt. Het is wat dat betreft toch iets minder somber dan wij misschien met z'n allen dachten.

Voorzitter! De heren De Hoop Scheffer en De Graaf hebben gezegd dat er een achteruitgang is opgetreden in het financieel beheer. Ik denk niet dat dit een goede weergave is van hetgeen de Rekenkamer stelt. Zij spreekt namelijk over een stagnatie in de verbetering. Dan komt men een beetje in de sfeer van het glas dat half vol dan wel half leeg is. Men kan ook stellen dat het niveau gehandhaafd is ondanks het aanbrengen van een versnelling in de rapportage, ondanks het millenniumprobleem en ondanks de uitwerking van VBTB. Er kan dus ook een iets positievere draai aan gegeven worden. Wij hebben echter nog steeds de goedkeurende accountantsverklaringen en er is geen verslechtering in het financieel beheer opgetreden. Ik kom straks nog apart terug op de agentschappen.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil dat wat de minister zegt graag corrigeren, al was het maar voor de Handelingen. Ik ben verkeerd geciteerd, want ik heb namelijk letterlijk gezegd dat de verbeteringen in 1999 zijn gestagneerd. Dat is geen ander oordeel dan hijzelf heeft.

Minister Zalm:

In dat geval heeft de heer De Graaf de Rekenkamer correct geciteerd. Zij heeft echter als primaire functie ons niet al te veel lof toe te zwaaien en ons vooral wakker te houden. Stagnatie in de verbetering betekent echter ook dat het kwaliteitsniveau gestabiliseerd is.

Voorzitter! Een apart punt van zorg zijn de agentschappen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Eveneens voor de Handelingen merk ik het volgende op. Ik heb in tegenstelling tot de heer De Graaf inderdaad gesproken zoals de minister mij toeschreef. Ik citeerde echter hetgeen op pagina 3 van het totaalbeeld door de Rekenkamer wordt gezegd, namelijk dat in vergelijking met 1998 het aantal fouten en onzekerheden in de rekening en toelichting en het aantal ministeries met fouten en onzekerheden is toegenomen. Op dat citaat baseerde ik mijn conclusie. Overigens hangt het verschil tussen de beoordelingen "achteruitgang" en "stagnatie" af van het ambitieniveau. Ik was blij met het hoge ambitieniveau dat de minister aan het begin van zijn beantwoording tentoonstelde. In die zin is het dus een achteruitgang.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik wil toch een klein beetje het beeld corrigeren dat alles alleen maar achteruitgaat, want dat is dus niet zo. Bij het aantal fouten moet het FES-punt in acht worden genomen, waarin een min of meer politiek stagnatieprobleem ligt, om het zo maar te formuleren. De Rekenkamer betitelt dit als onrechtmatig, hetgeen de percentages beïnvloedt. De heer De Graaf citeerde de Rekenkamer door te spreken over stagnatie in de verbetering. Men kan stellen dat dit niet voldoende is. Het niveau is echter wel behoorlijk opgekrikt in het afgelopen jaar, dus op een gegeven moment wordt een redelijk goed niveau gehandhaafd. Uiteraard heb ik de ambitie om dat ook te verbeteren, maar er zijn natuurlijk nog een aantal andere onderwerpen die op dezelfde mensen afkomen.

Met de heren Dijkstal, De Graaf en Van der Vlies vind ik de kwestie rond de agentschappen erg kwalijk. Ik kan mij daar echt over opwinden, juist omdat die zijn opgericht om meer eigen beheersmogelijkheden te creëren. Overigens is de ministeriële verantwoordelijkheid hierin 100%, dus daar zijn geen problemen mee. In managementtermen wordt geprobeerd met een agentschapbeheerder afspraken te maken bijvoorbeeld met een baten-lastenstelsel. Daarbij moet de kwaliteit van het financieel beheer er wel op vooruitgaan, want anders zou hij die positie niet mogen hebben. Wij hebben ons dat zeer aangetrokken. In de ministerraad hebben wij afgesproken dat een departement pas een agentschap mag lanceren als de rest van de agentschappen op dat departement op orde is. Er is dus een moratorium voor die departementen, die de zaken bij de bestaande agentschappen nog niet op orde hebben. Het moratorium was eerder breder bepaald maar dat zou onredelijk zijn voor de ministeries die het wel netjes op orde hebben. Dit is nu de lijn die wij hebben afgesproken. Er wordt nu hard aan gewerkt, zowel door de departementen, als door Financiën, om ervoor te zorgen dat die zaak snel en goed op orde komt. Wij gaan voortaan ook proefdraaien met agentschappen voordat wij echt van start gaan. Wij nemen ook meer voorbereidingstijd dan tot nu toe. Die agentschappen moeten de parel aan de kroon zijn van het comptabel bestel en mogen zich niet ergens in de achterhoede bewegen. Dat moeten echt voorbeelden zijn.

De Rekenkamer heeft ook kritisch geoordeeld over de Europese aanbestedingen en gezegd dat de desbetreffende regels onvoldoende worden nageleefd. Het ministerie van Economische Zaken heeft een actieplan in de maak dat heet "professioneel inkopen en aanbesteden". Daarin zijn ook verbeteringen voorzien, niet alleen voor het handhaven van de Europese aanbestedingsnorm, maar ook voor innovatief aanbesteden, elektronisch aanbesteden en nieuwe technieken voor aanbesteding. Wij zijn dus met de verbeteringen aan de slag.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik heb in het algemeen overleg over de begroting van het ministerie van Economische Zaken gevraagd of er ook financiële consequenties aan het naleven van de Europese aanbestedingsregeling verbonden waren. Men kon mij daar toen geen antwoord op geven. Kan deze minister dat wel?

Minister Zalm:

Nee, dat kan ik ook niet. Het is namelijk primair de portefeuille van minister Jorritsma. U krijgt echter voor de behandeling van de Voorjaarsnota in de schriftelijke antwoorden informatie over de financiële consequenties.

Er is veel aandacht geschonken aan het financieel beheer met betrekking tot de Europese Unie. De heer Melkert noemde het ESF als voorbeeld, waarmee wij de nodige problemen hebben gehad. Wat doet het kabinet eraan? In de eerste plaats wordt de Comptabiliteitswet gewijzigd. Dat is dan de achtste wijziging. Daarin zal worden opgenomen het informatierecht en het controlerecht van een minister, ongeacht of die uitgaven via zijn begroting lopen. Dus de minister kan dan ook informatie inwinnen over rechtstreekse subsidielijnen van Europa naar een provincie of naar een andere instellingen. Dan kan hij ook controle uitoefenen. Diezelfde bevoegdheden krijgt de Algemene Rekenkamer. Daarnaast is er een aparte wet in de maak, toezicht Europese subsidies, die de ministers bevoegdheden geeft om zo nodig aanwijzingen te geven en boetes te verhalen bij de desbetreffende verantwoordelijken. Daarmee komen wij wat betreft de Nederlandse wet- en regelgeving op peil om ook de rechtmatigheid van Europese geldstromen goed in de gaten te kunnen houden. Er gaat binnenkort een wetsvoorstel voor de Wet toezicht Europese subsidies naar de Raad van State. Er is inmiddels al een voorstel naar de Raad van State gegaan wat betreft de achtste wijziging van de Comptabiliteitswet.

De voorzitter:

Ik wil graag een mededeling doen. Ik heb een beslissing moeten nemen, omdat vanwege de ziekte van de heer Van Aartsen het EU-overleg om half vijf alleen door kan gaan als de minister-president daarbij aanwezig is. Ik hoop dat de Kamer het goedvindt dat de minister-president om even voor half vijf naar die commissie gaat, ook als minister Zalm nog niet klaar is met zijn antwoord. Ik zie dat dat uw instemming heeft.

De heer Melkert (PvdA):

Die benadering van minister Zalm lijkt mij een goede. Er zit echter nog een aspect aan vast, dat onder de noemer doeltreffendheid zou kunnen worden gevat, namelijk de Europese subsidies, inclusief de cofinanciering en de vragen waar dan het totaal van de gelden op gericht is, waar het toe leidt en hoe je vervolgens in Brussel weer een geloofwaardige boodschap kunt neerleggen. Wie is of wordt daarvan probleem- en oplossingseigenaar?

Minister Zalm:

Wat betreft de cofinanciering is de eigenaar het kabinet en primair de staatssecretaris van Economische Zaken. De ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken houden dat vanuit hun coördinerende bevoegdheid, de een richting Brussel en de ander vanwege het financieel overzicht, in het oog en zorgen er ook voor dat die informatiestromen goed lopen. Wij hebben op dit punt dus het een en ander geleerd en ik heb de indruk dat de interne coördinatie binnen het kabinet nu ook redelijk op orde is.

Het is ook van belang dat Europa zelf wat meer activiteiten ontplooit op het gebied van fraudebestrijding. Wij hebben OLAF opgericht, het onafhankelijk Europees fraudebureau. Nogal wat clubjes, zoals de ECB en de EIB, menen echter dat bankiers buiten iedere controle staan en doen nog wat moeilijk over het binnenlaten van OLAF, maar dat komt wel goed. De Nederlandse regering maakt zich er sterk voor om ook de heren bankiers OLAF te laten ondergaan!

Het materieelbeheer, genoemd door de Rekenkamer, speelt op meerdere departementen. Het besluit van 1 januari 1996 is nog onvoldoende ingevoerd. De meeste ministeries zijn bezig met de implementatie van de plannen. Wij volgen dat. Volgend jaar moet er sprake zijn van een verbetering ten opzichte van dit jaar.

Voorzitter! Een belangrijk punt is het ontbreken van informatie op de derde woensdag van mei over de premiegefinancierde sector, in het bijzonder de zorg. De minister van VWS heeft al aangegeven dat zij op termijn streeft naar het beschikbaar stellen van het jaarverslag in mei. Gelet op de problematiek van de gelaagde rapportages is dat voor haar departement echter een stuk lastiger te realiseren dan voor de andere departementen. In het kader van de Voorjaarsnota is er een ICT-intensivering in de zorg gerealiseerd. Daardoor moet de informatievoorziening van de zorgsector aan het departement met behulp van moderne technologieën sneller kunnen verlopen.

De heer De Hoop Scheffer heeft de suggestie gedaan met minister Borst te bespreken in hoeverre het mogelijk is om dit jaar, vooruitlopend op de stukken voor prinsjesdag, de verantwoordingscomponent uit de zorgnota te verstrekken. Ik zal daarover schriftelijk informatie verstrekken voor het slotdebat. In het jaaroverzicht zorg wordt verantwoording afgelegd en een blik op de toekomst gericht. Door ontkoppeling kan geprobeerd worden om de benodigde informatie dit jaar begin september te verstrekken, zodat nog voor het echte begrotingsdebat, gericht op de toekomst, gedebatteerd kan worden over het verleden. Ik moet de mogelijkheden daartoe bespreken met minister Borst. Ik hoop dat het mogelijk is, de verantwoordingsrapportage van de zorgsector elk jaar iets eerder te verstrekken, uiteindelijk in de maand mei. Door het ontbreken van die informatie is het lastig, te debatteren over belangrijke politieke prioriteiten en de uitvoering ervan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik onderken het probleem van de gelaagdheid, maar uit de stukken proef ik geen bovenmatig enthousiasme bij VWS om dit probleem op te lossen. Als de minister de steun van de Kamer wil gebruiken om in deze omissie te voorzien, wil ik graag weten op welke termijn hij een en ander denkt te realiseren.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben de Kamer uiteraard erkentelijk voor iedere steun. Er hoeft op dit punt overigens niet getwijfeld te worden aan de goede wil van de bewindslieden van VWS. Ik zal voor het afsluitende debat de Kamer onder andere meedelen welke mogelijkheden er zijn voor aanstaande september. De minister heeft het plan om de informatieversnelling geleidelijk te doen uitkomen op de derde woensdag in mei. Dat is nu nog niet mogelijk, maar moet zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Krijgen wij voor het slotdebat volgende week donderdag van u een indicatie wanneer dat gerealiseerd kan worden? Wij willen dit debat op dat punt van een concrete uitkomst voorzien.

Minister Zalm:

Ik beloof dat ik informatie geef over wanneer dit jaar de verantwoordingsinformatie zorg tegemoet kan worden gezien. Een tijdschema voor de middellange termijn durf ik niet binnen een week in elkaar te frommelen. Als de Kamer een stappenplan wordt toegezegd, moet dat degelijk zijn en moet dat ook gehaald kunnen worden.

De heer Melkert is ingegaan op de situatie waarin het beleid niet geheel hier wordt bepaald.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb de indruk dat de minister op een volgend onderwerp overstapt. Ik heb al met de minister-president over het meer algemene vraagstuk gesproken: hoe ga je met de informatievoorziening uit de collectieve sector om?

Minister Zalm:

Daar kom ik nu op, naar aanleiding van het door de heer Melkert gegeven voorbeeld over de jeugdzorg.

De heer De Graaf (D66):

De jeugdzorg en de heer Melkert interesseren ook mij zeer.

Minister Zalm:

Ik denk dat je op dat punt twee dingen moet onderscheiden: over alle publieke uitgaven moet verantwoording worden afgelegd, maar niet over alle publieke uitgaven moet in Den Haag verantwoording worden afgelegd. Over zaken waarvan wij hebben gezegd dat zij behoren tot het taakgebied van gemeenten, mogen de gemeenten immers in volledige eigen vrijheid zelf beslissen wat en hoeveel zij doen en hoe zij dat doen; het spel voltrekt zich dan in de gemeenteraad en het college van B en W. Dat is een vrij eenvoudige casus. Als het gaat om een eigen provinciaal taakgebied, waarbij men op basis van eigen middelen of de algemene uitkeringen van het Provinciefonds beslissingen neemt, ligt het informatievraagstuk – wat wordt er gedaan met het geld, wat wordt er geleverd en gepresteerd? – in principe bij de provincie respectievelijk de gemeente. Bij doeluitkeringen ligt het natuurlijk anders. Bij medebewindstaken is het helder dat er een informatielijn moet zijn voor de verantwoording ten aanzien van de rijksmiddelen, want doeluitkeringen hebben een speciaal doel en je moet weten wat daarmee gedaan is en wat daarmee gepresteerd is.

Er is ook een vager gebied – volgens mij zit de jeugdzorg daar een beetje in – waarin het deels gaat om de besteding van provinciale middelen, waar men vrijwillig toe besluit, en deels om financiering vanuit de rijksbegroting. Hoe moet de informatie dan op een adequate manier worden geregeld? De heer Melkert en anderen hebben naar voren gebracht dat je op een gegeven moment kunt bekijken of de aan de gemeenten toebedeelde taken goed worden uitgevoerd en of er aanleiding is om na te denken over een andere taakverdeling. Dat soort gevallen hoeft er niet per se toe te leiden dat jaarlijks automatisch prestatiegegevens over gemeentelijke of provinciale activiteiten in de rijksbegroting worden opgenomen. Als het geheel aan de gemeenten en provincies is overgelaten, moet je het immers daar laten. Voor de vraag of het daar goed gebeurt en of wij niet moeten nadenken over een herverdeling van taken, kun je dan beter een evaluatiemethodiek toepassen: als wij de indruk hebben dat het niet goed loopt, doen wij daar onderzoek naar en aan de hand van dat onderzoek bekijken wij of de taakverdeling tussen Rijk, gemeente en provincie nog adequaat is. Je kunt immers niet in allerlei gremia – bij de gemeente, bij de provincie en bij het Rijk – allerlei verantwoordingsprocedures krijgen over dezelfde categorie uitgaven als duidelijk is dat de gemeenten op het punt van die uitgaven geheel vrij zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

De nieuwste vorm is dat het kabinet in plaats van de bestuursakkoorden afspraken met de gemeenten maakt over de taakverdeling en over de wederzijdse rapportage daarover. Dat is een moderne, volwassen manier waarop autonome overheden met elkaar omgaan.

Minister Zalm:

Daar heeft de heer Dijkstal gelijk in. Het BANS, het bestuursakkoord nieuwe stijl, is geheel nieuw. Alleen al door de aard van de afspraken zullen wij elkaar moeten informeren over wat op dat terrein gebeurt. Dat wil zeggen: het gaat er vooral om dat zij ons informeren, want wij doen niet zoveel, afgezien van het geven van geld. De jeugdzorg is natuurlijk een prominent onderdeel van het bestuursakkoord nieuwe stijl. Wij moeten dus gewoon de goede gegevens krijgen om die aan de Kamer te kunnen overleggen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik denk dat dit inderdaad een interessant instrument kan zijn om die aansluiting tot stand te brengen. Ik vond het onderscheid tussen het beheer over de gegevens en het creëren van evaluatiemomenten net iets te scherp. Het is immers heel goed mogelijk – daar zijn veel voorbeelden van – dat bij gedecentraliseerd beleid de behoefte blijft bestaan om op een geaggregeerd niveau over gegevens te beschikken die de rijksoverheid in een soort databankfunctie een rol laten spelen in het permanent beoordelen of de gedecentraliseerde bevoegdheid tegemoetkomt aan het maatschappelijke doel dat door het kabinet of de Kamer kan worden geformuleerd en dat tot nadere definiëring kan leiden van de informatievoorzieningsbehoefte. Wat echter niet kan, maar wat volgens mij – ook op basis van eigen waarneming – in de afgelopen tien jaar vrij massief is gebeurd, is dat beleid is gedecentraliseerd en dat ook de informatievoorzieningsbehoefte daarbij meteen de deur uit is gedaan. Daar willen wij niets meer van weten. Dat moet echt terugkomen. Daar zijn wij veel vitale informatie kwijtgeraakt. Ik erken dat die bestuursakkoorden en andere instrumenten dan wel weer een rol kunnen vervullen om die aansluiting tot stand te brengen. Het is ook elementair voor het type verantwoordingsdebat dat wij hier hebben.

Minister Zalm:

Wat Zalmnatuurlijk overeind blijft, is dat de idee van de begroting is dat je prestaties koppelt aan je begroting, dus aan je uitgaven. Als er geen uitgave is, is het moeilijk koppelen. Dan kom je bij beleidsinformatie die losstaat van de begrotingsopzet, als ik het goed begrijp.

De heer Melkert (PvdA):

Dat kan ik mij goed voorstellen met de vakmatige belangstelling en betrokkenheid van de minister. Hij herinnert zich vast dat mijn vraag over de public service agreements was gericht aan de minister-president, omdat hij, zo mogelijk, een iets hogere overkoepelende functie heeft. Ja, het is allemaal moeilijk.

Minister Zalm:

Ik ben helemaal "flabbergasted".

De heer Melkert (PvdA):

De aansluiting tussen beide ministers is dan weer essentieel. Ik heb daar overigens wel vertrouwen in.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij van Financiën zijn gek op de leerzaamheid met betrekking tot andere landen, ook als het Labour is. Wij hebben ook vooral gekeken naar de begrotingsoverschotten die de sociaal-democraten in Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Denemarken en Finland hebben gerealiseerd. Dat is voor ons ook een permanente inspiratiebron.

De heer Melkert (PvdA):

Daarom zijn wij er hier ook voor. Het gaat nu alleen over de maatvoering.

Minister Zalm:

Nou, de Noren weten van geen maat. Dat kan ik de heer Melkert verzekeren, maar dat terzijde.

De heer De Graaf (D66):

Ik kom even terug op die informatie. Ik begrijp dat de minister zegt – dat is eigenlijk hetzelfde als wat de minister-president zei – dat wij onderscheid moeten maken waar de verantwoording plaatsvindt en op welk bestuursniveau de verantwoordelijkheid ligt. Met collega Melkert ben ik van mening dat het voor ons in Den Haag van belang is om, al was het maar bij wijze van monitoring, informatie te hebben over wat er gebeurt in en door instellingen die collectief worden gefinancierd. Dat kunnen deels de lagere overheden zijn. Terecht bestaat bij de heer Melkert de vraag of wij die taken goed hebben gedecentraliseerd. Hij vroeg zich af wat daarmee gebeurt. Moeten wij die al dan niet terugnemen of er misschien iets anders mee doen. Het geldt voor de instellingen in de sfeer van de ZBO's. Het geldt voor de universiteiten, waar ook nog steeds een probleem is met informatievergaring. En wij hebben de problemen in de zorginstellingen. Dat riep bij mij de vraag op of het niet verstandig is dat het kabinet dat op een rijtje zet en aangeeft hoe het zelf wil omgaan met de informatiekaders.

Ik verzoek de minister dus om dit voorstel over te nemen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben daar toch ietwat decentraal bij. Ik vind namelijk dat het vooral met de betrokken ministers moet worden besproken. De voorbeelden zijn wat ongelijksoortig. Uitgaven voor universiteiten en gezondheidszorg zijn publieke uitgaven, waar nergens democratisch verantwoording over wordt afgelegd, behalve hier op rijksniveau. Het is dus evident dat zij vallen onder toezicht van het Rijk en dat er gegevens moeten worden geleverd over wat er gepresteerd wordt en hoeveel geld er omgaat. Gemeenten krijgen een algemene uitkering uit het Gemeentefonds en ze hebben ook een eigen gemeentelijk belastinggebied. De verantwoordingsprocedure is niet bij het Rijk, maar in de gemeenteraad. Dat onderscheid probeer ik toch enigszins te maken. Wij hebben bewust gezegd dat er bepaalde zaken zijn die de gemeenten best zelf kunnen uitmaken en dan kunnen wij er geen verantwoordingsplicht op rijksniveau aan vastplakken, terwijl er een verantwoordingsplicht is op gemeentelijk niveau.

De heer De Graaf (D66):

Ik wilde bijna zeggen: "There we go again." De minister praat weer over de verantwoording. Ik heb het niet over de verantwoording, want die hoort thuis op dat niveau, bij die gekozen volksvertegenwoordiging. Daar hoort die verantwoording te worden afgelegd. Mij gaat het om de kennis die wij, het kabinet en de Kamer, nodig hebben om te bezien of wij het op het statelijke niveau – zal ik maar zeggen – goed hebben georganiseerd door te decentraliseren. Betekent het bijvoorbeeld dat wij meer aan het Gemeentefonds moeten geven of moeten wij het op een andere manier organiseren? Daarvoor heb je ook informatie nodig. Het is dus niet ten behoeve van verantwoording, maar ten behoeve van eventueel nieuw beleid. Ik vraag de minister dus om ook daarover te willen nadenken.

Minister Zalm:

Dan praten wij over andersoortige informatie. Dan praten wij over informatie die CBS en SCP vergaren. Die informatie benutten wij ook bij de formulering van Rijksbeleid, maar dat is iets anders dan de prestatiegegevens van de Rijksbegroting.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het met de minister eens dat het allemaal ongelijksoortig is. Als de minister zegt dat elke minister dat voor zich moet weten – nu vertaal ik hem vrij – dan is mijn antwoord dat het verstandig zou zijn om daar een kader te scheppen waar het kabinet hoofdlijnen uiteenzet.

Voorzitter: Rehwinkel

Minister Zalm:

Ik wil het best proberen, maar dat zal iets meer tijd nemen, want dan moet ik ook Binnenlandse Zaken en andere departementen benaderen. Ik wil wel proberen of er enige analytische ordening in aan te brengen is. Ik sta het nu een beetje à l'improviste te doen en dat gaat soms goed en soms minder goed. Ik wil graag proberen er een ordenende notitie over te maken. Ik denk ook niet dat de interesse van de Kamer op ieder terrein even groot is. Als het bijvoorbeeld over de bestratingen gaat, zal men in de Kamer, naar ik aanneem, denken: dat geloven we verder wel. Voor andersoortige onderwerpen zal, zeker als die in rijkshanden zijn geweest voordat ze aan de gemeenten zijn overgedragen, meer interesse bestaan. Het is in belangrijke mate ook een politiek oordeel over de vraag over welke informatie de Kamer wil beschikken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Een deel van deze discussie was ook de achtergrond van het punt dat ik vanmorgen in mijn bijdrage heb gemaakt rond de lokale lasten. De minister zal het met mij eens zijn, dat daar wel sprake is van een relatie. Ik heb de vraag gesteld waar dat aan ligt.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op. Het is een voorbeeld van iets wat wij wel aan de gemeente hebben gelaten, maar waarover wij toch informatie bijhouden, zij het in een apart verslag. De monitor lokale lasten is een voorbeeld van informatie die wij verschaffen, hoewel er geen rechtstreekse rijksverantwoordelijkheid is en er wel sprake is van een verantwoordingsplicht richting de gemeenteraad.

Ik denk dat het beter is dat ik schriftelijk reageer op de opmerkingen van de heer Melkert over de bekostiging van het beroepsonderwijs en over de MBO-prestaties. Dat er meer HBO-studenten zijn, is ons inderdaad niet ontgaan. In de voorjaarsnota is in verband daarmee al een eerste voorziening getroffen. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Kant. Zonder al te veel te onthullen, kan ik verzekeren dat dit niet het einde zal zijn van de voorziening. In de begroting voor 2001 mag dus nog iets naders worden verwacht van de zijde van het kabinet. Op dat punt meen ik enigszins geruststellend te kunnen spreken.

De heer Van der Vlies heeft de interessante suggestie gedaan om de verschillende wetten op elkaar af te stemmen als het gaat om het tijdstip van informatieverstrekking. De heer Melkert sprak over een wet op de informatievoorziening. Ik vind het de moeite waard om na te gaan of de tijdstippen waarop men, naar in de verschillende wetten staat, informatie moet verstrekken, niet beter op elkaar kunnen worden afgestemd, zodat er beter aan de Kamer kan worden gerapporteerd over alle onderdelen waarin de Kamer geïnteresseerd is.

De heer Melkert heeft gesproken over de grondprijsproblematiek en de ecologische hoofdstructuur. De stijgende grondprijs is inderdaad een probleem. Het is niet zo dat wij dit op z'n beloop hebben gelaten, met als gevolg een steeds verdergaande uitholling van de EHS. De grondverwerving was op 1 januari 1999, dus toen de heer Melkert nog in het kabinet zat, op peil. In 1999 dreigden wij een achterstand op te lopen, maar bij najaarsnota is 50 mln. toegevoegd, waardoor wij ook op 1 januari 2000 geen achterstand hadden. In de voorjaarsnota wordt tweeërlei extra budget beschikbaar gesteld: 80 mln. structureel voor de hogere prijzen en iets additioneels voor de volumecomponent. In de becijferingen voor de toekomst rekenen wij ook met een reële grondprijsstijging boven de inflatie van 2%. Ik kan niet garanderen dat het genoeg is, maar het kan ook te veel zijn. Wij hebben in ieder geval op dit vlak een zo goed mogelijke voorziening getroffen.

De heer Melkert (PvdA):

Het klinkt allemaal verantwoord, maar de grondprijsontwikkeling moet wel met een tweecijferig percentage worden weergegeven. Dit probleem moet misschien niet alleen langs de weg van de financiële aanvullingen aangepakt worden. Het kabinet is ook bezig grondpolitieke aspecten te bekijken. Maar het duurt lang.

Minister Zalm:

De grondprijs fluctueert nogal in de loop van de tijd. Het enige wat met enige zekerheid kan worden gezegd, is dat over de lange termijn gezien de grondprijs sneller stijgt dan de inflatie. Die 2% is uitgaande van de afgelopen veertig jaar een heel redelijke veronderstelling, maar kan voor een afzonderlijk jaar tekortschieten. Vandaar dat wij aardig hebben moeten bijplussen om in 2000 toch de aankopen op peil te houden. Dat hebben wij ook doorgetrokken. Wij zijn er niet van uitgegaan dat het prijsstijging weer inzakt. Voor de toekomst kunnen wij niet veel meer dan een langetermijntrend hanteren en van jaar tot jaar nagaan of de verwachtingen uitkomen. Als dat niet het geval is, moet het kabinet opnieuw een afweging maken. Voor het jaar 2000 hebben wij in ieder geval een voorziening getroffen. Ik hoop dat dat tot tevredenheid stemt.

Voorzitter! Ik kom aan de kwestie van de slotwet en de opmerkingen van de Rekenkamer over het FES. De slotwet is eenmalig van toepassing verklaard voor het jaar 1999, waarmee een legale basis voor de verantwoording is geschapen. Voor de langere termijn moet de basiswet zelf nog worden behandeld. De minister-president heeft al gezegd dat wij op Prinsjesdag de vergelijking zullen laten zien tussen financieringssysteem en investeringsambities waarom de Kamer heeft gevraagd. Dan zullen wij de discussie hernemen als dat nodig is.

Voorzitter! De heer Dijkstal heeft gesproken over de positie van de Algemene Rekenkamer. De aandacht is inderdaad verschoven van rechtmatigheid naar doelmatigheid. Vroeger was er natuurlijk ook veel meer aan te merken op de rechtmatigheid. Het was niet een privé-initiatief van de ARK. De Comptabiliteitswet dicht de Rekenkamer die taak toe. Ik vermoed dat, als de Kamer meer aandacht besteedt aan doelmatigheid, de Rekenkamer er nog meer aandacht aan zal besteden omdat zij graag het gevraagde materiaal wil aanleveren bij de Kamer die daarin zeer geïnteresseerd is. Een andere vraag is of toetsing van besluitvormingsprocedures al moet plaatsvinden vanaf de eerste discussie in de ministerraad. Of moet er alleen toetsing van gevestigd beleid plaatsvinden? Daar zit natuurlijk een grijs gebied tussen. Daarover gaat de discussie en dus niet over de vraag of de ARK de doelmatigheidstoets al dan niet moet uitvoeren. Het kabinet is er voorstander van dat dit blijft gebeuren en de Rekenkamer is een van de stimulerende krachten van de operatie. Zij komt met aardige handleidingen en is als zodanig zeer nuttig voor de verbetering van het begrotingsproces.

Voorzitter! Ik kom bij de sector Verkeer en Waterstaat. Ik heb begrepen dat in het NVVP wel degelijk ook doelstellingen zullen worden geformuleerd. Het formuleren van dergelijke doelstellingen steekt echter nauw. Als je doelstellingen formuleert in termen van congestie, ben je tamelijk gevaarlijk bezig als minister van Verkeer en Waterstaat, omdat de mobiliteitsontwikkeling heel sterk afhangt van factoren waarop je niet rechtstreeks invloed kunt uitoefenen. Ik doel onder andere op de ontwikkeling van de internationale economie. Het is realistischer om met scenario's te werken, maar ze maken het wel moeilijk om gekwantificeerde doelstellingen met betrekking tot de congestie te formuleren. Je kunt natuurlijk wel aangeven hoeveel wegen en spoorwegen je wilt aanleggen, maar het wordt een stuk lastiger als een doelstelling interfereert met maatschappelijke ontwikkelingen. In dit verband kan ook worden gedacht aan doelen met betrekking tot de bestrijding van de criminaliteit. De verantwoordelijke minister zal hier zeker enige slagen om de arm moeten houden, wil hij of zij niet zijn eigen graf graven.

Mevrouw Kant vroeg naar de mogelijkheid om tussentijds verantwoording af te leggen als de plannen een periode van bijvoorbeeld 10 jaar bestrijken. Ik denk dat je in zo'n langetermijnplanning heel goed een jaarlijks meetmoment kunt inbouwen, waarop je even kijkt hoe het ervoor staat, wat de planning is geweest en waarom daarop niet precies is uitgekomen. Een aardig voorbeeld betreft de uitstoot van CO2. Je kan je niet vanwege het feit dat er een zachte winter is geweest op de borst kloppen en zeggen: kijk eens hoe goed het is gegaan. Omgekeerd hoeft het kabinet niet onmiddellijk naar huis te worden gestuurd als er eens een strenge winter is geweest en er meer gestookt is dan gedacht. Dat soort verschijnselen kan meegenomen worden in de verantwoording. Tussentijdse doelen bij een langetermijnplanning lijken mij op hun plaats, al is het maar om de betrokken bewindspersoon in staat te stellen uit te leggen wat gedacht was, wat er voor veronderstelling in zaten en waarom het toch anders is uitgekomen. Dit past heel goed in de nieuwe opzet van de begroting zoals ik die zie.

Voorzitter! De heer Dijkstal heeft gevraagd hoe het zit met de positie van de minister van Financiën met betrekking tot de verantwoording. Bij de verantwoording speelt, eigenlijk net als bij de begroting, het ministerie een coördinerende rol, ook wat het toezicht daarop en op de kwaliteit betreft. Dit betekent overigens niet dat ik alles naar mijn hand kan zetten. Dat kon echter in het verleden ook niet. In het kader van de negende wijziging van de Comptabiliteitswet zal, omdat wij dan de nieuwe beleidsbegroting vormgeven, moeten worden bezien wat dit betekent voor eventuele veranderingen in de positie van de minister van Financiën. Voorshands ga ik ervan uit dat zijn positie van de laatste veertig, vijftig jaar voldoende bevredigend is.

Voorzitter! De heer Dijkstal zei: je kan niet automatisch consequenties verbinden aan output. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Je kan vanwege het feit dat de politie in een bepaalde regio wat minder effectief is geweest dan de politie in een andere regio niet zeggen dat in de eerste regio automatisch op de begroting wordt gekort. Dat soort zaken moet allemaal met verstand worden gedaan. Het feit dat je kunt beschikken over informatie is natuurlijk een groot winstpunt, maar leidt niet tot volautomatische beleidsconsequenties als er iets misloopt.

Een heel interessant punt betreft de positie van de Kamer, het budgetrecht en de grotere begrotingsposten. De vraag is gesteld of het recht van amendement van de Kamer wordt uitgehold. In het sterkste geval is er één begrotingspost en kan er niet meer verschoven worden via amendementen. Dit is een relevant punt vanuit de Kamer bekeken. Het is de bedoeling dat de informatie die bij de wat globaler ingedeelde begroting komt kwalitatief hoogwaardiger is dan wat de Kamer tot nu toe kreeg en dat daardoor zinniger gesproken kan worden over de begroting en wat ermee bereikt zou moeten worden. Als er een conflict ontstaat met de minister kan, moeten wij ons realiseren, het recht van amendement alleen maar neerwaarts gericht zijn. De Kamer kan uiteindelijk alleen maar een uitgave beperken, want van een verhoging hoeft de minister zich niets aan te trekken, zeg ik sprekend volgens de regels der kunst. Er is een maximumkarakter van de begroting. In het systeem dat wij nu kennen, is de amenderingsmogelijkheid van de Kamer ook aan beperkingen onderhevig. Wat in het ultieme geval zou kunnen worden gedaan als een minister weigert toe te geven aan het besluit van de Kamer om te komen tot een herschikking binnen een begrotingspost, is dat de Kamer bij amendement de post splitst of de minister vraagt – maar dat zou in een eerder stadium moeten gebeuren – te komen tot een andere indeling van de begroting. Daarom zijn de dummybegroting en het gesprek daarover van belang voor de beantwoording van vragen als: is er een goede maatvoering qua indeling van begrotingsartikelen gevonden? Over het algemeen is een en ander wat meer samengebundeld, hoewel dit van departement tot departement verschilt.

Verder kan ik zeggen dat dechargeverlening nu gaat per afzonderlijk begrotingshoofdstuk en voor het totaal. Dit was altijd zo en in de toekomst zal dit ook zo zijn. De decharge voor het totaal is bedoeld om ervoor te zorgen dat, als een minister aftreedt vanwege het ontbreken van decharge, de minister van Financiën ook altijd aftreedt. Dat is natuurlijk degene die de totale decharge niet voor elkaar krijgt. Volgens mij is dat de enige ratio achter het individueel decharge verlenen van alle begrotingshoofdstukken en ook nog een totaal decharge. Iets anders kan ik er niet bij bedenken. Het is in ieder geval traditie en volgens mij een die weinig kwaad kan. Mij is geleerd dat iets te veel bevoegdheid voor de Kamer altijd beter is dan te weinig.

Voorzitter! Ik heb inmiddels ook wel de meeste punten van de heer De Hoop Scheffer behandeld. Wat het huishoudboekje, de bevlogenheid en het elan betreft, hoop ik dagelijks te bewijzen dat bevlogenheid en elan samen kunnen gaan met een goed huishoudboekje. In ieder geval zou ik het belang van een goed op orde zijnd huishoudboekje zeker niet willen onderschatten. Ik zie dus geen strijdigheid tussen het financieel goed op orde hebben van de zaken en het aan de dag kunnen leggen van enig elan.

Wat de zorg betreft, is het punt van de heer De Hoop Scheffer wel erg breed, namelijk het kostenbeheersingsbeleid in het algemeen. Zolang de zorg bestaat en collectief wordt gefinancierd is die overschrijdings- en kostenbeheersingsproblematiek groot. Er zijn grote verbeteringen aangebracht, want de problematiek spitst zich steeds meer toe. In het verleden was eigenlijk de totale zorg onbeheersbaar, nu zijn het nog enkele componenten waar wij grote problemen in termen van beheersbaarheid mee hebben en waarbij de medicijnen en hulpmiddelen eigenlijk de meest in het oog springende zijn. Voor het overige is die beheersbaarheid in de loop der tijd steeds verder toegenomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik had het inderdaad met name over de medicijnen, maar mijn kritische opmerkingen heb ik wel afgezet tegen de vrijwel permanente toezeggingen die mevrouw Borst de laatste zes jaar heeft gedaan: de boel was op orde, maar vervolgens bleek die helemaal niet op orde. Collega Dijkstal heeft dat eens het "piep- en knijpsysteem" genoemd en beter kan ik het niet formuleren. Wij hebben nu een toezegging van de minister over behandeling begin september – dan komen wij er ongetwijfeld op terug – maar hij zal het toch met mij eens moeten zijn dat hij in de loop der tijden buitengewoon veel geld heeft moeten bijplussen en dat ook nu weer de overschrijding op het punt van de medicijnen gigantisch is. Tegen het niet nakomen van beloften door zijn collega van VWS heb ik mijn kritische opmerkingen afgezet!

Minister Zalm:

Voorzitter! Misschien dat dit mijn terughoudendheid met de jaartallen verklaart. Die tien jaar!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij hebben er nu zes met mevrouw Borst gehad. Ik weet niet hoeveel er nog volgen, maar die zes waren in ieder geval niet geweldig!

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk dat ik het gezondheidszorgdebat beter maar even kan laten, zeker als wij in staat zijn om een apart verantwoordingsstuk geproduceerd te krijgen door de minister van Volksgezondheid. Het lijkt mij beter dat zij het debat met uw Kamer voert.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat als er een verantwoording is waaruit iets blijkt dat ook consequenties zou moeten hebben. Mevrouw Borst is nu inderdaad zes jaar bezig om maatregelen te bedenken om te proberen de kosten van medicijnen terug te dringen. Blijkbaar pakken die iedere keer opnieuw niet goed uit. Dat is duidelijk; er zijn tientallen maatregelen waarvan de effectiviteit in elk geval behoorlijk overschat is en niet ingeboekt is wat ingeboekt had moeten worden met de bezuinigingsmaatregel, los van de politieke opvatting daarover, want met veel maatregelen waren wij het niet eens. Als er nu maatregelen worden genomen die niet werken, moet dat toch consequenties hebben voor het beleid en moet er vervolgens worden gezocht naar andere maatregelen die wel werken.

Minister Zalm:

Voorzitter! De nood blijkt hoog, dus loop ik maar even vooruit op het debat dat u nog zult hebben met de minister van Volksgezondheid. Ik denk dat er bij de medicijnen twee dingen moeten worden onderscheiden. In de eerste plaats is dat de groei die plaatsvindt als je niets doet. Als die te laag wordt ingezet, komen de overschrijdingen als het ware vanzelf wel. Ik denk dat dit ongetwijfeld een belangrijke factor is geweest. Als je ziet wat er de afgelopen jaren aan autonome groei is geweest, dan gaat dat om percentages van rondom de 11 in guldens per jaar. Dat zijn enorme bedragen. In de tweede plaats zijn dat de maatregelen en de vraag of die daadwerkelijk zijn doorgevoerd. Als je kijkt naar de overschrijdingen in de geneesmiddelen, blijken die voor het grootste deel niet te zijn veroorzaakt door het feit dat maatregelen niet zijn doorgevoerd of niet werken, maar vooral door de onderschatting van die autonome groei. Natuurlijk is het van belang dat wij nu zo goed mogelijk rekening houden met de groei die tot stand komt, vaak door nieuwe medicijnen of door een plotseling toenemend gebruik van nieuwe medicijnen. Maagzuurremmers en cholesterolverlagers zijn daar de laatste voorbeelden van. Daar is er een explosie van budgettaire ontwikkelingen. Die overkomen je. Vervolgens sta je voor de vraag wat je eraan gaat doen. Een overschrijding van de uitgaven voor geneesmiddelen duidt niet per definitie op het mislukken van maatregelen die de minister voorstond. Die kan ook te maken hebben met een te lage raming.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik. Sterker nog, dat beweert mijn fractie al jaren.

Minister Zalm:

Kijk eens aan!

Mevrouw Kant (SP):

Als die te lage raming eindelijk eens wordt bijgesteld, vanwege de autonome groei, is dat in ieder geval al een verbetering. Het gaat mij er echter om dat er maatregelen zijn genomen met een bepaald doel, namelijk een bezuiniging op de medicijnkosten. Die wordt niet gehaald. Blijkbaar worden er verkeerde instrumenten gekozen. Ik snap wel dat de minister niet kan ingaan op de specifieke maatregel, omdat het zijn beleidsterrein niet is. Vindt hij, als minister van Financiën, echter niet dat als die maatregelen niet werken een andere weg moet worden gezocht op dat beleidsterrein?

Minister Zalm:

Het is een goede regel dat als een bepaalde maatregel niet gerealiseerd wordt er in principe op hetzelfde terrein een andere maatregel moet komen. In de antwoorden op vragen naar aanleiding van de voorjaarsnota – wij komen daarmee in een ander dossier – is een apart overzicht gegeven van de maatregelen die in de zorg op de plank stonden en wat daarvan is terechtgekomen. De informatie is vermoedelijk tamelijk compleet.

De heer De Hoop Scheffer heeft de aandacht gevraagd voor de lokale lasten. In 1998 is er een daling van de eigen middelen van de lagere overheden geweest, vanwege de Zalmsnip, als ik dat woord mag gebruiken. In 1999 en 2000 is er een groei van de inkomsten uit gemeentelijke heffingen van 8% à 9%. Nu is dat niet hetzelfde als een lastenverzwaring. In dezelfde jaren is het binnenlands product gegroeid met 5½% à 6%. De gemeenten groeien met hun uitgaven en aspiratieniveau mee met het binnenlands product. Dat is niet per definitie te veroordelen als verkeerd beleid. Het mag ook wat minder, dat is ook geen probleem. Wij hebben dat echter aan de gemeenten overgelaten.

De heer De Hoop Scheffer vroeg of die heffingen hoger moesten worden omdat de gemeenten te weinig middelen van het Rijk krijgen of door de hoge ambities op lokaal niveau. Kijk ik naar de middelen die van rijkswege worden verstrekt, dan is de groei van de uitkering uit het Gemeentefonds in 1999 5,7%. Dat is duidelijk meer dan de inflatie en de loonstijging en zelfs iets meer dan de groei van het binnenlands product. Voor het jaar 2000 ramen wij een groei van de uitkeringen uit het Gemeentefonds met een kleine 7%. Ik kan mijzelf dus niet al te veel verwijten dat door het rijksbeleid van de afgelopen jaren de gemeenten op lasten worden gejaagd. In een verder verleden was dat argument wat sterker, want begin jaren '90 hebben wij op milieugebied allerlei normen wat aangescherpt. De stijgingen van de gemeentelijke inkomsten bedroegen toen echt dubbele cijfers. Het is zelfs wel eens 15% of 16% geweest. Men moest allerlei milieuvoorzieningen realiseren, waarvoor de burgers in de gemeenten heffingen moesten worden opgelegd, terwijl dat toch door het Rijk was geïnspireerd. Dat was destijds aanleiding voor de ƒ 100 per huishouden. Nu is de ontwikkeling van de gemeentelijke inkomsten wat sterker dan de ontwikkeling van het bruto binnenlands product. Wij moeten de gemeentelijke democratie en autonomie respecteren. Eens in de vier jaar kan de burger melden wat hij van de afweging tussen uitgaven en lasten in de gemeente vindt.

In 1999 en 2000 is de situatie dus wat uitbundiger dan in de jaren ervoor. Dat komt wellicht doordat gemeenten die een voordeel hebben bij de herverdeling van het Gemeentefonds dat niet volledig gebruiken ter beperking van de lokale lasten, maar extra uitgaven daarmee financieren. Gemeenten die een nadeel hebben zien dat misschien als een prachtig argument om de lasten maar te verhogen. Voor een goede verklaring zou ik nog eens vragen moeten stellen aan de club die daar onderzoek naar doet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik merk aan het antwoord van de minister dat hij de zorg die ik vanmorgen uitsprak, in ieder geval deelt. Het gaat dan om de perceptie bij de burger, die ziet dat het hier in Den Haag allemaal prima gaat met de koopkracht etc., maar die in zijn eigen portemonnee merkt dat op het niveau van de gemeente zijn lasten vrij fors stijgen. De minister deelt dus mijn zorgen op dat punt?

Minister Zalm:

Ja, zeker. Daarom houden wij dat ook bij. Ik zeg er wel bij dat het mijn indruk is dat de lokale last altijd harder aankomt bij de burger dan de Rijkslast. In de vorige kabinetsperiode hebben wij ongeveer 14 mld. lastenverlichting doorgevoerd en de lastenverzwaring van de gemeenten was natuurlijk een schijntje in vergelijking daarmee, maar toch werd overal waar ik een spreekbeurt hield, geklaagd dat de gemeente afpakte wat men van het Rijk had gekregen. Dat heeft te maken met de techniek. Een keer per jaar krijgen mensen een rekening van de gemeente in de bus en daar schrikken zij van, omdat het een hoop geld is. Aan het bedrag dat maandelijks op het loon wordt ingehouden daarentegen, zijn mensen zo gewend dat zij het bijna niet meer zien. Dus het is toch een kwestie van perceptie, waarmee het overigens niet irrelevant is. Die perceptie heeft mevrouw Thatcher bij de poll tax tenslotte de kop gekost.

De heer De Hoop Scheffer heeft het feit gememoreerd dat de kwestie van de sociale premies buiten het uitgavenkader speelt. Dat klopt, maar dat geldt voor belastingen natuurlijk ook. Wij hebben al eens eerder over de Bolkesteinnorm gedebatteerd. Wij bezien nu of wij de verhoudingen niet kunnen rechttrekken via de overschotten in de fondsen, die samen met de tekorten bij het Rijk een keurig EMU-saldo vormen. Bij de volksverzekeringen lijken die verhoudingen goed en makkelijk rechtgetrokken te kunnen worden, dus ik denk dat wij het probleem op dat punt hebben opgelost. Bij de werknemersverzekeringen is het lastiger, omdat het allerlei inkomenspolitieke gevolgen zal hebben. De heer De Hoop Scheffer zal het toch ook niet leuk vinden als mensen met een minimumloon er geen enkel voordeel van hebben en werknemers met een inkomen van twee keer modaal er een groot voordeel van hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat taxeert de minister volstrekt correct. Ik had dit element alleen even als een klein aanloopje nodig voor een ander onderwerp, namelijk andere mogelijke ontvangsten die buiten de fameuze Zalmnorm zouden kunnen vallen.

Minister Zalm:

Dan komen wij op het onderwerp van de deelnemingen. Daarover is een tekst opgenomen in het regeerakkoord, met een voetnoot en een uitleg. Ook de heer Melkert heeft aan de orde gesteld dat hij toch nog eens wil kijken of de financieringstechniek van het FES wel goed spoort met onze investeringsambities. Ik geloof dat ik het zo netjes verwoord, althans voor mijn doen. In september zullen wij daar met een antwoord op komen en ik hoop dat dit bevredigend zal zijn. Overigens is het ook interessant om te kijken wat de Duitse groen-rode coalitie doet met vergelijkbare ontvangsten. De heer Melkert heeft mij voorgehouden dat ik vooral goed naar het buitenland moet kijken, maar ik begrijp nu uit zijn gebaar dat hij niet zozeer de groen-rode coalitie in Duitsland bedoelt.

De heer De Graaf heeft gewezen op de versnelling van de financiële verantwoording. Ik ben hem daar erkentelijk voor, want het wordt toch wel snel vergeten dat het vroeger inderdaad bar en boos was en dat wij nu een hoger tempo hebben. Ik ben overigens ook blij met het ambitieniveau dat de Kamer toont. De Kamer wil veel meer gegevens hebben, ook over de prestaties, en ik denk dat dit een geweldige stimulans is voor alle financiële mensen op de departementen. Zij proberen daar het evangelie te verkondigen van de nieuwe begrotingsopzet en het is voor hen goed dat er ook in de Kamer echte belangstelling is en dat het besef aanwezig is dat het nu echt moet gaan gebeuren. Wat dat betreft voelen wij ons zeer gesteund.

Wij kijken ook naar een elektronisch budgetinformatiesysteem. Eerst moet alle automatiseringsapparatuur even worden omgebouwd voor de VBTB-systematiek. Dat heeft nu prioriteit. Maar wij zullen ook bekijken in hoeverre wij een moderner systeem kunnen maken dat ook voor de Kamer toegankelijk is. Wij bezien die mogelijkheden, maar eerst brengen wij de VBTB-systematiek op orde. Vervolgens kan het informatiesysteem worden gekoppeld aan de nieuwe begrotingsopzet die in 2002 integraal van start moet gaan, althans dat verzekeren mijn medewerkers mij.

Dat de stuurinformatie voor bewindslieden en de stuurinformatie voor de Kamer twee dezelfde dingen horen te zijn, daar ben ik het hartgrondig mee eens. Er moet geen apart extern informatiesysteem zijn wat je intern niet gebruikt. Dat hoort hetzelfde te zijn. Zeker voor de relatie tussen Kamer en minister is dat voor de hand liggend.

Ik heb al iets gezegd over het inkopen. De heer De Graaf had er interesse in om ook daar tot kostenbesparingen te komen. In december vorig jaar is een actieplan professioneel inkopen en aanbesteden opgesteld. Ik noemde al het innovatieve, elektronische aspect en het meer gericht zijn op Europa. Daarnaast zou meer samenwerking tussen departementen van nut kunnen zijn. Er is een platform professioneel inkopen gecreëerd door het ministerie van Economische Zaken. Dit platform zal jaarlijks verslag uitbrengen aan de ministerraad. Wij zullen de resultaten ook aan de Kamer aanbieden.

De heer De Graaf (D66):

Dat actieplan is ons bekend, maar er staan ook termijnen in. In 2003 moet er echt resultaat zijn. De minister heeft kennis kunnen nemen van onze voorstellen tot besteding en ombuiging. Wij vragen hem of die besparingen niet eerder kunnen worden gerealiseerd. Er moet druk op worden gezet. Bij 5% besparing praat je al snel over 1 mld.

Minister Zalm:

Dat is zeer aantrekkelijk. De prikkel voor departementen om hier het maximaal mogelijke te realiseren is groot. Zolang de bezuinigingen van de heer De Graaf niet worden doorgevoerd, mag men het geld zelf besteden. Je kunt de zaak beter op orde hebben voordat de grote aanslag komt.

De heer De Graaf (D66):

Een combinatie van bonus en malus zou geen kwaad kunnen. De minister moet het alvast een beetje in de boeken zetten en vervolgens ook nog een beloninkje uitdelen als het gerealiseerd wordt.

Minister Zalm:

Dan komen wij in een lastige techniek terecht. Dan moeten wij gaan korten op het materieelbudget, waarmee je snel bij het prijsbijstellingsbudget terechtkomt. Dan krijgen wij dat hele gedoe over de differentiatie, omdat elektra weer wat anders is dan potloden. Ik ben het met de heer De Graaf eens dat wij alle mogelijkheden die er zijn voor goedkoop inkopen moeten benutten en dat wij daarvoor bij de departementen propaganda moeten maken. Departementen moeten hun eigen belang hierin kunnen zien.

De heer Rosenmöller heeft gezegd dat de financiële afspraken van het regeerakkoord steeds surrealistischer worden. Het is wel een prettig soort surrealisme. Wij hebben wat meer ruimte, ook voor beleidsintensiveringen. Dat is beter dan het surrealisme van de andere soort waarmee je 5 mld. of 6 mld. mag ombuigen. Nu hebben wij nog iets bovenop wat wij al gepland hadden. Dat werkt prettiger dan de omgekeerde lijn, die wij in het verleden wel eens hebben meegemaakt. Het verschil tussen de boekhoudkundige en echte werkelijkheid blijft heel beperkt, omdat wij van jaar op jaar de echte prognoses van het CPB overnemen en die ook steeds weer bijstellen. Voor de jaren waarvoor wij nog niet een echte begroting hebben, behouden wij die behoedzaamheid in becijferingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het surrealisme wordt ook veroorzaakt door structureel te lage loonramingen. Dat is het punt dat ik naar voren wilde brengen. Daarop zou ik nog wel eens een reactie willen horen. Dat leidt namelijk niet echt tot het creëren van mogelijkheden om meer uitgaven te doen. Als je tot compensatie moet komen, omdat die loonraming te laag is, zou dat bedrag wel eens af kunnen gaan van de ruimte in de boeken.

Minister Zalm:

De heer Rosenmöller roert hiermee een reëel punt aan. Toen wij begonnen, had het CPB heroïsch loonmatiging ingeboekt. Inmiddels hebben wij de realisatie keurig in beeld. Voor 1999 en 2000 zijn alle voorzieningen in de begroting aangebracht die passen bij de thans voorziene loonstijging. Voor 2001 hopen wij in september aannemelijk te maken dat wij tot een realistischer loonveronderstelling zijn gekomen. Het jaar 2002 is het laatste jaar dat wij dan nog even moeten pakken. Tot nu toe was de loonveronderstelling in begrotingstechnische zin ook naar mijn oordeel aan de optimistische kant, maar dat heeft niet verhinderd dat wij toch binnen de uitgavenkaders zijn gebleven. Daarbinnen hebben wij zelfs nog additionele ruimte kunnen vinden voor nieuwe intensiveringen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als je zo behoedzaam raamt als het kabinet vanaf 1998 heeft gedaan, kijkend naar de economische ontwikkeling na 1998, dan kom je in de sfeer van de uitgaven natuurlijk op een aantal meevallers uit. Een belangrijk deel daarvan is echter opgesoupeerd aan het compenseren van datgene wat in de boeken als te lage loonraming is opgenomen. Dat doet de vraag rijzen in hoeverre het wijs is dat deel van de afspraken uit het regeerakkoord ook nog te volgen in het tweede deel van deze kabinetsperiode. Ons antwoord is wat dat betreft: neen.

Minister Zalm:

De heer Rosenmöller heeft gelijk als hij zegt dat het eerste deel van de meevaller is gebruikt voor het financieren van de tegenvaller. Het geld was daarna echter niet op. Op andere macro-economische onderdelen van het behoedzaam ramen was namelijk sprake van ingebouwde meevallers. De rentevoet was tamelijk hoog ingezet. Hetzelfde geldt voor de werkloosheidsontwikkeling. Daarover hadden wij geen enkel optimisme aan de dag gelegd in de becijferingen. Wij waren uitgegaan van een constante ontwikkeling. Die zaken staan er tegenover. Je moet de macro-economische veronderstellingen als één pakketje zien. Om de uitgavenruimte die wij in de Voorjaarsnota hebben getoond, te realiseren, hebben wij echt niet met de botte bijl omgebogen. Binnen het totaal van de begrotingsveronderstellingen op macroterrein kwam er per saldo een meevaller uitrollen. Die is aangewend voor een intensivering van het beleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat moge zo zijn, maar dat heeft deels te maken met de economische ontwikkeling, zoals die zich vanaf 1998, de start van dit tweede kabinet, heeft voorgedaan. Ik vind, gelet op de meevallers die voortvloeien uit het behoedzaam ramen en de meevallers in de uitgavensfeer, datgene wat daadwerkelijk is besteed aan zichtbare intensiveringen in bijvoorbeeld de publieke sector heel mager. Daarom willen wij, als gevolg van wat wij in 1998 hebben gezien, graag discussiëren over bijvoorbeeld het uitgavenkader of de systematiek als zodanig. De minister kent onze voorstellen. Een en ander is gebaseerd op onze ervaringen. Enerzijds zegt de minister dat wij wat dat betreft een punt hebben, maar dat hij dit over twee jaar heeft gecompenseerd. Dat wil anderzijds zeggen dat wij dat punt daarna ook nog hebben, maar de minister zal het dan ook wel weer compenseren. Dat gaat echter wel af van het geld dat normaal gesproken op een andere wijze via extra uitgaven terecht zou kunnen komen in bijvoorbeeld de onderwijssector, waar veel noden zijn, of in de zorgsector. Of het zou kunnen worden gebruikt ter compensatie van de milieudruk.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben het hartgrondig met de heer Rosenmöller eens dat je het geld maar één keer kunt uitgeven. Als wij van tevoren een veel hogere loonstijging hadden ingeboekt, dan was het plaatje echt niet gemakkelijker geweest. Waarschijnlijk hadden wij dan in het kader van het regeerakkoord besloten om tot minder intensiveringen te komen. Dan was de ruimte ook beperkter geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarom is het zinvol een debat te voeren over het schot tussen inkomsten en uitgaven, over het kader of over de systematiek als zodanig. Die kwestie komt volgende week ongetwijfeld wel terug.

Minister Zalm:

Dat zal zeker in 2002 terugkomen in het kader van de onderhandelingen over de kabinetsformatie.

Wat het milieu betreft is er sprake van een aparte rapportage via de jaarlijkse milieubalans. De becijfering van de heer Rosenmöller heeft te maken met de maatschappelijke kosten en niet zozeer met de overheidsuitgaven. Het budget voor de milieu-uitgaven is namelijk tamelijk beperkt. Dat is veelal ook niet de meest effectieve manier om milieubeleid te voeren. Een heffingensystematiek die geen geld kost, maar geld oplevert, kan veel effectiever blijken te zijn dan allerlei milieusubsidies Ook GroenLinks is die mening toegedaan. Wat dat betreft ben ik altijd in voor het gebruik van het heffingeninstrument en het vervolgens terugsluizen naar de burger, want op die manier ontstaat er geen budgettaire belasting. Wij zullen een en ander ook in de Miljoenennota laten zien. Overigens moet dat ook structureel worden bekeken. Het is vrij lastig om in de loop van een jaar, vanwege het feit dat het met de economische groei en met de milieudruk anders is gegaan, tot een bepaalde compensatie te komen. In het regeerakkoord staat wel dat het milieubeleid structureel moet worden aangescherpt als er vanwege de hogere economische groei meer milieuoverlast wordt gecreëerd.

Het laatste punt van de heer Rosenmöller betreft de inhuur van externen. In het regeerakkoord is dat bij het versleutelen van ombuigingen benut door de bedragen die daarvoor op de diverse begrotingen staan met 5% te verminderen. Dat was een prettige manier om bezuinigingen over departementen te verdelen. Tegelijkertijd is het wel enigszins strijdig met de opzet van de begrotingsmethodiek die vooral outputgericht is. Dit is natuurlijk een echte inputgedachte: in een bepaalde kostenpost van de begroting wordt gesneden. Het inhuren van externen is niet altijd uit te bannen. Soms is het zelfs efficiënt om externen in te huren, bijvoorbeeld als voor korte tijd zeer specifieke deskundigheid nodig is. In de automatisering komt dat nogal eens voor. Daarnaast is inhuur soms nodig om snel een bepaalde klus te realiseren. Ik noem bijvoorbeeld het inhuren van accountants om te zorgen dat de rechtmatigheidsverantwoording en de begroting goed op orde komen. De Kamer wordt over deze inputkant van de begroting jaarlijks geïnformeerd in het kader van de nota "Mens en management" en daarmee is er op dit vlak sprake van een systematische rapportage. In mijn benadering moeten departementen zich vooral houden aan de budgetten die zij gekregen hebben. Er moet wel een zekere vrijheid bestaan bij het opstellen van de mix van materieel, personeel en ingehuurde capaciteit om de doelstellingen uit de begroting daadwerkelijk te bereiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op een punt geeft de minister geen reactie. Ik heb namelijk aan de ene kant geconstateerd dat er een forse groei in de uitgaven is waar het gaat om de zogenoemde zesde macht, waarvan ik automatisering geabstraheerd heb om een reëler beeld te geven. Wij hebben daar als Kamer onvoldoende inzicht in. Ik weet niet wat er in 1999 gebeurd is. Wij zullen daar op een bepaald moment zeker informatie over krijgen, als dat in de komende week niet al schriftelijk wordt gecommuniceerd, hetgeen ik op prijs zou stellen. Ik vind het echter belangrijker om te horen wat de reactie is van de regering op mijn suggestie om per kwartaal departementen inzicht te laten verschaffen in wat, waarom en aan wie wordt uitbesteed. Dat is namelijk cruciaal. Wij hebben vele voorbeelden gehoord van situaties waarin dat wrong in de afgelopen periode. Gezien de toename in kosten die daarmee gepaard gaat, vind ik het een reële vraag die, naar ik hoop, bevestigend kan worden beantwoord.

Minister Zalm:

De heer Rosenmöller vroeg nog verder, hij wilde meer inzicht krijgen in de producten van degenen die extern zijn ingehuurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vraag dus of dat via de automatische piloot moet of dat in principe het kabinet uitspreekt dat die informatie toegankelijk is voor de Kamer. Ik heb eerder gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat de departementen de denktanks blijven. Die opmerking heb ik niet voor niets gemaakt. Ik wil er overigens niet over strijden dat het af en toe noodzakelijk kan zijn om externen in te huren; ik pleit ook niet voor nul op die post. Als er extern wordt ingehuurd, moet dat wel goed gemotiveerd worden. Wij moeten weten waar het over gaat en wij moeten weten aan wie het wordt uitbesteed. Als wij dat weten, kunnen wij zelf nagaan of wij behoefte hebben aan het eindproduct. Dat zou dan het initiatief van de Kamer kunnen zijn. Wij behoeven dan niet alle rapporten via de digitale snelweg van het kabinet te krijgen.

Minister Zalm:

Ik zal refererend aan de nota "Mens en management" die vermoedelijk door Binnenlandse Zaken wordt geconcipieerd, uw verzoek overbrengen aan mijn collega van BZK. Dan heb ik het niet meteen over kwartaalgewijze rapportages. Ik denk dan veeleer aan de mogelijkheid om per departement een overzicht te geven van degenen die extern worden ingehuurd en voor welk doel. Dat is een overzicht dat maakbaar moet zijn en op basis waarvan de discussie waarop de heer Rosenmöller doelt, verder kan worden gevoerd. Hoewel ik hier sta als vertegenwoordiger van het kabinet, voel ik mij als minister van Financiën toch wat minder aangesproken op dit wat meer organisatorische onderdeel met betrekking tot de wijze waarop de productiefactoren worden ingezet.

Mevrouw Kant heeft gesproken over de Cobra-groep. Eigenlijk rapporteren wij daar zeer frequent over. Het Centraal planbureau doet dat twee keer per jaar voor al die categorieën die ons zo dierbaar zijn, zoals de sociale minima en de modale werknemers en de sociale minima met kinderen en minimumloners met en zonder kinderen. Verder is er nog een vrij uitvoerige jaarlijkse rapportage door middel van de Sociale nota. Ik neem aan dat daarin ook de armoedebestrijding en de effectiviteit wordt behandeld. Overigens is in ieder geval een duidelijk lichtpunt, ook wat betreft de armoedebestrijding, dat in 1999 het aantal mensen dat afhankelijk was van een werkloosheidsuitkering weer is gedaald en dat de werkgelegenheid zeer sterk is toegenomen. Ook het aantal tweeverdieners is toegenomen, hetgeen ook een onderdeel van armoedebestrijding kan zijn, zeker als het twee lage inkomens betreft, die tezamen een behoorlijk gezinsinkomen vormen.

Wat betreft de zorgsector zal er in ieder geval nog een verantwoordingsrapportage naar de Kamer komen.

De heer Van Dijke heeft het punt van het risico van het jagen op cijfers genoemd. Dat moeten wij niet hebben. Wij moeten zinvolle beleidsinformatie genereren en niet alleen zo veel mogelijk mooie cijfers laten zien. Daar schiet niemand iets mee op.

De heer Van der Vlies heeft de kwestie van de onervarenheid van de departementen met het nieuwe begrotingssysteem naar voren gebracht. Dat is zeker een belangrijk punt van aandacht. De onervarenheid is overigens al afgenomen doordat men de dummy's van de begrotingen is gaan maken. Dat was een eerste belangrijke stap. In de opleidingsschool op Financiën wordt "Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording" een apart thema, waar als eerste de inspectie der Rijksfinanciën – mijn inspecteurs op uitgavengebied – doorheen gejaagd wordt. Daarna staat die open voor alle departementen, zodat iedereen grip kan krijgen op het doel van de hele operatie. Ik denk dat de discussie van vandaag daar een nieuwe inspiratiebron voor is.

De coördinatie van de informatieleverantie vind ik een goed punt. Wij zullen kijken wat wij daarmee kunnen doen.

De heer Van Dijke heeft nog gevraagd waarom geen prestatiegegevens in de Voorjaarsnota worden opgenomen. Het idee is dat de hele begroting op prestatiegegevens wordt gebaseerd. Daarom ligt het niet voor de hand om als je nog op de oude begrotingssystematiek muteert, bij die mutatie plotseling met prestatiegegevens te komen. Het gaat namelijk vooral om de totale prestatie die met een begrotingspost wordt geleverd. Dan is die laatste 100 of 50 mln. niet echt interessant. Het gaat erom wat je denkt te bereiken met de totale begroting. In de toekomst zal echter, als de begrotingen meer op prestaties zijn gebaseerd, ook bij voorjaarsnota's en in ieder geval bij de suppletore begroting moeten worden aangegeven waarom dat additionele geld nodig is en wat wij ermee denken te bereiken in kwantitatieve termen.

Het laatste punt van de heer Van der Vlies betrof het financieel management bij de agentschappen. Ik deel zijn zeer kritische beoordeling. Wij moeten echter niet denken dat als wij die agentschappen afschaffen en er weer gewoon begrotingsonderdelen van maken, wij wijzer zijn geworden. Het feit dat wij het nu zo precies kunnen zien dat het nog niet goed is, komt ook omdat het aan de openbaarheid wordt blootgesteld. Als het weer ondersneeuwt in een groot artikel op de begroting van een departement, denk ik dat het zich ook aan het zicht van de Kamer onttrekt. Ik wil dan ook graag dat goed de hand wordt gehouden aan de eisen die wij stellen aan agentschappen. Ik heb het moratorium al genoemd. Een departement kan dus geen agentschap meer lanceren als de bestaande agentschappen niet op orde zijn. Op die manier hopen wij de zaak verder te brengen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn van dit debat zal worden gehouden in combinatie met de afronding van het debat over de Voorjaarsnota dat volgende week zal worden gehouden.

Sluiting 17.02 uur