Aan de orde is de behandeling van:

de Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);

de verslagen van het algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;

het Jaarverslag van het Rijk (proeve);

het Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153);

het Algemeen deel beleidsprioriteiten 1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25).

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Kamer, deel ik mee dat de minister van Buitenlandse Zaken mij heeft laten weten dat hij ziek is. Dat betekent dat wij vanavond niet zullen kunnen vergaderen over Irak.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! U ziet aan de vreugdevolle gelaatsuitdrukking van de vertegenwoordiging van het kabinet hoezeer men heeft uitgezien naar deze afronding van de verantwoording. Na het debat zullen zij de Kamer dankbaar zijn voor wat zij allemaal op touw heeft gezet om wat meer inzicht te krijgen in het reilen en zeilen van de overheid.

Mevrouw de voorzitter! Met de operatie derde woensdag heeft de Kamer beoogd meer evenwicht aan te brengen tussen de belangstelling voor formulering van nieuw beleid – waaraan het nooit ontbreekt – en uitvoering van vastgesteld beleid. Dat is belangrijk om ook de burger tegemoet te komen die een wat minder amechtige beleidsvermenigvuldiging wil en tegelijkertijd ook graag waar voor zijn geld ziet. Het is ook een kans om de afstand tussen beeld en werkelijkheid in de dagelijkse politiek binnen de perken te houden. Daar zal altijd een zekere spanning tussen zitten, maar als je vooraf en achteraf rekening houdt met de complexiteit van uitvoering van ogenschijnlijk simpel geformuleerd beleid, lever je ook een bijdrage aan het bij elkaar houden van beeld en werkelijkheid, omdat het steeds zoveel mogelijk moet gaan om de feiten. Nu schuilt daarin wel een zeker gevaar, dat het niet meer gaat om wat er dan moet gebeuren in de samenleving. Dat blijft natuurlijk wel onder alle omstandigheden vooropstaan. Het gaat niet alleen om correcte uitvoering van beleid maar vooral over correcte uitvoering van het juiste beleid. Daar liggen natuurlijk ook politieke verschillen van inzicht bij. Het is dus geen puur technocratische exercitie maar als het beleid eenmaal is vastgesteld, is het ook zo belangrijk dat de correcte uitvoering ook in alle stadia wordt gevolgd en beoordeeld. De PvdA is ervan overtuigd dat naarmate het beter lukt om die verbinding tussen uitvoering en het juiste beleid zichtbaar te maken, het draagvlak voor de publieke zaak ook zal worden versterkt.

In dit proces van verantwoording, zoals wij dat ook de afgelopen weken hebben georganiseerd, gaat het in essentie om het aanspreken van bewindspersonen op hun ministeriële verantwoordelijkheid. Is deze zo smal als de directe bevoegdheid van de minister reikt of omvat deze het gehele maatschappelijke domein dat aan de aandacht van de minister wordt toegerekend? Uit vele voorbeelden die de afgelopen weken in het overleg met de regering naar voren zijn gekomen, kan veel illustratiemateriaal worden geput voor de stelling dat het met enige jaren trial and error nog wel goed zal komen met de verantwoording. Dat is gewoon een kwestie van leren. Met het aanvaarden van de verantwoordelijkheid blijft het echter voorlopig behelpen. Er zijn verschillen van mening over de vraag waarop je een minister kunt aanspreken.

Wij zijn van mening dat de regering en de ministers binnen een kabinet de verantwoordelijkheid toekomt voor het zo goed mogelijk inzichtelijk maken van de resultaten die geboekt worden op allerlei terreinen onder publieke verantwoordelijkheid. Het gaat niet alleen om datgene wat heel direct binnen een departement is georganiseerd en wat dan heel vanzelfsprekend naar rechtmatigheid en doelmatigheid onder verantwoordelijkheid van de bewindspersonen valt, maar ook om datgene wat op een terrein verder aan de orde is.

Ik illustreer dat aan de hand van een bevinding bij het onderzoek naar de verantwoording van het ministerie van VWS. Daar kwam niet voor het eerst aan de orde de verantwoording van de beleidsprestaties binnen de premiegefinancierde sector. Het kwam erop neer dat het niet aan de minister was om de beleidsprestatiegegevens geordend aan de Kamer en daarmee aan de samenleving te leveren, terwijl het toch echt gaat om een zeer omvangrijke, uiterst essentiële publieke sector, waar met publiek geld weliswaar met een verantwoordelijkheidsverdeling die ver buiten de grenzen van het departement reikt, wordt geopereerd. Het is onze stelling dat het tot de verantwoordelijkheid van in dit geval de minister van VWS moet worden gerekend om een betrouwbaar inzicht te geven in de prestaties die met al dat premiegefinancierde geld worden bereikt.

Ik noem een tweede voorbeeld, op het terrein van de jeugdzorg. Meegedeeld werd dat vanuit het departement geen zicht bestaat op de betrouwbaarheid van de gegevens in die verantwoordelijkheidsverdeling die in de afgelopen jaren is aangebracht tussen het rijksniveau, dat kaders stelt, en de provincies, die de uitvoeringsbevoegdheid toekomt. Dat brengt iedereen in verwarring, want wie is nu uiteindelijk aanspreekbaar op de effectiviteit van het beleid dat in het kader van de jeugdzorg is bepaald? Decentralisatie kan heel goed zijn, maar dat ontslaat departementen niet van een op zijn minst globale verantwoordelijkheid voor de resultaten die worden geboekt. Als de resultaten niet voldoen aan de oorspronkelijke bedoeling, dan zal het instrument nog eens tegen het licht worden gehouden. Is decentralisatie dan wel de goede weg om het beoogde resultaat te bereiken?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De voorbeelden die collega Melkert noemt, zijn redelijk af te bakenen wat betreft de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er zijn echter andere taken die niet zo precies af te bakenen zijn. Ik geef als voorbeeld de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken. Moet zij een verantwoordelijkheid voelen als Philips in Terneuzen afdelingen sluit of behoort dat niet tot haar competentie c.q. verantwoordelijkheid? Bij het definiëren van de grenzen moet over de grenzen van datgene wat redelijk makkelijk te definiëren valt, heen worden gekeken.

De heer Melkert (PvdA):

Natuurlijk is de minister van Economische Zaken niet verantwoordelijk voor de besluiten die Philips Terneuzen neemt en de consequenties die dat heeft voor de werkgelegenheid, maar zij is wel aanspreekbaar op het profiel van de werkgelegenheid in de Zeeuwse regio. Langs allerlei wegen, met inschakeling van allerlei betrokkenen op allerlei verantwoordelijkheidsniveaus, moet geprobeerd worden de werkgelegenheid daar te bevorderen, aannemende dat over dat doel tussen kabinet en Kamer overeenstemming bestaat.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het laatste is in het geding. Volgens de minister kan de Kamer wel van mening zijn dat hij een bepaalde verantwoordelijkheid op dat punt heeft, maar hij vindt zelf van niet. Wat dan?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is het pure beleidsdebat tussen Kamer en kabinet. Mijn stelling is dat, als het beleid eenmaal is vastgesteld, je je verantwoordelijk moet voelen. Dan kun je niet stellen dat het departement het niet kan regelen. Dat is een te smalle interpretatie van de ministeriële verantwoordelijkheid, want er ligt nu eenmaal een relatie met de verantwoording van de resultaten van het beleid in het kader van het algemeen belang. Daar hebben wij het namelijk over.

Het gaat nu om het verder optuigen en ontwikkelen van het type verantwoording, waarvoor wij deze weken een aanzet hebben gegeven. Wij zijn het kabinet erkentelijk voor de bijdrage die daaraan is geleverd. Ik denk ook aan de voorstellen van Financiën om van begrotingsverantwoording tot beleidsverantwoording te komen. Die geven goede aanknopingspunten voor de toekomst. Naar onze mening vormen ze ook een aanzet om de moderne, dienende overheid een ander gezicht te geven. Dat is geen overheid die per se bedrijfsmatig handelen vooropstelt. De overheid is er ook om ondoorzichtige maatschappelijke processen en verhoudingen meer transparant te maken, om te arbitreren tussen conflicten en om democratische wilsovereenstemming tot uitvoering te brengen.

Het valt ons op dat in de Verenigde Staten, dat vaak trendsettend is als het gaat om de typering van de rol van de overheid, het begrip "new public service" opkomt. Men wil daarmee op zijn minst tegenwicht geven aan de eenzijdige mode van de afgelopen tien jaar van "new public management". Daarmee is de klassieke ambtelijke bureaucratie wakker geschud, maar hier en daar ook zichtbaar tussen wal en schip komen te verkeren, vanwege het ongemakkelijke gevoel over wat nu precies de taak van de overheid is. In het Verenigd Koninkrijk heeft Labour aan het begin van de kabinetsperiode in 1997 kwantitatieve beleidsdoelstellingen geformuleerd, over de voortgang waarvan ieder kwartaal wordt gerapporteerd. Dat worden daar "public service agreements" genoemd. Wij vragen ons af of die een aanknopingspunt zouden kunnen bieden voor een toekomstige Nederlandse praktijk, misschien ook aansluitend bij die nieuwe begrotingsopzet. Het is overigens meer dan een financiële verantwoording die daar aan de orde is. Ik vraag de minister-president om ons, vanuit het kabinet als geheel, inzicht te geven in de Britse opzet en of dit aanknopingspunten kan opleveren de beleidsverantwoording meer in termen van die public service agreements te gieten. Ook voor de opstelling van een volgend regeerakkoord zou het van betekenis kunnen zijn zoiets op een andere manier te formuleren, om te proberen de beleidsdoelstellingen helder inzichtelijk te maken en om wat minder te focussen op de instrumentele kant, want daar hebben wij allemaal een handje van.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Collega Melkert haalt interessante voorbeelden aan. Die zijn zeker de moeite waard, maar hij zal zich met mij realiseren, kijkend naar onze eigen Comptabiliteitswet, dat daarin in feite alles mogelijk is, ook datgene wat wij nu doen. Met andere woorden, wij hebben een heel behoorlijke Comptabiliteitswet in Nederland. Met behulp daarvan kunnen wij de dingen die hij voorstelt ook doen.

De heer Melkert (PvdA):

Als je kijkt naar de instrumenten van de Comptabiliteitswet, dan is de rechtmatigheid geregeld. De doelmatigheid heeft er in de loop van de tijd een plaats in gekregen. Het inzichtelijk maken van wat doelmatig, laat staan doeltreffend is, vereist steeds weer creativiteit van Kamer en kabinet. Daar hebben wij het over. Ik pleit dus niet voor nieuwe wettelijke instrumenten, maar voor een methode van werken die het beter mogelijk maakt het type verantwoordingsdebat hier te voeren dat wij de afgelopen weken hebben beoogd.

Voorzitter! Vervolgens kom ik op een aantal punten die ons zijn opgevallen in de afgelopen weken. Ik noem heel kort een paar zaken waarvan wij de indruk hebben dat het niet de eerste keer is dat ze aan de orde zijn gesteld, zaken waarover nieuwe afspraken zijn gemaakt en waarop wij de volgende keer echt terug zullen komen als er niet voldoende vooruitgang mee is geboekt. Ik doel bijvoorbeeld op de verantwoording van de Koninklijke luchtmacht. Dat is een klassieke in het rijtje van overheidsorganisaties die het beter in de lucht dan op het land doen. Verder noem ik de verantwoording van de uitgaven van de Antillen. Dat behoeft eigenlijk nauwelijks toelichting. Ook vraag ik in dit verband aandacht voor een goede verantwoording van de uitgaven in het kader van het jeugdbeleid. Daarop is al jarenlang door de Kamer aangedrongen. Het is ook juist dankzij de Kamer dat het een beetje beter is georganiseerd, maar de verantwoording laat echt nog te wensen over.

Voor deze gelegenheid wil ik er een aantal punten uitlichten, waarvan wij denken dat het kabinet zonder omwegen tot een nieuwe beleidsaanpak zou moeten komen. Ik vraag de regering daarop te reageren in de beantwoording. Dat betreft in de eerste plaats de arbeidsmarkt in de publieke sector. Daarbij ligt ook een verbinding met de Voorjaarsnota, waarover wij overigens de volgende week komen te spreken. Wij zien dat het kabinet in een aantal opzichten wel elementen van die arbeidsmarktproblematiek er uit heeft gelicht, maar in genen dele is tegemoetgekomen aan wat vorig jaar reeds bij de algemene beschouwingen naar voren is gebracht, namelijk dat de overheid, zeker de rijksoverheid, een kanjer van een probleem heeft om nu en in de nabije toekomst de eigen arbeidsmarkt te organiseren en om concurrerend te zijn, ook ten opzichte van het bedrijfsleven; en dat is natuurlijk niet alleen de overheid maar ook de publieke sector in bredere zin, zoals onderwijs en gezondheidszorg. Wij vinden dat het kabinet zich beter zal moeten verantwoorden over de vooruitzichten van daadwerkelijke relatieve verbetering. Bij de Voorjaarsnota zullen wij daarover nadere voorstellen doen, maar voor dit moment zou ik vooral willen bepleiten dat er een onderzoek wordt opgestart naar de concurrentiepositie van de overheid en de rijksoverheid in het bijzonder, op de arbeidsmarkt ten behoeve van aanbevelingen om deze in de toekomst te gaan versterken.

Vervolgens noem ik het onderwijs. Het algemeen overleg terzake heeft toezeggingen opgeleverd over de aanpak van het lerarentekort, inzicht in de lesuitval en de toereikendheid van de materiële bekostiging. Dat zal snel tot een vervolg moeten leiden, maar dat zullen wij nu niet verder bespreken. Wat naar onze mening nu bijzondere aandacht nodig heeft, is de bekostiging van het beroepsonderwijs. Het inzicht in de prestaties van het middelbaar beroepsonderwijs voldoet weliswaar aan elementaire vereisten van verantwoording maar niet aan die van verantwoordelijkheid. In het regeerakkoord was afgesproken om zo snel mogelijk tot een 1000-urennormstelling te komen voor de instellingen van het middelbaar beroepsonderwijs. Uit de verantwoording blijkt dat in 25% van de gevallen zelfs niet een 850-urennorm wordt gehaald. Zie wat de inspectie daarover zegt. De registratie van examens wordt niet landelijk geregeld, terwijl de inspectie zorg uitspreekt over de integriteit van de examens. De minister van Onderwijs reageert erop, door vooral voor beter management te pleiten. Dat is dus niet voldoende. Het is dus een voorbeeld van iets waarvoor het kabinet verantwoordelijkheid zal moeten nemen om uiteindelijk de prestaties mogelijk te maken die door de Kamer worden verlangd.

De heer Dijkstal (VVD):

U zei zo-even dat het niet om de verantwoording maar om de verantwoordelijkheid gaat. Moet ik dat zo verstaan, dat u zegt dat het volgens de spelregels weliswaar allemaal klopt, maar dat u gelet op de politieke doelstellingen die afgespro ken zijn wat teleurgesteld bent, in de zin dat u dat graag anders had gezien?

De heer Melkert (PvdA):

Ja. Het is in dit geval zelfs een politieke doelstelling van de coalitie. Ik verwijs hiervoor naar het regeerakkoord. Uit de prestatieverantwoording blijkt dat er iets grondig mee mis is. Dus verwachten wij van het kabinet handelingsperspectief om daarin verbetering te brengen.

Een ander voorbeeld is de slepende kwestie van de studentenaantallen in het hoger beroepsonderwijs. Wij stellen vast dat de geleerden van mening verschillen. Wij pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar die studentenaantallen. Hoe zit dat in elkaar? Men komt er niet en het zal dan ook langs een andere weg opgezet moeten worden. Anders verdwijnt het extra geld in hogere studentenaantallen en komt de beoogde verhoging van het prestatieniveau in het hoger beroepsonderwijs niet tot stand.

Dit zijn twee voorbeelden die veel te maken hebben met de constatering dat kwantitatief gezien de overheidsuitgaven voor onderwijs en onderzoek achterblijven bij die in andere landen. Ik verwijs naar de OESO-vergelijking. Als dan wordt gezegd dat het kwalitatief wel goed zit, terwijl dat op veel punten niet uit de beleidsprestaties blijkt, is dat een reden voor het kabinet om in actie te komen.

Met de fractie van D66 heeft de PvdA al veel langer gepleit voor een wet op de informatievoorziening. Het is nu echt de hoogste tijd dat het ervan komt, als het niet via een wet is, dan toch op een andere wijze. Kan het kabinet uiterlijk in september de hoofdlijnen van een voorgenomen wetsvoorstel of van een verantwoording van de premiegefinancierde sector in de volksgezondheid, aan ons voorleggen? Zo niet, dan zijn wij van mening dat de Kamer, met behulp van externe deskundigheid zelf een initiatief zou moeten nemen. Met een hardere dreiging kan ik op dit moment niet komen, maar het moet toch iets in beweging brengen.

Het veiligheidsgevoel van de burgers is niet goed. Men voelt zich op te veel plekken onveilig en men krijgt te weinig handreikingen van de kant van de overheid over wat er wordt gedaan. Dit is naar onze mening een uitstekend voorbeeld van een terrein waar het beter inzichtelijk maken van de beleidsprestatie het vertrouwen van de burger in de overheid ten goede zou komen.

Wij zullen bij de Voorjaarsnota terugkomen op de capaciteit van de jeugdinrichtingen. Het is moeilijk te aanvaarden dat die niet in beeld te brengen is, terwijl er al wel een taskforce is ingesteld om met verbeteringen te komen. Verbeteringen ten opzichte waarvan dan? Wij zullen er in de komende tijd op aandringen dat het kabinet, zowel als het gaat om de politieagenten en de nog altijd bestaande afhankelijkheid van de luimen van korpsbeheerders om daar goed over te kunnen rapporteren, maar ook als het gaat om allerlei andere meetbare doelstellingen van vergroting van de veiligheid, tot initiatieven komt.

Ons is opgevallen dat de ontwikkeling van de grondprijs keurig in beeld is gebracht als het gaat om de beleidsmatige consequenties, maar dat dat niet wordt opgevolgd door beleid dat de onvoorziene en ongewenste gevolgen van de verhoging van de grondprijs ten goede keert. Ik verwijs naar het achterblijven van doelstellingen met betrekking tot het verwerven van grond ten behoeve van de ecologische hoofdstructuur, de bufferzones in de open ruimte en de rijksbijdrage aan de sleutelprojecten in de steden. Als je dat laat gebeuren, hoef je niet verbaasd te zijn dat de doelstellingen met betrekking tot de natuurinvestering en de ruimtelijke ordening niet worden gehaald. Het inzichtelijk maken van een beleidsprestatie – dat in dit geval goed is gebeurd – moet dus wel gevolgd worden door beleid. Hier ligt een voorbeeld van een verbinding tussen de Voorjaarsnota en de begroting. Wij komen daarop terug.

Een ander voorbeeld van verantwoordelijkheid die moet worden genomen en waarbij wij dringend op zoek zijn naar de eigenaar van het probleem en dus ook van de verantwoordelijkheid, betreft de Europese subsidies, het Europees sociaal fonds, het regionaal fonds en de cofinanciering van de kant van de overheid. Ik meen dat de minister van Financiën bij de behandeling van de financiële verantwoording 1998 al heeft toegezegd dat hij eraan zou bijdragen dat dit punt vanuit het kabinet zou worden opgepakt. Zowel bij Buitenlandse Zaken, als bij LNV, als bij SZW, als bij EZ blijkt dat men noch van de hoed, noch van de rand weet, en dan is het koud hierboven. Dat moet dus dringend worden opgepakt, ook vanwege het inhoudelijke doel. Als je in Brussel met een goede boodschap wilt aankomen en geld wilt claimen – wij hebben de afgelopen jaren gezien hoeveel moeite dat kost – dan zal er een goede verantwoording moeten zijn van de besteding van subsidies en van de cofinanciering.

Het laatste punt betreft het Fonds economische structuurversterking. We constateren dat de Algemene Rekenkamer de slotwet als onrechtmatig beschouwt. Daar is geen speld tussen te krijgen, maar we weten hoe het komt. Zolang de marges van de in het regeerakkoord afgesproken ruimte voor verschuiving van de geldmiddelen vanuit het Fonds economische structuurversterking niet worden overschreden, kunnen wij er nog even mee leven. Wij begrijpen dat wij daar in de komende maanden toch verder over komen te spreken. Wat ons nu vooral dwars zit, is de volkomen onduidelijkheid in de relatie tussen reservering van gelden in het Fonds economische structuurversterking en de uitvoeringsplanning van investeringen. De planningstermijn tot 2010 is arbitrair. De dragende gedachte achter de wet van destijds dat het afstaan van vermogen wordt gecompenseerd door het investeren in vermogen wordt goeddeels verlaten. Waar dient het fonds nog voor? Hoe komen de middelen uiteindelijk in investeringen terecht? Het is echt onmogelijk voor de Kamer om er een vinger achter te krijgen. De verantwoording is onleesbaar en het kabinet gaat gewoon zijn eigen gang in dezen. Dat verbaast ons niets, maar het kan zo niet doorgaan.

Verder viel ons op dat de suggestie van de PvdA-fractie dat ook opbrengsten uit verkoop van domeingronden tot bedoelde vermogenstransacties mogen worden gerekend door de minister van EZ van de hand is gewezen. Wij vragen ons af of dat in overeenstemming is met de manier waarop de wet op dit moment luidt. Wij vragen de regering om zich op Prinsjesdag beter te verantwoorden over de planning op lange termijn van de grote investeringen. Wij zouden graag zien dat de belangrijke doorbraak die recentelijk is bereikt op het terrein van de bereikbaarheid ook wordt gevolgd door mobiliteitsinitiatieven buiten de Randstad en door toekomstgerichte investeringen in kennis, in de stad en in de natuur. Hier ligt ook zeker een relatie met wat in de Voorjaarsnota en bij de behandeling van de begroting terug kan komen. Het begint natuurlijk allemaal wel met een inzichtelijke verantwoording van wat op dit moment gebeurt en wat op de rol staat.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Over de klassieke taken van het parlement zal niemand twisten: medewetgever en het controleren van de regering. Ooit gold daar het adagium: de regering regeert en de Kamer controleert achteraf. Wie de politieke geschiedenis van Nederland – laten we zeggen van de naoorlogse periode – aan zich voorbij laat gaan, zal zien dat er met name in de jaren zestig en zeventig een onbedwingbare behoefte bestond in het parlement – ook bij mijn politieke beweging – om zich meer vooraf met het beleid te bemoeien. Ik bedoel hier niet zozeer de ontwikkeling van de regeerakkoorden, want ik ben er vast van overtuigd dat de leiders van de fracties die een coalitie vormden toen er nog geen geschreven regeerakkoorden waren ook afspraken maakten. Alleen zaten zij toen misschien in andere kamertjes en hadden ze andere, kleinere papiertjes waar ze die afspraken opschreven. Het gaat mij om de onbedwingbare behoefte om vanuit de ideologieën waar we mee bezig waren, of door de polarisatie die wij met name in de jaren zeventig kenden, vooraf zoveel mogelijk positie in te nemen en te trachten het beleid te sturen. Misschien speelt daarbij nog een rol dat velen – dat zeg ik natuurlijk nu in een wat kritischer zin – uitgingen van de fictie dat de samenleving maakbaar was. Het was ook de periode waarin werd gesproken over de verzorgingsstaat. De overheid zou van de wieg tot het graf voor ons zorgen, en dat vooral centralistisch in Den Haag georganiseerd. Zonder er een debat over los te willen maken, merk ik op dat het misschien ook iets te maken heeft met de ontwikkeling van onze informatie- en communicatiemaatschappij met een toenemende rol van de televisie. Dat is een interessante materie waarover veel vragen te stellen zijn.

Ik begin hiermee, omdat ik zelf vind dat er halverwege de jaren tachtig een zeer interessante omslag is geweest in de politiek en het parlement. Dat waren de jaren waarin de grote operaties zijn begonnen: privatisering, decentralisatie, deregulering en reorganisatie van de rijksdienst. Het waren de jaren waarin ik, tot mijn tevredenheid, heb gezien dat er een zekere verzakelijking in de politiek totstandkwam en er meer realisme zichtbaar was. Het zijn ook de jaren geweest, waarin ook in de Kamer de belangstelling voor de uitvoering begon toe te nemen. Tegenover de wat mij betreft wat eenzijdige belangstelling voor het vooruitkijken begon de aandacht voor de uitvoering te groeien. Ik vind dat er wat dat betreft een interessante ontwikkeling te zien is, laten we zeggen een ontwikkeling vanaf Jos van Rey tot Jan van Zijl. Dat moet misschien vandaag juist worden gezegd. Ik bedoel het volgende met mijn uitspraak. Halverwege de jaren tachtig zien wij dat de commissie voor de Rijksuitgaven in dit huis actiever wordt en een belangrijker rol gaat innemen om de redenen die aanleiding hebben gegeven tot de agenda van vandaag. Ik heb dat altijd als een goede ontwikkeling beschouwd.

In diezelfde periode is de Kamer scherper naar de begroting gaan kijken in de zogenaamde begrotingsonderzoeken waarin per commissie werd geïdentificeerd welke onderwerpen dat jaar speciaal onder de loep genomen zouden worden. Eveneens in diezelfde periode is zichtbaar dat de Kamer het fenomeen van de zogenaamde grote projecten heeft opgezet. Omdat zij dat nodig achtte, wilde de Kamer dieper ingaan op en scherper kijken naar bepaalde beleidsterreinen. Ik wil hier vandaag ook gezegd hebben, dat vele Kamercommissies in vele algemene overleggen bij voortduring datgene wat de regering doet controleren. Juist in die commissies kiest de Kamer voor een bepaald onderwerp om dat diepgaand met de regering te bespreken.

Vandaag voeren wij een debat op basis van een initiatief van de commissie-Van Zijl, waarvoor ik lof heb. Wij voeren een debat over een volgende stap die de Kamer wil zetten, gelukkig in goede samenspraak met de regering. Overigens zou ik willen pleiten voor een verdere versterking van de rol van de Kamercommissies hierin. Ik verwijs naar NRC Handelsblad, dat vorige week een aantal onzer heeft gesproken en daarover een artikel heeft gepubliceerd. Daar komen wij op terug. Anderen ook, denk ik.

De voorzitter:

Ik meen u te horen zeggen dat NRC Handelsblad iets heeft uitgesproken, maar ik heb gelezen dat dat door de fractievoorzitters is gebeurd.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik verwijs inderdaad naar wat wij gezegd hebben.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd of alle fractievoorzitters dat vinden, dat wilde ik zeggen.

De heer Dijkstal (VVD):

In dat artikel is een aantal fractievoorzitters opgevoerd. Ik neem aan dat met hen is gesproken en dat wat er staat ongeveer klopt. Ik vond wat daar stond op zichzelf interessant. Wij komen daarop terug bij de Raming en op andere daarvoor geëigende momenten. Het gaat er mij nu om dat ik een verdere versterking wil van de rol van de Kamercommissies in het controleren van de regering.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Zou de heer Dijkstal ons het genoegen willen doen om een hint te geven van waar hij of zijn fractie op terug zou willen komen? Het probleem van dat artikel was dat het deels geanonimiseerd was. Ik vermoedde wel zijn hand achter een paar belangrijke passages, maar wil graag duidelijkheid.

De heer Dijkstal (VVD):

U heeft de lijst met die onderwerpen al van mij gekregen, want wij hebben er twee keer over gesproken in het fractievoorzittersoverleg. U vraagt dus naar de bekende weg. Ik ga nu mijn tijd niet besteden aan het debat hoe wij de Kamer kunnen versterken op het stuk van moties, interrupties, mondelinge en schriftelijke vragen en de onderzoeksfunctie van de commissies. Die onderzoeksfunctie is volgens mij een interessant terrein om verder te ontwikkelen, omdat naar mijn mening de afgelopen weken zichtbaar is geworden dat wij veel hebben gevraagd aan de regering, maar dat de regering niet altijd kon leveren wat wij hoopten. Ik ben er evenwel niet zeker van of de wijze waarop wij als Kamercommissies hebben geopereerd wel zo goed is geweest. Mijn algemene lijn is dat er een versterking moet plaatsvinden van de onderzoeksfuncties van de commissies. Waarschijnlijk is daar extra mankracht voor nodig. Ik kan nu niet overzien of die kan worden gevonden door een interne verschuiving in onze organisatie dan wel of daarvoor externe uitbreiding nodig is in termen van geld en knowhow. Misschien moeten wij een groter budget hebben om ad-hockrachten van buiten in te huren om die onderzoeksfunctie waar te kunnen maken.

De heer Melkert (PvdA):

Het is natuurlijk goed om verder te spreken over de onderzoeksfunctie van de Kamer, maar ik vind het wel een beetje merkwaardig dat de heer Dijkstal al deze opmerkingen maakt nu het zo moeilijk was om zaken te doen met de VVD-fractie bij concrete onderzoeken.

De heer Dijkstal (VVD):

Hier ligt het hart van het probleem. Wat de Kamer de afgelopen jaren op dat terrein heeft gedaan, is weinig succesvol geweest. Misschien was het wel succesvol als je andere doelstellingen had, maar niet als het gaat om het boven water krijgen van de waarheid en de regering vervolgens ter verantwoording te roepen. Ik zou wensen dat wij eerder en beter in commissieverband aan de slag gaan. Wij moeten niet eerst een aantal jaren niets doen om vervolgens te bedenken dat wij iets willen controleren. Daarom was ik ook zo blij met de reactie van de Kamer na de trieste gebeurtenissen in Enschede. De Kamer heeft niet gezegd: wij wachten af wat er gebeurt en na een aantal jaren, als wij ontevreden zijn over wat de regering heeft gedaan, gaan wij ons er nog eens mee bemoeien. Nee, lopend het proces gaat een Kamercommissie zich ermee bemoeien à la een groot project. Dat vind ik een gunstige ontwikkeling.

De heer Melkert (PvdA):

Ik stel vast dat de VVD niet tevreden was met de samenstelling van de commissie die het kabinet had ingesteld. Los daarvan laat ik geheel voor uw rekening dat de parlementaire enquêtes van de afgelopen jaren tot onvoldoende resultaat hebben geleid. Ik vind het belangrijk dat u pleit voor versterking van de onderzoeksfunctie van de Kamer, maar ik vind het wel gratuit in het licht van de problemen die wij nu juist met uw fractie de afgelopen jaren hebben gehad om onderzoek door de Kamer alle kans te geven.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik raad u aan om alles wat ik zeg voor mijn rekening te laten. Ik zou mij zelfs bezorgd maken als u te veel voor uw rekening zou nemen van wat ik zeg. Belangrijker is dat ik van mening ben dat de Kamer de regering onvoldoende scherp controleert en dat parlementair onderzoek en parlementaire enquêtes – u begrijpt waarom ik beide fenomenen onderscheid – onvoldoende resultaten hebben gehad. Misschien is dat inherent aan de procedures, maar daarover zullen wij nog nader komen te spreken in het Presidium of de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Ik pleit voor een aanzienlijke versterking van de onderzoeksfunctie van de Kamer, maar dan wel vroegtijdig en beter georganiseerd rond de commissies. Als u het daar niet mee eens bent, moet u er niet aan meedoen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Dijkstal bekritiseert nu de resultaten van de parlementaire enquêtes. Hij zal het met mij eens zijn dat een van de redenen daarvan was dat een aantal fracties al van tevoren politieke conclusies hadden getrokken.

De heer Dijkstal (VVD):

U maakt nu een ernstige vergissing.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U hebt de commissie-Bakker bij voorbaat in deze zin bekritiseerd en ook met betrekking tot de Bijlmerenquête stonden de conclusies bij voorbaat vast. En bovendien wilt u evenmin als de fractie van de PvdA over een onderwerp als Srebrenica een parlementaire enquête houden. Dat is uw goed recht, maar het klinkt wel wat dunnetjes om dan te pleiten voor een versterking van de onderzoeksrol van de Kamer.

De heer Dijkstal (VVD):

Dit wordt een interessant debat. Laat ik de drie onderwerpen maar even bij de kop nemen. In het debat over de Bijlmerenquête heeft mijn fractie volstrekt helder aangegeven waar deze enquête heeft gefaald. Het begon met een commissie die al dan niet verwijtbaar een verhoor heeft gehouden dat er onmiddellijk toe leidde dat de discussie op een verkeerd been werd gezet door het verstrekken van onjuiste informatie. Verder hebben wij een totale uitvergroting meegemaakt in alle hoorzittingen. De heer Te Veldhuis en ik zijn daar uitgebreid op ingegaan en er is geen sprake van dat op voorhand de politieke conclusies vaststonden. De enquête moest dingen boven water krijgen die absoluut niet deugden en dat is niet gebeurd. Je moet dan van goeden huize komen om daaraan vergaande consequenties te verbinden. Ik vind juist dat het CDA op dit punt afwezig is geweest om vanuit zijn parlementaire rol te zoeken naar de waarheid en op basis daarvan conclusies te trekken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik herinner mij van de Bijlmerenquête dat onweersproken door welke fractievoorzitter van de coalitie ook de minister-president toen de inkt van het rapport nog niet droog was de trap afdaalde en alle politieke conclusies van dat rapport in tien zinnen demonteerde. Daar heb ik u noch collega Melkert noch collega De Graaf later een woord over horen zeggen. Voor ons staat vast – u mag de bal terugkaatsen, maar ik vind dat onterecht – dat de politieke conclusies op basis van dat enquêterapport al tevoren waren getrokken.

De heer Dijkstal (VVD):

U heeft echt zitten suffen al die maanden en in het debat hier. Er is namelijk geen sprake van. Wij hebben juist erg veel moeite gedaan om scherp te kijken naar elk van die onderdelen, variërend van de veiligheidsvragen tot en met de volksgezondheidsvragen, en om af te meten aan criteria of de conclusies steunden op het materiaal dat in het rapport zat. Quod non, in sommige gevallen. Maar dat is u kennelijk allemaal ontgaan.

De kwestie Srebrenica is interessanter. Daarbij stonden wij voor de vraag – ik overigens wat minder, omdat ik aan de andere kant van de tafel zat – of de Kamer in die fase in staat was om de waarheid boven water te krijgen, de waarheid waar wij allemaal naar op zoek zijn, of dat het beter was om een extern instituut daarvoor in te schakelen. Voor het laatste is gekozen. Dat is door het kabinet voorgesteld en door de Kamer geaccordeerd. Ik denk dat daar helemaal niks mis mee is. Wij staan natuurlijk allemaal te popelen om het rapport van het NIOD te bestuderen, want dat zal ons leren of alle vragen die wij hebben beantwoord worden. Als dat niet het geval is, doet zich opnieuw de vraag voor: hoe verder?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het NIOD vormde voor de vorige coalitie de vluchtweg om een discussie over politieke verantwoordelijkheden te ontduiken. Had dan het lef gehad, zeg ik tegen u en de anderen, om op dat punt in te stemmen met ons herhaaldelijk geuite voorstel om een parlementaire enquête in te stellen. Er is niks mis met het NIOD, maar als je dat het werk laat doen, ontloop je je politieke verantwoordelijkheid. En dan wordt het pleidooi van collega Dijkstal wel wat dunnetjes.

De heer Dijkstal (VVD):

Met alle respect, mijnheer De Hoop Scheffer, maar dit debat is uitgebreid gevoerd. U voelde om partijpolitieke redenen niet voor een onderzoek door een zo respectabel instituut. Dat mag, maar wij hebben dat toch al allemaal uitgediscussieerd? Daar is toch niks mis mee? Er wordt toch onderzoek gedaan en wij wachten toch op het rapport? Wat wilt u eigenlijk?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar is niks mis mee, maar het maakt uw betoog zo dunnetjes. U houdt hier een vlammend betoog, terecht en door mij onderschreven, voor versterking van de rol en de positie van de Kamer. Even later zegt u: prima dat wij dat aan het NIOD uitbesteden. Weer even later zegt u: de enquête inzake de Bijlmerramp deugde niet. Nog maar een paar weken geleden zei u: wat de commissie-Bakker wil, deugt nauwelijks. En dat terwijl u er eerder mee had ingestemd. Er zit een enorme dosis spanning in uw redenering. Met andere woorden: zij deugt niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ga die discussie graag verder in de toekomst met u aan. Het is de vraag wat het meest effectieve instrument van de Kamer is om de informatie die zij nodig heeft boven tafel te krijgen. U heeft om een aantal redenen, die ik maar niet ga veroordelen, gekozen voor instrumenten waarvan ik heb gezien dat zij het beoogde doel niet, althans niet voldoende, hebben bereikt. Ik pleit vandaag in een logische ontwikkeling – ik ben niet voor niets begonnen met wat zich al halverwege de jaren tachtig ontwikkelde – voor een verdere versterking van de onderzoeksrol van de Kamer, maar anders georganiseerd en beter georganiseerd. Ik denk dat het zwaartepunt daarbij moet liggen in de Kamercommissies. Als u daar niets voor voelt, omdat u meer vertrouwen heeft in al die dingen die u net noemde en zoals het eerder was georganiseerd, maakt u die andere keus maar. In elk geval voel ik hier verschrikkelijk veel voor.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het is natuurlijk ieders volste recht om als een commissie onderzoek heeft gedaan over het resultaat kritisch te zijn. Dat heeft de VVD-fractie meermalen gedaan en dat vind ik heel logisch, omdat het de taak van de Kamer is om ook conclusies te trekken over de kwaliteit van het eigen onderzoek. Ik denk dat breed in de Kamer steeds de terughoudendheid van de VVD-fractie is gevoeld als het gaat om het instellen van onderzoeken. Dat gold voor de IRT-enquête, dat gold voor het CTSV-onderzoek, dat gold volgens mij voor de Bijlmerenquête ook, evenals voor datgene wat de commissie-Bakker zou gaan doen. Tegen die achtergrond is het niet gek dat wij ons allen afvragen wat de heer Dijkstal precies bedoelt met versterking van de onderzoeksrol van de Kamer. Hij had het over de commissies. Ik ga ervan uit dat ook de commissies onderzoekswerk doen, inclusief het horen van mensen, zoals enquêtecommissies en onderzoekscommissies dat in het verleden hebben gedaan. Anders gezegd: verwacht hij niet dezelfde terughoudendheid van zijn fractie op het moment dat een commissie zegt: wij gaat iets onderzoeken? Ik vrees eerlijk gezegd van wel.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb niets aan de vrees en de gevoelens van de heer De Graaf. Die zijn nergens op gebaseerd. Ik heb gewezen op de rol die wij hebben gespeeld in de commissies die er wel zijn en die hun werk goed deden, zoals de commissie voor de Rijksuitgaven. Wij hebben wel steeds meer dan hij – en ik verwijt hem dat dan ook – telkens bij de instelling ons de vraag gesteld wat precies de vraagstelling was en of het instrument dat werd gekozen effectief was om een antwoord op de vragen te vinden. Wij komen er later op terug, maar voor mij is het bijvoorbeeld zeer de vraag of het openbaar horen in een fase waarin je de feiten boven water wilt krijgen dienstig is aan dat doel.

Wij hebben in vele enquêtes voorbeelden daarvan gezien. Niet voor niets zegt de heer Oosting, voorzitter van de commissie die de ramp in Enschede onderzoekt, desgevraagd dat zijn commissie niet in de openbaarheid zal horen, omdat hij eerst de feiten boven water wil krijgen. Naderhand is ook gebleken dat sommige enquêtecommissies om die reden de feiten niet goed boven water hebben gekregen.

Betekent dit nu dat een commissie van de Kamer – het doet er niet toe welke commissie – bij een onderzoek – het doet er niet toe welk onderzoek – niet in gesprek moet raken met mensen, om hen te horen? Dat moet zij wel degelijk doen, maar ik heb er grote vraagtekens bij of dat in het openbaar moet gebeuren.

De heer De Graaf (D66):

De heer Dijkstal gaf al aan dat wij daarop terugkomen. Als hij zegt dat mijn gevoelens op niets gebaseerd zijn, wijs ik er toch op dat de VVD-fractie er bijvoorbeeld tegen was om de IRT-enquête in te stellen. Hij kan veel van die enquête zeggen, maar niet dat zij niets heeft opgeleverd.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik zeg ook niet dat zij niets heeft opgeleverd. Ik heb er toen het woord niet over gevoerd, maar er zijn aarzelingen geweest bij de instelling van de commissie. Ik meen dat dit vooral te maken had met een zekere onduidelijkheid over de wijze van werken en niet met de vraag, of de strafrechtspleging in het land of de instrumenten van de overheid, voor de bestrijding van de zware criminaliteit toereikend waren. Verder moet ik het antwoord schuldig blijven, want ik heb toen het debat niet gedaan voor de fractie. Ik ken de ins en outs ervan niet precies. Ik zelf vond de IRT-enquête op bepaalde onderdelen na een geslaagde operatie. Het is niet allemaal misgegaan, maar wij moeten er wel wat serieuzer over nadenken dan de heer De Hoop Scheffer en misschien ook de heer De Graaf kennelijk zo af en toe doen.

Bij het ontwikkelen van meer activiteiten door de commissie voor de Rijksuitgaven zat de Kamer af en toe met de handen in het haar, vooral omdat zij de eigen onderzoeksfunctie door capaciteitsgebrek niet kon invullen. Zij heeft in toenemende mate een beroep gedaan op de Algemene Rekenkamer, die op de verzoeken is ingegaan. Later is bij wet de mogelijkheid daarvoor geschapen. Dat vond ik op zichzelf een goede ontwikkeling. Ik leg echter een kanttekening voor aan het kabinet en de collega's.

In het werk van de Algemene Rekenkamer is een duidelijke ontwikkeling te zien. De aandacht voor de rechtmatigheid is zich gaan verbreden naar de doelmatigheid. Daardoor is er het gevaar dat in het werk van de Rekenkamer een zeker politiek element insluipt. Er zijn voorbeelden in de afgelopen jaren waarin dat zichtbaar was. Het is best mogelijk dat de Rekenkamer een vacuüm heeft opgevuld dat niet door de Kamer kon worden opgevuld: een beter en scherper kijken naar de doelmatigheid van het beleid.

De exercitie waarover wij vandaag spreken bevindt zich nog in een prille fase, maar laten wij eens vooruitdenken. Als het gaat zoals wij wensen, zal de Kamer terecht gefocust zijn op de doelmatigheid van het beleid. De Algemene Rekenkamer kan zich dan weer meer beperken tot haar klassieke taak, het beoordelen van de rechtmatigheid van de uitgaven. Dat zou ik geen ongezonde taakverdeling vinden tussen dat hoge college van staat en het parlement.

Vervolgens wil ik graag iets zeggen over de financiële verantwoording en de resultaatsverantwoording, in het besef dat dit een eerste stap was, dat op vele onderdelen verbeteringen moeten plaatsvinden, zoals niet alleen de Algemene Rekenkamer, maar ook de minister van Financiën heeft opgemerkt, en dat wij een zeker geduld moeten hebben. Ik voeg eraan toe dat ook wij zullen moeten kijken hoe wij het misschien beter kunnen doen dan in de eerste ronde. Ik pik er enkele punten uit die mij bijzondere zorg baren dan wel in functie staan van een nadere politieke besluitvorming in de komende maanden. Ik heb veel zorgen over het departement van VWS. De begroting van dat departement omvat 12 mld. Het jaarverslag gaat daar ook over; 6,6 mld., ruim de helft, betreft rijksbijdragen aan de ziektekosten, dus de bijdragen aan de Ziekenfondswet en de AWBZ. Van de 111 pagina's van het jaarverslag is anderhalve pagina aan die post gewijd. De minister verwijst naar de zorgnota als het gaat om de "premie-inkomstenuitgaven" van 70 mld. per jaar voor onder andere de ziekenhuiszorg, de medicijnen en de specialisten.

Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Melkert over het herhaald verzoek van de Kamer voor een apart jaarverslag over de omvang van de problemen en de prestaties in die sector, dus dat hele terrein. De minister verwijst daarop naar de rapportage inzake meerjarenafspraken en de voorjaarsbrief zorg 2000. Welnu, daar staat heel weinig in wat wij in dit kader kunnen gebruiken. Het wachten is nu dus weer op de zorgnota 2001, die in september verschijnt, als ik mij niet vergis.

Iedereen kan zien dat er intussen veel claims voor extra geld zijn, overigens om begrijpelijke redenen. De vraag is nu hoe wij die claims moeten en kunnen beoordelen.

Gisteravond werd ik verrast door een publicatie in NRC Handelsblad, waarvan de inhoud volgens mij vanmorgen in de ochtendkranten is herhaald. Daarin staat dat er een nieuw inspectierapport over de volksgezondheid is dat de informatie bevat die wij de afgelopen weken niet hebben kunnen krijgen. Misschien kan het kabinet hier iets over zeggen. Ik weet ook niet precies waar het over gaat, maar het zou wel heel vervelend zijn. Immers, de Kamer probeert allang de vinger te krijgen achter de stroom van dat geld en het effect van dat geld.

Een ander punt van zorg vormt het ministerie van Verkeer en Waterstaat. In de verantwoording staat letterlijk: "op dit moment is het niet mogelijk om aan te geven wat het effect is geweest van de in de afgelopen jaren uitgevoerde maatregelen op de congestie of de bereikbaarheid". Ook komt daarin de volgende zin voor: "het is nog maar de vraag of er voor bereikbaarheid wel concrete doelen moeten worden geformuleerd". Er kan niet alleen geen informatie worden gegeven, maar de vraag is ook of het belangrijk is dat de wensen concreet worden geformuleerd en dat daarover in de toekomst informatie wordt verschaft. Dat is het geval ondanks de grote budgetten die voor dit doel zijn toegekend en de vele rapporten die daarover zijn opgesteld. Het is duidelijk dat het beleid dan wel erg op wilde gissingen of ideologie of holle woorden is gebaseerd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Een lichtend voorbeeld hierin is het departement van OCW. Daarom heb ik zojuist geïnterrumpeerd in het betoog van de heer Melkert. Dat departement verdient een compliment. Ik geloof namelijk dat het jaarverslag en de financiële verantwoording daar goed geïntegreerd zijn. Daar wordt een heldere terugblik gegeven op het gevoerde beleid in 1999. Bovendien zijn de substantiële wijzigingen goed toegelicht.

De vraag is hoe dat komt. Het gemakkelijke antwoord is omdat het zulke voortreffelijke bewindslieden zijn, maar ik denk dat het echte antwoord is dat het toeval wil dat er op het departement van OCW inspecties bestaan die al jarenlang de traditie hebben om naar het onderwijs te kijken en daarover een jaarverslag te produceren. Het zijn die jaarverslagen van die inspecties die het materiaal vormen voor de verantwoording. Het is dus misschien wel goed om ons voordeel te doen met die methode van werken die daar over een lange reeks van jaren is georganiseerd. Dat verklaart overigens ook waarom er zoveel debatten over onderwijs gaan: er ligt concreet materiaal waarover je van mening kunt verschillen en waarover je met het kabinet in gevecht kunt gaan om te proberen dat beleid te veranderen. Anders gezegd: waar gegevens ontbreken, is er weinig concreet te discussiëren, behalve algemeen en vaag gepraat.

Ik zeg dit in het besef dat niet alles bij OCW zo mooi is. Zo is er al uitgebreid gerapporteerd over de IB-groep, waar het nog niet in orde is.

Dit laat onverlet, zo merk ik ook op aan het adres van de heer Melkert, dat een andere discussie gaat over de vraag of je blij kunt zijn met die resultaten met het oog op de doelstellingen.

In het kader van dit debat zou ik bijzondere aandacht willen besteden aan de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot de agentschappen, de ZBO's en andere derden met wie de overheid zaken doet. Wat mij betreft zijn de agentschappen het gemakkelijkste. Ik ben misschien wel het meest verontwaardigd dat het op dat punt niet op orde is, omdat dit in het directe bereik van de minister zit. Na alles wat wij de afgelopen jaren ontwikkeld hebben, zowel door de Kamer als in het kabinet, voorzover ik dat heb kunnen waarnemen, is het vreemd dat die financiële huishouding nog niet op orde is. Ik vind dat wij daar terecht zeer kritisch over moeten zijn.

Bij de ZBO's ligt het een slag moeilijker, niet omdat het anders zou moeten, maar omdat het ontbreken van een kaderwet over de ZBO's zich blijft wreken. Ik kijk op dit punt ook een beetje naar mijzelf. Die kaderwet is nodig om te identificeren wat wij eigenlijk precies verstaan onder de ZBO's. Daar is nog een hele discussie over denkbaar. De kaderwet is ook nodig om eens helder af te spreken aan welke eisen de ZBO's moeten voldoen. Dat is bijvoorbeeld de verantwoordingseis, want die staat nu ook in de richtlijnen. Ik vind dit nog steeds een zeer lastig punt. Ik realiseer mij best dat in drie sectoren de geschiedenis van het ZBO echt heel apart is, namelijk in de sociale zekerheid, het onderwijs en de volksgezondheid. Wij moeten echter proberen hierin een slag verder te komen, want anders is het de vraag waar een volgend debat over de resultaatsverantwoording over moet gaan, als wij van relevante organisaties weer niet het materiaal hebben dat wij nodig hebben om het beleid te beoordelen.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Dijkstal maakt deze opmerking ook vanuit het uitgangspunt dat de handel en wandel van ZBO's uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van een minister valt. Dat is niet de rechtstreekse verantwoordelijkheid voor datgene wat ZBO X of Y doet, maar wel de verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke beleidsprestatie die wordt bereikt.

De heer Dijkstal (VVD):

Niet zonder meer. Daarin lag bijvoorbeeld een van onze aarzelingen ten aanzien van het CTSV-onderzoek, althans de conclusies die daaraan werden verbonden. Het is wel het geval, als wij het eindelijk eens behoorlijk hebben geregeld bij wet. In de wet moet worden aangegeven aan welke eisen de ZBO's moeten voldoen. Dan kun je de minister aanspreken op de feitelijke situatie waarin dat niet gebeurt. Is het echter onduidelijk – dat is nu het geval – dan wordt het wel erg moeilijk om de minister aan te spreken op alles wat er gebeurt. Daarom hecht ik er sterk aan, bij wet duidelijkheid te scheppen over de vraag waarvoor de minister wel of niet verantwoordelijk is. Ik ben niet de enige die dat wenst, want ik weet dat anderen in dit huis en met name D66 deze discussie al veel langer gevoerd hebben.

De heer Melkert (PvdA):

Toch is dat naar mijn gevoel maar een onderdeel, want dit betreft meer de rechtmatigheidskant en de vraag hoe de lijnen lopen. Het gaat natuurlijk nog een stapje verder om het ook over de doeltreffendheid van het beleid te hebben. Dat is ook het beleid dat als het ware wordt gemandateerd of uitgeplaatst vanuit een departement naar ZBO's.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben dat niet met u eens. Als je wilt dat een publieke taak uitgevoerd wordt door een organisatie, zo ver van de minister af, dan zijn daar redenen voor. Er waren drie redenen om met een ZBO te beginnen. Ik zal één reden noemen, namelijk dat de aard van het werk een zo gedetailleerd uitvoeringswerk is. Daar bemoei je je dan als minister niet meer mee. Je stelt wel randvoorwaarden waaraan alles moet voldoen. Ik vind dat je niet op twee gedachten kunt hinken. Je kunt niet zeggen dat je de verantwoordelijkheid ergens anders legt, maar haar tegelijkertijd bij de minister laat. Je kunt erover discussiëren hoe je het precies wilt regelen. Ik pleit er ook voor, in de wet precies aan te geven: dit zijn de elementen waarvoor je de minister verantwoordelijk kunt stellen, en het andere zetten wij bewust op afstand. Ik voel wel iets aan van de algehele notie die de heer Melkert heeft. Er kan zich best de situatie voordoen dat het totaal in het honderd loopt en dat het bestuur van het ZBO er een rotzooitje van maakt. Het deugt dan van geen kanten. Wet of geen wet, dan zal de minister toch in actie moeten komen. Hij zal dan bijvoorbeeld het voorstel moeten doen om die taken terug te halen. Dat zijn elementen waarop je de minister of het kabinet wél kunt aanspreken.

De heer Melkert (PvdA):

Nu lijkt mij de kern te zijn dat je op een gegeven moment moet kunnen meten of het wel of niet een rotzooi is. Meten is weten. Dat legt dan ook een relatie met de prestatie die het ZBO moet verantwoorden en waarop je de minister vanuit de Kamer moet aanspreken.

De heer Dijkstal (VVD):

Bij mijn beste weten staat dat ook in de huidige richtlijnen, die nog gelden. In een kaderwet op de ZBO's, die er naar mijn mening moet komen, zal goed geregeld moeten worden welke informatie die instellingen op welk moment – dat speelt ook een rol, maar daarop kom ik dadelijk terug – moeten leveren aan het kabinet, opdat het kabinet zijn verantwoordelijkheid kan nemen.

Voorzitter! De moeilijkste groep vormen echter nog niet eens de ZBO's maar andere, geen ZBO zijnde instellingen die wél feitelijk belast zijn met een publieke taak of in ieder geval zo in relatie met de overheid staan dat wij ook wel graag willen weten wat er bijvoorbeeld in dat ziekenhuis gebeurt. Een ziekenhuis is geen ZBO. Als wij praten over wachtlijsten en zorg, is daar informatie aanwezig die voor ons ook zeer relevant is. Nagedacht moet worden over de vraag op welke wijze dat dan weer precies wordt georganiseerd. Dat zal wel iets te maken hebben met subsidie- en financieringsvoorwaarden waarin wordt geformuleerd welke informatie een dergelijke instelling moet leveren.

Voorzitter! Wat betreft de levering door derden van de gewenste informatie en de versnelling van die levering ben ik er benieuwd naar op welke wijze het kabinet denkt dat te organiseren, ook intern. Bij mijn beste weten is het namelijk de minister van Financiën die in verband met de comptabele voorschriften de rol van bewaking van andere departementen vervult opdat alle stukken voldoen aan de comptabele eisen. Hoe regelt het kabinet dit als het gaat om de verantwoording van de resultaten? Met andere woorden: de levering van de gegevens door het departement van Binnenlandse Zaken over bijvoorbeeld de Antillen of de politie moet een bepaalde vorm krijgen – daarover zijn Kamer en regering ook in debat – maar hoe is in het kabinet geregeld, dat deze vorm bewaakt wordt? Is dat ook de minister van Financiën of zijn daarvoor andere voorzieningen getroffen?

Het punt dat hierachter verscholen zit, is wat we nu eigenlijk willen met die output van allerlei overheidsactiviteiten. In ieder geval willen wij onze controlefunctie beter uitoefenen; daarvoor hebben wij dat materiaal nodig. Ik merk echter ook in vele discussies, dat men denkt dat materiaal ook altijd te kunnen gebruiken als basis voor financiering of subsidiëring. Ik wil daarbij een waarschuwend woord spreken en ik neem het voorbeeld van de politie. Als het werk van de korpsen in resultaten wordt uitgedrukt, wordt zichtbaar dat het ene korps minder resultaten boekt dan het andere. Zou daaraan de hoogte van de financiering worden verbonden, dan krijgt een korps dat niet goed functioneert minder geld. Dat lijkt mij voor de burgers in dat gebied nu niet echt een geruststellende mededeling. In dat geval moet je mijns inziens de financieringsbeslissing niet direct aan het resultaat koppelen. Je moet overigens wel wat anders doen en dat is nadenken over de vraag hoe je het resultaat in dat ene korps kan verbeteren. Ik waarschuw er dus tegen, dat de outputgegevens niet automatisch en blind gebruikt kunnen worden als maatstaf voor financiering of subsidiering.

Voorzitter! Ik heb begrepen, dat wij in de nieuwe ontwikkeling van de begrotingsstukken en dus ook de rekening en de jaarverslagen naar globalere posten toegaan in plaats van heel veel kleinere. Ik kan mij bij de reden wel iets voorstellen maar daarachter zit wel de vraag verscholen of de Kamer nog in staat zal zijn haar budgetrecht tot uitvoering te brengen. Hoe globaler de posten, hoe moeilijker het voor de Kamer wordt om bij amendement op een bepaald onderdeel een verschuiving aan te brengen van activiteit A naar activiteit B. Op dat punt tasten wij dus nog een beetje in het duister. Misschien kan het kabinet er iets over zeggen en misschien moeten wij er zelf nog eens naar kijken.

Voorzitter! In de proeve van het financieel jaarverslag is het mij opgevallen, dat een algehele rijksbrede dechargeverlening wordt gevraagd. In de praktijk tot nu toe werd de dechargeverlening bij slotwet geregeld in een passage, waarin de minister decharge werd verleend als de wetten worden aanvaard. Mij ontgaat er de betekenis van waarom dat in één stuk rijksbreed wordt opgeschreven. Hoe moet ik dat begrijpen?

Ik heb gesproken over meer structurele aspecten van controle van de Kamer, maar er zijn ook onderwerpen die een veel politiekere betekenis hebben. Sommige onderwerpen zijn relevant voor het debat van volgende week en zeker voor het debat na Prinsjesdag. Ik noem er enkele.

In 1999 is er 450 mln. extra uitgetrokken voor de wachtlijstproblematiek. Het enige wat wij er nu van weten, is dat in de verpleging en verzorging de wachtlijsten stabiel zijn en dat in de ziekenhuizen nog extra maatregelen nodig zijn. Het valt voor ons moeilijk te beoordelen of dat waar is en toch hebben wij dat oordeel nodig om straks de vraag te kunnen beantwoorden of er niet meer geld moet worden uitgetrokken voor de wachtlijstproblematiek, zeker als het de doelstelling is dat alle wachttijden voor het eind van de kabinetsperiode binnen aanvaardbare marges moeten liggen. Je kunt dan wel discussiëren over de vraag wat aanvaardbare marges zijn, maar het is politiek en beleidsmatig inhoudelijk wel zeer relevant.

Hetzelfde geldt voor de werkdruk VWS. De heer Melkert heeft in meer algemene zin een vraag gesteld over de arbeidsmarktproblematiek. Bij VWS ging het in 1999 om 300 mln. extra. Het geld is verdeeld over de budgetten van de instellingen. Verpleging en verzorging hebben 134 mln. extra gekregen. Het effect daarvan is ons onbekend. Om het mild uit te drukken: dat is heel jammer.

Er is sprake van een positieve ontwikkeling in de financiële huishouding van de IND. Het overleg dat hierover in de Kamer heeft plaatsgevonden, leert ons echter dat er na vijf jaar van reorganiseren nog steeds problemen zijn. Op welke wijze denkt het kabinet tegemoet te kunnen komen aan wat geformuleerd is als een dringende behoefte bij de IND om organisatorisch, logistiek en personeel verder versterkt te worden? Waar hebben wij het dan precies over? Ik wil die vraag graag beantwoord hebben. Als het vandaag niet kan, moet het maar op een later tijdstip.

Ik noem ook de cofinanciering van projecten uit de Europese structuurfondsen. Het is niet goed te begrijpen waarom wij die informatie niet goed geordend hebben. Zij moet er per departement zijn.

De heer Melkert heeft een aantal goede vragen gesteld over de terreinen van onderwijs, veiligheid en ruimtelijke ordening. Zo zijn er op elk beleidsterrein nadere vragen te stellen. De beantwoording daarvan is van belang omdat voor de VVD de controlerende taak van de Kamer niet alleen een zelfstandige taak is die wij moeten uitvoeren, maar ook altijd in functie staat van latere, nadere politieke besluitvorming over elk van de beleidsterreinen. Dat maakt zo'n debat van vandaag dat wij wellicht in de toekomst verder zullen kunnen voeren, aanzienlijk meer dan alleen maar een technisch debat om te kijken of de cijfertjes kloppen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wij voeren vandaag een interessant debat, om verschillende redenen. Het gaat niet alleen om de rol en de verantwoordelijkheid van de regering, maar ook – dat is zojuist in een interruptiedebat al aan de orde gekomen – om de rol en de verantwoordelijkheid van de Kamer. Het debat is interessant, omdat hier aanwezig zijn, namens het kabinet, de minister-president en de minister van Financiën. De minister-president zal zich in dit debat mede verantwoorden voor het beleid van zijn ministers, al mag ik dat eigenlijk niet zeggen, buiten aanwezigheid van die ministers. Dit is interessant, gelet op de rol en de positie van de minister-president. Het maakt hem in mijn ogen in ieder geval meer dan de primus inter pares waarvoor hij in staatsrechtelijke zin nog steeds moet worden gehouden. Het debat is ook interessant, omdat wij terugblikken en omdat wij de vraag moeten beantwoorden wat het kabinet bewerkstelligd heeft.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Behalve de rol van primus inter pares, welke grote rollen dicht de heer De Hoop Scheffer verder nog aan de minister-president – niet aan deze, want die vind ik heel goed – in ons land toe?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zie de positie van de minister-president op een aantal terreinen snel evolueren. Dat geldt met name, maar dat zal de heer Dijkstal met mij eens zijn, voor de buitenlandse politiek, zeker in Europa. Daar is de rol de afgelopen jaren veel groter geworden. Ik zeg dit, omdat de minister-president bij de algemene politieke beschouwingen en bij andere grote debatten het regeringsbeleid vertegenwoordigt en verdedigt. Wij praten vandaag heel uitgebreid over de prestaties van de minister van VWS. De minister-president, in aanwezigheid van de minister van Financiën, verantwoordt zich daarvoor. Ik vind deze exercitie goed, nuttig en noodzakelijk, ook al is dat met vallen en opstaan; met nogal wat vallen overigens, maar daar kom ik nog op. Ik vind de positie van de minister-president dus een interessante in dit debat. Ik wil ook nog wel een voorspelling doen. Ik zie die positie in de toekomst belangrijker worden.

De heer Dijkstal (VVD):

De gekozen minister-president is daar het logisch gevolg van.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat laat ik over aan de collega van D66.

De heer Dijkstal (VVD):

Betekent dit dat de heer De Hoop Scheffer hoopt dat de minister-president vandaag de vrijheid zal vinden wat meer te zeggen dan de vakminister op dat terrein te melden heeft?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Niet zozeer meer. Als de minister-president straks ingaat op de zorg – hij is daarop aangesproken – en op de wachtlijsten, dan kan ik mij voorstellen dat, als zijn antwoorden niet voldoende zijn, wij het debat volgende week hernemen in aanwezigheid van mevrouw Borst. Ik vind dit echter een interessante samenstelling, kijkend naar de vertegenwoordiging van het kabinet, ook in staatsrechtelijke zin.

De heer Dijkstal (VVD):

Daarover maak ik mij zorgen, voorzitter. Als de heer De Hoop Scheffer dit werkelijk vindt, dan doet zich vandaag een nieuw fenomeen voor. De Kamer vindt het namelijk niet meer interessant genoeg om met de minister, mevrouw Borst, mevrouw Netelenbos of de heer Hermans te praten. Neen, het wordt nu interessant om de vragen die op hun beleidsterrein leven vooral aan de minister-president te stellen. Daarmee wordt de minister-president inderdaad in een nieuwe staatsrechtelijke positie gebracht. Ik heb daar grote aarzelingen over. Het collectieve karakter van de besluitvorming in het kabinet komt dan namelijk onder druk te staan. Volgens mij bevindt de heer De Hoop Scheffer zich op zeer gevaarlijk terrein.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind van niet. In de aanloop naar dit debat hebben onze collega's de ministers in allerlei wetgevingsoverleggen in één termijn bevraagd. Volgende week wordt die aangevuld met het debat over de Voorjaarsnota. De resultaten van die wetgevingsoverleggen in brede politieke zin bespreken wij vandaag als fractievoorzitters. Dat hadden wij natuurlijk met het voltallige kabinet kunnen doen. Als wij dat hadden gewild, dan hadden wij dat moeten vragen. Wij hebben echter genoegen genomen, ik in ieder geval, met de aanwezigheid van de minister-president en de minister van Financiën. Waarom? Omdat ik, sprekend namens de CDA-fractie, die aanwezigheid voor zo'n debat voldoende vind. Ik vind dus niet dat ik mij op glad ijs begeef. Het bijzondere van dit debat is dat de minister-president hier vandaag zit, buiten de aanwezigheid van de vakministers, om zich mede te verantwoorden voor het beleid van die ministers. Ik herhaal dat, als wij met hun reacties niet tevreden zijn, wij altijd de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld de minister van Verkeer en Waterstaat erbij te vragen. Ik begrijp de zorg van de heer Dijkstal niet helemaal.

De voorzitter:

Mijnheer De Hoop Scheffer, hoor ik u nu net zeggen dat de Kamer genoegen heeft genomen met de aanwezigheid van de minister-president? De verhoudingen zijn zodanig, dat de Kamer bewindspersonen uitnodigt om hier verantwoording af te leggen. De Kamer kan hen daarbij allemaal uitnodigen, hetgeen ook in de Grondwet geregeld is. Ik geef deze verduidelijking omdat ik het niet vriendelijk vind om te stellen dat wij genoegen hebben genomen met iemand. Verder moeten de verhoudingen zuiver blijven: de Kamer nodigt bewindslieden uit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker, voorzitter. Ik heb niet de intentie gehad om onvriendelijk te zijn, integendeel. Zo kent u mij hopelijk ook niet. Ik reageerde slechts op de opmerking van de heer Dijkstal die mij interrumpeerde op hetgeen ik zei over de rol van de minister-president. U heeft in staatsrechtelijk opzicht volstrekt gelijk en ik doe daar bepaald niets aan af.

Kortom, wij voeren vandaag een in velerlei opzichten interessant debat. Voor de burger en de kiezer in dit land is het een wezenlijke vraag of hij/zij waar voor zijn/haar geld krijgt. Dan gaat het om concrete zaken zoals het aantal agenten en docenten en de zorg voor patiënten. Daarnaast gaat het om de vraag of de minister-president genoegen neemt met het aantal arbeidsongeschikten in Nederland. Ik las vanochtend in Het Financieele Dagblad dat een aantal mensen vindt dat wij er niets meer aan kunnen doen. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister-president, zeker gezien zijn verleden, zich bij die sombere conclusie in deze tijd van overvloed wil aansluiten.

Vandaag gaat het ook over verantwoordelijkheidsverdelingen. Collega Dijkstal besteedde daar aan het eind van zijn betoog terecht aandacht aan. Wie is er voor wat verantwoordelijk? Het gaat hierbij om de zorgelijke berichten in de verslagen over agentschappen, om de ministeriële verantwoordelijkheid bij ZBO's en om het antwoord op de vraag hoe de prestatie van die ZBO's gemeten kan worden, zo zeg ik in de richting van collega Melkert. Aan het kabinet zeg ik dat ik mij aansluit bij het pleidooi om de beweging zo snel mogelijk in gang te zetten zodat wij hier over de kaderwet ZBO's kunnen spreken.

Bij het bezien van het proces naar beleidsverantwoording beoordeelden wij het begin toch als teleurstellend. Wij zijn er een voorstander van, alleen al omdat de gemiddelde gemeenteraad in beleidsverantwoording een stuk verder is dan wij. De roep om meer inzicht in de resultaten van beleid is volstrekt terecht. Er is en wordt veel in gang gezet, maar de resultaten zijn buitengewoon moeilijk te meten, zoals hier al eerder is gezegd. Hoewel alle begin moeilijk is, kan ik onze teleurstelling over de resultaten tot nu toe niet verbloemen. Wij zijn geschrokken van de kanttekeningen van de Rekenkamer, omdat wij met haar constateren dat er geen vooruitgang is geboekt in het weergeven van de prestaties, dat de kengetallen nog altijd ontbreken – hoeveel agenten, hoeveel leraren, hoeveel medicijnen? – en dat lang niet alle relevante Kamervragen konden worden beantwoord. De Rekenkamer constateert verder dat het financieel beheer in het afgelopen jaar kwalitatief achteruit is gegaan. Het kabinet zou in dit kader ambitie moeten uitstralen, maar doet er te luchthartig over. Minister Zalm waarschuwt dat het nog wel eens tien jaar kan duren voordat het proces op rolletjes loopt. De ambitie van deze minister van Financiën kennende, zou ik hem willen vragen of hij dat met mij niet een veel te lange periode vindt. Hij zou de lat wat ons betreft hoger moeten leggen. Wij zijn van mening dat wij in de periode tot 2003 niet voor niets nog enigermate aan het droogzwemmen zijn in deze nieuwe exercitie. Deze jaren moeten echter wel zodanig worden benut dat wij daarna volwaardig aan de slag kunnen. Daarbij is het belangrijk – de collega's Dijkstal en Melkert hebben daar een beetje naar gehint en ik probeer het nu concreet te maken – dat wij tot een zekere koppeling van momenten en termijnen komen, waarop die verantwoording wordt afgelegd. Ik meen dat het goed zou zijn als niet alleen ministeries zich verantwoorden, maar ook organisaties als het CTSV of het College van zorgverzekeraars. In de zorg is dat wat moeilijker, maar daar kom ik zo op terug, althans op het premiegefinancierde deel. Op die manier kunnen wij mijns inziens wel degelijk tot een zekere parallelliteit in de periode van verantwoording komen.

Als ik spreek over de inzet van de verschillende departementen in deze exercitie, moet ik constateren dat die ons is tegengevallen. De bewindslieden moeten daarom de lat bepaald niet te laag leggen. Ik heb respect voor het werk dat de ambtenaren hebben verzet, maar echt geluisterd naar de wensen van de Kamer is er niet. Zo zijn er over het algemeen geen adequate antwoorden gekomen op de vragen over de beleidsprioriteiten – pilotprojecten – waar wij aandacht voor hebben gevraagd. Ik vind dat teleurstellend, want de Kamer heeft relevante vragen gesteld. Bij de huidige presentatie van de gegevens wordt slechts in een enkel geval inzicht verkregen in werkelijk geleverde prestaties. Daarbij blijken er nogal wat posten te zijn die niet volledig tot besteding komen in het desbetreffende jaar. Ik denk dan aan de onderbesteding in bijvoorbeeld het onderwijs. Het probleem is dat het zicht op het financiële beleid thans niet compleet is. Voor sommige aspecten moet op latere stukken worden gewacht. De luchtmacht is genoemd, evenals Verkeer en Waterstaat en de Antillen. Ik ga die voorbeelden niet herhalen, maar sluit mij bij de gemaakte opmerkingen aan. Wat ook niet kan is wat de minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Netelenbos, gisteren in een overleg heeft gedaan. Toen er vragen werden gesteld over de financiële verantwoording, zei zij: Kamer, u heeft uw gelegenheid gehad; dan had u in de AO's maar beter op moeten letten. Beleidsverantwoording is echter een permanent proces, dat niet alleen in de AO's en vandaag plaatsvindt.

Ik zal nu ingaan op de positie van de Kamer. Wij moeten ook bij onszelf te rade gaan hoe wij ons werk beter kunnen doen. Wij moeten ons inderdaad de vraag stellen of de Kamer over voldoende middelen beschikt om de regering goed te kunnen controleren. In NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag hebben alle fractievoorzitters een aantal uitspraken gedaan. Ik denk dat de Kamer die onderzoeksfunctie moet versterken. Maar ik constateer wel dat als je het hebt over de controlefunctie van de Kamer, in de afgelopen weken – ik denk dan aan de Vreemdelingenwet en aan het bereikbaarheidsoffensief van mevrouw Netelenbos – is gebleken dat de coalitiepartijen het de Kamer bepaald niet gemakkelijk hebben gemaakt om die taak te vervullen. De touwen van het regeerakkoord werden buitengewoon knellend en het werd de fracties die niet tot de coalitie behoren uitzonderlijk moeilijk gemaakt om die taak te vervullen. Dat is niet een onderdeel van de structuur die wij ons in de Kamer opleggen en aanmeten, maar van de politieke cultuur. Dat heb ik afgelopen zaterdag ook in NRC Handelsblad gezegd. Daar is het nodige mis. De politieke besluitvorming mag dan ook niet onttrokken worden aan het publieke en politieke debat. Ik wil de minister-president uitnodigen in zijn antwoord op dit aspect in te gaan. Het was toch deze coalitie die alles anders zou doen dan in het verleden?

Als ik spreek over de versterking van de Kamer en de versterking van de onderzoekscapaciteit van de Kamer, moeten wij ook discussie voeren over de vraag of die onderzoeksfunctie aan de Kamer als geheel zou moeten worden toebedeeld, dan wel dat in het kader van de vertegenwoordigende democratie de politieke fracties in dit huis zouden moeten worden versterkt met extra capaciteit. Dat is echter een discussie die later zou moeten worden gevoerd, want daar gaat dit debat niet over. Als je naar de afgelopen jaren kijkt en naar hetgeen aan enquêtes door de Kamer is gehouden en hetgeen aan onderzoeken door de Kamer is of wordt gepleegd, kun je daar best wat op afdingen, maar de Kamer functioneert en opereert op dit terrein volgens de CDA-fractie beter dan in het verleden. Hoe je het ook wendt of keert, er zijn en worden vele lessen getrokken uit hetgeen is gebeurd. Ik wil daarom geen breuk met het recente verleden bepleiten, maar dat heb ik zojuist al in voldoende mate aangegeven in een interruptiedebat.

Genoeg nu over de beoordeling van het proces. Ik wens het kabinet sterkte met de verdere ontwikkeling. Wij houden het kabinet in de gaten. Ik wil nu kort terugblikken op het jaar 1999, want daar gaat het vandaag om. Het begrotingsjaar 1999 was het eerste jaar van de tweede paarse coalitie, een jaar dus waarin de verkiezingsbeloftes moesten worden waargemaakt. In de voornemens voor het jaar 1999 – ik ben nu even een paar jaar terug in de tijd – blijkt het moeilijk om specifieke keuzes te vinden. Minister-president Kok had het in Trouw van 26 augustus 1998 over die keuzen: een betere balans tussen zorg en arbeid, economische groei én een schoner milieu, een sterke markt én een sterke overheid en nog een aantal andere punten. Ik heb in het debat over de regeringsverklaring, de eerste algemene beschouwingen, gezegd dat wij dat nogal vlak en mat vonden. Er was geen motto en er was geen visie. De voornemens misten bevlogenheid. Tijdens die algemene beschouwingen aan het begin van het begro tingsjaar 1999 concludeerde ik al dat het Paarse elan was verdronken in een brij van plussen en minnen. Ook vandaag kan de conclusie overeind blijven staan dat een mooi huishoudboekje met sluitende en kloppende begrotingen op zich weinig zegt over het succes van het gevoerde beleid.

Als ik de kroniek van 1999 probeer te maken, kom ik, niet limitatief, op de volgende punten. In 1999 werd extra geld uitgetrokken, bijvoorbeeld 450 mln. voor de kwaliteit van het onderwijs, 550 mln. voor de zorg en 175 mln. voor de veiligheid. Het resultaat daarvan is echter zeer moeilijk te meten. Zijn de klassen voldoende verkleind, is er genoeg ICT voor de leerlingen, zijn de wachtlijsten inderdaad gekrompen en hoeveel politieagenten zijn erbij gekomen? Dat zijn oude vragen, maar er zijn tegelijkertijd ook nieuwe en vandaag heel relevante vragen. Het gevoel van veiligheid van de burger hangt immers niet alleen met het aantal politieagenten samen, maar ook met de mate waarin wij hier in openheid en transparantie over aantallen agenten, de lengte van wachtlijsten en dat soort punten kunnen praten. Ik herhaal dat wij in de financiële jaarverslagen de kengetallen missen waarmee wij kunnen beoordelen hoe het kwantitatief met dat soort beleidsterreinen is gesteld. Na datgene wat ik zojuist tegen de minister van Financiën over de tien jaar heb gezegd, hoor ik graag van de minister-president en de minister van Financiën wanneer zij die concrete kengetallen denken te kunnen geven.

Ik heb al aangekondigd dat ook ik dieper wil ingaan op het onderdeel zorg. Er is al gezegd dat wij hier praten over een miniem onderdeeltje van het geld dat in de zorg omgaat. Collega Dijkstal heeft getallen genoemd; uit mijn hoofd zeg ik dat het gaat om minder dan 10 mld., terwijl in de zorg in totaal 75 mld. of meer omgaat. Ik begrijp dat mevrouw Borst zegt dat het technisch niet mogelijk is om op dit moment van het jaar al die gegevens over de premiegefinancierde sector op tafel te hebben, maar wij weten ook dat de vaste commissie voor VWS de minister al in 1998 verantwoording heeft gevraagd voor de onderdelen geneesmiddelen en verzorgingshuizen. Waar staan wij nu op het punt van de geneesmiddelen? In de voorjaarsbrief over de zorg lezen wij over de zoveelste overschrijding, dit keer 585 mln. Dat beeld hebben wij vanaf het aantreden van deze minister van VWS gezien: tegenvallers, overschrijdingen en vervolgens achteraf bijplussen. Gelukkig kon dat; dat zeg ik in het belang van degenen die zorg nodig hebben, maar de kaders werden steeds opgehoogd.

Vastgesteld moet worden dat het voorgestane beleid van kostenbeheersing op het punt van de geneesmiddelen faliekant is mislukt. De Prijzenwet geneesmiddelen heeft enig effect gehad, maar is uitgewerkt. Het macrokader is bijgeplust; omdat er gelukkig geld is, lijkt ook deze overschrijding niet ten koste te gaan van de zorgsectoren, hoewel minister Borst een forse greep doet in de voor instandhoudingsbouw beschikbare budgetten. Dat geld zou je ook kunnen inzetten voor nieuwbouw, gelet op de capaciteitstekorten.

Ook de wachtlijsten, het tweede hoofdpunt uit de zorg, zijn eerder aan de orde geweest. Ook daarover moet verantwoording worden afgelegd. Hoeveel korter zijn de wachtlijsten eigenlijk geworden? Er wordt al gesproken van "werkvoorraden". Ik denk dat de man of vrouw die op de wachtlijsten staat, daar niets aan heeft. Net als collega Dijkstal heb ik gisteren in de krant gelezen dat er sprake is van een nieuwe rapportage: op sommige punten zijn de wachtlijsten stabiel gebleven, maar op andere punten, met name in ziekenhuizen, zijn zij veel langer geworden. Wij moeten als Kamer in staat zijn om ons werk te doen. Wij moeten verantwoording kunnen afleggen. Mevrouw Borst zei, toen zij lijsttrekker van D66 was: "Als ik nu maar 2% groeivolume per jaar krijg, dan komen we van die wachtlijsten af." Mevrouw Borst heeft gelukkig meer beschikbaar dan die 2%, maar de wachtlijsten groeien nog steeds. Wil de minister-president in dit debat toezeggen dat die wachtlijsten aan het eind van deze kabinetsperiode binnen aanvaardbare normen zijn teruggebracht c.q. zijn opgelost? Een motie daarover van onze kant werd bij de behandeling van de laatste zorgnota ontraden en vervolgens weggestemd. De vorige minister van BZK zei dat hij afgerekend wilde worden op het feit dat het aan het eind van deze kabinetsperiode veiliger is op straat. Voor minister Borst maakt belofte ook schuld. Ik had het net over de parallelliteit van verantwoording en ik wil in dat kader graag de volgende vraag aan het kabinet voorleggen. Is het niet mogelijk om in de weken voor Prinsjesdag met de minister van VWS een verantwoordingsdebat te voeren over dit onderwerp, de premiegefinancierde sector, voordat de begroting van VWS wordt behandeld? Ik denk dat het noodzakelijk is. Wij kunnen het vandaag niet doen, maar het zou bijvoorbeeld wel kunnen. Als ik het wel heb begrepen, is deze vraag ook wel eens in de commissie voor de Rijksuitgaven aan de orde geweest.

Wat kunnen wij nog meer aan conclusies trekken op het punt van wachtlijsten, medicijnen, medicijnkosten, het lerarentekort en de veiligheid op straat? Ik denk dat wij de afgelopen jaren buitengewoon weinig zijn opgeschoten of op z'n minst kan ik constateren dat het onmogelijk is om te meten of wij zijn opgeschoten. Dat is een gemis dat eigenlijk volgend jaar niet meer zou mogen voorkomen.

Tot slot noem ik het financiële beleid achter de onderwerpen die ik zojuist heb genoemd. Wij kunnen het ons nu amper meer voorstellen, maar ik herinner mij nog dat minister Zalm op 5 december 1998 zijn "zwartepietrede" moest houden. Er moest bezuinigd worden. Waar en hoeveel hebben wij nooit geweten, want toen het puntje bij het paaltje kwam, kon de minister van Financiën het vlakgom hanteren. Hij kon de met potlood ingetekende bezuinigingen weer weggummen. Nooit zullen we weten of de minister van Financiën ook bij tegenwind succesvol financieel beleid had kunnen voeren. Hij laaft zich al een aantal jaren aan de "rustgevende" werking van de bekende Zalmnorm, zonder grote problemen. Nu heeft die Zalmnorm natuurlijk wel een keerzijde. De keerzijde is dat binnen de vastgestelde kaders een beschouwing over nut en noodzaak van uitgaven niet aan de orde komt. Dat is de winst van deze exercitie. Ondanks de Zalmnorm zijn wij in staat om ons te buigen over nut en noodzaak van uitgaven en binnenkort kunnen wij dat hopelijk ook meten. Dat is het pluspunt van deze exercitie van beleidsverantwoording.

De vertekening van het financiële beeld wordt gegeven door de lokale lasten. De vraag is wat de mensen thuis merken van de financiële soliditeit van minister Zalm. Ik denk dat de meesten van hen het begrip "Zalmsnip" beter kennen dan de Zalmnorm. De Zalmsnip is wel bekend, maar hij is als ik over lokale lasten praat verre van succesvol. Daar hebben de mensen natuurlijk jaar in jaar uit enorme lastenverzwaringen ervaren. Dan is de Zalmsnip niet meer dan een lapmiddel. Wil de minister van Financiën de tijd die hij nu heeft, na het aannemen van het belastingplan en de rust die van de Zalmnorm uitgaat, ook eens besteden aan het zoeken naar de oorzaak van die lastenstijging? Is die stijging van de lokale lasten in zijn opvatting een gevolg van het feit dat gemeenten te veel uitgeven of van het feit dat gemeenten te weinig krijgen? Ik denk dat dit ook een debat is dat wij moeten voeren.

Mevrouw de voorzitter! Nog een opmerking over datgene wat buiten de Zalmnorm valt. Dat zijn de gelden die zich aan de Zalmnorm onttrekken en daarmee kunnen worden aangewend om de icoon van de Zalmnorm in stand te houden. Terugkijkend op 1999 doel ik hierbij op de sociale premies die – in afwijking van de motie-Bolkestein – door het kabinet werden aangewend om inkomenspolitiek mee te voeren. Een politiek gerechtvaardigde wens (verbetering van de positie van de middeninkomens) werd op deze manier ingewilligd zonder dat het broze politieke compromis onder druk kwam te staan. Ik weet wel dat de minister van Financiën zal antwoorden dat dat mag en kan, omdat er mag worden gesaldeerd, maar het is gebeurd buiten de Zalmnorm om. Ik maak deze opmerking, omdat ik vooruitkijkend vrees, dit keer misschien mét de minister van Financiën, dat hetzelfde wel eens zou kunnen gebeuren met de extra inkomsten uit staatsdeelnemingen. Waar de wensen voor extra uitgaven van een deel van de coalitie – ik hoorde de heer Melkert tussen de regels door in zijn termijn al een aantal punten noemen – de grootte van de uitgavenmeevallers overstijgen en de weg naar benutting van de inkomstenmeevallers door de Zalmnorm is afgesloten, lijken die extra inkomsten een makkelijke prooi te worden. In alle helderheid wil ik zeggen, dat het CDA dit soort eventuele extra inkomsten wil aanwenden ter verlichting van de staatsschuld. Daarom had ik het aanloopje via de motie-Bolkestein nodig. Graag hoor ik van het kabinet hetzij in dit debat, hetzij volgende week een even heldere stellingname op dit punt als ik heb proberen te verwoorden.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. De minister van Financiën zei bij de aanbieding van de stukken ter gelegenheid van de derde woensdag in mei, dat verantwoording afleggen niet hetzelfde is als afgerekend worden. Ik ben dat niet met hem eens. Ik bedoel daar niet mee dat afgerekend worden, zou moeten betekenen dat oppositiepartijen of andere partijen als het ware met een grote bijl lopen rond te zwaaien om in politieke zin een bewindspersoon te onthoofden. Dat is natuurlijk niet de intentie van wat wij nu doen, zij het, zo zeg ik met collega Melkert en anderen, dat bij herhaling ook op dit punt de nu al kritische toon steeds kritischer zal worden. In die zin vind ik dat verantwoorden wel degelijk is afgerekend worden, uitgaande van de directe ministeriële verantwoordelijkheid en de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid voor verder van de minister afstaande instanties. In die zin heeft dit debat voor de CDA-fractie z'n nut. Het moet veel beter en het kan veel beter. Wij rekenen erop dat het veel beter zal worden, maar het debat heeft zijn nut. Het moment moet dichtbij zijn dat wij heel concreet los van de luchtmacht, los van de Antillen, los van Verkeer en Waterstaat en los van de zorg, tegen de burgers van dit land kunnen zeggen: nu kunnen wij u werkelijk informeren over de aantallen agenten, over de docenten voor de klas en over de zorg voor patiënten. Dit om te voorkomen dat er twee werkelijkheden ontstaan, die van ons en die van de burger, de kiezer. Als dit debat iets eraan bijdraagt dat die twee werkelijkheden niet ontstaan, dan is er al het een en ander gewonnen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Voor de derde woensdag van mei was in de wandelgangen al snel een treffende naam bedacht: woensdag gehaktdag. Dat roept de suggestie, bij sommigen misschien zelfs de hoopvolle verwachting, op dat ministers door de gehaktmolen gaan of althans daar ernstig voor moeten vrezen. Een lichte verrekening van de bedoeling van de jaarlijkse presentatie van de financiële verantwoording, maar toch. De pretentie van de Kamer is wel degelijk om de positie van de volksvertegenwoordiging tegenover de uitvoerende macht te versterken. Ik zeg bewust: uitvoerende macht. Het gaat hier niet om de regering als bedenker van beleid of als regelgever, maar als uitvoerder van beleid. Het gaat om de vraag of en, zo ja, hoe de vertaalslag plaatsvindt van bedacht beleid naar daadwerkelijke uitvoering en of die uitvoering ook iets oplevert, liefst datgene wat beoogd werd. Uitvoering van wetgeving en beleid wordt in deze complexe samenleving steeds belangrijker en ook steeds moeilijker. Ais de Kamer daar achteloos aan voorbij zou gaan en zich alleen zou concentreren op nieuwe middelen en nieuw beleid, verzaakt zij een wezenlijk element van haar controlerende taken. Ik zie de bewustwording van de Kamer voor de prestatiemeting en de besteding van beschikbaar gestelde gelden als een integraal onderdeel van de budgetbevoegdheid. Het past bovendien in een streven om zelfbewuster om te gaan met de eigen controleverantwoordelijkheid. Daar hoort behalve de financiële verantwoording ook de versterking van de onderzoeksfunctie bij.

Vele collega's zijn ons de afgelopen weken voorgegaan in kritische opmerkingen over het financieel beheer en de prestaties van de departementen. Al die kritische reflectie doet niet af aan de waardering voor het vele werk dat door alle departementen is gedaan om een enorme versnelling te bereiken in de financiële verantwoording. Zo lang is het niet geleden dat tussen de 40 en 60 maanden moest worden gewacht op de jaarrekening van de NV Nederland. Die versnelling is dus een compliment waard.

De gegevens die wij hebben gekregen, hebben tot een zeker ongemak geleid. Uit de verslagen van alle commissievergaderingen van de afgelopen weken kan je afleiden dat niet alleen de regering maar. ook de Kamer nog zoekende is naar een juiste aanpak. Het is niet de bedoeling dat er alleen maar gesproken wordt over rechtmatige besteding van geld maar ook over beleid en wat daarvan terecht is gekomen. Soms leidde dat tot algemene beschouwingen, soms tot een hoog detailniveau. En soms leidde het tot ergernis aan beide kanten omdat gegevens onvolledig waren, criteria voor beoordeling onduidelijk waren en doelstellingen gebrekkig waren geformuleerd. Het mes snijdt aan twee kanten. Aan de kant van de regering zal nog heel veel moeten gebeuren om doelstellingen helder te formuleren en prestaties inzichtelijk te maken. En de Kamer zal – de Rekenkamer zegt dat ook – concreter moeten worden in haar wensen. Dat kost allemaal tijd. De minister van Financiën noemde in dit verband een termijn van tien jaar. Nu gun ik hem graag nog tien jaar op Financiën, maar ik mag toch hopen dat het allemaal wat sneller kan. Het moet mogelijk zijn om in deze en de volgende kabinetsperiode de begroting nieuwe stijl en de verantwoordingsprocedure te optimaliseren.

De snelle ontwikkeling van de informatietechnologie moet daarbij kunnen helpen. Het is aardig om elke derde woensdag van mei een grote stapel papier aan de Kamer te overhandigen – de minister mag daarbij van mij in een koetsje komen voorrijden om het wat mooier te maken – maar het is nog aardiger als wij werk zouden maken van een elektronisch budgetinformatiesysteem. In een land als de Verenigde Staten lopen regering en congres wat dit betreft ver op ons vooruit. Een dergelijk budgetinformatiesysteem zou de Kamer structureel en op permanente basis informatie moeten verschaffen over de hoogte van de begrotingsposten, de uitputting daarvan en de aanwending van de middelen. Het moet op den duur voor de Kamer mogelijk zijn – en het zou voor de ministers ook erg handig zijn – om met simpele handelingen ook tussentijds inzicht te verkrijgen in bijvoorbeeld de besteding van de middelen voor kinderopvang. Hoeveel geld is naar de gemeenten gegaan? Wat hebben zij daarvan besteed? Hoeveel opvangplaatsen zijn daadwerkelijk gerealiseerd en hoeveel mensen zijn daarvoor in dienst genomen? Ik zou de minister van Financiën willen vragen welke mogelijkheden hij hiertoe ziet. Wij zouden hierover ook in de Kamer moeten spreken, want dit vereist een nauwe samenwerking.

Voorzitter! Het proces van financiële en beleidsmatige verantwoording maakt deel uit van het streven om de overheid zo transparant mogelijk te laten zijn. Voor het openbaar bestuur geldt de hoofdregel dat er niets te verbergen valt en dat alles te verantwoorden is. De verantwoordingscyclus is niet alleen interessant voor de Kamer om inzicht te krijgen in het verloop van het beleid, maar ook voor de bewindslieden zelf. Door systematische informatie over financieel beheer en beleidsprestaties krijgen zij zicht op het effect van hun beleid, maar ook op de gebreken in organisatie en management. Zij zien als het ware de "achterkant" van hun politieke verantwoordelijkheid en kunnen daar dan ook op sturen. Als iets duidelijk wordt uit een financiële verantwoording is het wel dat sturing op organisatie en management integraal deel uitmaakt van de ministeriële verantwoordelijkheid. En dat moet ook zo zijn, omdat beleid zonder uitvoering zoiets is als een huis zonder vloeren. Dit raakt aan de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid die de Kamer nog altijd moet voeren aan de hand van de nagelaten geschriften van minister Peper. In het publieke debat hebben secretarissen-generaal ervoor gepleit de managementverantwoordelijkheid los te koppelen van de politieke verantwoordelijkheid. Dat kan dus niet. Als de uitvoering niet deugt of niet inzichtelijk is, heeft dat directe gevolgen voor de effectiviteit van bestaand en toekomstig beleid en dus ook voor het oordeel van de Kamer.

Transparantie is wezenlijk, niet alleen voor de Kamer, de minister en de ambtenaar, maar ook en zelfs in de eerste plaats voor de burger. Prestatiemeting geeft ook de burger inzicht in zijn overheid. Maar nog belangrijker: prestatiemeting vergroot zijn inzicht in de effectiviteit en kwaliteit van voorzieningen in de collectieve sector waar hij van afhankelijk is. Prestatiemeting vergroot soms ook zijn keuzevrijheid, waar uitvoeringsinstellingen een keuze bieden. Denk aan prestaties van opleidingen en universiteiten of van ziekenhuizen bijvoorbeeld.

Informatie en verantwoording kunnen niet beperkt blijven tot datgene wat rechtstreeks op de rijksbegroting staat of datgene wat rechtstreeks door de minister zelf wordt uitgegeven. Daarover is al eerder in dit debat gesproken. Ook waar bevoegdheden zijn opgedragen aan anderen die niet onder de directe werking van de ministeriële verantwoordelijkheid vallen, moet de informatie beschikbaar zijn en transparant zijn. Dat wordt alleen maar noodzakelijker, lijkt het, naarmate de afstand tot de directe ministeriële verantwoordelijkheid groter is. Ik moet constateren dat dit vaak niet het geval is. Dit geldt in de gezondheidszorg en in het hoger onderwijs. De ZBO's blijven onhelder; de heer Dijkstal sprak daar al over. De informatievoorziening vanuit de politieregio's is al jaren een zorgenkindje.

Op het terrein van de zorg heeft de Kamer zich al eerder uitgesproken voor een wettelijke informatieverplichting van instellingen. De minister probeert het vooralsnog met convenanten, maar dat blijft behelpen. Meer in het algemeen vindt D66 dat het tijd wordt om vast te leggen welke informatieverplichtingen moeten gelden voor door collectieve middelen gefinancierde instellingen. Ik vraag het kabinet om daar op korte termijn een voorzet voor te geven, zowel in verband met de Comptabiliteitswet als ten aanzien van de meer algemene kaders.

Voorzitter! Ik trek enkele meer algemene conclusies uit de verantwoording over 1999. In de eerste plaats hebben wij moeten vaststellen dat goede bedoelingen nog geen inzicht verschaffen. Er bestaat in veel sectoren betrekkelijk weinig zicht op de effectiviteit van specifiek beleid. De gegevens ontbreken. Ik noem de politie. Het blijft moeilijk om de agenten te tellen. Een zeker eerherstel komt collega Dijkstal wel toe. Met hem lukte het niet, maar zonder hem ook niet echt. De Rekenkamer houdt er ernstig rekening mee dat wij aan het eind van de kabinetsperiode simpelweg niet zullen weten of er ook daadwerkelijk 5000 agenten op straat bij zijn gekomen, 3000 extra en 2000 door allerlei organisatorische maatregelen.

De heer Dijkstal (VVD):

Gaat het u erom of die 5000 er daadwerkelijk bij zijn gekomen, of gaat het u erom of die 5000 er op straat bij zijn gekomen? Dat is namelijk nogal een verschil.

De heer De Graaf (D66):

Dat is inderdaad nogal een verschil. Zoals u weet, is in het regeerakkoord afgesproken dat het gaat om 5000 extra op straat, waarvan 3000 nieuw en 2000 door efficiencymaatregelen binnen de politie. Ik vind dat de Kamer niet alleen moet weten of er nieuwe mensen bij zijn gekomen in dienst, maar ook of zij daadwerkelijk in de executieve functies terechtkomen.

De heer Dijkstal (VVD):

En met het laatste wilt u zeggen op straat?

De heer De Graaf (D66):

Het gaat er niet om dat zij alleen maar permanent op straat lopen. Maar dat zal collega Dijkstal wel begrijpen.

Voorzitter! Een ander voorbeeld is dat we niet in staat zijn om investeringen in klimaatbeleid aan output te meten, output in de zin van minder uitstoot van CO₂. Van de 150 mln. voor dit doel heeft minister Pronk maar 6 mln. kunnen uitgeven en er valt feitelijk niets te meten. In de zorgsector maken wij ons allemaal druk om de werkdruk in de verzorgingshuizen, maar de cijfers over 1999 komen pas in de loop van 2001, dus met een vertraging van één à anderhalf jaar, beschikbaar. Ook over belangrijke onderwerpen voor de politieke besluitvorming voor volgend jaar, als het lerarentekort of de omvang van het vroegtijdig schoolverlaten, tasten we toch enigszins in het duister. Die lijst is betrekkelijk lang en dat zal echt moeten verbeteren. Als deze verantwoording de eerste stap is, zoals iedereen zegt, dan zal er snel een volgende stap moeten komen en niet in een tienjarenplan.

Een andere conclusie is dat soms de gevoteerde gelden in het geheel niet leiden of nog niet leiden tot de verbeteringen die wij politiek nastreven. Dat geldt bijvoorbeeld voor de klassenverkleining in het basisonderwijs. Ik vind dat echt zorgelijk. De gemiddelde groepsgrootte stijgt eerder dan dat zij daalt. Wij praten daar dus al een paar jaar over, wij geven geld uit, maar er verandert toch weinig. Bij de schaalverkleining in de sfeer van kleinere schoollocaties, is eigenlijk hetzelfde aan de hand. De inspectie ziet steeds meer fusies, steeds minder scholen en steeds meer risico's voor probleemleerlingen. Het beleid om kleine scholen niet te benadelen heeft vooralsnog, zo geeft ook de staatssecretaris toe, geen effect. D66 vindt dat in de komende jaren daar echt een grote slag moet worden gemaakt, nog te beginnen in deze kabinetsperiode.

Andere voorbeelden van beleid zonder zichtbaar resultaat zijn de onverminderde problemen met wachtlijsten in de zorg en de huursubsidie die onvoldoende bij de specifieke doelgroepen terechtkomt. De extra inspanningen voor de ecologische hoofdstructuur blijken volledig weg te vallen tegen de duurdere grondprijzen, waardoor we dus eerder uitlopen dan inlopen. Ook daar zal extra in moeten worden geïnvesteerd. Soms lijkt het niet zozeer een gebrek aan geld te zijn, maar een probleem van organisatie. Bij het integratiebeleid hebben wij de vorige maand daarover gesproken. Mijn fractie meent dat het uitermate wenselijk zou zijn als het kabinet in de begroting 2001 nadrukkelijk aangeeft hoe het op deze terreinen wil opereren om volgend jaar wel concrete resultaten te kunnen melden.

Een derde conclusie die D66 trekt is dat er in het financieel beheer in brede zin achterstallig onderhoud is. Het oordeel van de rekenkamer is wat dit betreft niet best. In 1999 zijn de verbeteringen gestagneerd en het meest zorgelijk zijn de zogenaamde agentschappen. Er zijn onregelmatigheden bij de aanwending van Europese fondsen waar we de vinger niet echt achter krijgen. Een minstens zo zorgwekkend punt is de wijze waarop met materieelbeheer, inkoop, informatiebeveiliging en Europese aanbestedingsregels wordt omgesprongen. Daar zit geen heldere lijn in en dat is zacht uitgedrukt. Er wordt gehandeld in strijd met de regels en het kost bovendien geld. D66 is ervan overtuigd dat door efficiënter en beter afgestemd inkoopbeleid conform de Europese regels aanzienlijke besparingen kunnen worden bereikt. De rapportages van Economische Zaken geven dit ook aan. Ook hier vraag ik het kabinet om heel concrete acties. Ik ga ervan uit dat vooral de minister van Financiën dit met gezonde interesse wil entameren en vraag ook om zijn reactie.

De financiële verantwoording 1999 is door de Kamer gekoppeld aan de behandeling van de Voorjaarsnota. Verschillende constateringen hebben immers een rechtstreeks gevolg voor wat wij willen, voor wat het kabinet zich voorneemt ten aanzien van de inspanningen dit en volgend jaar. Extra middelen voor natuur in de EHS zijn daar een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is de aantrekkelijkheid van het werk in de collectieve sector. Wij moeten ons daar echt zorgen over maken en er concreet wat aan doen. In de private sector gaan werkgevers inzien dat zij alles uit de kast moeten trekken om mensen binnen te krijgen. Dan gaat het niet alleen om loon maar om ook om flexibiliteit in werkplek, arbeidstijden, combinatie arbeid en zorg, verlofregelingen en kinderopvang. De collectieve sector zal daar in moeten bijblijven. Postbus 51-spotjes zijn helaas niet voldoende. Het "echte werk" voor mensen, leraren, verpleegsters en verzorgers, politiemensen maar ook docenten en onderzoekers aan universiteiten, dit echte werk zal gewaardeerd moeten worden. Uit alle verslagen blijken de grote knelpunten. Wat dreigt, is een verschraling van de collectieve sector, een publieke armoede waar alle goede bedoelingen worden opgestapeld, maar waar geen mensen meer zijn om die goede bedoelingen uit te voeren. Mijn fractie vindt dit wij dit moeten keren. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota zullen wij daar natuurlijk over spreken.

Tot slot. Woensdag gehaktdag heeft een beetje gemengd beeld opgeleverd; half om half, zo zou ik het willen noemen. Wie goed kijkt naar het financieel beheer van de overheid ziet veel feilen en wie gericht zoekt naar meetbare prestaties komt vaak bedrogen uit. Maar de andere helft is positief: er is bij veel departementen extra aandacht gekomen voor de financiële organisatie en wij hebben een begin van inzicht in de relatie tussen inzet en uitkomsten; dit beïnvloedt ook onze politieke keuzes.

Tussen droom en daad staan, zoals bekend, wetten in de weg en praktische bezwaren en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren, aldus Elsschot. Die wetten schrijven wij zelf en met die weemoedigheid zal het ook wel goed komen. Het gaat hier om die praktische bezwaren die tussen beleid en uitvoering staan. Het is de opdracht van kabinet en Kamer om die te meten, te weten en uit de weg ruimen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt zo logisch: wat wordt tegen welke prijs gerealiseerd en stemt dat ook nog overeen met datgene wat beoogd werd? Toch zijn wij er bij lange na nog niet. Tegen die achtergrond is de fractie van GroenLinks een groot voorstander van het proces dat de derde woensdag van mei officieel is begonnen. Wij hechten groot belang aan de nieuwe debatten over het afleggen van verantwoordelijkheid door de regering, maar niet alleen maar omdat de regering en de departementen zich moeten verantwoorden over het maatschappelijke effect van hun uitgaven. Ik noem, iets politieker geformuleerd, drie punten die voor ons het belang van dit proces onderstrepen.

Aan de ene kant denk ik dat het een wijziging van de werkwijze in en tussen de departementen te zien zal geven en eveneens dat het een wijziging van de werkwijze tussen departementen en publieke uitvoeringsorganisaties zal bewerkstelligen. Daarbij zal de lijn eerder zijn dat er wat afbreuk wordt gedaan aan wat wel het concept van de bedrijfsmatige overheid wordt genoemd, dan dat het een daadwerkelijke stimulans daarvoor is. Ook zullen misschien ondoordachte verzelfstandigingsoperaties, waarvan wij er enkele achter de rug hebben – dat is onderhevig aan een politiek oordeel – kritischer bejegend worden in de komende periode.

Het tweede element is dat het proces van permanente verantwoording de beste bijdrage is aan een goed lopende en goed gefinancierde publieke sector. Waar een scherper inzicht bestaat in de relatie tussen budget en prestaties, zou aan de ene kant inzicht in de tekorten kunnen ontstaan en aan de andere kant een soort mist kunnen blijven hangen rondom de vraag wat er nu exact met publiek geld gebeurt. Maar dat laatste is natuurlijk wel de slechts denkbare situatie. Op het moment dat die mist ontstaat – en bij veel departementen is dat het geval – is het natuurlijk ook moeilijk om de exacte tekorten vast te kunnen stellen. Dat vind ik wel weer aardig in de onderwijssector, waar het in termen van verantwoording beter op orde is dan in andere sectoren, maar waar tegelijkertijd duidelijk wordt waar de maatschappelijke tekorten zitten en welke ambities inzake beleid en budgetten nog moeten worden gerealiseerd.

Het derde punt is dat ook maatschappelijke organisaties zouden kunnen anticiperen op dit proces om, wetende wat voor een hoogtepunt deze debatten ooit zullen vormen in de parlementaire geschiedenis, de fractievoorzitters de spiegel van de maatschappelijke werkelijkheid voor te houden op het terrein waar zij belangen verdedigen of behartigen. Of het nu werkgevers en werknemers zijn, milieuorganisaties, migrantenorganisaties of wat dan ook, het zou een gelegenheid bij uitstek zijn om ons voor dat debat te confronteren met hun zienswijze op de maatschappelijke werkelijkheid. Dan komen wij iets te weten over het aantal WAO'ers dat zonder keuring een uitkering krijgt of over andere zaken op andere beleidsterreinen.

Een korte beoordeling van de stukken die wij van het kabinet en van de Algemene Rekenkamer hebben gekregen, leert mijn fractie dat de verantwoording over 1999 helaas op een aantal terreinen minder goed is dan over 1998. Een van de ochtendkranten kopte op 18 mei dat er zeventien gele kaarten werden uitgereikt. Begin daar nog maar eens mee aan de vooravond van het Europees kampioenschap voetbal! Het begin van dit proces was dus bleek. Het is weliswaar een begin, maar er ontbreken toch heel veel gegevens. Het feit dat dit een eerste stap is, mag niet de ultieme vergoelijking zijn van het ontbreken van te veel gegevens. Daar spreek ik het kabinet uitdrukkelijk op aan. Als tweederde van de meer specifieke vragen niet of onbevredigend wordt beantwoord, is dat veel te veel. Hoewel mijn collega's al voorbeelden hebben genoemd, wil ik nog een enkel punt noemen. Als op het terrein van de infrastructuur niet eens vooraf prestatiedoelen worden geformuleerd, laat staan dat beleidseffecten gemeten kunnen worden, staat dat in schril contrast tot een maandenlange discussie in de Kamer en in de samenleving over de vraag wat er moet gebeuren met bijvoorbeeld congesties en rekeningrijden. Het gehele pakket van mevrouw Netelenbos is een politiek compromis zonder dat wij weten waarover het gaat en wat het straks oplevert. Een tweede element genoemd door collega's is, dat geen enkel zicht bestaat op de premiegefinancierde zorg. Er zijn grote problemen met de verantwoording van de ZBO's. Kan de minister-president toezeggen – niet in termen van een inspanningsverplichting maar meer in termen van een resultaatsverplichting – dat dit volgend jaar anders en beter gaat?

Voorzitter! De regering verwijst vaak naar de problemen die zij Rosenmöllerheeft om informatie te verkrijgen van organisaties die in ieder geval op afstand van de overheid zijn geplaatst, beperkt of verder op afstand. De vraag is of het op afstand plaatsen van uitvoeringsorganisaties van de overheid niet op een te ondoordachte wijze is gebeurd als dat in belangrijke mate de legitimering is om een aantal gegevens niet te kunnen verstrekken. Met andere woorden: leidt de "ZBO-isering" – dat moet maar even als een containerbegrip worden gezien – van Nederland niet tot een mistige, onheldere en moeilijk controleerbare verdeling van verantwoordelijkheden? Het gaat hier om de verdeling van verantwoordelijkheden waarbij de minister één van die verantwoordelijkheden behoort te nemen. Wij zijn in ieder geval voorstander van een bredere benadering van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de beleidsmatige kant ervan, hoewel hij niet op elk detail van de gang van zaken binnen een ZBO kan worden aangesproken.

Voorzitter! Ik heb de Troonrede bij de begroting voor 1999 er nog eens op nageslagen. Daarin maakte de regering een belangrijk punt van de noodzaak om het openbaar bestuur doorzichtiger te maken. De vraag die ik indirect beantwoord door haar te stellen, is of deze financiële verantwoording eigenlijk geen bevestiging is van het feit, dat het eerder wat ondoorzichtiger dan doorzichtiger wordt. Wil de minister-president daarop reageren?

De transparantie in het bestuur geldt ook voor de relatie tussen de Kamer en de regering. Het was bij het aantreden van het eerste paarse kabinet een heel prominent voornemen om de Kamer tot een meer dualistische verhouding ten opzichte van de regering te krijgen Mijn stelling is, dat die beoogde trendbreuk die absoluut nodig was – dat deel van de regeringsverklaring uit 1994 klinkt mij nog steeds als muziek in de oren – niet gerealiseerd is. Van dat voornemen is in onze optiek weinig of niets terechtgekomen. Ik krijg daarop in algemene termen graag een reactie, maar ik wil het ook toespitsen op elementen die zich het afgelopen jaar hebben afgespeeld. Ik wil ze niet als zodanig bespreken, want wij hebben het reeds gehad over de Vreemdelingenwet, het belastingplan en het bereikbaarheidsoffensief, maar het gaat mij om de vraag of elk onderwerp zich wel leent voor de vorm van dualisme die het kabinet zich in algemene termen voorneemt. Is het hemd niet nader dan de rok of het leven niet sterker dan de leer op dit punt?

De heer Dijkstal (VVD):

Het is natuurlijk interessant om daar de mening van de regering over te horen maar het is natuurlijk belangrijker te weten wat de Kamer daarmee doet. In de afgelopen weken is er ook bijvoorbeeld naar aanleiding van de behandeling van de Vreemdelingenwet over gesproken en u begint er weer over. Gezegd kan worden dat de coalitiepartijen door het tekenen van het regeerakkoord een inhoudelijke binding met het kabinet hebben en daarmee voor zichzelf de maximale ruimte ingeperkt hebben. Hierbij zijn twee vragen interessant. Hebben de coalitiepartijen, elk van de drie, hun parlementaire werk in een dualistisch stelsel naar behoren gedaan? Wat hebben de oppositiepartijen in die tijd aan inhoudelijk weerwerk geleverd? Het gaat mij de laatste tijd net een tikje te gemakkelijk. Een schoolvoorbeeld van een perfecte parlementaire behandeling was die van de nieuwe Vreemdelingenwet. Nooit eerder is er over een wet in de aanloop en in de parlementaire behandeling zoveel gesproken. Er is driemaal wetgevingsoverleg gevoerd. Het aantal uren dat erover gesproken is, is gigantisch. Alle punten waren bekend. Zoals in elk wetgevingsproces moet het uiteindelijk uitmonden in een betere wet. Je kunt van mening verschillen over de vraag wanneer de wet beter is, maar dit proces drukt zich uit in meerderheden bij stemmingen over amendementen en moties. De heer Rosenmöller loopt, net als de heer De Hoop Scheffer, heel gemakkelijk heen over het proces zoals dat zich feitelijk heeft afgespeeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hier tekent zich een heel groot meningsverschil af tussen de heer Dijkstal en mij. Zijn stelling is dat de behandeling van de Vreemdelingenwet een perfect staaltje van politiek en dualistisch opereren is geweest. Ik heb daar een volstrekt andere opvatting over. Ook ik weet dat er twee- of driemaal wetgevingsoverleg is gevoerd. Ik ontken niet dat er regeerakkoorden zijn, waarbij je overigens van mening kunt verschillen over de mate waarin afspraken worden gemaakt. Wat heeft de oppositie daar tegenovergesteld? Ik spreek niet over de oppositie, maar over mijn eigen fractie. Het werk van onze fractie kenmerkt zich bij het Bereikbaarheidsplan Randstad, de Vreemdelingenwet, het belastingplan en de algemene beschouwingen door het aanleveren van onderbouwde en concreet uitgewerkte alternatieven. Dat is voor mij de kern van het werk van een parlementariër. Als je het er niet mee eens bent, heb je er een realistisch alternatief tegenover te stellen. Die werkwijze hebben wij de afgelopen zes jaar zeer systematisch volgehouden.

De heer Dijkstal (VVD):

Dát ontken ik ook niet. U bent er echter niet in geslaagd voor al uw ideeën een meerderheid te verwerven. Dat was het interessante gisteren bij de stemming over de Vreemdelingenwet. De fracties van het CDA en GroenLinks hebben om zeer uiteenlopende redenen tegen de wet gestemd. Voor de CDA-fractie ging de wet niet ver genoeg en voor de fractie van GroenLinks ging de wet te ver. Het parlementaire werk als medewetgever houdt in het verwerven van meerderheden voor je ideeën. Soms gebeurt dat door op het ene punt steun te verwerven en daartegenover op een ander punt steun te geven. Dat is een normaal proces. De fractie van GroenLinks is er niet in geslaagd, voor haar denkbeelden meerderheden te krijgen. Dat is niet omdat het in het regeerakkoord stond. Niet alle onderwerpen die bij deze wet aan de orde waren, zijn in detail in het regeerakkoord geregeld. Het hele proces van gesprekken onderling en met de regering is daaraan voorafgegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U maakte kritische opmerkingen over datgene wat de oppositie daar tegenoverstelt. Welnu, ik heb onze werkwijze toegelicht. Bij de Vreemdelingenwet was er niet voldoende politieke ruimte om de fracties van de PvdA en D66 aan te spreken op wijzigingsvoorstellen waarvoor mogelijkheden tot samenwerking aanwezig waren. De zaak zat gewoon dicht.

De heer Dijkstal (VVD):

Dit is een zeer ernstige vergissing. De politieke ruimte op dit dossier was al twee jaar lang zeer groot. Er zijn vele gesprekken geweest. Wij hebben pogingen gedaan om het op onderdelen met de fractie van het CDA eens te worden. De fractie van GroenLinks is in een soortgelijk proces actief geweest. De politieke ruimte was groot, maar het proces moest wel eindigen in bepaalde afspraken waarvoor een meerderheid bestaat. Anders schiet je er niets mee op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat met het CDA ging volgens mij over de WAO. Wat dat betreft vergist de heer Dijkstal zich. Het ging toen niet over de Vreemdelingenwet.

In de aanloop naar het plenaire afrondende debat zei zelfs de staatssecretaris dat dit thema zich vanwege de gevoeligheden niet leent voor dualisme. Eén van de woordvoerders van de coalitiepartijen heeft gezegd dat het niet anders dan voorgekookt kon zijn. Daar gaat het mij om. Daarbij moest de argumentatie worden gebruikt dat ook GroenLinks van tevoren zou hebben gezegd tegen de wet te zijn. Dat was natuurlijk een gelegenheidsargument. Uit de discussies heb ik begrepen dat hetzelfde geldt voor het CDA. Ik vind dat verre van een perfect staaltje van politiek handwerk dat zich laat verenigen met dualisme. Ik vind dat geenszins het geval.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ook ik ben door collega Dijkstal aangesproken. Ik wil graag één opmerking maken, ook over de Vreemdelingenwet en over de periode daarvoor. De houding van de fractie van de VVD is altijd geweest: "Wij tekenen met de CDA-fractie geen motie en geen amendement, los van de inhoud. Wij doen dat per definitie niet." Uiteindelijk is er gisteren bij de stemming over de Vreemdelingenwet één motie geweest waarbij CDA en VVD samen hebben gestemd. Ik zeg met collega Rosenmöller, zonder zijn woorden te herhalen – ik ben het daar volstrekt mee eens – dat de zaak bij de Vreemdelingenwet volledig was dichtgetimmerd. Wij hadden uitgebreide alternatieven. Die hebben wij uitgebreid gepresenteerd, maar de ruimte was zero, nul, nada!

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik moet de heer De Hoop Scheffer corrigeren. Er zijn, helaas, vele momenten geweest in de afgelopen twee jaar waarop wij hebben geprobeerd samen te opereren als het gaat om de Vreemdelingenwet, maar wij konden geen meerderheid halen. Dat is precies wat er aan de hand was. De heer De Hoop Scheffer zit echt mis. Aan het eind is het hem niet gelukt bepaalde meerderheden in de Kamer te organiseren, omdat die er gewoon niet waren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zit niet met het feit dat ik geen meerderheden haal. Ik bestrijd alleen de stelling van de heer Dijkstal dat de VVD-fractie geweldig haar best heeft gedaan om het CDA op een aantal punten aan haar zijde te krijgen. Wij hebben daar nooit iets van gemerkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wie dan ook, zal ik in algemene termen zeggen, verhoede dat dit de komende jaren vaker navolging krijgt. Als er niet wordt gesproken van een precedent in negatieve zin, maar van een wijze van opereren die navolging verdient, dan houd ik mijn hart vast, niet alleen voor het politieke debat in de Kamer, maar ook voor de manier waarop wij de burgers betrekken bij de politiek en hoe je ervoor kunt zorgen dat debatten weliswaar hun eind vinden, maar toch een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid in zich dragen, zodat bewindslieden inderdaad met knikkende knieën naar de Kamer komen. Zo heeft de voorganger van de heer Melkert het ooit nog eens gezegd. Ik weet zeker dat deze staatssecretaris op geen enkel moment welk knikkend knietje dan ook heeft gehad, want hij wist precies hoe de hazen liepen. Dat was van tevoren helder afgesproken.

Dit debat is ook voor ons een zoektocht. Je haalt uit de ongelooflijke hoeveelheid stukken die je op de derde woensdag in mei krijgt een aantal politieke krenten uit de verantwoordingspap. Als je die stukken doorneemt, dan is de term "toegankelijkheid" niet de eerste waar je aan denkt. Dat moet misschien ook nog eens worden besproken.

Ik wil een aantal punten aan de regering voorleggen. Eerst iets over het economisch tij in 1999. Eigenlijk was 1999 een jaar met een aantal absurdistische trekjes. Aanvankelijk werd er gewerkt aan een fors bezuinigingspakket, maar aan het eind van het jaar was er sprake van bijna 3,5% economische groei. Het tekort op de begroting was toen omgeslagen in een overschot. Een gematigde loonontwikkeling voor werkenden en niet-werkenden ging nog steeds hand in hand met een enorme toename van opties en gouden handdrukken in de top van het bedrijfsleven. De exhibitionistische zelfverrijking gaat dus door. Vermogensgroei en toenemende verschulding gaan ook hand in hand. De minister-president sprak eerder al over de vulkaan waarop wij leven. Dat was in 1999. De vraag is of met de gegevens die wij nu over 1999 hebben, het zeepbelaspect van onze economie niet wat aan de grote kant aan het worden is. Kan de minister-president daarop reageren? Hoe kijkt hij aan tegen de ontstane hypotheekberg, die de staatsschuld in 1999 voorbij heeft gestreefd? Gezien de kosten die dit met zich brengt, is de aandacht voor de staatsschuld aan de ene kant terecht maar aan de andere kant eenzijdig. Kan de minister-president de blinde vlek bij de regering voor de hypotheekberg, zeker ten aanzien van het eerste huis, nog eens toelichten? Is 1999 niet het bewijs dat de financiële afspraken van dit kabinet, waarop wij bij de Voorjaarsnota in voorstellen voor de toekomst terugkomen, naar surrealistische uitkomsten lijken te leiden? Het bestendigt vooral de situatie van dit moment waarbij publieke armoede en private rijkdom naast elkaar kunnen bestaan op die steeds langer durende top van de conjunctuur. Ook omdat de loonontwikkeling stelselmatig te laag wordt geraamd, ontstaat er steeds een groter wordend verschil tussen de boekhoudkundige werkelijkheid, die nog steeds beoogt enige ruimte voor investeringen te creëren, en de maatschappelijke werkelijkheid. Is aanpassing in dit verband niet geboden?

Voorzitter! In navolging van collega's laat ik mij buitengewoon kritisch uit over de zorg en over het desbetreffende ministerie. Het departement van VWS heet bij ons inmiddels "het departement van Vertraging, Wisselvalligheid en Slordig ramen". Het jaarverslag van de inspectie voor de gezondheidszorg geeft het volgende beeld: onverminderd wachtlijsten in grote delen van de zorg, krapte op de arbeidsmarkt waarvan veel patiënten de dupe worden, tekortschietende ambulancezorg, tekortschietende zorg voor specifieke groepen en onvoldoende bedden voor specifieke patiënten. Dat rapport is een "investeringskabinet" onwaardig. Die titel is ontwikkeld tijdens de Catshuissessie vorig jaar zomer. De minister-president zei toen dat het naar meer smaakte. Het is ons verder niet duidelijk geworden of er ooit meer is geweest. Misschien dat zo'n Catshuissessie over de zorg resultaten zou kunnen opleveren die het predikaat "investeringskabinet" zouden kunnen waarmaken. Dat zou ons buitengewoon welgevallig zijn. Bij de zorg lijkt het erop dat extra geld extra problemen oplevert. Overigens, was er eigenlijk wel sprake van extra geld in 1999? Gezien het financieel jaarverslag hebben wij daar toch een enkele vraag over. Goede lezing van het verslag zou kunnen leiden tot de conclusie dat het saldo van investeringen en bezuinigingen negatief is, namelijk bijna 400 mln. Dat kan toch bijna niet waar zijn. Ik verzoek om volstrekte opheldering op dit punt.

Voorzitter! Een andere schaduwzijde die vastzit aan die voorspoedige economische ontwikkeling is de milieudruk die deels als gevolg daarvan ontstaat. In het regeerakkoord en in de drie nationale milieubeleidsplannen wordt gesproken over het zoveel mogelijk compenseren van de milieudruk. Als het noodzakelijk is – en dat is het veelal – om daar overheidsuitgaven voor vrij te maken, zou dat betrokken worden bij de prioriteiten die worden bepaald ten aanzien van meevallers in uitgaven. Het volgende probleem doet zich bijvoorbeeld over 1999 echter voor: de groei is bekend maar de milieudruk over 1999 is niet bekend. Wij kunnen daarom niet de aard van de compensatie bepalen. Het RIVM heeft wel eens berekend dat 1% extra groei ongeveer 500 mln. aan overheidsuitgaven kost om grosso modo die milieudruk te compenseren. Ik kan mij dat debat over de regeringsverklaring en de eerste begroting 1998 nog zeer goed herinneren. Over 1998 hebben wij die gegevens wel, maar is er niet of nauwelijks enige compensatie gevonden. Wij spreken nu over 25 mln. in de Voorjaarsnota voor 2000. Dat betekent dat wij al met al geen zicht hebben op de effecten van die extra economische groei in termen van ecologie en duurzaamheid. De conclusie kan en moet in dit verband zijn, dat de informatie ontbreekt en dat de afspraken uit het regeerakkoord niet worden nagekomen. De bewijslast ligt bij de regering om dit te weerspreken. Daarom wil ik de regering vragen om de volgende keer bij de verantwoording de extra milieudruk als gevolg van eventuele voortgaande extra economische groei ook in dat jaar op dat moment in beeld te brengen, zodat wij bij de invulling van de Voorjaarsnota het instrument hebben om voor compensatie te kunnen pleiten en daar voorstellen voor te doen. Verder zou de regering over in ieder geval 1998, en mijn politieke gevoel zegt ook over 1999, een aantal honderden miljarden achter kunnen lopen met betrekking tot die milieudruk. Hoe neemt zij zich voor hier een inhaaloperatie op te zetten?

Ik sprak al over de gevolgen die het afstoten van overheidstaken in termen van uitvoering heeft of zou kunnen hebben en de onduidelijkheden die dat oplevert, ook in relatie tot de verantwoordelijkheden, niet in de laatste plaats die van het kabinet. Daar is een waarschuwende opmerking op zijn plaats. Een waarschuwende opmerking is ook op zijn plaats als wij kennis nemen van de opkomst van de "zesde macht". Naast de uitvoerende, de controlerende en de rechtsprekende macht, de macht van de bureaucratie en van de media is er nu ook de macht van de externe adviesbureaus. Dat is een punt dat nog niet aan de orde is geweest in dit debat. Het zijn toch vooral de departementen die de beleidsdebatten intern moeten voeren, die ze moeten beslechten, die waken over de samenhang van het beleid en die moeten waarborgen en die de uitkomst daarvan vertalen naar het parlement en de samenleving. Zij moeten die niet alleen vertalen, maar ook verdedigen. De departementen zijn en blijven in onze optiek de denktanks van de overheid. Een verdergaande uitbesteding van dat beleidsproces, wat je de privatisering van het denken zou kunnen noemen, gaat uiteindelijk ook over de uitholling van het politieke proces en staat haaks op de eerder genoemde passage in de Troonrede: doorzichtigheid, toegankelijkheid, transparantie.

Juist de uitgaven aan die externe adviesbureaus stijgen sterk, ook als je de automatisering daarvan losmaakt. Tussen 1996 en 1998 zijn die met 50% gestegen. Ook hier ontbreken de gegevens over 1999. Wij weten het dus niet, maar ook hier zegt mijn politieke gevoel dat het niet echt fundamenteel anders is geworden. Graag krijg ik op dit punt informatie van de regering. Ook omdat dit regeerakkoord spreekt van een generieke korting van 5% per jaar, terwijl wij drie jaar achter de rug hebben met een stijging met 50%, heb ik er eerlijk gezegd weinig vertrouwen in dat dat gerealiseerd zal zijn. Daarom wil ik de regering twee voorstellen voorhouden. Kan zij ervoor zorgen dat systematisch gerapporteerd wordt, per departement, welke onderzoeken worden uitbesteed, waarom dat gebeurt en door wie het wordt uitgevoerd? Wij zouden het zeer op prijs stellen als wij daar per kwartaal inzicht in zouden kunnen krijgen en als wij de verzekering krijgen dat de Kamer al die rapporten krijgt. Verder willen wij pleiten voor een volledige openbare aanbesteding, ook bij de kleinere onderzoeken.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Met de nieuwe systematiek van de verantwoording verschaft de Kamer zich een nieuw middel om haar controletaak uit te voeren. Mijn fractie vindt dat goed. Het is namelijk de taak van de volksvertegenwoordiging om te controleren of met publieke middelen wel bereikt wordt wat de bedoeling was, of de centen wel goed terechtkomen, of de maatschappelijke problemen wel worden opgelost met de gekozen inzet van het kabinet. Dat is de taak van de volksvertegenwoordiging, die zij hier iedere dag probeert uit te voeren.

Het zal nog enkele jaren duren voordat de nieuwe systematiek voldoende is getest om helemaal zeker te kunnen weten dat wij het hier hebben over een echte verbetering van het instrumentarium van de Kamer. De Algemene Rekenkamer constateerde dat de eerste keer een derde van de informatie waar de Kamer om had gevraagd, is gegeven. Daarna signaleert zij in haar rapporten dat het financieel beheer niet is verbeterd. Er zijn meer tekortkomingen bij gekomen dan er zijn opgelost, aldus de Rekenkamer. Mijn vraag is wat het kabinet hieraan gaat doen.

Ook ik heb een selectie gemaakt van punten uit alle verantwoordingen, omdat het natuurlijk onmogelijk is om vandaag alle punten die in eerdere debatten en in de vragenrondes aan de orde zijn geweest, naar voren te brengen. Ik heb punten gekozen die van wezenlijk belang zijn voor politieke beleidskeuzen en waarvoor een goede verantwoording dus van belang is, maar waarvoor volgens onze fractie op dit moment een goede verantwoording ontbreekt; die goede verantwoording zou er alsnog moeten komen.

Het eerste punt is de armoedebestrijding. Wat is in 1999 nou eigenlijk de effectiviteit van de armoedebestrijding geweest? Het is natuurlijk bekend dat mijn fractie vindt dat op dit terrein volstrekt onvoldoende wordt gedaan. Ondanks het beleid blijkt het aantal mensen dat in Nederland op het armoedeniveau leeft, niet af te nemen. Als het kabinet aangeeft dat het aan armoedebestrijding doet, vind ik het reëel dat de Kamer bij de financiële verantwoording inzicht krijgt in de resultaten daarvan.

Het tweede punt is de koopkrachtontwikkeling. Ook dat punt hoort eigenlijk bij een financiële verantwoording thuis, maar ook hier ontbreekt nu de verantwoording. Volgens de Sociale nota zouden mensen op het sociaal minimum, 65-plussers en mensen met het minimumloon er 1% tot 1,5% op vooruit zijn gegaan. Dit zou het moment moeten zijn om verantwoording af te leggen en aan te geven hoe het daarmee staat.

Het derde punt: wij hebben vorig jaar weer veel geld uitgegeven aan de bestrijding van de langdurige werkloosheid, maar bij een verantwoording is het belangrijk om te weten hoeveel mensen daardoor aan het werk zijn gekomen. Aan de hand van dat gegeven kun je immers bepalen of de middelen op de juiste manier zijn ingezet of dat zij beter op andere manieren kunnen worden ingezet.

Een ander punt is het lerarentekort en het algemene probleem van de arbeidsmarkt in de collectieve sector. Ik pak daar het lerarentekort uit, want als je dat probleem goed wilt aanpakken, moet je natuurlijk wel weten waar het probleem zit. Dan heb je het niet alleen over de omvang van het probleem, maar ook over de vraag om welke leraren, vakken en vormen van onderwijs het gaat. Er is onvoldoende inzicht in deze problematiek om goed te kunnen kiezen welke oplossing nodig is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor schooluitval, want ook op dat punt ontbreken op dit moment de cijfers.

Ik kom bij het punt van de zorg, waarbij ik iets langer stil zal staan. Vorige sprekers hebben al gezegd dat de premiegefinancierde zorg nu niet verantwoord is. Wanneer en hoe zal dat wel het geval zijn? Juist op het terrein van de zorg, waar nog steeds grote knelpunten zijn en waar grote belangen mee zijn gemoeid omdat de zorg iedereen raakt, moet je inzicht hebben in wat met het beleid wordt bereikt. Worden de grote knelpunten opgelost? Juist op dat belangrijke terrein ontbreekt dat inzicht vaak: cijfers ontbreken, het is niet op orde en het is onduidelijk of problemen waaraan geld wordt besteed, voldoende worden opgelost.

Bij de discussies die ik vaak mag voeren op het terrein van de gezondheidszorg, valt mij naast het feit dat er geen goede verantwoording is over de vraag of er op het punt van de knelpunten belangrijke verbeteringen zijn, ook op dat vaak wordt weggelopen voor de verantwoording. Het is al eerder gezegd: er is een financiële verantwoording, maar je hebt ook een verantwoordelijkheid. Met name op het terrein van de zorg, waar wij grote knelpunten krijgen, zien wij heel vaak dat er, als er verantwoording wordt gevraagd, wordt gezegd dat men het probleem niet kan oplossen: "Wij hebben die middelen ter beschikking gesteld; dat probleem moet door het veld zelf worden opgelost". Om één voorbeeld te geven: ik heb mij al meerdere keren ingezet voor de problematiek van de intensive care op kinderafdelingen in ziekenhuizen. Keer op keer kreeg ik van de minister van VWS het antwoord dat de ziekenhuizen dat probleem zelf moeten oplossen. Ik vind dat geen juiste manier van verantwoording afleggen. Als wij vinden dat dat politiek een belangrijk probleem is, behoort de minister daar haar verantwoordelijkheid voor te nemen.

Juist op het terrein van de zorg ontbreken dus vele cijfers. Het is al gezegd: uitgerekend gisteren is er een rapport van de Algemene Rekenkamer verschenen over de vraag naar thuiszorg, verpleeghuizen en verzorgingshuizen; daarover zijn te weinig gegevens verzameld, laat staan dat het aanbod adequaat wordt afgestemd op de werkelijke vraag. Mijn fractie zou graag willen dat het aanbod van zorg wordt afgestemd op de vraag. Als je die cijfers niet hebt, kan dat echter niet. Wij weten natuurlijk al jaren dat er een grote kloof is tussen de vraag in de zorg en het aanbod, maar laten we dan op z'n minst inzicht hebben in hoe groot die kloof is, zodat we er nu eindelijk daadwerkelijk iets aan kunnen doen.

Iets anders in de zorg dat mij vrij hoog zit, is het weglopen van de verantwoordelijkheid. Er is jarenlang gestecheld over de cijfers van de wachtlijsten. Er gaat geen maand voorbij in de Kamer of er wordt wel gezegd dat niet helemaal duidelijk is hoe de cijfers liggen. Te vaak heeft mijn fractie aan den lijve ondervonden dat gesteggel over cijfers als alibi wordt gebruikt om niets te doen. De cijfers in de zorg zijn misschien niet exact, het feit dat er een kloof is tussen vraag en aanbod weten wij toch al jaren. Ik vraag het kabinet om extra aandacht voor de verantwoording en de verantwoordelijkheid.

Dan heb ik nog een ander punt. Voor verschillende beleidsterreinen zijn er op de langere termijn doelen gesteld. Ik noem het CO₂-beleid, Schiphol, kinderopvang. Ik noem een aantal zaken waarover niet jaarlijks verantwoording hoeft te worden afgelegd. Kan dat niet? Kunnen ook hier niet jaarlijkse tussendoelen gesteld worden die bij de jaarrekening getoetst worden? Dan krijgen wij ook op die terreinen een verantwoording en dan wordt het niet op de lange baan geschoven. Kijk naar het CO₂-beleid. Dat wordt over tien jaar bekeken. Er is een bewindspersoon die daar beleid op maakt, maar die hoeft daar niet na een jaar verantwoording voor af te leggen. Als er na die periode wel verantwoording afgelegd moet worden, zit er weer een ander bewindspersoon die dan kan zeggen dat dit het beleid was van zijn voorganger. Ik denk dat wij ook op die terreinen van het beleid op langere termijn naar een methode moeten zoeken om jaarlijks te toetsen.

Dan kom ik bij de zaken waar wel financiële verantwoording voor is, waar op andere manieren onderzoek naar is gedaan of waar cijfermateriaal over voorhanden is, omdat andere bureaus of het veld zelf daar onderzoek naar hebben gedaan. De vraag is of dat vervolgens ook consequenties heeft. Financiële verantwoording is mooi, maar verantwoordelijkheid nemen voor het oplossen van het probleem is natuurlijk veel beter. Ik heb daarvoor drie voorbeelden die ik de minister-president graag wil voorleggen.

Het eerste gaat weer over de zorg. Eergisteren bleek uit cijfers van de Nederlandse vereniging van ziekenhuizen dat de wachtlijsten voor die ziekenhuizen wederom niet zijn afgenomen. De verantwoording werd dus niet door het kabinet gegeven, maar het zijn echt cijfers uit het veld, waaruit dat overduidelijk blijkt. Het blijkt al jaren dat de wachtlijstgelden er niet toe hebben geleid dat de wachtlijsten zijn afgenomen. De verklaring is volgens mij niet anders dan dat de behoefte sterker stijgt dan met extra middelen gerealiseerd kan worden. Dat is een punt van financiële verantwoording. De doelstelling van het kabinet, namelijk het wegwerken van de wachtlijsten, wordt niet gehaald. Op het moment dat er dan cijfers komen waar dat uit blijkt, dan moet de consequentie van die verantwoording zijn dat het beleid bijgesteld wordt. Waarom gebeurt dat dan niet op dit terrein? We moeten concluderen dat het doel – het wegwerken van de wachtlijsten – met die middelen niet gehaald wordt, dan zullen er toch andere middelen moeten komen of dan moeten er andere instrumenten gezocht worden, mede om die middelen in te zetten, zodat het doel wel bereikt wordt.

Een ander voorbeeld, wederom uit de zorg, is het geneesmiddelenbeleid. Allerlei maatregelen die besparingen hadden moeten opleveren, hebben minder opgeleverd dan verwacht omdat men te weinig rekening houdt met allerlei neveneffecten en blijkbaar niet de juiste maatregelen heeft genomen. De conclusie is dat er maatregelen zijn genomen die besparingen hadden moeten opleveren, maar dat het niet gebeurt. Waarom wordt er niet geconcludeerd dat er dan gezocht moet worden naar effectievere maatregelen om kosten te besparen? Ik denk dan aan de farmaceutische industrie, waar nog steeds flinke winsten worden gemaakt. Het gaat mij niet zozeer om het voorbeeld, hoewel ik daar wel graag een reactie op krijg, maar om het feit dat uit de verantwoording en de cijfers blijkt dat hetgeen beoogd wordt niet gehaald wordt, maar dat er vervolgens geen consequenties aan worden verbonden.

Het laatste voorbeeld, het derde voorbeeld, gaat over het onderwijs. Van het HBO-onderwijs is bekend dat er veel meer nieuwe studenten komen dan er geraamd is. Ook de heer Melkert had het erover. Hij zei dat er veel discussie is over de cijfers. Waar volgens mij weinig discussie over is, is dat er meer leerlingen zullen komen dan er op dit moment geraamd is. Het gevolg is dat de bekostiging van het HBO ver onder de maat is. Als je dat constateert op basis van de cijfers, dan moet het toch consequenties hebben voor je beleid. Waarom wordt dat dan niet bijgesteld? Dit voorbeeld van het HBO is een van de voorbeelden. Het moge duidelijk zijn – dat brengen wij in vele debatten naar voren – dat mijn fractie vindt dat het hele onderwijs al jaren tekort komt.

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie vindt natuurlijk dat de Kamer voldoende en goede instrumenten moet hebben om een goede controle uit te oefenen, op financieel terrein, maar ook op vele andere beleidsterreinen. Wij pleiten al jaren voor het versterken van de onderzoeksfunctie waarover wij inderdaad het afgelopen weekend allen een artikel hebben kunnen lezen waarvoor alle fractievoorzitters waren geïnterviewd. Daar hebben we het binnenkort ook vast nog wel over.

Ik las in de krant dat sommige Kamerleden denken dat het dualisme door middel van bijvoorbeeld het nieuwe instrument dat wij vandaag gebruiken een impuls zal krijgen. Mijn fractie is daar op voorhand niet van overtuigd. Want, is het niet zo dat de Kamer nu al vele mogelijkheden heeft om dat dualisme te praktiseren, maar dat het gedetailleerde regeerakkoord, de Torentjesoverleggen, alle andere informele ontmoetingen binnen de coalitie, de wil om eigen bewindspersonen uit de wind te houden en de strategische afwegingen in het algemeen over het lot van coalitie en kabinet tot nu toe hebben verhinderd dat het dualisme werkelijkheid werd? Alleen de grootte van de klauwen maken de Kamer niet tot leeuw!

Voorzitter! Natuurlijk zijn er goede controle-instrumenten nodig en goede spelregels om die controle toe te passen. Maar niet alleen de spelregels bepalen hoe het spel gaat, ook de spelers doen dat. Wij moeten constateren dat op dit moment de regeringsfracties de oppositie nog steeds weinig politieke speelruimte geven.

Tot slot. Er wordt wel eens gezegd, dat deze nieuwe systematiek mooi past bij de eigentijdse bedrijfsmatige kijk op de BV Nederland. Ik pleit ervoor de derde woensdag van mei niet te laten verworden tot een soort accountantsdag. Voor politici moeten de idealen de leidraad vormen en niet de overheidsfinanciën. De beschikbaarheid van financiële middelen alsook de besteding ervan zijn het resultaat van politieke handelen of het uitblijven daarvan. Controleren en terugkijken is nuttig. Echter, wat ons betreft, blijft het vizier op de toekomst gericht houden het belangrijkste.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De mogelijkheid van een goede verantwoording begint bij een goede begroting. Van verantwoording, zoals beoogd in de nota VBTB, is nog geen sprake. Wij bespreken nu de documenten oude stijl. Ik spreek hiermee geen verwijt uit, maar constateer slechts een feit. In z'n algemeenheid kan ik aangegeven dat ik erg positief ben over de ontwikkelingen rond VBTB. Het gaat mij niet zozeer om de vraag die de heer De Hoop Scheffer stelde, namelijk of de burger waar voor zijn geld krijgt – ik vind dat echt een degradatie van de hoge en verheven roeping van de overheid – als wel om de vraag of de overheid haar taak op een juiste wijze vervult.

Voorzitter! Toetsend aan de begroting die voorligt, moet ik vaststellen dat wij nu nog steeds spreken over een vooral cijfermatige beoordeling van de stukken. Er zijn veel opmerkingen over gemaakt, waarbij ik mij, gelet op mijn beperkte spreektijd, kortheidshalve maar zal aansluiten. Hoewel het eerder wat somberder oogde, heeft het kabinet het tij wel mee gehad. Wat de majeure doelstellingen van Paars 2 betreft, zijn er echter nog wel een paar thema's te noemen waarvan zonder dat er sprake is geweest van duidelijk geformuleerde en meetbare doelstellingen, in z'n algemeenheid kan worden gezegd, dat wij niet in de buurt komen van wat aanvankelijk als prestatiedoel in het regeerak koord werd gepresenteerd. Een aantal thema's is vanmorgen al de revue gepasseerd, zoals de wachtlijsten in de zorg, de aantallen verkeersslachtoffer, de noodzaak van meer veiligheid op straat en van het terugdringen van de groei van de automobiliteit. Tegen die achtergrond vind ik het wat merkwaardig dat in de gepresenteerde Voorjaarsnota niet alvast een poging is gedaan om de intensiveringen die daar zijn voorgenomen, te onderbouwen met prestatiegegevens. Dat had toch gekund. Waarom is dat niet gebeurd?

Ik onderschrijf overigens de vraag wanneer alle ministeries zullen voldoen aan de minimumeis die de Rekenkamer hanteert ten aanzien van de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de beleidsmatige verantwoordingsinformatie.

Nu de Kamer in samenspraak met het kabinet deze nieuwe werkwijze heeft gekozen, vind ik ook dat wij ons rekenschap moeten geven van de consequenties die dit voor onze eigen werkwijze heeft. Het is voor mij de vraag of dit geen gevolg kan hebben voor de talloze algemene overleggen die wij in de loop van het jaar voeren, omdat wij nu beogen meer jaarlijks op hoofdlijnen tot een betere verantwoording te komen. Het komt mij voor dat de veelheid van algemene overleggen niet recht evenredig garant hoeft te staan voor de kwaliteit van de controlerende macht van de Kamer. De stelling dat het tegendeel het geval is, zou misschien ook wel verdedigd kunnen worden. Het lijkt mij goed, voorzitter, dat wij de gevolgen van wat wij hier nu doen bespreken in de commissie voor de Werkwijze der Kamer, want het lijkt mij toe dat wij toch op z'n minst efficiencywinst moeten boeken en dat de controlerende taak van de Kamer niet moet worden gezocht in de veelheid van algemene overleggen.

Voorzitter! Ik deel de zorgen van de ARK over de betrouwbaarheid van de verstrekte informatie. Tijdens het verantwoordingsdebat met de minister van Economische Zaken heb ik een voorbeeld genoemd waarop als gevolg van tijdgebrek niet meer op teruggekomen is. Ondertussen is wel duidelijk dat wij hier een vitaal onderdeel van de verantwoording raken. Wat doet het kabinet met de aandachtspunten en kritiek van de Rekenkamer op dit punt en wil de minister de aanbevelingen van de Rekenkamer overnemen? Kan de minister-president in dit debat meer zeggen over de "gradaties van nauwkeurigheid" die hij voornemens is te hanteren en te accepteren?

Voorzitter! We willen beleidsresultaten gaan toetsen. Het kabinet moet dus resultaten beter gaan meten, want meten is weten en gissen is missen. Beseffen wij echter dat lang niet alles zich laat meten? Defensie moet zorgen voor 's lands veiligheid. Is het beleid geslaagd als we in het verantwoordingsjaar geen oorlog met België hebben gehad? De vraag hoeveel voor defensie moet worden uitgetrokken, blijft een politieke taxatie. Hetzelfde geldt voor de vraag of er met de beschikbare middelen voldoende voor de landsverdediging is gedaan. De begroting nieuwe stijl moet zo worden ingericht dat politieke beoordeling en amendering mogelijk blijven, dus niet heel defensie in één begrotingsartikel, maar op zijn minst elk defensieonderdeel in een apart artikel. Ik vraag de minister-president of beleidsdoelstellingen en -middelen wellicht een aparte autorisering vragen en ook amendeerbaar zijn.

Lastig is ook wat gemeten moet worden om het beleid te kunnen toetsen. Gaan wij het bijvoorbeeld hebben over de aantallen agenten of over veiligheid op straat? Belangrijk is het dat het gaat om beleidsdoelen en niet zozeer om het instrumentarium dat wij daarvoor inzetten. Hier past de opmerking dat we zeer moeten oppassen voor nog meer verzakelijking in de politiek. Dat lijkt mij de doodsteek voor de politiek.

Voorzitter! Een belangrijke vraag is hoe kan worden voorkomen dat uitvoerende diensten na kwantificering van de doelstellingen te zeer gaan boekhouden en gaan jagen op cijfers. Onder grote hilariteit van de Kamer zei boer Koekoek indertijd dat het hem niet om cijfers maar om de feiten ging. Hij had natuurlijk wel een punt toen hij dat zei. Ik heb mij de afgelopen tijd nogal beziggehouden met de douane en je ziet dat het jagen naar cijfers niet altijd evenredig is aan het boeken van resultaten op beleidsdoelen. Per saldo nemen de feitelijke mogelijkheden tot controle eerder af dan toe. Om te kunnen meten is informatie nodig, die vaak door lagere overheden of particulieren moet worden verstrekt. Dat kan leiden tot hogere administratieve lasten. Volgt hiervoor compensatie, ook in financiële termen? Hoe verhoudt zich dit met MDW-operatie?

Voorzitter! Veel doelen liggen voor wat betreft het bereiken ervan verder dan één begrotingsjaar. Van belang is dan dat er een tijdshorizon en zeker ook 'tussendoelen' worden geformuleerd. Ik neem aan dat de beide bewindslieden het daarmee eens zijn en zullen willen toezeggen beide aspecten een zwaarder accent te geven dan nu het geval is.

Voorzitter! Door de VBTB-procedure heeft de Kamer een belangrijk instrument in handen om haar controletaak beter te vervullen. Men moet zich echter realiseren dat wij de cultuur met dit instrument niet te pakken hebben. Daarop zullen wij zelf onze inzet moeten richten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie vindt dat een van de kenmerken van een betrouwbare overheid moet zijn dat zij is "na te rekenen". Wat versimpeld gezegd, maar zo zullen veel burgers redeneren: je vraagt je af wat er met je gulden gebeurt. Het moet helder zijn op welke wijze het Rijk met de collectieve middelen omspringt en welke keuzen daaraan ten grondslag liggen. Tegen deze achtergrond zijn wij positief over de nieuwe wijze van opzet en behandeling van de begrotingen en jaarverslagen van het Rijk en de departementen. In het proces Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording vormt de derde woensdag van mei als dag van verantwoording een hoogtepunt in het parlementaire jaar. Althans, het is de ambitie om dat ervan te maken. Overigens niet hét hoogtepunt. Dat is en blijft voor de SGP-fractie immers de derde dinsdag in september, en dan vooral wegens het feit dat deze dag dé dag is van onze constitutionele monarchie!

De verwachtingen omtrent de derde woensdag in mei waren alom hooggespannen. Deze dag van verantwoording zou mede bijdragen aan een verbetering van de controlerende taak van de Kamer en daarmee aan een gezond dualisme in onze staatkundige verhoudingen. Om een uitspraak van de heer Vondeling uit 1976 te parafraseren: de Tweede Kamer zou zich vanaf nu bij het, in andere jaren nogal tam gevoerde debat, meer als leeuw dan als lam kunnen opstellen. Binnenskamers deed zelfs een alternatieve benaming de ronde: woensdag, gehaktdag. In de afgelopen weken zijn daar reeds diverse toespelingen op gemaakt. Beeldspraak moet je nooit te lang volhouden, maar toch maar even het volgende.

Als wij vandaag – wij hebben een derde dinsdag in september, wij hebben een derde woensdag in mei en het is vandaag de derde donderdag in juni – terugblikken op het eerste experiment met de financiële verantwoording nieuwe stijl, lijkt het gehakt van een hoog vetgehalte te zijn geweest. Nu kan vet bijdragen aan de kwaliteit van vlees, maar bij gehakt is dat juist niet het geval. Het is in de winkel moeilijk vast te stellen – wij nemen dat natuurlijk allemaal af en toe waar – of het gehakt uit louter gemalen vlees bestaat, of dat in plaats daarvan extra vet is gebruikt. Bij het braden is het kwaliteitsverschil echter bepaald merkbaar. Door de verhitting wordt het vet aan het gehakt onttrokken, waardoor de ballen aanmerkelijk in omvang slinken. Hoe meer vet er in het gehakt zit, hoe kleiner de ballen uiteindelijk uitvallen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, ik constateer dat op zijn minst één fractievoorzitter dit verhaal niet met u kan delen, omdat hij die ervaring niet met u deelt. Dat vind ik erg jammer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kennelijk lopen wij als SGP'ers daarin wat voorop.

De voorzitter:

Absoluut!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Hoewel de SGP-fractie het kabinet niet op één lijn wil stellen met "minder bonafide slagers", is dit toch een vergelijking waar je wat mee kunt. Immers, met de rechtmatigheid van 's Rijks uitgaven zit het door de bank genomen wel goed. Natuurlijk moet er hier en daar wat verbeterd worden; de voorbeelden zijn genoemd. Maar de doelmatigheid is echter lang niet altijd voldoende duidelijk. Ondanks de vrij lijvige omvang van de departementale jaarverslagen was de informatie over de prestaties van het afgelopen jaar op onderdelen nogal mager. Soms ontbrak deze zelfs. En dat gold wel in het bijzonder voor enkele beleidsprioriteiten die in een eerder stadium door vaste commissies waren aangegeven, thema's waarop inzonderheid zou worden gelet. De regering verontschuldigde deze tekortkomingen nog al eens met de beperkte ervaring met het VBTB-proces. Ook kwamen de bewindspersonen regelmatig met het argument dat zij voor de informatievoorziening afhankelijk zouden zijn van derden – gemeenten, verzekeraars, uitvoeringsorganen sociale zekerheid, etc. – die om een of andere formele reden de informatie niet tijdig hebben aangeleverd. Daarnaast zouden, zo haal ik het algemeen overleg over de financiële verantwoording van VWS aan, onderwerpen die betrekking hebben op premiegefinancierde uitgaven niet passen in een jaarverslag, dat zich beperkt tot begrotingsuitgaven. Met andere woorden, zowel met betrekking tot de timing van de door de Kamer verlangde informatie als de wijze waarop deze wordt verstrekt lijkt een en ander nog niet naar wens te verlopen. De SGP-fractie wil de regering dit euvel echter niet primair en ten volle aanrekenen. Het heeft ook te maken met de informatiehonger van de Kamer. Wat dat betreft is het eerder een kwestie van cultuur dan van structuur van het verkeer tussen regering en Kamer. Hersteld dualisme behoort er zeker toe, maar overigens ook een geserreerd omgaan met de instrumenten van het parlement. Als je dat niet doet, hol je het gezag van je instrumenten uit. Als je wel geserreerd daarmee probeert om te gaan, zou dat kunnen leiden tot gezaghebbende acties. Die hebben wij nodig. Het zou dan veel meer gaan over de kwaliteit dan over de kwantiteit van de informatie. De de volksvertegenwoordiging eigen zijnde permanente aandrang tot meer vragen mag niet leiden tot een overvragen naar het onmogelijke. Dat schaadt de doelstelling van de derde woensdag in mei en evenzeer de eigen controletaak ofwel het vetgehalte van de gehaktdag. De SGP-fractie neemt aan dat de regering dit punt serieus neemt. Ik verwacht van de regering echter wel enige voortvarendheid om de onervarenheid van de departementen met dit nieuwe traject ten spoedigste op te lossen. Op welke wijze wordt daar aan gewerkt?

Daarnaast vindt de SGP-fractie, dat de regering zich maximaal moet inspannen om de gevraagde prestatiegegevens in het vervolg alsnog tijdig en op de verlangde wijze te kunnen verstrekken. Dat betekent dat er afspraken moeten worden gemaakt met genoemde derde partijen over het eerder leveren van de gewenste informatie.

Een interessante optie in dit verband zou kunnen zijn om de relevante bepalingen in onder meer de Comptabiliteitswet, de Gemeentewet, de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 en de Ziekenfondswet met betrekking tot het tijdstip van informatielevering te stroomlijnen. Daarbij zouden dan tevens de betrouwbaarheidsvereisten nader kunnen worden bezien. Graag een reactie van de regering. Kan de regering met een notitie komen, waarin alle geconstateerde knelpunten in de informatievoorziening worden beschreven? Collega Melkert zei dat er in september toch wel iets moest zijn over de informatiewet. Mijn verzoek komt daar heel dicht bij en kan wat mij betreft in hetzelfde resulteren.

Uit het financieel jaarverslag van het Rijk over 1999 blijkt een positief beeld van de financiële toestand van Nederland. Het gevoerde begrotingsbeleid heeft geleid tot meevallers aan zowel de inkomsten- als de uitgavenkant, met als resultaat het eerste begrotingsoverschot sinds 26 jaar. De SGP-fractie gaat er van uit dat wij in het debat over de Voorjaarsnota volgende week daarover zullen spreken. Ik schat in dat het dan te voeren debat voornamelijk zal zijn gericht op de verdeling van deze meevallers. De prioritaire aandachtsgebieden voor de SGP-fractie zijn dan zorg, onderwijs en veiligheid. Wij hebben er daarbij oog voor, dat meer budget op korte termijn nog niet betekent dat wij voldoende bekwame, geschoolde mensen hebben op dezelfde korte termijn. Daar moet wel aan worden gewerkt. De concurrentie met de marktsector moet worden aangegaan, want daar lijkt zich het meest weerbarstige knelpunt te manifesteren. Er moet een instroom in de opleidingen zijn, die dan ook moet worden vastgehouden. Eventueel moet de doorstroming bevorderd worden, maar wij hebben liever geen vroegtijdige uitstroom. Dat is vooral een knelpunt in de zorgsector en het onderwijs.

Een concreet punt met betrekking tot het financieel management van het Rijk: de door de Rekenkamer gesignaleerde tekortkomingen in het financieel beheer bij enkele agentschappen. De reden voor het op afstand plaatsen van overheidsinstellingen was destijds, dat dit tot efficiencywinst zou moeten leiden. De SGP-fractie was toen al terughoudend in de benadering van die opvatting. Nu zien wij evenwel een deel van de werkelijkheid onder ogen. Kan de regering nader toelichten in hoeverre, zoals zij zelf in het financieel jaarverslag van het Rijk aangeeft, de introductie van het agentschapmodel een belangrijke katalysator is geweest voor het bereiken van een meer resultaatgerichte werkwijze bij de centrale overheid? Ziet de regering in de kritiek van de Rekenkamer terzake van de inadequate financiële beheersomstandigheden aanleiding om de positie van de agentschappen te herijken en desnoods te heroverwegen?

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.