Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 maart 2000 over vergunningverlening UMTS.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Vanmorgen is een onderzoek naar de telecommarkt aangeboden, waaruit blijkt dat er nog heel wat moet gebeuren in de GSM-sector. Ik wil daar nu niets over zeggen, maar wel over het algemeen overleg waarin wij gesproken hebben over de nieuwegeneratietechnologie. De GroenLinks-fractie is van mening dat het zeer onverstandig zou zijn om deze technologie op dit moment in te voeren. Wij zijn namelijk van mening dat er eerst een nationaal zenderbeleid door de Kamer moet worden vastgesteld. Verder moet er duidelijkheid komen over een aantal technische en economische randvoorwaarden en worden gezorgd voor een level playing field. Pas als aan deze voorwaarden is voldaan, mag een veiling worden gehouden.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft toegezegd dat er binnenkort een nota over het nationale zenderbeleid naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik wijs er nog maar eens op dat wij hier spreken over 25.000 tot 30.000 nieuwe masten in Nederland. Over deze nieuwegeneratie-UMTS-masten kan niet worden beslist, voordat de Kamer beleid hiervoor heeft vastgesteld.

Het is ons door berichten uit de sector zelf duidelijk geworden dat veel bedrijven de technische knowhow missen om nu al te kunnen starten met de UMTS. Zelfs grote bedrijven als KPN en Ben investeren op dit moment of gaan in de nabije toekomst heel veel geld investeren in GSM-technologie. Vanochtend stond er een berichtje in Trouw dat KPN gaat investeren om de WAP-technologie op de huidige GSM-generatie mogelijk te maken. Als dat gebeurt, zou de UMTS wel eens overbodig kunnen blijken te zijn. In Amerika zijn overigens 263 bedrijven gestart met UMTS en daarvan zijn er op dit moment nog 7 over. Dat laat wel zien dat in het buitenland heel ondoordacht is geopereerd met deze nieuwe technologie.

Grote investeringen zijn noodzakelijk om mee te kunnen doen aan deze veiling. Financiële robuustheid is noodzakelijk. In een brief die in het algemeen overleg niet aan de orde is geweest, schrijft VNO-NCW dat er nog zeer veel onduidelijkheden zijn, waaronder die financiële robuustheid. Hierover moet eerst duidelijkheid worden geschapen. Mede met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de invoering van UMTS zorgt voor het opstellen van duizenden nieuwe zendmasten in Nederland, en dat de regering een standpunt over het rijksantennebeleid op korte termijn aan de Kamer heeft toegezegd;

bovendien overwegende, dat de te verwachten technologische ontwikkeling en marktontwikkeling van UMTS nog met tal van onzekerheden is omgeven, en dat het daarbij onduidelijk is wat er gebeurt als een vergunninghouder de roll-outverplichtingen niet nakomt; een risico dat niet denkbeeldig is aangezien er geen nadere kwalificatie-eisen worden gesteld aan potentiële vergunninghouders bijvoorbeeld als het gaat om garanties voor de investeringen;

verzoekt de regering de veiling van frequenties voor UMTS uit te stellen tot de Kamer haar standpunt over het rijksantennebeleid heeft behandeld, en in de tussentijd duidelijkere financiële kwalificatie-eisen aan potentiële vergunninghouders voor te schrijven en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (26800 XII).

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mijnheer de voorzitter! De tussenrapportage over het nationale antennebeleid is naar de Kamer onderweg. Ik had toegezegd dat de Kamer dit stuk nog deze week zou krijgen. Het is inmiddels ondertekend en hopelijk zal de Kamer het nog deze week ontvangen. Ik hoop dat ik wat dit betreft de heer Van der Steenhoven gerust heb gesteld.

Wat de technische en economische randvoorwaarden betreft kan ik niet met hem eens zijn. Alle technische standaarden binnen de ITU zijn vastgesteld. In Europa zullen alle landen een kavel in de UMTS-standaard doen. Het betreft het IMT-systeem dat breder is en de gehele derdegeneratie-GSM omvat. We houden allemaal één UMTS-standaard aan, juist om in Europa een standaard te hebben die gemakkelijk compatible is. De overige zijn de vijf door de ITU goedgekeurde standaarden. Dit levert een volstrekt duidelijke opzet op.

Wat de economische randvoorwaarden betreft, voorzitter, geloof ik dat de heer Van der Steenhoven niet helemaal oog heeft voor het beleid waarom het hier gaat. Hij geeft het voorbeeld van de KPN die met de WAP-technologie bezig is. Waar het straks bij de derde generatie om gaat, is snelheid en hoeveelheid. De voorziening die men gaat krijgen, lijkt op een computer maar dan zonder verbinding door middel van een draad. Het is iets heel anders, niet alleen telecom maar ook aanbod van diensten. Ik meen dat de geachte afgevaardigde dit te smal benadert. Het is niet een nieuw soort telefoon, maar een voorziening met de complete internetdiensten. WAP is niet meer dan een protocol om boodschappen die van het internet kunnen worden gehaald, op een klein beeldscherm van een telefoon weer te geven. Het is een soort tussenstap.

De heer Van der Steenhoven spreekt over 25.000 tot 30.000 nieuwe masten. Ik vind, voorzitter, dat hij daarmee chargeert. Ik heb duidelijk in het overleg gezegd dat het ervan afhangt welke operators er komen. Wij hébben al een fors aantal masten en daar zullen de UMTS-antennes op aangebracht kunnen worden; ze zijn kleiner dan de bestaande GSM-antennes. Het gaat vooral om de hoogte waarop ze worden aangebracht. Het behoeft dus helemaal niet om dat hoge aantal te gaan. Bovendien willen we aan sitesharing doen. Wij willen niet dat alle operators afzonderlijk weer eigen antennes plaatsen. De operators werken wat dit betreft ook samen omdat ze inzien dat die samenwerking in hun eigen belang is.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Het betreft hier een omvangrijke veiling waarmee veel geld is gemoeid, terwijl er nog heel wat onzekerheden zijn. De staatssecretaris zegt dat het met die zenders wel meevalt, maar is het niet verstandig dat Kamer en regering eerst praten over de nota die nu de Kamer wordt toegezonden, vóór een volgende stap wordt gezet? Het zou kunnen zijn dat wij er in een later stadium opnieuw op terug moeten komen, met alle problemen van dien.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U doet net alsof wij met een volstrekt nieuw beleid bezig zijn, maar wij hebben allang een beleid voor de mobiele telefonie. Wij hebben al een groot aantal zendmasten in Nederland. Het is geen beleid dat wij het publiek opdringen, maar een beleid dat het publiek graag wil. Ik houd de mensen niet voor: gaat u vooral aan de mobiele telefoon. Het zijn de mensen zélf die deze telefoons aanschaffen en daar belang bij hebben. Zij gaan hiermee door. U moet niet het beeld voor u hebben dat ik de mensen tot iets zou dwingen omdat dat mijn belang is. Neen, deze markt is ontstaan en blijkt buitengewoon succesvol te zijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Er zit ook een andere kant aan, namelijk die van overlast en ruimtelijke ordening en milieu. Daar krijgen wij een nota over en daar komt vervolgens een beleid uit voort. Het is toch veel beter om eerst het beleid vast te stellen en pas dan masten te plaatsen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij zijn met dit beleid bezig, maar het is al lange tijd gaande. In die zin is het geen beleid dat eerst wordt vastgesteld en vervolgens wordt uitgevoerd. Het GSM-beleid is allang aan de gang en daar borduren wij op voort. Het één komt in de plaats van het ander.

Voorzitter! Gesteld is hier dat UMTS overbodig zou zijn, maar dat is onjuist. Ik kan deze ontwikkeling bovendien niet vertragen. In het kader van de EU word ik gedwongen om vóór 1 januari 2002 de frequenties uit te geven. Enige vertraging helpt dus bijzonder weinig. Ik moet dit binnen twee jaar gedaan hebben.

Welnu, ik doe het in 2000. Maar het is een feit dat het pas vanaf 2002 gaat lopen. Ik heb niet de illusie dat op 1 januari 2002, wanneer alle frequenties uitgegeven moeten zijn, GSM massaal verdwijnt en UMTS massaal aanwezig is. Dat is een overgangsmarkt, waarin alle bedrijven ruimschoots de tijd hebben juist die nieuwe diensten te ontwikkelen, omdat het meer is dan telefonie. Het zullen dus ook niet allemaal telecomoperators zijn die straks op de frequenties bieden, maar het zullen mensen zijn die ook andere diensten aanbieden, want dat geeft de concurrentie: niet alleen het gewoon bellen en misschien van die hele kleine boodschapjes. De concurrentie is juist: welke zaken van het internet kan ik krijgen en welke zaken zijn voor mij interessant, omdat ik in feite alles in de ICT-technologie kan gebruiken zonder dat ik een draad nodig heb.

Voorzitter! Ik ben het derhalve niet eens met de tekst van de motie. Ik moet hem dan ook ontraden. Wij zijn inmiddels bezig met de voorbereidingen voor de veiling. Ik heb geconcludeerd tijdens het algemeen overleg dat een meerderheid van de Kamer mij steunt in het uitvoeren van het beleid. Derhalve ontraad ik de motie en wil ik het beleid continueren.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag inzake de financiële kant van deze transactie. Wat gebeurt er nu met bedrijven, zoals in Amerika bijvoorbeeld, die wel inschrijven en ook winnen, maar uiteindelijk geen gebruik maken van de voorziening? Hoe zit het dan met de financiële kant?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mijnheer Van der Steenhoven, u herhaalt zetten. UMTS is in Amerika überhaupt nog niet begonnen; dus daar bent u verkeerd over ingelicht. Wij hebben het over GSM gehad, de huidige generatie. Wat is de mislukking geweest in de Verenigde Staten? Dat is, dat men daar niet in alle 50 staten dezelfde standaard heeft gebruikt, met het gevolg dat iemand die een mobiele telefoon in New York heeft, er bijvoorbeeld in Denver niets mee kan – ik weet niet of het voorbeeld precies klopt – en dan is het een onbruikbaar instrument.

Als u kijkt naar de Nederlandse markt en naar de Europese markt, dan is hier in Europa de mobiele telefonie een groot succes geworden. Waarom? Omdat uw mobiele telefoon werkt in Bulgarije, in Zweden, in Spanje, in Denemarken, enz. Overal bent u onder hetzelfde nummer bereikbaar. Dat heeft hier de markt zo sterk gemaakt, niet alleen in Nederland, maar ook in Scandinavië, in Duitsland, in Engeland. U kunt de Amerikaanse markt niet vergelijken met de Europese.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Maar ook voor Nederland zijn grote investeringen...

De voorzitter:

Dit is echt uw laatste vraag. Het feit dat er veel tijd is, wil niet zeggen dat we die tijd de hele dag moeten volpraten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik hoop dat het ergens over gaat, voorzitter.

In Nederland moeten ook grote investeringen gedaan worden om UMTS van de grond te krijgen. Het betekent dat misschien niet alle bedrijven die nu een kavel op de veiling veroveren, dat ook feitelijk tot uitvoering kunnen brengen. Wat is dan hun positie op dat moment?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

UMTS vraagt inderdaad om de ontwikkeling van nieuwe diensten; niet alleen van telecombedrijven, maar ook van andere bedrijven wordt hierdoor gevraagd om van die diensten iets te maken. Dat betekent het samengaan van partijen. Het betekent dat vanaf 2002 de markt langzamerhand in opbouw is, want dát zal de concurrentie zijn: niet alleen maar bellen, want dan is het niets nieuws. Het betekent dat bedrijven allianties zullen aangaan. Wij geven vijf kavels uit; of die uiteindelijk terechtkomen bij de vijf operators die hier in Nederland op de markt zijn, is de vraag. Of die operators allemaal afzonderlijk zullen bieden, dan wel of zij dit zullen doen in combinatie met anderen, om met elkaar een kavel te verwerven en ook te ontwikkelen, is eveneens nog een vraag. Dat daar investeringen voor gedaan moeten worden, is een zaak van het overtuigen van je investeerders, je aandeelhouders en de banken dat je een goed businessplan hebt en dat het een kansrijke zaak is. Als ik kijk naar het geloof dat er is om dit te doen en naar de markt die er daarvoor is, dan heb ik het idee dat bij die markt inderdaad de overtuiging heerst dat dit een heel kansrijke markt is, die het waard is om veel in te investeren. Dat is een kwestie van de kracht van één of meerdere partijen samen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik doe nog een poging ten aanzien van hetzelfde onderwerp. De marktpartijen zijn bang voor speculatief gebruik van de frequenties. Zij zijn bang dat partijen mee gaan doen aan de veiling en dat na een halfjaar misschien blijkt dat de frequenties niet gebruikt worden. Dat zou betekenen dat marktpartijen onnodig hoog hebben geboden. Meer concurrentie verhoogt immers de biedprijs. Hoe voorkomt u dat? Ik meen namelijk dat de eisen die tot nu toe gesteld zijn, niet vreselijk hoog zijn. Gaat u echt na één jaar controleren of ze niet gebruikt worden? Immers, dan gaan ze naar u terug, na een jaar. Wat gebeurt er dan: worden ze opnieuw geveild? Hoe wordt zo'n partij gestraft?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

In de eerste plaats moet men al een fors bedrag, 90 mln. of 100 mln., neerleggen om mee te doen aan de veiling. Dat is in ieder geval geen symbolisch bedrag en het hangt ervan af of iemand meedoet aan de grotere of de kleinere kavel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat bedrag ben je sowieso kwijt, ook als je de frequenties na een halfjaar moet teruggeven?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dan krijg je dat niet terug, maar het feit dat een bedrijf bereid is om 100 mln. neer te leggen alleen maar om in het biedproces te mogen komen, geeft al aan dat het een serieuze partij is. Dat doe je niet om ermee te speculeren. Als wij bezien hoe de GSM-frequenties in Europa gebruikt zijn, denk ik dat u een theoretische case heeft. De partijen in het biedproces zullen dat geld namelijk binnen veertien dagen op tafel moeten leggen. Weinig partijen hebben dat gewoon op de plank liggen en moeten dus bij hun banken en bij hun raad van commissarissen via uitgifte van aandelen voor voldoende fondsen zorgen. Zo komen wij er binnen een maand na afloop van de veiling al achter, want op grond van de betaling wordt uiteindelijk de vergunning gegeven en dus bekeken of iemand al dan niet serieus is. Wij kijken of dat partijen zijn die kennis van zaken hebben op de brede ICT-markt. Het hoeft dus geen telecompartij te zijn; het kan ook een dienstenontwikkelingspartij zijn.

Ik ben inderdaad van plan om na een jaar te controleren of men er inderdaad serieus mee bezig is, maar ik heb niet in gedachten of ik het dan opnieuw op de veiling doe of een ander systeem moet bedenken. Wij zijn er tot nu toe van uitgegaan dat op de veiling serieus geboden wordt door partijen met een solide financiering. Als zij na afloop van de veiling niet betalen, krijgen zij die vergunning niet en zijn zij de risee. We kijken ook of het partijen zijn die elders in de markt bewezen hebben kennis van zaken te hebben. Het zijn dus geen nieuwkomers.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het is natuurlijk niet bedrijf Jantje of Pietje dat voor dergelijke bedragen biedt, maar toch blijft de vraag overeind. Frequenties zijn heel schaars en het is dus wel degelijk mogelijk dat bedrijven speculeren, zo'n frequentie opkopen en er niets mee doen, zeker ook gelet op onduidelijkheid over de technologie. Is er nu niet meer mogelijk in de randvoorwaarden om dat tegen te gaan? Ik refereer daarbij aan de manier waarop andere landen daarmee omgaan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Op basis van de ervaring, ook met GSM, zijn er naar mijn mening voldoende randvoorwaarden om speculatie te voorkomen. Wij geven de vergunning uit aan één partij. Wij kijken of het wereldpartijen zijn, dat wil zeggen partijen die dusdanig solide zijn dat zij ook bewezen hebben zich op deze markt staande te kunnen houden. Het is niet zomaar de eerste de beste firma. Het geld dat zij op de veiling hebben besteed, krijgen zij bovendien niet terug als de vergunning uiteindelijk wordt ingetrokken. Dat is elders precies hetzelfde en dat is nogal een risico. Een partij die niet serieus is, begint hier niet aan.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk is een partij het geld voor de veiling kwijt als de frequentie niet wordt gebruikt. Het kan evenwel toch een goede zet van het bedrijf zijn, omdat men dan de frequentie ter beschikking heeft. Het is nu van tweeën één: óf we zeggen dat nadere voorschriften nodig zijn en wij maken een verdere uitwerking óf we zeggen dat nadere voorschriften niet nodig zijn. Ik garandeer de staatssecretaris, die in dit verband de verantwoordelijke bewindspersoon is, dat de theoretische case een theoretische case blijft. Kan de staatssecretaris nu toezeggen dat als er toch niet sprake blijkt te zijn van een theoretische case, maar mensen wel gaan speculeren en hun verplichtingen niet voluit nakomen, zij de veiling als mislukt zal beschouwen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U bent wel heel goed in theorie. De vergunning wordt uitgegeven op grond van een aantal criteria: het zijn solide financiële partijen, zij hebben ervaring en kennis op het gebied waarop zij bezig zijn. Het is best mogelijk dat later meerdere partijen met de vergunning gaan werken, maar zij is bedoeld voor UMTS. Wij gaan na of die vergunning wordt uitgerold. In 2002 gaat de regeling gelden en in 2003 gaan wij actief controleren. Dat is het moment waarop je moet beginnen. Wij geven de vergunning in 2002 uit en dus niet nu. De betrokkenen kunnen zich voorbereiden en weten op een gegeven moment zeker dat ze een frequentie hebben. Daarna is men eventueel de vergunning en een heleboel geld kwijt. Waarom zou een partij dat risico lopen? Het gaat hierbij bovendien om serieuze zaken en de partij zou zichzelf in de totale markt de risee maken. Ik meen dan ook dat de heer Eurlings een volledig theoretische case heeft.

De heer Eurlings (CDA):

Kunt u dat garanderen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

In het leven is niets te garanderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.45 uur geschorst.