Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met de invoering van een vernieuwd concessiestelsel voor de landelijke publieke omroep (26660).

(Zie vergadering van 18 januari 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Gisteravond hebben wij lang stil kunnen staan bij het voorstel tot wijziging van de Mediawet in verband met invoering van een concessiestelsel voor de landelijke publieke omroep. Wij hebben gisteravond gemerkt dat dit ook consequenties heeft voor de regionale en zelfs de lokale publieke omroep. Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw de voorzitter! Het voorstel heeft nogal wat losgemaakt. Het begon met een vernietigende kritiek van de Raad van State. De NOS had de nodige op- en aanmerkingen. Ook het Commissariaat voor de media heeft zich niet onbetuigd gelaten en anderen volgden. In dit rijtje moeten ook de bedenkingen van de kroonleden, de door de minister benoemde leden van de raad van toezicht worden genoemd. Ten slotte wijs ik ook op het vlijmscherpe signaal uit de verschillende omroeporganisaties, de verenigingen. De VARA is gisteren door velen genoemd als de exponent van de kritiek van de omroepverenigingen.

De publieke omroep als geheel heeft een missie, een publieke opdracht in en voor de samenleving. Om die wettelijk vastgelegde opdracht waar te maken, moet hij een gevarieerd en een kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk programma-aanbod verzorgen, zowel op radio als op televisie. Behalve kwaliteit zijn voor de CDA-fractie pluriformiteit en onafhankelijkheid belangrijke trefwoorden. De publieke omroep is daarmee van wezenlijke betekenis voor het goed functioneren van de democratie. Daarom verdient de publieke omroep financiële steun en bescherming van de overheid. Ook moet aan de publieke omroep zekerheid worden gegeven. Of aan de publieke opdracht wordt voldaan, wordt eens in de vijf jaar door een visitatiecommissie beoordeeld. De CDA-fractie kan daarmee instemmen.

Nederland heeft op een bijzondere wijze invulling gegeven aan de vraag wie zich tot de landelijke publieke omroep mogen rekenen. Naast de bij wet in het leven geroepen instellingen, zoals NOS, NPS, en educatieve, kerkelijke en anderszins levensbeschouwelijke omroepinstellingen zijn de omroepverenigingen geworteld in de Nederlandse samenleving. Deze verscheidenheid moet in de ogen van de CDA-fractie ook in de toekomst een wezenlijk kenmerk van het bestel blijven. Sterker nog, het unieke van de verenigingsstructuur met een eigen achterban wordt alom gewaardeerd, ook elders in Europa. Verenigingen, in dit geval omroeporganisaties, zijn bereid verantwoordelijkheid te dragen en willen ook verantwoording afleggen, uiteraard aan de overheid, maar ook en vooral aan de leden, aan de eigen achterban. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat deze vorm van zelfregulering veel meer perspectief biedt dan gedetailleerde wetgeving met een sterk controlerende overheid.

In de Concessiewet gaat het kabinet door met de al eerder ingezette centralisatie van bevoegdheden en bevoogding van particuliere omroeporganisaties zoals VARA, AVRO, TROS, VPRO, EO, KRO, NCRV en alle andere die tot het bestel zouden willen toetreden dan wel daar al een plek hebben verworven. Doelstelling van de regering is kennelijk het omvormen van het publieke bestel tot een BBC naar Nederlands model. In dat model is de taak van omroepverenigingen uitgehold en zijn zij hoofdzakelijk nog leveranciers van programma's: omroepen als productiehuizen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Kent de heer Atsma één productiehuis dat een garantie krijgt op overheidssubsidie, op zendtijd en macht en invloed?

De heer Atsma (CDA):

Ik kom daar straks op terug. In de nieuwe situatie krijgen productiehuizen inderdaad de garantie op zendtijd en financiering. Wij vinden echter dat de verenigingen meer moeten zijn dan productiehuizen. Vandaar dat ik mijn betoog wil vervolgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Waarop baseert de heer Atsma zijn stelling dat omroepverenigingen in het huidige wetsvoorstel niet meer zijn als zij a. garantie hebben op macht en invloed, b. op zendtijd en c. op geld? Dan zijn zij toch veel en veel meer dan productiehuizen?

De heer Atsma (CDA):

Ik wil daarop graag uitvoerig terugkomen, maar dan wel in de loop van mijn betoog. Ik heb een aantal amendementen ingediend die daarnaar verwijzen. Ik wil daarop dus later zowel in algemene zin als in detail ingaan.

Mevrouw de voorzitter! Waaruit de relatie tussen betrokken burgers en deze productiehuizen zou moeten bestaan, maakt het kabinet niet duidelijk. Een sluipende nationalisatie in combinatie met het ontbreken van een eindperspectief maakt de vele kritische kanttekeningen in onze ogen volstrekt begrijpelijk. Tijdens de algemeen politieke beschouwingen was de inzet van de CDA-fractie het herstel van verantwoordelijkheden in de samenleving. Waar trekt de overheid de grens en is zij bereid taken in handen te laten of over te dragen aan de samenleving? Dat was een kernpunt in de bijdrage van het CDA. Kijkend naar het publieke bestel en de toekomst ervan, stel ik deze vraag opnieuw: waar trekt de overheid de grens en is zij bereid verantwoordelijkheid te geven aan in dit geval omroeporganisaties?

Omroepverenigingen hebben het Nederlandse bestel vorm, inhoud en kleur gegeven. In een samenleving die verandert, moeten uiteraard deze organisaties mee veranderen en bewegen. AtsmaSpelen zij daarop onvoldoende in, dan is er ruimte en zijn er mogelijkheden voor nieuwe initiatieven. De recente voorbeelden spreken wat dat betreft boekdelen. Voor de CDA-fractie zijn de omroepverenigingen zelfstandig opererende, maatschappelijke ondernemingen met een ondernemingsdoel op het terrein van de informatievoorziening. Om dat doel te bereiken, moeten zij alle ruimte krijgen om zich te kunnen ontplooien. Middels de Mediawet heeft de overheid aan deze ideële communicatieondernemingen, uiteraard buiten de Amsterdamse beurs om, taken toegekend.

Kijkend naar het mediabeleid heeft de overheid tot taak de grondwettelijke rechten van meningsuiting en persvrijheid te waarborgen. Ook anderen hebben daar gisteren op gewezen. De overheid dient er ook voor te zorgen dat de bevolking zich kan laten informeren, zich kan ontplooien, kan ontspannen en kennis kan nemen van cultuuruitingen, zoals overigens ook is vastgesteld in het Verdrag van Amsterdam. Kortom, de burger moet een gegarandeerde toegang hebben tot de informatiemaatschappij. De publieke eis van toegankelijkheid laat zich naar onze mening vertalen in een minimum aan vrije toegang tot informatie. Dat geldt voor de radio, de televisie, maar ook voor de internetsamenleving van morgen en overmorgen. Dit nieuwe medium ziet de CDA-fractie als een taak, kans en uitdaging voor de publieke omroep als geheel en de organisaties afzonderlijk. De overheid moet deze verscheidenheid en pluriformiteit van opvattingen als uitgangspunt bij de inrichting van het omroepbestel blijven nemen.

Het omroepbestel staat in Nederland niet gelijk aan een staatsomroep. De publieke waarborgen worden in een concessie verleend aan toegelaten ideële instellingen, aan maatschappelijke ondernemingen. Daaraan mag de overheid voorwaarden stellen, maar die voorwaarden mogen niet verder gaan dan de publieke middelen die beschikbaar worden gesteld voor de publieke zenduren. De controle hierop dient bij het Commissariaat voor de media te worden neergelegd. Daarnaast moeten de omroeporganisaties als maatschappelijke ondernemingen alle ruimte krijgen om andere activiteiten te ontplooien. De Mediawet kent echter wat dit betreft nogal wat beperkingen. Aan deze vorm van aanbodregulering dient een einde te komen. De bewijslast moet worden omgekeerd: activiteiten zijn toegestaan zolang ze passen binnen de verenigingsdoelstelling, tenzij de prestaties in het kader van de concessie en de daaraan gekoppelde vergoeding in het gedrang komen. Als ergens het voorbeeld van de BBC van toepassing is, is het hier. De BBC heeft immers een commerciële poot waaruit ook de publieke programma's worden gefinancierd.

Het vergroten van de omzet binnen de markt van de informatievoorzieningen is overigens niet in strijd met de kern van de wet. Het wetsvoorstel geeft echter nog steeds geen uitvoering aan de opvatting dat tegen betaling specifieke programma's kunnen worden verspreid. In de memorie van toelichting wordt hierop terecht gewezen, maar een concrete aanpassing blijft uit. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend. Nog steeds wordt gesproken over het "om niet" verrichten van neventaken, maar dat is niet reëel. De publieke omroep moet bijvoorbeeld door themakanalen aan te bieden kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen en mag ten opzichte van andere programma-aanbieders niet onnodig op achterstand worden gezet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan het door de heer Atsma bedoelde amendement steunen waar het gaat om de mogelijkheden van de Wereldomroep. Zijn verhaal komt er echter nu op neer dat de omroepverenigingen moet worden toegestaan om op z'n minst gedeeltelijk commercieel te gaan. Zie ik dat goed?

De heer Atsma (CDA):

Ik doel op de landelijke publieke omroepen, op de F-omroepen en de Wereldomroep. De laatste is overigens ook een publieke omroep. De heer Van Bommel ziet het goed. Het publieke bestel mag niet de kans worden ontnomen om middels themakanalen een smal publiek aan te spreken en wellicht ook specifieke diensten te verlenen waarvoor betaald moet worden. Dat hoeft dus niet "om niet" te gaan, zoals in het wetsvoorstel staat.

De heer Van Bommel (SP):

Vreest de heer Atsma niet dat hij nu iets in huis haalt wat hij eigenlijk buiten de deur wil houden? Ik doel op de mogelijkheid dat de omroepverenigingen zich uit nood vooral gaan beziggehouden met activiteiten die commercieel gezien interessant zijn, waarbij ze dan een deel van de opbrengsten besteden aan de publieke programmering.

De heer Atsma (CDA):

Daar is niets mis mee zolang er geen sprake is van concurrentievervalsing. Omroepverenigingen mogen naast hun publieke taak nevenactiviteiten verrichten waarmee geld wordt verdiend. De opbrengsten daarvan mogen dan niet ten goede komen aan de aandeelhouders in de vorm van winstuitkeringen, maar moeten worden besteed aan de centrale doelstellingen van de omroepvereniging. In die zin kan het voor ons een 100% maatschappelijke onderneming zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de indruk dat ook de fractie van het CDA probeert de publieke omroep te versterken. Denkt u niet dat u met dit voorstel het risico loopt dat de politieke druk om minder geld aan de publieke omroep te besteden zal toenemen, zeker wanneer de omroepen op commerciële wijze andere middelen kunnen ververven?

De heer Atsma (CDA):

Nee, die indruk en die angst heb ik niet. Wij willen garanderen dat het publieke bestel voor de specifieke publieke taak zoals neergelegd in de wet een vergoeding krijgt voor vijf of tien jaar. Ik ga ervan uit, gehoord hetgeen mevrouw Van Zuilen heeft gezegd en de opmerkingen van D66 daaraan gekoppeld dat een meerderheid van mening is dat een erkenning voor tien jaar kan worden verleend. Er moeten voor tien jaar financiële garanties komen. Ik ben er absoluut niet bang voor.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het moet niet te veel een eigen leven gaan leiden. Als de staatssecretaris kan aangeven dat er zekerheid is voor tien jaar – misschien moet het gebeuren via een nota van wijziging of een amendement – dan is dat belangrijker dan de vijfjarenerkenningstermijn. Er moet wel worden voldaan aan de voorwaarden. Het moet open zijn, er moet worden getoetst, enz.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gisteren heel goed naar u geluisterd. Ik heb vanmorgen voor de zekerheid het stenogram nagelezen. Er is geen speld tussen te krijgen. U en ik vinden dat je voor een langere periode zekerheid moet geven aan de publieke omroep. Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Van Bommel of ik niet bang ben dat de politiek gaan schuiven. Nee, ik heb vertrouwen in datgene, wat u heeft gezegd. Ik weet wat ik zelf vind. Er is bijna een meerderheid. Ik maak mij er geen zorgen over.

Voorzitter! Ik sprak zo-even over themakanalen. Voor die themakanalen moet gebruik worden gemaakt van bestaand materiaal. Ook dat lijkt mij niet helemaal realistisch en kan de publieke omroep op achterstand plaatsen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Er is overigens geen reden om omroepverenigingen anders te behandelen dan andere organisaties die subsidie van de overheid krijgen om bepaalde publieke taken uit te voeren. Een jaarlijkse verantwoording naar de overheid als onderdeel van de publieke verantwoording zou dan voldoende moeten zijn. Het externe toezicht wordt uitgevoerd door het Commissariaat voor de media. Rechtmatigheid is wat dit betreft een belangrijk begrip als het over de controle gaat. Het eerstelijnstoezicht binnen de eigen onderneming ligt daarentegen verankerd in de relatie met de leden. Het is wenselijk dat de omroepverenigingen naast de verplichting om aan het publiek verantwoording af te leggen, een duidelijk beleid voeren met het oog op de zeggenschap van de leden. Het kan heel eenvoudig door bijvoorbeeld in het beleidsplan dat benodigd is om erkenning te krijgen een en ander op te nemen.

De voorstellen in het kader van de Concessiewet beogen de positie van de publieke omroep te versterken. Op onderdelen heeft dit tot veel kritiek geleid. Hoewel de staatssecretaris in zijn toelichting aangeeft dat de overheid terughoudend moet zijn, kan de CDA-fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat Van der Ploeg enerzijds het script wil schrijven en anderzijds ervoor zorgt dat er geld op tafel wordt gelegd en verder ook nog wil regisseren. Ik ga ervan uit dat hij ook nog kijker is van zijn eigen programma's. Zo'n model laat weinig ruimte over voor de omroeporganisaties. Eigenlijk kan worden gesteld dat de Concessiewet het slot is van een reeks van voorstellen en wetswijzigingen onder de kabinetten-Kok I en II die in onze ogen sluipenderweg hebben geleid tot een situatie waarin de VARA slechts een gang naar het commerciële avontuur als laatste redmiddel ziet om eigenheid en identiteit overeind te houden. Ik wil hierbij iets langer stilstaan. Misschien word je er wel stil van. Na het SOS-signaal dat werd uitgezonden, leek de PvdA de afgelopen weken een reddingsboei in het stormachtig mediawater te werpen. Kapitein Melkert meldde zich enkele weken geleden op de voorplecht en heeft dit afgelopen zondag nog eens gedaan. Hij heeft aangegeven dat wellicht toch een handreiking zou moeten worden gedaan. Gisteravond hebben wij kennis kunnen nemen van de suggesties die mevrouw Van Zuijlen namens de PvdA-fractie heeft gedaan, namelijk om na te denken over de mogelijkheid van een netstatuut. Dat is een interessante gedachte die voor de CDA-fractie in elk geval het overwegen waard is. De CDA-fractie verneemt graag van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de suggestie die mevrouw Van Zuijlen heeft gedaan zonder daaraan overigens inhoud te geven. Ik wil graag een paar voorzetten geven van wat je in een netstatuut zoal kan regelen en wie zoiets moet vaststellen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gisteravond aangegeven dat in haar optiek het netstatuut wordt opgesteld door de redactie in samenspraak met de netcoördinator en dat het vastgesteld moet worden door het netbestuur. Dat lijkt mij een weg die begaanbaar zou kunnen zijn. Het hangt er dan natuurlijk wel vanaf, in ogenschouw nemend de reddingsboei die de heer Melkert heeft uitgeworpen, wat je precies in dat netstatuut gaat regelen. Het lijkt mij helder dat je in dat netstatuut in elk geval de plaats van de bespelers van het desbetreffende net regelt en dat je ook kijkt naar de rol van de programmakers op dat net. In die zin ben ik het niet direct eens met degenen die alles maar dan ook alles inzetten op een redactiestatuut per net. Dat is wezenlijk anders en hoeft denk ik niet de belangrijkste reddingsboei te zijn. De reddingsboei netstatuut lijkt mij daarvoor meer mogelijkheden te bieden. Ik ben buitengewoon benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt. Mevrouw Van Zuijlen verzoek ik in tweede termijn meer kleur te geven aan de inhoud van het netstatuut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de heer Atsma goed begrijp, ligt zijn voorkeur voor een netstatuut boven een redactiestatuut bij de centrale plaats die de netbestuurders daarin zouden krijgen. Klopt dat?

De heer Atsma (CDA):

Als u goed hebt geluisterd, weet u dat ik vind dat het netstatuut in elk geval goedgekeurd moet worden door het netbestuur, door de bespelers van het desbetreffende net. Een redactiestatuut is volstrekt iets anders. Als u een beetje vertrouwd bent met hoe het in de krantenwereld geregeld is, weet u dat men in een redactiestatuut de relatie tussen de redactie en de hoofdredactie vastlegt en daarnaast wellicht de relatie tussen de redactie als geheel en de opdrachtgever. Het is voor mij de vraag of je dit bij wet moet regelen of dat je zegt – en u zou daar denk ik een warm voorstander van kunnen zijn – dat het typisch iets is wat je vastlegt in een CAO. Ik denk dat het daar ten principale in thuishoort en veel minder in de wet. Dat geldt op andere terreinen ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar het mij om gaat, is het regelen van de journalistieke vrijheden tegenover alle besturen: omroepbesturen, netbesturen, raad van bestuur etc. Ik hoor u steeds in uw warme pleidooi voor de omroepverenigingen spreken over het bewaren van de sterkte van besturen.

De heer Atsma (CDA):

Gisteren is al naar voren gebracht door mevrouw Van Zuijlen dat redacteuren worden benoemd door organisaties, verenigingen of instellingen. Op het moment van benoemen, kijk je naar het antwoord op de vraag of je kunt instemmen met de identiteit van de desbetreffende organisatie. Ik vind het dan ook terecht dat je een relatie blijft leggen met het netbestuur, want dat is je primaire werkgever, degene die betaalt. Daar is ook niks mis mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel u vragen over de besturen mede in verband met de uitspraak van de heer Bak in CDActueel die harde kritiek heeft geuit op de omroepverenigingen en de kritiekloze houding van het CDA. Hij stelt dat de omroepverenigingen absoluut ondemocratisch zijn. Hij vervolgt: "Leden van omroepen hebben nauwelijks of geen invloed op het beleid, laat staan op de programma's. Alle zeggenschap hierover ligt bij de besturen." Waar wij steeds voor pleiten, is dat de positie van programmamakers en journalisten tegenover de besturen wordt veiliggesteld. U steunt mevrouw Van Zuijlen in het creëren van een hybride stelsel, zoals zij het noemt. Dat verbaast mij.

De heer Atsma (CDA):

Allereerst ben ik het niet met de heer Bak eens. Verder denk ik dat, als men van oordeel is dat de omroepen op dit moment onvoldoende investeren in hun achterban en die achterban onvoldoende invloed heeft op de besturen, men ervoor moet zorgen dat er impulsen worden gegeven opdat die situatie verandert. Vandaar dat wij in een van de amendementen hebben gesteld dat de omroepen in hun beleidsplannen moeten aangeven hoe zij de relatie met hun leden willen versterken en hoe zij de leden bij hun doelstellingen en taken willen betrekken. Het is volstrekte nonsens om te veronderstellen dat die miljoenen leden van omroeporganisaties zich een beetje laten piepelen en dat zij alleen maar lid zijn omdat ze dan een prachtige gids krijgen. Wie dat zegt, weet niet waar hij het over heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat u daarover in discussie moet treden met de heer Bak die een en ander in uw eigen blad zegt. Hij noemt overigens niet alleen de leden maar ook de programmamakers. Ze hebben geen enkele invloed, zo meent hij. Wat ik u steeds hoor verdedigen, is de positie van de besturen.

De heer Atsma (CDA):

Neen, ik verdedig de positie van de verenigingen, als dragers van het bestel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En u doet dat door middel van het versterken van de rol van besturen van omroepverenigingen en netbesturen. Ik vind dat geen sterke positie. Als het u werkelijk om de leden en de programmamakers gaat, moet u kiezen voor een redactiestatuut in plaats van steeds bestuurders verdedigen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil het nog wel eens uitleggen, maar ik vind dat mevrouw Halsema niet goed luistert. In het redactiestatuut wordt de onafhankelijkheid geregeld. Daar is geen discussie over, maar het gaat om de vraag bij wie de redactieleden, de programmamakers, in dienst zijn. Ze zijn in dienst van de verenigingen. Het is dan ook volstrekt logisch dat je de vereniging in het geheel een bepaalde rol geeft. Wat mevrouw Halsema wenst, is dat de verenigingen op afstand worden gezet. Ze wil dan wel een ondergrens van 50.000 aanhouden, maar dat is het dan. Ik kom op zo'n 3,8 miljoen leden uit. Dan weet je waar je het over hebt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de omroepverenigingen u werkelijk lief zijn, zou u ons amendement inzake die 50.000 moeten steunen. U brengt de verenigingen in de komende jaren in een spagaat. U ondermijnt ze door als wetgever de ledeneis als oneigenlijke eis te blijven stellen. Ik snap uw positie echt helemaal niet.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind dat u demagogisch bezig bent wanneer u stelt dat wij de omroepverenigingen zouden ondermijnen. Dat is kolder. U kunt dit nergens op baseren. Bovendien luistert u niet naar wat ik zeg. Ik herhaal dat de verenigingen op dit moment 3,8 miljoen leden hebben; anderen hebben erop gewezen hoe het in de afgelopen jaren is gegaan met de ledenaantallen van politieke partijen. Tegen die achtergrond kan men niet met droge ogen volhouden dat al die leden in de afgelopen twintig jaar alleen maar lid zijn geweest vanwege de gids. Dat is onzin.

De heer Van Bommel (SP):

U heeft het steeds over een reddingsboei en daarmee suggereert u dat u met uw voorstel de VARA, waarover u hartverwarmende woorden heeft gesproken, binnenboord kunt houden. Denkt u nu werkelijk dat met dit voorstel alle negatieve kanten voor de VARA kunnen worden weggenomen?

De heer Atsma (CDA):

Daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Ik heb gesproken over de reddingsboei van kapitein Melkert en de invulling die mevrouw Van Zuijlen daar gisteravond aan heeft gegeven. Vandaag lees ik de media en proef, dat er kennelijk verschillende interpretaties mogelijk zijn van de wijze waarop het VARA-schip met die reddingsboei blijft drijven. Ik vind dat er meer zou moeten gebeuren. Tot nu toe heb ik ingespeeld op de suggestie van mevrouw Van Zuijlen. Ik vind dat daar bruikbare elementen in zitten. Ik heb 19 amendementen ingediend. Er zullen er ongetwijfeld nog een paar volgen. Ik vind dat het geheel ertoe kan leiden dat het bestel in de toekomst vitaal en veerkrachtig blijft en perspectief houdt. Ik vind het absoluut niet voldoende, maar ik houd mij vast aan de boeien die zijn uitgegooid en denk graag daarover mee.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de amendementen bekeken. Ik begrijp dat de heer Atsma een gratis advies geeft waar de reddingsboei bij de invulling van het netstatuut naartoe gegooid moet worden. Is dit voor de fractie van het CDA de kern van de zaak?

De heer Atsma (CDA):

Het netstatuut waarover mevrouw Van Zuijlen heeft gesproken kan heel belangrijk zijn, mits de goede dingen erin worden gezet. Ik heb haar daarom gevraagd wat zij precies bedoelt. Ik heb de staatssecretaris om een reactie gevraagd. Ik begrijp echter heel goed dat het voor de staatssecretaris lastig is om een reactie te geven op iets dat niet is ingevuld. Daarom heb ik zelf een paar suggesties gedaan.

De heer Van Bommel (SP):

Mag ik het zo opvatten dat dit voor u het centrale punt is?

De heer Atsma (CDA):

Ik zou graag mijn betoog afmaken. Ik kom een groot aantal van de 19 amendementen dan ongetwijfeld tegen. Ik heb ook een aantal concrete voorstellen. Ik hoop dat u zich daarin kunt vinden.

Mevrouw de voorzitter! De invoering van het concessiestelsel is wat ons betreft een van de meest vergaande wijzigingen in het rijtje sinds het aantreden van het kabinet-Kok I. Ik heb ze globaal geteld. Ik denk dat er de afgelopen vijf, zes jaar zeker twintig aanpassingen van de wet zijn doorgevoerd, met verschillende meerderheden. Dat leidt er in onze beleving toe, dat wij sluipenderwijs op weg zijn naar een staatsbestel. Aan de horizon doemt een staatsomroep op. Zowel kabinet als coalitie zal dat natuurlijk ontkennen. De voorbeelden zijn inmiddels gegeven. Het is wel de realiteit. Het ligt per geleding uiteraard genuanceerd, maar hoe moeten wij anders de kritiek van het Commissariaat voor de media, de NOS, de kroonleden en anderen duiden? Je zou kunnen concluderen dat de kraaiende haan van de VARA tot nu toe niet gehoord is en monddood lijkt te worden gemaakt, of vleugellam. Als de voorstellen die nu op tafel liggen de eindstreep halen, wat ik niet hoop, zouden best eens andere voorstellen kunnen volgen.

Waar wil het CDA naartoe? Waar mogelijk moet de overheid op afstand blijven en op afstand worden gehouden. Ik herinner nogmaals aan de bijdrage bij de algemene beschouwingen. Er is een veelheid aan voorschriften en beperkingen. Een veelheid aan beperkende bepalingen doet onvoldoende recht aan de eigen verantwoordelijkheid van het publieke bestel en van de verenigingen. De regelgeving moet in onze optiek opgeschoond worden, om duidelijk te maken waar verantwoordelijkheden ten principale liggen. Ik geef wat voorbeelden.

Gisteren hebben een aantal woordvoerders verwezen naar artikel 30, waar wordt toegevoegd dat aan de concessievoorschriften algemene voorwaarden kunnen worden verbonden die betrekking hebben op de uitgangspunten voor programmering, zowel op de radio als de televisie, op de mate waarin de programma's zijn gericht op bepaalde bevolkingsgroepen of leeftijdscategorieën en de wijze waarop het publiek kan worden betrokken bij programmering. Bovendien kunnen de voorwaarden na overleg met de NOS tussentijds gewijzigd worden. Hoezo onafhankelijk?

Waarom is dit nodig als in artikel 40, volgens mij gisteren ook door anderen genoemd, al heel nadrukkelijk wordt aangegeven hoe de programmering er dient uit te zien? In hetzelfde artikel wordt ook al aangegeven dat de netbesturen nog slechts een adviserende stem hebben. Zij adviseren de door de raad van bestuur aangestelde netcoördinatoren. In de praktijk blijken dat meer en meer de bazen op de verschillende netten, zowel radio als televisie, te zijn. Als representant van de raad van bestuur neemt hij of zij beslissingen over de invulling van het profiel, stelt begrotingen op en doet voorstellen aan de raad van bestuur over uiteraard weer de zendtijdindeling. Dit is gisteren ook uitvoerig aan de orde geweest. Hoezo onafhankelijke omroeporganisaties?

In de artikelen 50, 51 en 54 wordt vooral ingegaan op de programmavoorschriften. Zo staat nu in het wetsvoorstel dat ten minste 25% van de zendtijd moet worden gebruikt voor programma's van culturele aard, met als aanvulling dat de helft op kunst gericht moet zijn. Ook wordt voorgeschreven dat ten minste 35% voor onderdelen van educatieve of informatieve aard gereserveerd moet worden. Voorts staat er in de wet dat maximaal 25% van de zendtijd mag worden besteed aan programma's van verstrooiende aard. Initiatieven in het kader van verenigingsactiviteiten worden, behoudens toestemming van het commissariaat, verboden. Hoezo niets aan de hand? Hoezo geen bemoeienis via een wettelijk kader?

Er zijn nog meer voorschriften. Zo moet ten minste de helft van de zendtijd worden gevuld met Europese producties en moet een kwart van de zendtijd worden gevuld met programma's van onafhankelijke producenten. Vervolgens kan de staatssecretaris bij algemene maatregel van bestuur ook nog eens aangeven wat volgens hem onafhankelijke producties zijn. Vergelijkbare regels gelden overigens voor regionale en lokale publieke omroepen. Dat lijkt mij op zijn minst discutabel met het oog op de wijze waarop de gesprekken gevoerd zijn. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris nog eens kritisch nagaat of de voorstellen inzake de regionale en lokale omroepen waargemaakt kunnen worden en of die reëel zijn.

Zoals al is aangegeven, wordt door de raad van bestuur beoordeeld of de zendtijd op de juiste wijze is ingevuld. Afgezien van het antwoord op de vraag of het de raad van bestuur is die de rapportage verzorgt, ontgaat de CDA-fractie volkomen de logica van de in artikel 16 voorgeschreven kwartaalrapportage. Kortom, er zijn regels en voorschriften te over. Ik kan hierover nog wel een halfuur kunnen doorgaan, maar dat doe ik niet.

De CDA-fractie is het dan ook volstrekt oneens met deze vorm van overheidsbemoeienis en betutteling. Ik beschouw staatssecretaris Van der Ploeg als een soort big brother. De Mediawet zou deregulering juist centraal moeten stellen en ruimte moeten bieden voor de organisaties als geheel! Maar er worden tal van voorschriften en regels in de wet vastgelegd! Een grens is bereikt, zo heeft ook de NOS recent geschreven. Dat is veelzeggend, dunkt mij.

De CDA-fractie is overigens benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de scherpe kritiek van de door hem benoemde leden in de raad van toezicht. Ook anderen hebben daar gisteren op gewezen. De kritiek gaat met name over het woud aan voorschriften. Ik ben daar zojuist op ingegaan.

Er zijn nog financiële haken en ogen. Het is verleidelijk om nu nogmaals in te gaan op de gevolgen van de fiscalisering. Verleden maand bleek namelijk ook in de Eerste Kamer dat door de fiscalisering ook een toename van de overheidsbemoeienis dreigt. Wie het wil, kan aan de geldkraan draaien. Om dat te voorkomen, lijkt een gegarandeerde financiering voor het realiseren van de publieke omroeptaak voor de hand te liggen. De CDA-fractie wil hierin gelijke tred houden met de duur van de erkenning. Ik heb daarover zojuist al een en ander opgemerkt.

Er is ook nog sprake van een substantiële wijziging van de financiën, gezien de wijze waarop wordt omgegaan met het programmaversterkingsbudget. Dat moet gaan van 10% naar 25%. In de praktijk komt dat waarschijnlijk uit op een bedrag van 200 mln. Dat wordt onttrokken aan het totale programmabudget en vervolgens kan dat worden ingezet als omroepen en andere zendgemachtigden en omroeporganisaties erom vragen en als zij voldoen aan nader te formuleren criteria. Die criteria zijn gisteren ook genoemd. Ik ga daar nu niet op in, maar het gaat mij om het punt dat je nu opnieuw, via het programmaversterkingsbudget, een paar honderd miljoen gulden weghaalt bij het totaal van de omroepen. Vervolgens zeggen we met een genereus gebaar tegen die omroepen: jullie krijgen wel een erkenning van vijf of tien jaar; maak maar een meerjarenplan; ga maar investeren en ga maar programma's maken voor lange termijn. Daarbij is er dan wel een gat gecreëerd in de afzonderlijke begrotingen van 25%. Nu, leg mij maar uit hoe zij dat zouden moeten doen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Die uitleg zal ik niet geven. Wel constateer ik dat de heer Atsma met stijgende adjectiva betoogt dat het toch zo schandalig is dat het weg wordt gehaald bij de omroepverenigingen. Echter, het wordt ook gegeven aan de omroepverenigingen. Het is geen geld van de omroepverenigingen.

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk, dat zou ik ook zeggen. Zo staat het ook verwoord; iedereen kan vervolgens een beroep doen op het potje van 200 mln. Gisteren kwam al even de discussie op over de vraag of je dat geld niet pondspondsgewijs moet verdelen over de verschillende netten, zodat iedereen naar evenredigheid wellicht een beroep zou kunnen doen op dat budget. Maar waar het om gaat, mijnheer Nicolaï, is dat wij roepen: omroepen, jullie krijgen een erkenning voor vijf of tien jaar, dus maak maar een meerjarenplan en ga er maar op investeren. Echter, u weet net zo goed als ik dat de omloopsnelheid van verschillende producties soms wel vijf, zes, zeven jaar is. U zou eens de vraag aan uw minister van Financiën moeten stellen, of hij op basis van een soort strafkorting vooraf van 25% een meerjarenperspectief voor de BV Nederland zou kunnen opstellen. Dan mag hij in de loop van de komende jaren hier en daar wat aanvragen doen, maar het is niet zeker dat hij dat geld krijgt. Ga dat maar eens uitleggen. Ga maar eens beginnen met dijkverzwaring, waarbij je halverwege de rit moet bedenken of er nog een metertje bij kan of dat het niet meer lukt.

De heer Nicolaï (VVD):

De toon stijgt, maar het was niet een antwoord op mijn vraag. Vindt u het nu geld van de omroepverenigingen waar het van afgepakt wordt, wanneer dat geld wat centraler wordt ingezet? Zo ja, dan vraag ik: hoe komt u erbij dat het van die omroepverenigingen is? Het was namelijk van iedereen en nu zelfs helemaal, omdat het ook gefiscaliseerd is. Het wordt toegedeeld aan omroepverenigingen, maar u wekt de suggestie alsof het hun eigen geld is, alsof hun leden – dat waren er zo vreselijk veel – daar vooral voor zorgen. Maar u wekt toch niet de indruk dat de leden de basis zijn van de gelden voor de financiering van de omroepverenigingen? Dat is namelijk ons geld.

De heer Atsma (CDA):

Ja, omroepverenigingen doen ertoe, inderdaad, omdat ze veel leden hebben: 500.000 à 600.000. Zij krijgen een budget, op basis waarvan zij de komende jaren programma's kunnen maken, activiteiten kunnen ontplooien en wat ons betreft ook kunnen investeren in hun verenigingen, in hun achterban, in hun leden. Als u nu zegt: het maakt absoluut niet uit dat je op voorhand 25% van die beschikbare budgetten weghaalt, want ze kunnen later toch weer een beroep op het budget doen, dan zeg ik dat u daar volstrekt gelijk in heeft. Maar wat als toevallig degene die het budget in handen heeft en mag toedelen, zegt: ik ben het helemaal niet met dat programma eens en u krijgt het geld niet? Dan heb je een probleem. Dan zijn het niet de omroepverenigingen die het meerjarenbeleid kunnen maken, maar dan is het wel de sturende hand van de raad van bestuur en/of de netcoördinator die daar een heel belangrijke rol in kan spelen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Mag ik uit de beantwoording door de heer Atsma afleiden – het is geen antwoord op mijn vraag – dat hij het ermee eens is, dat het geld van iedereen is en dat het wordt toegedeeld aan de omroepverenigingen, zodat dus het afpakken niet een erg gelukkige formulering is?

De heer Atsma (CDA):

Ik ga het nu in tien woorden zeggen. De omroeporganisaties kregen geld, ze moeten 25% inleveren – dat gaat om vele miljoenen per organisatie – en zij kunnen dat, als het past in het stramien van het netbestuur of in het stramien van de coördinator, eventueel weer terugverdienen. Ik zeg dus niet dat het geld uit het publieke bestel gaat. Ik zeg alleen dat, als je kijkt naar de financiën, de verenigingen ook in dit opzicht – en verenigingen zijn het fundament van het bestel, gelukkig – opnieuw op achterstand worden gezet. Dat zeg ik en ik kan het niet duidelijker zeggen.

Voorzitter! Ook in bestuurlijk opzicht moeten de omroepverenigingen met hun achterban serieus worden genomen. Ik heb daar in het begin al iets over geroepen. Dat kan en dat kan ook door te kijken naar de raad van toezicht, waar de verenigingen en de overige zendgemachtigden in zijn vertegenwoordigd. Dat kan door de raad van toezicht een rol te geven als een soort van algemeen bestuur van de NOS. Eigenlijk voelt de staatssecretaris daar ook wel voor, omdat hij ermee instemt dat de raad van bestuur in het vervolg wordt benoemd door de raad van toezicht. Ik ben blij dat de staatssecretaris ook naar het CDA heeft geluisterd. Het is volstrekt logisch om hierbij ook de bevoegdheid van het ontslagrecht toe te kennen aan de raad van toezicht. Daardoor worden de verhoudingen tussen raad van bestuur en raad van toezicht transparanter. Op dat punt hebben wij een amendement ingediend.

Momenteel benoemt de minister behoudens de voorzitter tevens een aantal leden van de raad van toezicht. De CDA-fractie pleit ervoor in de toekomst alleen de voorzitter door de minister te laten benoemen. De resterende vier niet-omroepgebonden zetels in de raad van toezicht kunnen worden bekleed door vertegenwoordigers van verschillende representatieve maatschappelijke geledingen. Dat is niet iets wat je nu behoeft uit te werken maar ik zou Kamer en kabinet wel willen vragen om hier eens over na te denken. Je kan denken aan organisaties die zich bezighouden met het vertegenwoordigen van belangen van consumenten. Die doen er toe als je het hebt over het publieke bestel. Je kunt denken aan vertegenwoordigers uit de organisaties die actief zijn op het gebied van de cultuur. Daar kun je overigens onmiddellijk aan toevoegen dat die eigenlijk via de Raad voor cultuur een indirecte betrokkenheid hebben bij het publieke bestel. Je kunt ook denken aan natuur- en milieuorganisaties, wellicht de LNV-organisaties. Ook kun je denken aan de sportorganisaties. Nagegaan zou bijvoorbeeld kunnen worden of NOC-NSF als representant van de totale sport in Nederland in staat zou zijn om één lid te leveren voor de raad van toezicht. Op zichzelf zou dat helemaal zo gek niet zijn als je kijkt naar het aandeel sport op het publieke net. Zo zou je tal van voorbeelden kunnen noemen. Ik zou daarop graag een reactie vernemen van de staatssecretaris.

De heer Bakker (D66):

Ik heb dit voorstel van de heer Atsma wel eens eerder gehoord en toen heb ik mij ook afgevraagd hoe hij zich dat nu voorstelt. Je zou bijvoorbeeld de voorzitter van de nationale wielrennersbond in de raad van toezicht kunnen laten plaatsnemen die vervolgens tegen de publieke omroep zou kunnen zeggen dat zij veel te weinig aan wielrennen doet.

De heer Atsma (CDA):

U maakt er nu een karikatuur van.

De heer Bakker (D66):

Vindt u dat een gewenst type invloed? Dezelfde vraag laat zich natuurlijk stellen voor kerken en werkgevers- en werknemersorganisaties etc. Het op die manier onderbrengen van vertegenwoordigers van het middenveld houdt mijns inziens risico's in voor het element van de onafhankelijkheid.

De heer Atsma (CDA):

Dat vind ik niet. U noemde zelf het voorbeeld van de kerken en de geestelijke genootschappen. Die zijn inderdaad vertegenwoordigd in de raad van toezicht. Je zou ook kunnen denken aan een representant van het onderwijsveld of aan een vertegenwoordiger van de educatieve instellingen. Ik heb verder de consumentenorganisaties genoemd die mogelijkerwijs een van de vier zetels zouden kunnen bekleden. Het zou overigens iets zijn wat de heer Bakker geweldig zou moeten aanspreken, maar als hij daaraan niet wil beginnen, hoor ik graag van hem waarom. Hij heeft ook de werkgevers- en werknemersorganisaties genoemd. Zo zou je ook kunnen besluiten om de SER het recht te geven op een zetel in de raad van toezicht. Het gaat ons er om dat het vooral de overheid moet zijn die op afstand gaat staan. Laat het brede middenveld het maar invullen.

De heer Bakker (D66):

Dat de overheid op afstand moet staan, daarover zijn wij het snel eens. Het is overigens bekend van het CDA dat het graag in adviesraden allerlei mogelijke middenveldorganisaties posities wil geven. De vraag is echter wat daarvan de meerwaarde is waar het gaat om de omroep. Die zie ik niet, terwijl er wel het grote risico is dat, juist waar een heleboel organisaties mede afhankelijk zijn van wat er allemaal op televisie getoond wordt, ze zich met de inhoud van de programma's zouden willen gaan bemoeien. Dat risico vind ik veel te groot, terwijl ik de meerwaarde niet zie.

De heer Atsma (CDA):

Als wij het hebben over de raad van toezicht die toeziet op het publieke bestel is er natuurlijk niets mis mee dat je het publiek in brede zin een stem geeft daarin. Dan kun je denken aan geledingen die op tal van terreinen een rol spelen.

De heer Bakker (D66):

Daar hebben wij in dit bestel toch al de verankering via de ledentallen voor? U wilt het nu niet alleen van onderop via de omroepvereniging, maar ook van bovenaf regelen.

De heer Atsma (CDA):

Dan had ik kunnen zeggen dat wij de vier onafhankelijke, door de minister benoemde leden eruit willen hebben en het alleen in handen van de omroepverenigingen willen leggen. Dat zeg ik echter niet. Ik vraag aan de Kamer en de minister om erover na te denken, mede omdat wij vinden dat de overheid op afstand gezet moet worden en misschien ook wel omdat er gisteravond in deze zaal vraagtekens zijn gezet bij uitlatingen van leden van de raad van toezicht. Namens wie hebben zij gesproken? Hebben zij als onafhankelijke leden gesproken of hebben zij namens een partij gesproken? Ik zeg dus niet dat die onafhankelijke leden geschrapt moeten worden. Wij moeten echter bekijken hoe wij de raad van toezicht nog iets meer publiek en iets minder overheid kunnen maken.

De heer Bakker (D66):

Ik had niet verwacht dat u de kroonleden zou willen schrappen, maar wel datgene wat u nu doet, namelijk het hele middenveld binnensluizen in de omroeporganisatie. Daar kunnen wij echter zonder in Hilversum. Als je de omroep wilt laten wortelen in de samenleving, doe je dat via omroepverenigingen, via leden. Dat is een goede externe legitimatie, maar dan moeten er niet allerlei andere mogelijkheden bij worden gehaald.

De heer Atsma (CDA):

Dat doe ik ook niet. Wij hebben bewust gekozen voor artikel 39f-zendgemachtigden en die hebben wij eigen zendtijd gegeven en een eigen plek in de raad van bestuur. Ze zijn herkenbaar voor iedereen. Als je echter kijkt naar het brede palet in Nederland, kun je vaststellen dat een aantal geledingen die er wel toe doen, er niet in zijn vertegenwoordigd.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is toch een beetje een motie van wantrouwen jegens de omroepverenigingen, als je zegt dat die maatschappelijke vertegenwoordiging op een andere manier duidelijk moet worden. Ligt het dan niet voor de hand om de raad van toezicht, die nu al heel groot is, wat slagvaardiger te maken? U pleit voor een betere vertegenwoordiging van maatschappelijke geledingen. Kan dat niet door hen in een advies- of klankbordpositie te zetten?

De heer Atsma (CDA):

Dat ligt niet voor de hand. Ik weet wel waar u naartoe wilt. U heeft dat al eerder gezegd en u zult dat de komende jaren ongetwijfeld nog vaak zeggen: u wilt het liefst af van het hele omroepbestel zoals wij dat nu kennen. U wilt liever vandaag dan morgen af van de verenigingen. Dat wil het CDA echter niet. Ik kies daarom nadrukkelijk voor een sterke positie van de verenigingen en organisaties in de raad van toezicht. Dat moet zo blijven, maar er kan wel over na worden gedacht of de vier door de minister benoemde leden kunnen worden vervangen door anderen. Daar bereik je twee dingen mee. Je brengt meer publiek in de raad van toezicht en je zet de overheid meer op afstand. Dat laatste zal u toch wel aanspreken.

De heer Nicolaï (VVD):

Inderdaad, maar die discussie voeren wij een andere keer. Bent u echter niet bang dat de raad van toezicht een nog lastiger gremium wordt door uw voorstel?

De heer Atsma (CDA):

Nee, dat denk ik niet. Je weet dan namelijk waar ze voor staan. Dat weet je bij de onafhankelijke, door de minister benoemde leden niet. Gisteren hebben een aantal collegae daar vragen over gesteld. Ik heb ook gevraagd of de staatssecretaris een reactie kan geven op datgene wat de afgelopen weken is geroepen door de onafhankelijke leden. Namens wie spreken zij?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het plaatsen van maatschappelijke groeperingen in de raad van toezicht. Dat lijkt mij geen voorstel waar je meteen negatief op moet reageren. Er bestaan echter nogal wat maatschappelijke groeperingen. De groeperingen die u noemt, zijn eigenlijk alleen de traditionele maatschappelijke machthebbers.

De heer Atsma (CDA):

Dat zijn geledingen met een achterban. U heeft een andere definitie voor een vereniging. U zegt dat dat machthebbers zijn, maar ik zeg dat ze een achterban hebben. Dat is een levend iets en dat moet je koesteren. Dat geldt ook voor natuur- en milieuorganisaties. Die hebben een grote achterban. Ik heb het dan ook niet over machthebbers.

Netprofilering heeft de afgelopen maanden terecht veel aandacht gekregen. Achtergrond van de voorstellen van de raad van bestuur is dat door het geven van een beter profiel aan de verschillende netten de herkenbaarheid voor de kijker wordt vergroot. Dat kan een positief effect hebben op het bereik van het publieke bestel als geheel en daar is niets mis mee. Tegelijkertijd moet ook worden gewaarschuwd voor overspannen verwachtingen van deze netprofilering. De verschillende omroepen – deze gingen september vorig jaar unaniem akkoord met de netprofielen – houden in de nieuwe opzet een eigen "thuisnet", maar zullen netoverschrijdend moeten programmeren. In de ogen van de CDA-fractie mag het kijkcijfer nooit maatgevend zijn. Dat hoeft ook niet.

Het bestaansrecht van omroepverenigingen wordt – zoals eerder is aangegeven – bepaald door de leden. Dat houdt in dat de verenigingen de mogelijkheid moeten hebben om voor de eigen achterban herkenbare programma's te maken en uit te zenden. Het is terecht dat zij niet gedwongen willen worden om met deze programma's naar de randen van de nacht of de schemer van de ochtend te verdwijnen.

De heer Nicolaï (VVD):

Vindt u dat de primaire legitimiteit van de publieke omroep in de programma's en de secundaire legitimiteit in het bereik ligt of is de primaire legitimiteit gerelateerd aan het aantal leden?

De heer Atsma (CDA):

Verenigingen moeten ook programma's kunnen maken voor de eigen achterban. Die achterban is het fundament van de vereniging. De betrokkenen moeten de identiteitsgebonden programma's ook op prime time kunnen volgen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat begrijp ik. Bent u het ermee eens dat de primaire legitimiteit van de publieke omroep in de programmering ligt?

De heer Atsma (CDA):

Iemand wordt lid van een vereniging omdat hij instemt met hetgeen de omroep via de programma's wil uitdragen. Daarnaast kan een omroep via de gedrukte media of andere informatiekanalen zijn boodschap naar buiten brengen. De achterban van de vereniging wil de identiteitsgebonden programma's zien en horen.

De heer Nicolaï (VVD):

Nu zegt u dat de legitimiteit ligt in hetgeen de leden van de programma's vinden. De leden vormen een minderheid van het totale aantal kijkers.

De heer Atsma (CDA):

Dat hoor ik voor het eerst. Ik krijg hier graag een toelichting op.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zal in mijn termijn daar zeker een aantal opmerkingen over maken. Ik blijf het vreemd vinden dat u meent dat de primaire legitimiteit ligt in het aantal leden en niet in het aantal kijkers. Aangezien het gaat om de inzet van algemene middelen lijkt mij het aantal kijkers de eerste legitimiteit.

De heer Atsma (CDA):

U deponeert hier een stelling die u verder niet onderbouwt. Kunt u mij uitleggen dat het aantal kijkers veel groter is dan het aantal leden? Is er een programma dat 3,8 miljoen kijkers trekt? Er zijn namelijk 3,8 miljoen leden die vaak ook nog onderdeel uitmaken van een gezin.

De voorzitter:

Daarop zal de heer Nicolaï straks in zijn termijn ingaan. Dan kunt u er hem ook vragen over stellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat er een veel te grote tegenstelling wordt gecreëerd tussen kijkers en leden van omroepverenigingen.

De heer Atsma (CDA):

De heer Nicolaï heeft er belang bij om die tegenstelling te creëren. De VVD doet niet anders omdat zij geen omroepverenigingen wil. Daarom vraag ik de heer Nicolaï om een uitleg. Als je 3,8 miljoen leden hebt, vertegenwoordig je het grootste deel van Nederland.

Mevrouw de voorzitter! De taken van de al eerder genoemde netcoördinator en diens relatie tot de raad van bestuur hebben eveneens nogal wat aandacht gekregen. De CDA-fractie plaatst vraagtekens bij de steeds dominanter wordende positie van de coördinatoren. Uit de wettekst blijkt trouwens duidelijk waar de verantwoordelijkheden liggen, gezien de relatie tussen de netcoördinator en de raad van bestuur. De CDA-fractie vindt deze zware relatie niet terecht. Het is beter om de netcoördinator te laten benoemen door het "eigen" netbestuur. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Het eigen netbestuur kan tevens het profiel van het net vaststellen. Het begrip "zelfregulering" is wat ons betreft ook hier van toepassing. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat, gelet op de opmerkingen en kanttekeningen die mevrouw Van Zuijlen gisteren in het debat heeft gemaakt en geplaatst en de ruimte die zij creëert voor het in het leven roepen van een netstatuut, het goed mogelijk is dat een aantal aspecten of delen ervan in het netstatuut geregeld kunnen worden. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris hierover. Het vertrekpunt van de CDA-fractie is in ieder geval duidelijk: zorg ervoor dat het netbestuur de netcoördinator benoemt en zorg ervoor dat het netprofiel ook door het netbestuur wordt vastgesteld. Nogmaals, ook ten aanzien van de radio stelt de CDA-fractie een vergelijkbare structuur voor.

Wij hechten grote waarde aan de openheid van het bestel. Dat is een belangrijke verworvenheid die moet worden gekoesterd. Als wordt voldaan aan de daarvoor geldende voorwaarden, moeten nieuwe organisaties altijd kunnen toetreden. Aanvragers van een voorlopige erkenning dienen over ten minste 50.000 leden te beschikken. De CDA-fractie kan zich vinden in deze ondergrens. Overigens is ons niet duidelijk wat de positie van BNN na aanvaarding van de Concessiewet wordt. Op welk regime moet deze organisatie terugvallen? Ook anderen hebben hierop gisteren gewezen. Kandidaat-toetreders krijgen op basis van de voorstellen een voorlopige erkenning voor een periode van vijf jaar. Het moet echter naar onze mening ook mogelijk zijn om tussentijds een afweging te maken. Daarom voelt de CDA-fractie veel voor de suggestie van het Commissariaat voor de media om nieuwe toetreders een erkenning te verstrekken van drie jaar.

De afgelopen maanden is er ten aanzien van de voorwaarden waaraan potentiële kandidaten moeten voldoen een en ander gewijzigd. Er is met name geschoven met de data. Voor 1 augustus krijgen nieuwe toetreders bericht of zij een plekje binnen het bestel krijgen. Omdat 1 september de uitzenduren al moeten zijn ingevuld, kan een periode van vier weken veel spanning geven, want het is binnen die periode nauwelijks mogelijk om alles in de steigers te zetten. De boeddhistische omroepstichting heeft ons hierop gewezen. Kan er, gezien de tijdsplanning en rekening houdend met de plannen, iets meer ruimte worden gecreëerd?

De duur van de concessie en de erkenning zijn eveneens punten van discussie. Afhankelijk van het antwoord op de vraag of een concessie voor een periode van vijf of van tien jaar moet worden verleend, is de vraag aan de orde of erkenningen ook voor een periode van vijf of tien jaar verleend moeten worden. Ik heb gisteren duidelijk de mening van de CDA-fractie op dit punt naar voren gebracht, namelijk dat een erkenning voor een periode van tien jaar in principe prima is, maar – ik was blij met instemmende geluiden van sommige Kamerleden – dat dit alleen kan als daaraan financiële zekerheid wordt gekoppeld. Omroepen wel voor een lange termijn zekerheid geven dat zij mogen uitzenden, maar geen financiële zekerheid geven, is het aanbieden van een lege sigarendoos. Daar heeft niemand iets aan. Ik zeg dit met name omdat ik nog vers in het geheugen heb wat bij de behandeling van de fiscalisering onder meer van de zijde van de VVD is gezegd dan wel gesuggereerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet precies wat u hebt gehoord, maar ik heb de heer Bakker en mevrouw Van Zuijlen horen zeggen dat zij wel willen nadenken over verlenging van de concessie naar tien jaar. Zij houden staande dat de omroepen geëvalueerd en grondig getoetst dienen te worden na vijf jaar. Zij sluiten ook niet uit dat zij gedwongen zullen zijn na vijf jaar alsnog het bestel te verlaten. Hoe interpreteert u dat?

De heer Atsma (CDA):

U mag best dit soort semi-kritische vragen stellen. Als u goed hebt geluisterd, hebt u precies gehoord wat mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd en waar ik mij bij aan heb gesloten. Het is volstrekt terecht dat je een keer in de vijf jaar laat toetsen of datgene wat je doet, voldoet aan wat wij in de wet hebben vastgelegd. Ik ben begonnen met de visitatiecommissie. Ik heb een periode van vijf jaar genoemd en ik houd daaraan vast. Ik ben het op dat punt volstrekt eens met mevrouw Van Zuijlen en de heer Bakker en ik hoop dat u dat ook bent. In de tussentijd kunnen wij natuurlijk een afweging maken, maar iemand die het goed doet, hoeft zich geen zorgen te maken. Daarnaast moet het bestel niet op slot worden gezet, maar zo open zijn dat er in een periode van tien jaar ruimte is voor nieuwe toetreders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan zegt u net als mevrouw Van Zuijlen dat u symboolpolitiek bedrijft. Zij zei zelf dat het symbolisch is. Er wordt wel zekerheid gegeven voor tien jaar, maar dat is geen echte zekerheid, want er wordt na vijf jaar getoetst. Dat houdt u staande, dus u bedrijft hier samen met de Partij van de Arbeid symboolpolitiek.

De heer Atsma (CDA):

Ik hoef niet voor mevrouw Van Zuijlen te reageren, want dat kan zij zelf, maar ik wil er wel op reageren. Natuurlijk is het geen symboolpolitiek. De omroepen krijgen voor tien jaar de zekerheid dat zij kunnen investeren, dat zij programma's kunnen ontwikkelen en dat er kan worden nagedacht over hun positie nu en over acht of negen jaar. Dat is fantastisch, maar zij moeten zich wel houden aan de algemeen vastgestelde spelregels. Als wij met z'n allen vaststellen dat wij niet harder dan 50 km/uur mogen rijden, moet je dat ook niet doen. Dat heeft niets met symboolpolitiek te maken. Het is wel symboolpolitiek als je roept dat zij voor tien jaar een erkenning krijgen en vervolgens niet durft te zeggen of kunt zeggen dat zij voor tien jaar financiële zekerheid krijgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Bent u het met mij eens dat de beste formulering misschien is dat in het wetsvoorstel staat "nee, mits", terwijl u kiest voor "ja, maar"?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik ga dat niet nog een keer uitleggen. Ik denk dat een groot aantal Kamerleden het over dit punt eens zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit is niet bedoeld als een vervelende vraag. U kunt gewoon ja of nee zeggen. In het wetsvoorstel is vastgelegd: vijf jaar en daarna stoppen wij, tenzij de omroep aan een aantal voorwaarden voldoet. U stelt nu voor om na vijf jaar te evalueren. De omroepen krijgen een erkenning voor tien jaar, maar dat gaat niet door, als zij niet voldoen aan de voorwaarden die de visitatiecommissie en anderen onderzoeken. Dat is niet "nee, mits", maar "ja, maar".

De heer Atsma (CDA):

Ja, natuurlijk is het "ja, tenzij". Dat heb ik al uitgelegd. U bent begonnen over een erkenning voor tien jaar. Ik heb onmiddellijk gezegd: als dat kan en als wij er met z'n allen wat op vinden, moeten wij dat vooral doen. Ik wil geen symboolpolitiek, geen lege huls, maar onmiddellijk zeggen dat zij in principe een garantie krijgen, zodat de kosten voor tien jaar gedekt zijn. Hierover zijn wij het volstrekt eens.

Het publieke bestel heeft ook een andere dimensie. Op lokaal en regionaal niveau is er sprake van een andere organisatie. Hoewel de Concessiewet vooral de landelijke verhoudingen regelt, zijn er ook raakvlakken met de lokale en de regionale omroepen. Een belangrijk onderdeel hiervan is de wijze waarop in de toekomst met sponsoring van programma's wordt omgegaan.

Het standpunt van de CDA-fractie is duidelijk: financiële sponsoring en publieke omroep gaan niet samen, zoals anderen ook hebben gezegd. Dat geldt zowel voor de landelijke publieke omroep als voor de regionale en de lokale publieke omroep. Vooral bij de lokale en de regionale omroepen is de financiële situatie dusdanig belabberd dat een abrupt einde aan de bestaande mogelijkheden tot grote problemen kan leiden. Ik heb hier geen zicht op. Ik heb in december vragen gesteld aan de staatssecretaris over de problemen bij de RTV Noord in Groningen. Ik had verwacht dat wij voor de behandeling van de Concessiewet antwoord zouden krijgen op die vragen, maar helaas. Ik hoop dat de staatssecretaris morgen kan ingaan op de wijze waarop de lokale en regionale publieke omroepen afhankelijk zijn van sponsoring. Dat heeft alles te maken met de onduidelijkheid over de gevolgen van de fiscalisering. Mede gelet op lopende contractuele verplichtingen zouden wij ons kunnen voorstellen dat bij het afschaffen en verbieden van sponsoring voor de lokale omroepen de mogelijkheid bekeken wordt, een overgangstermijn van twee jaar in acht te nemen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw de voorzitter! Het is bekend dat met de komst van TVM in Midden-Nederland en na de ontwikkelingen in Noord-Holland gesteld kan worden dat heel Nederland nu gedekt wordt door regionale, publieke omroep. Dat is een goede zaak. De CDA-fractie heeft daarvoor bij herhaling gepleit. Wij zijn blij dat het eindelijk zover is.

Is de staatssecretaris met ons van mening dat aangezien de zendtijd voor politieke partijen op de publieke landelijke omroep wettelijk geregeld is, niet overwogen moet worden zendtijd voor politieke partijen bij de regionale publieke omroep te garanderen in de periode dat er verkiezingen op komst zijn? Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik heb er al op gewezen dat de dekking na de komst van enkele nieuwe zenders ongeveer 100% is. Voorts zijn wij de mening toegedaan dat de politiek ook in de provincie dichter bij de mensen zou moeten staan. Ik verwijs alleen maar naar de opkomstcijfers. Wij hebben nu een goede gelegenheid ruimte te creëren in het publieke medium van radio en televisie voor de politieke boodschap van partijen die meedoen aan de verkiezingen in de betreffende regio. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

De voorschriften met betrekking tot Europese en onafhankelijke producties zijn zonder overleg met de lokale en regionale omroepen uitgewerkt. Dit lijkt ons niet de juiste weg. Wij vragen ons af of de betreffende omroepen aan de voorwaarden kunnen voldoen. Heeft de staatssecretaris daar zicht op? De must-carrybepalingen moeten onzes inziens ook van toepassing zijn op de editie-uitzendingen. Een aantal omroepen heeft daarop gewezen. Omdat het van wezenlijk belang is, zouden wij dat nu moeten willen regelen. Zonder editiestelsel kan menige regionale omroep zijn werk niet doen, gezien het verspreidingsgebied.

Wij zijn eveneens van mening dat het mogelijk zou moeten zijn dat bijvoorbeeld een jongerenzender onder de must-carryverplichting gaat vallen, dan wel onder het voorkeursrecht voor de ether. Er is overigens ook niets op tegen in een grensgebied van twee provincies twee regionale omroepen onder de verplichting te laten vallen. Wij krijgen regelmatig verzoeken op dat gebied. Wij weten dat alle regionale omroepen in heel Nederland met die vragen worden geconfronteerd, met name in gemeenten die tegen de grens van een ander verzorgingsgebied van een regionale omroep aan liggen. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat met die verzoeken iets ruimhartiger wordt omgegaan. Voor lokale omroepen, zo is gisteren ook gemeld, lijkt er te worden gemorreld aan de toegang tot kabel en ether. Wij vinden een nadere toelichting op dit punt gewenst.

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie juicht het toe dat het stimuleringsfonds wordt opengesteld voor regionale omroepen. Het argument echter dat wordt gebruikt, namelijk het krappe financiële kader voor het verzorgen van regionale omroep, vinden wij volstrekt oneigenlijk. Op deze manier worden de gaten in de fiscaliseringssokken van Zalm gestopt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Om de financiële problematiek op te lossen, verwijs ik naar de motie van collega Van Zuijlen en mij waarin wordt aangegeven dat er meer financiële ruimte voor de regionale omroep zou moeten komen. je kunt dat onmogelijk via het stimuleringsfonds regelen. Mij lijkt dat niet de geëigende weg. Dat kan niet.

De taak van het stimuleringsfonds is het bevorderen van de kwaliteit van de culturele radio- en televisieprogramma's. Dat is volstrekt helder. Daarbij horen ook de regionale en wellicht zelfs de lokale omroepen. Via het fonds hadden nooit de financiële gaten structureel mogen worden gedicht. Daarnaast zal er voor de nieuwe doelgroep een extra budget moeten komen. Vooralsnog wordt uitgegaan van een extra budget van ruim 6 mln. Vindt de staatssecretaris dat tegemoet moet worden gekomen aan de aanvragen van de landelijke, regionale en wellicht ook lokale omroepen?

Voorzitter! Wij hebben een 19-tal amendementen ingediend, die ertoe strekken de positie van de omroepvereniging te versterken, de vergoeding voor nevenactiviteiten in een duidelijker perspectief te plaatsen en de bevoegdheden van de netcoördinator en/of de raad van bestuur in een ander daglicht te stellen. Ook willen wij via amendementen de rol van de netbesturen en de raad van toezicht verhelderen. Mijn conclusie is dat het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, te veel haken en ogen heeft om er volmondig mee in te kunnen stemmen. Er is echter enige ruimte geboden door sommige fracties en wij zijn bereid mee te denken. Zeer benieuwd zijn wij naar de reactie van de staatssecretaris op de amendementen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het valt mij op dat uw amendementen veel voorzichtiger zijn dan uw betoog. Uit uw betoog leid ik af dat u veel verder wilt gaan. Eigenlijk wilt u de programmavoorschriften terugdraaien en het programmaversterkingsbudget schrappen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Gaat u, als uw amendementen worden aangenomen, het wetsvoorstel ondersteunen? Als dat het geval is, doet u wel heel veel water bij de wijn ten opzichte van het betoog dat u nu hebt gehouden.

De heer Atsma (CDA):

U hebt niet goed geluisterd. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat de bemoeienis van de wetgever groot is. In dat kader heb ik inderdaad gewezen op de programmavoorschriften en dergelijke. Ik had nog veel meer voorbeelden kunnen geven en dus ook veel meer amendementen kunnen indienen. Maar ik heb enkel op een aantal cruciale punten – ik doel onder andere op de positie van het netbestuur in relatie tot de netcoördinator – amendementen ingediend. Ik heb het wetsvoorstel niet willen fileren door 100 amendementen in te dienen. Als onze amendementen worden aangenomen, wordt het voor ons een stuk gemakkelijker om het wetsvoorstel te ondersteunen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De fractie van de VVD vindt dit een belangrijk moment in de geschiedenis van het mediabeleid. Het wordt gekenmerkt door een te veel aan achterom kijken en te weinig vooruitkijken. Om het scherper te zeggen: te veel behoudzucht en een tekort aan veranderingsgezindheid. Ik zeg dat over de publieke omroep in Hilversum en over de politiek aan deze kant van de streep. Het geldt nog het meest waar het Haagse en het Hilversumse elkaar overlappen. Als er een te grote verwevenheid is tussen een bepaalde sector en de politiek, dan bestaat het risico dat er te weinig oog is voor alle veranderingen die daaromheen plaatsvinden. Dat is erg ongelukkig en in deze omgeving al helemaal ongelukkig omdat hier de wereld bij uitstek zeer verandert.

Als wij praten over een tienjarige concessie – dat is de kern van hetgeen wij nu bespreken – dan lijken wij ons weinig te realiseren van wat er over tien jaar aan de hand is. Niemand weet dat precies, maar enig idee is er wel van te krijgen. Ik denk dat wij over tien jaar niet meer spreken over publieke omroep, maar over publieke informatievoorziening. Laat ik schetsen hoe over tien jaar het medialandschap eruit zou kunnen zien. In de meeste huishoudens staat een tv-pc, een apparaat waarmee je televisie kijkt, waarmee je internet op kunt en waarmee teksten kunnen worden verwerkt. Daarvoor hadden wij al de uitbreiding gezien van de enorme ontvangstmogelijkheden, de differentiatiemogelijkheden, omdat de ether en de kabel waren gedigitaliseerd. De satelliet maakte een verdere vlucht. Op de tv-pc heb je nog steeds de zogenaamde live televisie. Dat betekent niet dat iets direct wordt uitgezonden. Het betekent dat het op dat moment wordt uitgezonden door een distributeur. De rest gaat op eigen keuze en naar believen. De delay-tv kan worden gebruikt. Hetzelfde geldt voor video on demand. Verder is het geïntegreerd met internet. Het loopt allemaal via abonnementen en pay per view. Een grote rol spelen de selectors, instanties die op verschillende manieren en verschillende titels allerlei informatie voor je kunnen verzamelen en op het goede moment ter beschikking stellen. In deze overload van informatie is er een bijzondere plek en dat is de plek van de publieke informatievoorziening. Het is iets bijzonders want ze is voor iedereen vrij toegankelijk. Ze is bijzonder omdat ze herkenbaar is. Ze onderscheidt zich van al die andere soorten van informatie. Het is de enige plek in dat informatieaanbod waar niet de tucht van de markt heerst. De ruimte die daardoor ontstaat wordt gebruikt om bijzondere programma's te tonen, via welke distributiemogelijkheid dan ook. Het zijn programma's die vaak verdergaan. Ik denk aan diepgang, het niveau, de uitgesprokenheid, de grensverleggendheid. De programma's concentreren zich vooral op de terreinen informatie, educatie en cultuur. Het gebeurt via live televisie, op de ouderwetse manier en de varianten via de diensten van internet. Als dit een grove schets is van wat er over tien jaar aan de hand is – misschien al eerder – dan moeten wij dat beeld voor ogen houden bij de beoordeling van de voorstellen van nu.

De distributievarianten nemen enorm toe. Wij hebben niet alleen de televisiekanalen, maar ook allerlei nieuwe diensten. Ik ben bang dat het wetsvoorstel de huidige situatie vastpint. Ik denk aan de verplichting van open netten. Dat is riskant voor het straks voldoende benutten van de andere mogelijkheden. De fractie van de VVD hecht er sterk aan om op dit punt een – mogelijk uitvoerige – reactie van het kabinet te horen. Deelt het die mening en, zo niet, kan het aangeven op welke punten die mogelijkheden er dan wel zijn?

Met dit beeld in het achterhoofd kun je niet zeggen dat de kracht van de publieke omroep gezocht moet worden in het beconcurreren van commercieel informatieaanbod. Dat is namelijk een verloren en verkeerde strijd. Het is een verloren strijd, omdat je uiteindelijk de strijd met de commercie die toeneemt niet wint. Het is ook een verkeerde strijd, omdat het onjuist is te redeneren vanuit marktaandeel of kijkcijfers. Dat is, zoals al een paar maal bij interrupties aan de orde is gesteld, niet het primaire doel van de publieke informatie. Natuurlijk is de politiek altijd erg sterk in het doen van opmerkingen als: het is niet of-of, maar en-en. In dit geval wil dat zeggen: heel bijzondere programma's voor erg veel mensen. Daarbij loopt men echter om de kernvraag heen. Natuurlijk zijn beide zaken van het grootste belang, maar de legitimiteit ligt primair in die programma's en secundair in een zo groot mogelijk bereik ervan. Dat is logisch, want als een zo groot mogelijk bereik vooropstond, zou RTL de beste publieke omroep zijn. Dat zal dus niemand bedoelen.

Het verbaast mij dat de heer Atsma dit heeft uitgesproken, maar ik weet niet of ik hem helemaal goed verstaan heb. In ieder geval heb ik van GroenLinks begrepen dat dit niet in de sfeer van primair en secundair geformuleerd moet worden. Van de PvdA-kant heb ik hierover wisselende geluiden gehoord. Wellicht kan van die kant opheldering worden gegeven. Ik vind dit belangrijk. Als men spreekt over bedreigingen voor de publieke omroep, gaat het naar mijn stellige overtuiging over de zorg dat de politiek wel eens zou kunnen zeggen: als uw marktaandeel nog maar 25 of 30% is, moeten wij nog eens kijken hoeveel geld u krijgt en kunnen wij een beetje morrelen aan uw budget. Ik wil heel duidelijk stellen dat dit precies het tegenovergestelde is van wat de VVD bepleit. Wij willen ons sterk maken voor die programma's en voor het vasthouden van de kwantiteit die erbij hoort in financiële zin. Wij willen daar nadrukkelijk niet aan morrelen. Ik denk dat het een enorme winst voor deze hele discussie zou zijn als de politiek liefst Kamerbreed uitsprak: primair gaat het om die programma's en secundair om het marktaandeel. Dit geeft als het goed is een enorme rust in Hilversum, want daar wordt altijd geroepen: wij moeten ons marktaandeel behouden, anders gaat de politiek aan ons budget morrelen.

De heer Atsma (CDA):

Het perspectief dat de VVD nu biedt, klinkt fantastisch. Betekent dit dat de VVD afstand neemt van hetgeen een paar jaar geleden nog in haar verkiezingsprogramma stond, namelijk dat wij wel met een net minder toe zouden kunnen? Zegt de VVD dat zij staat en blijft staan voor drie publieke netten?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit onderdeel staat verderop in mijn aantekeningen, maar ik wil met alle plezier de heer Atsma tegemoetkomen door er meteen op te reageren. Ik vind de hele discussie over aantallen netten een bijna achterhaalde discussie. Die discussie is in tijden van schaarste relevant. De ontvangstmogelijkheden zullen al binnen een paar jaar verveelvoudigd zijn als wij hebben over digitalisering van de kabel. Aan de aanbiedingskant wordt het steeds goedkoper, dat wil zeggen steeds virtueler om te verspreiden via netten en zenders. Bovendien pleit ik voor genoeg mogelijkheden om op geheel andere manieren en veel inventiever te distribueren voor de publieke omroep.

De heer Atsma (CDA):

U gaat nu al uw standpunt geweldig nuanceren, waardoor uw eerdere opmerking in een ander perspectief wordt geplaatst. U geeft aan dat u voor de komende jaren absoluut geen zekerheid wil geven over het behoud van drie netten.

De heer Nicolaï (VVD):

Van mij mogen het vijf netten zijn. U voert een bijna achterhaalde discussie. Het gaat de politiek om het antwoord op de vraag: hoeveel geld hebben wij over voor de publieke omroep? Daarover hebt u van mij een heel duidelijke uitspraak gehoord. Over hoeveel netten dat verspreidt wordt, lijkt mij niet onze zorg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor u zeggen dat GroenLinks zou willen kiezen voor kijkcijfers en kwaliteit. Ik moet zeggen dat u geen talent voor luisteren heeft. Immers, wij zouden graag af willen van de terreur van de kijkcijfers. Dat heb ik een aantal keren expliciet gezegd. Daarvoor in de plaats hebben wij voorstellen gedaan om te komen tot een meer kwalitatief criterium voor de sector publiek. Steunt u deze voorstellen? Alleen dan wordt een einde gemaakt aan de kijkcijferterreur.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik ben oprecht blij met deze opmerking van mevrouw Halsema want het was helemaal niet mijn bedoeling om te politiseren. Bij interruptie heb ik de vraag gesteld of het ging om een hiërarchie in legitimiteit. Mevrouw Halsema antwoordde mij toen dat het een kwestie van en-en was, gelijkgeschakeld. Ik zou zeggen: laten wij er niet over twisten. Het laatste wat mevrouw Halsema heeft gezegd, telt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gisteren heb ik onderstreept dat wij af willen van de kijkcijferterreur. Waar is gesproken over en-en, gaat het over de publieke legitimatie en de kwaliteit van programma's. Publieke legitimatie kan ook op een andere manier worden bereikt dan via de kijkcijfers. Uw interpretatie is dus niet juist. Bent u bereid om te onderzoeken of er moderne vormen van publieke legitimatie zijn die veel kwalitatiever van aard zijn? Het gaat dan dus niet om aantallen maar om het vaststellen van bepaalde publieksgroepen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is weer een iets andere discussie. Voor mij geldt: de programma's zijn één, het bereik is twee. Ik begrijp nu dat dat ook uw opvatting is; daarover zijn wij het dus eens.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Volgens mij haalt de heer Nicolaï met zijn toekomstvisie zijn eigen programma in. Immers, daarin wordt nog altijd gesproken over één publiek net. Verder constateer ik dat hij de Kamer uitdaagt om de uitspraak te doen dat men van de kijkcijfers af moet als bepalende factor. Is hij voornemens om in die zin de Kamer een motie voor te leggen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb een stapeltje amendementen in overweging, waarvan enkele wellicht vandaag kunnen worden ingediend. De indiening van andere amendementen hangt af van de reacties van het kabinet. Dit zal de rode draad zijn van enkele van die amendementen.

De heer Stellingwerf (RPF):

En wordt op die manier ook de zekerheid gegeven dat er op termijn niet aan de financiën wordt geknabbeld?

De heer Nicolaï (VVD):

Absoluut. Zo is het politieke leven; dat behoef ik u niet uit te leggen. Ik heb een intentieverklaring uitgesproken en dat gaat mijns inziens al vrij ver. Ik zeg er overigens eerlijkheidshalve bij dat in dit verband over perioden van vijf jaar worden gesproken. Ik meen sowieso dat de politiek zich niet te vaak op perioden van tien jaar moet vastleggen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Volgens mij staat in het VVD-programma 1998, onder paragraaf 38: "Op de publieke zender (één kanaal) mag geen reclame worden uitgezonden." De heer Nicolaï geeft nu aan dat het er ook wel méér mogen worden. Zegt hij daarmee impliciet dat er niet minder mogen worden dan drie? Over het geld heeft hij het gehad; daar is hij duidelijk over geweest.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik vind het mooi dat mij van alle kanten wordt uitgelegd wat er in het VVD-verkiezingsprogramma staat, maar dat ene kanaal sloeg op de mogelijkheid van één reclamevrij kanaal, een idee van de VVD. De kern van ons verhaal is altijd geweest dat men van het aantal programma's dat nu door de publieke omroep wordt uitgezonden, ongeveer eenderde zou kunnen aanwijzen als programma's die vooral zijn gericht op concurrentie met de commercie. Deze programma's komen in feite niet aan de publieke taak tegemoet. Op grond van die redenering zou men naar tweederde terug kunnen. Overigens is het verkiezingsprogramma van een paar jaar geleden, terwijl wij nu tien jaar vooruit moeten kijken.

De heer Atsma (CDA):

Wat u nu zegt, komt overeen met datgene wat uw fractie bij de behandeling van de fiscaliseringvoorstellen heeft aangegeven, namelijk dat "publiek" voor de VVD slechts datgene is wat de commercie laat liggen. Als men op die toer zit, kan men maar op één punt uitkomen: minder publiek.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kwam de heer Atsma net tegemoet door iets waarover ik later uitvoerig zou betogen nu vast uit te leggen, maar dit komt later uitvoerig terug.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kan de publieke omroep het publiek niet alleen maar bereiken met die prachtige programma's, tweederde van wat dan overblijft, doordat de mensen naar de publieke omroep zappen omdat daar af en toe wat populaire programma's te zien zijn? Als de publieke omroep alleen maar de min of meer experimentele, marginale programma's uitzendt, kijkt toch nog maar een heel klein percentage, de grachtengordeltypes, naar de publieke omroep? Komt dan misschien zelfs niet de legitimatie van de fiscale heffing een beetje ter discussie te staan?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat laatste is niet zo, tenzij u die ter discussie stelt. De VVD zal dat niet doen. Natuurlijk moet de publieke omroep niet een gettonet of een grachtengordelnet worden, of welke negatieve kwalificatie dan ook eraan gegeven kan worden. Dat kunt u ook volstrekt niet opmaken uit mijn woorden. Als ik het heb over de orde van grootte van eenderde minder van de met de commercie concurrerende programma's, om je meer te kunnen concentreren op andersoortige programma's, is nog steeds een erg leuk, toegankelijk, breed en gevarieerd aanbod over. Ik kom ook daarop straks nog even terug.

Wat moet de omroep in ons toekomstbeeld zijn en wat niet? Als ik het wel heb, is een slogan uit het Hilversumse: van iedereen, voor iedereen en door iedereen. Dat is geen logische typering in mijn schets van het net. Zelfs de aanduiding door het kabinet, van de forumfunctie voor de publieke omroep, gaat mij als typering al te ver. Dat is het idee van de dorpspomp van de Nederlandse samenleving, waar omheen iedereen zich verzamelt om 's ochtends te kunnen uitwisselen wat je 's avonds tevoren hebt gezien. Zo zit de wereld niet meer in elkaar, of men dat jammer vindt of niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt nu wat het niet moet zijn: niet van iedereen, voor iedereen en door iedereen. Van wie is het dan eigenlijk wel? Volgens mij neigt u toch naar een cultureel getto.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar kom ik op terug. Ik wil even de draad van mijn betoog volgen. Mevrouw Halsema kan straks beoordelen of ik een antwoord heb gegeven.

Het plein van de informatie is het totale aanbod. Het is niet een exclusief recht, een monopolie van de publieke omroep. De dorpspomp waar je elkaar de volgende ochtend vindt is dat ook niet. Het kan plaatsvinden bij voetbal of, om een heel duidelijk voorbeeld te geven, bij Big Brother. Dat was nu echt de dorpspomp, maar dat was geen publieke omroep.

Een andere misvatting die nog steeds circuleert, en zeker een misvatting is als je terugkijkt vanuit het toekomstbeeld van over tien jaar, is de sandwichgedachte, het avondje AVRO. Volgens onderzoeken wordt er per avond een paar honderd keer gezapt. Misschien laat iemand na de voetbalwedstrijd zijn toestel nog even aanstaan als de documentaire komt en gaat dan thee zetten. Laten wij ons echter niet te veel illusies maken over mensen die de hele avond blijven kijken, ook al vinden zij het een erg raar programma, omdat zij eerst naar iets anders zaten te kijken.

De heer Atsma vroeg net of je dan een publieke omroep die alleen maar aanvullend is overhoudt, een soort gaatjesvuller. Nee, dat is absoluut te weinig voor wat een publieke omroep en publieke informatievoorziening zouden moeten zijn. In de ogen van de VVD moet de publieke omroep wel degelijk een eigen profiel, een eigen positie hebben. Dat is heel iets anders dan gaatjes vullen, waarmee je dat niet redt. Ik wil die eigen positie met twee trefwoorden aanduiden: ijkpunt en vrijplaats.

Bij "ijkpunt" denk ik vooral aan de kwaliteitsstandaard die door de publieke omroep gezet moet worden, in alle opzichten: vakmatig, wat betreft informatievoorziening en ook verdergaand, als het gaat om betrouwbaarheid en integriteit van informatie. In zekere zin ontstaat daarmee ook voor de samenleving een ijkpunt. Daarmee samenhangend heeft het ook een voorbeeldfunctie. Een prachtige serie als Oud geld zal ook op termijn, ook over tien jaar, te duur zijn en te weinig mensen bereiken om in de markt te kunnen ontstaan. Toch moet zij gemaakt worden. Daarvoor heb je een publieke omroep nodig. Een heel mooie serie van de commercie is Westenwind. Het zou wel eens zo kunnen werken, dat Oud geld een voorbeeldfunctie heeft, een bepaalde toon zet en een bepaalde kwaliteitsnorm stelt. Een uitstekende serie, die misschien net iets meer mensen bereikt en iets minder duur is om te maken, kan vervolgens wel door de commercie gemaakt worden.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij doet de heer Nicolaï nu iets waarvan wij hebben afgesproken dat wij het niet zouden doen. Hij gaat op de stoel zitten van de beoordelaar van de kwaliteit van de programma's.

De voorzitter:

Maar misschien moet u ook geen vragen in die richting stellen. Daarmee wordt de heer Nicolaï wellicht in zijn mening bevestigd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Nicolaï toch vragen waar hij de wijsheid vandaan haalt om de programma's op die manier te beoordelen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï moet even heel goed nadenken, voordat hij deze vraag al dan niet beantwoordt. Hij zal er ook heel goed over moeten nadenken of je je als Kamerlid wel op deze manier met de wetgeving moet bezighouden. Anders gaan wij elkaar hier over en weer vragen stellen over de programma's. Hier gaat het om wetgeving. Als men dat toch wil, moet dat maar in een aparte commissievergadering aan de orde komen. Zoals gezegd, gaat het nu over de wet.

De heer Nicolaï (VVD):

Zelfs daarbij lijkt het mij niet de taak van de politiek om inhoudelijke programma's te beoordelen. Ik ben blij dat iedereen deze opvatting lijkt te delen. Dat is de kern.

De voorzitter:

Nu help ik de heer Van Bommel, die er terecht aan twijfelde of u niet met het omgekeerde bezig was. Misschien moeten wij er nu maar over ophouden en moet u uw betoog vervolgen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan met één zin de twijfel wegnemen: ik denk niet dat de politiek een uitspraak moet doen over programma's, maar de politiek mag wel de voorbeeldfunctie van de publieke omroep aangeven.

De voorzitter:

U bent typisch het voorbeeld van iemand die altijd het laatste woord wil hebben. Nu hebt u pech, want ik ben ook zo iemand. In dit geval heb ik meer gelijk dan u. Ik zie mij daarin bevestigd door de andere woordvoerders. Misschien wilt u zo goed zijn om uw betoog te vervolgen.

De heer Nicolaï (VVD):

Graag, voorzitter. Mijn eerste trefwoord was het ijkpunt en het tweede trefwoord is de vrijplaats. Ik doel op vrijplaats van de politiek en van de tucht van de markt. De vrijplaats van de politiek betreft ook de gedetailleerde bemoeienis. Andere woordvoerders hebben daarvan ook voorbeelden gegeven. Daarbij gaat het niet alleen om de gedetailleerdheid van de wetgeving, maar ook om de mate waarin de politiek de neiging heeft om zich met de omroepperikelen bezig te houden, dus de mate waarin de politiek meent te moeten reageren op onrust aldaar en de mate waarin de politiek meent zich te moeten bemoeien met bijvoorbeeld zenderkleuring. De VVD vindt de vraag welke kleur aan welke zender toebedeeld moet worden geen politieke aangelegenheid, maar iets wat het best in het Hilversumse bepaald en beoordeeld kan worden.

Vrijplaats staat natuurlijk ook voor de mogelijkheden, die juist daar zijn, voor het uitproberen, voor het onderzoeken. Daarbij kan het overigens ook voorkomen dat een succes de weg naar de commercie vindt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Betekent dit dat de afspraken die verleden jaar tussen de omroepen gemaakt zijn wat de heer Nicolaï betreft goed zijn en dat hij daar verder niets over heeft op te merken?

De heer Nicolaï (VVD):

Op welke afspraken doelt u precies?

De heer Stellingwerf (RPF):

Die over de zenderkleuringen.

De heer Nicolaï (VVD):

Met alle respect, maar ik vond het wel aquareltinten. Het waren geen fikse primaire kleuren. Het lijkt mij overigens wel een logische beweging.

De heer Stellingwerf (RPF):

Alleen al het feit dat u het nu aquareltinten noemt, geeft aan dat u er gelijk een kleur aan wilt geven. Ik begrijp dat u niet erg tevreden bent.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat geldt voor heel veel van de veranderingen. Het zijn volgens mij allemaal stappen in de goede richting; het is nog niet het eindstation.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het is van tweeën één. U zegt net dat de omroepen dat moeten doen. Dan moet je er verder ook niets over zeggen en er geen kleur aan willen geven. Of het is niet goed en wij moeten dat dan bepalen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan haalt u misschien twee dingen door elkaar. Ik vind wél dat de politiek mag zeggen of zij voor dan wel tegen zenderkleuring is. De politiek moet zich niet bemoeien met de vraag welke kleur welke zender moet hebben. Dat is het verschil.

Voorzitter! Bij interruptie is de vraag aan de orde gekomen of hierdoor niet het risico ontstaat dat een publieke omroep in een soort uithoek terechtkomt. Dat is volgens mij niet zo. Dat zou ook in strijd zijn met de ijkpuntgedachte. Ik formuleer het een beetje losjes: er moet een loop in de publieke omroep blijven; die moet minimaal in de afstandbediening geprogrammeerd blijven. Het moet naar de opvatting van de VVD in die zin ook leuk en breed blijven. Er moeten dan ook wel degelijk streefcijfers zijn voor het publieksbereik. Elke programmamaker heeft ook een idee van wat hij met het programma wil. Of het nu een klein of groot publiek is, de programmamaker kan teleurgesteld zijn of zeer tevreden zijn over het bereikte publiek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind de redenering van de heer Nicolaï steeds moeilijker te volgen. Eerst wil hij af van de kijkcijfers en nu introduceert hij via een lange omweg weer de streefcijfers voor het publieksbereik. Hij wil dus terug naar de kijkcijfers en het publieke bestel, van iedereen, voor iedereen en door iedereen. Als dat niet het geval is, houdt hij een volkomen tegenstrijdig verhaal.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is jammer; ik hoopte op enige eensgezindheid. Die leek zich althans af te tekenen, hier in de Kamer. Maar het lijkt alsof mevrouw Halsema juist wil politiseren. Ik heb gezegd: primair programma, secundair bereik. Dat betekent niet dat het er helemaal niet meer toe doet hoeveel mensen je bereikt; dat zou idioot zijn. Om een vergelijking te maken: als je kunstsubsidie geeft, doe je dat primair voor het kunstaanbod dat je wilt subsidiëren. Maar als voor een grotezaalproductie de zaal bijna leeg is, dan is er wel een probleem. Als voor een kleinezaalproductie de zaal wel vol zit, dan is er helemaal geen probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat voor probleem is er dan eigenlijk?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Nu val ik in herhaling. Het probleem is dat er van de kant van de politiek regelmatig wordt betoogd dat evenzeer het bereik, als de aard van de programma's van belang is, waardoor de omroep er vaak onrustig van wordt, als zij een kleiner marktaandeel zouden halen, in die zin dat dan de politiek zou gaan morrelen aan die omroep.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, nog even, mijnheer Nicolaï. U verzette zich tegen alle woordvoerders in de Kamer die hebben gezegd: naast kwaliteit van de programma's – het moet en-en zijn – moet er ook een publieksbereik zijn. Wij vinden dat er een kwalitatief publieksbereik moet zijn. U heeft almaar gezegd: het moet alleen om de kwaliteit van de programma's gaan, en nu zegt u tegelijkertijd: maar er is wel een probleem, als daar geen mensen naar kijken. Wat bedoelt u nu eigenlijk?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik heb nu acht keer gezegd, als ik goed geturfd heb: primair programma, secundair bereik. Dat is iets anders dan: alleen maar programma en bereik doet er niet toe. Maar ik ga het nu niet nog eens herhalen.

Als het gaat om de omvang, dan is een soort kritische massa voor zo'n publieke omroep van belang. Dat is ook een argument om het niet in de richting te zoeken van getto- of grachtengordelnet of waar je ook maar aan zou kunnen denken. Het moet die factor, dat contrapunt, kunnen zijn, zoals ik dit net heb proberen aan te geven. Daar heb je ook gewoonweg kritische massa voor nodig. Daar heb je een bepaalde omvang voor nodig: om genoeg mensen aan je te binden, om genoeg expertise te ontwikkelen, om genoeg kruisbestuiving binnen je omroep plaats te kunnen laten vinden, enz. Ik hoop dat ik in deze woorden duidelijk heb aangegeven dat wat ons betreft de functie van publieke omroep of van publieke informatievoorziening in de hele ontwikkeling van de informatiesamenleving niet minder belangrijk wordt en in zekere zin zelfs belangrijker wordt, als het gaat om dat ijkpunt en die vrijplaats zoals ik dit heb aangegeven.

Wat daar dan wel een consequenties van is, is dat je je ook duidelijker op die manier profileert in de veelheid van het aanbod en dan hebben we het over die onderscheidender programmering; ik zeg daar een "r" bij. We hebben daar bij het debat over de fiscalisering ook met de staatssecretaris van gedachten over gewisseld, waarbij hij ook heeft gezegd: nee, inderdaad, het is een beweging naar méér dan nu; verdergaand onderscheidend programmeren. De VVD hecht er zeer aan dat dit een beweging is die verder wordt doorgezet. Eigenlijk geldt dat voor de staatssecretaris ook, als ik hem goed begrijp, maar daar wil ik graag nog wel opnieuw een reactie op; in de nota naar aanleiding van het verslag staat op de eerste pagina al meteen dat ook de regering dat onderscheidend karakter wenst te versterken.

Dat zou dan allemaal moeten uitkristalliseren in het artikel 13c, lid 1a, dat wat ons betreft misschien wel het belangrijkste artikel is van deze wet, omdat daar de taakopdracht nu eindelijk in staat: de opdracht die de politiek geeft om voor het bedrag dat de politiek daarvoor uittrekt, omroep te bedrijven. De VVD heeft er al vaker voor gepleit om dat nu eens uit te spreken en dat is nu in dit artikel geprobeerd. Alleen, het is nog niet helemaal gelukt, al was het maar omdat in ieder geval het woord "onderscheidend", waar we het allemaal over eens zijn, daar niet in voorkomt. Dat lijkt me daarmee een onduidelijke aanduiding, zodat ik het woord "onderscheidend" daar in ieder geval – dat zal ik waarschijnlijk bij amendement doen – graag aan zou willen toevoegen. Een tweede bezwaar tegen de aanduiding in dat artikel is dat het woord "verstrooiing" erin staat als deel van het oogmerk, als het doel en de taak van publieke omroepen. Dat lijkt me niet een juiste voorstelling van zaken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In het artikel staan de woorden "kwalitatief hoogstaand". Is het niet zo dat het kabinet daarmee bedoeld heeft: onderscheidend? Want je kunt toch niet zeggen dat de commercie nu kwalitatief hoogstaand aanbod biedt.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat het woord "kwalitatief hoogstaand" nog onvoldoende onderscheidend is, omdat op zich in de markt natuurlijk ook dingen kunnen ontstaan die kwalitatief hoogstaand zijn. Alleen, een aantal dingen kunnen daar weer niet ontstaan. Maar ik denk dat je daarmee niet precies dekt wat wij volgens mij hier vrij breed bedoelen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, maar dan hebben wij een probleem met elkaar, want op het moment dat overal in de commerciële omgeving kwalitatief hoogstaand aanbod wordt gebracht, mag de publieke omroep dat niet meer brengen, want er staat namelijk in de wet dat ze onderscheidend moeten zijn. Dan gaat dus de publieke omroep de pulp brengen? In dat opzicht is uw redenering een beetje krom.

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, dat is een redenering a contrario. Het is niet zo dat ze dan opeens niet meer dat kwalitatief hoogstaande zouden moeten brengen. Maar het is wel zo dat als een popconcert zichzelf kan bedruipen, je inderdaad niet concurrerend gesubsidieerd er eenzelfde soort popconcert naast moet zetten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Onderscheidend betekent gewoon letterlijk dat op het moment dat in de commercie hetzelfde wordt geboden, je met de wet in de hand tegen de publieke omroep kunt zeggen: jij moet het dus niet meer brengen. Dat gaat mij te ver. Met de term kwalitatief hoogstaand wordt aangegeven dat wij geen pulp bij de publieke omroep willen; wij financieren namelijk de publieke omroep omdat wij een kwalitatief hoogstaand aanbod willen. Vervolgens willen wij dat dit door een breed publiek wordt bekeken. Daarom willen wij dat ingebed hebben in onder andere verstrooiende programma's, hoewel daar duidelijk niet de kern ligt. Het is duidelijk dat u en ik het met elkaar eens zijn dat ook de verstrooiende programma's bij de commerciële omroep qua sfeer, aard, etc, anders zijn dan bij de publieke omroep. Het ligt dus genuanceerder dan alleen het woord onderscheidend kan dekken.

De heer Nicolaï (VVD):

Nu dacht ik dat u er ook altijd voor heeft gepleit en ermee heeft ingestemd dat als cruciaal trefwoord de onderscheidende programmering gehanteerd wordt. Ik neem aan dat u er ook geen moeite mee heeft als dit in de wet verankerd wordt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het woord onderscheidend in normaal taalgebruik is op zichzelf prima, maar in termen van de wet sluit het uit dat op een gegeven moment de publieke omroep datgene kan bieden wat de commerciële omroepen kunnen bieden. Daarom ben ik zo blij met de term kwalitatief hoogstaand.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik geloof niet dat hier nog een vraag in te vinden is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft u zo-even gezegd dat u het woord verstrooiing uit de wet wil schrappen?

De heer Nicolaï (VVD):

Zoals het er nu staat, is verstrooiing een doel, een oogmerk voor het geven van geld aan de publieke omroep. Dat lijkt mij niet de juiste formulering, want het is eigenlijk meer een middel dan een doel. Het is een middel om een leuke gevarieerde, brede omroep te houden waar de loop in blijft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, ik kan mij voorstellen dat een doel van de publieke omroep kan zijn om de mensen die kijken te vermaken, zolang het kwalitatief hoogstaand is. Of mag dat helemaal niet?

De heer Nicolaï (VVD):

Als u met dat onderscheidende meegaat, wat ik mij gelet op uw eerdere uitlatingen heel goed zou kunnen voorstellen, dan geeft dat al aan dat je dus iets anders doet dan er elders gebeurt. Er is nog een ander aspect. Genoemde verstrooiing zit in zekere zin ook al in hetzelfde artikel, lid 2, als het gaat om het brede algemene publiek dat bereikt moet worden. Daar heb je in feite ook alweer een aangrijpingspunt voor de inbedding waarbinnen dat aanbod zijn plek moet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik steun u helemaal niet waar het uw uitleg betreft van het woord onderscheidend. U bindt namelijk de legitimatie van het publiek bestel rechtstreeks aan de commerciële concurrentie, hetgeen mij helemaal niet gewenst lijkt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb al meer dan eens aangegeven dat ik niet voor de publieke omroep ben als gaatjesvuller.

Voorzitter! De concretisering van de inhoudelijke doelstelling van de publieke omroep zit in hoofdzaak in het programmavoorschrift. Dan heb ik het over de artikelen 50 en 51. Nu blijft het hanteren van de verschillende percentages niet de meest gelukkige manier om de inhoudelijke opdracht te operationaliseren, maar wij kunnen ook geen betere manier verzinnen. Dus ik denk dat het goed is om de benadering op zichzelf te handhaven. Gelet op wat er allemaal onder cultuur wordt gerekend, zouden wij het wel logisch vinden om het percentage van 25 voor cultuur te verhogen tot 30 en om het maximumpercentage van 25 voor verstrooiing te verlagen tot 15. In dit verband zou ik graag ook nog willen weten waarom in artikel 51, lid 1, het maximumpercentage van 25 voor verstrooiing opeens per net wordt geregeld. Je kunt je heel goed voorstellen dat je dat voor het geheel regelt, waardoor je meer mogelijkheden hebt voor profilering van de verschillende zenders.

Ook een uitwerking van de taakopdracht is de profileringsopdracht zoals die in artikel 40 is opgenomen. Waar in lid 2 apart per net de doelgroepenbenadering wordt aangegeven, lijkt dat ons een overbodige nadere specificatie. Dezelfde kwalificatie geef ik graag aan lid 4 van hetzelfde artikel, waarin een opsomming wordt gegeven van muziekcategorieën die door de radio uitgezonden zouden moeten worden. Je ziet meteen de onmogelijkheid ervan, want zo wordt bijvoorbeeld de jazz niet genoemd en zo zou ik er nog wel vijf kunnen verzinnen die er ook bij zouden moeten.

De andere kant van deze medaille – de instrumentering van de inhoudelijke taakopdracht – is de verantwoording, de toetsing. De VVD vindt het goed dat in het wetsvoorstel de nadruk wordt gelegd op de verantwoording van de publieke omroepen. De NOS heeft dat ook als een kernpunt van hun manier van opereren naar voren gebracht. Het schiet in gedetailleerdheid en bureaucratie zelfs door, maar de waardering is er nog steeds. Ik wil nog wel het aspect noemen van de onafhankelijke toetsing van het beleid van de voorgaande periode, waarbij de visitatie een cruciale rol speelt. Die visitatiecommissie wordt ingesteld door de NOS. Het wordt vergeleken met de onderwijssector, maar dat gaat niet op. Daar is de visitatiecommissie namelijk niet ingesteld door een instelling die zich laat visiteren, maar door een koepelorganisatie. Dat is iets anders, dan wanneer je het zelf doet. Wij hebben dus zorgen over de voldoende onafhankelijkheid van die toets achteraf van het beleid. Ik hoor daar graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris op.

Andere woordvoerders hebben in de sfeer van taak en verantwoording het Stimuleringsfonds culturele omroepen genoemd. Wij zijn erg voor uitbreiding van het taakgebied van het stimuleringsfonds, ook als het gaat om de commerciële omroep en de regionale omroep. Dat is niet, zoals andere woordvoerders terecht hebben gezegd, vanwege de krappe financiële mogelijkheden van de regionale omroep. Ik hoop dat de staatssecretaris zijn opmerking op dat punt in de memorie van toelichting zou kunnen terugnemen.

De heer Atsma (CDA):

Deelt de heer Nicolaï de signalering van de staatssecretaris dat de financiële situatie van de regionale omroepen penibel is?

De heer Nicolaï (VVD):

Wij hebben hierover uitvoerig gesproken in het debat over de fiscalisering. Wij hebben ons daar toen duidelijk over uitgelaten.

De heer Atsma (CDA):

U zegt nu echter in de richting van de staatssecretaris: wij zijn het ermee eens, maar het mag niet zo zijn dat er structurele gaten mee worden gevuld. Bent u met mij van mening dat er enorme gaten in die financiering zijn geschoten?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben met u van mening dat het niet zo kan zijn dat het stimuleringsfonds wordt opengesteld om gaten van de regionale omroep te dichten.

Voorzitter! Een ander punt dat nogal de aandacht heeft gekregen, is de discussie over die vijf of tien jaar voor omroepverenigingen. De VVD-fractie vindt het inhoudelijk een slecht idee om dat wat betreft de omroepverengingen voor tien jaar in een concessievorm vast te leggen. Het is in feite in strijd met de beweging die wij proberen te maken, de lijn van de wet en de eerder gevoerde discussies. Het zou eigenlijk een oneigenlijke of symbolische tegemoetkoming zijn – dat laatste zijn de woorden van mevrouw Van Zuijlen – aan de omroepverenigingen. Dat kan dan ook beter, alleen al om die reden, niet gebeuren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit is soms een vervelend vak, want woorden worden altijd op een andere manier geïnterpreteerd dan je zelf hebt gedaan. Daarom heb ik zojuist bij interruptie mijn woorden van gisteren vervangen door de woorden van vandaag "nee, mits" of "ja, tenzij".

De heer Nicolaï (VVD):

Ik dank mevrouw Van Zuijlen voor deze verheldering.

Een ander aspect van deze discussie is dat het in strijd is met het regeerakkoord. Het regeerakkoord is een afspraak tussen drie fracties. Wij kunnen hier heel lang over praten en wij kunnen een reactie van de staatssecretaris vragen op dit punt, maar ik ga ervan uit – ik neem aan dat mevrouw Van Zuijlen en de heer Bakker die opvatting delen – dat een afspraak die je met zijn drieën maakt, alleen gewijzigd kan worden als je alledrie die afspraak wilt wijzigen. Ik kan bij dezen zeggen dat de VVD deze afspraak niet wil wijzigen.

De heer Atsma (CDA):

Het is voor u dus onbespreekbaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is voor ons een nogal hard punt, omdat het staat tegenover de beweging die gemaakt wordt in dit wetsvoorstel.

De heer Atsma (CDA):

Als ik dit plaats naast hetgeen u in het begin van uw betoog heeft geschetst – tien jaar is een geweldige periode, maar er zijn ook geweldige kansen – waarom kan het dan toch niet op deze wijze geregeld worden?

De heer Nicolaï (VVD):

Juist omdat die veranderingen zo groot zijn binnen die tien jaar en zelfs vijf jaar, is het paradoxaal om nu meer dan strikt nodig voor tien jaar in de wet vast te leggen.

De heer Atsma (CDA):

Met hetzelfde respect kun je de redenering volgen dat wij in de komende tien jaar alle geledingen de mogelijkheid bieden om in alle rust de diepte-investeringen te plegen die noodzakelijk zijn om over tien jaar klaar te zijn voor de periode na 2010. U vindt het echter principieel onbespreekbaar, dat is voor mij volstrekt helder. Als mevrouw Van Zuijlen en anderen uit de coalitie hieraan vasthouden, is dit voor u een lastig punt en gaat u terug naar uw partijleiding – ik weet overigens niet hoe het gaat in een coalitiepartij – en dan is het over en uit.

Voorzitter: Weisglas

De heer Nicolaï (VVD):

Ik maak mij niet zoveel zorgen, omdat ik ervan overtuigd ben dat de beide andere coalitiefracties van mening zijn dat alleen van het regeerakkoord kan worden afgeweken als de coalitiepartners het daarover eens zijn. Het is duidelijk dat de VVD hier niet voor voelt.

De heer Stellingwerf (RPF):

U heeft gezegd het nogal een hard punt te vinden. Betekent "nogal" dat er voor u argumenten kunnen zijn op grond waarvan er toch over gesproken kan worden?

De heer Nicolaï (VVD):

Om het duidelijker te zeggen: de VVD-fractie voelt er niets voor.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gisteren ook over het regeerakkoord gesproken. Het is een afspraak tussen drie partijen. Zolang er geen overeenstemming is tussen de betrokkenen om daarvan af te wijken, blijft die afspraak gelden. Ik vind de termijn van vijf of tien jaar overigens geen hoofdpunt. De essentie van die afspraak is de openheid van het bestel. Ik verneem graag de mening van de heer Nicolaï hierover.

De heer Nicolaï (VVD):

Daarop doelde ik met mijn betoog over de zich snel voltrekkende veranderingen. Waarom wil je dingen die er over vijf jaar geheel anders uit kunnen zien voor tien jaar vastleggen? Over vijf jaar is er een goed ijkmoment voor het gehele bestel. Ik zie dan ook geen enkele reden om de termijn te verlengen. Wij moeten er juist voor oppassen niet te veel vast te leggen.

De heer Bakker (D66):

De essentie is de toetsing na vijf jaar. Dan komt de openheid aan de orde en de mogelijkheden van in- en uittreden. Mevrouw Van Zuijlen wil dat ook in stand houden. De periode is in mijn ogen dan ook secundair.

De heer Nicolaï (VVD):

Waarom zouden wij dan tot verlenging overgaan? U hecht er niet aan, misschien mevrouw Van Zuijlen ook niet en de VVD wil het zeker niet. Waar hebben wij het dan over?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het wordt steeds interessanter. Sommigen achten dit een hoofdpunt voor de PvdA en anderen schetsen dit als iets dat de PvdA absoluut niet belangrijk vindt. Voor ons staat centraal dat de publieke omroep op lange termijn zekerheid krijgt. Op welke wijze dat gebeurt, is niet de essentie. Als de staatssecretaris morgen bevestigt dat de tienjarige concessie voor de NOS drie televisiekanalen en vijf radiokanalen betreft, is het andere punt voor ons minder belangrijk.

De voorzitter:

U herhaalt uw termijn van gisteren. De bedoeling van een interruptie is dat u een vraag aan de heer Nicolaï stelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het symbolische voorstel van mevrouw Van Zuijlen van gisteren dat vandaag ineens niet meer symbolisch is, betekent volgens mij...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het voorstel was gisteren al niet symbolisch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toen noemde u het in ieder geval zelf symbolisch. Dit voorstel leidt volgens niet mij niet tot een andere beoordeling van de publieke omroepen over vijf jaar. Hoe je het ook wendt of keert, iedereen – ook de heer Atsma – wil nog steeds dat er over vijf jaar een beoordeling van de publieke omroepen plaatsvindt. Dat staat ook in de wet.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan blijft er toch nog een bezwaar over en dat is dat wij tegen symboolwetgeving zijn. Wij zijn tegen cosmetische tegemoetkomingen die omroepverenigingen een schijnzekerheid bieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is mooi.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Wat doet de heer Nicolaï als de PvdA-fractie en wellicht de fractie van D66 voorstellen om inderdaad voor een periode van tien jaar een erkenning te verlenen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb geen flauw idee. Dat zou mij namelijk zeer verbazen. De heer Bakker heeft al gezegd dat hij ervan uitgaat dat een afspraak met zijn drieën alleen veranderd kan worden als je die alle drie veranderen wilt. Ik heb mevrouw Van Zuijlen dit niet horen weerspreken. Ik ga er voor het gemak dan ook van uit dat zij deze redenering volgt.

De heer Atsma (CDA):

Daarmee geeft u geen antwoord op de vraag wat u zal doen. Als een meerderheid van de Kamer die mening heeft – ik heb die indruk – is dat voor u dan acceptabel, ook gehoord de argumenten?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ga ervan uit dat de coalitiepartners zich op dezelfde manier aan het regeerakkoord gebonden voelen als de VVD. Uw vraag is dus niet aan de orde.

De heer Atsma (CDA):

Zij moeten dus een draai van 180 graden maken.

De heer Nicolaï (VVD):

U moet aan de andere fracties vragen hoeveel graden deze draai is.

Voorzitter! De heer Bakker heeft terecht over de omroepgegevens gesproken. De VVD heeft al bij eerdere gelegenheden verklaard dat het verder laten voortslepen van deze kwestie onacceptabel is. Dit punt ligt nog steeds onder de rechter. Er kan nog op allerlei manieren bezwaar worden aangetekend. Als niet snel duidelijkheid wordt geboden en deze gegevens vrij worden gegeven, moet dit maar bij wet geregeld worden.

Over mijn laatste punt heeft de meeste discussie plaatsgevonden, ook in Hilversum, de pers en in de Kamer, namelijk de organisatie van het bestel. Ik heb er bewust voor gekozen hierover aan het eind van mijn betoog te spreken, omdat geredeneerd dient te worden op basis van de politieke opvattingen, de maatschappelijke ontwikkelingen, de taakopdracht en de inhoud van de programma's. Uiteindelijk kom je uit bij een organisatiemodel dat daarop het best is toegesneden. Dat is dus geen redenering op basis van structuren, procedures en belangen. In feite is er namelijk maar één echt belang waarvoor wij ons ook hier sterk moeten maken, te weten het belang van de kijker.

De VVD is altijd voorstander geweest van één sterke, herkenbare publieke omroep met daarbinnen – dit is een cruciaal punt – een grote diversiteit. Wij zijn het er allen over eens dat een van de waardevolle kenmerken van het huidige bestel de grote diversiteit is. Dat zijn dan niet meer de scheidslijnen van katholieke versus protestantse speelfilms, maar wel diversiteit van maatschappelijke opvattingen en levensbeschouwing. Wat ons betreft, dient een en ander organisatorisch langs moderne lijnen georganiseerd worden, dus de lijnen van de netten. Zij moeten redactioneel-inhoudelijk ruimte hebben om een eigen visie waar te maken op het net, maar ook daarbinnen, want een netredactie is geen hiërarchische baas. Er zijn onderredacties en afdelingen die ook voldoende onafhankelijkheid en vrijheid moeten hebben om een eigen profiel te ontwikkelen.

De heer Atsma (CDA):

Betekent dit in uw beleving dat wij geen lid meer zijn van VARA, VPRO, EO, NCRV, KRO enzovoorts, maar lid worden van net 3, 2 of 1?

De heer Nicolaï (VVD):

U mag lid worden waarvan u maar wilt. U weet dat er ook vrijheid van vereniging is in dit land.

De heer Atsma (CDA):

Daar gaat het namelijk om. Ik heb tot nu toe in uw betoog één keer het woord vereniging gehoord, namelijk in relatie tot het geven van een erkenning voor vijf of tien jaar. U heeft niets gezegd over leden. U bent mij nog een toelichting verschuldigd op de relatie kijkers-leden. Wat is voor u daarbij van belang?

De heer Nicolaï (VVD):

Op dit punt kom ik in het vervolg van mijn betoog terug. U kunt daarop, zo nodig, inspringen.

Voor de VVD is de organisatie te typeren door twee polen als hoofdbestanddelen: centraal een raad van bestuur, met voldoende gezag, bevoegdheden enzovoorts, zodat er slagvaardig geopereerd kan worden, en als belangrijkste tegenkracht – gericht op samenwerking, maar zij kunnen ook een tegenpool zijn – de netverantwoordelijken: de netcoördinatie en -redactie. De rest zou geschoond kunnen worden door de organisatie op te zetten vanuit de twee genoemde polen. Dit is iets anders dan een organisatie schoeien op de twee leesten: een goed samenwerkende publieke omroep en aparte omroepverenigingen die zich moeten profileren, leden moeten binnenhalen en concurrentie moeten aangaan. Je hoeft niet bij een organisatieadviesbureau gewerkt te hebben om te begrijpen dat dit op zijn zachtst gezegd energieverlies oplevert. Ik druk mij dan nog vriendelijk uit. Het is ook niet interessant om twee bestuurlijke principes tegenover elkaar te zetten. Het is een logische en interessante tegenstelling om het bestuur centraal en de inhoud decentraal te laten zijn.

De heer Atsma (CDA):

Je zet geen besturen tegenover elkaar, maar idealen en principes. Dat is de kern van het publieke bestel.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan komt u op voor de leden en ik voor de kijker.

De heer Atsma (CDA):

Omdat ik aan u heb gevraagd om mij het verschil tussen leden en kijkers uit te leggen. Ik heb om aantallen en cijfers gevraagd.

De heer Nicolaï (VVD):

Een lid is lid en een kijker kijkt. Ik weet niet wat u met uw vraag bedoelt.

De heer Atsma (CDA):

U verwijt mij dat ik geen oog heb voor de kijker, als ik refereer aan de taakopdracht van een vereniging, geredeneerd vanuit de achterban. Er zijn nog steeds 3,8 miljoen leden in Nederland. Zoveel waren er twintig jaar geleden en zijn er in 2000, en dan heb ik de leden van BNN niet eens meegeteld. Dan vraag ik u waaraan u het recht ontleent om die 3,8 miljoen leden nu even op woensdagmiddag na drie uur weg te schrappen en alleen te praten over netten, netcoördinatoren en raden van bestuur. De rest doet er niet toe volgens u.

De heer Nicolaï (VVD):

Vriendelijk gezegd doet u geen recht aan mijn genuanceerder bedoelde betoog. Waaraan meent de VVD het recht te kunnen ontlenen om dat geld te verdelen? Het zijn algemene middelen die voor de Nederlandse samenleving op de beste manier ingezet moeten worden. Ik heb alle respect voor die ledenaantallen, want het is uitzonderlijk dat er zoveel mensen zijn georganiseerd. Dat zal de politieke partijen van onze levensdagen niet lukken. Maar dat is niet waar het geld op gericht moet zijn. De leden betalen niet de omroep, maar zij hebben een abonnement op een blad. De financiële bijdrage van de leden aan wat er gebeurt door de omroep, is bijna verwaarloosbaar, vergeleken bij de budgetten die de politiek namens de samenleving probeert te verdelen.

De heer Atsma (CDA):

Het is echt onzin dat u dat nog steeds staande probeert te houden. Welk dagblad je ook koopt, je krijgt een bulk met papier aan programmagegevens voor de komende weken of dagen. Als u zegt dat een lid van een vereniging alleen maar lid is vanwege een programmablad, geloof ik graag dat dit uw overtuiging is, maar het is niet de juiste. Dan weet u niet wat er in een omroeporganisatie leeft. Ik ben het volstrekt met u eens, als u zegt dat de verenigingen misschien een impuls moeten geven aan hun achterban om ze meer bij de programma's te betrekken. Wij hebben daarvan goede voorbeelden gezien, maar het is volstrekt onzin om te zeggen dat die 3,8 miljoen leden van de vereniging alleen maar lid zijn omdat zij een programmablad ontvangen. Dat kan toch niet?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb hier geen vraag in gehoord. Ik herhaal dat het ons gaat om publieke middelen die worden ingezet voor de publieke zaak, waarbij de Nederlandse samenleving ons als doelgroep voor ogen staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kiest voor twee hoofdbestanddelen in het publieke bestel. Aan de ene kant is er de raad van bestuur. Ik denk dat u hieraan toe moet voegen de raad van toezicht. Zij hebben een beleidsmatige en een beheersmatige taak. Aan de andere kant moet er een soort tegenmacht tegenover staan van de netbespelers, de redacties en de netcoördinator, waar de omroepverenigingen deel van uitmaken. Het gaat hierbij niet alleen om een organisatorische scheidslijn, maar ook om een verschil in verantwoordelijkheden. Wij hebben zeven voorstellen ingediend, omdat onze zorg is dat er een scheidslijn wordt aangebracht tussen die verantwoordelijkheden; tussen de beleidsmatige en de redactionele, programmatische verantwoordelijkheden. Je moet zorgen dat de raad van bestuur niet mag ingrijpen in de redactionele verantwoordelijkheden die per net zijn georganiseerd. Bent u dat met mij eens en op welke manier wilt u dat organiseren?

De heer Nicolaï (VVD):

Als u het goed vindt, volg ik mijn eigen formulering van hoe je dat principieel moet zien. Als de reactie van het kabinet duidelijk is, kom ik eventueel nog met een amendement over hoe je dat het beste organisatorisch kunt vormgeven. Los van de uitwerking kan ik wel zeggen dat de benadering van enerzijds bestuur en anderzijds inhoudelijke verantwoordelijkheid precies de kern is van wat ik bedoelde te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat het noodzakelijk is dat er een scheidslijn bestaat tussen de bestuurlijke en de inhoudelijke verantwoordelijkheden en dat deze niet zomaar in elkaar over mogen gaan? Je moet dus waarborgen creëren in de wet, ter bescherming van de inhoudelijke verantwoordelijkheden tegenover het bestuur.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat je beide moet scheiden. Ik ben het echter nog niet met haar eens dat je dat in de wet nader zou moeten regelen, omdat naar mijn overtuiging die garanties al behoorlijk in de wet zijn verankerd. Ik hoor dan ook graag de reactie van het kabinet. Mocht daar nog enig licht tussen zitten, dan ben ik geneigd te zeggen dat de wet helderder moet worden. Want het zijn op zichzelf wel twee verschillende verantwoordelijkheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er bestaat met name onduidelijkheid over de positie van de netcoördinator. Deze is rechtstreeks in dienst van de raad van bestuur, voert de taken uit van die raad van bestuur en heeft inhoudelijke bevoegdheden. Wij hebben een amendement ingediend om een scheiding aan te brengen in de bevoegdheden van de netcoördinator door een deel van zijn bevoegdheden te verplaatsen naar de redactie. De heer Nicolaï zou eens na moeten denken wat hij doet met die netcoördinator. In diens functie verglijden de bestuurlijke verantwoordelijkheden rechtstreeks in inhoudelijke verantwoordelijkheden.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit lijkt mij een nadere uitleg van hetgeen mevrouw Halsema al eerder heeft betoogd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! NicolaïIk wil nog even terugkomen op het onderscheid tussen kijkers en leden. Ik heb mij verbaasd over de houding van de VVD-fractie jegens de omroepverenigingen en hun leden. De heer Nicolaï vraagt zich in de nota naar aanleiding van het verslag af of het in dit licht niet beter is de omroepverenigingen op te heffen. Hoe komt hij tot zo'n stelling? Staat hij daarmee niet erg ver af van de mening van een belangrijk deel van zijn achterban, die vindt dat de omroepverenigingen een belangrijke functie vervullen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan de heer Stellingwerf wel verklappen dat wij ook onze discussies in de achterban hebben, maar dat wij geprobeerd hebben uit de inhoudelijke visie op wat een publieke omroep in deze en de komende tijd moet zijn, ons standpunt te ontwikkelen. Daaruit vloeit logischerwijze voort dat een organisatie die stoelt op twee min of meer tegenstrijdige leesten, op zijn zachtst gezegd energieverlies oplevert, hetgeen ten koste gaat van ruimte voor programma's, inhoud en die zaken waarom het ons vooral zou moeten gaan.

Ik wil deze visie verwoorden in enkele suggesties waarop ik graag de reactie hoor van de staatssecretaris. Deze suggesties kunnen dan terugkeren in de vorm van amendementen.

Ik wijs nogmaals op de tegenstrijdigheid tussen één geheel versus omroepverenigingen die elkaar moet blijven beconcurreren, omdat zij worden afgerekend op hun ledenaantal. Zou het geen idee zijn dat ledenaantal verder te verlagen, bijvoorbeeld naar 200.000? Dat is volstrekt iets anders dan het voorstel van de fractie van GroenLinks inzake het aantal van 50.000. Ik noemde dat gisteren een duiventil, maar dat is een verkeerde vergelijking. Dat aantal van 50.000 is niet zozeer een duiventil waar duiven in- en uitvliegen, maar meer een rattenval of een fuik. Iedereen komt wel heel makkelijk binnen, maar er niet meer uit. Voor een dergelijk laag aantal zijn wij dus niet, maar enige verlaging lijkt ons wel gewenst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom zou men er niet meer uitkomen, als ik volg wat de heer Nicolaï in het eerste deel van zijn betoog heeft gezegd, namelijk dat de kwaliteitscriteria doorslaggevend moeten zijn?

De heer Nicolaï (VVD):

Met 50.000 zet je de deur open voor een bestel dat juist minder diversiteit zal kennen door de te grote hoeveelheid partijen daarbinnen. Mij lijkt dat niet goed. Maar enige verlaging van het ledenaantal kan ik mij wel voorstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft de heer Nicolaï er dan geen vertrouwen in dat er een goede kwalitatieve toets zal plaatsvinden?

De heer Nicolaï (VVD):

Onvoldoende om het effect dat ik zojuist beschreef tegen te gaan.

Voorzitter! Ik noem een tweede aspect. Ik had het net over de logische polen in de organisatie: raad van bestuur: besturen; netverantwoordelijken voor de inhoud. Onzes inziens vloeit daaruit direct voort hetgeen onder andere mevrouw Van Zuijlen, de heer Bakker en mevrouw Halsema hebben betoogd, namelijk afschaffing van de netbesturen. Voor mij is zo'n netbestuur een voorbeeld van energieverlies dat je beter op een andere manier kunt organiseren door meer de inhoud, programma en programmamaker voorop te stellen. Dit betekent overigens wel dat je tegelijkertijd de positie van de netredactie versterkt en verzwaart en in feite in de plaats stelt van zo'n netbestuurder. De netredactie moet dan mijns inziens instemming verlenen aan de benoeming van de netcoördinator. De raad van bestuur op zijn beurt moet over netoverschrijdende programmering overleggen met die netredactie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het heel prettig de heer Nicolaï hier zo helder te horen vaststellen dat de netbesturen moeten worden afgeschaft. GroenLinks heeft daarop een amendement ingediend. Ik neem aan dat dit amendement dan ook op zijn steun zal kunnen rekenen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat mijn standpunt duidelijk is!

Voorzitter! Het heeft mij verbaasd dat de meeste woordvoerders nauwelijks hebben gesproken over de positie van de raad van toezicht. Deze raad speelt een vrij cruciale rol. Hij is als het ware de raad van commissarissen die de raad van bestuur controleert. De raad van commissarissen wordt echter bemenst door directeuren van de dochterondernemingen en dat is natuurlijk een erg vreemde constructie. Dat zou niet alleen op papier maar ook in de praktijk een ongelukkige constructie zijn: de raad van bestuur is samengesteld uit vertegenwoordigers van alle geledingen en als er uiteindelijk overeenstemming is bereikt, kan corrigerend worden opgetreden door een instantie die is samengesteld is uit vertegenwoordigers van diezelfde geledingen.

De heer Atsma (CDA):

Omroepverenigingen zijn toch geen dochters van de NOS? U zou de volgende vraag eens moeten beantwoorden: Is de NOS er voor de omroepen of zijn de omroepen er voor de NOS?

De heer Nicolaï (VVD):

Als u een principieel ander model voorstaat, moet u dat bepleiten. In dit model is er een raad van bestuur, waarboven als controlerende instantie de raad van toezicht zit. Het lijkt mij niet logisch om die raad van toezicht te bemensen met vertegenwoordigers uit de daarbij betrokken geledingen. Het aardige is dat de staatssecretaris daar ook vraagtekens bij zet. In de nota naar aanleiding van het verslag (pagina 42) worden vraagtekens gezet bij de vertegenwoordiging van verenigingen in de raad van toezicht. Er wordt onder andere gewezen op het door elkaar heen lopen van verantwoordelijkheden. Wat ons nu aardig lijkt, is een raad van toezicht die bestaat uit drie kroonleden, drie leden die worden gekozen door de omroepinstellingen en een onafhankelijke voorzitter.

Het wetsvoorstel is ook halfslachtig en op zijn minst te voorzichtig als het gaat om de thuisnetten. Wij vinden het jammer dat een en ander weer is teruggeschroefd. Het lijkt ons dat de raad van bestuur wederom de volle mogelijkheden moet krijgen op dit punt. Als de raad van toezicht niet wordt samengesteld op de door ons voorgestane wijze, zou gekeken kunnen worden naar de rechten en bevoegdheden van de raad ten aanzien van de vaststelling van de netprofielen.

Ik heb al gezegd dat het wetsvoorstel te bemoeierig is. Dat blijkt ook uit de tussentijdse wijziging van de concessievoorwaarden. Wat ons betreft zou dat eens in de vijf jaar moeten gebeuren.

Als het gaat om het openbestelkarakter lijkt het ons goed dat BNN in overeenstemming met de nieuwe wet meer mogelijkheden krijgt om zich verder te ontwikkelen. Concreter gezegd: de grens voor het toetsmoment zou bij 100.000 leden moeten worden gelegd.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij dit wetsvoorstel te voorzichtig, op onderdelen halfslachtig en op een paar punten te bemoeierig vinden. Ook vinden wij de taakopdracht te onduidelijk en menen wij dat er te weinig vooruit wordt gekeken. Toch zijn wij redelijk tevreden met dit wetsvoorstel omdat per saldo een stap in de goede richting wordt gezegd en omdat het in lijn is met het beleid van Paars I. Heel kort gezegd: die lijn gaat niet uit van bestel en belangen, maar van programma's en de kijkers.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heet in de voorzittersloge welkom de Ierse minister, the Irish Government Chief Whip, mr. Seamus Brennan. You are very welcome!

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.