Aan de orde zijn:

de brieven van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de politie-CAO (26386, nrs. 1 en 2).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben zojuist door middel van een brief van de minister vernomen dat de politie-CAO rond is. Als het zo was dat telkens als wij er een spoeddebat over aankondigen, de onderhandelingen over een CAO afgerond worden, dan zou dit wel een voorbeeld voor de toekomst zijn, voorzitter, om maar even de bal terug te kaatsen.

Maar goed, dit betekent dat er een einde aan het geklungel van het kabinet is gekomen. Minister Peper kan een zucht van verlichting slaken, maar het is natuurlijk de vraag wat de prijs hiervan is. Ik kom hier straks op terug. Het geklungel van het kabinet wordt gemarkeerd door twee misstappen. De eerste is dat de minister-president aankondigt dat de onderwijs-CAO gekoppeld wordt aan die voor de politie. Een merkwaardige stap, en niet alleen omdat daarmee deze CAO's elkaar gijzelen, met alle acrobatiek die wij de revue hebben zien passeren, maar ook omdat de overheid een paar jaar geleden besloten heeft de CAO-onderhandelingen voor de rijksambtenaren in een aantal sectoren op te delen, conform het sectormodel. Als wij dit constateren, met de centrale toezichtfunctie van de minister van Financiën en de premier op de achtergrond, dan kunnen wij eigenlijk niet meer spreken van een sectormodel, dan is dat een soort mythe geworden. Wij moeten ook eigenlijk van deze fictie af. Is de minister het met mij eens dat deze acrobatiek eigenlijk niet meer uit te leggen is? Of er is sprake van een aanpak per sector, zodat elke sector eigenlijk autonoom is bij de onderhandelingen, of er vindt een centraal door het kabinet – lees: de minister van Financiën en de premier, samen met de minister van Binnenlandse Zaken – geregisseerde operatie plaats, en dan moeten wij eigenlijk maar terugkeren naar een centrale CAO voor alle rijksambtenaren.

De tweede misstap begon op 16 januari jl., na achttien uur nachtelijk onderhandelen door twee partijen: de delegatie van de minister en die van de bonden, beide voorzien van zakjapanners, naar ik aanneem. De heer Stekelenburg heeft immers gezegd dat er in de ene kamer werd onderhandeld en dat de zaak in de andere werd doorgerekend, dus beide partijen waren blijkbaar geëquipeerd om ter plekke na te gaan wat de effecten van de onderhandelingen zouden zijn. Welnu, na die lange nacht was er eindelijk een akkoord. Dat werd voorgelegd aan het korpsbeheerdersberaad en dat heeft een positief advies aan de minister gegeven. En ook het kabinet heeft dit akkoord op 22 januari gezien. Tot dat moment was er geen vuiltje aan de lucht. Tot onze verrassing, maar zeker in eerste instantie tot verrassing van de bonden zelf, werd de minister pas op 25 of 26 januari wakker. Het is toch merkwaardig om te moeten constateren dat het hele kabinet heeft zitten slapen, en niet alleen de ambtenaren die in die beruchte nacht de delegatie leidden. Je zou kunnen zeggen dat ambtenaren 's nachts niet kunnen rekenen, maar nee, het kabinet kan overdag ook niet rekenen. En hetzelfde geldt eigenlijk voor de centrale toezichthouder, minister Zalm. Pas na elf dagen kregen de bonden te horen dat het eigenlijk een vergissing was, dat de Peperperiodiek een te gepeperde rekening opleverde. Het gevolg was dat de minister van Binnenlandse Zaken geloofwaardigheid als werkgever op het spel zette, maar ook zijn positie als minister van Binnenlandse Zaken tegenover de samenleving, en zeker ook tegenover de politiek. Dit lijkt mij geen goed nummer van de minister, zeker niet voor de eerste onderhandelingen met de bonden.

Voorzitter! De minister gaat steeds meer aan zijn geloof hechten en barricadeert zich om tegen de bonden te zeggen dat het eigenlijk niet anders meer kan. Dan moet je toch van sterke huize komen om dit te kunnen stellen, want daarna moet hij wel gelijk kunnen krijgen. Als wij de resultaten van vanmorgen samen met de minister de revue laten passeren, moeten we nog zien of hij inderdaad gelijk heeft gekregen. Mijn voorlopige conclusie is dat het gewoon gaat om oude wijn in nieuwe zakken. Eigenlijk is er namelijk niet ingeleverd door de bonden. Hoogstens is een aantal miljoenen een beetje anders gemuteerd en gepositioneerd, maar in feite is er eigenlijk niet zoveel veranderd ten opzichte van de oorspronkelijke positie. Dan is het de vraag of het allemaal wel de moeite waard was. Was het allemaal de moeite waard om zoveel geloofwaardigheid en betrouwbaarheid op het spel te zetten als het uiteindelijke resultaat niet zo ver van het resultaat van 16 januari af staat?

Voorzitter! Wat mijn fractie betreft behoort deze acrobatiek van deze minister tot de categorie "eens maar nooit weer". Het lijkt mij voor hem ook absoluut niet goed dat dit soort zaken zich herhaalt, zeker niet voor zijn geloofwaardigheid als werkgever. Als hij ons ervan kan overtuigen dat hij een beter resultaat heeft geboekt dan op 16 januari, wordt het echt kunst van zijn kant. Ik weet dat hij voetballer is geweest; hij kan proberen langs anderen te dribbelen, maar het is treurig als hij aan het einde van de rit moet constateren dat hij alleen maar zichzelf heeft gepasseerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De minister is op de valreep en door de gong gered. Gelukkig is er met deze aanvulling kennelijk toch een beginselakkoord voor de sector politie. Wel goed doorgerekend, hoop ik! Graag wil ik de minister vragen om toch wat meer duidelijkheid te geven over de precieze inhoud. Hij zal het mij toch niet euvel duiden dat ik de stukken die wij net kregen niet helemaal op hun waarde heb kunnen schatten. Ik ben geen rekenmeester. Zijn de wensen van de bonden volledig gehonoreerd en, zo neen, waar niet? Blijft er in sommige schalen nog sprake van een loonstijging van zo'n 6%? Hoeveel gaat het akkoord meer kosten dan het oorspronkelijke mandaat inhield? Hoe wordt dat opgevangen?

Voorzitter! Ik kom op de procedure, die aan het akkoord voorafging. Het is toch echt een zooitje geworden! Maar goed, dat politie-CAO's niet iedere maand moeten worden afgesloten. In de vroege ochtend van 16 januari werd een beginselakkoord politie geboren. Woorden van geluk schoten tekort. Kroonprins Stekelenburg wordt de hemel in geprezen. Zijn goede contacten met de bonden werpen prachtige vruchten af. Zo mooi, dat de minister-president enkele dagen later de politie-CAO tot voorbeeld stelt aan andere overheidssectoren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft het over de heer Stekelenburg als "kroonprins", maar van welke koning?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Van de koning Partij van de Arbeid!

Voorzitter! Waarom is mij niet duidelijk. Wij hadden toch juist, vanwege het maatwerk, voor zelfstandige onderhandelingen in acht overheidssectoren gekozen? Het leek zo mooi: iedereen tevreden, prachtige salarissen en alles kennelijk binnen het mandaat. Hoe kon het dan toch dat bij deskundige rekenaars in ieder geval na een nachtje slapen geen belletje is gaan rinkelen bij de gedachte dat sommige salarisschalen er wel 6% op vooruitgingen als gevolg van cumulatieve effecten? Vanwaar toch die collectieve winterslaap? Pas na tien dagen kwam het kostbare aapje uit de mouw: het akkoord kostte 35 mln. meer. Rekenfoutje. En of de bonden maar wilden indikken. Pijnlijk en betreurenswaardig, zo noemt de minister de late ontdekking. De minister is goed in understatements. Zo kennen wij hem, zeker waar het hem zelf betreft. Maar het was natuurlijk uitermate klungelig. Zoiets mag niet gebeuren. Maar was het nu een rekenfoutje of waren sommige aspecten volledig over het hoofd gezien? Waren de cumulatieve effecten en een stijging van 6% in sommige schalen nu wel of niet uitdrukkelijk genoemd? En was nadrukkelijk aan het mandaat getoetst en door wie? Het zou mij ook deugd doen als de minister eens precies uitlegde wie nu onderhandelt aan werkgeverszijde. Een vertegenwoordiger van de korpsbeheerders en van de korpschefs? Maar wat is dan de rol van de minister? Zijn de onderhandelaars aan concrete marges gebonden? Door wie zijn die gesteld? De brieven die wij kregen van de minister, wekken de indruk dat deze door de minister worden gesteld.

Maar nu kom ik bij de publieke gang van zaken daarna. Die was, zo mogelijk, nog onthutsender. Aan informatie geen gebrek. Alle deelnemers aan de onderhandelingen maakten van hun hart geen moordkuil en deelden hun indrukken ruimhartig mee aan de media. Anonieme ministers bedekken onderhandelaar Stekelenburg met pek en veren. Dwaling en bedrog, aldus stelde een anoniem bewindspersoon in het Algemeen Dagblad van 1 februari jl. De Volkskrant van hedenochtend suggereert dat het minister Zalm was. Minister De Vries en fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert, gaan om de minister heen staan, scharen zich aan zijn kant. Het akkoord is te duur. Een loonsverhoging van 5 à 6% is niet wijs, aldus de heer Melkert in VARA's "Spijkers met koppen". Maar hoe verhoudt deze mededeling zich dan met de wel vaak gepredikte politieke geheelonthouding tijdens het onderhandelingsproces? Was het PvdA-probleem misschien zo groot geworden? Collega Van Heemst moet mij dat straks maar eens uitleggen. De minister zelf komt vervolgens, overrompelend onhandig, afgelopen maandag in Den Haag Vandaag vertellen dat hij tot ieder overleg bereid is. Zelden zal een eenvoudige vraag van mevrouw Van Scherrenburg de overheidskassa zo direct hebben doen rinkelen. Stekelenburg slaat terug met de suggestie dat het mandaat achteraf is aangepast. Ik citeer daarmee NRC Handelsblad van 1 februari jl. De heer Van Duijn suggereert hetzelfde in het Algemeen Dagblad. Maar is dat zo? Het lijkt mij uiterst merkwaardig, maar als dat niet het geval is, dan is de gedane suggestie ronduit misleidend.

Voorzitter! Ik kan het helaas niet anders zien: het was een beschamende vertoning die niet alleen extra geld kost, maar ook het aanzien van de overheid geen goed doet. Graag verkrijgen wij van de minister helderheid over de precieze gang van zaken. Hoe denkt hij dit soort gebeurtenissen in de toekomst te voorkomen? Eén ding is ons wel duidelijk: voor deze minister dit jaar géén Peperperiodiek en ook géén eindejaarsuitkering. Maar ik hoop wel: volgende keer beter.

De voorzitter:

Dat geldt voor veel dingen!

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het CDA kijkt met gemengde gevoelens terug naar het tot stand komen van een politie-CAO. Wij zijn blij voor het politiepersoneel. Laat dat duidelijk zijn. Wij zijn blij dat er zowat een CAO is. Ook is het voor de burgers goed dat zij niet geconfronteerd worden met acties. Maar het CDA heeft met grote zorgen gekeken naar het proces van de afgelopen weken, het geklungel en gedraai van leden van het kabinet en in het bijzonder van de verantwoordelijke minister Peper.

Voor alle duidelijkheid loop ik, in chronologische volgorde, het proces nog kort door. Op 16 januari zijn de onderhandelaars tot een akkoord gekomen. Naar ik heb begrepen, waren minister Van Boxtel en deskundige ambtenaren ook financieel akkoord. De verantwoordelijke minister Peper was helaas op het moment suprême in het buitenland. Kort hierna spreekt minister-president Kok van een mooie politie-CAO. En op 22 januari gaat het kabinet hiermee akkoord. Zowel minister-president Kok als minister Hermans legt een relatie tussen de politie-CAO en de onderwijs-CAO. Waarom leggen de bewindslieden deze relatie? Wij hebben toch bewust gekozen voor een decentraal systeem van afzon- derlijke CAO-onderhandelingen?

Nota bene tien dagen na het akkoord deelt minister Peper mee dat een rekenfout is gemaakt. Hoe kan het gebeuren dat pas tien dagen na dato en nadat het kabinet de CAO al heeft goedgekeurd, deze rekenfout wordt ontdekt? Is er wel sprake van een rekenfout? Iedereen was er toch in volle bewustzijn bij? Zie het woordelijk verslag. Kan de minister deze rekenfout toelichten? Wie is politiek verantwoordelijk voor deze rekenfout?

Even later spreekt minister-president Kok van een interpretatieverschil. Ook trekt minister-president Kok de politie-CAO en de onderwijs-CAO weer uit elkaar. Waarom sprak het kabinet op dat moment van een interpretatieverschil en niet meer van een rekenfout? Het lijken schijnbewegingen. De minister en ik hebben op een redelijk niveau gevoetbald. Wij beiden weten dat als je een schijnbeweging maakt, je dat goed moet doen, anders struikel je over je eigen benen.

Op 29 januari loopt het overleg tussen de verantwoordelijke minister en de bonden op niets uit. De onderhandelaar namens de korpsbeheerders, Johan Stekelenburg, en de bonden geven aan dat de CAO slechts voor één uitleg vatbaar is. Hoe kunnen de gemandateerden namens de minister tot een andere uitleg komen dan de minister zelf? Wat was precies het mandaat van de onderhandelaars? Is het mandaat achteraf aangepast?

Ik heb gelezen dat de minister en de bonden met slimme methoden voor de buitenwereld de schijn wilden wekken dat het loon van de agenten met 2,5% zou stijgen. Het verzwijgen van de werkelijke toename moest voorkomen dat andere bonden in de collectieve sector evenveel zouden eisen. Is dit juist? Waarom heeft de minister voor deze strategie gekozen? Laat duidelijk zijn: het CDA vindt deze opstelling, waarmee een onjuist beeld wordt gecreëerd, niet passen bij een integere en betrouwbare overheid. Betrouwbaar, geloofwaardig en open: ik hoorde het deze minister vanmorgen zeggen in het debat over integriteit. De overheid zelf moet het goede voorbeeld geven.

Toen schaduwminister De Vries in Buitenhof het toch een beetje opnam voor het kabinet en toen collega Melkert iets moest zeggen over het percentage – waar bemoeide hij zich op dat moment mee? – dachten we: is dit nu wel de goede procedure, is dit nu goed voor het imago van de overheid? Naar ons idee niet. Naar ons idee moet dit niet opnieuw gebeuren. Wij spreken de heer Peper als verantwoordelijk minister hierop aan.

Dan wil ik nu iets zeggen over het resultaat en de dekking voor de 35 mln. Kan de minister de dekking voor die 35 mln. toelichten? Is het juist dat die dekking gezocht wordt in de herbezetting bij het politiepersoneel en in wat geschuif? Als dit juist is, is mijn vraag: wat betekent dat voor de huidige al te hoge werkdruk? Het CDA heeft reeds eerder, in oktober vorig jaar, om een schriftelijk overzicht van de herbezetting per regiokorps gevraagd in verband met zowel de 36-urige werkweek als de – dat kwam later aan de orde – 5000 extra agenten en surveillanten. Het CDA heeft de indruk dat met het bereikte resultaat het blauw op straat niet volgens de planning zal toenemen. Ik ga er overigens van uit dat de Kamer voor 1 maart over dit overzicht beschikt.

Ook de bonden hebben een bijdrage geleverd, onder andere door middel van de functiewaarderingsgelden, die gekoppeld waren aan een specifiek doel. Is met het dekken met deze gelden het doel, de afspraak, inhoudsloos geworden?

Het CDA constateert dat in de afgelopen periode bij de politieorganisatie veel onlustgevoelens naar buiten zijn gekomen met betrekking tot onder andere de werkdruk, de werkomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden. Waarom heeft de minister het onder deze omstandigheden raadzaam geacht om het bereikte resultaat ter discussie te stellen? Deze vraag klemt temeer daar het vandaag bereikte resultaat niet fundamenteel is gewijzigd en de financiële dekking grotendeels ten laste komt van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Ten slotte, de minister heeft een slogan: Nederland moet veiliger. Voor een veiliger Nederland hebben wij een gemotiveerde en kwalitatief goede politieorganisatie nodig. Het geklungel van de laatste tijd heeft hiertoe niet bijgedragen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Voor aanvang van dit debat is er inderdaad een politieakkoord. Natuurlijk kunnen wij ons afvragen of de aanvraag van dit debat ertoe heeft geleid dat de druk is opgevoerd. Maar ik denk dat wij ons als Kamer niet zoveel eer moeten toedichten. Velen die vanochtend het nieuws over de CAO van het onderwijs hoorden, voelden toch al aankomen dat daar misschien een relatie zou liggen, en dat dat misschien reden zou zijn voor een akkoord bij de politie. Maar dat is natuurlijk allemaal speculatie.

Voorzitter! Het akkoord is er, maar dat neemt niet weg dat de hele gang van zaken rondom de politie-CAO een vreemde is. Daarom is er nog alle aanleiding om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om tekst en uitleg te vragen. Ongeveer elf dagen na het principeakkoord van de politie-CAO bleek dat er een rekenfout aan de kant van het ministerie was gemaakt, een rekenfoutje dat de politie terecht boven de pet ging. Het wordt inmiddels "de zeper van Peper" genoemd. Was het wel een fout? De bonden en medeonderhandelaar Stekelenburg zeggen namelijk dat het volstrekt duidelijk was wat afgesproken was. Ook uit de paper tapes, die wij vlak voor dit debat hebben gekregen, moet toch ook ik, zo snel als ik het heb kunnen lezen, concluderen dat de bonden toch gewoon gelijk hadden.

Voorzitter! De cruciale vraag blijft toch waarom de minister er later op is teruggekomen. Hebben de onderhandelaars vanuit het ministerie de financiële gevolgen inderdaad verkeerd ingeschat tijdens de onderhandelingen en, zo ja, hoe kon dit dan gebeuren? Je mag toch aannemen dat bij zulke belangrijke onderhandelingen iedereen de kop erbij heeft en dat men, als dat niet het geval is, eerst rustig gaat slapen? Hoe kan het dat het maar liefst tien of elf dagen heeft geduurd voordat het ministerie ontdekte dat het anders uitpakte dan men aanvankelijk dacht?

Voorzitter! Nu vanmorgen een onderwijs-CAO tot stand is gekomen, komt minister Peper ook over de brug. Je krijgt dan toch sterk de indruk dat hierop gewacht moest worden. Je weet het niet, maar je krijgt de indruk. Maar de minister zei het zelf ook eigenlijk al een beetje in het middagjournaal. Hij zei dat de onderhandelingen vanmiddag er nu niet moeilijker op zouden worden. Hoe moet ik deze woorden opvatten? Waarom zou het vanmiddag makkelijker zijn dan bijvoorbeeld vorige week? Waarom kon dat wat vanmiddag is afgesproken, niet al een week geleden, toen men ook aan tafel zat, worden afgesproken?

Voorzitter! Nog iets anders opmerkelijks in de hele gang van zaken is dat volgens de berichten was afgesproken om de conceptafspraken niet naar buiten te brengen. Is dit juist? Waren hierover afspraken? Als die afspraken er waren, waarom waren die er dan? Wat was er dan te verbergen en, misschien belangrijker, voor wie dan?

Voorzitter! Er is een onderwijs-CAO en er is een politie-CAO. Maar de moeizaamheid en de manier waarop door het kabinet is gehandeld, zijn voor mijn fractie tekenend voor de stiefmoederlijke manier waarop dit kabinet omgaat met het onderwijs en de politie. Net als bij de zorg wordt er veel gevraagd, maar weigert Paars voldoende te investeren in deze sectoren en de mensen die er in werken.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Op de valreep van dit debat heeft de minister van BZK een akkoord bereikt met de politiebonden. Dat is mooi. Ten eerste is het goed dat er een akkoord is en dat stakingen zijn voorkomen. Ten tweede heeft de minister hiermee voorkomen dat wij in lopende CAO-onderhandelingen zouden moeten treden, wat de VVD in ieder geval niet zou willen.

Toch is het wat ons betreft goed dat wij hierover vandaag praten, om te beginnen omdat de minister nu meteen de gelegenheid heeft duidelijkheid te geven over het bereikte akkoord, want die duidelijkheid krijg ik niet uit de brief. Welk deel van die 35 mln. komt voor rekening van BZK en welk deel van de korpsen? Ik begrijp namelijk dat daar sprake van is. De bonden zeggen namelijk van wel. Ik hoor hierover dan ook graag het standpunt van de minister.

De tweede reden waarom het goed is om nu over dit onderwerp te spreken, is de volgende. De goede ontknoping van vandaag neemt niet weg dat er wat ons betreft sprake is van een uiterst ongelukkige gang van zaken. Ondanks de brief van 1 februari jl. met vele bijlagen en alle verhalen in de pers, blijft het onbegrijpelijk hoe het zo heeft kunnen lopen. Het gaat nu niet zozeer om de schuldvraag, maar wij beschouwen de gang van zaken wel als vallend onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK en daarop spreken wij hem hier aan.

Meer concreet heeft de VVD een aantal vragen. Er werd gesproken over een interpretatieverschil en een rekenfout. Wat was het nu? Was het nu vooral het interpretatieverschil of meer de rekenfout van de zijde van de werkgever? Waarom is dat verschil niet opgemerkt tijdens de onderhandelingen op 16 januari? Wij hebben nu een woordelijk verslag van die bijeenkomst gekregen waarin vooral over 3% wordt gesproken, terwijl in het verslag in NRC Handelsblad nadrukkelijker 6% wordt genoemd. Waarom is het verschil niet kort daarna geconstateerd? De bonden hebben het resultaat snel aan hun achterban gemeld. Ook in het blad van de Nederlandse Politiebond is dat te lezen. Er staat ook expliciet in dat het gaat om salarisverhogingen van 4 tot 6% voor een grote groep. Waarom is dat pas na tien of elf dagen ontdekt?

In de brief van 1 februari staat dat na een dag of tien bleek dat de werkgeversdelegatie en de werknemersdelegatie een verschillende uitleg gaven. Dat lijkt mij geen juiste voorstelling van zaken. Hoe is het anders te verklaren dat de korpsbeheerder uit de werkgeversdelegatie, Stekelenburg, onmiddellijk nadat de minister van BZK zijn interpretatie naar buiten bracht, verklaarde dat in de onderhandelingen wel degelijk was afgesproken dat de lonen in een aantal gevallen 4 tot 6% zouden stijgen? Hoe is het te verklaren dat de voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen Lutken en de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad Deetman de visie van Stekelenburg kort daarna min of meer zijn bijgevallen?

Voor de VVD is in deze gang van zaken niet begrijpelijk de koppeling die van de zijde van de regering is gelegd tussen de politie-CAO en andere CAO's, waaronder die voor het onderwijs. Zowel de minister-president als de minister van BZK heeft een dergelijk verband gesuggereerd. Het is duidelijk, het zijn verschillende CAO's. Nog geen zes jaar geleden is afgesproken dat de integrale overheidsonderhandelingen gedecentraliseerd zouden worden naar acht verschillende sectoren, opdat het iedereen duidelijk is dat een politieagent iets anders is dan een onderwijzer en dat een rechter iets anders is dan een militair. Misschien heeft de VVD bij die decentralisatie vooropgelopen, maar ik meen dat het een breed gedragen proces was. Als nu zo snel die koppeling wordt gelegd, hadden wij die net zo goed kunnen laten.

Voorzitter! Wij willen hier geen "whodunnit?" van maken wat betreft de politie-CAO, al was het maar dat wij nu weten dat het goed is afgelopen, zodat de spanning er een beetje af is. Wij vinden wel dat de minister van BZK heel wat uit te leggen heeft.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil op een vijftal punten kort ingaan.

Bij de PvdA-fractie is er een enorme opluchting dat het CAO-conflict is opgelost en vooral dat de politieacties van de baan zijn. Het is in onze ogen belangrijker te werken aan veiligheid dan aan een CAO-conflict, hetgeen natuurlijk onverlet laat dat politiemensen net zoals iedereen actie kunnen voeren als er dingen echt fout komen te zitten.

Verder moet ik constateren dat de gang van zaken pijnlijk is gewest. De minister geeft dat eigenlijk in zijn eerste brief richting de Kamer al aan. Wat mij opvalt, is dat een aantal collega's al stevige oordelen gereed hebben, terwijl wij er allemaal behoefte aan hebben om op een groot aantal punten en vragen nog antwoorden van de minister te krijgen. Het lijkt het erop dat het imago van de minister, die toch heel goed van start is gegaan, een krasje heeft opgelopen. Wat mij betreft zou je kunnen zeggen dat met de uitkomst van het CAO-conflict van vandaag dit krasje royaal is weggepoetst. Dan moet men in de eerste ronde van dit debat dus niet gaan doen alsof dat krasje een heel dikke deuk is.

De heer Rietkerk (CDA):

U gaf zojuist zelf al aan dat u nog een heel aantal vragen heeft. Hoe kunt u nu dan al concluderen dat het krasje weg is?

De heer Van Heemst (PvdA):

Omdat mijn conclusie is dat het leek of er een krasje op het imago van de minister zat, maar dat ik zo blij ben met de uitkomst van het conflict, dat wat mij betreft dat krasje royaal is weggewerkt. Dat lijkt mij een wat zuiverder en strakkere redenering dan hier al in de eerste ronde zeer stevige oordelen over het verloop van het conflict te geven, vervolgens veel vragen te stellen en kennelijk niet meer echt geïnteresseerd te zijn in de antwoorden die de minister op die op zich terecht gestelde vragen nog moet gaan geven. Wel is een feit dat de verhoudingen in een aantal opzichten stevig zijn verstoord. Er zijn harde dingen gezegd, ook naar buiten toe. Dus zijn er over die gang van zaken de nodige vragen te stellen. Ik denk overigens, mijnheer Rabbae, dat de minister uw oproep "dit was eens, maar nooit weer", niet nodig heeft om zich dat sinds tien dagen terug heilig voor te nemen. Dit is namelijk voor niemand een aangename periode geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit impliceert dus, mijnheer Van Heemst, dat u de bewegingen van het kabinet en van deze minister van de afgelo- pen dagen niet voor uw rekening wilt nemen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik mag dadelijk een aantal vragen stellen en ik zal – daar heb ik u ook toe opge- roepen – met bijzondere aandacht luisteren naar de antwoorden die de minister geeft op mijn vragen en op de vragen die een groot aantal collega's heel zakelijk en to the point aan de minister heeft gesteld. Ik citeer uit een brief van de minister: de gang van zaken is pijnlijk geweest. Dat onderschrijf ik. Er zijn een aantal vragen over te stellen en die vragen zijn gesteld en ik zal er nog een aantal aan toevoegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn vraag is: vindt u het optreden van deze minister in de afgelopen dagen en rondom deze CAO-onderhandelingen volledig correct?

De heer Van Heemst (PvdA):

Laten wij de minister nu eerst antwoord laten geven op een aantal vragen die op dat punt zijn te stellen. U heeft ook vragen gesteld, maar u was zo vriendelijk om daar al direct in de eerste ronde van het debat allerlei stevige kwalificaties aan toe te voegen. Mevrouw Scheltema trad op dat punt in uw voetspoor. Laten wij nu eerst eens kijken wat de minister heeft te vertellen over hoe hij bij het conflict en de afloop ervan betrokken is geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus als uw fractie dat nog niet weet – u wilt eerst de antwoorden van de minister afwachten – hoe komt het dan dat uw fractieleden al voor de minister gingen liggen en aangaven dat hij gelijk had met zijn opstelling?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is een vraag die ook door mevrouw Scheltema is gesteld. Ik kom daar zo bij het derde punt van mijn verhaal op terug.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De inbreng van de heer Van Heemst doet vermoeden dat hij van oordeel is dat de pleister van het CAO-akkoord de wonde van de procedure heelt. Dat kan hij toch niet waarmaken? Daarvoor is te veel met pek en modder gesmeten. Daar moet hij toch ook kritiek op hebben?

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker. Ik heb ook gezegd dat de gang van zaken ook wat ons betreft pijnlijk is en was en dat naar mijn beoordeling de verhoudingen tussen een aantal betrokkenen danig verstoord zijn. Dit debat is er wat mij betreft mede op gericht om in die gang van zaken nader inzicht te krijgen. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Ik wil dan ook alvast een oproep doen aan de minister om met een aantal van de betrokkenen eraan te werken dat die verhoudingen op een normale manier de komende maanden en jaren verder kunnen lopen. Wat ik u kwalijk neem, is dat u een groot aantal vragen stelt, eraan toevoegt dat u niet in staat bent geweest om de informatie die de minister heeft toegestuurd aan de Kamer goed te lezen, maar toch in de eerste ronde van dit debat al klaarstaat met een aantal forse kwalificaties. Ik had van u verwacht, met name van u, dat u dit zorgvuldig zou doen en het oordeel, dat in uw bijdrage verpakt lag of wat er bovenop lag, zou laten afhangen van de antwoorden van de minister en in ieder geval van het volledig doornemen van de stukken die wij hebben en het goed kennen van de feiten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat ik van u verwacht, is dat u inderdaad goed luistert. Wij hebben in de hele procedure gezien dat er rekenfout op rekenfout wordt gestapeld en dat daardoor al die rotzooi er is gekomen die wij nu te zien hebben gekregen. Daarom denk ik dat ik er verstandig aan doe om aan de minister precies te vragen wat de uitkomst van het akkoord is. Dat is zorgvuldig beleid. Wat ik u verwijt, is dat u, terwijl u nog geen antwoord heeft gekregen, al zegt dat alles wordt schoongewassen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Absoluut niet!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Alle krasjes waren weg, heeft u dat gezegd of niet?

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijn stelling is dat door de gang der dingen het imago van de minister ongetwijfeld een kras heeft opgelopen. Over de gang der dingen en over de inhoud van de gebeurtenissen is een aantal vragen te stellen. Wat mij betreft is de uitkomst, namelijk de beëindiging van het conflict over politie-CAO, van een dusdanige betekenis dat daarmee de krasjes zijn weggewerkt. U neemt een voorschotje op alles wat de minister het komend jaar nog moet doen en roept al dat voor hem een eindejaarsuitkering er niet in zit. Wellicht had u dit type kwalificaties even kunnen opzouten om ze op basis van de antwoorden van de minister te toetsen. Ik had met name van u zorgvuldigheid in uw politieke opstelling verwacht. U had zich kunnen spiegelen aan de bijdrage van de heer Nicolaï, waarvoor overigens hulde.

De heer Rietkerk (CDA):

U verwijt ons, dus ook de CDA-fractie, dat wij in eerste termijn een oordeel hebben uitgesproken. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb een groot aantal vragen gesteld. Ik zout mijn oordeel op. Ik wil de minister graag de kans geven om die vragen te beantwoorden. Ik verwijt u dat u al kunt zeggen dat de krasjes zijn weggewerkt zonder dat de minister geantwoord heeft. Ik heb die antwoorden nodig voor mijn oordeel, maar u kennelijk niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik geef royaal toe dat de gang der dingen krassen heeft opgeleverd. Daar ben ik helemaal niet kinderachtig in. Ik zet dit vervolgens af tegen hetgeen nu op tafel ligt, tegen hetgeen er vandaag bereikt is. Ik ben daar enorm opgelucht over. Voor de samenleving, maar ook voor de politiek, is er sprake van een stap voorwaarts. Wat mij betreft is daarmee dat krasje weg. Dat is mijn stelling. Dit laat onverlet dat een aantal vragen beantwoord moet worden.

Voorzitter! Ik zal niet alle punten herhalen die de collega's hebben ingebracht. Veel van die opmerkingen waren zeker to the point. Ik sta even stil bij de verstoorde verhoudingen tussen de minister en de politiebonden en tussen de minister en de heer Stekelenburg. Welke inspanning wil de minister leveren om de gekneusde verhoudingen weer te herstellen?

Het debat wordt terecht toegespitst op de rol van de minister. De afgelopen dagen is mij opgevallen dat de politievakorganisaties dezelfde reflex hadden als tijdens het ministerschap van de heer Dijkstal. Als er sprake is van een stevige storm, wordt er direct gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken maar moet opstappen. Ik ben mij ervan bewust dat deze opmerking in het kader van dit debat niet erg relevant is, maar zij moest mij even van het hart. Dit typeert de houding van de bonden ten opzichte van de minister.

Voorzitter! Het verhaal achter het verhaal zit mij enorm dwars. Als ik iets op mijn lever heb, zeg ik het graag. Als ik iets vind, krijgt iedereen dat te horen. Mij heeft het de afgelopen week getroffen dat iedereen wel wist wat de consequenties waren voor de salarisschalen 7, 8 en 9, maar dat die gevolgen niet aan de grote klok mochten worden gehangen. Op dit punt krijg ik heel graag opheldering van de minister. Ik vind dat een zeer merkwaardige praktijk.

Ik ben benieuwd naar hetgeen de minister in elke fase heeft geweten over dat meest gevoelige punt van de onderhandelingen. Ik verwijs naar het transcript. In het verslag is heel goed te zien dat de vermoeidheid toeslaat na twaalf uur vergaderen. Aan sommige delen van het woordelijk verslag is geen touw meer vast te knopen omdat er sprake is van onderhandelingsabracadabra. De percentages en de schalen worden echter duidelijk genoemd. In aanwezigheid van alle leden van de werkgeversdelegatie wordt er ook nog op gewezen dat een en ander niet past binnen de ruimte die aanvankelijk beschikbaar was gesteld. Het is en blijft voor mij een raadsel waarom die informatie de minister niet heeft bereikt.

Ik kom nog even terug op de terechte opmerking van een aantal woordvoerders over de interventie van mijn fractievoorzitter. Ik denk dat iedereen het spanningsveld voelt tussen wat je wel en niet kunt zeggen wanneer een CAO-conflict loopt. Ik denk dat wij nu allemaal weer wat vrijpostiger praten over de gang der dingen, dankzij het succesvol afronden van het CAO-conflict. Als dat nog steeds had bestaan, was het debat aanmerkelijk terughoudender geweest, denk ik.

Wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd, was zo'n logische en vanzelfsprekende opmerking over dat ene element van het conflict, dat het gezegd kon worden. De kern van zijn opmerking is dat bij dit kabinet een beheerste loonmatiging voor de collectieve sector om een aantal redenen centraal stond en noodzakelijk werd gevonden. Als de fractievoorzitter van de PvdA zegt dat de uitkomsten die hij ziet te hoog zijn, is dat een opmerking die de dingen die aan de hand zijn niet verstoort of op scherp zet. Dat is een feitelijke constatering. Elke krantenlezer kan aan zijn water aanvoelen dat dit soort uitkomsten vallen buiten wat in het regeerakkoord is vastgelegd en wat de inzet van het kabinet is bij de collectieve arbeidsovereenkomsten in de collectieve sector.

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Melkert heeft zich tijdens het proces van onderhandelen toch bemoeid met de percentages. Hij heeft letterlijk gezegd dat dit niet wijs is. Wanneer de voorliggende CAO materieel betekent dat er voor de schalen 7, 8 en wellicht ook 9 tussen 4% en 6% bijkomt, blijft uw fractie dan vinden dat deze CAO niet wijs is?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is weer een heel andere vraag. Ik ben opgelucht over het resultaat. Er zijn vragen over de inhoud te stellen en die zal ik zo ook stellen.

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Melkert heeft gezegd: 4, 5 of 6% is niet wijs. Als uit de tabellen die wij hebben, blijkt dat de mensen op straat in schaal 7 of 8 er meer dan 4% op vooruitgaan, door een Peperperiodiek en een aantal toeslagen, hoe zij ook worden genoemd, vindt uw fractie dat dan niet wijs of wel wijs?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu spelen er twee vragen door elkaar. De eerste vraag is wat je je tijdens het conflict, vanuit je politieke verantwoordelijkheid, kunt veroorloven te zeggen. Mijn stelling is dat je op je klompen kon aanvoelen dat uitkomsten in de orde van grootte van 4 tot ruim 6% niet passen binnen wat het kabinet met steun van drie fracties in deze Kamer had uitgezet voor de collectieve sector. Die stelling zal ik verdedigen tot ik een ons weeg, maar die reactie kon het conflict niet verslechteren of het verloop van de onderhandelingen raken. Dat was zonneklaar.

Het antwoord op die vraag wordt allereerst bepaald door de opluchting omdat het conflict nu achter de rug is. Dat gaat boven alles. Voor een deel hangt het af van de precieze inhoud van wat er inhoudelijk is afgesproken. Daar heb ik een aantal vragen over die ik zo aan de minister zal voorleggen.

De heer Rietkerk (CDA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Als de minister straks uitkomt met materiële cijfers boven 4%, blijft uw fractie het dan niet wijs vinden? Dat is in algemene zin gezegd tijdens de CAO-onderhandelingen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat hangt ook af van het antwoord van de minister op een aantal inhoudelijke vragen die door u en anderen zijn gesteld en die ikzelf ook ga stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Van Heemst het met mij eens dat als de fractieleider van de PvdA, de heer Melkert, zijn uitspraken autonoom en los van de bewegingen van de minister van Binnenlandse Zaken zou hebben gedaan, dat geloofwaardiger zou zijn geweest dan toen hij die deed na het optreden van de minister? Toen kwam het immers meer neer op een ruggensteuntje voor de minister in plaats van een autonoom oordeel over 's Rijks financiën.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister van Binnenlandse Zaken zegt in de brief die wij op 1 februari hebben gekregen precies hetzelfde. Hij zegt dat uitkomsten die betekenen dat gedurende de looptijd van de CAO bijna de helft van het politiepersoneel er tussen de 4% en ruim 6% op vooruitgaat, niet passen in de gematigde loonontwikkeling in de buurt van 3% structureel, zoals die gedurende de gehele onderhandelingsperiode is geuit. Het past ook niet binnen de gematigde loonontwikkeling die het kabinet voor ogen had.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als dat nog eens in becommentariërende zin wordt gezegd, wordt er een oordeel uitgesproken dat volgens mij uitgesproken kan en mag worden en wat geen schade of wat dan ook oproept voor onderhandeling, proces of inhoud.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn vraag was anders. Als het werkelijk een zuivere zorg van de heer Melkert was over de overschrijding van 's Rijks financiën naar aanleiding van deze CAO, had hij eerder kunnen reageren. Hij kende de cijfers. Hij had niet moeten wachten totdat de minister in de problemen raakte.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan zouden wij moeten reconstrueren wanneer wij publiekelijk wisten wat er aan de hand was. Volgens mij heeft hij vrij snel nadat bekend was geworden dat bij de onderhandelingen een addertje onder het gras bleek te zitten dit commentaar geleverd. Volgens mij is dat een heel directe manier van werken waarop weinig aan te merken is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan de heer Van Heemst niet helemaal meer volgen. Hij begon zijn betoog met te zeggen dat hij heel erg gelukkig was met de afgesloten politie-CAO. Vervolgens steunt hij de heer Melkert, die afgelopen zaterdag geroepen heeft dat wat er nu uitgekomen is, niet kan in deze tijd in Nederland. Dat begrijp ik niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb gezegd dat er een enorme opluchting is dat het CAO-conflict achter de rug is. Ik kom nu toe aan een aantal vragen die samenhangen met de inhoud van de CAO. Daar hebben anderen zich ook over uitgelaten. Laat ik die vragen nu maar stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Sorry, hoor! De heer Van Heemst loopt nu een beetje weg voor mijn vraag. Hij heeft ook het nieuws gevolgd en hij heeft ook de brieven gezien. De politiebonden zeggen terecht tevreden te zijn met de CAO. Het is een resultaat vergelijkbaar met het conceptakkoord. Men is er tevreden mee. Dat is precies waarover de heer Melkert afgelopen zaterdag zijn zorg over heeft uitgesproken. De heer Van Heemst kan daar nu een oordeel over vellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat oordeel wordt nu in de eerste plaats bepaald door de opluchting dat het CAO-conflict is opgelost. Daar zijn wij opgelucht over. Het is een buitengewoon relevant politiek en maatschappelijk feit dat het conflict achter de rug is en dat wij met zijn allen verder kunnen werken aan de veiligheid. Het andere deel van de vraag of men daar tevreden of ontevreden over is, hangt af van een aantal antwoorden op inhoudelijke vragen die ik te stellen heb. Die hebben anderen ook gesteld. Laat mij dus nu die vragen stellen en doe niet alsof ik wegloop van die punten! Ik ben al een kwartier bezig om op die punten te reageren. Geef mij nu even de tijd. Ik heb alle anderen ook fatsoenlijk uit laten praten.

Mijn eerste vraag is wie welk deel betaalt van de rekening van 35 mln. Dat is een relevante vraag, lijkt mij. Komt dat voor een deel ten laste van Binnenlandse Zaken, dan gaat het ten detrimente van het budget voor versterking van de politie in deze regeerperiode. Het lijkt mij belangrijk dat de Kamer dat van de minister te horen krijgt. Komt het ten laste van het algemene budget voor de loonontwikkeling in de collectieve sector? Welk deel komt ten laste van de korpsen? De berichtgeving vandaag luidde dat ook de politieregio's een bescheiden aandeel in het budget van 35 mln. hebben. Dan is er dus sprake van een andere financiële verdeelsleutel dan op het moment dat heer Melkert zijn interventie maakte. Het antwoord daarop – ik leg dat nog even uit aan mevrouw Kant – is dus relevant voor de vraag hoe je met terugwerkende kracht aan zou moeten kijken tegen de opmerking van de heer Melkert.

Een tweede volgens mij relevante vraag is hoe de stevige salarisstijging in de schalen 7 en 8 wordt opgevangen. Gisteren was er sprake van dat dit nu maar voor lief genomen zou worden en dat er een meerjarige dimensie aan gegeven zou worden, die zich uitstrekt buiten de looptijd van de oorspronkelijke CAO, waardoor het effect als het ware wordt gematigd. Is dat zo? Zo nee, hoe zit het dan wel met dat meerjarige perspectief? Het antwoord daarop, zo zeg ik tegen mevrouw Kant, is natuurlijk relevant voor de vraag hoe blij of ongelukkig je zou moeten zijn met de loonstijging in de schalen 7, 8 en 9. Dat is een nieuw feit ten opzichte van het moment waarop de heer Melkert zijn uitlatingen deed.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Even een vraag aan de heer Van Heemst, voorzitter.

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar ik ben vragen aan de minister aan het stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema mag één vraag stellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mevrouw Scheltema gaat altijd voor?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies!

De voorzitter:

Dat heb ik niet gezegd, maar zij mag u wel interrumperen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat vind ik nu weer niet aardig van u. Mevrouw Scheltema gaat altijd voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik beluisterde in het begin van zijn betoog dat de heer Van Heemst het mij kwalijk nam dat ik vragen stelde over het akkoord. Hij zei: u had het moeten lezen en helemaal moeten begrijpen. Wat constateer ik nu echter? Dat hijzelf ook boordevol vragen zit over het akkoord. Dat lijkt mij terecht en het is ook goed dat wij daar duidelijkheid over krijgen, maar zijn manier van debatteren is volgens mij niet goed als hij dit soort onjuiste suggesties doet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wat kun je spijt hebben als je...

De voorzitter:

Ja, ik ben benieuwd of u dat nu nog vindt!

De heer Van Heemst (PvdA):

Wat kun je spijt hebben als je even te beleefd bent. Mijn verwijt aan het adres van mevrouw Scheltema was dat zij zei niet alles gelezen te hebben en heel veel vragen te hebben, maar toch al in de eerste ronde van het debat klaarstond met pronte en prominente beoordelingen van de opstelling van de minister. Als ik nu even de bijdragen van de beide coalitiegenoten met elkaar vergelijk, kan ik zeggen dat sprake was van een sobere maar doelmatige aanpak van de kant van de VVD waar het label van "zo zou het eigenlijk moeten" bij hoort, terwijl van mevrouw Scheltema heel nadrukkelijk een sterk gekleurde bijdrage kwam. Waarom toch die pronte, kleurrijke beoordelingen van de opstelling van de minister, terwijl zij de stukken nog niet allemaal gelezen heeft, zoals zij zelf zei, en ook nog honderdenéén vragen heeft? Die vragen vind ik goed, juist haar vragen, maar zij moet dan wel haar oordeel laten afhangen van het antwoord op die vragen.

Ik kom nu echt bij derde vraag van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Scheltema wil nog een interruptie plaatsen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nóg een keer?

De voorzitter:

Ja, dat heb ik zojuist met u afgesproken.

De heer Van Heemst (PvdA):

O ja, die gaat altijd voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U neemt altijd heel veel tijd om iets te beantwoorden. De heer Nicolaï zal blij zijn met het stempel van goedkeuring van uw kant, maar ook u hebt open vragen over de brief die er nu ligt. Ik heb die brief natuurlijk gelezen, net als u, en ik accepteer niet dat ik geen oordeel zou mogen uitspreken over de gang van zaken tot nu toe. Dat staat los van de beantwoording van de door mij gestelde vragen, want daarbij gaat het om de intrinsieke beoordeling van het nu recent voorliggende akkoord. Daarover moeten wij eerst meer informatie van de minister hebben, voordat wij daar een definitief oordeel over kunnen uitspreken. Dat hebt u mij dan ook nog niet horen doen. Ik heb alleen bepaalde oordelen over de gang van zaken tot nu toe uitgesproken en ik vind dat dit moet kunnen in deze democratie. Het ging gewoon niet goed en ik hoop dat u dat met mij eens bent. Of wilt u de hele gang van zaken nu met de mantel der liefde bedekken? Zo ken ik u niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Misschien komt de heer Nicolaï in de tweede termijn, als hij de antwoorden van de minister gehoord heeft en weet hoe het zit, wel met een genadeloos hard politiek oordeel. Mijn verwijt aan u is dat u al zeer pronte en prominente oordelen in uw bijdrage in eerste termijn heeft gegeven, terwijl u nog zoveel te vragen had en ook nog zoveel dingen niet had kunnen lezen, zoals u zelf zei.

Voorzitter! Ik kom aan mijn derde vraag over de inhoudelijke kwesties. Ik begrijp uit de jongste brief van de minister dat voor de schalen 7 en 8 de flexibiliteitstoeslag wordt geïntroduceerd. Is dat nu de vondst om voor de wat te hoge salarisstijging in die schalen beleidsinhoudelijk iets te krijgen van wat wij allemaal heel graag wilden hebben? Het antwoord op deze vraag is buitengewoon relevant voor de uiteindelijke beoordeling van deze wat te royaal uitgevallen uitkomst. Dit is een politiek nieuw relevant feit vergeleken met de stand van zaken van tien dagen geleden. Tijdens de verkiezingscampagne hebben wij allemaal om het hardst aangedrongen op een meer flexibele werkwijze bij de politie. Er wordt nu kennelijk een koppeling gelegd tussen de wat te royaal uitgevallen salarisstijging en het nieuwe instrument van de politieflexibliteitstoelage (PFT). Ik ben benieuwd hoe dat gaat werken en wat wij daaraan hebben. Ik denk dat de samenleving er wel iets aan kan hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

U denkt iets nieuws te introduceren als het gaat om de flexibilisering en de ouderenregeling, want u zegt dat het tien dagen geleden, toen de heer Melkert zijn uitspraken deed, nog niet aan de orde was. Kennelijk hebt u op 16 januari het nieuws niet gevolgd. Toen was al duidelijk dat de CAO te maken had met flexibilisering, inzet, kwaliteit en een ouderenregeling. Ik begrijp dus even niet wat u bedoelt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij zijn hier om antwoorden te krijgen op onze vragen en de balans op te maken. Ik citeer uit de brief van de minister van 3 februari: "In aanvulling op deze salaristabellen wordt voor de schalen 7 en 8 de politieflexibiliteitstoelage geïntroduceerd". Ik neem aan dat dit een nieuw element is, maar ik hoor liever het antwoord van de minister dan van u, want ik kan mij voorstellen dat de minister daar de laatste 24 uur wat nadrukkelijker bij betrokken is geweest dan de fractie van het CDA.

De heer Rouvoet (RPF):

U legt een relatie met hetgeen wij in de verkiezingscampagne hebben geroepen over de noodzaak van flexibilisering. Het begrip PFT was nieuw voor mij en ik denk dat dat ook voor u geldt. Wij wachten natuurlijk het antwoord van de minister af, maar denkt u nu echt dat dit de invulling is van hetgeen wij vorig jaar in de verkiezingscampagne hebben bepleit? Denkt u dat dit vanmiddag even is geregeld? Of is het toch meer een deus ex machina om een probleem op te lossen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik had van u een ander type vraag verwacht.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is een verrassingselement van een debat, mijnheer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, soms ben je aangenaam en een andere keer weer onaangenaam verrast. Ik ben bezig inhoudelijke vragen te stellen over de gemaakte afspraken. Na alle gestelde vragen heb ik gelukkig nog enkele nieuwe vragen kunnen stellen. Het antwoord op deze vragen is van belang voor mensen als mevrouw Kant en de heer Rietkerk, die zich afvragen of de uitlatingen van de voorzitter van de PvdA-fractie tijdens een radioprogramma vorige week zaterdag nog steeds de maat zijn voor de beoordeling van de uitkomsten van het conflict. Er ligt inmiddels een akkoord en dat moet natuurlijk ook worden meegewogen bij de beoordeling van die vraag. Voor het overige moet je nagaan of er nieuwe feiten zijn als het gaat om de financiering, de uitwerking, de meerjarenperspectieven, de kostenverdeling enz. Daarbij dient wellicht ook te worden betrokken de vraag of zich nieuwe feiten voordoen met betrekking tot het instrument van de flexibilisering, die maken dat je er per saldo wel mee kunt leven. Welnu, daar heb ik de minister een aantal vragen over gesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Heemst is of te naïef of te uitgekookt. Ik houd het op het laatste.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik denk het eerste.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U speelt gewoon een een-tweetje met de minister.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ga hier niet eens op in. Dat is zulke flauwekul.

De voorzitter:

De heer Rabbae pleegt een interruptie en u hebt even het woord niet, mijnheer Van Heemst, heel even niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer Van Heemst, u doet alsof flexibilisering eigenlijk een geweldig ingeboekt resultaat is. Zo van: eindelijk is dat binnen. Dat is toch absoluut niet aan de orde geweest in het kader van dit conflict? Kunt u dat bevestigen of ontkennen?

De heer Van Heemst (PvdA):

De verleiding om niks meer te zeggen is heel groot, maar ik zal mij vermannen. De heer Rabbae doet alsof ik onder één hoedje speel met de minister en alsof ik vragen stel waarop het antwoord al bekend is. Ik heb geen overleg gehad met de minister. Ik heb ook geen contact gehad met de minister. Ik probeer vanuit mijn eigen beoordeling van wat er aan de hand is, te zoeken naar hoe het zit. De heer Rabbae moet dus met andere kletskoek ophouden.

Terug naar de inhoud, voorzitter. Ik constateer dat in de brief van de minister verwezen wordt naar de flexibiliteitstoeslag. Dat is volgens mij een nieuw instrument. De minister schrijft: dat wordt geïntroduceerd. Ik wil weten hoe dat zit en hoe het gehanteerd wordt. Dat zou een bouwsteentje, een bescheiden reden op zichzelf kunnen zijn om te zeggen: ten opzichte van een week geleden is er sprake van een nieuw gegeven. Dat is een element om te zeggen: per saldo moet je met een CAO verder kunnen waarin die op zichzelf voor een aantal schalen te hoge loonstijging zit. Ik wordt echter zo beroerd van de manier waarop de heer Rabbae zijn vragen inleidt.

De voorzitter:

Ik zeg het wel vaker: de vragensteller gaat over de vragen en degene die het antwoord geeft over de antwoorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik word niet beroerd, maar ik heb wel grote bewondering voor de grote flexibiliteit van collega Van Heemst vanavond.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is toch altijd een politiek punt geweest? Stel dat de CAO was goedgekeurd die er tien dagen geleden lag. Dan had ik hier gevraagd: wat voegt die CAO toe aan de grote wens van de Kamer – wij heb drie maanden geleden met zijn allen dezelfde conclusie getrokken – dat wij in Nederland prikkels moeten inbouwen om agenten van achter het bureau op straat te krijgen, om de politie op de plekken te krijgen waar dat in het belang van de veiligheid nodig is, enz.? Ik zeg niet dat dit een wondermiddel is. Natuurlijk niet. Ik vraag aan de minister: is dit een nieuw instrument, helpt dat een beetje de doelstelling die vitaal is voor de veiligheid in dit land op weg? Dat de heer Rabbae de hele tijd dergelijke vragen stelt en de indruk wil wekken dat wij er een beetje met de pet naar gooien, vind ik bedroevend. Als je praat over het geheel van wat de politie in dit land nodig heeft, is het een feit dat bij GroenLinks 300 mln. tot 400 mln. korting is ingeboekt voor de periode 1998-2002 op de materiële politiekosten. Dus de heer Rabbae stuurt de agenten de straat op met minder goede instrumenten, met minder goede hulpmiddelen, met minder goede huisvesting, met minder goede arbeidsomstandigheden en dat soort dingen. Het is treurig dat hij daar nog om lacht ook. Want dat is toevallig ook een feit.

De heer Rietkerk (CDA):

Gaat de flexibilisering wat de PvdA betreft alleen op voor de schalen 7 en 8 of ook voor de andere? Ik kan u dan in de breedte volgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

De politiek-inhoudelijke doelstelling van iedereen is hopelijk nog steeds een politie in Nederland die flexibel wordt ingezet.

De heer Rietkerk (CDA):

Dus buiten de schalen 7 en 8 ook?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik mag misschien even mijn eigen agenda hier maken in mijn bijdrage aan dit debat. Mijn agenda richt zich op de vraag wat het nieuwe instrument voor de schalen 7, 8 en 9 betekent, wat de samenleving daaraan heeft en of dit misschien een elementje is van de sleutel die ertoe heeft geleid dat het CAO-conflict uit de wereld is geholpen. En als dit het instrument is wat ik hoop dat het is, dan kan dat een reden zijn om de op zichzelf te hoge loonstijging die er nog steeds in zit, voor lief te nemen. Dat die loonstijging te hoog is, daar heb ik nooit doekjes om gewonden, evenmin als de heer Melkert. En dan kunnen wij goed uit de voeten met de gelukkige uitkomst van het CAO-conflict in politiek-inhoudelijke en maatschappelijke zin.

Voorzitter! Hier laat ik het bij; ik heb het wel gehad...

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik zal een bijdrage leveren namens de fracties van RPF, SGP en GPV.

Ik was uitgenodigd voor een bijeenkomst, vanmiddag, van de politiebonden. Het zou gaan over "onder je pet praten" en er zou een rapport worden aangeboden aan de heer Stekelenburg. Ik vroeg me af wat het onderwerp van deze bijeenkomst was; ik kon er door dit debat niet naartoe, maar zo langzamerhand heb ik wel een indruk gekregen wat "onder je pet praten" betekent, in ieder geval een indruk van de richting waarin je daarbij moet zoeken.

Hoe stond het ook alweer in het regeerakkoord? Daar werd gesproken van een overheid die haar gezag waarmaakt door daadkracht en voortvarendheid te paren aan zorgvuldigheid en betrouwbaarheid. Het lijdt geen twijfel dat in het conflict met de politie de betrouwbaarheid van de overheid op het spel stond. Sterker nog, ze is door de overheid, en meer specifiek door het kabinet in de persoon van de minister van Binnenlandse Zaken, willens en wetens op het spel gezet doordat hij is gaan morrelen aan gemaakte afspraken. Ik heb eerlijk gezegd niet zo goed begrepen waarom de minister van Sociale Zaken zich in de discussie mengde, maar hij had wel groot gelijk toen hij op 31 januari in het journaal zei dat politie en overheid elkaar blindelings behoren te kunnen vertrouwen. Welnu, na al het geklungel en geschutter staat één ding vast: de minister van Binnenlandse Zaken heeft het vertrouwen van de politie verloren, niet alleen als onderhandelaar, maar ook als werkgever. Daar doet het vanmiddag bereikte aanvullende akkoord, zo zeg ik tot de heer Van Heemst, die dit even niet interessant vindt of die het even gehad heeft, niets aan af. Hoe beoordeelt de minister dit gegeven zelf? Welke verwachtingen heeft hij na alles wat er gebeurd is, van toekomstig overleg met de politie over bijvoorbeeld de in het regeerakkoord afgesproken efficiencywinst van 2000 agenten?

De heer Van Heemst – wellicht kan hij er in tweede termijn nog op reageren – sprak van een krasje. Drie zinnen later werd het een kras en bij een volgende interruptie sprak hij van een aantal krassen. Toen een andere woordvoerder het woord "deuk" in de mond wilde nemen, mocht dat echter niet van hem, omdat wij daarmee op de zaken vooruit zouden lopen. Ik heb van de heer Van Heemst in ieder geval begrepen dat hij zijn conclusie ook al getrokken heeft en dat hij van mening is dat de minister dat krasje ruimschoots heeft weggewerkt, terwijl mevrouw Scheltema zegt: "geen Peperperiodiek". Dit kan misschien wel een dertiende of zelfs een veertiende maand inhouden. Daar hebben wij dus in eerste termijn al kennis van kunnen nemen.

Voorzitter! Normaal houd ik niet van nakaarten, maar in dit geval is er alle aanleiding om terug te kijken en een oordeel te geven over wat er is gebeurd. Dit wordt ook van ons gevraagd, vind ik, gelet op het gewicht van deze zaak. Afgezien van alles wat er opgemerkt kan worden over het al dan niet te buiten gaan van een mandaat, over interpretaties, over consultaties van achterbannen, over collectieve onoplettendheid als gevolg van lange nachtelijke onderhandelingen en over rekenfoutjes en uitstralingseffecten op andere sectoren, de feiten zijn dat er op 16 januari een akkoord was gesloten, voorzien van de handtekeningen of parafen van de onderhandelaars, en dat dit akkoord op 22 januari door de ministerraad is goedgekeurd. Ik vraag aan de minister of de paraaf van een onderhandelaar in zijn ogen minder waard is dan die van de minister of dat die dezelfde kracht heeft. En als de minister in zijn brief van maandag opmerkt dat "een dergelijk akkoord altijd aan de respectieve achterbannen wordt voorgelegd voordat het, al dan niet geamendeerd, door de betrokken partijen wordt aanvaard", dan neem ik aan dat hij daarmee heeft willen zeggen dat de achterban wat de werkgeverskant betreft een week na de succesvolle afronding van de onderhandelingen was geconsulteerd, met het genoemde positieve gevolg van goedkeuring door het kabinet. De brief van vanmiddag bevat diezelfde clausule, wat na de recente ervaringen de vraag oproept of de politie, de bonden er nu wel van mogen uitgaan dat er een akkoord is, of dat het na een week of na tien dagen met die aanvulling opnieuw ter discussie kan worden gesteld. Dit hangt samen met de vraag of de paraaf die er nu onder staat, dezelfde waarde heeft als de paraaf die er op 16 januari onder stond.

Voorzitter! De centrale vraag was en is voor mij of de bonden op 16 januari en in ieder geval op 22 januari ervan uit mochten gaan dat de werkgever akkoord was met wat was afgesproken. Dat lijkt mij eerlijk gezegd nauwelijks betwistbaar, ook gehoord de uitlatingen van onder anderen de heer Stekelenburg die er geen misverstand over heeft laten bestaan dat de delegatie en de aanwezige ambtenaren van Financiën precies wisten wat er was afgesproken, tot en met de schaalbedragen en de percentages van 4 tot 6 toe. Dat is ook bevestigd door bandopnamen, enfin, het hele verhaal dat erachteraan kwam en dat nu overigens ook niet wordt tegengesproken in de wel heel korte brief die wij vanmiddag hebben gekregen. Het lijkt mij dan ook onjuist om te stellen, zoals de minister in zijn brief van maandag deed, dat na een dag of tien duidelijk werd dat de werkgeversdelegatie een andere uitleg gaf aan het akkoord dan de werknemersdelegatie. Men kan zich hebben vergist, er achteraf op terug hebben willen komen, teruggefloten zijn door de minister van Financiën, maar de werkgeversdelegatie aan de onderhandelingstafel wist precies wat zij afsprak. Dat is ook bevestigd. Er was dus geen verschil van mening of interpretatie tussen beide delegaties, maar er is later een probleem ontstaan tussen de minister en de namens hem onderhandelende delegatie. Er was dus veeleer sprake van een intern probleem dan van een CAO-conflict.

Volgens mij was er geen CAO-conflict, als je het op de keper beschouwt. Dat is ervan gemaakt en dat is eruit gegroeid door de weigering van de minister om zijn handtekening te zetten onder het resultaat, dat namens hem was bereikt en dat door het kabinet was bekrachtigd en waarvoor hij dus verantwoordelijk was, zowel als werkgever alsook politiek gezien. Ik zou graag van de minister willen vernemen of hij staande houdt dat de werkgeversdelegatie een interpretatieverschil met de bonden had. Nu via de pers verwijten van "bedrog" en "misleiding" zijn geuit, zou ik graag het oordeel van de minister willen horen over het optreden van zijn delegatie en het al dan niet te buiten gaan van het mandaat. Het lijkt mij relevant zijn oordeel daarover in dit debat te horen. Het mag dan voor het vanmiddag bereikte akkoord niet meer relevant zijn, vanuit de invalshoek "een betrouwbare overheid" is het wel degelijk relevant nakaarten.

Voorzitter! Het conflict ging over wat er precies was afgesproken. Althans, zo leek het. Ik ga er niet verder op in, omdat in werkelijkheid de oorzaak van het conflict wat mij betreft ergens anders lag, namelijk in de uitstraling naar andere sectoren. Daarmee werd een forse deuk geslagen – als ik die term mag gebruiken van de heer Van Heemst – in de sectorgewijze onderhandelingen. Anderen hebben daar ook over gesproken en ik sluit mij daarbij aan. Minister De Vries sprak over een "puinhoop die op een ordentelijke manier moet worden opgeruimd". Het had veel geholpen als het kabinet van meet af aan ronduit had erkend dat men zelf verantwoordelijk was voor die puinhoop. Minister Peper gaf er tot vandaag niet echt blijk van zich van enig kwaad bewust te zijn en beperkte zich tot cryptische opmerkingen als "als de bonden een beweging maken, maak ik ook een beweging". Dat lijkt mij een passende houding tijdens onderhandelingen, maar niet voor een werkgever die achteraf spijt heeft van het akkoord dat hij heeft gesloten. Ik had overigens begrepen dat de bonden al wel degelijk een beweging gemaakt hadden door de minister voor zo'n 15 mln. tegemoet te komen. Het is mij ontgaan welke beweging van de minister daarop is gevolgd. Nu dan wel: 35 mln. konden nu kennelijk wel zonder verdere schade worden gelapt en dat is dan in de vorm van de aanvulling. Als ik het goed begrijp, is dat een tamelijk cosmetische operatie die in een keer uit de lucht komt vallen: de politieflexibiliteitstoelage is gewoon een naam voor de guldens die nodig zijn om op de op 16 januari afgesproken schaalbedragen uit te komen. Er zit wat mij betreft niet veel logica in en ik vraag de minister wat de logica is van de bedragen van de PFT en de opbouw en het systeem van de PFT, die voor ons nu uit de lucht komt vallen. Als inderdaad die PFT werkelijk iets te maken heeft met de wens tot flexibilisering – de heer Van Heemst acht dat in ieder geval een serieuze optie – waarom is die PFT dan alleen geïntroduceerd in de schalen 7, 8 en enigszins in schaal 9? Wat betreft de dekking: wie lapt er nu hoeveel? Ik heb de korpsen niet gezien in de aanvulling die op de achterkant van de brief van de minister staat. Ik krijg graag een toelichting op dat punt.

Voorzitter! De komst van een CAO is natuurlijk verheugend, omdat er maatschappelijke schade is voorkomen waar het gaat om stakingen en actie. De heer Van Heemst werd niet moe om dat te benadrukken. Ik sluit mij op dat punt in ieder geval dan maar bij hem aan. Maar er is intussen wel schade aangericht en niet zo'n klein beetje ook, schade waarbij het soortelijk gewicht van de paraaf van onderhandelaars van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de bonden van overheidspersoneel fors in waarde is gedaald. Naast de benaming van een Peperperiodiek, waarmee de minister expliciet akkoord is gegaan tijdens de onderhandelingen, mag hij deze vertrouwensbreuk ook op de balans noteren. Hij mag zelf vertellen of die balans negatief of positief is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister van Binnenlandse Zaken, merk ik het volgende op. Ik vind dat de minister eerst ongestoord, bijvoorbeeld gedurende vijf minuten, enkele hoofdlijnen moet kunnen neerzetten. Ik ken de collega's. Ik verzoek hen derhalve om niet op te staan voordat de minister die enkele hoofdlijnen uiteen heeft gezet. De interruptie zal anders toch worden geweigerd.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Ik zal een aantal opmerkingen maken in algemene zin over deze CAO, zonder dat ik nader inga op de vraag of er harde woorden zijn gewisseld. Die zijn gewisseld, in ieder geval buiten deze Kamer. Ik ga daar nu niet op in. Daar is de zaak te belangrijk voor. Ik maak overigens nog de kanttekening dat het addendum op het voorliggende akkoord nog onderwerp is van raadpleging van de achterban van de bonden. Ik wil niet zeggen dat dit debat te vroeg plaatsvindt. Daar ga ik niet over. Maar ik moet dit wel melden. Uiteraard is de inzet van de zijde van de vakorganisaties een positieve. Dat geldt ook voor die van de minister.

Ik merk op dat de genese van een dergelijke politie-CAO het product is van heel lang praten. Het formele gedeelte over de nieuwe sector-CAO voor de politie is begin december gestart. Zowel de politie-CAO als de onderwijs-CAO liep namelijk af op 1 januari. Er is informeel al eerder mee begonnen, maar ik geef graag aan dat het product dat nu voorligt het gevolg is van lange onderhandelingen. Waar ging het eigenlijk om? Ik heb er behoefte aan om dat te zeggen. Het ging over het salaris. Het ging over het belangrijke onderwerp van de flexibiliteit, waarover de heer Van Heemst het heeft gehad. Met hem heb ik overigens geen enkel contact gehad, zo zeg ik de heer Rabbae. Het ging ook over het ouderenbeleid, want ook in het regeerakkoord staat de zinsnede dat er op dit punt voortgang moet worden geboekt. Mensen worden te vroeg buiten het arbeidsproces geplaatst. Dit punt is ook terug te vinden in het akkoord. Het karakter van het overleg met de politievakorganisaties – zo zeg ik nu uit eigen ervaring, maar ik wist het al – is altijd zeer openhartig, ook stevig en direct. Uit de briefwisseling blijkt ook wel dat er aan dit akkoord het nodige is voorafgegaan, ook op het punt van de initiële loonstijging, het ouderenbeleid etc. Daar is de minister zeer bij betrokken geweest, zij het dat hij niet de onderhandelaar is geweest. Maar hij is zeer betrokken geweest bij het geven van de kaders, het geven van de aanwijzing om hier en daar wat water bij de wijn te doen.

Ik zeg kortheidshalve dat het akkoord aanvankelijk mikte op een éénjarige CAO. In januari kwam er een nieuw perspectief, toen op mijn suggestie werd ingegaan om er een tweejarige CAO van te maken, wat ik buitengewoon heb geapprecieerd. Ik acht het van belang voor de uitvoering van al onze ambities op het terrein van het politiebeleid dat er een langjarige CAO komt. Die sprong van één naar twee jaar wil ik melden als zijnde buitengewoon relevant. Dat is in januari tot stand gekomen. De onderhandelingen stonden ook onder de druk van acties die waren aangekondigd. Door een dergelijke druk raak ik niet van slag, maar ik wijs erop dat die er in dergelijke situaties altijd is. Druk hoort daar eigenlijk bij. Ik vind die heel gezond, want dan gaat het ergens over. De onderhandelingen waren bovendien ingewikkeld, want er stond wat op het spel: het ouderenbeleid en de flexibilisering. Een oplossing krijg je in de onderhandelingen niet zomaar voor elkaar.

Het akkoord dat voorlag en dat nu met inbegrip van de wijziging voorligt, wordt door de vakorganisaties en in het bijzonder door de werkgevers, de korpsbeheerders, als een buitengewoon vernieuwend akkoord gezien. Men heeft nog nooit zoveel mogelijkheden gehad om de flexibiliteit als slagwoord te gebruiken en die bij allerlei regelingen bij de politie in te zetten en om dat te doen op een moment waarop de burgerij daaraan behoefte heeft. Ik meen dat dit helder is. Men heeft dus op dit punt nog nooit zoveel mogelijkheden gehad. Tegen mij heeft men dat een keer gezegd. Ik was mij daarvan bewust, maar het was goed dit nog een keer vanuit de beleidspraktijk te horen: dit is een heel bijzonder akkoord; laten wij nu proberen voor de gerezen problematiek een oplossing te vinden. Over die problematiek kom ik uiteraard nog te spreken.

Voorzitter! Ik zal in mijn beantwoording ingaan op iets wat als buitengewoon onuitlegbaar en betreurenswaardig moet worden gekwalificeerd. Ik heb u niets anders te vertellen dan de werkelijkheid zoals die mij is geworden. Voor die werkelijkheid ben ik overigens jegens u voluit verantwoordelijk. Daarover geen enkel misverstand. Waarover ging de discussie op het laatste moment? Die betrof ook het mandaat; dat vindt u terug in de stukken. Met betrekking tot de generale salarisverhoging was de inzet 2%. Vervolgens ziet men dat dat percentage 2,15 wordt. Zie een volgende brief. In de laatste fase wordt stevig onderhandeld over de vraag of het niet wat meer zou kunnen zijn.

Ik weet niet wie precies de gebruikte term heeft verzonnen, maar wat was de essentie van de salarisstijging van 1999? Wat hield de Peperperiodiek – er zijn andere kwalificaties in mijn richting – in? Ik geef een willekeurig voorbeeld. Als je in schaal 6 zit op periodiek 4, krijg je dit jaar een salaris volgens periodiek 5. Iedereen zakt op die manier, maar stijgt tegelijk in salaris. Dat is op zichzelf een eenvoudige methodiek. Doordat de afstanden tussen de schalen in nominale bedragen wisselen, blijkt dat bij vertaling in percentages buitengewoon boeiende cijferreeksen ontstaan. Die kan ik de Kamer te zijner tijd tonen. Volgens die cijferreeksen loopt de procentuele stijging van 4,6, 4,4, 3,7, 3,8, 2,5, 2,5... Zo gaat het maar door.

Wat is nu aan de orde geweest? Tijdens de onderhandelingen is gezegd – ik denk aan de instructies – waar wij met betrekking tot de schalen die onderwerp waren van gesprek – en dan praat je over hoofdagenten, brigadiers en inspecteurs – bij de toepassing van de Peperperiodiek procentueel op uitkwamen. Dat vindt u ook terug in het transcript. Je praat dan over 2,15, 1,98 etc. Er ontstond toen een bepaald beeld. Naar het oordeel van de vakorganisatie was dat niet goed en daarover is lang onderhandeld, omdat in ieder geval qua oriëntatie de loonontwikkeling in de 2 zou moeten blijven en, zoals u blijkt, op weg naar de 3 zou moeten gaan. Dat is door de bonden naar voren gebracht. Ik heb nog nooit zoveel van schalen geweten als nu! De rol van die 2,66% is dat is gezegd: wij moeten eigenlijk voor die categorie die heel bijzonder werk doet, iets extra's doen. De werkgeversdelegatie is daarvoor gevoelig geweest, omdat de vertaling van de Peperperiodiek voor die categorie een te laag beeld te zien gaf. Men is op 2,66% uitgekomen. Als toepassing van de Peperperiodiek tot 2,15% zou leiden, zou dit volgens afspraak horizontaal moeten worden aangevuld tot 2,66%. De maandag na de zaterdag waarop de euforie over het onderhandelingsresultaat zo groot was, heb ik aan de onderhandelaar die namens mij het onderhandelingsresultaat toelichtte, nader gevraagd naar wat met de zinsnede over de schalen is gebeurd. Toen is gezegd dat het 2,66% is, wat de herstructurering is die heeft plaatsgevonden. Daarmee wordt de logica van de procentuele vertaling even verlaten, door het "aanplussen" tot 2,66%. Te zijner tijd kan ik de Kamer al die tabellen laten zien; zij kan dan zien hoe het systeem werkt. Dat is dus een zekere systeemafwijking.

Voorzitter! Ik draag de volledige verantwoordelijkheid voor het feit dat ik in de veronderstelling heb verkeerd dat het onderhandelingsakkoord geen concretisering bevat van de salarisschalen. Tien dagen nadat het onderhandelingsakkoord door de ministerraad was geaccordeerd, kwam dat naar boven. Ik werp de veronderstelling dat dat zou zijn achtergehouden, verre van mij. Het understatement van het jaar is dat ik niet heb gehoord dat het deel dat terug is te vinden in het transcript, een integraal onderdeel vormt van het contract. Met andere woorden: het blijft bijzonder dat datgene waarover je discussie krijgt van een intensiteit die wij hebben meegemaakt, niet is opgenomen in het onderhandelingsakkoord. Hoewel ik geen rekenwonder ben, zou het mij zeker zijn opgevallen als dat wel was gebeurd, wat tot nadere vragen aanleiding zou hebben gegeven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik denk dat dat de kern raakt van de reconstructie waarnaar wij zoeken. Nogmaals, in het verslag staat een soort abracadabra, zodat ik het niet eens goed kan citeren. Maar uiteindelijk staat daar: iemand stelt de vraag waarom je voor drie schalen uitkomt op 4 en 6%, terwijl de rest op 2,5% zit. Waarom wordt zo boven die eis van 3% uitgekomen? Dan denken wij allemaal dat bij iemand in de werkgeversdelegatie een belletje hoort te gaan rinkelen. Een feit dat elke krantenlezer in Nederland op zijn klompen kon aanvoelen, was, is en blijft toch dat de inzet van het kabinet – de gematigde ontwikkeling van lonen in de collectieve sector – bekend was. Als u nu moet reconstrueren waarom iets wat op die manier zo nadrukkelijk is gezegd en in een vraag in die vergadering is neergelegd, u niet heeft bereikt, wat kunt u daarop dan zeggen? Waar zit die storing?

Minister Peper:

Het heeft mij niet bereikt, het heeft mij ambtelijk ook niet bereikt om de simpele reden dat in ieder geval van ambtelijke zijde is uitgegaan van de berekening tot 2,66%. In feite heeft men te goeder trouw de salarisschalen die daar zijn genoemd, vertaald naar die 2,66%. Dat is het verhaal. Dat heeft zo in het hoofd gezeten dat mij dat niet is gemeld.

De heer Rietkerk (CDA):

Noemt u dit een rekenfout? Ik leg dat zelf toch iets anders uit. Verder heb ik gevraagd of er een soort afspraak was tussen BZK en de bonden dat men via slimme methoden niet met de zaak naar buiten zou komen.

Minister Peper:

Dat is niet het geval. In het hoofd van in ieder geval de onderhandelaar die namens mij daar zat, was het de vertaling van 2,66%. Dat is kennelijk lang niet nagerekend. Dat moet je vaststellen. Dat is een fout waarvoor ik verantwoordelijk ben. Maar het betreft hier wel de vertaling van een consistent onderhandelingstraject, waarbij werd gesproken in termen van het percentage van 2,66. Alles zou moeten worden bijgeplust tot 2,66%. Dat is ook terug te vinden in de staatjes die daarover zijn gemaakt. Overigens kloppen die weer niet met de andere staatjes. Dat is mij in middels ook bekend; dat is veel te laat ontdekt. Er is in ieder geval een systematiek gehanteerd waarbij de 2,66% als het ware op elkaar gestapeld werd. Dat is een systematiek die in de ogen van de minister niet de bedoeling was. En daarover was het conflict ontstaan. Dat had niet ontstaan als eerdergenoemde tabellen er bij meegenomen waren. Dan was het meteen helder geworden voor mij en anderen. Er is dus de volgende systematiek ontstaan op grond van de schalen die zijn gewisseld. De Peperperiodiek levert 2,15% op en daar wordt vervolgens 2,66% van gemaakt. Dan ontstaat er een bedrag waarmee de vakbonden gaan werken. Bij dat bedrag doen wij er dan ook weer 2,66% bij. Dan zie je ook een verhoging. Daar is dan ook weer 2,66% bij gedaan. Zo kom je bij een reeks, beginnend bij 2,66% en eindigend bij 6,22%. Dat is de systematiek die niet in het hoofd zat van mijn onderhandelaar en waarover in de werkgeversdelegatie toen het naar buiten kwam, groot verschil van mening ontstond.

De heer Rietkerk (CDA):

Op de weergave van al die tabellen en de onderlinge verschillen wil ik nu even niet ingaan. Nadat men met z'n vieren naar het zweetkamertje is gegaan, onder wie uw onderhandelaar, heeft men aan tafel gesproken over 4 tot 6%. Niet één keer, het is zelfs teruggekomen. De heer Stekelenburg en uw onderhandelaar zijn er vervolgens niet op ingegaan. Sterker nog, ze hebben het bevestigend beantwoord. In dat zweethokje hebben in volle bewustzijn de berekeningen plaatsgevonden. Toen er gesproken werd over tussen de 4% en de 6%, is er bevestigd dat dit de bedoeling was. Dus geen rekenfout.

Minister Peper:

Het is te goeder trouw gebeurd. Men heeft dus vanuit die 2,66% geredeneerd en dacht dat de bedragen die daar werden genoemd, klopten. Daarna is men daarmee door blijven denken. Daar is maar één antwoord op. Als je dergelijke onderhandelingen voert met elkaar, had het dan opgenomen in het akkoord. Dan had het een status gehad die niet is gerelateerd aan de discussie over de banden en de transcripten. In diezelfde transcripten is ook de discussie terug te vinden op weg naar de 3%.

De heer Rietkerk (CDA):

Als men in het zweethokje in het volle bewustzijn voor deze groepen iets moest regelen – er moest meer uitkomen – en als dan vervolgens de suggestie is dat het in het akkoord had moeten worden opgenomen, dan komt toch de vraag weer naar boven: is er niet een soort afspraak geweest om dat niet naar buiten te brengen? Iedereen was daar toch bij?

Minister Peper:

Daar heb ik absoluut geen aanwijzingen voor. Dat zou ook buitengewoon naïef zijn, aangezien het gaat om concrete bedragen. Hoe kun je concrete bedragen gaan verbergen? Je praat gewoon over salaristabellen. Je zou nog kunnen denken dat het moeilijk is om ingewikkelde regelingen te vertalen in geld, maar hier gaat het gewoon om concrete bedragen. Als ze het hebben ervaren als zijnde een deel van een akkoord, had het dan even opgenomen. Dan moet men niet verwijzen naar de transcripten. Het is onnozel om te veronderstellen dat dit soort bedragen verscholen zouden kunnen blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het zo is – en het was zo, want dat bevestigt u hier – dat de mensen die namens u aan de onderhandelingen deelnamen, wisten van die 4% en 6%, is het dan onredelijk van de bonden dat zij vasthielden aan die afspraak?

Minister Peper:

Daar gaat het debat vervolgens over. Het zou mooi geweest zijn als het was opgenomen in het akkoord. Wij praten namelijk wel over een belangrijke zaak. Mijn onderhandelaar, met wie ik dus op die maandag heb gesproken, heeft dat toegelicht in termen van het percentage en niet in termen van: wij hebben heel bijzondere schalen verzonnen, die niets te maken hebben met het percentage, want voor die schalen komen wij uit op 2,66% en dan maar stapelen; vandaar dat je op die 6% komt. Daar is absoluut niet over gesproken, omdat het gewoon niet in het hoofd zat. Men is onoplettend geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar daar heb ik het niet over. De vraag was of als de bonden er, terecht, van uitgingen dat bekend was wat de consequenties waren, het niet volstrekt legitiem is dat zij vasthielden aan die afspraak.

Minister Peper:

Ik zeg toch niet dat het niet legitiem is? Ik zeg alleen dat als onderhandelaars met elkaar bezig zijn, zij het moeten noteren. Als je iets kunt leren, is het wel dat dit soort belangrijke zaken gewoon deel uit moeten maken van het akkoord. Dan krijgt het ook een redengeving mee waarom het zo is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het legitiem is dat de bonden vasthielden aan die afspraak, vond u het dan wel correct dat u steigerde tegen die afspraak?

Minister Peper:

Ja, want anders had ik het niet gedaan. Ik kom hier nog op terug. Dan gaat het een stuk sneller.

De voorzitter:

Er is veel ongeduld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij willen allemaal zoveel mogelijk begrijpen hoe het zover kon komen. U heeft maandag gesproken met uw ambtelijke rekenmeester en die heeft gezegd: die 2,66% was hard en verder hebben wij ook nog wat aan schalen gedaan. Uit het transcript wordt bepaald niet duidelijk wat er met de schalen gebeurd is. Zelfs de heer Stekelenburg twijfelde. Ik begrijp niet waarom uw onderhandelaar u niet duidelijk heeft gemaakt wat er precies met die schalen aan de hand was. Voelde hij echt geen nattigheid, ondanks alles wat erover gezegd was?

Minister Peper:

Nee. Ik heb uiteraard de heer Stekelenburg aan de telefoon gehad en ook de heer Beuving. Afgezien van de vreugde die over een en ander is uitgesproken, ben ik niet op dit bijzondere karakter geattendeerd. Ik kan het niet mooier maken dan het was. Dit is de werkelijkheid zoals ik haar in volle verantwoordelijkheid heb ervaren.

Er is niet gezegd dat er iets bijzonders was gebeurd. Ik heb natuurlijk gevraagd wat er bedoeld werd. Er is mij meegedeeld dat dit vooral een kwestie van techniek was. Het mechanisch toepassen van de Peperperiodiek leverde te lage percentages op, percentages van rond de 2. Mijn ambtelijk vertegenwoordiger zei mij dat die percentages verhoogd waren en dat het omzetten daarvan in bedragen een kwestie van techniek was. Niemand uit de werkgeversdelegatie heeft mij op zondag of maandag gemeld dat er iets bijzonders was gebeurd. Men heeft niet gezegd dat het op een bepaald punt heel erg moeilijk ging en dat op laatste moment uitvindingen van bijzondere signatuur zijn gedaan. Dat is echter wel het geval geweest. Dat was ook de reden dat ik mij overvallen voelde door deze nieuwe systematiek, door de stapelvariant. Die was mij nooit geworden. Meer kan ik er op dit moment niet van maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gewerd u pas toen men tijdens de onderhandelingen over de onderwijs-CAO hierop stuitte?

Minister Peper:

Ik heb al toegezegd dat ik zal nagaan wat de gang van zaken op het departement was. Met u ben ik van mening dat dit een kwestie is van eens maar nooit weer. Ik werd pas in de loop van woensdag met deze wetenschap geconfronteerd. Ik bevond mij toen in het Kamergebouw en journalisten vroegen mij of ik wist dat er rumoer was ontstaan, maar ik wist van niets.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik kan de minister niet meer volgen. Hij heeft aan het begin van zijn beantwoording opgemerkt dat een en ander onder zijn verantwoording viel. De laatste tien minuten geeft de minister aan dat hij pas op een laat moment over deze kwestie is geïnformeerd. Dat doet uiteraard niets af aan die verantwoordelijkheid. De minister heeft gezegd dat er geen sprake was van kwade trouw. Belangrijker is echter de vraag of het gaat om een interpretatieverschil of om een rekenfout van de werkgever. Deze vraag is relevant omdat de minister heeft aangegeven dat de onderhandelaars bij volle bewustzijn de afspraak hebben gemaakt, maar dat deze te laat en te onduidelijk is gemeld. Als er sprake is van een rekenfout van de werkgevers, dan is de minister daar wel degelijk verantwoordelijk voor. Het is jammer, maar die fout komt voor rekening van de minister van BZK.

Minister Peper:

Vandaar dat er is dooronderhandeld. Er was verwarring ontstaan. Gelet op de status van een en ander had ik er behoefte aan om de rechtsvinding rond het onderhandelingsakkoord en hetgeen daaraan voorafging, voor te leggen aan een bemiddelaar. Er was geen touw meer aan vast te knopen. Ik heb afgelopen vrijdag met de vakorganisaties gesproken. Ik heb gevraagd hoe men de onderhandelingen had beleefd. De heer Stekelenburg had daar een ander idee over dan mijn vertegenwoordiger in de onderhandelingen. Vervolgens heb ik vorige week vrijdag gezegd: wij moeten kijken of wij eruit kunnen komen, ik zie op dit moment nog niet hoe dat moet, maar laten wij onze hersens daarover verzwikken. Dat heeft in de loop van deze week geleid tot nadere gesprekken om te kijken of wij een formule konden vinden waarbij aan de ene kant de systematiek van BZK van 2,66 werd gehandhaafd en aan de andere kant aanvullend kon worden gewerkt wat betreft de flexibilisering. Ik zal de vragen allemaal beantwoorden, maar ik was bezig met een aantal inleidende opmerkingen over het karakter...

De voorzitter:

Ik heb het idee dat het geduld bij de collega's niet zo groot is.

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik de minister goed begrijp, is mijn vraag hiermee niet beantwoord. Ik probeer het in mijn woorden samen te vatten. De minister zegt: ja, er is een fout gemaakt aan de kant van de werkgevers. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik zeg het wat korter dan de minister, maar dat is wat hij suggereert. Dat is voor rekening van de minister van BZK.

Dat is een totaal ander beeld dan aanvankelijk naar buiten werd gebracht, want er werd gesproken over de bonden die het niet goed gezien hadden, en over een interpretatieverschil. Dat is een heel ander verhaal dan een rekenfout bij BZK.

Minister Peper:

Dat is een interpretatieverschil over de 2,66, zoals ik heb toegelicht. Het is de onbekendheid met de getallen en de status van een en ander, omdat deze niet in het akkoord staan. Dat is onderwerp geweest van nader beraad met de vakorganisaties, ook al omdat er een systematiek in was geslopen waardoor de salarisschalen op een heel merkwaardig niveau terechtkomen, als je die volhoudt. Stel je voor dat je die systematiek volhoudt wanneer je opnieuw onderhandelingen hebt over een CAO. Dat is de situatie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De minister probeert helderheid te scheppen, maar het wordt voor mij steeds mistiger. Ik stel de vraag heel simpel. Hebben de onderhandelaars namens de minister die bewuste avond zitten slapen? Of hebben zij wel goed begrepen hoe het afgesproken was en hebben zij de minister vervolgens verkeerd voorgelicht?

Minister Peper:

Zij zijn zich niet bewust geweest van het resultaat van dat onderdeel van de onderhandelingen, anders waren zij niet voortgegaan om de interpretatie van de salarisschalen, die terug te vinden is in de CAO van de politie, maar niet in concrete zin, te vertalen in termen van het percentage dat onderwerp is geweest van de onderhandelingen. Men heeft dat gezien als een technische uitwerking. Dat is een omissie, om het zacht uit te drukken, en daar ben ik verantwoordelijk voor. Ik kan daar niets meer van maken.

Tien dagen daarna is deze bekend geworden. Inmiddels was het CAO-akkoord door het kabinet geaccordeerd, zonder de wetenschap dat ik, gelet op wat er allemaal stond, meende een nadere toelichting te moeten vragen van mijn onderhandelingsdelegatie en gesprekken te hebben met de vakorganisatie en wat dies meer zij. Dat heeft de afgelopen dagen gespeeld. Ik herhaal dat ik verantwoordelijk ben voor datgene wat zich daar heeft afgetekend.

Er is nader onderhandeld, met de inzet die ik net heb geschetst. Ik heb geprobeerd tegemoet te komen aan datgene wat er is gewisseld over de salarisschalen, in het perspectief van de gesprekken die ik heb gehad over de flexibiliteit. Vandaar dat de systematiek van BZK, te zien in het addendum, is gehandhaafd. De additionele bedragen zijn een uitdrukking van de waardering voor de flexibele inzet die met grote stelligheid als een van de grootste winpunten van deze politie-CAO naar voren is gebracht. Deze flexibiliteitstoelage komt heel dicht bij de bedragen waarover het debat is gevoerd. Dat kan de Kamer zien in de cijferreeksen. De door BZK gepresenteerde salaristabellen, gebaseerd op de 2,66%, werken met terugwerkende kracht vanaf 1 februari. Deze aanvulling is geen cosmetica, zo zeg ik tegen de heer Rouvoet. Dit is een debat over en het zichtbaar maken van de grote betekenis van de flexibiliteit. Vandaar dat er sprake is van een aanvulling met de politieflexibiliteitstoelage. Ook wordt de hoogste periodiek van schaal 9 op een bepaald bedrag vastgesteld. De toelage wordt in het jaar 2000 niet verhoogd. Dat geeft het karakter van de toelage aan.

De vraag is gesteld waar het geld vandaan is gekomen. Er was een conflict. Als werkgever wil je dat conflict oplossen. Ik heb al gezegd dat er aan werkgeverskant fouten zijn gemaakt door mij, onder mijn verantwoordelijkheid. Daarom moet je de bereidheid hebben om naar de inhoud van de CAO te kijken en om zichtbaar te maken waar het in het debat over ging en zou moeten gaan, namelijk de flexibiliteit, die in dit geval in een apart gezet en concreet bedrag tot uitdrukking komt.

De gevoerde onderhandelingen zijn daarna verder gevoerd en die zijn vanmiddag afgerond. Waar komt het geld hiervoor vandaan? Ik kan in ieder geval zeggen dat er geen sprake is van centrale arbeidsvoorwaarden, zoals de heer Rabbae heeft gezegd. Ik denk dat de verbijzondering die wij hebben verkregen, een nog sterker sectorspecifiek karakter heeft. Ik heb immers voor het eerst de waardering zichtbaar gemaakt voor de flexibiliteit van de mensen die op straat werkzaam zijn bij de politie. Dit staat naast het misverstand dat er is geweest. Ik heb in het debat tijdens de onderhandelingen daarna vooral in de beloning tot uitdrukking willen brengen welk groot goed de hoge mate van flexibiliteit is. Ik ga niet in op de techniek. De heer Van Heemst heeft hier ook over gesproken. Door korpschefs en door korpsbeheerders wordt mij verteld dat zij nog nooit zulke mogelijkheden hebben gehad om dit in de flexibiliteitstoelage tot uitdrukking te brengen. Ik heb de salarissen die aan de orde zijn, gehonoreerd in de zin zoals de vakbeweging daaraan heeft gewerkt.

Is dit alles? In het arbeidsvoor- waardenakkoord van 1995-1996 is, bijvoorbeeld, een bedrag van 6 mln. per jaar opgenomen voor een periode van tien jaar. Ik praat nu over het bedrag van 35 tot 37 mln. Wij moeten op de kleintjes letten. Dat bedrag van 6 mln. per jaar is twee jaar geleden vrijgemaakt om toeslagen te geven voor politiemannen en -vrouwen die in bijzondere uren werkzaam zijn. Daar is 6 mln. voor vrijgemaakt. Die 6 mln. wordt nu van de zijde van de vakorganisaties ingebracht, om het zo uit te drukken. Daarmee is rekening gehouden in het arbeidsvoorwaar- denakkoord. Verder is in het arbeidsvoorwaardenoverleg 1996-1997 0,2% van de loonsom gereserveerd voor de aanpassing van de functiewaardering van het administratief en technisch personeel, en ook dat wordt nu ingezet. Daarnaast wordt een deel van de ruimte die in het jaar 2000 beschikbaar is voor harmonisatie boven de 2%, nu ingezet voor de honorering van de doorloop van de initiële loonstijgingen.

Dit is te lezen in de korte aanvulling op het onderhandelaarsakkoord. Dat betekent dat ik – met de fouten die onder mijn verantwoordelijkheid zijn gemaakt – evenals de heer Van Heemst van mening ben dat de nadere precisering van dit akkoord een uitdrukking is van de bereidheid om tot elkaar te komen. Daarbij gaat het om de bereidheid van zowel de minister als de politievakorganisaties als de korpsen. Immers, ook de korpsen hebben de bereidheid uitgesproken om een deel van het benodigde bedrag te leveren. Wij zullen daar nog een nader akkoord over tot stand brengen. Zij doen dat omdat zij blij zijn met de flexibilisering. Ik ben overigens nog niet in staat om al het bedrag te noemen dat van de korpsen zal komen, maar de sector zal dat bedrag leveren, onder de conditie dat dit niet ten koste gaat van de politiesterkte. Het gaat daarbij om de 3000 en 2000 plaatsen. In het regeerakkoord, waar de heer Rietkerk wellicht niet direct een boodschap aan heeft, is voor de minister van BZK een inspanningsverplichting neergelegd om te komen tot 3000 extra politieagenten en politiesurveillanten, met het verzoek om binnen de bestaande budgetten ruimte te maken voor 2000 arbeidsplaatsen voor politiewerk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan de minister werkelijk niet volgen, voorzitter. De minister zei eerder op mijn vraag dat hij zich correct heeft verzet tegen het akkoord, en zojuist zei hij dat hij fouten heeft gemaakt. Maar goed, mijn vraag is: kan hij aangeven wat hij met het aanvullende akkoord minder hoeft te betalen dan 35 mln.? Zijn bezwaar richtte zich tegen die extra 35 mln. Wat betekent het aanvullende akkoord dan op het punt van die 35 mln.?

Minister Peper:

Wij hebben dat binnen de sector opgelost.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar kunt u aangeven wat u nu minder betaalt dan die 35 mln.?

Minister Peper:

Ik heb net uitgelegd dat er van de zijde van de politievakorganisaties ook bewegingen zijn gemaakt die geld hebben opgeleverd. Verder heb ik gezegd dat ik in overleg ben met de korpsen voor het vaststellen van een bijdrage van die kant, overigens onder het beslag dat er niet mag worden ingeleverd op de mensen. Ook kan ik zeggen dat de inspanningen om de 2000 plaatsen vrij te spelen, tot nu toe zeer bemoedigend zijn. Men zegt: dat doen wij en wij doen er nog een plusje bovenop. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Rietkerk beantwoord over de ruim 400 plaatsen in verband met de arbeidstijdverkorting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik geef de minister een kans om ons ervan te overtuigen dat zijn verzet uiteindelijk iets heeft betekend, maar hij laat die kans helaas helemaal lopen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind dat de Kamer er recht op heeft om te weten waar de minister het bedrag van 22 mln. dat hij vanuit zijn begroting moet betalen, vandaan haalt. Verder zou ik graag voor 1 maart, omdat de minister kennelijk vrij ver is, per regiokorps op papier krijgen hoe de herbezetting per 1 oktober 1998 geregeld is en hoe de 2000 plaatsen uit efficiency – zelfs met een plusje erbovenop, zoals hij zei – geregeld worden.

Verder geeft de minister aan dat de flexibiliteitstoeslag nieuw is. Op 16 januari was er een akkoord, waarin afspraken zijn neergelegd over de flexibiliteit. Kan hij aangeven – eventueel schriftelijk – welke extra toezeggingen de politiebonden op dit punt hebben gedaan in vergelijking met het akkoord van 16 januari?

Minister Peper:

Ik zal de eerste vragen schriftelijk beantwoorden. Met de korpsbeheerders hebben wij de afspraak gemaakt dat de door mij bedoelde ruimte zal worden gedekt. Daartoe zal een inspanningsverplichting worden vastgelegd in een overeenkomst. Wat dit betreft moet u nog even geduld hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Er zijn kennelijk tussen 16 januari en vandaag nieuwe afspraken gemaakt over de extra flexibiliteit. Kunt u die afspraak aan ons doen toekomen? Dan weten wij tenminste wat die extra flexibiliteit inhoudt.

Minister Peper:

Het is niet een afspraak in de zin als u bedoelt. Tijdens de onderhandelingen is met name getracht de inspanningen op het punt van de flexibiliteit zichtbaar te maken in de salaristabellen. Daarover zal ik met de korpsen gaan praten om te bezien hoe wij dat per regio vorm kunnen geven. Zo simpel is dat.

De heer Rietkerk (CDA):

Waar komt de dekking van de 22 mln. vandaan?

Minister Peper:

Ik weet niet of het precies 22 mln. is, maar wij zullen samen met de korpsbeheerders vaststellen waar dat bedrag moet worden gevonden en onder welke voorwaarden dat zal gebeuren. Dat gegeven heb ik nu niet paraat, maar het blijft uiteindelijk geld dat de Kamer beschikbaar heeft gesteld voor de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik wil mij nu niet in de techniek verliezen. Samen met de korpsbeheerders tracht ik die flexibiliteit zichtbaar te maken. U weet dat wij thans de jaarplannen van de korpsen bekijken om te komen tot een verantwoorde toedeling van de middelen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het gaat natuurlijk om kleine elementen die ertoe leiden dat de minister er op deze manier uitkomt. Ik was de eerste die dat zo-even toegaf...

De voorzitter:

Dat herinneren wij ons allemaal nog wel.

De heer Van Heemst (PvdA):

...en nu doen de collega's alsof het om heel grote zaken moet gaan. De minister zegt dat het eerste element dat de uitkomst aanvaardbaar maakt de afspraken met betrekking tot prikkels voor flexibilisering betreft. Het tweede element is – en dat vind ik momenteel het belangrijkste – dat er een ander beeld is van de financiering van de meerkosten van de op zich te hoge uitkomst van de onderhandelingen. Zegt de minister nu dat hij 6 à 8 mln. kan halen uit loonruimte uit het verleden voor bijzondere dingen of ruimte die in de komende jaren kan worden gemobiliseerd en dat het restant voor rekening van Binnenlandse Zaken komt? Gaat hij daarnaast onderhandelen met de politiekorpsen over de vraag of zij daarvan een deel voor hun rekening willen nemen?

Minister Peper:

Dat heeft u goed begrepen, mijnheer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan ben ik erg geïnteresseerd in de wijze waarop dat uiteindelijk vorm en inhoud krijgt.

Minister Peper:

Dat zal de Kamer natuurlijk horen. U hebt al iets gezegd over het bedrag van 6 mln.

Er is ook gesproken over het niet uitvoeren van een voorziene functiewaardering die in een vorige CAO zat. Daarbij gaat het om 0,2%, wat ook neerkomt op ongeveer 6 mln. Verder gaan wij met de korpsen praten over de wijze waarop wij de resterende miljoenen met elkaar kunnen vinden. Over de uitkomst ervan zal ik de Kamer informeren. Ik heb de juiste cijfers nu niet bij de hand. Belangrijk is de beginselbereidheid van de korpsen om daarover afspraken te maken in het perspectief van de doelmatigheid en de flexibiliteit waarmee wij nu bezig zijn. Men moet zich realiseren dat er heel wat nieuwe dingen gaande zijn in politie-Nederland. Ik denk maar aan het beleidsplan Nederlandse politie en de prestatiemeting. In dat perspectief worden de nadere gesprekken gevoerd. Dit leidt, is de verwachting, de komende maanden en in elk geval voor 1 mei a.s. tot een nader akkoord met de korpsbeheerders. Vanzelfsprekend krijgt de Kamer het resultaat daarvan ter beschikking.

De heer Nicolaï (VVD):

Het blijft erg onbevredigend dat wij zo weinig zicht hebben op de dekking van die 35 mln., maar daar is nu genoeg over gezegd, althans wat mij betreft. Heb ik de minister horen zeggen: het wordt sectorspecifiek opgelost? Dat klinkt alsof het eigenlijk geen geld kost, maar dat zal wel niet zo zijn. Blijft het beleidsgeld van BZK sowieso buiten schot?

Minister Peper:

Op beide vragen kan ik met "ja" antwoorden. Wij gaan niet inleveren op de mensen die wij nodig hebben. Sinds een kort aantal maanden wordt in politie-Nederland niet meer gezegd: wij willen alleen maar meer en nog meer. Er wordt nu in politie-Nederland gesproken over doelmatigheid en flexibiliteit en over de mogelijkheid om binnen de ruimte tot die 2000 te komen. Dat is een enorme opgave. Ik ben daar al zover mee, dat de korpsbeheerders zeggen: dat gaan wij waarmaken, dat gaan wij zichtbaar maken en wij willen een extra inspanning leveren om er nog een plusje bovenop te doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik geloof dat ik het langzamerhand begin te begrijpen. De minister zegt: die 35 mln. wordt opgehoest; hoe dat gebeurt, zullen wij nog bezien in de komende maanden; de vakorganisaties zullen er ook iets aan bijdragen; hoe de verhoudingen precies liggen, weet ik nog niet; daar hoort de Kamer nog over. Maar hij heeft het vertrouwen dat die 35 mln. wordt gehaald. Wanneer horen wij een en ander precies?

De minister sprak ook over de flexibiliteitstoeslag die in 1999 wordt gegeven. Deze leek mij eenmalig, maar die zal waarschijnlijk tot in lengte van dagen doorgaan. Graag krijg ik daarover meer duidelijkheid.

Minister Peper:

Ik heb de flexibiliteitstoelage verbijzonderd om zichtbaar te maken dat dit een punt is in het kader van de heronderhandelingen. Het gaat om een toelage met een concreet bedrag. Dat wordt in 1999 niet verhoogd, maar wij staan wel voor de opgave dat in 2001 te verwerken in de salarisschalen. Daarmee is verbonden de hele discussie met de korpsen over de vraag of de flexibiliteitstoeslag heeft geleid – dat gaan wij meten – tot de grotere flexibiliteit die wij met zijn allen hebben afgesproken. Vervolgens moet een en ander in de schalen voor 2001 en 2002 worden verwerkt. Het wordt dus meer structureel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is het een soort uitstel van wat het eerst leek te zijn en later niet bleek te zijn, inhoudende dat de verhoging via de flexibiliteitstoeslag uitgeschoven wordt naar 2001 en dat het dan wordt opgenomen in de salarisschalen? Dit betekent dat wat aanvankelijk leek te zijn afgesproken, nu in 2001 verwezenlijkt wordt.

Minister Peper:

Wij staan natuurlijk voor de opgave om een en ander in het kader van wat wij voor de arbeidsvoorwaarden van de sector beschikbaar hebben, structureel te gaan verwerken. Dat is veel techniek, maar wij hebben voor de sector een bepaalde ruimte die wij op verschillende manieren kunnen gebruiken. U heeft er gelijk in dat de doorwerking en de flexibiliteitstoeslag in 2001 uiteindelijk een structureel karakter zullen krijgen. Wel, dat is dan de opgave waarover wij te zijner tijd komen te spreken. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Kan de minister mij uitleggen waarom hij in het eerste deel van zijn verhaal aangeeft dat hij in feite tegen zijn delegatie heeft gezegd dat zij, als de uitwerking, de invulling van die bedragen zo belangrijk was – en dat was zo, want die bedragen zijn met naam en toenaam genoemd – die bedragen in het akkoord had moeten vastleggen, terwijl hij, nu er een aanvulling, een nieuw akkoord is, zegt dat de invulling daarvan nog besproken moet worden en dat het nu even om de inzet, om de grote lijn gaat? Dan is het huidige akkoord toch zachter dan wat er lag? Toen werden er nog bedragen genoemd, nu hangen die af van wat de inzet zal opleveren.

Minister Peper:

Ik begrijp u niet.

De heer Rouvoet (RPF):

De schaalbedragen zijn in de onderhandelingen drie keer genoemd. U zegt dat u alleen vaststelt dat die niet in het onderhandelingsakkoord zelf zijn vastgelegd. Beide delegaties hadden dat volgens u moeten doen, want dan zouden wij precies hebben geweten waarover wij praten. Die uitwerking, die invulling was immers nogal belangrijk. Maar nu hoor ik u zeggen dat er een inspanningsverplichting van 22 mln. is en dat u met de korpsbeheerders gaat praten over het invullen van die flexibilisering. Er staat niets over op papier. Wat u tegen de delegaties heeft gezegd, heeft u vanmiddag zelf niet waargemaakt.

Minister Peper:

Maar ik zeg toch dat wij dat geld binnen de begroting zullen vinden, binnen de sector? En de uitwerking in salarisschalen is ook nu in een bijlage opgenomen, dus daarover kan geen misverstand meer ontstaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar die flexibiliseringswinst moet toch uit de korpsen komen, die moet toch ergens vandaan komen? Als ik het goed begrepen heb, lopen de afspraken over flexibilisering na drie jaar af, maar de toelage niet, zodat er geen relatie tussen die twee is.

Minister Peper:

Dat betekent dus dat er in het perspectief van de onderhandelingen in 2001, als wij praten over die doorloop, opnieuw zal worden bepaald wat de flexibiliseringsinspanning en -toelage heeft opgeleverd. Dat is mijn inzet en die van de korpsen. Daar kunnen wij niet op vooruitlopen, maar ik ben er zeer pessimistisch over. De Kamer kan er te zijner tijd over oordelen.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gezegd dat dit een terugkeer naar een centrale CAO zou betekenen, maar dat is niet zo. Eigenlijk is er bij de onderhandelingen over de politie-CAO, maar overigens ook bij die over de onderwijs-CAO, aan de orde geweest hoe sectorspecifiek deze overeenkomsten kunnen zijn. Als ik het goed overzie voor in ieder geval de politie-CAO, dan kan ik vaststellen dat de ruimte binnen de sector door de sector zelf wordt bepaald, door de sector zelf wordt opgehoest. Wij behoeven dus niet te gaan buurten bij minister Zalm. En ik denk dat er bij het onderwijs iets soortgelijks heeft plaatsgevonden, maar dan praten wij over heel specifieke vormen. Ik vind dit een winstpunt, want wij zouden niet terug willen naar het centrale model, omdat dat niet van deze tijd is. Wij zouden in heel veel opzichten zelfs nog decentraler moeten gaan werken.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat er in loononderhandelingen ook wel indicaties zijn voor initiële loonstijgingen; FNV vraagt 3,5%. Dit blijft dus altijd wel een rol spelen. De uitwerking daarvan krijgt een zeer verscheiden, specifiek karakter, maar je kunt er eigenlijk niet omheen dat je macro-economisch een indicatie zou moeten geven van de loonsverhoging waarover je in generieke zin praat. Dat was ook de kern van het debat over de marge tussen 2% en 3% in de politie-CAO. Het is een oriëntatiepunt en daarom is het zo'n voordeel om de zaak in te vullen binnen de beschikbare ruimte en de politievakorganisatie te vragen wat in te schikken. Ik doe iets, de korpsen doen iets; dat is toch mooi?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Maar als het kabinet er bang voor is dat een CAO binnen het overheidspersoneel besmettelijk werkt voor de markt, een CAO voor één sector van het overheidspersoneel besmettelijk werkt voor een andere sector en er een centrale regie is door het kabinet om te bewaken dat het een noch het ander gebeurt, is er feitelijk toch sprake van een centraal geregisseerde CAO-ontwikkeling?

Minister Peper:

Zo heb ik het niet ervaren als ik het rumoer goed op mij heb laten doorwerken. Er is geen centrale regie. Dat kan niet meer. Er zijn natuurlijk wel indicaties en het lijkt mij goed als iemand buitengewoon geïnteresseerd is om alle overheids-CAO's – we hebben er nu twee te pakken, maar we krijgen er nog een aantal – eens precies te gaan bekijken op hun uitwerking. Dan zijn er toch heel grote verschillen te zien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, ik zie verschillen als het gaat om scholingsaspecten...

De voorzitter:

Conclusies voor de tweede termijn, als we daar ooit nog aan toekomen vanavond!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik was nog niet bezig met een conclusie!

De voorzitter:

Zo klonk het wel, wees eerlijk! Maar als u nog een vraag hebt, die u nodig hebt voor de voorbereiding van uw tweede termijn, mag u die nu stellen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Of de minister het met mij eens is dat er wel verschillen zijn tussen de sectoren van de overheid als het gaat om scholing, werkgelegenheid en dergelijke, maar als het gaat om salaris en de eerste arbeidsvoorwaarden is het heel moeilijk om de ene CAO van de overheid los te koppelen van de andere.

Minister Peper:

Dat is wel zo, maar de uitwerking is anders. Zo wordt in de onderwijs-CAO gesproken over differentiatie van beloning, of prikkels in beloning. Dat geldt ook voor de politie. Dat is toch relevant? Dat is toch differentiatie en sectorspecifiek? Wat betreft flexibiliteit, onregelmatigheid en inzet praat je bij de politie over geheel andere tijden dan bij onderwijzers. Dat is veel sectorspecifieker, en gelukkig, want vroeger was het één percentage. Toen hadden we nog geen computers!

Mevrouw Kant (SP):

Denkt de minister van Binnenlandse Zaken dat de politie-CAO niets te maken had met de onderwijs-CAO? Was dat geheel losgekoppeld in zijn ogen?

Minister Peper:

Nee, natuurlijk niet! Dat zeg ik net: qua oriëntatie in de generieke sfeer niet, zoals ook in de particuliere sector een oriëntatiebedrag wordt genoemd in een percentage.

Mevrouw Kant (SP):

Laat ik mijn vraag anders stellen. Als er op dit moment niet ook CAO-onderhandelingen waren in het onderwijs, denkt de minister dan dat de onderhandelingen bij de politie anders waren gelopen? Ik bedoel dan niet inhoudelijk, maar de manier waarop het gegaan is.

Minister Peper:

Mijn taxatie is niet. We hebben niet zo'n verschrikkelijk groot land, dus iedereen kent iedereen. Het communiceert met elkaar.

Mevrouw Kant (SP):

Dan tot slot, want ik denk dat de minister nu tegenspreekt wat hij vanmiddag heeft gezegd. Op de vraag in het NOS-journaal hoe de minister dacht dat het vanmiddag zou gaan omdat er nu een onderwijs-CAO was, antwoordde hij dat het wel iets gemakkelijker zou worden.

Minister Peper:

Ja, ik maakte wat losse opmerkingen op weg naar een vergadering met 36 camera's en 85 journalisten. Natuurlijk is er enig verband. Er wordt gecommuniceerd, er wordt gepraat, enz. enz. Maar de specificiteit van de onderwijs-CAO en die van de politie moeten eens naast elkaar worden gelegd.

Mevrouw Kant (SP):

Echt tot slot, voorzitter. Ik wil de minister van Binnenlandse Zaken aanraden voor het NOS-journaal geen losse opmerkingen meer te maken, want wij nemen ze heel serieus!

Minister Peper:

Ik zal mijn best doen op dit punt.

Ik heb geen affiniteit met de vraag wie er gelijk heeft gekregen. Ik heb geprobeerd een oplossing te vinden en ik ben dankbaar voor de bereidheid ook van de politievakorganisatie om daarover mee te denken. De situatie was ernstig.

Ik heb mevrouw Scheltema duidelijkheid gegeven over het addendum. De toeslag leidt tot een hoger percentage, vanzelfsprekend. Maar dan heeft het ook een beleidsmatige invulling gekregen, wat mij betreft. Er kan geen misverstand bestaan over de verantwoordelijkheid en de rol van de minister. Hij geeft de onderhandelaar, die daar namens hem zit, de marge aan waarbinnen moet worden onderhandeld. Die marge verklaart, heel simpel, het voortdurend praten over 2,6% op weg naar 3%. Dan vraag je je af: blijf ik met allerlei berekeningen eigenlijk nog wel binnen de ruimte?

Het verschuilen van gegevens is niet aan de orde, dit in de richting van de heer Rietkerk. Hoe zou dat kunnen? Ik heb er absoluut geen aanwijzingen voor dat men heeft gedacht: laten wij die salarisschalen maar niet noemen. Die moeten gemaakt worden. Eind van de maand wordt er betaald. Concreter kan het niet zijn.

Ik heb al gesproken over de dekking van de herbezetting. Die is niet aan de orde. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren. Vorig jaar hebben wij 450 herbezettingsplaatsen gemaakt. Er zal absoluut niet beknibbeld worden op de personele inzet.

Ik heb mevrouw Kant al een antwoord gegeven op haar vraag: waarom is het debat eigenlijk ontstaan? Er is geen afspraak gemaakt over het niet naar buiten brengen.

Tegen de heer Nicolaï heb ik al iets gezegd over de kosten. Loonsverhoging wordt dan inderdaad voor een deel van de schalen fors. Dat ontken ik niet. De interpretatie van de heer Stekelenburg met betrekking tot datgene wat is overeengekomen, is bekend.

Ik dank de heer Van Heemst voor zijn opmerkingen. Het is pijnlijk wat er is gebeurd, maar laten wij blij zijn met de oplossing. Ik noteer zijn aansporing inzake de verhoudingen. Er werd natuurlijk vrij stevig gereageerd in politieland. Er worden ook in mijn richting opmerkingen gemaakt, maar ik heb veel begrip voor de dynamiek, zonder dat ik mijzelf dit soort opmerkingen wil permitteren. Ik weet vrij goed wat er in politieland gaande is. Ik ben buitengewoon blij dat wij eruit zijn gekomen. Nogmaals, de heer Van Heemst wees op de goede verhoudingen. Wij hebben vanmiddag uiteraard contact gehad en wij hebben met elkaar afgesproken, voordat wij formeel verdergingen, dat wij de beschadigingen achter ons laten. Geprobeerd moet worden om in de relatie tussen overheid, politie, politievakorganisaties en korpsbeheerders de solidariteit overeind te houden en aan te scherpen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij die butsen, de schram in de relatie heel snel achter ons laten. Maar ik leid uit de aansporing van de heer Van Heemst af dat investeringen daarin, ook in de komende maanden, van belang zijn.

Het verhaal achter de salarisschalen heb ik aangegeven. Ik neem afstand van het verhaal over het niet aan de grote klok mogen hangen van bepaalde informatie.

Ik heb het meerjarenperspectief geschetst. In de richting van de heer Van Heemst merk ik op dat je dan over twee jaar praat, ook over 2001. Ik kan er nu niet op vooruitlopen, maar het wordt wel een opgave om het niveau waarover wij het nu eens zijn geworden, overeind te houden. De flexibiliteitstoeslag is een beleids- inhoudelijke fondsenoriëntatie.

Ik denk voorts aan de opmerkingen van de heer Rouvoet. Ik zie ook de waarde van het punt van het vertrouwen. De opmerkingen van de heer Rouvoet aan mijn adres zie ik als een aansporing om aan het vertrouwen te blijven werken. Ik wijs er wel op dat ik een praktijk ken waarin een zekere rondborstigheid met gevoel voor relativering kan worden bejegend. Evenwel begrijp ik de boodschap van de geachte afgevaardigde heel goed. Vanzelfsprekend! We kennen elkaar. Ik heb het nu over de voorlieden van de politievakorganisatie. Ik ken ze voldoende. Ook zij hebben gezegd: wij zullen ons met het oog op de contacten met u inspannen om het gebeurde snel te vergeten en wij zullen werken aan een goed functionerende politie. Zij zullen proberen hun mensen te motiveren en zij zullen proberen te bewerkstelligen dat de mensen die nu de salarissen krijgen waarover een overeenkomst is bereikt, expressie kunnen vinden van de waardering die de regering en het parlement hebben voor het werk dat wordt gedaan. Overigens staan we voor een campagne waarmee we mensen moeten werven voor de politie, dus voor het handhaven van de veiligheid. Dit is ook een argument. Wij moeten een enorme inspanning verrichten omdat de arbeidsmarkt gespannen is. Het lijkt mij dat het akkoord dat nu is gesloten, heel goed het startpunt kan zijn voor deze campagne. Daarover heb ik ook met politievakorganisaties gesproken. Gelukkig is het in Nederland de moeite waard om ten behoeve van de veiligheid te werken.

De heer Rouvoet heeft voorts nog een opmerking over de waarde van een paraaf gemaakt. Natuurlijk is die veel waard. Vanzelfsprekend! Dit geldt ook voor de regering. Ik denk verder aan de inzet en de sturing. Over en weer wordt gerapporteerd. Tegen mij is gezegd: het akkoord blijft binnen de kaders waarover we een afspraak hebben gemaakt, maar in een bepaalde richting hebben we iets op moeten rekken. Een dergelijke rapportering is natuurlijk onderhevig aan de beoordeling in de ministerraad. Ook de vakorganisaties hebben een week of twee nodig om het akkoord aan hun leden voor te kunnen leggen. Het gaat echter om de inzet waarmee een dergelijke paraaf wordt gezet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mijn vraag in mijn inbreng op dit punt was cruciaal. De minister zegt: de paraaf is veel waard. Ik meen evenwel dat het systeem zo is, dat namens hem wordt onderhandeld. Daarom had ik mijn vraag toegespitst. Ik heb gevraagd: is de handtekening van de onderhandelaar die namens de minister optreedt van dezelfde waarde als die van de minister zelf? Uiteraard moet het akkoord door het kabinet bekrachtigd worden. Het akkoord is door het kabinet goedgekeurd. Daarom is met het oog op het handhaven van het vertrouwen de kernvraag of men er ook in de toekomst van uit mag gaan dat als een onderhandelaar namens een minister zegt: oké, dit is het akkoord, daarna niet meer wordt gezegd: we moeten dooronderhan- delen. Als dat wel gebeurt, moet het akkoord worden opengebroken. Dat is dan wat anders.

Minister Peper:

In principe zeg ik daarop: ja. Er moet sprake zijn van een zeer uitzonderlijke situatie – ik heb geprobeerd dat nu toe te lichten – als een betreurenswaardige omissie ertoe leidt dat... Men kan ervan uitgaan dat in voorkomende gevallen – dat geldt ook voor de vakorganisaties – zeer cruciale, op het eerste gezicht technische, informatie in het contract of het onderhandelingsakkoord moet worden opgenomen. Ik heb namelijk in de ministerraad een onderhandelingsakkoord voorgelegd waar de bewuste informatie niet bij was betrokken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ondanks het feit dat de minister in mijn richting niet overtuigend is geweest als het gaat om zijn reactie, wil ik hem toch danken voor zijn antwoorden. Je hebt mensen die de kunst verstaan om iets kroms recht te praten; deze minister verstaat de kunst om iets rechts krom te praten. Ik had liever gezien dat hij had gezegd: het was stom, het is niet tot mij gekomen, het was fout, maar het ging verder dan de door mij voorziene financiële ruimte, ik probeer de zaak wat te corrigeren en daarbij dit en dat alsnog daarin te krijgen, wat als het ware een gelukje bij een ongeluk was, maar beste Kamer, dat is de stand van zaken. Voorzitter! Zo'n open antwoord had mij volledig overtuigd. Maar de minister acht het interessanter zich in allerlei quasi-overtuigende redeneringen te storten, wat in ieder geval in mijn richting niet heeft gewerkt. Ik vind dat jammer, want eerlijk gezegd had ik van hem iets meer overtuigingskracht verwacht.

Voorzitter! De minister heeft in navolging van mijn, in alle bescheidenheid, waarschuwende woorden gezegd dat dit eens maar nooit weer is. Verder hoop ik dat hij eerlijk en open in zal gaan op de vraag welke lessen hij als minister voor de komende onderhandelingen trekt uit deze gang van zaken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn openhartige beantwoording. Hij heeft gezegd dat er fouten zijn gemaakt. Het zijn eigenlijk geen echte rekenfouten, maar het is een verkeerde inschatting van de effecten van het akkoord. Die verkeerde inschatting is gemaakt. De minister is daardoor niet goed geïnformeerd geweest. Terecht neemt hij daarvoor de volle verantwoordelijkheid op zich. Dat siert hem, maar dat hoort ook zo. Ik houd hem daarvoor ook verantwoordelijk. Daarom ook houd ik vast aan de kwalificaties die ik in eerste termijn heb gegeven: het is gewoon niet goed gegaan, het was niet mooi, het verdient niet de schoonheidsprijs, het is een lelijke vlek.

Voorzitter! Maar dan is er ook de toekomst. Er is een leven na vandaag, wij gaan door. In dat opzicht ben ik blij dat er in ieder geval een aanvulling op het akkoord ligt. Een aanvulling, die op zich – dat betreur ik dan wel weer – nog boterzacht is, want het moet nog maar blijken hoe die 35 mln. nader zal worden bijeengesprokkeld en ingevuld. Wie welk deel op welke manier voor zijn rekening zal nemen, horen wij tegen mei. Voorlopig is een en ander zoals gezegd nog boterzacht. Wel positief is de gezamenlijke bereidheid van de hele sector om daar naartoe te werken. Ik wil er voorlopig op hopen dat het inderdaad goed gaat, en dat de beschadigingsacties die er zijn geweest, en die gênant waren, tot het verleden zullen gaan behoren.

Voorzitter! Uit de beantwoording van de minister blijkt dat voor de onderhandelaars een door de minister gestelde onderhandelingsmarge van 2,6% gold. De onderhandelaar van de werkgevers heeft geconstateerd dat op een aantal onderdelen naar 4 en 6% werd gegaan. Wat ik niet begrijp, is dat dat gewoon niet aan de minister werd gemeld door die onderhandelaar. Hoe bereiken wij dat dit, wat toch uiterst ongelukkig is, in de toekomst niet meer gebeurt?

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden, voor zijn open houding en voor het door hem op zich nemen van de volle verantwoordelijkheid. Voor ons is nog onduidelijk of het mandaat nu achteraf is aangepast. Wij blijven het vreemd vinden dat de onderhandelaars de minister kennelijk niet steeds op de hoogte hebben gehouden. De rekenfout is naar ons idee niet te combineren met de tekst over 4 tot 6%, zoals wij die gelezen hebben en waarover wij gedebatteerd hebben. Ik neem echter genoegen met het feit dat de minister de volle verantwoordelijkheid voor de rekenfout op zich neemt. Dat laatste hebben wij vanavond voor het eerst kunnen constateren.

Wat betreft de flexibiliteit heb ik er toch behoefte aan om het verschil tussen 16 januari en 3 februari op papier te hebben. Ook krijg ik graag verduidelijking aangaande de vraag waarom alleen de schalen 7, 8 en 9 met de flexibiliteitstoeslag te maken hebben. Het personeel in de overige schalen zal toch ook flexibiliteit moeten betrachten. Het blijkt toch een beetje alleen uit geld en te weinig uit daden. Neem de consequenties! Wat gaat de minister doen als de schalen 7, 8 en 9 in de praktijk te weinig invulling blijken te geven aan de beoogde flexibiliteit?

Ik constateer dat de PvdA-fractie kennelijk niet meer achter de uitspraak van de heer Melkert staat, die toch heeft gezegd dat in zijn algemeenheid 4% of meer niet wijs is. Materieel is het gewoon een feit dat er nu boven dat percentage wordt uitgekomen.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de dekking. De inzet van de bonden is mij duidelijk geworden; die komt neer op rond de 13 mln. De inzet van de werkgevers daarentegen is mij vooralsnog echt onduidelijk, terwijl dit ook van deze Kamer een verantwoordelijkheid is. De minister zal de 22 mln. uit de begroting moeten halen, in overleg met de korpsen en met weet ik wie. De jaarplannen voor de politie staan echter al vast. Betekent dit dat de minister 22 mln. gaat korten op de korpsen? Het moet toch uit de lengte of uit de breedte komen? Bij de onderhandelingen heeft de minister terecht de eis gesteld dat alles op papier moest staan. Een deel stond echter niet op papier. Voor het dekken van de 22 mln. en voor het inzicht van de Kamer daarin vind ik het nodig dat dit ook papier komt te staan. Anders lijkt het toch een beetje alsof dit akkoord minder hard is dan het vorige, terwijl de minister zelf heeft gezegd dat dit niet de bedoeling is. Op basis van de gevraagde schriftelijke informatie zal de CDA-fractie een definitief oordeel vellen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben nog enigszins geschokt door het feit dat de minister blijkbaar nogal losse opmerkingen maakt voor de televisie; ik zal er voortaan rekening mee houden.

De minister heeft vanavond toegegeven dat er tijdens de onderhandelingen van de kant van de onderhandelaars van zijn ministerie fouten zijn gemaakt. Dat is vandaag eigenlijk voor het eerst. Je kunt dat natuurlijk in hem prijzen, maar het ware beter geweest als die fouten niet waren gemaakt. Wat mij wel opvalt, is dat zijn reacties nadat de onderhavige kwestie naar buiten was gekomen, niet stroken met wat hij vanavond heeft gezegd. Als hij nu toegeeft dat de fouten bij de onderhandelaars van het ministerie lagen, begrijp ik niet zijn eerdere opstelling richting de politiebonden. Betreurt hij dan achteraf misschien die opstelling?

Dan het geld dat nu gezocht moet worden voor de dekking. Er is weliswaar een akkoord, een inspanningsverplichting, maar het geld is er dus nog niet. Ik meen dat het niet zo gemakkelijk is om dat op de politiebegroting te vinden, gelet op de krapte. Kan de minister garanderen dat de dekking niet ten koste gaat van de bezetting, het materieel en de arbeidsomstandigheden?

De heer Nicolaï (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb mij enigszins verbaasd over de volgorde van dit debat, omdat alle sprekers aangaven dat een aantal dingen zeer onbegrijpelijk waren en vragen hadden en een aantal sprekers duidelijk hun eindoordeel al klaar hadden. Mevrouw Scheltema zei dat deze minister geen Peperperiodiek en geen eindejaarsuitkering verdient. Ook op de complimenterende woorden van de heer Van Heemst kan ik helaas niet vriendelijk reageren, omdat hij ook al sprak over de kras die nu was weggewerkt.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Dat is een adequate en gebruikelijke formulering, maar ik moet zeggen dat ik de beantwoording helemaal niet bevredigend vind. Een aantal zorgen zijn ook niet weggenomen, ondanks de openheid van zaken die is gegeven. Het belangrijkste dat op tafel is gekomen, is dat de fout erkend wordt en dat die in essentie onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK valt. De eerste vraag is dan: had dat niet meteen erkend kunnen worden? Had niet ontzettend veel ellende voorkomen kunnen worden als de minister meteen gezegd had: er zit blijkbaar een probleem aan mijn kant, hoe zit dit? Had hij niet eerst zelf orde op zaken moeten stellen en pas daarna daarmee naar buiten moeten gaan? Ik wil de minister niet dwingen om een tweede schuldbekentenis uit te spreken, maar ik hoor hier toch graag een reactie op.

De fout waar wij het over hebben, is natuurlijk wel een ernstige fout, in tweeërlei opzicht. Aan de ene kant is er de stijging van de lonen die, afhankelijk van hoe je redeneert en rekent, boven die 3% uitkomt, waarover werd gesproken, waar de regering van uit is gegaan en waar wij volgens het regeerakkoord ook van uit zouden mogen gaan. Er is gelukkig wel bij gezegd dat het heel sectorspecifiek is. Aan de andere kant is er de consequentie daarvan, die 35 mln. Wij hebben nu nog heel weinig zicht op waar dat geld vandaan komt en wat er gaat gebeuren. Het klinkt nu alsof het allemaal mooi is afgelopen, maar dat geld moet ergens vandaan komen en dat gaat toch ergens ten koste van. Wij hebben het wel over politie, waar wij allemaal prioriteit aan willen geven. Ik ben er dan ook nog helemaal niet gerust op. Ik sluit mij in dit geval dan ook aan bij de woorden van de CDA-woordvoerder, die zei dat wij eerst willen zien hoe dat eruit gaat zien, voordat wij een eindoordeel kunnen geven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft royaal en loyaal op een aantal punten zijn verantwoordelijkheid genomen als het gaat om de fouten die zijn gemaakt. Hij heeft de Kamer vanavond laten weten dat hij een aantal dingen niet mooier of beter kan uitleggen dan hij heeft gedaan. Verder bestond bij hem de bereidheid om te investeren in het vertrouwen van een aantal betrokkenen bij het CAO-conflict.

Ik blijf echter wel zitten – ik vrees dat daar nooit een bevredigende verklaring voor zal zijn te vinden – met wat zich nu precies rond de informatiestroom richting de minister heeft afgespeeld. Als de minister zegt dat ze zich binnen de werkgeversdelegatie niet bewust zijn geweest van de uitkomsten, en als aan de andere kant uit het verslag blijkt dat er met nadruk is gewezen op die uitkomsten van meer dan 4% voor die drie loonschalen, dan is er op zijn minst sprake van een merkwaardige spanning tussen de uitleg van de minister – ze zijn zich niet bewust geweest van die uitkomsten – en wat er in het verslag valt na te lezen. Ik vrees echter dat dat een mysterie was, is en zal blijven.

Ik heb zelf in mijn bijdrage in eerste termijn geprobeerd aan te geven dat in de situatie die was ontstaan, je nooit meer dan heel kleine elementen zou kunnen verwachten, die samen net die beweging konden opleveren, waardoor die zaak alsnog een happy end kreeg. Dat is eigenlijk bevestigd in het debat met de minister. Het ene kleine element is de prikkel tot flexibilisering die wellicht enigszins is versterkt. De komende weken en maanden zal dit duidelijk worden, want dan moet er geïncasseerd worden. Het andere element is dat het financiële beeld net iets anders is dan een week geleden. Toen werd erop gewezen dat het akkoord betaald moest worden uit de middelen op de rijksbegroting die voor de loonontwikkeling in de collectieve sector zijn gereserveerd.

Nogmaals, het is zeer verstandig dat de fractievoorzitter van de PvdA scherp heeft gemarkeerd wat er wel en niet mogelijk was. Dit punt kon in de context van dit conflict heel goed gemaakt worden. Er is vanavond gevraagd of de PvdA nog steeds vindt dat het niet wijs is. Ik zeg nog eens met nadruk dat de gelukkige afloop van het conflict de opmerkingen in een ander daglicht stellen. Bovendien mag ik noteren dat er op de twee door mij genoemde elementen sprake is van een aanpassing.

Voorzitter! De discussie zal ongetwijfeld op enkele punten vervolgd worden. Wij willen graag preciezer weten hoe de kosten worden verdeeld. Het is dan ook niet terecht om dit debat af te sluiten met een open houding, met het idee dat op een later moment een eindoordeel gegeven kan worden.

U heeft dit debat aangevraagd om een oordeel te kunnen geven over het verloop van het CAO-conflict en de uitkomst daarvan. Ik trek de conclusie dat noch van uw zijde, noch van de zijde van de heer Rabbae of van anderen op dat punt via moties politieke eindconclusies aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat maken wij wel uit!

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat dit van verschillende kanten als een vernieuwend akkoord wordt gezien. In ieder geval is de wijze waarop het tot stand is gekomen buitengewoon vernieuwend. Het lijkt mij beter dit in het vervolg niet meer zo te doen. De ellende is begonnen met het spreken over een rekenfoutje en over een interpretatieverschil. De reactie van Binnenlandse Zaken was dat dit zo niet kon. Men was van mening dat dit ook voor de bonden duidelijk moest zijn. Vervolgens werd van de bonden verwacht dat zij in beweging zouden komen. De uitwerking was in ieder geval voor de minister reden om aan de gemaakte afspraken te morrelen. Daar is de kras opgelopen. Kern van de zaak is niet dat er geen CAO zou zijn afgesloten, maar wel dat er op gemaakte afspraken werd teruggekomen. Daardoor is het vertrouwen in de overheid verdwenen. Ik kan mij goed voorstellen dat de bonden zich afvragen waarom al die ambtenaren van Financiën met hun spreadsheets bij de onderhandelingen aanwezig waren. Zij hadden precies kunnen uitrekenen wat een en ander betekende. Mijn conclusie is dat er geen sprake is van een foutje of van een interpretatieverschil, maar wel van spijt over de uiteindelijke kosten.

Nadat er zich gisteren op het andere front ontwikkelingen hadden voltrokken, kon er ineens wel gelapt worden. Dit leidde tot de aanvullingen die wij vanmiddag onder ogen hebben gekregen. Ik ben het met mevrouw Scheltema eens dat die aanvullingen boterzacht zijn. Voorzover ik uit de antwoorden van de minister heb begrepen, zijn er geen nieuwe toezeggingen door de bonden gedaan over inspanningen op het punt van flexibilisering. Er lijkt mij geen relatie te zijn tussen de flexibiliseringsinspanningen en de PFT die vanmiddag uit de hoge hoed is getoverd.

Voorzitter! Ik begrijp goed dat de bonden hier dik tevreden mee zijn. Over een andere boeg bereiken zij exact hetgeen zij op 16 januari al in de zak hadden. Er zijn nu wel hogere percentages mogelijk, maar dan op grond van een systematiek. Kortom, de vertraagde accordering van de afspraken van 16 januari wordt gerechtvaardigd door het rekenfoutje systematisch te maken en het een politieflexibiliteitstoelage te noemen. Ik geef toe dat het creatief is. Als ik het goed begrijp, dient een en ander louter om het gat te dichten in verband met de al op 16 januari overeengekomen schaalbedragen.

Voorzitter! Het moet volstrekt duidelijk zijn dat er bij onderhandelingen namens de minister ook daadwerkelijk namens de minister wordt onderhandeld. In dat opzicht is er een wezenlijk verschil tussen de achterbannen van de partijen die om de tafel zitten. Is de minister van oordeel dat het anders ligt, dan zal er voortaan rechtstreeks met hem moeten worden onderhandeld om zeker te weten dat men krijgt wat er beloofd is.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Wat het laatste punt betreft, de achterban van de minister is wat kleiner uitgevallen qua aantallen, want dat is de ministerraad.

Als je praat met de mensen en de verslagen leest, blijft het onbegrijpelijk dat er zulke verschillende beelden zijn geweest, dat ben ik met de Kamer eens. Het is helemaal niet aan de orde geweest dat mensen die elkaar zo goed en lang kennen, elkaars goede trouw aan de orde hebben willen stellen. Men heeft te goeder trouw een onderscheiden interpretatie gegeven van datgene wat geaccordeerd is. Als je dat zo leest, is het helder. De les zou kunnen zijn om de volgende keer een formulering te vinden waarop de minister nog even de platte japanner kan hanteren, zoals het heet. Je zult zoiets op moeten schrijven in een dergelijk akkoord. Ik ben openhartig, er is geen alternatief, zo simpel is het. Ik vertel het zoals het mij is geworden. Ik draag uiteraard de volle verantwoordelijkheid en aanvaard het oordeel van de Kamer daarover.

Ik zeg erbij dat er ook een verschil in interpretatie was binnen de werkgeversdelegatie. Dat heeft iets te maken met verhoudingen tussen mensen en degenen die zij vertegenwoordigen. De mensen die daar onderdeel van vormden, hebben daarna helemaal geen slechte relatie gekregen en over en weer niet aan de integriteit getwijfeld. Dat is niet aan de orde. Dat is ook de reden waarom de minister niet aan de bel heeft gehangen dat hij de systematiek niet begreep van de optelling van de percentages. Als er zoveel verwarring is over een onderdeel dat niet in het onderhandelingsakkoord staat, heb ik er behoefte aan om alles boven tafel te krijgen. Uit de goede verhoudingen die er zijn tussen de bonden en de vertegenwoordiger van de minister, mag men afleiden dat er een bereidheid was tot heronderhandelen over een onderdeel. Dat is hier gebeurd.

Ik heb toen gezegd dat wij zo niet door konden gaan en dat de daarvoor ingerichte advies- en arbitragecommissie een oordeel moest geven over de hele gang van zaken. Daar is die advies- en arbitragecommissie voor. Je moet dat zien te vermijden. Ik heb mijn deel genomen van de verantwoordelijkheid, maar wij hebben wel heronderhandeld. Ik praat niet over winnaars en verliezers, want dat is niet aan de orde. Ik ben dankbaar voor die bereidheid van de bonden. Men zag er kennelijk ook wel de redelijkheid van in om dat te doen, zoekende naar een oplossing. Dat is niet het mechanisch toepassen van wat eerder aan de orde is geweest. Ik haal hier de les uit dat ik er scherper op toe moet zien.

Ik zal de Kamer nader informeren wanneer helder wordt hoe het restant van die 35 mln. is ingevuld. Ik heb gezegd dat het een product is van het overleg dat men te zijner tijd krijgt. Het wordt binnen de sector opgelost en niet ten koste van de sector, zo zeg ik tegen mevrouw Kant en tegen de heer Rietkerk. Ik heb de oplossing echter niet volgende week klaar. Wij gaan daar de komende maanden met de korpsbeheerders en met de korpschefs over praten. Het blijft binnen de sector. Ik zal de Kamer informeren over het bedrag. Dat bedrag is minder dan de genoemde 35 mln. Ik heb die berekening al gegeven. Het is niet onbelangrijk, al is het bedrag beperkt op een begroting van 4,5 mld. Wij gaan dus nog scherper op elkaar inzoomen bij de vraag waar de politie mee bezig is. Wanneer ik het klaar heb, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat kost nog enige tijd.

De heer Rietkerk heeft gevraagd naar een brief over de flexibiliteit. Die zal hij krijgen. Wat is er nu? Daar gaat de belangstelling terecht naar uit. Je ziet in het onderhandelingsakkoord en in de bijlage dat de flexibiliteit een hoog goed is. Ik zal de Kamer nader informeren over wat men zich daar in de werkelijkheid bij moet voorstellen, in relatie tot een en ander. Ik heb de neiging om de Kamer daar vanzelfsprekend over te informeren. Het zijn geen onbelangrijke details. Het vindt plaats in het vertrouwen dat de regiokorpsen ermee om kunnen gaan en het kunnen laten zien. De Kamer zal deze informatie krijgen. Dat zal enige tijd vergen. In het algemeen zeg ik de Kamer toe dat ik zal proberen om, over het onderhandelingsakkoord heen, een brief te sturen over welke grotere mogelijkheden aan flexibilisering zijn geschapen. Van de zijde van de korpschefs en de korpsbeheerders is gezegd dat men zich moet realiseren wat er op het spel staat. Er is volgens hen fantastisch onderhandeld, ook van de zijde van de werkgevers, op dit punt.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind een overzicht van de verschillen tussen de flexibiliseringssituatie van 3 februari en 16 januari prima. Bij regiospecifieke informatie doel ik echter op herbezetting en de getallen.

Minister Peper:

Dat begrijp ik. De Kamer kan echter niet verlangen dat ik dat volgende week klaar heb. Wij moeten daarover praten. Het gaat om inspanningen die men verricht of die men heeft begroot. Sommige regio's hebben een begroting van 500 mln. en sommige van 400 mln.

De heer Rietkerk (CDA):

De herbezetting van 1 oktober 1998 was een stap, los van de 5000. Die getallen zijn er. Ik vraag of ik die voor 1 maart kan krijgen.

Minister Peper:

Die zijn al een tijdje bekend. Ik denk zelfs dat wij die al gecommuniceerd hebben. Ik doel dan op de cijfers over 1998 en de verwachtingen voor 1999. Over 1998 is de Kamer geïnformeerd. In de brief die ik de Kamer daarover een lange tijd geleden heb geschreven, staat dat iets van 20 korpsen een herbezetting hebben gepleegd. De inspanning van de vorige minister bij herbezetting was gericht op minimaal 400 FTE's. Dat is meer geworden, zo kan ik de Kamer melden. Dat heb ik de Kamer ook al gemeld. Als dat niet zo is, zal ik dat alsnog doen. Als het wel zo is, zal ik de Kamer de brief nog eens sturen, misschien aangevuld met wat recente informatie. Er waren nog vijf korpsen waar de onderhandelingen nog niet waren afgerond, zeg ik uit mijn hoofd. Dat moeten er zo langzamerhand minder worden.

Ik heb de verantwoordelijkheid genomen voor de geschiedenis van de kant van de werkgever, de heronderhandelingen en het resultaat dat daaruit voort is gekomen.

Ik vind niet dat licht getild moet worden aan systeemfouten. Naar mijn diepe overtuiging is de systeemfout die erin zit, er nu uitgehaald. Dat is ook terug te vinden in de brief die ik afgelopen vrijdag aan de bonden heb gegeven.

Ik ben het met de heer Van Heemst eens dat het alleen begrijpelijk blijft wanneer ervan wordt uitgegaan – wat ik doe – dat mijn vertegenwoordiger in het genoemde gedachtegoed is doorgegaan, terwijl volgens de anderen cijfers zijn gewisseld. Anders is het niet denkbaar.

Tot de heer Rouvoet zeg ik dat het een vernieuwend akkoord is, als het wordt vergeleken met andere arbeidsvoorwaarden. Het heeft ook te maken met discussies in deze Kamer over politie-inzet, meer blauw op straat, meer effectiviteit en het meten van politiewerk. Daar past dit akkoord ook in. Tegen die achtergrond moeten wij de betekenis niet onderschatten van het feit dat op mijn instigatie midden januari de bereidheid bestond om niet over één jaar te spreken, maar over het ingewikkelde langetermijnperspectief van een tweejarige CAO. Dan krijg je ook een andere opstelling van cijfers en een ander perspectief. Daar is in feite niet zo enorm lang over gedaan. Ik ben blij dat het vernieuwende akkoord er nu ligt. Het is verder niet aan mij om te beoordelen welke kwalificaties aan mijn adres aan de orde zouden zijn. Dat laat ik graag over aan degenen die daartoe bevoegd zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.09 uur