Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 januari 1999 over de herstructurering van de varkenshouderij.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Voordat ik twee moties ga indienen, wil ik aangeven hoe het zover is gekomen. Wij spreken nog steeds over de Wet herstructurering varkenshouderij en wij moeten concluderen dat wij sinds december 1997 niet verder zijn gekomen. Ondernemers weten nog steeds niet waar zij aan toe zijn. De opstelling van de CDA-fractie was en is consistent: voor herstructurering, tegen generieke kortingen zonder schadeloosstellingsregeling.

Op initiatief van de CDA-fractie is op 19 januari jl. een algemeen overleg gehouden. Aanleiding was het tussenvonnis van de rechter in een bodemprocedure die de NVV tegen de Staat had aangespannen. Het tussenvonnis luidde: de Staat moet aantonen dat de maatregel WHV noodzakelijk en proportioneel is; toekenning van de secundaire vordering van de NVV en een adequate schadeloosstellingsregeling. Dit tussenvonnis schept zeer veel onduidelijkheden voor de sector, met name door het beroep van de minister tegen het tussenvonnis en het van kracht blijven van de wet. De minister is hiermee een kostbaar en langdurig traject ingeslagen. Tijdens het AO stelde de PvdA-fractie bij monde van collega Feenstra zich het meest constructief op. Hij liet duidelijk merken met de WHV in zijn maag te zitten en hij niet alleen. Zijn voorganger Huijs had hetzelfde gevoel. Collega Feenstra stelde de minister voor om parallel aan de WHV naar alternatieve oplossingsrichtingen te zoeken, zodat de tweede generieke korting overbodig wordt. Welnu, dat vindt de CDA-fractie een sympathieke gedachte. Dat de heer Feenstra niet op eigen titel sprak, bleek uit de reactie die de heer Melkert gaf na afloop van het Torentjesoverleg dat er aan te pas moest komen. Gisteren werd dit nog eens bevestigd tijdens de begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer door PvdA-senator Pit. Hij riep de minister op andere en betere wegen te bewandelen om de gestelde doelen te halen. Hij kwam met dezelfde boodschap als collega Feenstra, maar dan in een andere verpakking.

Voorzitter! Voor de ondernemers in de varkenshouderij duurt de onduidelijkheid en de onzekere situatie al sinds 1997 voort. Dat is waarlijk een te lange termijn dan van een betrouwbare overheid mag worden verwacht. Met het oog daarop wil ik mede namens de heren Van der Vlies en Stellingwerf twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door het beroep van de minister tegen het tussenvonnis van de rechter inzake de Wet herstructurering varkenshouderij (WHV) de onduidelijkheid omtrent het halen van de milieudoelstel- lingen, binnen de daarvoor gestelde termijn, groter is geworden;

van mening, dat hierdoor ook de onzekerheid in de sector omtrent te nemen maatregelen is toegenomen;

van mening, dat de noodzaak tot herstructurering van de sector varkenshouderij om aan de milieu- doelstellingen van de WHV te voldoen onomstreden is;

verzoekt de regering in overleg met betrokkenen parallel aan de ontstane proceduregang rond de WHV een maximale inspanning te leveren bij het zoeken naar alternatieve oplossingsrichtingen, teneinde de tweede generieke korting te voor- komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eisses-Timmerman, Van der Vlies en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25448).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt mij goed dat er helderheid komt over de betekenis van deze motie. De minister stelt alles in het werk om via opkoop van marktrechten een tweede generieke korting te voorkomen. Vraagt mevrouw Eisses daar bovenop nog meer activiteiten van de minister?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Wij vragen van de minister dat alternatieven worden ontwikkeld. Wij willen niet doorkoersen op de weg die nu ingeslagen wordt, omdat wij denken dat wij anders in een donker gat terechtkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Je kunt erover twisten of voldoende geld beschikbaar is. Vindt u de weg die de minister inslaat, de weg van het zo actief mogelijk opkopen van rechten zodat als het ware zoveel mogelijk van de tweede korting uit de markt wordt gehaald, niet begaanbaar? Als dat zo is, lijkt het mij goed dat u aangeeft wat uw alternatief is.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Er zitten goede dingen in de wet, maar ook slechte. Daarom zien wij ons genoodzaakt deze motie in te dienen.

De heer Oplaat (VVD):

In december jongstleden heeft de minister maatregelen, ondersteund door het CDA, afgekondigd die tot doel hebben te voorkomen dat het tot een tweede generieke korting van 10% komt. Neemt u nu afstand van uw opstelling in december richting de minister?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Absoluut niet.

De heer Oplaat (VVD):

Dat houdt in dat u het beleid van de minister ondersteunt, bedoeld om een tweede generieke korting van 10% te voorkomen. Waarom moet dan nog weer een alternatief worden ontwikkeld?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik vind dat collega Oplaat zich in het AO buiten de ring heeft geplaatst. Daar heeft hij zelf voor gekozen. Hij heeft alleen procedurele opmerkingen gemaakt. Daar maak ik uit op dat hij het speelveld heeft verlaten.

De heer Oplaat (VVD):

U haalt twee dingen door elkaar. U spreekt over het AO waarin wij procedurele opmerkingen hebben gemaakt rond het tussenvonnis. Ik spreek over de maatregelen waarover wij in december in een AO hebben gediscussieerd. In dat overleg heeft ook uw fractie de minister ondersteund om die maatregelen zo snel mogelijk uitgevoerd te krijgen, opdat voorkomen wordt dat het tot een tweede generieke korting van 10% komt. Aan die discussie heeft de VVD volmondig meegedaan. Over het tussenvonnis hadden wij een afwijkende mening, maar daarover spraken wij in een ander AO.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Er is een nieuwe situatie en wij zeggen dat een andere weg moet worden ingeslagen. Wij denken dat het einde van de nu ingeslagen weg onduidelijk is en dat vinden wij voor de sector slecht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het blijft mij volstrekt onhelder wat het CDA wil. Vindt u dat de minister met het initiatief om nu zoveel mogelijk rechten uit de markt te kopen, moet doorgaan of vindt u dat hij ermee moet ophouden en dat er ander alternatief moet komen? Als u het laatste vindt, wat is dan dat alternatief? U zult daar iets over moeten zeggen. Anders kan ik uw motie absoluut niet beoordelen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik roep de minister op om met het veld alternatieven te ontwikkelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is toch volstrekt flauwekul? Het spijt me dat ik dit zeggen moet. Als het CDA iets anders wil, zal het meer moeten bieden dan wat het nu biedt. Het moet ons iets voorhouden. De minister is hard bezig met het ontwikkelen van alternatieven.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

De minister gaat in beroep. Dat is zijn goed recht, maar daar kan hij het niet bij laten. Hij moeten met het veld overleggen hoe tot nieuwe ideeën en plannen kan worden gekomen om de doelstellingen te halen.

De heer Oplaat (VVD):

Het CDA haalt twee dingen duidelijk door elkaar, het tussenfonds en de doelstellingen die de minister probeert te bereiken via het flankerend beleid. U zegt dat de maatregelen van de minister niet deugen, terwijl u die in het AO in december volmondig heeft ondersteund. Dat begrijp ik niet en daarop doelde mevrouw Vos ook. Het is niet duidelijk wat u wilt.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Wij hebben van het begin af aan gezegd dat wij het met de doelstelling van de wet eens zijn. Dat hebben wij altijd gezegd. Waarmee wij het niet eens zijn, zijn de instrumenten die worden ingezet. Wij hebben altijd gezegd dat wij bijvoorbeeld schadeloosstelling willen.

De heer Poppe (SP):

Als ik het laatste goed begrijp, zegt het CDA het volgende. Na de invoering van de wet is er een hoop commotie ontstaan en die was terecht. De minister is gaan schuiven in de goede richting, maar dat is onvoldoende. Er zal meer geld moeten komen voor een fatsoenlijke schadeloosstelling, opdat bedrijven niet onbedoeld over de kop gaan.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Het zijn uw woorden, maar dat is inderdaad de strekking van wat wij bedoelen.

De heer Poppe (SP):

Waarom zegt u dat dan niet?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik moet mijn tweede motie nog indienen.

De voorzitter:

Mevrouw Eisses was wel ongeveer aan haar twee minuten toe, maar zij was nog niet helemaal klaar met haar betoog.

De heer Poppe (SP):

Dan wacht ik rustig af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door het beroep van de minister tegen het tussenvonnis van de rechter inzake de Wet herstructurering varkenshouderij (WHV) wederom veel onduidelijkheid omtrent de schadeloosstelling is ontstaan;

overwegende, dat verschillende betrokken geledingen reeds in december 1997 een generieke korting zonder schadeloosstelling van de hand wezen;

constaterende, dat ook de rechter in het tussenvonnis zich hier heel stellig over uitgesproken heeft;

verzoekt de regering gezien de ontstane situatie de werking van de WHV op te schorten totdat in een adequate schadeloosstellingsregeling is voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eisses-Timmerman, Van der Vlies en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25448).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb geduldig gewacht totdat beide moties waren voorgelezen, maar ik zou de CDA-fractie toch nog een vraag willen voorleggen. Zit er niet een spanning tussen beide moties? Enerzijds probeert mevrouw Eisses in de motie vast te leggen wat ik al heb gevraagd. Zij moet zich geen illusies maken: ik heb het CDA niet nodig om mijn wens nog eens op schrift gesteld te krijgen. De minister heeft die wens gehoord, de coalitie heeft die gehoord en de oppositie heeft die gehoord. De minister werkt al in die richting. Ik heb deze motie daar dus niet voor nodig. Nu staat er in de andere motie dat de wet moet worden opgeschort, maar is het voor de ontwikkeling van een alternatief, van flankerend beleid, een opkoopregeling, niet juist noodzakelijk dat wij voluit over een wettelijke regeling kunnen beschikken? Zelfs LTO en, als ik de minister in het AO goed heb begrepen, zelfs de NVV vinden een wettelijk kader nodig. Het CDA vindt dat er een alternatief moet komen en dat tegelijkertijd de wet moet worden opgeschort. Weet het CDA het nu weer beter dan LTO en de NVV?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er goede en slechte dingen in de wetgeving zitten. Nu hebben wij een papieren tijger. Het CDA zegt daarom dat de minister een ander traject moet gaan volgen. Beide motiesEisses-Timmerman behoren bij elkaar; de ene ligt in het verlengde van de andere. Om de sector helderheid te verschaffen, zal de wet tijdelijk moeten worden opgeschort. Ik zeg niet dat de wet in de kast moet worden gelegd, maar dat zij moet worden opgeschort. Intussen kan er dan worden gekeken naar andere wegen.

De heer Feenstra (PvdA):

Maar concreet betekent opschorting van de wet ook dat wij het stelsel van varkensrechten kwijt zijn. De varkensrechten zijn het aangrijpingspunt voor een opkoopregeling. Ik wil een forse opkoopregeling. De minister werkt aan een opkoopregeling waarvan hij in het overleg, en recent in de agrarische pers, heeft gezegd dat die zo succesvol zou kunnen zijn, dat de tweede generieke korting ermee wordt voorkomen. Dat is een heldere boodschap die hier wordt verstaan en die ook aan de overkant is verstaan; ik heb begrepen dat verschillende fracties dezelfde discussie ook aan de overkant hebben gevoerd. Als je flankerend beleid en een dergelijke opkoopregeling wilt, dan heb je een wettelijke basis nodig. Vandaar dat mijn hele pleidooi, ook in het laatste overleg, erop was gericht om binnen het wettelijke kader op zoek te gaan naar flankerend beleid, naar een opkoopregeling om de tweede generieke korting overbodig te maken. Wat niet kan, is én de wet opschorten én pleiten voor een opkoopregeling. Daarom was ik zo benieuwd naar beide moties in hun samenhang.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik denk wel dat dit tegelijkertijd kan. U denkt van niet, dat is uw opvatting. U maakt de inschatting dat de tweede korting waarschijnlijk niet nodig zal zijn. Ik maak op dit moment die inschatting niet. Ik zeg dat wij die tweede generieke korting niet willen. Om de doelen te bereiken, moeten er volgens ons andere plannen komen. In feite is dat hetzelfde wat de PvdA gisteren nog in de Eerste Kamer heeft gezegd.

De heer Feenstra (PvdA):

De PvdA-fracties in de Eerste en in de Tweede Kamer zeggen hetzelfde. Wij zeggen dat zo'n forse opkoopregeling een wettelijke basis moet hebben. Daarin staan wij niet alleen. LTO zegt dat voluit en ik heb begrepen dat ook de NVV dat vindt. Een opkoopregeling veronderstelt een titel voor opkopen. Dat veronderstelt dat je wettelijk hebt vastgelegd wat varkensrechten zijn. Hoe massaler je die kunt inkopen, des te sneller ben je bij je doelstelling en des te beter kan de tweede generieke korting vermeden worden. Dus opkopen vergt een wettelijke regeling. Wat dus niet kan, is in twee moties namens één fractie zeggen dat de wet geschrapt moet worden, maar dat moet worden doorgegaan met opkopen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Nee, dat zeg ik niet! Ik heb gepleit voor het opschorten van de wet. Ik heb het niet over het schrappen van die wet om in de tussentijd het alternatieve plan uit te voeren. Er moet overlegd worden met het veld en dat heb ik in de motie staan.

De heer Oplaat (VVD):

Wat gaat het CDA zeggen tegen de 600 bedrijven die zich hebben ingeschreven voor de beëindigingsregel? Wat gaat het CDA zeggen tegen al die boeren die honderdduizenden guldens hebben geïnvesteerd om hun rechten weer op peil te brengen om door te gaan, als het de wet wil opschorten? Dan zijn ook de flankerende maatregelen van de baan. En als het inmiddels 2000 is, zegt het CDA dan: het spijt ons, varkenshouders, de tweede generieke komt er door onze motie, omdat het 2000 is en wij de wet hebben opgeschort?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik ben erg benieuwd naar wat de VVD-fractie gaat zeggen tegen de sector, omdat zij niet wil meedenken over alternatieve plannen. Zij laat de boeren en de gehele sector hangen. Ik heb in het algemeen overleg niet gehoord dat zij constructief heeft meegedacht. De heer Oplaat heeft procedurele zaken aan de orde gesteld, maar inhoudelijk heb ik niets aangetroffen in het debat.

De voorzitter:

Gelukkig herinnert mevrouw Eisses mij eraan dat dit de afronding van een algemeen overleg is. Hoewel ik niet bij het algemeen overleg aanwezig was, heb ik kunnen lezen dat een aantal zaken daarin wel aan de orde is geweest. Enige beperking zou hier op zijn plaats zijn! Hebt u desalniettemin toch nog een vraag, mijnheer Oplaat?

De heer Oplaat (VVD):

Ja, dit is namelijk niet bij het algemeen overleg aan de orde geweest. Mijn vraag was wat het CDA zal zeggen tegen die 600 bedrijven die meedoen aan de stoppersregeling en tegen al die boeren die tonnen hebben geïnvesteerd op basis van het flankerende beleid van december, waar het CDA mee in heeft gestemd.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

U wilt toch niet zeggen dat het AO helderheid heeft geschapen over het debat dat toen is gehouden? De VVD heeft procedurele opmerkingen gemaakt. Zij wilde nadenken over alternatieven en D66 heeft na afloop van het debat – denk ik – gevraagd om een Torentjesoverleg en dat waren de uitkomsten van het debat. Ik wil een voortgezet overleg op de agenda plaatsen om in ieder geval helderheid te krijgen, ook naar de sector toe, en om te weten waar de Kamer staat. Daar heeft de sector recht op.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het CDA bezig is met een loos gebaar naar de sector. Hoe kan mevrouw Eisses op één moment beweren dat zij ook wil dat de herstructurering doorgaat en later weer zeggen dat de herstructurering opgeschort moet worden? In die zin is zij mijns inziens een antwoord verplicht op de vraag van de heer Oplaat. Zij is bezig met een loos gebaar naar de sector. Kan zij ons duidelijk maken hoe haar motie de sector ook maar één stap vooruit helpt?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Dat kunt u niet zo stellig zeggen, mevrouw Vos! Er is een nieuwe situatie gecreëerd. Wij vragen om het ontwikkelen van nieuwe alternatieven in plaats van die tweede generieke korting, die ook anderen niet graag willen. Wat is deze wet geworden? Wat is deze wet op dit moment?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In uw eerste motie vraagt u om alternatieven. Het is mij niet helder welke, maar als die mogelijk zijn binnen de Wet herstructurering varkenshouderij, kunt u daarmee instemmen. U kunt de minister volop steunen in zijn opkoopregeling, opdat de tweede korting niet nodig is. Dan is de motie overbodig. Maar uw tweede motie is dan toch volstrekt niet aan de orde? Daarmee blokkeert u toch juist het hele proces, namelijk opkoop zodat die tweede korting niet nodig is?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Mevrouw Vos, ik vind dat het hele proces al geblokkeerd is door de uitspraak, het vonnis. Wat dat betreft moet u het CDA niet op zijn kop geven dat het de zaak frustreert. Het gaat erom dat helderheid aan de sector wordt gegeven. Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Dan moet je niet het traject aflopen om te kijken waar je uitkomt en inschatten dat straks die tweede generieke korting waarschijnlijk niet nodig is. Nee, je moet kijken hoe je een rechtvaardige regeling kunt treffen. Daar zijn wij mee bezig.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb eerder een vraag gesteld, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik heb het antwoord ook niet kunnen aantreffen in de zojuist ingediende motie. Mijn vraag was: is het CDA er voorstander van dat er een rechtvaardige schadeloosstelling komt? Dat is ook de eis van de sector. Is dat de bedoeling van het CDA? En betekent dit dat er meer geld voor moet zijn dan nu is voorzien? Dan heb ik nog een vraag over de laatste motie. Wij waren geen voorstander van de wet. Wij hebben die niet gesteund om de bekende redenen. Wij steunen wel het doel van de wet, maar vinden de praktische uitvoering niet sociaal genoeg. Mevrouw Eisses sprak over het opschorten van de wet. Heeft het CDA erover nagedacht dat je allerlei maatregelen die achteraf genomen zijn, dan ook kwijt bent? Gelijktijdig komt de bodemprocedure die nu loopt op drijfzand te staan.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u moet wel iets overhouden voor uw eigen twee minuten spreektijd!

De heer Poppe (SP):

Ik ben aan mijn laatste vraag, mijn laatste woorden toe, voorzitter. En mijn laatste woorden zijn: heeft het CDA erover nagedacht dat, als de wet wordt opgeschort, ook de bodemprocedure wankelt? Immers, dan is er geen bestaande wet meer in uitvoering. Welke gevolgen heeft dat dan? Is daarover nagedacht? Ik kan het niet overzien, ik ben geen jurist. Maar is erover nagedacht?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Wat de schadeloosstelling en de financiële middelen betreft kan ik antwoorden dat wij voor een rechtvaardige regeling kiezen. Wij kunnen redetwisten over tijdelijk opschorten, maar dat geef ik in handen van de minister. Ik heb zeker niet gezegd: leg het maar aan de kant. Dit past in de mogelijkheden die er zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mijn vraag aan mevrouw Eisses gaat over het verleden, waarover ook gisteren in de Eerste Kamer is gesproken. De heer Braks herinnerde minister Apotheker aan de juridische adviezen toen hij in 1984 ingreep in de intensieve veehouderij. Vervolgens had hij geen geld, dus besloot de heer Braks niet tot inkrimpen, maar besloot hij dat iets gedaan moest worden om uitbreiding van de intensieve veehouderij tegen te gaan. Het verhaal begint, gelet op de terugblik van gisteren, kennelijk in 1984. Wij weten wat er tussen 1984 en drie jaar geleden is gebeurd: 25% meer varkens. Is het dan niet zo dat het CDA historisch gezien alle kansen heeft gehad om de fout die het in 1984 heeft gemaakt te herstellen en dat de nu voorgestelde suggesties voor verbeteringen wel heel erg laat komen, suggesties die bovendien niet concreet gemaakt worden?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

U wilt toch niet zeggen, mijnheer Ter Veer, dat mijn voorstellen geen verbetering opleveren?

De heer Ter Veer (D66):

Daarover kunnen wij het pas hebben als wij het kunnen navertellen. U zegt nu alleen maar: maak betere voorstellen en kom tot een verbetering van wat er nu voorligt. Er is door u niet een A4'tje bij de moties gevoegd waarop u een voorstel doet. Nee, u zegt alleen maar: maak betere voorstellen. Die kans heeft het CDA vanaf 1984 plenty en ten overvloede gehad.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik heb gezegd: maak alternatieve voorstellen nu wij in dit vacuüm zijn terechtgekomen en ga niet op een weg door waarvan je niet weet waar je uitkomt, maar zet alle middelen en instrumenten in om de sector een hand te bieden. De Kamer moet aangeven waar zij staat op dit moment.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 is het eens met het beroep dat de minister heeft ingesteld. De fractie van D66 is het daarnaast eens met alle maatregelen die van de zijde van het kabinet in werking zijn gezet en die nu volop in uitvoering zijn. Wat dat betreft zou ik heel gauw klaar kunnen zijn met mijn inbreng in eerste termijn. Maar misschien is het toch wel goed om de huidige situatie aan te geven.

LTO en de NVV én de regering zijn het erover eens dat zij het oneens zijn. Het gaat dan over de kwestie van de vermogensrechten en een eventuele schadevergoeding daarvoor. Daarnaast wordt in harmonie samengewerkt tussen enerzijds het departement en LTO en anderzijds de NVV om de opkoopregelingen die er zijn met volle kracht door te laten gaan. Tegen mevrouw Eisses kan niet genoeg met nadruk gezegd worden dat twee partners verschil van inzicht kunnen hebben. Daar hebben wij ons rechtsstelsel voor. De rechter doet een uitspraak en ben je daarover ontevreden, dan kun je in beroep gaan.

Wat daarnaast niet voldoende kan worden benadrukt, is dat er kennelijk 600 varkenshouders zijn die nu de minister hun rechten te koop hebben aangeboden. Los van de organisaties geeft ook het gedrag van individuele varkenshouders aan dat er een pleidooi is voor het doorgaan met hetgeen waarmee men nu bezig is.

Op dit punt heb ik wel een vraag aan de minister. Ons bereiken berichten als zou er met het afwerken van de transacties, dus bij het administratief verwerken van de transacties, op het bureau heffingen in Assen een achterstand zijn. Ik wil graag weten of dat zo is. In ieder geval zal door onze fractie enige informatie op dit punt zeer worden gewaardeerd.

Verder vindt D66 dat het debat nu is afgerond. Wij wachten de uitspraak van de rechter af. De fractie van D66 heeft dan ook geen behoefte aan de twee moties die door het CDA zijn ingediend. Wij zullen tegen aanneming daarvan stemmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik vervang de heer Van der Vlies. Hij is wegens ziekte verhinderd. Onze fractie hecht eraan onze mening op dit punt nog eens kort uiteen te zetten.

Op 19 januari jl. heeft met de minister overleg plaatsgevonden over zijn brief van 11 januari. Daarin zet hij uiteen waarom hij in hoger beroep is gegaan na het tussenvonnis van de rechtbank van 23 december 1998. Centraal in dit overleg stond de vraag welke gevolgen het juridische steekspel tussen de regering en de varkenshouders zou hebben en zou moeten hebben voor de voortgang van de in gang gezette herstructurering. De SGP-fractie heeft duidelijk gesteld dat het juridische gekissebis er niet toe mag leiden dat de noodzakelijke dynamiek in de sector verdwijnt en er verstarring optreedt. Daarover zijn wij het met elkaar eens: de herstructurering dient voortgang te hebben. De geluiden over de opkoopregeling zijn in dat opzicht gelukkig positief. De beschikbaar gestelde 50 mln. is alweer uitgegeven: een teken dat reeds een jaar eerder voor deze aanpak gekozen had moeten worden.

Wij spreken echter niet over de groep die op basis van vrijwilligheid besluit tot een al dan niet gedeeltelijke bedrijfsbeëindiging binnen de kaders van de marktconforme vergoeding voor de ingeleverde mestrechten. Het gaat juist om varkenshouders die ondanks de generieke korting die reeds is toegepast hun bedrijf voortzetten en nog een tweede korting in het vooruitzicht hebben en die iedere mesttransactie zien afgeroomd tegen een niet dekkende tegemoetkoming. Voor hen is de vraag naar de geldigheid van de huidige WHV van het grootste belang. Juist bij de blijvers dient volop ruimte te blijven bestaan om de bedrijfseconomisch noodzakelijke of wenselijke investeringen te kunnen verrichten zonder de dreiging van de eventueel onverbindendverklaring later van de wet door de rechter met alle gevolgen van dien.

Het onverkort van kracht blijven van de wet heeft naar de mening van de SGP-fractie als nadeel dat juist de investeringen die noodzakelijk zijn, worden uitgesteld in afwachting van de uitslag van de juridische procedure. Afhankelijk van de eventuele vervolgstappen zou die procedure wel eens het nieuwe millennium kunnen begroeten. In het genoemde overleg met de minister over deze problematiek heeft mijn fractie daarover indringende vragen gesteld, maar de beantwoording ervan heeft ons helaas niet kunnen overtuigen. Dat heeft mijn fractie gebracht tot de volgende opstelling.

Het tussenvonnis van de rechtbank heeft duidelijk gemaakt dat de positie van de minister juridisch niet zonneklaar is. Dat moet de minister toch tot nadenken hebben gestemd. Dat nadenken heeft geleid tot het instellen van hoger beroep. Maar naast de juridische rechtsgang, die mijn fractie hem niet wil ontzeggen, moet de minister ook een politieke daad stellen. De reden daarvoor heb ik aangegeven: duidelijkheid voor de sector en daarmee de dynamiek vergroten. In ieder geval zou het tijdstip waarop een eventuele nieuwe generieke korting zal worden toegepast, niet moeten worden bepaald voordat definitief duidelijkheid bestaat over de geldigheid van de wet. De stellige overtuiging van onze fractie is dat de minister hiermee voorkomt dat indien hij tot het geven van schadevergoeding wordt gedwongen, voor al te grote financiële problemen komt te staan. Recente berekeningen tonen aan dat een dergelijke schadevergoeding niet blijft bij enkele honderden miljoenen. Om op korte termijn helderheid voor alle partijen te scheppen, hetgeen hij ook zelf wil, zou de minister in tweede instantie kunnen komen tot een schadevergoeding voor de reeds gekorte rechten en kunnen zoeken naar andere methoden om in de toekomst de reductiedoelstelling voor fosfaat te realiseren. Wat dat betreft mag de minister zich de geluiden in de Eerste Kamer, geuit bij de behandeling van de begroting, zeker aantrekken. Om de positie van mijn fractie in dit opzicht helder te markeren, hebben wij beide moties van het CDA, die de minister zowel tot het een als tot het ander pogen te bewegen, medeondertekend.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Ter Veer over de trage afwikkeling in Assen. Die berichten bereiken ons ook. De minister heeft ons op 11 januari een brief gestuurd, waarin zijn motieven uiteen zijn gezet, op basis waarvan hij toen besloot hoger beroep aan te tekenen. Die motieven waren: zo snel mogelijk de vraag over schadeplicht beantwoorden, zo snel mogelijk de verbindendheid van de wet vaststellen en zo spoedig mogelijk duidelijkheid naar de sector. Heb ik het goed begrepen dat in de lopende procedure desalniettemin door het kabinet een verlenging is aangevraagd en, zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de eerder uitgesproken wens om zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren? Dat voorstel hebben wij overigens gesteund.

Voorzitter! Vanuit het AO zijn twee punten nog niet beantwoord. De heer Van der Vlies presenteerde een uitgebreide cijferreeks, waarop de minister nog zou reageren. Wij hebben die reactie nog niet ontvangen, maar ik neem aan dat wij die nog wel tegoed hebben. Verder heeft de minister niet voor het hoger beroep overleg gepleegd met de sector. Ik heb hem gevraagd of dat overleg wel na het in hoger beroep gaan is gestart. Ik hoor daarover graag wat meer van de minister. Ik zou namelijk menen dat het interessant is om met partijen na te gaan of inderdaad een andere route kan worden bewandeld, voordat er uitspraken worden gedaan. Ik maak de taxatie dat, of nu de Staat of de NVV wint, degene die wint niet zo snel bereid zal zijn om diep te investeren in een constructieve oplossing, wetende dat degene die verliest onmiddellijk in hoger beroep gaat. Wij gaan dus nog wel een tijdje door! Wie zijn winnaar en verliezer bij de volgende set? Kan voordat er een eerste rechterlijke uitspraak ligt al worden aangegeven hoe het overleg zich ontwikkeld heeft en of zo'n oplossing erin zit?

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie zal de moties van het CDA niet ondersteunen, waarvoor zij een aantal redenen heeft. Ten eerste is het hoogst ongebruikelijk om zo'n ingrijpend standpunt in te nemen in een zaak die tot op de dag van vandaag onder de rechter is. Het CDA wil blijkbaar een beleid voeren op basis van een tussenvonnis. De VVD heeft daarover een heel duidelijk standpunt: als het eindvonnis luidt zoals het tussenvonnis, blijf ik zeggen wat ik eerder heb gezegd: dan zit er maar één ding op: of de wet veranderen, of betalen. Ik heb dat gezegd, en ik blijf dat herhalen. Tot die tijd moeten wij terughou dendheid betrachten: de zaak is onder de rechter.

Voorzitter! Wat de eerste motie van het CDA betreft, heeft de minister in een AO al aangegeven dat er altijd al regulier overleg plaatsvindt met het bedrijfsleven, en dat met het flankerend beleid, zoals vastgesteld in december, wordt ingezet op het voorkomen van een generieke korting in het jaar 2000. De overlegmotie van het CDA is daarmee wat ons betreft overbodig. Het is een goede gewoonte van de VVD-fractie om motie-inflatie te voorkomen. Daarom zullen wij geen steun verlenen aan overbodige moties.

Voorzitter! De tweede motie voorziet in het opschorten van de wet. De VVD is van mening dat dit in strijd is met het streven naar een betrouwbare overheid, en dat in een sector, waar het vertrouwen in de overheid toch al een deuk heeft opgelopen. Ik mag daarmee constateren dat het CDA middels het indienen van deze motie is afgestapt van het streven naar een betrouwbare overheid. Want hoe wil het CDA het uitleggen – ik heb dat bij interruptie al aangegeven – dat de generieke korting wordt geschorst aan boeren die vele honderdduizenden guldens hebben geïnvesteerd om die korting weer op te vullen? Kunnen zij die rekening bijvoorbeeld naar het CDA sturen? Ik zie dat het antwoord nu al komt. Da's leuk!

De voorzitter:

Mevrouw Eisses antwoordt u niet, maar zij interrumpeert u!

De heer Oplaat (VVD):

Maar het kwam mooi uit dat ik een vraag stelde, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik hoor graag van u waar volgens u de CDA-fractie zegt dat zij niets tegen de sector te zeggen heeft. U geeft dat met zoveel woorden aan. Verder vraag ik u waar volgens u de motie laat zien dat de sector in de steek wordt gelaten. Dus naar uw oordeel laten wij met het indienen van deze moties de sector in de steek?

De heer Oplaat (VVD):

Dat klopt. Niet alleen ik, maar ook LTO geeft dat aan. Op het moment waarop uw motie wordt aangenomen, komt het flankerend beleid waarover wij tijdens het decemberberaad spraken, stil te liggen. Er doen 600 boeren mee aan de opkoopregeling. Daarnaast hebben boeren door tonnen te investeren die 10% weer opgevuld. Al die zaken zijn dan weer van de baan. De onzekerheid wordt alleen maar groter. Wij bevinden ons bijna in het jaar 2000. Bij aanneming van uw motie krijgt de sector in dat jaar te maken met een tweede generieke korting, wordt de wet opgeschort en krijgen wij het flankerend beleid niet van de grond.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Waar moet de sector, gelet op uw ideeën en opvattingen, dan op varen?

De heer Oplaat (VVD):

Op de koers die op dit moment ook door LTO wordt gevaren: de minister steunen met het flankerend beleid, zoals dat is vastgelegd tijdens het decemberberaad en dat ook door uw partij is ondersteund.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Naar uw mening behoeven er dus geen alternatieven ontwikkeld te worden. In mijn opvatting zijn die voor de toekomst ongetwijfeld nodig.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is op dit moment niet aan de orde. De zaak is onder de rechter. Wij praten nu over een tussenvonnis. Er kan geen beleid worden gevoerd op basis van een tussenvonnis. Ook het CDA heeft tijdens het decemberberaad aangegeven dat de door de minister voorgestelde regeling ter voorkoming van de tweede generieke korting van 10%, de juiste is. Ik zie niet in wat er op dit moment nog bij moet komen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

U kiest dus voor een duur en lang proces.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is uw conclusie. Ik kies samen met LTO voor het flankerend beleid, zoals dat met de minister is afgesproken, zodat de tweede generieke korting van 10% wordt voorkomen. Daar kies ik voor.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Geeft u dan eens een reactie op het spreekwoord: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald? Daartoe heb ik namelijk voorstellen gedaan, maar die hoor ik bij u niet terug.

De heer Oplaat (VVD):

Dat ben ik niet met u eens. U keert halverwege en gaat nog verder terug dan het nulpunt.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Neen, zo is het dus niet. U legt de motie nu anders uit dan die in feite bedoeld is. Ik zeg: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Oplaat (VVD):

Ik zeg dat u met deze motie keert, maar dan wel naar ver beneden het nulpunt, zodat de herstructurering en de flankerende maatregel niet van de grond komen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik wil toch graag dat u het dictum van die motie nog eens goed leest. Daarin staat niet dat ik de gehele wet wil opschorten. Er staat in dat de uitvoering van de wet moet worden opgeschort en dat er met de betrokken partijen overlegd moet worden. Ik wil graag dat u het dictum van die motie zo uitlegt.

De heer Oplaat (VVD):

Nu haalt u de twee moties weer door elkaar. U zegt dat de een opschorting inhoudt. De andere motie had mijns inziens betrekking op het overleg met de betrokken partijen. U veegt uw eigen twee moties op één hoop, hetgeen de heer Feenstra ook al constateerde. U begrijpt schijnbaar uw eigen moties niet. Hoe wilt u trouwens aan de sector verkopen dat het flankerend beleid, waarvoor een overweldigende belangstelling bestaat, hetgeen bijvoorbeeld blijkt uit de meer dan 600 aanmeldingen, ook wordt opgeschort? Dat is namelijk wel de consequentie van uw motie. Ook LTO heeft hierop meerdere malen gewezen. Maar als u met uw partij het bedrijfsleven graag rechts inhaalt, geef ik u daarvoor graag de gelegenheid. Het is in ieder geval niet onze lijn.

Mevrouw de voorzitter! In het laatstelijk gehouden algemeen overleg heb ik bewondering gekregen voor de manier waarop het CDA citeren kan. In het AO werd door de collega van mevrouw Eisses zelfs een zin geciteerd die niet eens bestaat. Dat is bijzonder knap. Deze collega citeerde namelijk een zin uit de krant van 14 januari en voegde daar in zijn fantasie nog een zin aan toe. Dat moet hij niet doen. Zo ontstaat een verkeerd beeld van hem. Dat is niet aardig. Wellicht is collega Meijer op dit moment met de gedachten wat meer bij de Bijlmerramp in plaats van bij de problemen in de varkenshouderij, maar dat zij hem bij dezen vergeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie steunt de minister in zijn hoger beroep en wij vertrouwen erop dat hij zijn toezegging gestand zal doen om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Het is van groot belang dat de herstructurering doorgaat. Ook de sector zelf is dat van mening. Dus wat dat betreft lijkt het ons dat de minister de weg heeft gekozen die hij moest gaan. Ik vind beide moties van het CDA dan ook teleurstellend. Ik vind dat ze niets te bieden hebben aan de sector. Ik denk dat een opschorting van de wet de sector eerder van de wal in de sloot zal helpen, dan dat ze er ook maar een moer mee opschiet. Kortom, ik kan die moties niet steunen en eerlijk gezegd begrijp ik de motivatie van het CDA niet om juist deze moties op dit moment in te dienen. Het lijkt mij dat het ook in het belang van de Kamer is om alles op alles te zetten om zoveel mogelijk varkensrechten uit de markt te kopen, zodat een tweede generieke korting niet nodig is. Kortom, de minister moet doorgaan met de uitvoering van de wet.

Mijn fractie was en is voorstander van een heffing op vlees, te betalen door consumenten. Wij vinden dat een extra steun voor diegenen die extra maatregelen nemen op het gebied van milieu en welzijn. Tot dusverre hebben wij daarvoor geen steun vanuit de Kamer, maar dat idee zullen wij zeker verder ontwikkelen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Bij de behandeling van de wet hebben wij steeds benadrukt dat het ontbrak aan een beschaafd sociaal plan, dat zou horen bij een dergelijk zware ingreep. Na de invoering van de wet hebben wij daar meer en meer gelijk in gekregen. De minister is dan ook met allerlei flankerend beleid gekomen om de schade zoveel mogelijk te houden binnen de financiële middelen die hij daarvoor had. Dat zijn er echter te weinig. Dat is altijd ons standpunt geweest. Er moet een forse schadeloosstelling komen en een adequate opkoopregeling om een tweede generieke korting te voorkomen. Daarom vind ik de motie van het CDA ook zo slap. In die motie staat: maximale inspanning te leveren voor een alternatieve oplossingsrichting. Er had moeten staan: de minister dient te komen met een forse opkoopregeling en schadeloosstelling om ongewilde bedrijfsbeëindigingen te voorkomen en te voorkomen dat een tweede generieke korting nodig is. Dan was het een stevige motie geweest. Er moet geld op tafel komen en daar ontbreekt het aan. Dat is eigenlijk ook het tussenvonnis van de rechter: er moet een schadeloosstelling komen. De mensen moeten niet in het ongewisse gebracht worden wat hun toekomst betreft. Er moeten ook geen onnodige bedrijfsbeëindigingen plaatsvinden. Die motie vind ik dus slap.

De tweede motie gaat over het opschorten van de wet. Opschorten van de wet betekent volgens mij dat die wet, al dan niet tijdelijk, buiten werking wordt gesteld. Wat dat voor chaos gaat veroorzaken, kan ik zo niet overzien, maar ik vrees het ergste, omdat dan allerlei dingen die nu gaande zijn, ook niet verder kunnen gaan. Dan weet volgens mij helemaal niemand meer waar hij aan toe is. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om de wet in dit stadium, tijdelijk, buiten werking te stellen. Daarmee zal namelijk ook de procesgang die de varkenshouders zijn ingegaan, worden ondermijnd, omdat de rechter geen uitspraak kan doen over een wet die niet meer in werking is. Dat is volgens mij onverstandig. Ik schat zo in dat niet voldoende is nagedacht over de effecten van het opschorten van de wet. Ik ben daar, voorzover ik dat nu kan overzien, geen voorstander van.

Wij zijn van mening dat op het platteland bedrijven niet ongewild en onbedoeld moeten worden beëindigd, en daarmee onvoldoende financiële krachten hebben om iets nieuws te beginnen, om te kunnen voldoen aan de milieudoelstellingen waar wij volledig achter staan wat de wet betreft. Wij vinden dus dat er een sterker sociaal plan moet komen, met een forse opkoopregeling en een schadeloosstelling, maar ik denk dat de minister daar zijn mond niet over opendoet, omdat hij in hoger beroep is. Hij zal daarover zwijgen als het graf, vrees ik. Mijn vraag zou natuurlijk zijn: is de minister bereid om een stevige schadeloosstelling, volgens de marktconforme prijzen, neer te zetten? Ik vrees dat hij dat niet zal doen. Kortom, ik vind de ene motie erg slecht en de andere ook zo slap dat het niet de moeite waard is om die te steunen, maar ik zal er nog over nadenken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Twee weken geleden hebben wij intensief over de problemen in de varkenshouderij gesproken. Centraal in die discussie stond de voor veel varkenshouders en hun gezinnen onhoudbare situatie. De afgelopen jaren lijken alle plagen van Egypte op deze sector neer te komen. Natuurlijk is niet al die ellende de overheid dan wel deze regering te verwijten. Het is een samenloop van omstandigheden van varkenspest, toenemende concurrentie en wegvallende delen van de wereldmarkt. Echter, bij een dergelijke samenloop van omstandigheden – waarbij de sector in een zeer kwetsbare positie is komen te verkeren – mag van de overheid een grote mate van zorgvuldigheid worden verwacht in haar omgang met de sector en bij de ontwikkeling van nieuw beleid. Wat de RPF-fractie betreft heeft het daar sinds de introductie van de Wet herstructurering varkenshouderij ten principale aan ontbroken.

Hoewel wij het met de milieudoelstelling van de wet eens waren en zijn, hebben wij van het begin af voor een schadeloosstelling gepleit. Dat kon allemaal niet. Op dat moment vond de meerderheid van de Kamer dat niet nodig. Voorzitter! Naar onze mening was dit alleen al een eis van rechtvaardigheid. Een sector die door onvoorziene omstandigheden of door terechte eisen van buiten zo in de knel komt, kun je niet korten zonder dat daar een schadevergoeding tegenover staat. Dat vonden wij en dat vinden wij nog steeds, ongeacht het feit dat de rechter dit in een tussenvonnis heeft bevestigd.

De RPF-fractie heeft waardering voor een aantal maatregelen die deze minister in de loop der tijd heeft genomen. Het is echter niet duidelijk of deze maatregelen voldoende zullen zijn om zelfs maar de tweede generieke korting te voorkomen. Met het oog daarop steunen wij de moties van het CDA. De inspanningen om de tweede generieke korting overbodig te maken, juichen wij uiteraard toe. Volgens ons zou het zelfs volstrekt helder moeten zijn dat die tweede generieke korting achterwege blijft. Mijn fractie heeft altijd bepleit dat ook de eerste generieke korting op deze wijze tegemoet had moeten worden getreden. Dan had veel leed kunnen worden voorkomen. Dit kan wellicht nog gebeuren door de boeren die zijn opgehouden of zijn doorgegaan na de eerste korting, alsnog schadeloos te stellen. Wachten op definitieve uitspraken van de rechter is niet terecht. Nu zal er moeten worden overlegd met de sector om daartoe te komen, linksom of rechtsom. De suggestie van mevrouw Vos inzake een heffing op vlees of het voorstel inzake het onderbrengen van op duurzame wijze geproduceerd vlees in het lage BTW-tarief, kunnen heel goed punten van overleg vormen.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met het weergeven van de stand van zaken in verband met de feitelijke werking van de maatregelen die op 1 januari zijn ingegaan. Ik laat de eerste en de tweede kleine opkoopregelingen oude stijl buiten beschouwing. De eerste echte opkoopregeling tegen marktconforme prijzen leidt al tot een reductie van het aantal varkensrechten met 145.000. De goedlopende regeling Bevar, die twee doelen dient – varkensrechten uit de markt nemen op natuurgevoelige plaatsen en het waarborgen van de ecologische hoofdstructuur – leidt tot het uit de markt nemen van 50.000 varkensrechten. De afroming via gewone transacties laat een reductie van 240.000 varkensrechten zien. Voor deze transacties wordt een vergoeding gegeven en die is verhoogd om dit proces te versnellen. Ik ben mij ervan bewust dat deze cijfers positief zijn beïnvloed door het feit dat er tot september 1998 een stop gold. Er zijn in totaal 600.000 varkensrechten verhandeld. Op zichzelf is dit een goed signaal; de sector begint weer in beweging te komen.

Op dit moment kan al gezegd worden dat 400.000 à 450.000 varkensrechten uit de markt zijn. Ik ga er daarbij van uit dat deze transactie door het bureau heffing het stempel "definitief" krijgen. Dit proces loopt door. De aanmeldingen blijven binnenkomen, waardoor al op z'n minst de helft van de generieke korting valt in te boeken. Ik heb dat de Kamer in december als doel voorgehouden. Dit is een belangrijke constatering. Daaruit trek ik de conclusie dat dit beleid kansrijk kan zijn, omdat de belangstelling voor deze regelingen duidelijk aanwezig is. Ik weet dat het geld gaat kosten. Daar zullen wij goed naar kijken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Moet ik uit de toon die u nu kiest, opmaken dat u zelf ook een beetje verrast bent door het succes van de regeling?

Minister Apotheker:

Ik heb met dezelfde verwachtingen, motivatie en enthousiasme over het resultaat een pleidooi gehouden om de maatregelen in te voeren. Wij hebben een debat gehad over de vraag op welke wijze het flankerend beleid vorm zou moeten krijgen. Daar zijn alternatieve opstellingen aan de orde geweest: of dat door een standstill moet of door het in de markt opkopen, zodat het normaal zakendoen door kon blijven gaan. Die houding had ik en die vind ik nu gelukkig terug in het resultaat van de eerste echte, marktconforme en zich in de markt bewegende opkoopregeling. Ik ben daar dus niet verbaasd over.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als u terugkijkt naar die eerste korting, zegt u dan: als de regering dat geweten had, had de eerste generieke korting ook op deze manier opgelost kunnen worden. U was toen nog niet persoonlijk in de regering, maar dat is nu even niet aan de orde. Nu blijkt dat het succes heel groot is, wanneer er maar marktconforme prijzen worden geboden.

Minister Apotheker:

U weet hoe de besluitvorming is gegaan. Ik ben vandaag exact een halfjaar geleden aangetreden, dus mijn proeftijd is voorbij. Toen heb ik een wet aangetroffen, waar bij meerderheidsbesluit geen schadevergoeding en dus ook geen vergoeding voor de eerste generieke korting in zit. Dat heb ik als feit aanvaard. Het stelsel met het begrip "varkensrechten" en het kunnen kopen en verhandelen daarvan, en dus ook weer afromen, is per 1 september 1998 in werking getreden. Sindsdien heb ik niets anders gedaan dan die dynamiek erin te brengen. Het Varkensbesluit is verruimd en het aantal hardheidsgevallen is uitgebreid. Drie maanden daarna, in december, hebben wij het pakket van 475 mln. voor 80% ingevuld. Daar was dit een onderdeel van. Toen was er al sprake van administratieve uitvoering van de generieke korting, want dat was het stelsel per 1 september 1998.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan een retorische vraag. Acht u het mogelijk, wanneer wij deze aanpak bij de eerste generieke korting hadden gekozen, dat de generieke korting in eerste instantie wellicht achterwege had kunnen blijven?

Minister Apotheker:

Ik heb sowieso al een hekel aan retorische vragen, maar zonder zakgeld helemaal.

De heer Oplaat (VVD):

Allereerst gefeliciteerd dat u de proeftijd hebt doorgemaakt. Ook dag één van de nieuwe tijd zullen wij positief kritisch blijven volgen. Het flankerend beleid begint nu zijn vruchten af te werpen. U zegt dat er 450.000 rechten opgekocht kunnen worden. Als wij de weg van het CDA opgaan, betekent dat dan dat dit succes wordt ondermijnd, omdat het gewoon niet gehaald kan worden?

Minister Apotheker:

Tijdens het AO heb ik als meest zwarte scenario geschetst dat zonder een wet geen herstructurering mogelijk is. Te allen tijde moet worden voorkomen dat elementen in de wet zelf worden opgeschort of gedeeltelijk niet worden uitgevoerd. Zonder het juridisch mechanisme varkensrechten kan de Wet herstructurering varkenshouderij absoluut niet ten uitvoer komen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Wat er nu ligt, heeft ook weinig grond om op door te gaan. Daarover zijn mijn beide moties ingediend. U hebt een aantal cijfers gegeven. Er worden successen geboekt. Dat is uitstekend, want daar gaat het om. Wat voor conclusies verbindt u daaraan?

Minister Apotheker:

Ik was bezig met de volgende zin. Nu kom ik op het punt waar de heer Feenstra veel aandacht aan schenkt. Dat is de vraag welk overleg met de sector plaatsvindt. Welke richting gaat dat uit en welke politieke lijn zit daarin? Meerdere woordvoerders hebben daarover gesproken. De heer Van den Berg verwoordde dat zelfs als een oproep tot een dergelijke politieke daadstelling, los van de juridische aspecten. Deze kunnen naar mijn mening in zijn redenering analytisch geïsoleerd worden, terwijl de feitelijke herstructurering goed doorgaat, maar dat terzijde. Het eerste was dat bij het feitelijk herstructureren geen misverstand hoeft te bestaan over de stelling dat de wet daartoe nuttig en noodzakelijk is. Het tweede was dat tevens een kansrijke lijn bewandeld kan worden via het pakket van flankerende maatregelen. Dat pakket heeft de instemming verkregen tijdens het eerste gesprek na de juridische positiebepaling. Ik doel dan vooral op de elementen van de opkoopregeling en de meer sociaal gerichte beëindigingsregelingen. Die worden door de sector als zeer waardevol beschouwd. De politieke conclusie die ik daaruit trek, is dat in de voortgangsrapportage herstructurering en dus in de door ons afgesproken februarirapportage de vraag beantwoord moet worden hoe de tweede korting, met deze gegevens en ontwikkeling in de hand, voor een nog groter gedeelte kan worden voorkomen. Op dit moment spreek ik niet van 100%. Ik weet wat daar de financiële gevolgen van zijn. Daarover wil en zal ik met de sector spreken en daarna met de Kamer. De politieke lijn om duidelijkheid in dit verhaal te krijgen is in november en december in de AO's tot ontwikkeling gekomen. Een en ander wordt bevestigd op basis van de eerste resultaten. Ik zal er dus alles aan doen om middelen te vinden binnen het pakket van, in eerste instantie, 475 mln., om met deze feitelijke en ook genoteerde ontwikkelingen de sector in ieder geval de duidelijkheid te geven dat er een zeer grote kans bestaat op het laten verdwijnen van de noodzaak van de tweede generieke korting.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Wij trekken aan hetzelfde eind van het touw. Daar ben ik heel blij om. Concreet heb ik de vraag of het ook mogelijk is om, voordat er een uitspraak komt in februari, overeenstemming te bereiken met de sector. Ik heb een donkerbruin vermoeden – een toepasselijke kleur in dit kader – dat het wel eens moeilijk kan worden om tot constructieve akkoorden te komen zodra er een uitspraak is van de rechter ten gunste van de een of de ander. Acht de minister het mogelijk om binnen deze termijn tot een akkoord te komen?

Minister Apotheker:

Het is waar dat er meningsverschil bestaat over de evidentie van de schadeloosstelling rondom de eerste generieke korting. Dat is de reden waarom de juridische posities verschillend zijn. Dat is wederom duidelijk gebleken in het contact met de sector. Gelukkig is er wel overeenstemming over dat de partijen zich zowel analytisch als feitelijk, in de procesgang, in staat achten om dit juridische probleem, namelijk de finale uitspraak terzake van de schadeloosstelling eerste generieke korting, af te zonderen van de inzet, energie en creativiteit die men aan de dag moet leggen om dit jaar volop te benutten voor de kwantitatieve doelstelling om de generieke korting te vermijden door een reeks andere maatregelen. Mevrouw Vos heeft er overigens op gewezen dat er meer facetten zijn.

De heren Van den Berg en Feenstra hebben verwezen naar de kanttekeningen die de heer Van der Vlies op 19 januari plaatste bij de feitelijke ontwikkelingen rondom de fosfaatreductie en de vraag of dat nog de juiste onderbouwing van de wet is en kan blijven. Dat antwoord zal in de februarirapportage aan de Kamer worden gemeld. Wij hebben inmiddels in algemene zin de mestonderbouwing wederom aan iedereen voorgehouden. Die brief heeft de Kamer al ontvangen. Dat zal uiteraard ook dienen als bouwsteen bij de juridische schrifturen die moeten worden opgesteld. De conclusie op dit moment is dat de redeneertrant van de heer Van der Vlies een paar hiaten vertoonde. Dat was de reden waarom hij toen niet kon constateren dat er eigenlijk geen fosfaatoverschotprobleem meer zou zijn. Dat wil ik opnemen in de toezegging dat de feitelijke ontwikkelingen, zowel in termen van fosfaat als afname van varkensrechten, en de lijn tot en met 1 november, de peildatum in 1999 om de balans op te maken over de tweede generieke korting, de kern zullen uitmaken van de met elkaar afgesproken februarirapportage.

De heer Ter Veer heeft gevraagd of de signalen juist zijn dat de administratieve verwerking rondom de verhandelde varkensrechten nog niet voor 100% is afgerond. Dat is waar; het bureau heffingen werkt daar ook hard aan. Wijzelf – u en ik – hebben echter ook enige maanden gedaan over de totale administratieve werkzaamheden waar het gaat om de uitbreiding van het aantal hardheidsgevallen. Het eerste blok van het werk, de feitelijke beginsituatie, moet wel volledig gereed zijn voordat daarbinnen transacties volledig kunnen worden afgedaan via eindmeldingen die terug kunnen naar degenen die de zaken met elkaar gedaan hebben. Hier ligt dus de oorzaak van de vertraging. Men moet eerst het ene afronden, in feite de volledige openingsbalans, en pas daarna kunnen de mutaties worden uitgevoerd. Er wordt uiteraard alle energie op gericht om hierover duidelijkheid te geven.

Overigens kan, wat de basisboekhouding betreft, iedereen ook zelf, zeker met behulp van een agrarisch adviseur, de berekening maken, nu de hardheidsgevallen bekend zijn. Ik ben het dus niet eens met de overweging in de beide moties dat er geen duidelijkheid zou zijn. Er is duidelijkheid over de situatie, ook met het oog op de hardheidsgevallen, en er is ook duidelijkheid, zij het geen zekerheid, dat de wet uitgaat van een eerste generieke korting en een beleidslijn om een tweede generieke korting te vermijden.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Het woord "zekerheid" dat de minister nu gebruikt, is misschien ook een beter woord. Ik wil er nog een vraag aan koppelen, namelijk wat de sector heeft aan flankerende maatregelen als de wet definitief wordt afgeschoten.

Minister Apotheker:

De sector stelt dat nu al helder is dat er een schadeloosstelling kan worden geëist. Ik vind van niet en heb daar ook goede argumenten voor. Wij zijn het er wel over eens dat een inkrimping naar een iets kleinere, maar betere sector moet plaatsvinden met behulp van de elementen die de wet kent. Beide partijen, de minister én de sector, zouden letterlijk en figuurlijk met de handen in het haar staan als de wet buiten werking zou worden gesteld, omdat de basiselementen ons dan ontvallen zijn. Het begrip afronding kan dan niet eens meer tot praktijk leiden, er is dan geen stelsel meer van min 40% en er is dan geen juridische basis meer om zaken te kopen, want wat koop je nog als het begrip varkensrecht is verdwenen?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik heb in mijn motie gevraagd om de uitwerking van de wet op te schorten. Ik kan hier misschien beter spreken over "uitvoering van de wet". Dat bedoelen wij er in ieder geval mee.

Minister Apotheker:

Dat vind ik nog erger.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Volgens mij is dat niet zo.

Minister Apotheker:

Ik kom op een beoordeling van de beide moties, maar u zult al begrijpen, voorzitter, dat ik ze beide met klem ontraad.

De heer Oplaat (VVD):

Ik zou de minister willen vragen of hij nog even het laatste deel van deze motie wil voorlezen, opdat het CDA weet wat het werkelijk op papier heeft gezet.

Minister Apotheker:

Ik wil eerst ingaan op de eerste motie van mevrouw Eisses. In het eerste deel van het verzoek van deze motie wordt gesproken over "verzoekt de regering in overleg met betrokkenen parallel aan de ontstane proceduregang rond de WHV maximale inspanning te leveren". Daar kan ik het mee eens zijn, want hieruit blijkt de erkenning dat er nu een ontstane proceduregang aan de orde is. Er is immers juridisch positie gekozen en dat moet nu verder juridisch zijn beloop krijgen.

Met het tweede deel van het verzoek heb ik echter wel grote moeite, want daar wordt gesproken over "alternatieve oplossingsrichtingen". De sector is het erover eens dat de elementen van het huidige pakket maatregelen de juiste zijn. De sector wil graag, zoals ook al uit de cijfers blijkt, dat die maatregelen volop worden gebruikt en blijven bestaan, een punt waar ik op een volgend moment met de Kamer over zal spreken. Kortom: zelfs als ik het eens zou zijn met het zoeken naar alternatieve oplossingsrichtingen, dan weet ik vrijwel zeker dat de sector zelf niet zal komen tot alternatieve oplossingsrichtingen waarmee de tweede generieke korting kan worden vermeden, hetgeen uiteindelijk met de motie wordt beoogd. Volgens mij zijn de huidige oplossingen de juiste. Verder komen er nog andere aan de orde, zoals de vervroegde beëindigingsregeling en de borgstellingsfondsverruimingen, waardoor blijvers sneller varkensrechten kunnen bijkopen. Zij worden namelijk beschouwd als op termijn levensvatbare bedrijven. Op die manier wil de regering inhoud geven aan de herstructurering. Ik ben niet bereid om van dat beleid af te stappen.

De heer Poppe (SP):

Als ik het goed heb gehoord, wordt momenteel ongeveer 80% van het beschikbare bedrag besteed. Er kan echter nog veel meer komen en daarom vraag ik of de resterende 20% wel voldoende is. Is het daarna volstrekt afgelopen en komt er een stop? Of denkt de minister dat er meer geld moet komen?

Minister Apotheker:

Dit wordt een herhaling van wat ik zo-even zei. Ik meld nu een tussenstand. In de uiteindelijke rapportage zal worden ingegaan op aspecten als afname van de varkensrechten, feitelijke gevolgen voor de fosfaatuitstoot, knelgevallen bij de beëindigers, de vervroegde uittredingsregeling enz. Wat mij betreft gaat het om de vraag welke financiële mogelijkheden ik krijg om dat beleid handen en voeten te geven.

De heer Poppe (SP):

Dat betekent dus niet "op is op"?

Minister Apotheker:

Als dat zo zou zijn, zou ik dat nu al gezegd hebben.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is: gaat u dan door?

Minister Apotheker:

Ik heb geantwoord wat ik heb geantwoord. Dit debat gaat niet over de vraag naar aanvullend beleid, maar over de stand van zaken van de besteding van 475 mln. en over de vraag of dat geld goed besteed is.

De heer Poppe (SP):

Maar mijn aandeel in het debat betreft de vraag of u doorgaat als het bedrag dat ervoor is uitgetrokken onvoldoende blijkt te zijn. U kunt toch gewoon "ja" of "nee" zeggen?

Minister Apotheker:

In de vervolgrapportage zal ik aangeven welke mogelijkheden er zijn om de tweede generieke korting te voorkomen. Dat zeg ik toe.

De heer Poppe (SP):

Maar ik wil een duidelijk antwoord!

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u gaat over de vragen en de minister gaat over de antwoorden.

Minister Apotheker:

Voorzitter! Ik ga nog even door over de motie op stuk nr. 17. Ik kan mij geen andere oplossingsrichtingen voorstellen dan de gemelde hoofdzaken. Ook al zou ik de motie willen uitvoeren, ik zou niet weten hoe dat zou moeten. Maar ik ben ook tegen de motie omdat de huidige maatregelen de juiste blijken te zijn. Daarom ontraad ik haar met klem. Ik wil de huidige maatregelen niet ter discussie stellen. Dat lijkt mij het allerergste.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Waar staan wij dan straks als de wet er niet is?

Minister Apotheker:

Juridisch gezien is dat mogelijk, want voor de pluimveesector kan het kennelijk ook in één dag. Als wij daartoe besluiten, kunnen er geen transacties worden gedaan tussen wijkers en blijvers en kan de overheid haar loket sluiten omdat er geen varkensrechten meer kunnen worden gekocht. Dan is de dynamiek uit de maatregelen gehaald.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Dit is inderdaad de kern van het probleem. Er kan straks iets gebeuren waardoor wij helemaal niets meer in handen hebben.

De voorzitter:

Ik moet nu toch bezwaar maken. Aan de orde is een verslag van een algemeen overleg dat onlangs is gehouden. Bovendien behoort de Kamer zich niet te bemoeien met zaken die onder de rechter zijn. Enige terughoudendheid is in ieder geval op haar plaats. De Kamer moet niet de derde partij worden. De "als, dan"-vragen lijken mij dus buiten de orde.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw Eisses maakt zich zorgen dat de rechter de wet onderuithaalt. Dat is terecht. Maar het is toch onbestaanbaar dat zij politiek iets vraagt waarvoor zij in juridische zin bang is? Eén van haar twee moties leidt tot hetzelfde effect.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot de tweede motie. Daarin wordt de regering verzocht om gezien de ontstane situatie de werking van de Wet herstructurering varkenshouderij op te schorten totdat in een adequate schadeloosstellingsregeling is voorzien. In feite worden dus twee dingen gevraagd: ten eerste de erkenning dat door de regering gewerkt moet worden aan een schadeloosstellingsregeling en dan nog wel een adequate en ten tweede de opschorting door de regering van de Wet herstructurering varkenshouderij. Over het laatste ben ik denk uitermate duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat dit alle andere zaken zal blokkeren. Voor mij is het slechtste scenario dat zich een situatie voordoet zonder de juridische kracht van de Wet herstructurering varkenshouderij.

Wat die adequate schadeloosstellingsregeling betreft merk ik op dat er twee redenen waren om in beroep te gaan na het tussenvonnis. Het ging niet alleen om de dreiging van een buitenwerkingstelling – dat was een zeer opportune reden – maar ook om het feit dat de regering van mening was en is dat in de overwegingen van het tussenvonnis op zijn minst onvolledig is gereageerd op zaken van jurisprudentie die in de Kamerbesluitvorming en in de opstelling van het kabinet aan de orde zijn geweest. Nog los van wat een goede en adequate schadeloosstellingsregeling zou zijn, is het kabinet van mening dat in het kader van het tussenvonnis twee dingen moeten gebeuren. Het eerste is een nadere onderbouwing van de wet als een proportionele milieuwet die tegemoetkomt aan een mestoverschotprobleem in Nederland. Het tweede is een nadere onderbouwing van de hoofdredenering dat het gezond maken van een sector met een pakket maatregelen ad 475 mln. op zijn minst ook in de discussie dient te worden betrokken als je het hebt over een enkelvoudig, juridisch punt van een schadeloosstelling die over een eerste, generieke korting moet gaan. Verder wil ik mij in alle bescheidenheid aansluiten bij de oproep van de voorzitter. Iedere nadere, juridische explicatie zal slecht zijn voor de gekozen rechtsgang.

Voorzitter! Ik moet gezien het blokkerende karakter van het uitvoeren van deze motie, de opschortende werking van de Wet herstructurering varkenshouderij, de Kamer het aanvaarden van deze motie ten zeerste ontraden.

Ik wil ter afsluiting nogmaals zeggen dat de gang van zaken rondom het vermijden door andere maatregelen in 1999 van de tweede generieke korting mij op basis van de cijfers van nu tot de stelling brengt dat wij op de ingeslagen weg door moeten gaan en dat ik daaromtrent graag met nadere voorstellen wil komen. Met het oog daarop moet ik de Kamer het aannemen van beide moties met klem ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 19.00 uur geschorst.