Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wilders, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het is mij een groot genoegen om hier vandaag het woord te mogen voeren. Niet alleen omdat dit de eerste keer is dat ik in deze plenaire zaal het woord voer, maar ook omdat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, door mijn fractie als zeer wenselijk en nodig wordt gezien. Dit wetsvoorstel past uitstekend in het streven naar een betere handhaafbaarheid van het verstrekken van uitkeringen. Het zal de fraude met uitkeringen in het buitenland aanzienlijk kunnen beteugelen. Als wij de fraudegevallen met geëxporteerde uitkeringen en met kinderbijslag van de afgelopen jaren in herinnering nemen, blijkt dat hard nodig. De nog vers in het geheugen liggende fraude met kinderbijslag in Turkije en Pakistan is slechts een voorbeeld. Een verbetering van de handhaafbaarheid en een verzwaring van de handhaafbaarheidseisen in verdragen zijn logisch en bovendien absoluut noodzakelijk. Het wetsvoorstel kan veel winst opleveren in de fraudebestrijding. Het is wel jammer dat dit wetsvoorstel niet al een jaar of twintig geleden is ingediend, maar dat kan ik deze bewindsman natuurlijk moeilijk verwijten; hij is immers net zo kort staatssecretaris als ik Kamerlid ben.

Met dit wetsvoorstel stapt Nederland af van het personaliteitsbeginsel in de sociale verzekeringen. Ons land is het enige land in Europa, en waarschijnlijk zelfs in de wereld, dat uitkeringen uitbetaalt ongeacht de plaats waar de uitkeringsgerechtigde zich op deze aardbol bevindt. De enige echte voorwaarde om een uitkering buiten Nederland te krijgen, is nu dat men zich in ieder geval ergens op deze planeet ophoudt. Ruimer kan niet, althans nog niet. Dat blijkt ook wel uit de cijfers: in 1996 ontvingen maar liefst een kwart miljoen mensen een Nederlandse uitkering in het buitenland, voor een totaalbedrag van maar liefst 1,7 mld. Daarvan wordt nu zo'n 10%, ruim 150 mln., geëxporteerd naar landen waarmee Nederland geen verdrag heeft. Dat zijn er veel: naar meer dan 130 niet-verdragslanden worden uitkeringen geëxporteerd. Met de introductie van het territorialiteitsbeginsel, waardoor uitkeringen, tenzij aan een aantal voorwaarden is voldaan, niet meer mogen worden geëxporteerd, kan de rechtmatige verstrekking van uitkeringen over onze landsgrenzen aanzienlijk worden verbeterd. De handhaafbaarheid kan daarmee worden vergroot. Dat is nodig. De VVD-fractie is met het kabinet van mening dat een eerste voorwaarde voor het waarborgen van de handhaving is gelegen in de dreiging de uitkering te beëindigen.

Voorzitter! Het doel van deze wet wordt door mijn fractie onderschreven. Niet zozeer wordt de beperking van het aantal geëxporteerde uitkeringen beoogd, al zou het uitkeringsregime hierdoor natuurlijk wel strenger worden. Het doel van de wet is de verbetering van de fraudebestrijding en van de handhaafbaarheid van de geëxporteerde uitkeringen. Als dat wordt bereikt, is dat pure winst.

Het territorialiteitsbeginsel, vormgegeven in een uitsluitingsgrond in de verschillende wetten, wordt alleen opgeheven ten aanzien van de landen waarmee Nederland een verdrag heeft gesloten. In normaal Nederlands is dit: uitkeringen kunnen alleen nog naar dergelijke landen worden geëxporteerd. In die verdragen dient de handhaafbaarheid bovendien goed te zijn geregeld. Dit betekent dat een aantal verdragen zal moeten worden gewijzigd om er handhavingsbepalingen aan toe te voegen. Met een aantal landen waarmee Nederland op dit moment geen verdrag heeft, kan een nieuw verdrag worden gesloten.

De nieuwe handhavingsbepalingen zijn divers. Nederlandse uitvoeringsorganen moeten zelf de mogelijkheid krijgen om in het verdragsland controles uit te voeren. Ten onrechte betaalde uitkeringen dienen altijd te kunnen worden teruggevorderd. De inning van premies moet eenvoudiger kunnen. Uitkeringen moeten kunnen worden geweigerd. Uitkeringen moeten kunnen worden ingetrokken, indien onvoldoende informatie wordt gegeven om een Nederlands uitkeringsrecht vast te stellen. Als dit allemaal goed is geregeld, dan kunnen uitkeringen geëxporteerd worden. Hierbij teken ik overigens aan dat het de VVD-fractie natuurlijk gaat om de feitelijke uitkomsten en resultaten. Niet alleen het maken van mooie papieren afspraken over de handhaving en uitvoering zijn van belang. Het is nog veel belangrijker dat de gemaakte afspraken echt worden nagekomen door de verdragspartners. Het kabinet moet hierbij samen met de uitvoeringsorganen de vinger aan de pols houden. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is de Kamer hierover frequent te informeren.

Mevrouw de voorzitter! Indien de handhaving niet voldoende in verdragen is geregeld, zal de export van uitkeringen na een overgangstermijn van drie jaar niet langer mogelijk zijn. Mogelijke stopzetting van de export van uitkeringen betreft de landen waarmee Nederland al een verdrag heeft, maar waarmee het niet mogelijk is gebleken de handhavingsbepalingen aan het verdrag toe te voegen. Dat geldt natuurlijk ook ten aanzien van de landen waarmee Nederland geen verdrag heeft willen of kunnen sluiten. De Werkloosheidswet is de enige uitkering die in verband met de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt nu al het territorialiteitsbeginsel kent. Met dit wetsvoorstel worden daaraan toegevoegd de Ziektewet, de WAO, de AAW, de Toeslagenwet, de kinderbijslagwet en de nabestaandenwet. Het kabinet heeft een zekere uitzonderingspositie voor de AOW gemaakt en dat is terecht, want het AOW-basispensioen is een opbouwverzekering. Ten aanzien van de AOW zal alleen de export van de toeslag naar landen waarmee geen handhavingsverdrag is afgesloten, niet meer mogelijk zijn. Binnen de Europese Unie zal de AOW onverkort kunnen worden geëxporteerd, zoals nu al het geval is. Hetzelfde geldt voor verdragslanden waar wel handhavings bepalingen mee zijn gesloten. Het basis-AOW-deel kan ook als enige naar niet-verdragslanden worden geëxporteerd. Mijn fractie is het zeer eens met de uitzonderingspositie die het kabinet voor de AOW heeft geschapen.

Mevrouw de voorzitter! Ten aanzien van de partners in de Europese Unie en de drie verdragspartners bij de Europese Economische Ruimte is beperking van de export van uitkeringen niet mogelijk. Het Europese recht laat dit niet toe en in de EEG-verordening zijn bovendien al handhavingsbepalingen opgenomen. Voor de vaak oudere overwinteraars in Zuid-Europese landen zal deze wet dan ook geen gevolgen hebben.

Het kabinet stelt dat de handhaving in Europees verband redelijk is gewaarborgd. Er bestaan, zoals gezegd, al handhavingsbepalingen en er wordt gewerkt aan verbetering van de voorschriften. Dat verheugt mijn fractie, maar wij zouden er graag wat meer inzicht in willen krijgen op welke punten het kabinet denkt de handhaving in Europees verband te kunnen verbeteren. Welke tekortkomingen zijn naar de mening van de staatssecretaris het meest pregnant en hoe en vooral op welke termijn denkt hij die te kunnen oplossen, zowel op communautair als op bilateraal niveau? Hoe staat het bijvoorbeeld met de controle op samenwonen, de verificatie van de aanvragen voor de uitkeringen, de identificatie van de aanvragers, de inning van de premies en de terugvordering van de uitkeringen? Het zijn allemaal knelpunten die door het vorige kabinet, nog geen twee jaar geleden, werden genoemd in de notitie inzake handhaving over de grens bij export van uitkeringen. Ik wil graag weten hoe het daar nu mee staat.

De onmogelijkheid de export van uitkeringen binnen Europees verband te beperken, mag naar de mening van de VVD-fractie niet leiden tot een verminderde aandacht voor een verbeterde handhaving en fraudebestrijding, ook binnen Europa zelf, integendeel. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij kan toezeggen dat hij de Kamer periodiek, bijvoorbeeld ieder halfjaar, over de voortgang en de resultaten van zijn inspanningen ten aanzien van de verbetering van de handhaving binnen Europa wil informeren.

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met de voorgestelde gelijkstelling van tijdelijk verblijf in het buitenland met wonen buiten Nederland, maar de gekozen termijn van drie maanden is naar onze mening ietwat aan de lange kant. Het kabinet stelt dat bij een verblijf in het buitenland van langer dan drie maanden het karakter van een vakantie wordt verlaten. Nu weet ik niet hoe het met de staatssecretaris in zijn nieuwe functie zit, maar een periode van drie maanden geeft voor mijn fractie een geheel nieuwe dimensie aan het begrip vakantie. Een kortere periode van bijvoorbeeld twee maanden – nog steeds behoorlijk, zou ik zeggen – zou naar onze mening ook mogelijk moeten zijn. Maar het kabinet stelt naast deze innovatieve vakantiegedachte ook, dat om uitvoeringstechnische redenen voor een periode van drie maanden is gekozen. Als dat zo is, dan kan een langere termijn inderdaad gerechtvaardigd zijn, maar ik zou dan graag van de staatssecretaris willen horen wat precies de uitvoeringstechnische bezwaren zijn tegen bijvoorbeeld een kortere periode van twee maanden.

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet stelt voor om mensen die in het buitenland wonen, maar langer dan een termijn van drie maanden in Nederland verblijven, recht op een uitkering te geven. Dat is een verruiming ten aanzien van de huidige situatie en dat roept bij ons de nodige vragen op. Gaat het hier alleen over het herleven van een Nederlands uitkeringsrecht of ook om nieuwe gevallen, zo vraag ik de staatssecretaris. Dat laatste zou mijn fractie onlogisch en onwenselijk voorkomen, want waarom zouden de mensen die in het buitenland wonen, maar tijdelijk – ik onderstreep hier 'tijdelijk' – in Nederland verblijven, een Nederlandse uitkering moeten krijgen? Is het niet aan de wetgeving van het land waar betrokkene vandaan komt, om te bepalen of en wanneer men de eigen uitkeringsrechten al dan niet kan exporteren? Bovendien lijkt het dan heel fraudegevoelig. Hoe wordt een en ander, bijvoorbeeld de termijn van drie maanden, in de praktijk gecontroleerd? In een wetsvoorstel dat juist beoogt de handhaving te vergroten en de fraude te beperken, moeten wij ervoor waken maatregelen op te nemen die zelf fraudegevoelig zijn. De VVD-fractie betreurt het overigens dat het kabinet hier niet in staat is gebleken om een raming te geven van de kosten van deze verruiming. Het kabinet verwacht dat het om een zeer beperkte groep gaat, maar dat valt nog maar te bezien. Graag wil ik van de staatssecretaris horen waarom hij deze verruiming zo logisch vindt en om welke groep het nu precies gaat. Hoe zeker is hij van zijn inschatting dat het een beperkte groep betreft en welke kosten zijn hieraan verbonden?

Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat een overgangsrecht zeer op zijn plaats is in deze wet, in de eerste plaats om met zoveel mogelijk landen als nodig en wenselijk is verdragen met handhavingsafspraken te sluiten. Ook moeten bestaande verdragen met dergelijke afspraken worden gecomplementeerd. Maar natuurlijk is overgangsrecht ook nodig om mensen die hun uitkering verliezen de tijd te geven zich op deze nieuwe situatie voor te bereiden. Een overgangsregeling is in dat kader een teken van behoorlijk bestuur en absoluut gerechtvaardigd. Mijn fractie heeft geen onoverkomelijke bezwaren tegen de voorgestelde termijn van drie jaar, maar wijst er wel op dat die periode bij wetgeving – die alleen nationale effecten heeft – vaak korter is. Zo was de overgangstermijn bij de invoering van de nieuwe Algemene nabestaandenwet twee jaar en geen drie. Waarom hier dan drie jaar? Natuurlijk heeft het kabinet in drie jaar meer kans om verdragen te sluiten of te herzien, maar het is de vraag of een termijn van twee jaar na inwerkingtreding van deze wet daarvoor niet voldoende is. Dat geldt eens temeer nu er met vele verdragslanden onderhandelingen gaande zijn – Marokko, Australië – zijn afgerond – Slovenië, Kroatië – of waarmee ambtelijke overeenstemming is bereikt, zoals Turkije en Canada. Dat is natuurlijk ook logisch, want het oorspronkelijke voorstel was om deze wet op 1 januari van dit jaar te laten ingaan, terwijl nu de ingangsdatum voor volgend jaar is voorzien. Bovendien stelt het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag dat het tot nu toe geen aanwijzingen heeft dat er geen nadere handhavingsafspraken tot stand zouden kunnen komen met de landen waarmee wij nu al een verdrag hebben. Geen vuiltje aan de lucht, zou je zeggen. Heeft de staatssecretaris dan andere inschattingen als het gaat om de mogelijke nieuwe verdragspartners? Ik nodig hem uit om op al deze punten in te gaan en zijn keuze voor drie jaar nader te motiveren.

Mevrouw de voorzitter! Een overgangsregeling voor bestaande gevallen is, los van de duur ervan, zeker op haar plaats. Maar mijn fractie vindt het tegelijkertijd logisch dat de wet wel direct van toepassing wordt op nieuwe gevallen. Iedereen weet dat de uitkering niet zal worden geëxporteerd indien men na inwerkingtreding van deze wet naar een land gaat waarmee geen verdrag is gesloten. Overgangsbepalingen, die in de regel trouwens sowieso alleen gelden voor bestaande gevallen, zijn naar onze mening voor deze groep dan ook niet noodzakelijk. Wel is het vanwege een goede voorlichting aan de ene kant en voor de uitvoeringsproblemen aan de andere kant – waarop ook de Sociale verzekeringsbank wijst – te verdedigen dat de invoering van deze wet pas zes maanden na publicatie in het Staatsblad van kracht wordt. Een amendement daartoe hebben wij samen met onze coalitiepartners ingediend en collega Santi van de PvdA-fractie zal daar als eerste ondertekenaar nader over spreken.

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet heeft ons voorzien van een staatje van niet-verdragslanden waar de meeste uitkeringen naartoe worden geëxporteerd. Dat is relevant om te bepalen met welke van die niet-verdragslanden het getalsmatig en beleidsmatig zinvol is om besprekingen over een verdrag te beginnen. Aangezien er namelijk uitkeringen worden geëxporteerd naar meer dan 130 niet-verdragslanden, is enige prioriteitenstelling toch zeker nodig. Mag ik ervan uitgaan dat de onderhandelingen met niet-verdragslanden zullen beginnen met die landen waar de meeste uitkeringen naartoe worden geëxporteerd? Welke andere criteria spelen hierbij een rol, behalve het verwachte niveau van afdoening van handhaving in die landen? Kan een gebrekkige administratie, een gebrekkig controlesysteem of een gebrekkig verificatiesysteem in een bepaald land reden zijn om zelf de controle ter hand te nemen of kan dat een reden zijn om helemaal geen verdrag af te sluiten? Wanneer kiest het kabinet voor het een en wanneer voor het ander?

Het kabinet geeft in de schriftelijke voorbereiding aan dat de controle vanuit Nederland kan plaatsvinden indien een land wel een adequate handhavingsstructuur heeft, maar een tekortschietende capaciteit van het plaatselijke apparaat. Controle vanuit Nederland is dan inderdaad hard nodig, maar, in alle realiteit, dat kan natuurlijk niet in 130 landen tegelijk. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Kan hij een indicatie geven van het aantal landen dat een Nederlandse controle vergt? Uiteindelijk zal ook hier moeten worden afgewogen of het sluiten van een verdrag wel altijd wenselijk is. Graag krijgen wij meer inzicht in de visie van de staatssecretaris en vooral in de criteria die hij hierbij hanteert. Daarbij is voor mijn fractie de vraag relevant hoe het staat met die landen waarbij het, zoals het kabinet zelf aangeeft, slechts om maximaal enkele tientallen uitkeringen gaat. Op het door de staatssecretaris bijgevoegde lijstje staan landen zoals Papua Nieuw-Guinea, Malawi, Zambia, Costa Rica, etc. Wij vragen ons af of het, gelet op het kleine aantal uitkeringen, wel opportuun is om met al deze landen verdragen te sluiten.

Voorzitter! De fractie van de VVD is het eens met het kabinet dat in ieder geval prioriteit moet worden gegeven aan die landen die van belang zijn voor het remigratiebeleid. De twee belangrijkste in dit verband zijn Turkije en Marokko. Met Turkije is gelukkig al ambtelijke overeenstemming bereikt over de nieuwe handhavingsbepalingen en met Marokko zijn de onderhandelingen al gaande. Kan de staatssecretaris aangeven hoever een en ander is gevorderd? Zie ik het goed dat remigratieregelingen buiten de werkingssfeer van deze wet vallen? Is het inderdaad zo dat de hoogte van uitkering voor mensen met een remigratieregeling altijd gewaarborgd is, ook als men in een niet-verdragsland woont en de overgangstermijn van deze wet verstreken is? Als dat het geval is, hoe vindt de financiering plaats indien het socialezekerheidsdeel van de uitkering komt te vervallen omdat het niet meer mag worden geëxporteerd?

Mevrouw de voorzitter! Hoe staat het precies met de landen waar het om politieke redenen de vraag is of er een verdrag kan worden gesloten? In de lijn van de wet zouden mensen in die landen na de overgangstermijn van drie jaar hun Nederlandse uitkering verliezen indien er geen handhavingsverdrag tot stand is gekomen. Mijn fractie hoopt in ieder geval dat het sluiten van verdragen met handhavingsafspraken met die landen waarheen de meeste uitkeringen gaan, echt zal lukken. Wij moeten ertegen waken voor bepaalde landen uitzonderingen te maken. De kwaliteit van de bilaterale verhoudingen en de politieke verhoudingen in bepaalde landen kunnen c.q. mogen wij niet van invloed laten zijn op deze wet. Dan is het hek van de dam. De doelstelling van een strengere handhaving – de belangrijkste doelstelling van deze wet – zou dan langzaam maar zeker kunnen eroderen. Dat staan wij niet voor!

Bovendien is het creëren van uitzonderingsposities voor bepaalde landen onderhandelingstechnisch erg onhandig, want een mogelijke toekomstige verdragspartner zal met die wetenschap minder snel geneigd zijn met Nederland een handhavingsverdrag af te sluiten. Er is immers in een uitzonderingssituatie voorzien. De incentive om met Nederland een verdrag te sluiten met handhavingsbepalingen zal dan als sneeuw voor de zon verdwijnen. Dat komt de fraudebestrijding niet ten goede. Dat willen wij niet. Mijn fractie staat derhalve geen uitzonderingssituaties voor.

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie stelt een jaarlijkse rapportage over de voortgang bij de inspanningen om tot handhavingsverdragen te komen zeer op prijs. Het kabinet heeft dit in antwoord op schriftelijke vragen van de collega van de fractie van het GPV gelukkig ook toegezegd. Het is naar onze mening ook zinvol de wet bijtijds te evalueren. Indien wij twee jaar na inwerkingtreding van deze wet de voortgang kunnen evalueren, kan worden bezien hoe het staat met de inspanningen om verdragen te wijzigen c.q. te sluiten en wat de mogelijke problemen zijn. Een daartoe strekkend amendement hebben wij samen met de coalitiepartners ingediend.

Het was de bedoeling de financiële opbrengst van dit wetsvoorstel – 140 mln. structureel – te besteden aan de al ingevoerde verzachtingen van de ANW. Maar de wet die wij vandaag behandelen, is niet op 1 januari van dit jaar van kracht geworden maar zal pas volgend jaar ingaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat de opbrengst precies wordt na de latere inwerkingtreding van de wet en hoe die is c.q. zal worden besteed.

Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn over het woonlandbeginsel. Hierover is het afgelopen jaar veel gezegd en veel geschreven. Uit de notitie van het vorige kabinet, die zoals afgesproken bij de nota naar aanleiding van het verslag is gevoegd, blijkt dat er geen juridische bezwaren bestaan tegen de invoering van het woonlandbeginsel. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris liet de politieke keuze over het wel of niet invoeren van het woonlandbeginsel wijselijk liggen. Ik wil graag duidelijkheid geven. De fractie van de VVD was en is nog steeds voorstander van invoering van het woonlandbeginsel in de kinderbijslag. Vorig jaar tijdens het laatste debat over dit onderwerp slonk het aantal voorstanders snel. Sommige fracties die eerst vóór waren, bleken toen tegen te zijn. Ook de oppositiepartij CDA heeft het woonlandbeginsel niet meer in haar verkiezingsprogramma staan. Sinds de verkiezingen van afgelopen mei is het linkerdeel van de Kamer – ik zeg dat overigens zonder vreugde – er niet bepaald kleiner op geworden. Mijn fractie is niet wars van deze politieke realiteit en heeft bovendien op sommige punten een enorm geduld.

Feit is dat er nu geen meerderheid in dit huis is voor invoering van het woonlandbeginsel. En vooralsnog zal mijn fractie dan ook geen energie stoppen in iets wat gelet op deze politieke werkelijkheid, de werkelijkheid van vandaag, niet haalbaar is. Ik zal het hier dan ook verder bij laten, voorzitter. Het was mij een waar genoegen.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Wilders met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Santi, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is mij een waar genoegen om mijn maidenspeech te mogen houden over een wet die mij in hevige mate interesseert. Ik heb de afgelopen weken geprobeerd hier wat van te maken. Ik hoop ook dat het zal uitkomen!

Mijn collega van de VVD heeft zojuist een uitleg gegeven van de wet. De wet beoogt de handhaafbaarheid van de export van uitkeringen te verbeteren. Het territorialiteitsbeginsel zal worden ingevoerd. En Nederland zal daarmee aansluiting vinden bij de systematiek van de wetgeving in de overige EU-landen. De doelstelling is het tegengaan van fraude en misbruik van sociale uitkeringen. De PvdA-fractie is met de regering van mening dat beperking van de uitkeringen geen doel op zichzelf is. Ik verwijs naar de memorie van toelichting. De PvdA-fractie heeft in de voorbereiding in hoofdlijnen ingestemd met het wetsvoorstel. Voor haar is steeds het uitgangspunt geweest dat het goed is dat de handhaafbaarheid van de rechtmatige verstrekking van de uitkeringen in het buitenland wordt bevorderd, maar die gepaard moet gaan met een zorgvuldige behandeling van de uitkeringsgerechtigden die te maken zullen krijgen met het wegvallen van hun uitkering. Deze mensen moeten op z'n minst weten waar zij aan toe zijn. De PvdA-fractie heeft daarover nog vragen, opmerkingen en deels ook bezwaren.

Voordat ik inga op de verdragen, wil ik nog kort iets zeggen over het woonlandbeginsel. Mijn collega van de VVD-fractie is daarop reeds ingegaan. De PvdA-fractie heeft altijd een duidelijk standpunt ingenomen over het woonlandbeginsel. Het verheugt haar dan ook dat ook de regering heeft ingezien dat het woonlandbeginsel nu definitief van de baan moet zijn.

Voor de uitkeringsgerechtigden is het van belang om te weten naar welk land men kan gaan. Er zijn drie categorieën landen. In de eerste plaats noem ik de EU- en de EER-landen, waar geen problemen mee te verwachten zijn. In de tweede plaats noem ik de andere verdragslanden. Het is te verwachten dat wij te maken zullen krijgen met actualisering van de verdragen, bijvoorbeeld de verdragen met Turkije en Marokko. In de derde plaats noem ik de landen waarmee geen verdragen zijn gesloten, zoals Suriname en Indonesië. Voor de laatste twee categorieën geldt dat het territorialiteitsbeginsel pas wordt opgeheven op het moment dat er sprake is van een gewaarborgde handhaafbaarheid op basis van een verdragsrelatie. De PvdA-fractie heeft de regering gevraagd of handhaafbaarheid en verdrag per definitie hand in hand moeten gaan. Daarbij is verwezen naar de door de Sociale verzekeringsbank geschetste procesrisico's. Ik zal de gestelde vragen herhalen, omdat het toch van belang is dat zij hier genoemd worden. Kan de regering hardmaken dat in een land waar geen onoverkomelijke handhaafbaarheidsproblemen optreden, de export van uitkeringen wordt beperkt omdat er geen of nog geen verdrag met het desbetreffende land is gesloten? Kan de regering redelijkerwijs de export van uitkeringen beperken omdat met een land geen verdrag is gesloten uit andere dan uit handhavingsoverwegingen? Kan het kabinet de export van uitkeringen redelijkerwijs beperken omdat de verdragsonderhandelingen over de handhaafbaarheid nog niet zijn afgerond? De regering heeft deze vragen summier beantwoord, maar de PvdA-fractie wenst een nadere motivering van het niet onderschrijven van het door de SVB geschetste procesrisico. Het is van belang om te weten of de voorgestelde regeling juridisch waterdicht is.

Voorzitter! Sprekend over procesrisico's, maak ik een zijstapje naar de actualiteit. De Nederlandse vereniging voor rechtspraak heeft er vorige week op gewezen dat door de toename van het aantal bezwaarschriften OZB de werklast bij de rechtbanken aanzienlijk is toegenomen. De NVVR heeft een nadrukkelijke boodschap aan de wetgever: bij nieuwe wetsvoorstellen dient een inschatting te worden gemaakt van de te verwachten procedures. Deze regel geldt al langer, maar ik vraag mij af of hier werkelijk wel rekening mee gehouden wordt. Is hiervan een inschatting gemaakt en, zo ja, op welke wijze en wat is daarvan de uitkomst? Is hierover overleg gevoerd met het ministerie van Justitie?

Voorzitter! In antwoord op de vraag over de samenhang van handhaafbaarheid en verdrag heeft de regering meegedeeld dat opheffing van de territorialiteitsvoorwaarden in een formele wet slechts kan plaatsvinden door de werking van een daartoe strekkende verdragsbepaling. Het tot stand brengen van deze verdragen ziet het kabinet als een belangrijke opdracht. Indien geen onoverkomelijke handhaafbaarbeidsproblemen optreden, zal tijdig een overeenkomst worden gesloten. De inspanningen zijn erop gericht alle onderhandelingen die noodzakelijk zijn om de continuïteit van betaling van lopende uitkeringen te bevorderen, tijdig af te ronden. Mag de PvdA-fractie ervan uitgaan dat de regering hiermee garandeert dat zij zich maximaal zal inspannen om binnen afzienbare tijd alsnog verdragen af te sluiten met landen waarnaar thans uitkeringen worden geëxporteerd? Tevens wenst de PvdA-fractie een overzicht van landen waarmee de inmiddels nieuwe dan wel geactualiseerde verdragen zijn gesloten. Voert de regering momenteel onderhandelingen met andere landen? Welke planning wordt gehanteerd? Met welke landen waarnaar wel uitkeringen geëxporteerd worden, worden op dit moment geen onderhandelingen gevoerd?

Voorzitter! In verband met dit wetsvoorstel wijs ik ook op de positie van Molukse repatrianten, op de relatie met Suriname, op de remigratiewet en op het overleg met het Landelijk overleg minderheden. Er zal straks een overgangstermijn gelden. Als er een verdrag met een land tot stand komt, wat wordt er dan gedaan ten aanzien van de personen die in het buitenland wonen en er geen weet van hebben dat er een nieuw verdrag is afgesloten? Op welke wijze zal de regering dit bekendmaken? Via de SVB? Krijgt men een brief, geschreven in de taal van de uitkeringsgerechtigden? Ik neem aan dat daarover enige gedachten leven.

Over onderwerpen inzake minderheden is overleg met de landelijke organisaties van minderheden voorgeschreven. Heeft dat overleg plaatsgevonden? Zo ja, wat is er met de uitkomsten gedaan? Zo nee, waarom niet?

Ik kom op de bijzondere groepen, zoals de Molukse repatrianten. Via het ministerie van VWS zijn er regelingen opgesteld om de eerste generatie Molukkers naar het land van herkomst te laten terugkeren met behoud van uitkering. Er is zelfs een informele overeenkomst gesloten met Indonesië, de zogenaamde joint committee afspraken. Heeft de regering bij het opstellen van dit wetsvoorstel aandacht geschonken aan de bijzondere positie van Molukkers? Is daarover overleg gevoerd met het ministerie van VWS? Wat is het advies van dit ministerie over de Molukse repatrianten?

Suriname is duidelijk een probleem. Er zijn ook problemen met andere landen, maar Nederland heeft banden met Suriname. Er is een groot aantal mensen die zijn teruggekeerd en in Suriname verblijven met behoud van uitkering. Zij voldoen dus aan de criteria voor een uitkering. Zijn er al onderhandelingen aangegaan met Suriname? Zo nee, waarom niet en wanneer zullen de onderhandelingen dan worden gestart? Zijn er problemen op dit moment? Wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de onderhandelingen met Suriname? Om hoeveel mensen gaat het?

In het voorjaar van 1998 is de remigratiewet aangenomen. De niet-Nederlanders kunnen terugkeren met een remigratie-uitkering. Als remigranten hun reguliere uitkering meenemen, wordt die in mindering gebracht op de remigratie-uitkering. Zal deze wet wel of niet een beperking opleveren voor degenen die op basis van de remigratiewet willen remigreren?

Ik meen mij te herinneren dat in de stukken nadrukkelijk is aangegeven dat bij remigratie prioriteit wordt gegeven aan het tot stand brengen van verdragen. Hoever is de regering daarmee? Zijn er al onderhandelingen gevoerd? Zijn er al nieuwe verdragen?

De voorlichting is op zichzelf een probleem. Het wetsvoorstel zal niet bekend zijn bij uitkeringsgerechtigden in het land, maar zeker niet bij de in het buitenland verblijvende uitkeringsgerechtigden. De PvdA-fractie vindt het noodzakelijk dat op grote schaal voorlichting zal plaatsvinden over de wet. Het zal nodig zijn om daar bijvoorbeeld minderhedenorganisaties en de media bij te betrekken. Voorlichting aan alle uitkeringsgerechtigden in binnen- en buitenland via de SVB is vanzelfsprekend. Waar nodig, dient de voorlichting te geschieden in de eigen taal. Wat is het standpunt van de regering hierover? Op welke wijze zal zij de voorlichting gestalte geven? Is de regering bereid, zo nodig, daartoe gelden ter beschikking te stellen?

Ik ga over op de oude gevallen, degenen die bij de inwerkingtreding van de wet recht hebben op een geëxporteerde uitkering. Zoals gezegd, staan handhaving en het tegengaan van fraude hier niet ter discussie. Problematisch is eerder de beantwoording van de vraag waarom in oude gevallen uitkeringsgerechtigden hun rechten verliezen na de overgangsperiode van drie jaar indien niet alsnog een verdrag wordt afgesloten. Je kunt ook een termijn van twee jaar voorstellen, maar wij vinden dat de termijn langer moet zijn, omdat de regering de tijd moet krijgen verdragen af te sluiten. Uiteindelijk is besloten tot een overgangsperiode van drie jaar. Het zal veelal gaan om personen die al jaren geleden uit Nederland zijn vertrokken met een WAO- of AOW-uitkering, al dan niet met een toeslag. Het gaat niet om de draagkrachtigen met bijzondere pensioenvoorzieningen, maar om uitkeringsgerechtigden met een minimumuitkering. Juridisch kan het met pijn en moeite nog wel worden uitgelegd, maar emotioneel is dat moeilijk te doen.

Voor niet-Nederlanders is de wet extra nadelig. Nederlanders kunnen nog naar Nederland terugkeren om een uitkering te doen herleven, maar niet-Nederlanders kunnen dat niet vanwege de verblijfsrechtelijke beperkingen. Als de wet in werking treedt, zal er rekening moeten worden gehouden met de financiële gevolgen voor deze mensen. Zij zullen niet voorbereid zijn op de wetgeving, want er is bijvoorbeeld weinig voorlichting over gegeven. Juist om te komen tot goede voorlichting en een zorgvuldige behandeling van de oude gevallen, heeft de PvdA met collega's van VVD en D66 een wijzigingsvoorstel ingediend om de inwerkingtreding van de wet te stellen op minimaal zes maanden na publicatie. Dit zal ook van belang zijn voor de goede administratieve verwerking van de gevolgen van de wet, onder andere bij de Sociale verzekeringsbank.

Het stemt de PvdA-fractie tevreden dat de regering elke twaalf maanden een overzicht zal verstrekken van de landen waarmee een verdrag met handhavingsafspraken is gesloten. De PvdA-fractie verzoekt de regering daarbij de landen te betrekken waarmee zij in onderhandeling is en waarmee zij niet in onderhandeling is. Voorts heeft de regering toegezegd dat aan het einde van de termijn van drie jaar een evaluatie zal volgen met de landen waarmee het mogelijk is om tot handhavingsafspraken te komen. Voor de PvdA-fractie is het van belang dat de wet vóór het einde van de overgangstermijn wordt geëvalueerd. Bij de evaluatie zal onder meer de stand van zaken van het al dan niet afsluiten van verdragen worden betrokken, alsmede de financiële gevolgen van de wet. Ook op dit punt is een wijzigingsvoorstel ingediend dat is medeondertekend door collega's van VVD en D66.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Santi met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het zal u niet zijn ontgaan dat mij de buitengewone eer is gegund om de beide heren die zojuist hun maidenspeech hebben gehouden, te feliciteren. Meestal vindt er een afwisseling van nieuw en oud plaats, maar nu begint 'oud' pas bij de derde spreker. De heer Wilders kende ik al wat langer uit de wandelgangen en ik wist dus al wel van hem dat hij multi-inzetbaar is. Ik feliciteer hem vanaf deze plek. Ik feliciteer ook de heer Santi. Ik vind het aardig dat er na het vertrek van de heer Lilipaly weer iemand met een Molukse achtergrond in de Kamer zit, want zo hoort het toch. Tegen beide collega's kan ik zeggen dat dit type wetsvoorstel zich uitstekend leent voor het houden van een maidenspeech. Het gaat ergens over, zowel politiek als wetstechnisch. Je kunt dan even toetsen of de wetgevende arbeid je ook ligt. Ik moet zeggen dat beide betogen zeer inhoudsvol waren en dat schept verwachtingen voor de toekomst. Het wetsvoorstel levert nog een bezuiniging op ook. Dat zal de heer Wilders goed hebben gedaan. Ik ben iets terughoudender om de heer Santi hiermee te feliciteren, omdat ik niet weet in hoeverre hij doordrongen is van het marktsocialisme.

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie. Nederland is nog altijd een exportland. Er wordt meer geld uitgevoerd dan ingevoerd. Wij kennen het verschijnsel van allerlei handelsmissies die naar het buitenland gaan om onze exportmogelijkheden te bevorderen. Het is opvallend dat wij vandaag praten over een exportbeperkende maatregel, maar wij praten dan ook niet met de minister of de staatssecretaris van Economische Zaken, maar met die van Sociale Zaken. Beperking van de exportmogelijkheden leidt voor hem niet tot minder, maar tot meer financiële ruimte. Dat is niet het hoofddoel, maar het is wel meegenomen, zal hij ongetwijfeld denken, en misschien ook hardop willen zeggen. Het gevolg van dit wetsvoorstel is, zoals wij weten, dat er voortaan minder geld naar het buitenland zal stromen. In die zin is deze maatregel van deze bewindspersoon tegengesteld aan datgene wat zijn collega's van Economische Zaken altijd voorstaan.

Ik heb uit de stukken begrepen dat het allereerst gaat om de handhaafbaarheid van de regelgeving en de juistheid van de controle op de rechtmatigheid van verstrekte uitkeringen aan in het buitenland wonende verzekerden. Dat daar goed aandacht aan wordt besteed in de wetgeving, is vanzelfsprekend. Dat is ook een taak van de wetgever.

In de toekomst kunnen alleen verzekerden in Nederland en verzekerden in landen waarmee een verdragsrelatie bestaat, een uitkering ontvangen. Een te sluiten verdrag moet de garantie bieden voor voldoende controlemogelijkheden. In de nota wordt dat ook met zoveel woorden gezegd. Ik trof daarin de mooie zin aan: handhaafbaarheid en verdrag gaan per definitie met elkaar hand in hand. Ik behandel morgen het Verdrag van Amsterdam en ik hoop maar dat het daar ook voor geldt. Ik zal deze staatssecretaris maar niet lastig vallen met de twijfels die ik daarover heb.

Onze fracties zijn het ermee eens dat met landen waarnaar een groot aantal uitkeringen wordt geëxporteerd, verdragsafspraken moeten worden gemaakt. In de voetsporen van de heer Wilders vraag ik mij af of de mensen om wie het gaat niet de dupe worden, als je een verdrag wilt sluiten met landen waar maar heel weinig uitkeringen naartoe gaan. Het is immers niet te verwachten dat met deze landen snel een verdrag gesloten kan worden. Ik wil hier de aandacht van de staatssecretaris op vestigen, want ik weet uit mijn ervaring met andere portefeuilles hoe lastig het is om verdragen te sluiten en hoe lang dit duurt. Waarom wordt er geen onderscheid gemaakt tussen landen met veel uitkeringsgerechtigden en landen waar slechts een enkele uitkering naartoe gaat? Er is iets voor te zeggen om alleen voor de eerste categorie landen een verdragsverplichting op te nemen. Ik denk dat de handhaafbaarheid in landen waar maar een paar uitkeringsgerechtigden zijn, niet het grootste probleem hoeft te zijn.

Ik wil nu ingaan op de eis van reciprociteit. Ik kwam dit wederkerigheidsbeginsel tegen in de stukken. Ik begrijp dat wij alleen een verdrag sluiten met een land met de garantie dat wij naar dit land uitkeringen zullen exporteren, als dit land op zijn beurt hetzelfde doet. Ik vraag mij af hoe redelijk de toepassing van het reciprociteitsbeginsel in dit verband is. Ik denk dat de werkelijkheid zal zijn dat wij naar een heleboel landen uitkeringen zullen exporteren, maar dat uit al die landen nauwelijks uitkeringen terug zullen komen naar Nederland. Kortom, waarom laten wij de mensen om wie het gaat in zekere zin de dupe worden van het vereiste van wederkerigheid, als dit vereiste nauwelijks op zijn plaats is? Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Dan de driemaandentermijn. Met de overgang van het personaliteitsbeginsel naar het territorialiteitsbeginsel wordt aangesloten bij de huidige praktijk in veel ons omringende landen. Het is echter wel opvallend dat de argumenten hiervoor bij de verschillende landen nogal uiteenlopen. In Duitsland hanteert men de soevereiniteitsgedachte en in Denemarken gebruikt men het argument dat door belasting gefinancierde uitkeringen in principe alleen aan de belastingbetaler ten goede moeten komen. Het argument voor Nederland om tot het territorialiteitsbeginsel over te gaan, is dat er een vermoeden van misbruik bestaat. Ik vond het aardig om dat waar te nemen, want het geeft ook aan dat er alleen al om die reden grenzen zijn aan pogingen om het socialezekerheidsstelsel in Europa te communautariseren. Men hoort dat het Verdrag van Amsterdam zo langzamerhand goed tussen mijn oren zit. Dat kan ook niet anders!

Het is de bedoeling dat de uitkering wordt stopgezet als de verzekerde langer dan drie maanden in een niet-verdragsland verblijft. In de toelichting staat dat deze termijn is gekozen om redenen van praktische en uitvoeringstechnische aard. Is daarbij overigens ook aangesloten bij de bestaande praktijk in andere landen? Is dat een internationaal veel voorkomende termijn? En hoe onwrikbaar is het voornemen van de staatssecretaris om altijd aan die termijn van drie maanden vast te houden? Ik kan mij namelijk ook calamiteiten voorstellen. Wij praten immers over mensen met een AOW- of een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik wil de casus voorleggen dat iemand om redenen van ouderdom of een handicap een aantal maanden in een buitenland moet blijven, omdat hij met ziekte of problemen met zijn handicap te maken krijgt. Dat kan ik mij zeker bij deze mensen heel goed voorstellen. Betekent dit dan dat zij enkel en alleen daarom het risico lopen dat zij hun uitkering voor die periode niet zullen ontvangen? Ik zie de brieven alweer naar de Kamer komen als de eerste gevallen zich voordoen!

Voorzitter! Ik kom te spreken over de handhaafbaarheid. Uit de nota wordt duidelijk dat de uitvoeringsinstellingen er een extra taak bij krijgen. Zij moeten voortaan bijhouden hoe lang een uitkeringsgerechtigde in het buitenland verblijft en op basis daarvan bepalen of er nog een recht bestaat op een uitkering. Is dat in alle opzichten werkbaar? Ik heb de indruk dat dit bij lange na niet waterdicht is en dat dit mogelijkerwijs tot frauduleus gedrag zou kunnen leiden. Ik denk bijvoorbeeld aan de alleenstaande AOW'er die voor een halfjaar een familielid bezoekt in een niet-verdragsland en dat niet meldt aan de SVB. Op basis van dit wetsvoorstel zal de uitkering moeten dalen van 70% naar 50% van de gehuwdennorm. Maar zolang de AOW'er geen verandering doorgeeft, gebeurt er, voorzover ik kan waarnemen, helemaal niets. Welke reële mogelijkheden heeft de SVB dan om dit soort 'fraudegedrag' te voorkomen? Dit probleem geldt ook voor de andere UVI's met betrekking tot de volledig arbeidsongeschikten. Ik hoor dus graag nog een nadere toelichting op de handhavingsmogelijkheden.

Ik wil voorts nog iets zeggen over de implementatietermijn. De oorspronkelijke bedoeling was om het wetsvoorstel te laten ingaan per 1 januari 1998. Nou, dat wordt lastig! Ik denk dat zelfs 1 januari 1999 moeilijk haalbaar is. In de nota wordt daar nog wel van uitgegaan. Ik zou van de staatssecretaris willen horen of de tijd tot 1 januari sowieso nog voldoende is voor een adequate invoering. Ik wil hier nog een andere vraag aan toevoegen. De reparatie van de Algemene nabestaandenwet zou worden gefinancierd met de opbrengst van dit wetsvoorstel. Maar het eerste jaar is er in ieder geval geen opbrengst en misschien is dat later ook nog niet het geval. Kortom, wat zijn de financiële gevolgen van de verlate invoering van dit wetsvoorstel en hoe wordt het financiële gat gedicht? Er liggen op dit punt verschillende amendementen, waarvan het amendement van mevrouw Bijleveld veruit het meest verstrekkend is. De staatssecretaris zal er ongetwijfeld al met enige zorg zijn blik op hebben geslagen. Het lijkt mij een heel interessante gedachte om de Kamer later nog eens de bevoegdheid te geven om zelfstandig mee te praten over de definitieve inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Dat moet je niet al te vaak doen, maar hier is er naar mijn mening wel degelijk reden om dat te doen. Ik hoor graag het commentaar van de staatssecretaris hierop.

Een ander punt is de overgangsregeling. Voor de individuele gevallen in niet-verdragslanden kan deze wet aanzienlijke gevolgen hebben. Het recht op een uitkering zal van de ene op de andere dag komen te vervallen. Dan is een overgangstermijn natuurlijk billijk. Ik neem aan dat het kabinet zich moreel verplicht zal voelen om in deze periode met zoveel mogelijk landen tot afspraken te komen. Het feit dat het kabinet op ons verzoek in de nota aangeeft dat het bereid is om jaarlijks een overzicht op te stellen van landen waarmee afspraken zijn gemaakt en dat met de Kamer te bespreken, schept verwachtingen. Ik dank het kabinet in elk geval voor die toezegging. Welke ambities heeft de staatssecretaris op dit punt voor het komende jaar?

Ik vond het opmerkelijk om in het overzicht van niet-verdragslanden waarheen uitkeringen worden geëxporteerd, ook de Koninkrijksdelen Nederlandse Antillen en Aruba tegen te komen. Nemen deze rijksdelen dan geen bijzondere positie in ten opzichte van de andere genoemde landen? Ik weet best het nodige van de autonomie van die landen binnen het Koninkrijk, maar volkenrechtelijk kun je met die landen binnen het Koninkrijk sowieso geen verdragen sluiten. Zij staan wel onder het rijtje niet-verdragslanden. Nu kan men niet bij elk woord de meest zuivere volkenrechtelijke toets aanleggen. Toch vraag ik de aandacht, ook om redenen van politieke moraliteit, voor de mensen op Aruba en de Antillen.

Ook ik wil speciale aandacht vragen voor de positie van de gerepatrieerde Molukkers. Ik heb het dan niet over de heer Santi, maar over een categorie waarover ook hij sprak. De Nederlandse overheid behoudt mijns inziens ten opzichte van deze specifieke groep een bijzondere verantwoordelijkheid. Dat is een verhaal dat in het bijzonder de GPV-fractie al vijfentwintig jaar in deze Kamer heeft geuit. Voor een groot aantal van deze Molukkers zal de repatriëring afhankelijk zijn geweest van het behoud van hun recht op een uitkering. Het feit dat de Nederlandse overheid deze repatriëring min of meer heeft gestimuleerd, waarbij de garantie bestond dat het recht op uitkering bleef gehandhaafd, maakt dat haar optreden van destijds volstrekt ongeloofwaardig wordt als door middel van deze wet de export van de uitkeringen alsnog kan worden stopgezet. Ik vraag, kortom, graag bijzondere aandacht voor deze groep.

Ik had een hele tekst over het woonlandbeginsel voorbereid tot slot. Na de heer Wilders gehoord te hebben, kan ik daarover kort zijn. Hij zal zich vanachter de schermen het debat van vorig jaar over de begroting van Sociale Zaken herinneren, waarbij de heer Van Hoof aan mij stond te trekken over dit beginsel. Ik heb toen gezegd er open tegenover te willen staan. Ik had echter geen zin om steun te geven aan de argumentatierichting van de heer Van Hoof. Hij had daar in de media immers al de nodige nummers over gemaakt. Ik wilde een en ander echter wel eens op een rijtje krijgen. Dat heeft staatssecretaris De Grave toen aangegrepen om de voorliggende notitie te schrijven.

Als je deze notitie op je in laat werken, zijn er voors en tegens. In het verleden, in de jaren tachtig en negentig, hebben wij nooit echt steun gegeven aan de introductie van het woonlandbeginsel. Nu is daar minder reden toe dan ooit. De heer Wilders heeft in zijn fractie om zich heen gekeken en heeft gemerkt dat de heer Van Hoof er niet meer is. Die probeert dus om het punt af te maken en de discussie af te ronden. De zaak is dan, in elk geval Kamerbreed, duidelijk. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de reactie van de staatssecretaris wel op prijs wordt gesteld. Het is dan een aardige bijkomstigheid dat ook hij van VVD-huize is. Ik zie dat ik de heer Wilders heb gebracht tot zijn eerste interruptie.

De heer Wilders (VVD):

Ik mag gelukkig wel interrumperen. De VVD-fractie heeft, om redenen die ik heb aangegeven, gesteld niet aan dit paard te willen trekken. Het is echter geen dood paard, maar een paard dat wellicht tijdelijk aan het slapen is. Een meerderheid van de Kamer is er niet voor. Daarom zeggen wij er nu niet aan te beginnen. Wat nu niet is, kan er morgen echter wel zijn. De heer Van Middelkoop moet dus niet te vroeg juichen. De feiten die hij over vandaag vaststelt kloppen, maar op termijn kan het anders liggen. Wij zijn ervoor. Wij zijn echter ook realisten en wij zien dat er in de Kamer geen meerderheid voor te vinden is. Dat zijn de feiten en laat de heer Van Middelkoop alstublieft mijn woorden niet verdraaien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is interessant. Wij hebben in de jaren tachtig en negentig hierover een paar keer gediscussieerd. Vorig jaar werd de heer Van Hoof verweten dat hij buiten de Kamer een behoorlijk populistisch nummer maakte en daar ten slotte, toen puntje bij paaltje kwam, binnen de Kamer niet al te veel mee wilde doen. Ik heb nu de neiging, zeker na de heer Wilders te hebben gehoord, om voorlopig het dossier te sluiten. Ik vind eerlijk gezegd ook niet meer dat de VVD het recht heeft om de komende jaren, zeker niet buiten de Kamer, sterke verhalen te houden over het woonlandbeginsel. Dat mag wel in de Kamer. Het mag natuurlijk overal, maar is er ook nog zoiets als politieke zindelijkheid. Het gaat hier om een gevoelig onderwerp. Als de heer Wilders zijn eigen positie voor de toekomst helder wil markeren, wil ik hem prikkelen om een motie in te dienen. Die zal worden verworpen. Dat mag duidelijk zijn. Dan is de eigen lijn echter duidelijk neergelegd. De heer Wilders heeft immers ook nog enige verplichting tegenover de staatssecretaris, die de gevraagde notitie heeft geschreven.

De heer Wilders (VVD):

Prikkelen kan natuurlijk nooit kwaad. Ik beloof de heer Van Middelkoop dat, als mijn fractie met iets komt, het in dit huis zal gebeuren. Wij zullen dat eerst hier in de Kamer laten horen. Wij behouden ons echter het recht voor om, op het moment dat de politieke situatie er anders uitziet, een en ander weer op de politieke agenda te plaatsen. Dat recht kan de heer Van Middelkoop ons niet onthouden. Dat recht wil ik ook hem niet onthouden over welk onderwerp dan ook. De meerderheden in de Kamer zien eruit zoals zij eruitzien. Wat dat betreft zal de heer Van Middelkoop geen voorstellen zien. Ik ben ook niet van plan om daarover moties in te dienen. Als er op termijn iets gebeurt, is de heer Van Middelkoop hier de eerste die het zal horen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoop dat de heer Wilders op dit punt ook al zijn collega's van zijn grote fractie weet te binden. Ik zal echter de komende jaren De Telegraaf er zorgvuldig op naslaan.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Het gaat om wat er nu namens de VVD naar voren wordt gebracht. Ik heb al gezegd: woonlandbeginsel, einde discussie. Anders maken wij natuurlijk ook weer een voorbehoud bij de Wet beperking export uitkeringen, en dan blijven wij aan de gang. Er is al het een en ander aan voorafgegaan, dus het gaat niet om een ziek paard dat op bed ligt. Het is het een of het ander.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Een winterslaap kan heel lang duren, zelfs een aantal jaren. Maar ik dien nu geen voorstellen in, geen amendementen en geen moties, dus ik denk dat de heer Santi geen duidelijker antwoord op zijn vraag kan krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop, dat krijg je nu als er twee leden zijn die elkaar niet kunnen interrumperen omdat zij beiden hun maidenspeech houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik sta hier te genieten, voorzitter. Ik zou dit interruptiedebatje slechts kunnen afronden met een oproep aan het Nederlandse volk om ervoor te zorgen dat de VVD in de komende jaren niet de absolute meerderheid in deze Kamer krijgt. Maar goed, voorzitter, ik vraag ook graag naar de politieke conclusie van de staatssecretaris uit deze discussie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop had de eer de leden te feliciteren die zojuist hun maidenspeech hielden. Tot de heer Santi zou ik nog wel het volgende willen zeggen. Hij is ongeveer even groot als ik en ik zag dat hij het niet zo gemakkelijk had met dit spreekgestoelte. Ik gebruik altijd het bankje dat beschikbaar is; misschien zou hij er ook goed aan doen het te gebruiken. Je kijkt toch wat aardiger de zaal in als je nog net iets boven de lessenaar uitsteekt!

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld, betekent het voortbouwen op een algemeen overleg gehouden over de beleidsnota 'Handhaving over de grens bij export van uitkeringen'. De CDA fractie heeft destijds, in 1996, al aangegeven zich in de hoofdlijnen van deze nota en dus ook van de wet te kunnen vinden.

Met de introductie van het territorialiteitsbeginsel wordt de verbetering van de handhaafbaarheid met betrekking tot het verstrekken van uitkeringen beoogd. Controle in Nederland is natuurlijk makkelijker dan in het buitenland, maar ook in het buitenland is natuurlijk adequate controle noodzakelijk. Beperking van de export van uitkeringen mag wat het CDA betreft geen doel op zichzelf worden. Allerlei inspraakorganisaties van minderheden hebben ons daar ter voorbereiding van dit debat nog eens op gewezen. Wij horen graag nog een nader standpunt van de staatssecretaris naar aanleiding van deze stelling.

De CDA-fractie vindt net als het kabinet dat de handhaafbaarheid van uitkeringen ook over de grens van belang is om het draagvlak voor de sociale zekerheid in stand te houden. Daartoe is het sluiten van verdragen met handhavingsparagrafen een goed instrument. De CDA-fractie gaat ervan uit dat het doel van dit wetsvoorstel het ontdekken en voorkomen van fraude door betere handhavingsmogelijkheden is, en dus niet een besparing op uitkeringen door stopzetting omdat er geen verdrag gesloten is. Daarom verwachten wij een maximale inspanning van de regering tot het sluiten van verdragen met handhavingsparagrafen. Kan de staatssecretaris de huidige stand van zaken nog eens toelichten? Als er namelijk weinig verdragen ontstaan, dan ziet de CDA-fractie toch wel een groot aantal problemen op een aantal uitkeringsgerechtigden afkomen.

Kan de staatssecretaris de huidige stand van zaken met betrekking tot de verdragen exact aangeven? Met hoeveel niet-EU-EER-landen is er nu een verdrag dat voldoet aan de nieuwe eisen? Zijn de onderhandelingen met Turkije en Marokko, de grootste exportlanden, inmiddels afgerond? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd dat de onderhandelingen met Marokko tijdig zullen zijn afgerond. Wat is in dit verband tijdig; voor de inwerkingtreding van de wet of na drie jaar? In de gesprekken die ik gevoerd heb met inspraakorganen, werd aangegeven dat er nog veel problemen zijn. Kan hier een duidelijke toelichting op worden gegeven? Met hoeveel landen is de regering nu aan het onderhandelen? Is er nu wel een overzicht te geven van de landen waarmee naar verwachting aan het einde van de overgangsperiode een verdrag met handhavingsafspraken zal zijn gesloten? In de nota naar aanleiding van het verslag van 22 juni kon dit nog niet. En ik zou nog speciale aandacht willen vragen voor de situatie van de teruggekeerde Surinamers. Het zal naar alle waarschijnlijkheid moeilijk zijn om een verdrag met Suriname te sluiten, terwijl er wel veel mensen met een uitkering naar Suriname zijn teruggekeerd.

Er is een overgangstermijn van drie jaar voor mensen die reeds met een uitkering in het buitenland wonen. Motivering voor de overgangstermijn van drie jaar is dat dit de termijn is die meestal gemoeid is met de totstandkoming van verdragen. Voor mensen met een uitkering die na inwerkingtreding van de wet in een land gaan wonen waarmee nog geen verdrag gesloten is, geldt direct het exportverbod, ook in de situatie waarin de onderhandelingen nog niet afgerond zijn. Is het dan niet redelijk ook voor hen de termijn van drie jaar aan te houden?

De regering zegt toe elke twaalf maanden een overzicht te geven van de afgesloten verdragen. Op zichzelf is dit positief. Mijn fractie heeft echter de idee dat er voordat de drie jaar tot de definitieve effectuering zijn verstreken, van een evaluatiemoment in de wet sprake zou moeten zijn. Daartoe zouden wij twee jaar na de publicatie in het Staatsblad een overzicht van de gesloten verdragen en de verdragen in voorbereiding willen zien om daar eventueel consequenties aan te verbinden. Hiertoe heb ik een amendement ingediend.

Wij vinden het voorts van belang dat het kabinet een maximale inspanning pleegt om deze verdragen te sluiten. Daartoe hebben wij het tweede deel van het amendement ingediend. Daarin staat dat de inwerkingtreding van de wet niet eerder dan drie jaar na publicatie in het Staatsblad plaatsvindt. Bovendien vindt mijn fractie dat de Kamer expliciet invloed dient te hebben op de inwerkingtredingstermijn. Dit wordt in datzelfde amendement geregeld. Op deze wijze kan de Kamer afhankelijk van de gesloten verdragen een besluit nemen over de datum van inwerkingtreding. Zo worden we ook niet geconfronteerd met 'nieuwe gevallen' die eerst naar het buitenland gaan zonder uitkering en vervolgens na enkele jaren wel recht op een uitkering krijgen met alle praktische problemen rond claimbeoordeling van dien. Door dit amendement wordt ook het overgangsrecht aanzienlijk verbeterd.

De heer Wilders (VVD):

Als na twee jaar blijkt dat met bepaalde landen, waarvan het bekend is dat er wordt gefraudeerd, geen verdrag kan worden afgesloten, vindt de CDA-fractie dan dat in het kader van de fraudebestrijding de wet voor deze landen niet van toepassing is? Kan het amendement tot gevolg hebben dat de fraude wordt gecontinueerd?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat mij erom dat wij de mensen met een uitkering serieus nemen. Ik vind handhaving bijzonder belangrijk. Daarom hebben wij destijds tijdens het algemeen overleg deze gedachte ook gesteund. Nu blijkt echter dat een aantal mensen in de problemen komt omdat er geen verdragen zijn gesloten. Morgen horen wij wel van de staatssecretaris om welke verdragen het precies gaat. Ik wil echter dat een expliciet afwegingsmoment wordt gekozen. De Kamer dient eerst over de lijst van verdragen te beschikken, waarna bekeken kan worden of dit voor mensen grote problemen oplevert. Ik heb al gezegd dat er landen zijn waarmee het niet gemakkelijk is om een verdrag te sluiten en ik noemde Suriname als voorbeeld. Ik vind het zeer belangrijk dat fraude wordt bestreden, maar ik wil dat een expliciet afwegingsmoment wordt opgenomen zodat de mens centraal kan worden gesteld.

De heer Wilders (VVD):

Wij moeten altijd de mens centraal stellen. Dat doen wij allemaal in dit huis. Als nu na twee jaar blijkt dat met landen waar fors wordt gefraudeerd met uitkeringen, geen verdrag wordt gesloten, dan is volgens de CDA-fractie de wet daarop niet van toepassing. Ondanks al uw goede bedoelingen, kan ik het niet anders begrijpen. Dit is dan de consequentie van het CDA-amendement.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat kan de consequentie zijn. Wat mij betreft is alle inzet op het sluiten van verdragen gericht, maar er mogen hierdoor geen mensen in problemen komen. Ik vind daarom dat het amendement van de VVD niet ver genoeg gaat. Er zit een evaluatiepunt in, maar het gaat niet ver genoeg, omdat er uiteindelijk geen consequenties aan verbonden worden. Wij bespreken hier vandaag best ingrijpende wetgeving. Het gaat niet om zomaar iets. Ik vind dat wij met elkaar een afwegingsmoment moeten hebben. Ik ben er voorstander van om fraude op allerlei manieren te bestrijden, maar wij moeten wel de afweging nog nader maken. Dat is ook de intentie van het amendement dat wij hebben voorgelegd. Het zal duidelijk zijn dat daarbij de fraudebestrijding voorop blijft staan.

Doelstelling van de wet is dat de handhaving beter mogelijk wordt. Daartoe wordt van het land in kwestie het een en ander geëist. Nederland kan ook zelf de handhaving ter hand nemen. Wat betekent dit voor de handhavingskosten? Ik zie hierover niks staan in de wet. Zal bij export van uitkeringen ook dezelfde mate van rechtmatigheid bereikt worden als bij de verstrekking van uitkeringen in Nederland? Streeft de staatssecretaris daarnaar? Als hij dat doet, heeft dat nogal wat consequenties.

Voorzitter! In het algemeen overleg over de nota 'Handhaving over de grens van export van uitkeringen' is door verschillende fracties de reïntegratie van WAO'ers aan de orde gesteld. Dit is toen niet voldoende bediscussieerd. De mogelijkheid van herkeuringen dient naar de mening van het CDA goed geregeld te zijn in de handhavingsverdragen. Wat is de intentie van de staatssecretaris? Wat is hierover opgenomen? Herkeuring is natuurlijk niet het enige aspect dat bijdraagt aan de reïntegratie. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij op dit punt verwacht? Overigens is in Nederland de uitstroom uit de WAO door reïntegratie slechts 2%. Dit lijkt mij geen reden om bij export van een WAO-uitkering een beter resultaat te verwachten. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke wijze aan dit punt aandacht is besteed.

In dit verband vraag ik ook aandacht voor de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, de Wajong. Een Wajong-uitkering kan helemaal niet geëxporteerd worden, dus ook niet als er een handhavingsverdrag is. Het kabinet ziet de Wajong als een voorziening en niet als een volksverzekering. Mijn fractie is van mening dat de Wajong, als opvolger van de AAW, wel degelijk een volksverzekering is. Zo hebben wij dat altijd gezien. Wij achten het derhalve vreemd dat deze uitkering niet exporteerbaar zou zijn. Wij hebben een amendement ingediend om ook deze uitkering te kunnen exporteren.

Voorzitter! Ontwikkelingswerkers met een uitkering worden niet uitgezonderd van het exportverbod. Mensen die in overheidsdienst werkzaamheden in het buitenland verrichten, worden wel uitgezonderd. Volgens het kabinet is het verschil dat dan 'het Nederlands algemeen belang' in het geding is. Welke uitzonderingen wil het kabinet maken? Kunnen hiervan voorbeelden worden gegeven? Wat is precies het Nederlands algemeen belang? Mijn fractie stelt voor om ontwikkelingswerkers ook in de AMvB die de uitzonderingen regelt op te nemen. Ik heb hierop graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris.

Hiermee kom ik bij het woonlandbeginsel in de AKW, een onderwerp dat de heer Wilders buitengemeen interesseert. Mijn fractie gaat ervan uit dat de handhaving van de AKW in het buitenland met dit wetsvoorstel sowieso sterk zal verbeteren. Een van de conclusies in de notitie – overigens dank voor de notitie, die er is gekomen naar aanleiding van het debat met de heer Van Hoof – is dat invoering van het woonlandbeginsel geen invloed zal hebben op het aantal fraudegevallen. Het zal natuurlijk wel invloed hebben op het fraudebedrag. Het woonlandbeginsel houdt naar onze mening in dat wordt aangesloten bij de kosten van levensonderhoud in het desbetreffende land. Het houdt voor ons niet bijvoorbeeld een vaste lagere uitkering in. In een dergelijk geval is er een besparing berekend van 30 mln. Extra kosten die ouders moeten maken indien hun kinderen in het buitenland wonen, worden overigens buiten beschouwing gelaten indien het woonlandbeginsel wordt ingevoerd.

Hoewel de AKW inmiddels uit de algemene middelen gefinancierd wordt, ziet het CDA de kinderbijslag nog steeds als een volksverzekering. Daarom blijft mijn fractie aansluiting zoeken bij het karakter van de andere volksverzekeringen. Daarbij wordt ook geen rekening gehouden met de kosten van levensonderhoud in het woonland.

Daarnaast bestaan natuurlijk praktische bezwaren tegen de invoering van het woonlandbeginsel in de AKW. Als voorbeeld wijs ik op de ingewikkelde berekeningsmethode. Bovendien geldt de vraag waar je je op moet richten. Zelfs binnen een land verschillen kosten soms per regio. Voor mijn fractie blijft hiernaast nog altijd de vraag of je naast naar beneden, ook naar boven zou moeten bijstellen. Dit zou ik ook in de richting van de heer Wilders willen zeggen: er zijn, bijvoorbeeld in het geval van studerende kinderen in het buitenland, situaties denkbaar waarin het levensonderhoud duurder is dan in Nederland. Als je consequent wilt zijn, moet je in dergelijke gevallen de kinderbijslag naar boven bijstellen.

Vanwege al deze redenen ziet mijn fractie niets in de invoering van het woonlandbeginsel in de kinderbijslagwet. Wat mij betreft geldt dat, zo zeg ik in de richting van de heer Wilders, in ieder geval voor deze hele periode.

Mijn fractie heeft overigens nog een vraag naar de relatie met de fiscale aftrek betreffende de kosten van kinderen. Immers, buitengewone lasten inzake levensonderhoud kunnen worden afgetrokken. Het kan zo zijn dat in gevallen waarin geen kinderbijslag kan worden geëxporteerd, er soms wel fiscaal kosten kunnen worden afgetrokken. Je kunt je dan afvragen hoe het op dat punt zit met de handhaving. Die vraag zou ik nog eens aan de staatssecretaris willen voorleggen.

Voorzitter! Ik kom ten slotte aan het onderwerp remigratie en de relatie met de remigratiewetgeving. Het wordt in de nieuwe situatie zo dat mensen die geremigreerd zijn met een exporteerbare socialeverzekeringsuitkering, het risico kunnen lopen deze te verliezen. Denkt de staatssecretaris dat de remigratie hierdoor afgeremd zal worden? Zo ja, wat denkt hij hieraan te doen? De CDA-fractie zou het een zorgelijke ontwikkeling vinden als mensen die wensen terug te keren naar hun geboorteland, door deze wetgeving daarin afgeremd zouden worden.

Bij zijn beantwoording op het punt van de remigratieregelingen stelt de staatssecretaris dat de remigratieregelingen geen onderdeel van het socialezekerheidsstelsel zijn en dat het wetsvoorstel dus geen invloed op deze regelingen heeft. Ik zou de staatssecretaris toch eens willen vragen in dit verband nader in te gaan op de positie van de Molukse repatrianten; het is al door de heer Santi aan de orde gesteld. Zij zijn in de jaren zeventig teruggekeerd met de toezegging dat zij hun WAO- of AOW-uitkering konden exporteren. Ik verwijs ook naar het artikel van de heer Smeets in, naar ik meen, de Volkskrant van deze week. Het ministerie van WVC, nu VWS, controleert de uitvoering van deze regeling en een ambtenaar bezoekt de mensen regelmatig. Het idee is toch dat deze mensen getroffen dreigen te worden door dit wetsvoorstel, nu er geen zicht is op een verdrag met Indonesië. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is hij het met de CDA-fractie eens dat de handhaafbaarheid van de uitkeringen van deze groep mensen verzekerd dient te zijn? Naar onze mening moeten de uitkeringen van deze Molukse repatrianten, maar wellicht ook van andere mensen met een dergelijk type remigratieregeling, gehandhaafd blijven en zouden ze derhalve buiten deze regeling moeten vallen. Ik hoor daar graag een expliciete reactie op van de kant van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik rond af, door mij net zoals de collegae die dat al vóór mij deden, aan te sluiten bij alle vragen die er zijn gesteld over de voorlichting betreffende dit wetsvoorstel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Het recht op een sociale uitkering wordt in dit wetsvoorstel gebonden aan het wonen in Nederland, de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of een land waar Nederland een verdrag mee heeft gesloten over sociale zekerheid. Een uitzondering wordt gemaakt voor de 50%-AOW-uitkering, wat ons een terechte uitzondering lijkt.

Mensen die na het in werking treden van de wet verhuizen naar niet-verdragslanden, verliezen hun uitkering. Uitkeringsgerechtigden die nu al een uitkering hebben, behouden hun uitkering tot drie jaar na datum. Voor die mensen is het ontzettend belangrijk dat er een verdrag tot stand komt met een niet-verdragsland; dit speelt in het bijzonder een rol ten aanzien van Suriname en Indonesië.

Mijn eerste vraag is dan ook: is er überhaupt zicht op dat Nederland gaat onderhandelen met deze landen? Ik vraag dit vooral ook, omdat in het overzicht in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat deze landen behoren tot de landen waarnaar de meeste uitkeringen worden geëxporteerd. Dat zou de eerste aanpak zijn om dit probleem op te lossen. Ik zou wel eens willen weten of er überhaupt over nagedacht wordt om te onderhandelen.

Een tweede punt in dit verband betreft het volgende. Ik heb begrepen uit het advies van het LISV dat er sowieso een project in Suriname is waarin wordt gecontroleerd op de uitkeringen. Mevrouw Bijleveld maakte gewag van de controle die bestaat op de uitkering van Molukse repatrianten. Zijn dat nog mogelijkheden die eventueel in aanmerking komen?

Kortom, ik denk dat het nodig is om speciaal ten aanzien van deze groepen bijzondere inspanningen te verrichten. Ik vraag dan ook de staatssecretaris welke inspanningen er op dit ogenblik worden verricht.

Overigens wordt als criterium aangelegd om verdragen af te sluiten met niet-verdragslanden: het aantal uitkeringen. Dat geldt dan ook voor Argentinië, Brazilië, Thailand en Zuid-Afrika. Wat zijn de pogingen daartoe? Ik heb laatst zo'n lijstje van verdragen in voorbereiding gezien van Buitenlandse Zaken. Onder sociale zaken staan in feite alleen maar de verdragen die wij al hebben en die herzien moeten worden, omdat er een handhavingsbepaling in moet. Maar er staan geen nieuwe verdragen op. Zijn er al ambtelijke voorbereidingen of zijn al besluiten genomen? Ik vraag dit met name, omdat het wetsvoorstel toch niet als doelstelling heeft het aantal uitkeringen te bevriezen. De doelstelling is handhaafbaarheid en niet om de verdragen te vernieuwen met een bepaling over de handhaving terwijl er niets wordt gedaan aan de overige landen waarnaar uitkeringen worden geëxporteerd. Ik zou graag de bevestiging krijgen dat het niet de bedoeling is om het verdragenbestand te bevriezen.

Hoe staat het met de herziening van de bestaande verdragen? Ik heb uit een persbericht van Sociale Zaken begrepen dat er wel overeenstemming is met Turkije en Canada en ik neem aan dat er daar geen problemen zullen ontstaan en dat die verdragen dan ook rond zijn als deze wet in werking treedt. Maar welke verdragen zijn er nog meer rond als deze wet in werking treedt, inclusief het amendement van de coalitiepartners om in ieder geval de mogelijkheid te geven om de wet een halfjaar na verschijning in werking te laten treden? Die zes maanden geven de mogelijkheid dat er wat meer verdragen rond zijn en dat meer mensen op de hoogte kunnen worden gesteld van eventuele verhuisplannen en van de consequenties als zij die verhuisplannen laten doorgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik mag mevrouw Schimmel een vraag stellen, want zij zit er tenslotte net zo lang als ik. Denkt zij nu werkelijk dat dit halfjaar, hoe sympathiek ook, een wezenlijke bijdrage levert aan de oplossing van het probleem dat er nog maar met een beperkt aantal landen een verdrag is waarmee de exporteerbaarheid van die uitkering wel gerealiseerd kan worden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is in ieder geval beter dan niets. Het allerbelangrijkste vind ik echter de voorlichting, waardoor de mensen zich kunnen voorbereiden op een nieuwe situatie. Mensen zijn niet verplicht om te verhuizen en dus behouden zij hun recht op een uitkering zolang zij in Nederland verblijven. Het gaat om het moment dat zij het land verlaten en hun uitkering willen meenemen naar een land waar Nederland geen verdrag mee heeft gesloten. De mensen kunnen hun plannen daarop afstemmen, maar daarvoor moeten zij wel voldoende voorlichting hebben gehad. Wij weten bij vele wetten dat de voorlichting toch niet die groepen bereikt die men wil bereiken en waarover het ook werkelijk gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan me natuurlijk aansluiten bij die voorlichting – daar zal niemand tegen zijn – maar het gaat me nu even om de vraag hoeveel ruimte men binnen dit wetsvoorstel wil creëren om verdragen met handhavingsbepalingen ook daadwerkelijk gerealiseerd te krijgen. Dan schiet het wetsvoorstel ernstig tekort en zou het amendement-Bijleveld-Schouten – dat mijn warme sympathie heeft – veel meer ruimte geven. Het gaat om een vrijwillige keuze van de mensen, maar als de overheid dat echt wil, kan er ook nog een stimuleringsbeleid gevoerd worden, omdat het vaak gaat om mensen die naar hun land van herkomst willen verhuizen. De heer Wilders en anderen zullen daar op zichzelf geen blokkade tegen willen opwerpen. Als zij het echt verstandig vindt om met zoveel mogelijk landen die verdragsbepalingen te hebben, moet de overheid zich in dit wetsvoorstel de ruimte verschaffen om die verdragen ook tot stand te laten komen. Dat kan nu niet of nauwelijks.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt zelf al het argument aangedragen dat het geen verplichting is om te verhuizen, maar in de tweede plaats heeft de Nederlandse overheid wel de verplichting om snel met die verdragen rond te komen. Ik vrees dat dit met het amendement-Bijleveld-Schouten weer wordt uitgesteld. Kortom, de druk op het tot stand komen van nieuwe verdragen over sociale zekerheid moet maximaal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Welke voorlichting wilt u dan de mensen geven? Het betekent namelijk dat als er geen verdrag is, mensen verhuizen terwijl de overheid een stimulerende rol speelt, de mensen hun uitkering kwijt zijn, waarna onderhandelingen volgen met dat land met als gevolg al dan niet een verdrag. Als er geen verdrag komt, blijft het geen uitkering; maar komt er wel een verdrag, dan ontstaat er misschien de mogelijkheid tot die uitkering. Of niet, zo vraag ik de staatssecretaris? Volgens mij kunnen we dan nog wel anderhalf jaar uittrekken voor een voorlichtingscampagne. Het wordt vrij onoverzichtelijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat weet ik niet. Wanneer mensen bijvoorbeeld willen emigreren naar een land als Egypte, moeten zij in ieder geval op de hoogte gesteld worden hoe de inkomensvoorzieningen zijn op het moment dat deze wet in werking is getreden. Op basis daarvan kunnen zij dan een keuze maken. Die voorlichting moet gegeven worden, zodat er niet achteraf sprake is van spijtoptanten. Wij kennen immers al verschillende mensen die niet wisten hoe de Nederlandse wetgeving veranderd was. Die voorlichting moet zo goed mogelijk geregeld worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat laatste ben ik eens met u eens, mevrouw Schimmel, dat zal waarschijnlijk niemand u bestrijden.

U verwachtte dat door mijn amendement de druk om te onderhandelen over die verdragen helemaal zal afnemen. Volgens mij is dat absoluut niet zo. In mijn amendement wordt immers na twee jaar een lijst gevraagd van de verdragen die gesloten zijn. Die lijst wordt dan expliciet bij de Kamer gelegd. Die kan dan bekijken of de wet in werking kan treden. Dat sluit toch heel goed aan bij de kritiek die u met name in het begin van uw verhaal heeft geuit?

Mevrouw Schimmel (D66):

In ons amendement wordt ook gevraagd om een evaluatie na twee jaar. U verbindt daaraan de inwerkingtreding van de wet, mevrouw Bijleveld, en dat doen wij niet. De wet mag wat ons betreft een halfjaar later in werking treden, omdat er betere voorlichting moet worden gegeven om de mensen in staat te stellen een bewuste keuze te maken. Wij koppelen daaraan echter niet het overgangsrecht.

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het een beetje vreemd dat alle verdragen op het gebied van de sociale zekerheid moeten worden herzien. Staan er dan zulke slechte handhavingsbepalingen in die verdragen? Het zou prettig zijn als er paar verdragen gewoon goed waren. Dat scheelt tijd en daardoor kan er weer een niet-verdragsland in de onderhandelingen worden opgenomen.

De Sociale verzekeringsbank en het LISV hebben kritische opmerkingen gemaakt over de juridische houdbaarheid en de rechtvaardiging van deze wet. Dat betreft met name de handhaafbaarheid. Die handhaafbaarheid kan nog wel eens ingewikkelder worden. Uit de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat handhaafbaarheid ook in Europa niet zo heel goed geregeld is. Dat hangt ook samen met de terminologie die wij gebruiken. Een begrip als samenwoonrelaties is in Duitsland onbekend. In de Europese landen is het al moeilijk, laat staan daarbuiten. Australië bijvoorbeeld beschikt niet over een bevolkingsadministratie. In Marokko is een samenwoonrelatie niet te onderzoeken, omdat die maatschappelijk en wettelijk taboe is. Iemand uit een niet-verdragsland zou zijn uitkering kunnen verliezen omdat er in dat land geen handhaving is, of omdat hij in een land leeft waar men bepaalde begrippen niet kent en die dus ook niet gecontroleerd kunnen worden. Bovendien willen belastingdiensten of bevolkingsadministraties niet altijd samenwerken. In Nederland worden bijvoorbeeld ook niet zomaar belastinggegevens verstrekt ter controle van de sociale zekerheid in Duitsland. De handhaafbaarheid als enige rechtvaardiging voor deze wet kan problemen geven. Wellicht dat mensen uit niet-verdragslanden dan toch nog een beroep kunnen doen op internationale regelgeving om ervoor te zorgen dat zij hun uitkering niet verliezen. Ik wil graag een uitgebreider antwoord dan in de nota naar aanleiding van het verslag is gegeven.

De vraag is gerechtvaardigd hoe het wetsvoorstel beperking export uitkeringen zich verhoudt tot het remigratiebeleid. Schept het eigenlijk geen extra belemmeringen om te remigreren? Kunnen de consequenties van dit wetsvoorstel wellicht nog enigszins worden opgevangen door de remigratiewet? Ik verzoek de staatssecretaris hieraan nog enige woorden te wijden.

In het wetsvoorstel is bepaald dat geen recht op uitkering bestaat als de belanghebbende binnen een aaneengesloten periode van drie maanden buiten Nederland verblijft, ook als hij naar de omstandigheden beoordeeld nog in Nederland woont. Het gekke is dat zo'n handhavingsgevoelig punt in een wetsvoorstel staat waarin tegelijkertijd de handhaving vooropstaat. Onder andere de SVB stelt dat dit een handhavingsgevoelige zaak is. Ik vraag mij af of het eigenlijk wel nodig is dat dit punt in deze wet is opgenomen. Hetzelfde geldt voor de bepaling dat het exportverbod niet geldt bij een onafgebroken verblijf van meer dan drie maanden in Nederland. Waarom moet dat worden opgenomen in een wetsvoorstel dat de handhaving als doelstelling en als rechtvaardiging kent?

Tot slot kom ik bij het woonlandbeginsel. Wij hebben vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken gevraagd om een notitie. Dat is uitgelegd alsof wij zouden zijn verschoven van het ene kamp naar het andere kamp. Het ligt blijkbaar politiek heel gevoel als je om een notitie vraagt. Je wordt dan gelijk ergens bij ingedeeld. Wij zijn blij met de notitie. Overigens biedt die niet veel nieuws. Er is een overzicht in opgenomen van de politieke discussie over het woonlandbeginsel. Dat was ons echter al bekend. In de beleidsmatige overweging wordt aangegeven dat Duitsland, België en Frankrijk wel het woonlandbeginsel hanteren en allerlei verschillende oplossingen kiezen voor de uit te keren bedragen. De besparing zou helemaal niet hard te maken zijn. Al met al vinden wij het prima dat de zaken nog eens op een rijtje zijn gezet. Voor ons blijft vooropstaan dat wij geen voorstander zijn van het invoeren van het woonlandbeginsel in de algemene kinderbijslag. Daarvoor gelden voor ons vanouds zowel principiële als praktische bezwaren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Schimmel zegt dat zij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling eerst in de ene categorie en vervolgens in de andere categorie werd ingedeeld. Zou zij zichzelf laten indelen in de categorie tegenstanders van het woonlandbeginsel?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat hier niet om individuele fractieleden maar om fracties als zodanig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik bedoel natuurlijk uw fractie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat klopt, ja.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het vorige kabinet en daarmee de coalitiepartijen van Paars hebben het mes gezet in de sociale zekerheid van ons land. Als wij het geheel nog eens overzien, kunnen wij zeggen dat er geen enkele wet ongemoeid is gelaten: de Ziektewet, de WAO, de Werkloosheidswet, de Algemene weduwen- en wezenwet (veranderd in de Algemene nabestaandenwet) en de Algemene kinderbijslagwet. De gevolgen van die operatie, van die ingrepen in de sociale zekerheid, zijn overduidelijk. Ik noem de problemen rond de privatisering van de Ziektewet en de problemen rond de verminderde toegang tot de Werkloosheidswet. Tevens wijs ik erop dat het Sociaal en cultureel planbureau onlangs in een rapport duidelijk de gevolgen heeft aangegeven van de bezuinigingen op de kinderbijslagwet. Deze voorstellen zijn alle ideeën van Paars en meestal verkocht in het land met bekende slogans als 'terugtredende overheid', 'marktwerking in de sociale zekerheid', 'eigen verantwoordelijkheid' en 'prikkels om zelf initiatieven te nemen'. In hetzelfde rijtje van eufemismen behoort de titel van deze wet: beperking export uitkeringen. De heer Van Middelkoop heeft er al een aantal zinnige opmerkingen over gemaakt. Het betekent gewoon dat er een einde wordt gemaakt aan uitkeringen van mensen die in het buitenland gaan wonen. Dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel. Daarmee past het precies in de bezuinigingsplannen van Paars II.

Het wetsvoorstel is zeer doelmatig. Fraude kan het best bestreden worden door gewoon in het geheel geen uitkering meer te verstrekken. Dan ben je in één keer van het probleem af. Naar de mening van de SP-fractie mag van de overheid verwacht worden dat zij niet alleen de doelmatigheid en efficiency bevordert, maar evenzeer de rechtszekerheid en rechtvaardigheid. Gelet op de twee laatste begrippen, wordt met dit wetsvoorstel de plank in elk geval misgeslagen. Het wetsvoorstel is in strijd met de rechtszekerheid. Een grote groep mensen wordt getroffen. Dit zijn mensen die jarenlang premies en belastingen hebben betaald en rechten hebben opgebouwd op grond waarvan zij mochten verwachten dat zij te zijner tijd aanspraak konden maken op een uitkering. Het wetsvoorstel druist ook in tegen de principes van rechtvaardigheid. In het algemeen wordt gesteld dat in het buitenland meer fraude voorkomt dan in Nederland en daarom wordt degenen in het buitenland die niet aan de criteria van de wet voldoen, de uitkering geweigerd. Alle uitkeringsgerechtigden in het buitenland worden erdoor getroffen. Enige vorm van onderscheid of maatwerk ontbreekt.

Voorzitter! In het wetsvoorstel is door de staatssecretaris op geen enkele wijze aangegeven hoe het staat met de fraude met uitkeringen. De heer Wilders heeft, passend in de traditie van de VVD, een schrikbeeld geschetst van de omvang van de fraude. Wij praten al jaren over fraude met uitkeringen in het buitenland. Er is gepoogd maatregelen te nemen. Beschikt de staatssecretaris over recente cijfers? Wat wordt er op dit moment gedaan ter bestrijding van de fraude? Moet er geen onderscheid gemaakt worden tussen de uitkeringen? Is de ene uitkering meer fraudegevoelig dan de andere? Welke fraude kan er bijvoorbeeld met de AOW in het buitenland gepleegd worden, behalve dat men verzwegen heeft dat men samenwoont? Het is de vraag of die vorm van fraude aanleiding is voor een dergelijke maatregel. Andere aspecten, zoals neveninkomsten, zijn volstrekt irrelevant. Overigens constateert ook de SP-fractie dat niet te ontkennen valt dat er fraude met uitkeringen gepleegd wordt. De vraag is echter of die fraude op de voorgestelde wijze bestreden moet worden. Moet niet veeleer de nadruk worden gelegd op de controle bij het toekennen van de uitkering, op het controleren van de naleving van de wet en op de handhaving, dan dat een forse maatregel zoals omschreven in het wetsvoorstel, wordt genomen.

De handhaving kan ook worden verbeterd door verdragen te sluiten met de desbetreffende landen. De regering moet dit zien als een aansporing om ervoor te zorgen dat er ook inderdaad verdragen tot stand komen. Zolang die verdragen er niet zijn, kan het probleem niet op het bordje geschoven worden van degenen die rechten op een uitkering hebben opgebouwd of die zelfs een uitkering hebben.

In het overgangsrecht is de regeling opgenomen dat betrokkenen gedurende drie jaar hun uitkering mogen behouden. Als er geen verdrag tot stand komt, verliezen zij deze. Dit punt is de afgelopen jaren regelmatig aan de orde geweest in de debatten over de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Heeft de regering aandacht besteed aan de beroemde motie-Van de Zandschulp uit de Eerste Kamer over de eerbiedigende werking? Deze motie houdt in dat ingrepen in de sociale zekerheid nooit met terugwerkende kracht mogen plaatsvinden. In dit geval is deze motie zeker van belang. Mensen zijn naar het buitenland verhuisd in de veronderstelling dat zij daar van hun uitkering konden genieten en plotseling worden zij geconfronteerd met een wet waarmee in de opgebouwde rechten kan worden ingegrepen. Graag het oordeel van de staatssecretaris hierover.

De eerste drie maanden van het verblijf in het buitenland wordt de uitkering doorbetaald. Kan dat niet tot – eufemistisch genoemd – ontwijkgedrag aanleiding geven in die zin dat men probeert de termijn van drie maanden te vermijden? Men keert even terug naar Nederland en gaat dan opnieuw weg. Dat zou een probleem opleveren.

Het wetsvoorstel heeft tot gevolg dat degenen die vlak na de inwerkingtreding van de wet emigreren niets meer krijgen. Voor degenen die op dit moment plannen hebben om te emigreren, hangt er veel af van het moment van vertrek. Onderschrijft de staatssecretaris dit? Vindt hij het rechtvaardig dat men nu al onder druk komt te staan vanwege de mogelijke inwerkingtreding van de wet om nu snel de knoop door te hakken met het oog op het behoud van een uitkering? Zal het ministerie de voorlichting ook richten op degenen die daarmee te maken hebben?

Als er na drie jaar nog geen verdrag met het desbetreffende land is gesloten, verliezen de betrokkenen hun uitkering. Als er een jaar later wel een verdrag tot stand komt, wat gebeurt er dan met de uitkering? Ik heb het idee dat zij dan herleeft, maar is dat ook zo? Worden deze mensen dan opgespoord en in kennis gesteld van het verdrag en de hernieuwde rechten op een uitkering? Hoe zit het met degenen die in de loop van de door mij genoemde vier jaar zijn geëmigreerd? Krijgen zij ook automatisch een bericht over de nieuwe uitkering?

De koppelingswet is in het kader van de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel genoemd. De SVB heeft gesteld dat een van de bedoelingen van deze wet is dat degenen die illegaal in Nederland verblijven, nu hun uitkering verliezen. Er wordt verondersteld dat zij naar het buitenland zullen gaan. Zij hadden in de oude situatie in Nederland recht op een WAO-uitkering. Door de koppelingswet en door dit wetsvoorstel is er een dusdanige regeling tot stand gebracht dat de illegalen noch in Nederland noch in het land van herkomst iets ontvangen, gerelateerd aan in Nederland opgebouwde rechten. De SVB suggereert in dat geval over te gaan tot afkoop van betaalde premies of een restitutieregeling. Ik verneem graag het oordeel van de staatssecretaris hierover.

Belangrijk is de beantwoording van de vraag of van het huidige wetsvoorstel een remmende werking zal uitgaan ten aanzien van degenen die plannen hebben om te remigreren. Voorziet de regeling erin dat, wanneer als gevolg van het huidige wetsvoorstel de socialeverzekeringsuitkering komt te vervallen, de remigratie-uitkering wordt verhoogd tot het niveau van de sociale uitkering die men oorspronkelijk had?

Mevrouw de voorzitter! Er is al uitvoerig ingegaan op de remigratie van Molukkers en de problemen ten aanzien van Suriname. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover door andere fracties zijn gesteld.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat het woonlandbeginsel een slecht idee was. Zij is verheugd dat dit kabinet afziet van invoering ervan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard sluit ik mij aan bij de vriendelijke woorden van collega Van Middelkoop voor de collega's Wilders en Santi, die hun maidenspeech hebben gehouden.

De fractie van GroenLinks heeft haar enthousiasme voor dit wetsvoorstel met gemak kunnen beteugelen. Van ons is dus een kritische inbreng te verwachten, zoals al wel duidelijk was geworden uit de schriftelijke stukken. De achtergrond van het wetsvoorstel is door het kabinet gemotiveerd met twee punten: enerzijds dienen wij Europees in de pas te lopen en anderzijds moeten wij ervoor zorgen dat handhaving van de sociale zekerheid, ook de rechten die geëxporteerd worden, wordt verbeterd. Over het eerste motief valt veel te zeggen, maar dat zal ik nu niet doen. Over het handhavingsbeleid valt ook veel te zeggen. In ieder geval onderstreep ik nadrukkelijk dat verbetering van handhaving en bestrijding van fraude niet alleen actuele en belangrijke thema's zijn, maar dat zij vroeg of laat zullen moeten worden afgewogen tegen opgebouwde individuele rechten van burgers. Dat is een punt van zorg waarop ik nog zal ingaan.

De basisregel die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd, is dat er bij een aantal werknemers- en volksverzekeringen geen uitkering meer wordt verstrekt indien de betrokkene niet meer verblijft of woonachtig is in Nederland. Er is een overgangsrecht voor degenen die zich op dit moment in die situatie bevinden, de zogenaamde bestaande gevallen. Voorts is er voor mensen die dat voornemens zijn, de mogelijkheid om Nederland met een uitkering te verlaten als er een verdrag is gesloten tussen Nederland en welk land dan ook waarin de handhaafbaarheid van de uitkering beter is geregeld. Dat is de kern van het wetsvoorstel waarover wij nu spreken.

Mevrouw de voorzitter! Mijn vragen en kritische kanttekeningen spits ik op de volgende punten toe. Het betreft in de eerste plaats een discutabel en meer algemeen punt. De gedachte die bij mij ontstond toen ik het wetsvoorstel nog eens goed las ter voorbereiding van de plenaire behandeling, was dat wij niet alleen maar spreken over een Europa zonder grenzen, maar zelfs over een wereld zonder grenzen in een periode waarin wij allemaal de mond vol hebben van globalisering en de consequenties daarvan. Voor mij was het de vraag of de invoering van het territorialiteitsbeginsel strijdig is met deze ontwikkeling. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Is de ontwikkeling die met dit wetsvoorstel wordt ingezet, niet ook een soort nodeloze beperking van de bewegingsruimte die tegenwoordig in zijn algemeenheid wordt gestimuleerd?

De heer Wilders (VVD):

Dit is niet mogelijk. De heer Rosenmöller zal ook in het verslag hebben gelezen dat niemand in heel Europa het beginsel hanteert dat wij nu kennen. Vermoedelijk wordt het door niemand in de wereld gehanteerd. Het is nergens een lijn om het beginsel dat wij hanteren, in te voeren. Dat moet de heer Rosenmöller toch weten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik geen argument. Daarvoor zou gediscussieerd moeten worden over het andere motief dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel, namelijk het feit dat er in Europa op dit terrein een bepaalde mate van harmonisatie zou moeten worden vormgegeven. Ik denk daarbij aan een thema dat in de gelederen van de heer Wilders vrij gevoelig ligt, namelijk de hypotheekrenteaftrek. Er is geen land in Europa dat een systeem van hypotheekrenteaftrek heeft zoals dat in Nederland wordt gehanteerd. Met de VVD is er op geen enkele wijze te spreken over de beperking daarvan. De bal terugkaatsend met een thema dat voor de VVD buitengewoon gevoelig is, mag ik dit misschien neutraliseren.

De heer Wilders (VVD):

Dit klinkt erg aantrekkelijk, maar de heer Rosenmöller motiveerde dit zelf door te spreken over de open grenzen. Sprekend over de vrijheid van verkeer en personen, vroeg hij of de invoering van het territorialiteitsbeginsel niet in strijd zou zijn met de globalisering. Alleen in reactie daarop zei ik dat de heer Rosenmöller wel moest weten dat vermoedelijk niemand in Europa of in de wereld dit verschijnsel kent. Los van het feit dat er andere onderwerpen kunnen zijn waarop u de bal kunt terugkaatsen, geldt dat niet voor dit onderwerp, want niemand kent dit stelsel. Die tendens is er gewoon niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een land dat in die ontwikkeling een stap zet, is daar misschien toch een beetje voorbarig in, los van de vraag hoe een en ander wordt vormgegeven wat betreft de handhaving. Ik heb het niet geformuleerd als mijn belangrijkste punt van kritiek, maar deze gedachte kwam bij mij op en die had ik nog niet teruggevonden in de stukken. Zij is wel even door mijn fractie aan de orde gesteld, maar niet als een heel belangrijk punt. Ik vond het belangrijk genoeg om het als eerste punt onder de aandacht van de staatssecretaris te brengen.

Een tweede punt is de relatie tussen verdrag en handhaafbaarheid. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daarnaar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding en collega Santi heeft daar ook wat over gezegd. Hoe legitiem is het om te veronderstellen dat via een verdrag de handhaafbaarheid en het legitiem verstrekken van een uitkering drastisch worden verbeterd? Daar kun je hoopvol over zijn, maar soms gaat het mij ook te ver om te zeggen: als er geen verdrag is, lijkt het of er maar gefraudeerd en gerotzooid wordt. Dat wordt niet expliciet gezegd, maar die suggestie zit in de stukken. Zij mag hier wel een keer verwoord en daarmee ook bestreden worden. Ik hoop dat de collega's het daarmee eens zijn. Als het niet zo is, zou ik dat graag horen.

Ik kan mij voorstellen dat je die kant opgaat. Als je dat wilt, moet je ook de consequentie trekken uit die invalshoek dat wij zoveel mogelijk verdragen tot stand willen brengen die handhaafbaar zijn. Als wij daar veel van verwachten, moet dat ook het instrument zijn om fraude en misbruik of oneigenlijk gebruik te beperken bij socialezekerheidsuitgaven die door de Nederlandse belastingbetaler moeten worden opgebracht en die uiteindelijk over de grens belanden. Zet dan ook alles in op die verdragen en creëer daar dan ook ruimte voor!

Dit bracht mijn fractie op de gedachte een amendement te maken, zoals uiteindelijk door mevrouw Bijleveld is gemaakt. In een interruptie tijdens de bijdrage van mevrouw Schimmel heb ik al duidelijk gemaakt dat ik daar warme sympathie voor heb, omdat je dan een periode introduceert waarin je laat zien dat het op een aantal terreinen menens is. Je laat zien dat je denkt fraude via die verdragen te kunnen bestrijden. RosenmöllerHet is een zinvolle gedachte om je kaarten volledig op die gedragslijn te zetten. Het gaat dan niet primair om de 140 mln. die het wetsvoorstel structureel op moet brengen. Je moet verder zo sportief zijn om te zeggen dat wij dat niet doen en ook moet je de relatie met de ANW uit de periode februari t/m april van dit jaar loslaten. Dat heb ik toen namens mijn fractie al gezegd. Ik wil de staatssecretaris verzoeken om die weg op te gaan, als het hem echt menens is om door verdragen een en ander te verbeteren, ook wat de legitimiteit van de verstrekking van de uitkeringen betreft.

Ik wil de staatssecretaris vragen een reactie te geven op een gedachte die de vakcentrales ons hebben aangereikt. Zij suggereren dat ambassades of consulaten een rol kunnen spelen wanneer het een beperkt groep mensen in een land betreft en er complicaties zijn bij het afsluiten van een verdrag met dat land. Onder dit blokje valt ook de kritiek van de Sociale verzekeringsbank op de procesrisico's, die de heer Santi ook heeft genoemd. Ik zal deze niet herhalen, maar ze moet ook door mijn fractie genoemd worden. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie.

Mijn derde punt betreft het gegeven dat het individuele recht op een uitkering afhankelijk wordt gemaakt van de vraag of overheden in staat zijn een verdrag te sluiten. Dat is een vrij principiële kwestie. Nu is het zo dat mensen op basis van het betalen van premie het recht op een uitkering hebben opgebouwd. Zij worden weliswaar niet verplicht om naar het buitenland te gaan, want dat is een vrije keuze. Er is op dit moment bij het opbouwen en verkrijgen van dat recht geen beperking op het punt van het territorium. Die beperking wordt er nu dus ineens in aangebracht. Vervolgens wordt de desbetreffende persoon voor het weer ongedaan maken van die situatie afhankelijk van overheden die een verdrag met elkaar sluiten. Dat vind ik dus buitengewoon merkwaardig. Kan de staatssecretaris een reactie geven op deze inconsistentie? Verder vind ik de overgangstermijn van drie jaar eerder te kort dan te lang, maar dat zal collega Wilders niet verbazen. Het meer principiële punt is voor mij echter belangrijker.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb zorgvuldig naar het betoog van de heer Rosenmöller geluisterd, omdat ik vermoed dat hij tegen het wetsvoorstel zal stemmen terwijl ik het wetsvoorstel zal steunen. Nu is dat niet zo'n punt, maar wij trekken nogal eens één lijn in de socialewetgevingshoek. Ik wil dus goed weten wat voor hem het springende punt is. Ik begrijp een beetje dat het hem gaat om het niet recht doen aan bestaande individuele rechten. Ik noem bijvoorbeeld het afhankelijk maken van de verdragsmogelijkheden met andere landen. Gelet op die redenering zou hij dus wel een voorstander zijn van het afschaffen van het krijgen van een uitkering op grond van de Toeslagenwet in het buitenland. Heb ik dat goed begrepen? Dat is immers gewoon een voorziening.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat onderscheid zie ik niet meteen. Kan de heer Van Middelkoop dat nog even toelichten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar betaal je geen premie voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de relatie zo wordt gelegd, dan zal ik daar nog eens goed over moeten nadenken. Voor mij was een van de springende punten de relatie met een opgebouwd recht. Dat geldt overigens ook wel voor de Toeslagenwet. Het is immers een in Nederland opgebouwd recht dat men kan meenemen naar het buitenland. Overigens, als ik het verkeerd zie, dan kunt u mij direct corrigeren. Er mag immers geen meningsverschil ontstaan over feiten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie de staatssecretaris zo hartstochtelijk 'nee' schudden, dat ik aanneem dat mijn vermoeden dat de heer Rosenmöller het op dit punt verkeerd ziet, juist is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Van Middelkoop de hulp van de staatssecretaris nodig heeft bij een interruptiedebat dat in ieder geval voor een deel gekenmerkt wordt door het gebrek aan detailkennis op het terrein van sociale zekerheid!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Beschouw het als een compliment! Soms heb ik de staatssecretaris nodig om u te overtuigen van de onjuistheid van uw opvattingen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal de precieze consequenties van uw vraag tot mij laten doordringen en daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wilt u daar dan ook de kinderbijslag bij betrekken? Waarschijnlijk geldt daar voor een deel hetzelfde voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over de kinderbijslag zal ik nog een slotopmerking maken. Die gaat ook over het woonlandbeginsel. Daar komen wij dus nog over te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zeg het omdat het ook uit de algemene middelen wordt gefinancierd. Nogmaals, ik luister goed naar u en ik begrijp dat het u gaat om het punt van het niet honoreren van bestaande rechten als je in het buitenland woont. Ik ben best gevoelig voor die argumentatie. Een deel van het antwoord zou kunnen zijn: dan moet je maar niet naar het buitenland gaan. Maar dat gaat dus niet op voor toch niet onbelangrijke onderdelen van dit wetsvoorstel, te weten de Toeslagenwet en de kinderbijslag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het punt is helder.

Mevrouw de voorzitter! Als vierde punt noem ik de gevolgen voor het remigratiebeleid. Collega's hebben daar al over gesproken. Heb ik het goed dat er voor zes of zeven landen buiten de Europese Unie en de EER nu een verdrag is en dat er met zo'n negen landen wordt onderhandeld? Als dat zo is, dan is dat beperkt en zullen er dus nog met veel landen verdragen moeten worden gesloten.

Ik sluit aan bij de vragen van collega's over Molukse repatrianten. Ik wijs op het artikel daarover in de Volkskrant van gisteren. Ik sluit mij ook aan bij de concrete vraag van de heer De Wit over de consequenties van de aanname van de koppelingswet en deze wet. Datgene wat voor een bepaalde groep illegalen in het vooruitzicht werd gesteld in de situatie dat de koppelingswet alleen was aangenomen, wordt immers beperkt c.q. afgeschaft op het moment dat deze wet wordt aangenomen.

Ik sluit aan bij de opmerking die ik hoorde van collega Van Middelkoop. Geldt ten aanzien van de Antillen en Aruba geen aparte situatie? Het gaat hier om een land in het Koninkrijk en om rijksgenoten. Geldt hier niet een aparte situatie, anders dan bij andere gebieden die de status van land hebben? Daar is, kortom, nog veel over te zeggen. Ik wil dat dit punt wordt meegenomen.

Een laatste punt wordt gevormd door de gevolgen die artikel 1 van het EVRM zou kunnen hebben. Het Europese hof voor de rechten van de mens heeft een vrij duidelijke uitspraak gedaan over de kwestie van het zogenaamde recht op ongestoord genot van eigendom. Als het algemeen belang in een individuele situatie kan worden aangetoond, kan het beperkt, beknot of ongedaan gemaakt worden. Het is een juridisch vrij gecompliceerde kwestie. Die uitspraak ligt er. Ik ben zelf na bestudering van de schriftelijke reactie van de staatssecretaris, de nota naar aanleiding van het verslag, niet gerustgesteld dat Nederland hier niet een wijziging in het systeem van sociale zekerheid introduceert die in een latere situatie strijdig met Europese regelgeving of, in dit geval, een Europees verdrag, kan zijn. Dat is niet voor de eerste keer. Ik wil dus dat de staatssecretaris daar uitgebreid op ingaat.

Ik heb aangegeven nog iets over het woonlandbeginsel te zullen zeggen. Wij waren ertegen en wij zijn ertegen. Wij zien dat er meer mensen tegen zijn. Collega Wilders heeft een eigen invulling geïntroduceerd van het trekken aan een dood paard. Hij sprak warme woorden aan het einde van zijn betoog. Dat sprak mij het meest aan. Collega Van Middelkoop prikkelde de heer Wilders namens twee fracties. Nu hij een duidelijke positie in het debat heeft ingenomen, hoop ik dat hij zich buiten of binnen de Kamer niet in een kamp laat drukken op het moment dat de VVD ziet dat het misschien weer opportuun is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Rosenmöller moet niet slechter over mij denken dan gerechtvaardigd is. Ik heb in mijn betoog gezegd dat wij door de jaren heen nooit steun hebben gegeven aan moties in deze Kamer om het woonlandbeginsel te introduceren. Dat wil ik gehonoreerd zien. Voor alle duidelijkheid, ook op dit moment is naar mijn waarneming het paard echt dood.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar voeg ik dan niets meer aan toe.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Met het voorliggende wetsvoorstel wordt in de ogen van de SGP-fractie terecht de aandacht gevraagd voor een zwakke plek in ons socialezekerheidsstelsel, namelijk de uitkeringen in het buitenland. In het huidige bestel volgt de uitkering de persoon, waar deze zich ook bevindt op de wereld. Vergelijking met andere EU-lidstaten leert dat ons land met de toepassing van het personaliteitsbeginsel een unieke positie inneemt. Buitenlandse stelsels van sociale zekerheid gaan immers uit van het territorialiteitsbeginsel, waarbij slechts tot uitkering overgegaan wordt indien de uitkeringsgerechtigde zich op het grondgebied van de betreffende staat bevindt. Dit is al gememoreerd. Slechts in het geval dat er een verdrag bestaat met een andere staat, kan de uitkering worden geëxporteerd. In dat geval bestaat er in ieder geval wel duidelijkheid over de mate waarin de betrokken uitkeringsinstantie hier te lande over gegevens kan beschikken om de rechtmatigheid van de uitkering in het buitenland te kunnen toetsen. Mijn fractie wil de overstap naar de 'grondgebiedsverbondenheid' van de uitkering van harte ondersteunen. Net als de regering zijn wij van mening dat er in dat systeem betere mogelijkheden bestaan om de geëxporteerde uitkeringsgelden te toetsen op rechtmatigheid. De betere handhaafbaarheid van het socialezekerheidsstelsel zal de rechtmatigheid ervan positief beïnvloeden.

Tegelijk met de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij als bijlage bij die nota de notitie Woonlandbeginsel kinderbijslag ontvangen. Hierover wil ik aan het einde van mijn bijdrage nog enkele opmerkingen maken; eerst nog een paar vragen met betrekking tot het wetsvoorstel zelf.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb zojuist al gezegd dat er ten behoeve van een adequate beoordeling van de rechtmatigheid van uitkeringen in het buitenland een evenzeer toereikend systeem van informatievoorziening tussen instanties in dat land en de uitkeringsinstanties hier te lande moet zijn. Daarbij kan zich de moeilijkheid voordoen – en in de schriftelijke voorbereiding is daar reeds op gewezen – dat de informatiebehoefte van de uitkeringsinstantie zich niet laat vertalen in het administratieve systeem van het betreffende land. Ik lees in de stukken dat er dan naar een oplossing gezocht wordt die zo nauw mogelijk aansluit bij de Nederlandse wensen: 'Uitgangspunt blijft daarbij dat de handhaving op eenzelfde niveau staat als in Nederland.' Op welke wijze wordt aan dit criterium uitwerking gegeven in de verdragsonderhandelingen? Is het bijvoorbeeld zo dat er aansluiting gezocht wordt bij bestaande administraties in het verdragsland, die het Nederlandse handhavingsniveau zo goed mogelijk kunnen waarborgen? Of kan het zelfs zo zijn dat er, indien die ontoereikend beoordeeld worden, verdergaande eisen op tafel gelegd worden? Bovendien lijkt mij dat er niet alleen gekeken moet worden naar de aanwezigheid van bepaalde administratieve systemen, maar dat ook het feitelijk functioneren daarvan en dus de betrouwbaarheid van de uit die systemen voortvloeiende gegevens in beschouwing moet worden genomen. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? En zo ja, hoe wordt er dan aan die beoordeling gestalte gegeven?

De systematiek van het wetsvoorstel brengt met zich mee dat een verblijf van langer dan drie maanden in een land waarmee geen verdrag gesloten is, betekent dat de uitkering zal worden beëindigd. Over de keuze voor die termijn is al het nodige te doen geweest. In de schriftelijke beantwoording vond ik het volgende zinnetje opvallend: 'Varend tussen Scylla en Charybdis is daarom gekozen voor een termijn van drie maanden.' De staatssecretaris heeft daarmee wel heel beeldend aangegeven dat ook voor de regering de keuze uiteindelijk kennelijk nogal arbitrair is geweest. Scylla is dat een termijn van twee maanden in veel gevallen leidt tot een te grote belasting voor de uitvoering. Charybdis is dat een termijn van vier tot zes maanden in de ogen van het kabinet weer veel te lang is. Hoewel mijn fractie de aarzelingen goed kan begrijpen, zou een wat steviger onderbouwing van die termijn van drie maanden toch niet misstaan. Nu bekruipt mij het gevoel dat er met evenveel recht gesteld kan worden dat er moet worden gelaveerd tussen een Scylla van drie en een Charybdis van vijf tot zeven maanden, zodat de koers dan weer vier maanden zou zijn geworden. In dat opzicht vind ik het jammer dat de staatssecretaris niet blijkt te beschikken over informatie over de termijnstelling in het buitenland. Om de gedachten over dit onderdeel van het wetsvoorstel nader te kunnen bepalen, zou het wenselijk zijn over gegevens van vergelijkbare stelsels te beschikken. Zou dit stukje van de puzzel nog te achterhalen zijn, met de argumenten voor de keuze voor een bepaalde termijn in de stelsels van de ons omringende landen?

Voorzitter! In de voorbereiding heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor een aspect van de bepalingen in de ANW in relatie tot dit wetsvoorstel. Op deze vraag hebben wij nog geen duidelijk antwoord gehad. De vraag luidde heel eenvoudig als volgt. In artikel 14 van de ANW is bepaald dat een nabestaande recht heeft op een uitkering indien die een ongehuwd kind heeft dat jonger is dan 18 jaar; gaat het recht op uitkering teniet indien dit kind, om welke reden dan ook, langer dan drie maanden verkeert in een land, niet zijnde een EU-lidstaat of een land waarmee een verdrag gesloten is? Het gaat hierbij dus om een omstandigheid die niet de uitkeringsgerechtigde in persoon raakt, maar die betrekking heeft op een voorwaarde die verbonden is aan het al dan niet toekennen van diens uitkering. Graag op dit punt nog wat meer duidelijkheid.

Voorzitter! Er bestaat een interessante verbinding tussen het wetsvoorstel en de remigratiewetgeving. Uitgangspunt is dat het wetsvoorstel geen negatieve gevolgen mag hebben voor het remigratiebeleid. In de stukken kunnen wij lezen dat de bestaande remigratieregelingen geen onderdeel uitmaken van ons stelsel van sociale zekerheid en dus ook niet vallen onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat laat zich begrijpen. Bij de remigratie-uitkeringen doet zich immers juist het omgekeerde voor. Bij terugkomst in ons land worden de uitkeringen stopgezet. Met betrekking tot de exporteerbare socialeverzekeringsuitkeringen bestaat ook geen probleem indien betrokkene zich vestigt in een land waarmee een handhavingsverdrag bestaat. Bovendien zegt de regering toe dat met landen waarmee een dergelijk verdrag niet bestaat, binnen drie jaar na inwerkingtreding van deze wet een dergelijk verdrag gesloten zal worden. Mijn fractie wil dit beleid van harte haar steun betuigen, maar het is wel de vraag of de gevolgde beleidslijn in alle gevallen toereikend is. Mijn fractie denkt dat er reële risico's bestaan dat bepaalde groepen buiten de boot zullen vallen.

Met klem noem ik in dit verband de positie van de Molukse bevolking, om historische redenen een gevoelig onderwerp. In de Volkskrant van 27 oktober jl. heeft daarover nog een duidelijk relaas gestaan. Het beleid ten aanzien van de ex-KNIL-militairen was erop gericht om hen op basis van vrijwilligheid te repatriëren. De aanvankelijke moeilijkheden rond de repatriëring werden door het zogenaamde akkoord van Wassenaar – en daarvan bestaan er blijkbaar meerdere – voor een groot deel uit de weg geruimd. Sinds 1976 zijn op basis van de bij dat akkoord gemaakte afspraken reeds meer dan 400 personen gerepatrieerd. Onderzoek heeft in 1994 uitgewezen dat de positie van deze repatrianten goed was, mede dankzij hun meegenomen uitkeringen. Welke gevolgen heeft het wetsvoorstel voor de groep Molukse repatrianten? Naar de letter van het wetsvoorstel zal hun uitkering drie jaar na inwerkingtreding van de wet vervallen. Is dit niet in strijd met het beleid dat ten opzichte van de Molukse bevolkingsgroep tot nu toe is gevoerd? Opheffing van de dreigende stopzetting van hun uitkering kan alleen als er binnen drie jaar een verdrag met Indonesië tot stand komt. Deelt de staatssecretaris de stelling dat een dergelijk verdrag met Indonesië binnen drie jaar niet in het verschiet ligt? Zo ja, welke maatregelen denkt hij dan te nemen om de dreigende negatieve effecten voor de Molukse repatrianten weg te nemen? Met veel belangstelling zie ik het antwoord van de staatssecretaris op dit punt tegemoet.

Dit brengt mij op het punt van de overgangstermijn. Bepaald is dat een uitkering vervalt als niet binnen drie jaar na inwerkingtreding van de wet een handhavingsverdrag gesloten is. De rechtspositie van de reeds in het buitenland verblijvende uitkeringsgerechtigde is aldus afhankelijk van de inspanning van de regering. De vraag blijft of dit billijk en adequaat is, met name ten aanzien van de bestaande situaties. Het wetsvoorstel zoals het nu is voorgelegd, kan immers leiden tot stopzetting van de uitkeringen op grond van het feit dat met een bepaald land geen overeenkomst tot stand is gebracht. Is het redelijk om dat risico af te wentelen op de betrokken uitkeringsgerechtigden?

Zoals ik reeds opmerkte, is bij de nota naar aanleiding van het verslag een bijlage gevoegd met betrekking tot het woonlandbeginsel. Vorig jaar nog is het onderwerp bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest. Ik ben blij dat de regering de Kamer haar standpunt heeft doen toekomen. De notitie roept echter nog wel de nodige vragen op bij mijn fractie. Ik kan mij dan ook niet aansluiten bij de beeldspraak dat het paard in dit opzicht al dood zou zijn. Ik vind het jammer dat collega Wilders hierop in zijn betoog niet nadrukkelijker is ingegaan en het 'argumentatiepaard' heeft laten draven. De politieke realiteit van vandaag hoeft niet dezelfde te zijn als die van morgen. Het is goed om, nu er een stuk voorligt met inhoudelijke argumenten, daarover inhoudelijk te argumenteren. Misschien kunnen wij dan tot de conclusie komen dat het draagvlak onvoldoende is.

De heer Wilders (VVD):

Ik herinner collega Van der Staaij eraan dat ik hierover wel degelijk heb gesproken. Ik heb aangegeven dat er juridisch geen bezwaren zijn. Ook heb ik gezegd dat daar waar het vorige kabinet de politieke conclusie nog in het midden liet, ik nog steeds achter het woonlandbeginsel sta. Vervolgens gaf ik de redenen waarom ik de beeldspraak, die hier en daar wordt misbruikt, van een slapend paard heb gebruikt. Nogmaals, ik ben erop ingegaan en ik heb verder aangegeven waarom ik er verder niet mee doorga.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als u verder voor zo'n standpunt kiest, zou ik verwachten dat u wellicht het zelfvertrouwen zou hebben om de andere partijen alsnog te overtuigen van de juistheid van uw uitgangspunten. Maar kennelijk leefde die overtuiging bij u op dit moment niet zo sterk meer.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Dat klinkt allemaal heel mooi, maar het is iets te kort door de bocht. Voordat wij deze discussie over het woonlandbeginsel hadden, had de partij van mevrouw Bijleveld, het CDA, dit al uit haar verkiezingsprogramma geschrapt. De meerderheid van de Kamer was bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken al na een paar dagen van mening dat het beter niet had moeten gebeuren. Dit kunt u zich ongetwijfeld herinneren. Ik hoop uiteraard dat de overtuigingskracht van de VVD van invloed is op de meerderheid van de Kamer. Vast staat wel dat die meerderheid er nu niet is. Dat was al voor het debat zo, dat was bij de verkiezingen zo en het was ook zo bij de begroting van Sociale Zaken en in de verkiezingsprogramma's. Dat is nu helaas niet veranderd. U heeft van de collega-woordvoerders gehoord hoe zij erover denken. Wij hebben geduld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik neem hier kennis van. Ik ga graag nog even in op de inhoudelijke kanten van de zaak. Maar omdat er al een en ander over naar voren is gebracht, zal ik het beperkt houden. In de notitie is de conclusie getrokken dat er inderdaad geen juridische belemmeringen zijn. Uiteindelijk houdt de staatssecretaris dan alleen praktische bezwaren over. Het is de vraag of die bezwaren zo overtuigend zijn dat zij de juridische mogelijkheden moeten overschaduwen.

Als wij de praktische bezwaren samenvatten, ontstaat het volgende beeld: geen oplossing voor het handhaafbaarheidsprobleem, uitvoeringseffecten en, bovendien, mogelijke gevolgen voor het gezinsherenigingsbeleid. De regering geeft niet aan welke waarde zij aan die bezwaren toekent en in hoeverre de belemmeringen onoverkomelijk zijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris meer over de principiële afweging die uiteindelijk gemaakt moet worden, waarbij ook het karakter van de uitkering in aanmerking wordt genomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal morgenochtend antwoorden.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.30 uur geschorst.