Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Verhagen tot wijziging van de Vreemdelingenwet (wettelijke vastlegging van de machtiging tot voorlopig verblijf) (24544).

(Zie vergadering van 23 september 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de collega's danken voor hun inbreng in eerste termijn en uiteraard voor de woorden van waardering, die zeker in een aantal van de bijdragen doorklonken. Zelfs degenen die op zichzelf kritiek hadden op het voorstel, op het MVV-vereiste als zodanig, wensten MVV in elk geval een goede wedstrijd toe. Die benadering heb ik zeer zeker gewaardeerd.

Voor vreemdelingen van bepaalde nationaliteiten geldt sedert jaar en dag de verplichting om voor hun komst naar Nederland voor langdurig verblijf, eerst op de Nederlandse ambassade in eigen land een machtiging tot voorlopig verblijf aan te vragen en de beslissing daar af te wachten. Het oogmerk hiervan is om vóór de komst van een vreemdeling naar Nederland door middel van een onderzoek door de vreemdelingendienst vast te stellen of de betrokken vreemdeling voor het beoogde doel kan worden toegelaten. Daarmee kan de immigratie in juiste banen worden geleid en wordt de vreemdelingendienst niet door de aanwezigheid van vreemdelingen van wie niet terstond vaststaat dat zij aan de voorwaarden voor verblijf voldoen, voor voldongen feiten geplaatst. Dat een VTV-aanvraag buiten behandeling wordt gesteld bij het ontbreken van een MVV, is door het vorige kabinet in het Vreemdelingenbesluit vastgelegd. Artikel 52 van het Vreemdelingenbesluit luidde sinds 30 december 1993, dat een aanvraag voor een verblijfsvergunning buiten behandeling diende te worden gesteld indien de MVV ontbrak. Die regeling leidde tot een goede afdoening van aanvragen bij de vreemdelingendiensten en was daardoor een effectieve maatregel. Die procedure is door de Rechtseenheidskamer in 1995 ongedaan gemaakt, omdat er ten onrechte geen wettelijke grondslag voor was. Het is niet zo dat de rechter zich inhoudelijk uitsprak over de wenselijkheid van een MVV-eis.

Na de uitspraak van de rechter ontstond een vacuüm. Het is nooit de bedoeling geweest van de wetgever om het eerder voorgestane beleid terug te draaien. Het plotseling vervallen van de bestaande regeling zadelde wel de vreemdelingendiensten op met een aanzienlijk aantal aanvragen voor verblijfsvergunning, die voor de uitspraak van de Rechtseenheidskamer buiten behandeling werden gesteld wegens het ontbreken van de MVV. Enerzijds mocht dus de MVV-eis niet meer worden gesteld, maar anderzijds gaf ook de staatssecretaris aan deze situatie onwenselijk te vinden.

In een brief naar aanleiding van de uitspraak van de Rechtseenheidskamer schreef de staatssecretaris van Justitie op 16 maart 1995 aan de Kamer, dat zij in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken zou bezien hoe in een sluitende regeling kon worden voorzien. Aangezien het vervolgens stil bleef, stelde collega De Hoop Scheffer op 3 mei 1995 schriftelijke vragen over de concrete stappen die genomen zouden worden. De vraag of de staatssecretaris de gevolgen van de uitspraak van de Rechtseenheidskamer onwenselijk achtte, beantwoordde zij met een volmondig "ja". Zij achtte de ontstane situatie onwenselijk. En op de vraag of zij bereid was een voorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet naar de Kamer te sturen, antwoordde zij dat zij als mogelijkheid overwoog cassatie in het belang der wet in te stellen.

Ik deel de opvatting van collega Van den Berg dat het de voorkeur had verdiend wanneer het kabinet de uitspraak had omgezet in noodzakelijke wetgeving.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan het chronologisch in die zin volgen dat al die stappen zijn gezet. Hoelang heeft uw fractie nu eigenlijk de staatssecretaris de gelegenheid gegeven om zelf wetgeving op dit punt te maken?

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben in de periode van 16 maart tot 3 mei afgewacht. Op 23 maart had de staatssecretaris in elk geval te kennen gegeven dat zij stappen zou ondernemen hoe om te gaan met de situatie. Wij hebben tot 3 mei gewacht met het stellen van nadere vragen. Daarna hebben wij moeten constateren dat er niets gebeurde. De overweging of er cassatie in het belang der wet zou worden ingesteld, heeft niet geleid tot een concrete stap van de staatssecretaris. Wij hebben uiteindelijk in december, dus ongeveer een halfjaar na dato, de stap gezet om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Wat het omzetten van de uitspraken van de staatssecretaris in voorstellen voor noodzakelijke wetgeving betreft ben ik het op zichzelf met collega Van den Berg eens dat het de voorkeur had verdiend als het kabinet dat had gedaan. Ik heb zonet echter geschetst dat dit niet gebeurde. Wij hebben in de tussentijd verschillende werkbezoeken afgelegd bij vreemdelingendiensten en daarbij bleek dat het tot grote onduidelijkheid had geleid. Vandaar dat collega De Hoop Scheffer en ik besloten hebben niet langer te wachten en het initiatief te nemen tot reparatie van het naar onze mening onwenselijke vacuüm, dat zo kort mogelijk moest bestaan. Wij introduceren dus uitdrukkelijk niet iets nieuws. Dat nuanceert naar mijn mening ook een aantal vragen over de organisatorische consequenties. Een toets die de ambassades en consulaten al uitvoerden en die zij de afgelopen tijd ook hebben uitgevoerd, omdat de MVV-verplichting formeel is gebleven, wordt nu via de wet bevestigd. De kritiek dat hier grote gevolgen aan verbonden zijn, heeft mij enigszins verbaasd. Immers, degene die de MVV-eis als zodanig ter discussie stelt, is erg laat. Die discussie had naar mijn oordeel gevoerd moeten worden toen de MVV-eis als zodanig gesteld werd. Ik denk dat je dit initiatiefvoorstel op zichzelf wel degelijk kunt aangrijpen om de discussie over de noodzaak van de eis te voeren. Diverse collegae, waaronder de heer Apostolou, hebben echter al heel helder het belang van de MVV-eis aangetoond.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben toch wat verbaasd over deze opmerkingen. Er is juist veel discussie over gevoerd. Dat is niet in de Kamer gebeurd, want het lag niet in een wetsvoorstel voor. Het zat in het Vreemdelingenbesluit, waar wij het niet over hebben. Er is juist binnen de rechterlijke macht over gediscussieerd. Daar heb ik op gewezen. Er is discussie geweest over de vraag of de MVV-eis wel mag. Die discussie leidde uiteindelijk tot de uitspraak van de Rechtseenheidskamer.

De heer Verhagen (CDA):

De MVV-eis als zodanig voeren wij met het wetsvoorstel niet in. De MVV-eis bestond en is blijven bestaan. De consequenties die je aan de eis verbindt, vormen in wezen onderwerp van de discussie die in het kader van dit initiatiefvoorstel gevoerd wordt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De discussie die uiteindelijk tot de uitspraak van de Rechtseenheidskamer en het initiatiefvoorstel leidde, ging over de vraag of de MVV-eis iets is wat je echt als een vast gegeven moet beschouwen. De vraag was of een aanvraag niet in behandeling zal worden genomen als de MVV ontbreekt. Dat enkele feit werd ter discussie gesteld. Ik heb het nu weer ter discussie gesteld.

De heer Verhagen (CDA):

In mijn introductie gaat het er in wezen om, aan te geven dat de MVV-eis als zodanig bestond, is blijven bestaan en zal blijven bestaan. Waar het vacuüm en het initiatiefvoorstel ontstonden, was op het punt van de consequenties die je verbindt aan het niet voldoen aan de eis van het hebben van een MVV. Wij hebben uiteraard de vrijheid het stellen van de eis ter discussie te stellen. Die discussie wil ik ook aangaan. Ik introduceer echter geen MVV-vereiste. Ik verbind er alleen weer de consequenties aan die eraan verbonden werden in het Vreemdelingenbesluit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klopt. Vandaar dat u in uw toelichting blijft hameren op het feit dat het een voorstel voor reparatiewetgeving is. Dat speelt in ieder geval op de achtergrond mee. Ik heb echter gezegd dat er een inhoudelijke discussie werd gevoerd. Er is de discussie gevoerd dat het veel te hard is om als harde eis te stellen dat een verzoek niet in behandeling wordt genomen als er geen MVV is, terwijl wel aan alle andere voorwaarden is voldaan. Nu u een voorstel doet voor een wettelijke basis, vind ik dat wij die discussie hier weer moeten voeren.

De heer Verhagen (CDA):

Die discussie moeten wij voeren. Ik heb zonet echter ook gezegd dat met name collega Apostolou al op een heldere wijze het belang van de MVV-eis heeft verwoord. Dan gaat het om het stellen van de eis als zodanig. Ik wil dat hier nog wel herhalen, want ik denk dat het heel goed was geformuleerd door collega Apostolou. 1. Er was de noodzaak om pogingen te ondernemen om regulering en planmatige immigratie te bevorderen, zodat je in principe personen toegang verleent tot soevereine staten nadat toestemming is verleend door de daartoe bevoegde instanties van de staat. 2. Hiermee kan een bijdrage geleverd worden aan een meer consistente opvang voor nieuwkomers, onder andere vanwege de noodzakelijke integratie, opvang en toekomstperspectieven. Terecht hebben verschillende collega's ook onderstreept dat het in het belang van zowel de overheid als de betrokken vreemdeling is dat planmatig aan die toelating en opvang in Nederland wordt gewerkt. Ook is terecht door diverse collega's verwezen naar de noodzaak om niet voor voldongen feiten geplaatst te worden nadat men Nederland al is binnengekomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik was een van degenen die een kanttekening heeft geplaatst bij de wel heel summiere memorie van toelichting, door op te merken dat er in ieder geval een passage is gemist over de effecten van die wet in organisatorische zin. Nu heeft de initiatiefnemer natuurlijk volledig gelijk als hij zegt dat er geen nieuwe eis is gesteld maar dat er een oude eis wordt bekrachtig. Dat was ook de strekking van zijn antwoord in de schriftelijke voorbereiding. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag wordt wel erkend dat er een verschuiving ten opzichte van het jaar daarvoor te zien zal zijn, omdat de toetsing die nu bij de vergunning wordt gedaan, dan eigenlijk bij de machtiging weer zal plaatsvinden. Juist vanwege dit soort elementen heb ik in mijn opmerkingen vooraf gezegd dat ik het erg summier vond wanneer daaraan niet even aandacht wordt geschonken bij zo'n initiatiefvoorstel. Mijn kritiek vooraf was dus: het wetsvoorstel is heel kort maar de memorie van toelichting is wel heel summier. Ik vind het op zijn plaats als er aan dergelijke aspecten aandacht wordt besteed, want dat zijn wij, ook bij voorstellen van het kabinet, wel gewend.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het eens met collega Rouvoet, vandaar dat ik mijn reactie in eerste termijn wilde gebruiken om op dergelijke elementen nader in te gaan. Ik denk ook dat de discussie over de noodzaak van die MVV-eis mede ontstaan is doordat ik in het initiatiefwetsvoorstel bewust meer naar de wetgever heb gehaald dan strikt noodzakelijk was. Collega Dittrich heeft daarop in zijn termijn gewezen.

Diverse collega's, en met name de heer Dittrich, blijven bezwaar houden tegen de keuze die ik heb gemaakt om niet alleen de grondslag van die MVV maar ook de uitzonderingen in die wet vast te leggen. Op het moment dat je daarover spreekt, kom je automatisch over de inhoud te spreken. Het was natuurlijk aanmerkelijk gemakkelijker geweest indien collega De Hoop Scheffer en ik ervoor hadden gekozen om alleen het uitdrukkelijk bieden van een grondslag voor het MVV-vereiste in de wet op te nemen. Ik geef dat meteen toe. Maar ik sta hier overigens niet om het gemakkelijk te hebben, want als dat mijn voornaamste doel zou zijn, kon ik mij wel andere zaken voorstellen. Ik zou het juist veel te gemakkelijk gevonden hebben als ik mij als initiatiefnemer slechts had beperkt tot het opschrijven van die wettelijke eis en als ik voor de rest tegen de staatssecretaris had gezegd dat zij het verder zelf maar uit moest zoeken. Als je heel uitdrukkelijk het initiatief neemt, moet je ook de verantwoordelijkheid nemen voor de uitzonderingen en voor het formuleren van die uitzonderingen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Er is nooit iemand geweest die gezegd heeft dat de heer Verhagen het zichzelf makkelijker had moeten maken...

De heer Verhagen (CDA):

Collega Apostolou heeft dat in zijn eerste termijn gezegd: het ware makkelijker geweest als...

De heer Dittrich (D66):

Dan neem ik dat terug. In ieder geval heb ik het nooit zo gezegd. Doordat u al die uitzonderingen in de wetstekst maakt, maakt u het juist voor de praktijk moeilijker omdat, als er onvoorziene omstandigheden zijn en dingen gewijzigd moeten worden, dit het hele wetgevingstraject weer door moet gaan. Daarom vind ik het beter wanneer dit in lagere regelgeving terechtkomt, hetgeen onverlet laat dat het, doordat u het in uw voorstel in de wetstekst hebt voorgesteld, aanmerkelijk makkelijker gemaakt wordt, bijvoorbeeld voor de staatssecretaris, om dit later bij lagere regelgeving te regelen omdat wij door uw voorstel de discussie over de uitzonderingen hebben gehad. Ik vind dat heel positief.

De heer Verhagen (CDA):

Ik incasseer dat graag. Ik wilde aangeven dat als je met zo'n initiatiefvoorstel komt om het bij die wettelijke basis neer te leggen, je ook de verantwoordelijkheid moet hebben om die discussie ten volle te voeren. Je kunt als initiatiefnemer niet zeggen dat de staatssecretaris het verder moet uitzoeken en dat zij met nadere regelgeving moet komen. Ik heb heel bewust die discussie hier willen aangaan.

De heer Dittrich (D66):

Dat blijkt, maar dat laat onverlet dat we een wetstechnische discussie overhouden als we het allemaal eens zijn over de invulling van die uitzonderingen, want daarover is het laatste woord nog niet gesproken. Die wetstechnische discussie zal dan gaan over de vraag of het in de wet moet worden opgenomen dan wel of het in lagere regelgeving moet worden opgenomen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt, maar wij zijn met name in het vreemdelingenrecht meermalen geconfronteerd met het gegeven dat de rechter is opgezadeld met de invulling van beleidsregels vanwege de ruimte die hem door de wetgever is gelaten. In sommige gevallen heeft de rechter daar een interpretatie aan gegeven, die niet in lijn was met datgene wat de Kamer direct voor ogen stond toen zij de betreffende regels vaststelde. Ik wil juist bevorderen dat de rechter in concrete gevallen wordt geconfronteerd met een heldere wettelijke regeling, zodat eenieder ook van tevoren weet waar hij aan toe is. Dan is er duidelijkheid ten aanzien van de wetgever, duidelijkheid ten aanzien van de rechter en duidelijkheid ten aanzien van de vreemdeling, die zich ook te houden heeft aan de Nederlandse wetgeving.

De heer Dittrich (D66):

Maar als dit soort aspecten in een circulaire zouden staan en dat misschien zelfs na overleg met de Kamer – we hebben al eens eerder dergelijke circulaires gehad – is de tekst daarvan toch ook volkomen duidelijk? Dan is toch voor de rechter niet moeilijker in te schatten wat de politiek wil omdat het in een circulaire staat?

De heer Verhagen (CDA):

Het was toch ook volkomen duidelijk wat de politiek wilde met betrekking tot bijvoorbeeld de Vietnamezen? Vanaf het begin was er geen onduidelijkheid over de toekomst. Vanaf het begin werd duidelijk gesteld dat zij niet tot Nederland werden toegelaten en dat zij terug moesten naar Vietnam. Omdat Nederland zo fatsoenlijk was om zorg te dragen voor een overeenkomst om een goede terugkeer naar Vietnam te garanderen en de Vietnamese overheid de discussie over de vorm van die overeenkomst traineerde, werd het de Nederlandse overheid aangerekend. Voor niemand in deze Kamer was er onduidelijkheid over wat er moest gebeuren. Desalniettemin kreeg de rechter door de ruimte die hem op dit punt in het vreemdelingenrecht is gegeven, de mogelijkheid om een uitspraak te doen die haaks stond op hetgeen ons op dit punt voor ogen stond. Wij zijn meerdere malen in de Vreemdelingenwet geconfronteerd met dit soort voorbeelden. We hebben hier ook verschillende keren discussies over gevoerd. Juist omdat wij een strikte scheiding der machten voorstaan, ben ik van mening dat je van tevoren duidelijkheid in de wetgeving moet creëren als dat mogelijk is. Dan mag je de uitzondering ook niet zodanig formuleren, dat de bedoeling multi-interpretabel wordt.

De heer Dittrich (D66):

Maar we kennen natuurlijk ook uitspraken van rechters, die een wettelijke bepaling hebben moeten uitleggen en die op een gegeven moment in hun uitspraak afwijken van wat de wetgever, de politiek, wenselijk achtte. Dat betekent dat dan de politiek weer aan zet is. Dan komen we op het punt dat het voor de staatssecretaris en de Kamer betrekkelijk eenvoudig is om een wijziging in lagere regelgeving aan te brengen, terwijl een wijziging van de wet eerst naar de Raad van State moet en daarna door beide Kamers moet worden behandeld. Dat kost ontzettend veel tijd, terwijl op hetzelfde moment de uitvoeringsinstanties zitten te springen om een nieuwe regel.

De heer Verhagen (CDA):

De uitzonderingen die ik geformuleerd heb, wilde u toch niet ter discussie stellen? Het staat voor u toch ook vast dat ten aanzien van de categorieën in het initiatiefwetsvoorstel het MVV-vereiste niet behoort te gelden? Of wilde u dat ter discussie stellen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb gisteren in mijn termijn een aantal voorbeelden gegeven. U stelde dat een vreemdeling alleen in het land van herkomst en het land van bestendig verblijf een MVV kan aanvragen. Maar wat verstaat u onder die begrippen? Ik sta daar niet alleen in, want ook prof. Boeles stelt al die vragen. Dat betekent dat er toch nogal wat ruimte in die formulering zit, die u in de wetstekst hebt gekozen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom daarop later in mijn beantwoording terug. Ik wil u wel zeggen, mijnheer Dittrich, dat ik uw conclusie dat in mijn wetsvoorstel de menselijke maat zoek is, niet alleen vergaand vind maar ook onterecht. U wekt daardoor de indruk dat u de eerste nota van wijziging onvoldoende tot u heeft genomen. In die nota van wijziging is namelijk uitdrukkelijk de mogelijkheid gecreëerd om bij algemene maatregel van bestuur categorieën uit te zonderen en daarnaast in uitzonderlijke onvoorziene gevallen van die regel af te wijken. Naast de hardheidsclausule die ik mede op verzoek van diverse collega's heb geïntroduceerd, heb ik de mogelijkheid opengelaten om bij algemene maatregel van bestuur categorieën uit te zonderen die niet vallen onder de in het wetsvoorstel vermelde categorieën. Ik heb dus heel nadrukkelijk de mogelijkheid gecreëerd om bij AMvB nog andere categorieën toe te voegen dan de reeds in het wetsvoorstel vermelde. Ik vind uw amendement dus geen recht doen aan de bedoeling van de initiatiefnemer.

De heer Dittrich (D66):

U haalt nu twee dingen door elkaar. Dat betreft op de eerste plaats het in lagere regelgeving uitwerken van alle uitzonderingscategorieën. Dat doet u zelf eigenlijk ook door een soort veiligheid in te bouwen dat het nog bij AMvB uitgewerkt kan worden. In die zin bent u het met mij eens dat lagere regelgeving daarvoor geschikt is.

Op de tweede plaats heb ik inderdaad geconcludeerd dat in uw uitwerking soms de menselijke maat zoek lijkt te zijn. Ik heb dat gelardeerd met het voorbeeld van een vrouw die op basis van studie hier komt en dan een andere verblijfstitel wil vragen. Volgens uw wetsvoorstel moet zij naar het land van herkomst, aldaar de MVV aanvragen en daarna kan zij pas terugkeren naar Nederland. Dat vind ik ten aanzien van de desbetreffende mensen een onevenredig harde conclusie.

De heer Verhagen (CDA):

Met uw opmerkingen dat het wetsvoorstel te star is en dat daarbij de menselijke maat zoek is, doet u geen recht aan de nota van wijziging waarin heel nadrukkelijk tegemoetgekomen is aan de kritiek en uitdrukkelijk de mogelijkheid is gecreëerd om via een AMvB verder te gaan dan het oorspronkelijke voorstel.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dan ook dat iemand die hier voor studiedoeleinden is en op basis van verblijf bij partner hier wil blijven, niet terug hoeft te keren naar het land van herkomst om daar de MVV aan te vragen?

De heer Verhagen (CDA):

Dat zeg ik nu niet. Ik kom over dat specifieke punt nog te spreken, mede in relatie tot het desbetreffende amendement.

De heer Van den Berg (SGP):

Het lijkt mij ook uit een oogpunt van goede wetgevingstechniek niet juist om, wanneer er sprake is van een systematiek bestaande uit een hoofdregel met een betekenend aantal uitzonderingen, die hoofdregel in de wet te zetten en de uitzonderingen in lagere regelgeving. Dat strijdt met de rechtszekerheid. Je kunt wel uitwerken bij lagere regelgeving. Dat stelt u zelf ook voor. Bent u het niet met mij eens dat uit een oogpunt van zuivere wetgevingssystematiek hetgeen in het amendement staat, op deze wijze niet kan?

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik volledig met u eens. Ik had het u niet kunnen verbeteren, collega!

De heer Apostolou vroeg zich af of het amendement van de heer Dittrich niet destructief was. Het is misschien wat onaardig om het amendement destructief te noemen, maar het haalt wel de bewuste keuze van de initiatiefnemer onderuit. Nu heeft ontraden in dit geval niet veel zin. Aftreden als Kamerlid is namelijk staatsrechtelijk gezien niet aan de orde. Toch vraag ik de geachte afgevaardigde dit amendement serieus in heroverweging te nemen. Het liefst zou ik zien dat hij het introk. Ik wijs erop dat ik bij nota van wijziging nadrukkelijk de mogelijkheid heb geopend om nader categorieën aan te wijzen.

Voorzitter! Velen hebben gesproken over de commentaren van prof. Boeles en Forum. Prof. Boeles en Forum houden er te weinig rekening mee dat er sprake is van een herintroductie van de sanctie in verband met het niet in behandeling nemen van een aanvraag voor een vergunning voor verblijf bij het ontbreken van een MVV en dat er niet sprake is van een herintroductie van de MVV-eis. "Herinvoering van de verscherpte MVV-eis voor immigranten: grote vragen bij een klein wetje": zo luidde de titel van het artikel. Ik wijs er nogmaals op dat er geen sprake is van herinvoering van de MVV-eis. Van een nauwgezet man als prof. Boeles, die ervan houdt de puntjes op de i te zetten, mogen wij verwachten dat hij op zijn minst in de titel van een artikel geen onwaarheden verkondigt.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wij moeten prof. Boeles recht doen. Hij spreekt in de titel over herintroductie van de "verscherpte" MVV-eis. De toenmalige staatssecretaris heeft namelijk gezegd: als je geen MVV hebt, wordt je aanvraag niet in behandeling genomen. De Rechtseenheidskamer heeft gezegd: als je voldoet aan alle eisen kan het ontbreken van een MVV alleen tegengeworpen worden.

De heer Verhagen (CDA):

Bij het ontbreken van een wettelijke basis.

De heer Apostolou (PvdA):

Precies! Met die wettelijke basis bent u nu bezig. U baseert de wetgeving op de praktijk.

De heer Verhagen (CDA):

Ik herintroduceer de sanctie verbonden aan het niet nakomen van de eis, maar de MVV-eis en de MVV-verplichting bestaan, bestonden en zullen wat mij betreft blijven bestaan. Er is al eerder verschillende keren op gewezen dat er geen sprake is van herinvoering van de MVV-eis. Daarom zeg ik: van iemand die zo nauwgezet is en die altijd zo goed de puntjes op de i wil zetten als prof. Boeles, mag toch verwacht worden dat hij in een titel geen onwaarheden verkondigt. Ik blijf van mening dat herinvoering van de MVV-eis niet aan de orde is.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het verschil is gelegen in het woord "verscherpt". Ik meen dat prof. Boeles gelijk heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Prof. Boeles stelt de MVV-eis als zodanig ter discussie. Dat is zijn goed recht. Iedereen mag dat doen. Echter, laat de heer Boeles dan ook eerlijk zijn en dat uit de titel laten blijken. Laat hij niet doen alsof hier sprake is van compleet nieuwe wetgeving.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nogmaals, in de titel wordt gesproken over de verscherpte MVV-eis. Dus het gaat dan niet om de oorspronkelijke MVV-eis. De Rechtseenheidskamer zegt dat een verscherpte MVV-eis niet zonder wettelijke basis kan worden ingevoerd. Zou het niet mogelijk zijn dat de Rechtseenheidskamer daarmee bedoelt te zeggen dat die verscherpte eis zo zwaar is, dat aan het introduceren van die eis een debat in de Kamer vooraf moet gaan? Zou dat niet de betekenis zijn van de opmerking, dat hierover een bepaling in de wet moet staan?

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik niet met u eens. De Rechtseenheidskamer heeft zich namelijk inhoudelijk niet uitgelaten over de MVV-eis. Verschillende collega's hebben daarover al een discussie gevoerd. Hierover is ook gesproken tijdens de schriftelijke voorbereiding. Ik denk hier dus anders over dan u.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dat blijkt uit zowel de schriftelijke voorbereiding als het debat nu. De vraag is of het enkele feit dat de verscherpte MVV-eis ontbreekt doorslaggevend kan zijn voor het al dan niet in behandeling nemen van de aanvraag. Daar gaat het om. Ik vind dat de initiatiefnemer daaromheen draait.

De heer Verhagen (CDA):

Ik voer de MVV-eis als zodanig niet in. Dat stel ik nu en dat heb ik in de schriftelijke voorbereiding ook gesteld.

De collega's Rouvoet en Sipkes hebben beiden een vrij korte vraag gesteld die een lang antwoord zou kunnen krijgen. Zij vroegen namelijk: beantwoordt u nog openstaande vragen van prof. Boeles en Forum? Voorzover ik kan nagaan, heb ik een aantal van die vragen in de nota naar aanleiding van het verslag beantwoord. Over een aantal vragen kom ik het verloop van mijn betoog te spreken. Als ik in mijn antwoord iets gemist heb, dan zal daar, naar ik aanneem, alsnog op gewezen worden.

Overigens wil ik wel opmerken dat ik mij enigszins heb gestoord aan de brief van de heer Woltjer van het Instituut voor immigratierecht aan de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie van 15 april 1997. Mijn collega De Hoop en Scheffer en ik hebben uitgebreid met prof. Boeles en de heer Woltjer van gedachten gewisseld. Zij konden weten dat wij met een fundamentele wijziging zouden komen, namelijk in de vorm van de toevoeging van de hardheidsclausule en de algemene maatregel van bestuur. Het had het Instituut voor immigratierecht in ieder geval gesierd wanneer het ook deze uitbreiding had becommentarieerd in plaats van te stellen dat het voorstel op deze wijze niet rijp was voor behandeling. Juist in de discussie die wij als initiatiefnemers met prof. Boeles en de heer Woltjer hebben gevoerd, hebben wij dit aangekondigd en hebben wij daarop gewezen. Een aantal collega's heeft er dan ook terecht op gewezen dat het commentaar in het artikel in Migrantenrecht zich richtte op de situatie vóór de nota van wijziging. Wat dat betreft moet ik zeggen dat het commentaar van Forum veel behulpzamer was, want die ging wel uit van de zich wijzigende situatie. Nog heel recent wees Forum nog op een aantal haars inziens onwenselijke gevolgen van de invoering van de MVV. Die diverse punten komen overigens nog aan de orde in mijn verdere beantwoording.

De heer Rouvoet (RPF):

Er was gisteren sprake van een brief van 19 september die niet bij de Kamerleden bekend was. De brief van de heer Woltjer van april heb ik in ieder geval ook niet gezien. Of is hier soms sprake van management by speech?

De heer Verhagen (CDA):

Dat is de brief waarin eigenlijk het artikel werd aangeboden aan de vaste commissie voor Justitie.

De heer Rouvoet (RPF):

Oh, dat commentaar. En daar had u zich aan gestoord?

De heer Verhagen (CDA):

In die brief stelt men heel nadrukkelijk dat men geen rekening heeft kunnen houden met dat artikel en de aangekondigde nota van wijziging, terwijl wij een en ander in eerdergenoemde discussie al uitvoering hadden toegelicht.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vroeg het, omdat geen van de collega's dit onderwerp gisteren aan de orde heeft gesteld. Dus ik vroeg mij even af tegen wie uw tirade zich richtte. Ik begrijp nu aan wiens adres die bedoeld is.

De heer Verhagen (CDA):

Diverse collegae hebben er wel op gewezen dat het artikel zich richtte op de situatie van vóór de nota van wijziging. Over uw hoofden heen kan ik wellicht ook anderen toespreken.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Collega Dittrich heeft gevraagd of wij het wetsvoorstel voor advies hebben gestuurd naar onder meer de NVVR. Wij hebben dat niet gedaan, omdat wij van mening waren en zijn dat de procedure voor de MVV-aanvraag als zodanig reeds vóór 16 maart 1995 bekend was. Wij herintroduceren dus de consequentie van het niet nakomen van die eis. Dat is de reden geweest.

Diverse collegae hebben gevraagd naar de internationale context en de verhouding met de visumverlening. Collega Apostolou heeft gevraagd hoe de MVV zich verhoudt tot Schengen. Collega Bijleveld heeft gevraagd of de MVV-plicht ook in andere Schengenlanden bestaat. Collega Rouvoet heeft de context gemist, mede gelet op de harmonisatie van het visumbeleid in Europa. Collega Van den Berg heeft gevraagd of de MVV-eis zich met de internationale verplichtingen van Nederland verdraagt. Ten slotte heeft collega Rouvoet nog een interessante vraag gesteld over en een pleidooi gehouden voor de toetsing van het asielverzoek in de regio van herkomst. Ik denk dat dit laatste wel een onderzoek waard is, maar het is mijns inziens meer een onderwerp dat de staatssecretaris in haar beantwoording zal behandelen.

Ik merk allereerst iets op over de internationale context en de relatie tot de visa voor kort verblijf. Het Schengenverdrag heeft geen consequenties voor de MVV-eis, omdat in Schengenverband geen regeling voor deze vorm van visa bestaat. Die is voorbehouden aan de lidstaten. Volgens gegevens van het ministerie van Justitie kennen diverse landen een MVV-eis of iets dergelijks. Over de verhouding tot de diverse verdragen kom ik nog te spreken als ik nader inga op de inhoud van het wetsvoorstel. In de positie van de EER-onderdanen, een belangrijk punt van aandacht van zowel prof. Boeles als Forum, is in de tweede nota van wijziging voorzien. Het amendement van de heer Apostolou acht ik derhalve overbodig. De strekking ervan is verwerkt in de tweede nota van wijziging. Ik heb er inhoudelijk overigens geen enkel probleem mee. Als de Kamer de voorkeur geeft aan het amendement op stuk nr. 9, moet onderdeel f van de tweede nota van wijziging vervallen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wij verschillen hierover niet van mening. Mijn amendement is niet meer nodig. Ik trek het in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Apostolou (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of het Soeverein Besluit van 1813 gewijzigd moet worden. Daar waag ik mij uiteraard niet aan. Ik zou de laatste zijn om dat besluit te willen wijzigen. De discussie die hierover is ontstaan, geeft aan dat de MVV een vreemde eend in de bijt van de Vreemdelingenwet is. De verantwoordelijkheid voor de visa voor kort verblijf ligt krachtens het Soeverein Besluit bij de minister van Buitenlandse Zaken en omdat de MVV ook een visum is, behoort hij daar ook verantwoordelijk voor te zijn. De mooiste oplossing is als MVV en visum voor kort verblijf samen in één visumwet worden ondergebracht. Dit lijkt mij een opdracht voor de langere termijn. Ik roep het kabinet op om daar eens over na te denken.

De heer Dittrich heeft terecht opgemerkt dat het merkwaardig is dat de VTV onder Justitie valt en de MVV onder Buitenlandse Zaken. In het amendement van de heer Rijpstra op stuk nr. 14 wordt daar met nadruk de vinger op gelegd. De heer Rijpstra stelt voor, het probleem van de bevoegdheidsverdeling rigoureus op te lossen ten gunste van Justitie. Voorzitter! Ik heb ervoor gekozen om in dit wetsvoorstel de bevoegdheden van voor 1995 te handhaven. De discussie hierover moet ten principale in het kader van eventuele visumwetgeving gevoerd worden. Op zichzelf is de suggestie van collega Rijpstra zeer interessant, maar zij valt een beetje buiten het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik verzoek de heer Rijpstra dan ook dit amendement in trekken.

De staatssecretaris zal antwoorden op de concrete vragen over de bevoegdheidsverdeling. Ik heb van beide departementen de verzekering gekregen dat een en ander in de praktijk goed geregeld is. Ik zal de laatste zijn om daaraan te twijfelen.

Alvorens ik nader inga op de inhoud van het wetsvoorstel, ga ik in op brief van de staatssecretaris van 19 september jl., waarover de heer Rijpstra met nadruk mijn mening heeft gevraagd. De heer Van den Berg heeft zijn verbazing over deze brief uitgesproken. Voorzitter! Ik zie deze brief als een standpuntbepaling van de staatssecretaris ten aanzien van het initiatiefvoorstel, niet meer maar ook niet minder. De inhoud tast op zichzelf de staatsrechtelijke verhoudingen niet aan. De staatssecretaris geeft in de brief uitleg aan de hardheidsclausule. De consequentie van de bevoegdheid tot een ongeclausuleerde uitzonderingsmogelijkheid, zoals in de hardheidsclausule is geformuleerd, is dat de staatssecretaris die zelf mag toepassen. Ik zie dan ook niet in dat een nadere invulling van de wijze waarop hiermee omgegaan dient te worden door de staatssecretaris, nodig is. Overigens stelt de staatssecretaris ten aanzien van de hardheidsclausule in de brief van 19 september niets anders dan zij altijd heeft gesteld, namelijk dat deze slechts in zeer uitzonderlijke individuele gevallen kan worden toegepast. Dat geldt in het algemeen voor iedere hardheidsclausule.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb de brief van de staatssecretaris zo gelezen dat er in zeer uitzonderlijke gevallen gebruik zal worden gemaakt van de hardheidsclausule. Gezien het daaropvolgende heb ik geconclu deerd dat deze clausule bijna nooit gebruikt zal kunnen worden. Er staat: ons staat op dit moment niet voor ogen welke situaties zich zouden voordoen waar de hardheidsclausule gebruikt zou kunnen worden. Hierop gelet, vind ik dat de hardheidsclausule te "hard" wordt uitgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb willen aangeven dat ik op zichzelf niet over de hardheidsclausule als zodanig ga. Dat betreft met nadruk de bevoegdheid van de staatssecretaris. Ik heb in de voorbereiding van dit initiatiefwetsvoorstel geen directe voorbeelden gevonden van de uitzonderlijke individuele gevallen waarin in het algemeen de hardheidsclausule op van toepassing is. Ik heb op dat punt kennisgenomen van het standpunt van de staatssecretaris. Ik spreek daar ook geen oordeel over uit. Als categorieën aangewezen kunnen worden, ontstaat er een geheel andere situatie dan ten aanzien van de individuele uitzonderlijke gevallen.

De heer Apostolou heeft gevraagd wat onder de hardheidsclausule valt. Een voorbeeld staat mij niet geheel voor ogen, maar ik meen dat deze bepaling zich niet moet uitstrekken tot mensen die zijn binnengekomen met een visum. Daarmee wordt de gehele basis van de wet onderuitgehaald.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand die aan alle eisen voldoet, behalve aan de MVV-eis. Zou hij dan toch een aanvraag kunnen indienen, die dan in behandeling genomen wordt?

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Dat betreft nu juist de basis van het wetsvoorstel. Als iemand niet aan de MVV-eis voldoet, maar wel aan alle overige vereisten, wordt een verzoek niet in behandeling genomen, tenzij betrokkene eerst de MVV heeft aangevraagd.

De heer Apostolou (PvdA):

De hardheidsclausule kan inderdaad niet op categorieën van toepassing worden verklaard. De redenering kan echter ook worden gevolgd dat iemand, gezien de persoonlijke bijzondere omstandigheden en het voldoen aan alle eisen, wel een aanvraag kan indienen die in behandeling zal worden genomen.

De heer Verhagen (CDA):

De hardheidsclausule houdt in dat de staatssecretaris in een individueel bijzonder geval kan besluiten dat betrokkene, ondanks dat hij of zij formeel aan een MVV-vereiste zou moeten voldoen voor het in behandeling nemen van een aanvraag, vanwege de extreme hardheid die dat zou betekenen, toch wordt vrijgesteld van het MVV-vereiste.

Ik betrek hierbij meteen de vraag van de heer Apostolou en mevrouw Bijleveld, of de minister van Buitenlandse Zaken of de staatssecretaris van Justitie de hardheidsclausule toepast. Ik heb al helder gemaakt dat dit de staatssecretaris van Justitie is, zoals ook nadrukkelijk staat vermeld in de toelichting bij de tweede nota van wijziging.

Voorzitter! De collega's Sipkes en Bijleveld vroegen naar de relatie van dit wetsvoorstel tot artikel 3 EVRM en artikel 3 antifolterverdrag. Dit punt is ook opgeworpen door Forum en het Instituut voor immigratierecht. Het bezwaar dat strijd zou kunnen ontstaan met die verdragen, wijs ik af. Als binnenkort de leemtewet aangenomen zal zijn, zal de samengestelde aanvraag in deze gevallen standaard zijn. Ambtshalve wordt dan tevens getoetst op artikel 3 EVRM. Er wordt dan ook geen omweg van de betrokkene gevraagd. Overigens moet niet de indruk ontstaan dat de weg via een asielaanvraag enige belemmering zou zijn. Het is een normale procedure die de betrokkene tegen "refoulement" beschermt. Dat dit het uitgangspunt moet zijn, staat ook voor mij vast, maar juist door de leemtewet is naar mijn mening voorzien in dit element. Daarover zullen wij binnenkort in de Kamer spreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ongetwijfeld heeft collega Verhagen de leemtewet gisterenavond nagekeken; ik heb dat niet gedaan. Als ik het mij goed herinner, regelt die wet dat bij de aanvraag meteen gekeken wordt of het het vluchtelingenverdrag betreft, artikel 3 EVRM of het antifolterverdrag. Is het dan niet beter om iets dergelijks in het wetsvoorstel op te nemen? Nu gaat de indiener er immers van uit dat het straks wel geregeld wordt. Ik weet niet meer uit mijn hoofd welke wijzigingen aangebracht zijn in welke artikelen.

De heer Verhagen (CDA):

In de praktijk zal een specifiek beroep op artikel 3 EVRM na inwerkingtreding van de leemtewet zich niet voordoen. Door de samengestelde aanvraag wordt dat ambtshalve immers ook meegenomen. Ook in het aanmeldcentrum zal dat element meteen worden meegenomen. Als men binnenkomt en in aanmerking komt voor een status conform artikel 3 EVRM, dus voor bescherming tegen refoulement, wordt dat ook meegenomen en getoetst.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar in eerste instantie wordt de asielaanvraag gedaan op grond van het vluchtelingenverdrag. Vervolgens wordt er in een procedure bekeken of EVRM of andere verdragen een rol spelen. Naar mijn mening kan ook louter op grond van artikel 3 EVRM om bescherming worden gevraagd, dus los van de aanvraag vaststelling vluchtelingenschap.

De heer Verhagen (CDA):

Ik stel dat de samengestelde aanvraag standaard zal zijn na inwerkingtreding van de leemtewet en dat in principe niet van de betrokkene wordt gevraagd om een omweg. Er zal immers voldoende bescherming zijn tegen refoulement op grond van artikel 3 EVRM. Die stelling verkondig ik hier naar aanleiding van de voorstellen van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ben van mening dat prof. Boeles juist met dit punt gelijk had. Hij zei namelijk dat het bizarre gevolg juist is dat de bescherming die wordt ingeroepen op grond van artikel 3 EVRM of het antifolterverdrag, alleen maar verkregen kan worden door de ambtshalve toetsing via de leemtewet op basis van een ander verdrag dat daarvoor niet is bedoeld, namelijk het vluchtelingenverdrag. De antifolterverdragbescherming kan dan alleen maar verkregen worden via de route van het vluchtelingenverdrag, namelijk door de ambtshalve toetsing. Als ik het goed begrijp, blijft dat ook overeind in het antwoord van de heer Verhagen, maar dat zou oneigenlijk zijn.

De heer Verhagen (CDA):

In de praktijk vindt het plaats zoals het wordt geschetst: men doet een beroep op de vluchtelingenstatus, op artikel 3 EVRM en dergelijke. Men wil immers beschermd worden tegen refoulement en tegen het gevaar van vervolging of foltering in het land van herkomst. Daarom doet men in de praktijk altijd een beroep, ook nu, op het vluchtelingenverdrag. Dat is de eerste aanvraag. Bij de samengestelde aanvraag zullen in de praktijk juist ambtshalve ook de andere elementen meteen worden meegenomen. In theorie kan de door u geschetste situatie zich voordoen, maar in de praktijk niet. In de praktijk zal niemand door deze gang van zaken en mijn voorstel in de situatie worden gebracht dat hij niet in aanmerking komt voor bescherming op grond van artikel 3 van het EVRM.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil u graag geloven, maar als dat zo is, betekent dat toch bijna dat het antifolterverdrag en het EVRM op dat punt helemaal niet meer nodig zijn, omdat alles door het vluchtelingenverdrag bestreken wordt?

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Het is wel degelijk nodig, want je moet een beroep op dat verdrag doen voor de toetsing. Door middel van de leemtewet zal er in één samengestelde aanvraag worden getoetst en zal ambtshalve worden getoetst of iemand in aanmerking komt voor bescherming op grond van artikel 3 van het EVRM dan wel op grond van het antifolterverdrag.

De heer Rouvoet (RPF):

Misschien kunnen wij daar straks op terugkomen, want dat lijkt mij een rare constructie: je doet een beroep op het ene verdrag, maar je kunt pas bescherming krijgen via de route van het andere verdrag. Dat is raar, want daar is het verdrag niet voor bedoeld. Ik wil dat nog eens goed bekijken, want het is nogal complex.

De heer Verhagen (CDA):

Het beroep op bescherming wordt nog altijd op basis van het EVRM gedaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Collega Verhagen heeft nu uitgelegd dat artikel 3 van het EVRM straks niet door de leemtewet in gevaar komt, maar ik heb ook gevraagd of hij mensen eigenlijk niet dwingt om gebruik te maken van de asielprocedure.

De heer Verhagen (CDA):

In de praktijk maakt men gebruik van de asielprocedure en vraagt men bescherming aan. In de praktijk zal men dus niet anders moeten doen dan nu.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Even los van de leemtewet: dwingt het simpele feit van het harde MVV-vereiste, waarvoor u alleen bij asielzoekers een uitzondering maakt, niet meer mensen om in de richting van de asielprocedure te gaan? Nodigt u dus niet uit tot het misbruik maken van de procedure?

De heer Verhagen (CDA):

Daar ben ik niet van overtuigd, gelet op de praktijk, waarin men een beroep op de normale asielprocedure doet. Ik dwing mensen niet tot het indienen van een aanvraag van een vluchtelingenstatus en tot het starten van een asielprocedure, terwijl zij dat anders niet zouden doen. Ik dwing hen daar nu niet toe. Ik wil hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik dwing met dit wetsvoorstel niemand om gebruik te maken van de asielprocedure, terwijl men dat anders niet zou doen.

Collega Dittrich heeft meerdere malen naar voren gebracht dat hij de begrippen "land van herkomst" en "land van bestendig verblijf" onhelder vindt. Hij gaf een mooi voorbeeld van een Surinamer die in Guyana woont, tijdelijk in Venezuela werkt en naar Nederland wil. Waar moet hij dan de MVV aanvragen? Een land van bestendig verblijf is het land waar men een verblijfsvergunning heeft voor een langer verblijf dan mogelijk zou zijn op basis van een toeristen- of zakenvisum. Dat lijkt mij vrij logisch en helder. Ook in het door de heer Dittrich gegeven voorbeeld van de Surinamer die in Guyana woont, maar in Venezuela werkt, wordt de toets bepaald door de vraag waar hij een verblijfsvergunning heeft die het hem mogelijk maakt om daar langer te verblijven dan mogelijk zou zijn op basis van een toeristen- of zakenvisum.

De heer Dittrich (D66):

Welk redelijk doel wordt ermee gediend als men uitsluit dat iemand in een ander land dan het land van herkomst of het land van bestendig verblijf de MVV aanvraagt? In de toelichting zegt u dat u niet wilt dat mensen die al in Nederland woonachtig zijn, even de grens overwippen naar Duitsland of België om daar bij een diplomatieke vertegenwoordiging een MVV aan te vragen. Daar heb ik begrip voor, maar dit voorbeeld speelt zich juist af in een ander werelddeel. Ik vraag mij af waarom de betrokkene dan terug zou moeten naar een van die twee landen, terwijl hij tijdelijk in een derde land verblijft?

De heer Verhagen (CDA):

U zegt het zelf al: omdat ik heel nadrukkelijk niet de mogelijkheid wil creëren dat iemand vanuit Nederland even naar Antwerpen gaat om daar een MVV aan te vragen om dan vervolgens doodleuk met die in het buitenland verkregen MVV naar de vreemdelingendienst te gaan. Ik wil duidelijk maken dat iemand een MVV kan aanvragen in het land waar hij ofwel vandaan komt ofwel een bestendig verblijf heeft. Het is vrij helder, denk ik.

De heer Dittrich (D66):

Over het voorbeeld dat in de stukken staat, zijn wij het eens. Het zou onwenselijk zijn als iemand even naar België of naar Duitsland gaat. Door het te regelen zoals u gedaan hebt – ik noem het een starre regeling – zou je kunnen zeggen dat je het kind met het badwater weggooit. Daardoor maak je het namelijk voor andere vreemdelingen, die helemaal niet in Nederland verblijven maar tijdelijk in een ander land verblijven, onmogelijk om daar een MVV aan te vragen. Daar ik dat een te starre regeling vind, heb ik een amendement ingediend. Het komt voor op stuk nr. 19. Ik weet niet of u dat al gezien hebt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat amendement heb ik nog niet gezien. Ik kom daarop terug als ik het bekeken heb. Ik denk dat er geen sprake is van starheid, maar van het scheppen van helderheid. Wij moeten vermijden – ik denk dat wij het daarover eens zijn – dat iemand even naar Antwerpen gaat en daar een MVV aanvraagt. Anders halen wij de basis weg onder het wetsvoorstel en onder de noodzaak om te komen tot een regulering van de migratie.

Als ik het heb over de tijd, heb ik het over de verblijfsperiode langer dan de periode van drie maanden die geldt als men beschikt over een toeristenvisum of een zakenvisum.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het gestelde in lid 3, onder c, zich verhoudt met het voorbeeld van een Irakees die als vluchteling in Turkije zit en naar Nederland wil komen voor gezinshereniging. Als betrokkene naar Nederland wil komen en hij verblijft in Turkije anders dan op een toeristenvisum, dan kan hij in Turkije een MVV aanvragen. Is hij slechts op doorreis in Turkije, dan kan hij sowieso in Nederland een asielverzoek indienen, als hij wil voorkomen terug te moeten naar Irak. Dat voorbeeld haalde de heer Dittrich aan.

De heer Dittrich (D66):

Nee, het voorbeeld was dat iemand uit Irak naar Nederland komt, hier een A-status krijgt en gezinshereniging aanvraagt voor gezinsleden die in Turkije verblijven. Volgens uw opzet zouden die mensen een MVV moeten aanvragen, omdat zij niet rechtstreeks uit het land van herkomst komen.

De heer Verhagen (CDA):

Voor gezinshereniging geldt de normale eis van de MVV. In Turkije zou betrokkene een MVV kunnen aanvragen als hij daar langer verblijft. Als hij daar op doorreis is, is dat niet nodig en kan hij rechtstreeks naar Nederland, want dan is hij vrijgesteld op grond van de uitzondering die ik in het initiatiefvoorstel op dit punt heb neergelegd.

De heer Dittrich (D66):

Waarom moeten in zo'n situatie de vrouw en kinderen een MVV aanvragen?

De heer Verhagen (CDA):

Als hij op doorreis is in Turkije hoeft hij geen MVV aan te vragen. Als er sprake is van een bestendig verblijf in Turkije zou dat wel zo zijn.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer is men op doorreis? Vaak zoekt men familieleden en weet men niet waar die in de wereld terecht zijn gekomen. Zij verblijven dan bijvoorbeeld tijdelijk – en dat kan maanden zijn – in een opvangkamp en krijgen te horen dat de man in Nederland is aangekomen, al een status heeft en gezinshereniging aanvraagt. Als zij op dat moment in uw ogen een bestendig verblijf in Turkije hebben, moeten zij daar een MVV aanvragen. Die procedure kan maanden duren. Er komt dan in totaal misschien wel een halfjaar bij voordat zo'n gezin herenigd kan worden. Ik vind dat onredelijk. Dus wat mij betreft zou er geen MVV-vereiste in zo'n specifieke situatie nodig zijn. Waarom moet dan naar uw mening toch een MVV aangevraagd worden?

De heer Verhagen (CDA):

De vraag is of er een redelijk doel mee gediend is. Als er sprake is van een kort verblijf in Turkije hoeft er geen sprake te zijn van het aanvragen van een MVV en als er sprake is van een bestendig verblijf zou dat wel het geval zijn. Ik ben echter bereid nader met u van gedachten te wisselen over de consequentie van het rechtstreeks doorreizen. Als er geen sprake is van doorreis of een kort verblijf, moet betrokkene in principe een MVV aanvragen. Maar ik ben niet al te star.

De heer Dittrich (D66):

In beginsel bent u bereid om de tekst van het wetsvoorstel op dat punt aan te passen?

De heer Verhagen (CDA):

Ja. Naar aanleiding van de tweede nota van wijziging, artikel 16a, tweede lid, vroeg u waarom geen handreiking is gedaan aan de vreemdeling. Slechts diplomatieke overwegingen spelen een rol. Het gaat hier om een nadrukkelijke wens van het departement van Buitenlandse Zaken. Het betreft een zeer beperkte uitzondering die ik beperkt wil houden. Vandaar de rapportageplicht ten aanzien van deze uitzonderingsgrond. Waar gaat het om? Ik noem het voorbeeld van een Mexicaan die gedurende een korte periode in Washington verblijft en toegevoegd wordt aan het Joegoslaviëtribunaal, bijvoorbeeld in Nederland. Op zo'n moment wil Buitenlandse Zaken de mogelijkheid hebben om hem in Washington een MVV te verlenen zonder dat betrokkene naar Mexico terug moet gaan. Ik wil dus nadrukkelijk niet de mogelijkheid creëren om in zijn algemeenheid in een ander land een MVV aan te vragen. Ik verwijs hierbij naar het voorbeeld van iemand die in Nederland verblijft en even naar Antwerpen gaat. Wel wil ik tegemoetkomen aan de nadrukkelijke wens van Buitenlandse Zaken.

De heer Dittrich (D66):

Dan is de vraag gerechtvaardigd of in het voorbeeld dat u geeft, dit gedaan wordt om de diplomatieke betrekkingen met de VS goed te houden of om de vreemdeling zelf ter wille te zijn. Ik zou zeggen dat het laatste het geval is en dat zou betekenen dat de formulering in dat artikel te beperkt is.

De heer Verhagen (CDA):

Volgens Buitenlandse Zaken is deze formulering niet te beperkt om te ondernemen wat dit departement noodzakelijk en wenselijk acht in dit verkeer.

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik me vanuit de optiek van Buitenlandse Zaken voorstellen, maar ik sta hier ook om voor de belangen van vreemdelingen op te komen in situaties waarin ik het onredelijk vind dat ze terug zouden moeten keren naar het land van herkomst om daar een MVV aan te vragen.

De heer Verhagen (CDA):

De systematiek die door het wetsvoorstel heen klinkt, luidt dat een MVV aangevraagd moet worden in het land van herkomst of het land van bestendig verblijf. Ik wil de uitzonderingen op de algemene regel zo beperkt mogelijk houden om te vermijden dat iemand uit Nederland even in Antwerpen bij het consulaat een MVV gaat halen. Derhalve wijs ik erop dat het niet gaat om een vestiging voor lange termijn in Nederland. Betrokkene verblijft hier tijdelijk. De uitzonderingsmogelijkheid moet zo beperkt mogelijk blijven om geen ontsnappingsmogelijkheid te bieden voor het hele wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Ik meen dat ik dit in mijn amendement op stuk nr. 19 gedaan heb door er een zinsnede aan toe te voegen. Eerst is er sprake van diplomatiek verkeer en dan komt de volgende zinsnede: dan wel indien niet van de vreemdeling gevergd kan worden voor het aanvragen van een machtiging tot voorlopig verblijf naar zijn land van herkomst of bestendig verblijf terug te keren. Dit in combinatie met de toelichting dat het in sommige situaties onredelijk kan zijn. Daarmee sluiten wij beiden het voorbeeld van iemand die even naar Antwerpen gaat uit. Wij zijn het erover eens dat dat niet zou moeten gebeuren. Toch kunnen er in andere delen van de wereld situaties zijn waarin het onredelijk is dat mensen gigantisch grote afstanden moeten afleggen om een MVV aan te vragen in het land van herkomst, als zij tijdelijk door ziekenhuisopname of kortdurend werk in een ander land verblijven.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat er in wezen om dat men van tevoren kenbaar maakt waarom en hoe lang men zich in Nederland wil vestigen. De MVV-eis is erop gebaseerd dat iemand niet naar Nederland komt op basis van een toeristenvisum en als hij eenmaal binnen is, zijn echte bedoeling kenbaar maakt om hier langdurig verblijf na te streven. Omdat wij willen dat men al voordat men naar Nederland gaat de bedoeling van vestiging kenbaar maakt, wordt die MVV-vereiste gesteld. Is men afkomstig uit een land van herkomst of een land van bestendig verblijf, dan vinden wij dat het doel heel nadrukkelijk kenbaar gemaakt moet worden. Op het moment dat je deze uitzondering toevoegt, voer je weer een subjectief element in. Dat is de vraag of je op dat moment kunt vergen dat iemand teruggaat en waarom het onredelijk is dat iemand naar Engeland gaat, maar niet naar België. Dan krijg je weer die hele discussie. Op dit punt vind ik het amendement dus onwenselijk. Het gaat ook veel verder dan nodig is om tegemoet te komen aan de uitdrukkelijke wens van Buitenlandse Zaken. Ik vond dat element al iets waardoor je dit soort discussies krijgt. Ik had dat willen vermijden. Als echter het ministerie van Buitenlandse Zaken zegt dat het in sommige gevallen die mogelijkheid nodig heeft, dan kom ik daaraan tegemoet zonder deze mogelijkheid die de heer Dittrich wil creëren te introduceren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb ook naar het amendement van collega Dittrich gekeken, omdat daaraan een element van redelijkheid zeker niet te ontzeggen valt. De opvatting van de initiatiefnemer is voor mij natuurlijk ook van belang als het gaat om de beoordeling van dit amendement. Daarom vraag ik hem heel kort en helder, los van de casuïstiek, of hij dit amendement beschouwt als een nieuwe algemene hardheidsclausule. Hij spreekt tot nu toe in termen van uitzondering. Het is een uitzondering of het is een hardheidsclausule. Is hij van mening dat in de meeste gevallen de al opgenomen hardheidsclausule van lid 5 ook een uitweg zou kunnen bieden?

De heer Verhagen (CDA):

Als ik het amendement zo snel lees, is dit eerder een hardheidsclausule. Kan in redelijkheid gevergd worden of iemand teruggaat of niet? Daar krijg je dan de discussie over. Als het gaat om specifieke individuele schrijnende gevallen, is er de algemene hardheidsclausule.

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dat het meer een hardheidsclausule is. Dat was ook mijn taxatie. Dan rijst dus de vraag, voorzover het de redelijke gevallen zijn, of dit bestreken wordt door de al opgenomen hardheidsclausule, gezien ook de brief van het kabinet waarin staat dat het in zeer uitzonderlijke, incidentele gevallen zal zijn. Ik maak die afweging maar in alle openheid. Biedt dit dan soelaas, of is er dan voor de gevallen waarin het redelijke gevonden zou kunnen worden toch nog een aparte voorziening nodig?

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil hier in tweede termijn op terugkomen, want ik wil dit even nader bezien. Zoals ik het nu interpreteer, kan het wellicht niet de bedoeling zijn van de indiener. Dit amendement is ook niet in die zin in eerste termijn toegelicht door collega Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nu al zeggen dat het ook afhangt van de reactie van de staatssecretaris hoe zij de interpretatie van de zinsnede in haar brief hiermee in verband brengt. Als zij zegt dat dit soort gevallen, waarvan je kunt voorzien dat ze komen, best onder de hardheidsclausule kunnen vallen, zou dat voor mij aanleiding kunnen zijn om het amendement in te trekken. Maar uitgaande van de strikte bewoordingen die de staatssecretaris in haar brief gebruikt en met de wetenschap dat wij dit soort gevallen zullen krijgen in de toekomst, kun je voorzien dat dit als het ware een groep is. Ik vind het dan niet meer dan gerechtvaardigd om die in de uitzonderingscategorieën op te nemen.

De heer Verhagen (CDA):

Wij komen er nog op terug.

Voorzitter! Collega Apostolou heeft gevraagd wat te doen als er geen ambassade is in het eigen land, dus het land van herkomst of het land van bestendig verblijf. Is er geen ambassade in het eigen land, dan dient de aanvraag te worden ingediend bij de dichtstbijzijnde ambassade. Wat dat betreft bestaat er geen onduidelijkheid.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb ook gevraagd of een vreemdeling in het kader van de Europese Unie, als er geen Nederlandse ambassade is, maar wel een ambassade van een ander land van de Europese Unie, bij die andere ambassade wel een machtiging tot voorlopig verblijf kan krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, aangezien er geen sprake is van iets wat voor het hele gebied geldt. Een visum geldt bijvoorbeeld voor het hele Schengengebied. Daarvoor kun je gebruikmaken van de ambassade van een ander land. In dit geval gaat het nadrukkelijk om een nationaal visum, voor een langer verblijf. Daar is een Nederlandse ambassade voor verantwoordelijk. Met andere woorden, indien er geen Nederlandse ambassade is, zal men naar de dichtstbijzijnde ambassade moeten.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik neem aan dat u begrijpt dat in de praktische uitvoering de mensen niet verschillende keren naar een ambassade zouden moeten gaan. Ik hoop dat u daarop nog terugkomt als het gaat over de uitvoering van de wet. Op dit moment is een van de grote knelpunten dat mensen geweldig veel kosten moeten maken, alleen al voor een machtiging tot voorlopig verblijf. Behalve het tijdsprobleem doen zich ook financiële problemen voor. Ik hoop dat u dat goed ingecalculeerd hebt in uw redenering.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom nog te spreken over de voorbereiding, de uitvoering en dergelijke. Ik neem aan dat ook de staatssecretaris het nodige zal zeggen over de uitvoering, aangezien de uitvoering onder de verantwoordelijkheid van het kabinet valt.

Collega Apostolou heeft ook amendementen ingediend op de stukken nrs. 11 en 12. In het amendement op stuk nr. 11 wil hij eigenlijk al het voortgezet verblijf vrijstellen van een MVV. In het amendement op stuk nr. 12 wil hij "toelating" vervangen door "eerste toelating". Terug laten keren leidt tot onnodige kosten, stelt hij. Het is formalisme ten top en het versterkt het gevoel van ongewenst zijn van de vreemdeling. De nieuwe VTV-aanvrage is al een zware sanctie, stelde hij ook nog. Ik weet niet of het een sanctie is om een VTV aan te vragen, maar ik begrijp wel de achterliggende redenering van de heer Apostolou. Collega Dittrich gaf nog een voorbeeld op dit punt, namelijk dat van de Argentijnse vrouw die in Nederland studeert, een relatie krijgt en een kind krijgt. Is het dan redelijk om haar terug te laten keren naar het land van herkomst voor een MVV? Collega Dittrich stelde dat het zelfs in strijd zou kunnen zijn met artikel 8 EVRM. Ten aanzien van de toepassing van artikel 8 EVRM en artikel 10 van het Verdrag voor de rechten van het kind merk ik allereerst op dat de MVV-eis een visumeis is en niet afdoet aan de inhoudelijke voorwaarde voor gezinshereniging. Het staat er los van of men in aanmerking komt voor gezinshereniging of gezinsvorming. Het laatste staat dus los van de visumeis als zodanig. Dit stel ik voorop. Het kan betekenen dat men terug moet naar het land van herkomst, maar het maakt de gezinshereniging als zodanig niet onmogelijk. Het is een eis die beoogt de aanvraagprocedure zo goed mogelijk te kunnen uitvoeren. De MVV komt naar mijn mening dan ook absoluut niet in strijd met artikel 8 EVRM. Dat zou wel het geval kunnen zijn als het ontbreken van een MVV niet te repareren was en gezinshereniging onmogelijk zou worden. Door terugkeer naar het land van herkomst kan aan die eis worden voldaan. De positieve verplichting die aan de vragen op dit punt ten grondslag ligt, geldt naar mijn mening niet zo onvoorwaardelijk als de heer Dittrich stelt ten aanzien van de gezinshereniging. Wij hebben ook op dat punt de nodige jurisprudentie, zoals Gül versus Zwitserland. Dat is een duidelijk voorbeeld. Daar staat dat men wel degelijk het recht kan hebben om op grond van het economisch belang en de arbeidsmarkt bepaalde eisen en reguleringen te stellen. De redenering van het Hof is dat artikel 8 niet zo moet worden opgevat dat staten op grond daarvan de algemene plicht hebben de keuze van echtparen om zich in een bepaald land te vestigen, te moeten respecteren of hun toegang in een land zonder meer te moeten toelaten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dat arrest is niet op dit voorbeeld van toepassing, want hier gaat het om een gezin dat al gevormd is en dat in Nederland met een kind verblijft. Vervolgens moet door uw voorstel een van de gezinsleden terug naar het land van herkomst. Daar moet hij maanden wachten totdat de MVV afkomt, waarna hij weer terug naar Nederland kan. In de jurisprudentie waarover wij het hebben, gaat het om mensen die naar een bepaald land willen gaan en waarvan er soms een vooruit is gegaan en de ander moet wachten. Hier doorbreken wij als het ware een gezinsverband alleen vanwege een administratieve bepaling.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u stelde dat de positieve verplichting van artikel 8 EVRM veel ruimer zou zijn dan uit deze jurisprudentie zou blijken. Die positieve verplichting is niet zo onvoorwaardelijk als gesuggereerd is. Ik wil de discussie over de vraag of iets redelijk is of niet, ook wel voeren, maar de heer Dittrich stelt dat het in wezen strijdig zou zijn en dat het derhalve het gezinsleven onmogelijk zou maken. Dat is niet het geval.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb overigens alleen die vraag gesteld, geïnspireerd door allerlei rechtswetenschappers. Als je in gezinsverband leeft en je moet terug naar het land van herkomst om die machtiging aan te vragen waarop je al die maanden moet wachten – ik ga er even van uit dat het maanden duurt – dan doorbreek je wel degelijk het gezinsleven. Natuurlijk hangt het dan af van de leeftijd van kinderen in hoeverre dat schadelijk kan zijn. Zeker in het voorbeeld dat ik heb genoemd van een moeder met een jong kind, kan dit wel degelijk een slechte uitwerking hebben op de belangen van het kind. Dan komt inderdaad artikel 10 van het Verdrag voor de rechten van het kind om de hoek kijken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat onder omstandigheden de consequentie van de eis die u invoert, inderdaad in strijd is met het EVRM en het Verdrag voor de rechten van het kind.

De heer Verhagen (CDA):

Ik interpreteer het anders, nogmaals omdat dit naar mijn mening het recht op gezinshereniging niet onmogelijk maakt en in ieder geval op dat punt niet in strijd daarmee handelt. De vraag die u stelt, of je van iemand die al in Nederland is, kunt vragen om terug te keren, is op zichzelf begrijpelijk. Mijn antwoord daarop is bevestigend, want dat is de kern van de MVV-eis. Iemand die naar Nederland komt, behoort zich van tevoren te realiseren of hij voor vakantie, studie of om een andere reden wil komen. Het is ook heel logisch om dat voor het vertrek te vragen. Dat ligt in wezen aan de discussie ten grondslag. Wil je die eis, dat men van tevoren de vraag beantwoord wil hebben waarom men naar Nederland komt, enig gewicht toekennen, dan is het noodzakelijke complement dat niet alsnog in Nederland een MVV kan worden aangevraagd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zojuist bij de interruptie van de heer Dittrich werd het antwoord van de initiatiefnemer wel heel formeel. Hij zegt dat gezinshereniging niet echt onmogelijk wordt gemaakt, maar tegelijkertijd verbreekt hij wel een gezinsverband door te zeggen dat men eerst terug moet om het visum te halen. Dit is dus geredeneerd vanuit de situatie dat beiden hier zijn. U stelt ook dat eerst aan het MVV-vereiste moet worden voldaan voordat we gaan praten over de vraag of je voldoet aan de vereisten van gezinshereniging. Dan kan het in de praktijk toch vrijwel onmogelijk worden gemaakt? Als je een aanvraag doet voor gezinshereniging moeten de vele criteria in het land van herkomst bekeken worden, terwijl zij toch het beste hier in Nederland bekeken kunnen worden. Als je namelijk niet voldoet aan de criteria voor gezinshereniging, krijg je de MVV niet. Hoe houdt de heer Verhagen nog overeind dat in de praktijk gezinshereniging op geen enkele manier belemmerd wordt door dit voorstel?

De heer Verhagen (CDA):

Naar mijn mening wordt het niet belemmerd, want gezinshereniging is wel degelijk mogelijk. Als het tot een onevenredige hardheid zou leiden om die eis te stellen, is er die hardheidsclausule. Als het in een individueel geval van een hardheid zou getuigen die je niet kan waarmaken, is er de hardheidsclausule om in dat geval iemand vrij te stellen van het MVV-vereiste. De algemene regel blijft dus overeind.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat met name over gezinshereni gers en gezinsvormers en het zal vrij vaak voorkomen als het in het land van herkomst moet worden aangevraagd. Uw hardheidsclausule zegt niets anders dan dat het in zeer bijzondere individuele gevallen aan de staatssecretaris is om een uitzondering te maken. Ik denk niet dat een hardheidsclausule daar nu voor bedoeld is. U moet helder in de wet vastleggen dat ten aanzien van gezinsvorming en gezinshereniging bepaalde uitzonderingen mogelijk zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Daar waar het in individuele gevallen van een onevenredige hardheid zou getuigen om de MVV-eis te stellen, moet het overeind blijven. Maar op het moment dat u stelt dat er een algemene uitzondering moet zijn voor mensen die al in Nederland zijn, komt dat in wezen neer op bestendiging van de praktijk sinds 1995, sinds de Rechtseenheidskamer geen consequenties meer verbindt aan het stellen van die eis. Als er een algemene uitzondering ten aanzien van de MVV-eis van wordt gemaakt voor de mensen die op dit moment in Nederland zijn, kun je dus ook niet meer het niet hebben van een MVV tegenwerpen voor het in behandeling nemen. Dan haal je in wezen het wetsvoorstel onderuit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is natuurlijk ook mogelijk dat nadrukkelijk wordt opgenomen dat daar waar het gaat om gezinshereniging, het enkele feit dat de MVV er niet is, niet doorslaggevend kan zijn en gezinshereniging kan worden toegestaan. Met de door u voorgestelde hardheidsclausule verzeker ik u dat we in de praktijk vijf of zes jaar verder zijn en als we het dan hebben over ouders met kinderen, hebben we het ook over een gebroken gezinsverband en het feit dat het kind al bijna meerderjarig is. Het is niet reëel. Formeel, bureaucratisch geredeneerd hebt u misschien gelijk, maar als u kijkt hoe het in werkelijk uitpakt, ziet u dat het niet logisch is. Het zal ook niet de helderheid ten goede komen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben dat niet met u eens.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat vreesde ik al.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik dacht dat de heer Verhagen mijn amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 behandelde. Deze discussie begon namelijk naar aanleiding daarvan en het ging toch helemaal niet daarover.

De heer Verhagen (CDA):

Onder andere daarover. Collega Dittrich heeft zich daarbij aangesloten, juist vanwege dit element.

De voorzitter:

Hoelang denkt de heer Verhagen nog nodig te hebben?

De heer Verhagen (CDA):

Een minuut of vijf, althans zonder interrupties!

Voorzitter! Het tweede deel van het amendement op stuk nr. 11 van de heer Apostolou – toevoegen van een nieuw lid 3, sub g – is van een andere orde. Dit sloeg in wezen op het eerste deel van het amendement met die algemene uitzondering voor mensen die al in Nederland verblijven. Het tweede deel heeft betrekking op de situatie, waarin niet tijdig is verzocht om verlenging van verblijf en er dus geen MVV-plicht is.

De heer Apostolou (PvdA):

Hebt u nu een antwoord gegeven op punt g van mijn amendement?

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom nu aan punt g. U wilt dat het niet tijdig verlengen van de geldigheidsduur van een verblijfsvergunning op een andere wijze wordt gesanctioneerd dan door terugzending naar het land van herkomst voor het verkrijgen van een MVV.

Ik zou dit deel van het amendement willen afwijzen, omdat er sprake is van een analogie met de koppelingswet. Daarin komt men ook niet meer in aanmerking voor voorzieningen. Verlengt men een verblijfsvergunning niet tijdig, dan is de consequentie dat men niet meer legaal in Nederland verblijft en men dus sowieso het land dient te verlaten. Ik vind het niet verstandig om in het kader van deze wet een soort verzachting te bieden van de vrij heldere lijn uit de koppelingswet.

Terecht wees de heer Apostolou op het vervallen van de termijn van zes maanden, waarbinnen verlenging mogelijk is. Ik geef toe dat ik daarmee geen rekening heb gehouden. Als ik echter de brief van 19 september van de staatssecretaris lees, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris zelf met een regeling zal komen. Zij kondigt dat min of meer aan. Ik wil dat afwachten en ben van mening dat wij het debat over de termijn dan naar aanleiding van dat voorstel kunnen voeren. Voor een voortgezet verblijf of wijziging van het verblijfsdoel hoeft men naar mijn mening niet terug naar het land van herkomst als men tijdig het noodzakelijke verzoek indient. Het is niet mijn bedoeling het ene onbeperkte verblijf niet te laten aansluiten op het andere. De bedoeling is juist dat men bij tijdige verlenging van dat onbeperkte verblijf niet terug hoeft voor het verkrijgen van een MVV. Verlengt men tijdig, dan is men niet MVV-plichtig, tenzij het gaat om een tijdelijk verblijf dat afloopt. Als men conform de regeling en de koppelingswet niet legaal hier verblijft, is de consequentie dat men in principe het land moet verlaten. Wij moeten in deze regeling niet die heldere lijn ondergraven.

De heer Apostolou (PvdA):

In de tot nu toe geldende circulaire staat dat voor deze mensen er wél een vrijstelling is van een MVV. U verscherpt dus de huidige praktijk, terwijl u zegt dat u niets wilt veranderen doch slechts wettelijk wilt vastleggen wat er is! U moet wel beseffen dat het hier gaat om mensen die jarenlang in Nederland wonen, dus een verblijfsvergunning hebben. Zij hebben de vergunning door welke omstandigheden dan ook niet verlengd en moeten een nieuwe vergunning vragen. Het zou echter te gek zijn om hen terug te sturen naar het land van herkomst om een papier te halen, terwijl zij hier al jarenlang zijn. Daarvoor moeten wij toch een andere praktische oplossing vinden?

De heer Verhagen (CDA):

U bent akkoord gegaan met de koppelingswet. Daarin wordt ten aanzien van die niet tijdige verlenging gesteld dat men na vier weken in wezen illegaal verblijft in Nederland.

De heer Apostolou (PvdA):

Het gaat hier niet zozeer om wat de status is van iemand. Mijn amendement strekt ertoe dat iemand zijn verblijfsvergunning niet tijdig verlengd heeft, niet teruggezonden wordt naar het land van herkomst om een MVV te verkrijgen, doch hier in Nederland de procedure kan afhandelen. Dat is de essentie van mijn amendement. Ik vind het logisch dat wij mensen niet vragen terug te gaan naar het land van herkomst voor het verkrijgen van een MVV.

De heer Verhagen (CDA):

Er is toch sprake van een eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de verlenging van een verblijfsvergunning. Op het moment dat men tijdig verlengt, is men niet MVV-plichtig. Dat vraag ik niet en dat wens ik ook niet. Als men die eigen verantwoordelijkheid neemt en daaraan de gevolgen verbindt, ontstaat er door mijn wetgeving geen enkel verschil. U wilt echter geen consequenties verbinden aan een situatie waarin men conform de koppelingswet illegaal in Nederland verblijft.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, de koppelingswet hebben wij met een bepaald doel aangenomen. Wij willen namelijk niet dat er ten onrechte gebruik wordt gemaakt van voorzieningen. Een van de belangrijkste doelstellingen is dat men hier rechtmatig moet verblijven wil men van voorzieningen gebruik kunnen maken.

De heer Verhagen (CDA):

De doelstelling van de koppelingswet was dat men niet door overheidsvoorzieningen in staat werd gesteld om illegaal verblijf te verlengen.

De heer Apostolou (PvdA):

Precies, maar nu hebben wij het over mensen die hun verblijf hier willen voortzetten. Zij willen hier dus legaal blijven. Welnu, tegen die mensen wordt gezegd: u woont hier misschien tien jaar en uw verblijfsvergunning is geëxpireerd. Dat gebeurt ook bij andere burgers, bijvoorbeeld als iemand zijn rijbewijs niet verlengt. Maar in deze situatie wordt van mensen gevraagd om terug te gaan naar het land van herkomst om een MVV te halen. Dat vind ik onredelijk; ik noem dat het toppunt van bureaucratie. Je maakt het mensen moeilijk, zonder dat er een doel mee gediend wordt. De man of vrouw om wie het gaat, moet dan voor niks een paar duizend gulden uitgeven om de MVV te halen en om terug te komen.

De heer Verhagen (CDA):

In dat verband heb ik in mijn antwoord ook heel nadrukkelijk gesteld dat ik die termijn van zes maanden bleef hanteren. De brief van de staatssecretaris van 19 september jl. geeft heel duidelijk aan dat de consequentie nu een andere is. Nogmaals, in die brief staat ook dat de staatssecretaris juist op dit punt met een nadere regeling komt. Daarover moeten wij dan ten principale een debat voeren. Ik geef toe dat ik mij indertijd niet heb gerealiseerd dat die termijn van zes maanden was veranderd in vier weken.

De heer Apostolou (PvdA):

Wij halen nu twee dingen door elkaar. Het ene gaat over de termijnen en het andere is dat men in het geval van verlengd verblijf vrijgesteld moet worden van de MVV. Ik heb het nu niet over die zes maanden of de vier weken. Dat is een andere discussie, maar ik heb er wel belang bij dat de termijn zes maanden blijft. Ook als geldt wat in de brief van de staatssecretaris staat, moeten toch de mensen over wie ik het nu heb, worden vrijgesteld van de MVV. Dat is de essentie van mijn vraag. Het gaat dus om voortgezet verblijf.

De heer Dittrich (D66):

Ter wille van de duidelijkheid, ook voor de wetsgeschiedenis, wil ik de heer Apostolou graag een vraag stellen over het amendement onder h. Volgens de heer Apostolou gaat het hierbij om mensen die hier al een verblijfsvergunning hebben, die echter geëxpireerd is, omdat zij niet tijdig een nieuwe hebben aangevraagd. Hij wil graag dat die mensen niet terug hoeven naar het land van herkomst om daar de MVV aan te vragen. In het algemeen ben ik het daar mee eens, maar mijn vraag is of hem daarbij een tijdslimiet voor ogen staat. Iemand kan hier immers jarenlang zonder geldige verblijfsvergunning in het eigen levensonderhoud voorzien en daarom niet echt met de overheid in aanraking komen. Wil de heer Apostolou dat de door hem voorgestelde mogelijkheid na één jaar vervalt of moet dat volgens hem voor onbepaalde tijd gelden?

De heer Apostolou (PvdA):

Niemand heeft er belang bij dat hij of zij zonder vergunning in Nederland rondloopt, als die een vergunning kan krijgen. Het gaat mij echter om mensen die om welke reden dan ook vergeten zijn om hun verblijfsvergunning te verlengen. In de vreemdelingencirculaire staat nu: als je dat niet gedaan hebt gedurende zes maanden nadat de vergunning is geëxpireerd, ben je illegaal in Nederland. Dan moet je dus een nieuwe vergunning aanvragen, wat ik niet bestrijd. Maar ik vind het wel te veel van het goede om te vragen dat men naar het land van herkomst gaat voor een MVV en vervolgens terug naar Nederland om de verblijfsvergunning te verlengen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag aan u is: staat u een andere tijdslimiet voor ogen of moet dat volgens u jarenlang kunnen voortduren?

De heer Apostolou (PvdA):

Is dat relevant? Dat begrijp ik niet.

De heer Dittrich (D66):

Het lijkt mij relevant, omdat er een termijn van zes maanden in de circulaire wordt genoemd. U zegt daarover: dat is onredelijk, want iemand woont al hier en ik wil niet dat hij teruggaat naar het land van herkomst. Ik kan mij voorstellen, naarmate het langer is geleden dat iemand die termijn heeft laten verlopen, dat het redelijk is om iemand in het land van herkomst een MVV te laten aanvragen. Mijn simpele vraag aan u is, mijnheer Apostolou, of u daaraan een tijdslimiet verbindt. Of zegt u: een MVV moet altijd in Nederland aangevraagd kunnen worden?

De heer Apostolou (PvdA):

Op dit moment zeg ik in ieder geval het volgende: indien men hier zes maanden is en daarna een MVV aanvraagt. Ik heb daarbij op dit moment geen limiet voor ogen. Ik kan dan niet zeggen: drie maanden na die zes maanden zou men teruggestuurd moeten worden. Bij verlenging van het verblijf gaat het mij erom dat degene die hier de eerste keer een MVV heeft gehad, niet teruggestuurd kan worden naar het land van herkomst.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Collega Verhagen was vergeten dat het door de invoering van de koppelingswet strenger zou worden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat was toen niet bekend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik het mij goed herinner, hebben wij daarover zeer uitvoerig gesproken bij de behandeling van de koppelingswet. Wij hebben nadrukkelijk gesproken over de voorlichting. Het kan nogal wat consequenties hebben: een verlenging van de verblijfsvergunning tot zes maanden nadat de vergunning is verlopen óf een verlenging tot vier weken voordat de vergunning is verlopen.

De heer Verhagen (CDA):

Die discussie hebben wij gevoerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die hebben wij inderdaad gevoerd. U wist dus dat die verandering eraan zat te komen. U zegt zelf: dat weet ik, ik ben uitgegaan van de termijn van zes maanden nadat de vergunning is verlopen. Waarom heeft u dat principe niet opgenomen in de tweede nota van wijziging? De straf op het vergeten van het aanvragen van een verlenging mag niet zijn: terugkeer naar het land van herkomst. Nee, men moet, bijvoorbeeld, een halfjaar respijt hebben. Waarom heeft u dat niet opgenomen?

De heer Verhagen (CDA):

Omdat ik op zichzelf geen problemen had met die zes maanden, dus met betrekking tot die MVV-eis. Staatssecretaris Schmitz heeft in haar brief van 19 september – de datum waarop ook de tweede nota van wijziging verscheen – helder aangegeven dat, gelet op de consequenties van de koppelingswet, ook hier zou gelden "vier weken" en dus niet "zes maanden". Dus los van de discussie die wij zeer uitvoerig hebben gevoerd bij de behandeling van de koppelingswet, heb ik mij bij de opstelling van de nota naar aanleiding van het verslag – waarin ik dus refereerde aan die zes maanden – op het standpunt gesteld dat de geldende termijn van zes maanden in principe zou blijven gelden. Daar ging ik toen van uit. Ik kan leven met die zes maanden. Dat is het probleem niet. Het gaat erom dat er een discrepantie ontstaat. Daarop is ook in de brief nadrukkelijk gewezen. Want aan de ene kant verblijft men na die periode in wezen illegaal in Nederland, met alle gevolgen van dien op het punt van de uitkeringen, op het punt van de huisvesting en op het punt van de overheidsvoorzieningen. En aan de andere kant heeft het niet de consequentie dat men het land moet verlaten. Die discussie raakt een heel andere lijn dan de lijn die collega Apostolou volgt. Hij gaat volledig voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid die men heeft voor het tijdig verlengen en aan het feit dat men illegaal verblijft in Nederland.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoewel collega Apostolou hierop natuurlijk best zelf kan reageren, wijs ik erop dat u nu een karikatuur maakt van wat hij wenselijk acht. Hij zegt nadrukkelijk: de MVV-eis is voor een eerste aanvraag. Ik vind dat u dan niet kunt zeggen: collega Apostolou negeert iemands eigen verantwoordelijkheid en gaat voorbij aan het feit dat men niet illegaal in Nederland mag blijven. Wij hebben het over situaties waarin mensen, zich bewust van hun eigen verantwoordelijkheid, om ontelbare redenen net niet op tijd zijn om de verlenging van hun verblijfsvergunning aan te vragen. Het is van een absoluut onevenredige hardheid als u dan zegt: dat spijt mij, maar het is een eigen verantwoordelijkheid, dus men moet terug. U geeft zelf aan dat u zich niet bewust was van het feit dat de zesmaandenregeling was veranderd. Waarom zegt u dan niet: gelet op dat gegeven was het amendement van u, collega Apostolou, wel terecht? Of waarom heeft u niet gezegd: collega Apostolou, ik ben het wel eens met het amendement, maar ik wil toch de termijn van zes maanden terug. U had ook met een nota van wijziging kunnen komen. U stelt iets voor vanuit een eigen veronderstelling die inmiddels achterhaald is. En toch blijft u dat volhouden.

De heer Verhagen (CDA):

Het amendement gaat veel verder.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben er ook erg blij mee.

De heer Verhagen (CDA):

Het amendement gaat veel verder dan het terugdraaien naar de termijn van zes maanden. Er zijn twee amendementen. Het ene amendement gaat zelfs uit van de gedachte dat men alleen bij de eerste toelating een MVV zou eisen. Dat gaat veel te ver. Het gaat ook voorbij aan het principe dat het gaat om het duidelijk maken van de bedoelingen waarmee men zich in Nederland vestigt. Als die tussentijds wijzigen, dient men dat van tevoren aan te geven. Er zijn allerlei gevallen mogelijk waarbij wijzigingen kunnen optreden. Ik stel evenwel dat de machtiging tot voorlopig verblijf bedoeld is om voor de komst naar Nederland aan te geven met welk doel en gedurende welke periode men zich in Nederland wil vestigen.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat is inderdaad correct: voor de komst naar Nederland. Ik spreek echter over mensen die al in Nederland zijn. Je kunt het leven niet 100% reguleren. Er is al het voorbeeld gegeven van de student die hier trouwt. Moet hij terug naar het land van herkomst, omdat zijn vestigingsdoel geen studie meer is maar het leven met zijn partner? Moet hij nu kosten maken als je van tevoren weet dat hij een vergunning krijgt? Dan jagen wij deze mensen toch alleen maar op kosten?

De heer Verhagen (CDA):

Als dit van onevenredige hardheid getuigt, kan men een beroep doen op de hardheidsclausule. Als blijkt dat te vaak een beroep op die hardheidsclausule wordt gedaan, zodat je niet meer kunt spreken van individuele gevallen, dan kan men ingevolge mijn eigen voorstel via AMvB een nieuwe categorie opnemen. Naar mijn mening is het onverstandig om nu al te voorzien in uitbreiding van het niet tijdig verlengen van de vergunning tot verblijf. Als men tijdig zijn vergunning verlengt, is er niets aan de hand. Dan vraag je niet aan de mensen om terug te gaan. In uitzonderlijke individuele gevallen kun je de hardheidsclausule toepassen. Als daarop te vaak een beroep wordt gedaan, kun je op basis van de AMvB voorstellen voor een aparte categorie doen.

De voorzitter:

Collega's, ik neem aan dat u het met mij eens bent dat wij dit debat voor de avondpauze moeten afronden. Dat betekent dus uiterlijk zeven uur. Ik verzoek u eraan mee te werken dat dit inderdaad gaat lukken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat redden wij niet.

De voorzitter:

Wij zullen zien. Desalniettemin vraag ik u om uw opmerkingen in tweede termijn te maken.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik wil alleen opmerken dat de amendementen zijn gestoeld op ervaringsfeiten. De heer Verhagen wil zien hoe het in de praktijk met die hardheidsclausule loopt. Ik verzeker hem dat de amendementen gebaseerd zijn op iets wat zich al jaren in Nederland voordoet. Tot nu toe hebben wij geen problemen met die uitzonderingen gehad, zoals die in de circulaire waren opgenomen. Als alles met strengheid zal worden toegepast, leidt dat alleen maar tot procedures. Dat is toch jammer?

De heer Verhagen (CDA):

Dat is zeker jammer. Ik heb gezegd dat zeker te spreken is over de vraag of het wenselijk is om nu reeds te bepalen dat bij een aanvraag, ingediend binnen zes maanden na expiratie van de vergunning, het MVV-vereiste niet wordt gesteld. Die discussie wil ik zeker met de Kamer aangaan. Ik wees alleen ook op de consequenties die verbonden zijn aan de koppelingswet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In uw argumentatie gebruikt u de brief van de staatssecretaris. U zegt dan dat de staatssecretaris heeft aangekondigd hierover zelf met een voorstel te komen. Maar in de brief staat dat het kabinet daarin te gelegener tijd zal voorzien. Stel dat het wetsvoorstel wordt aangenomen zonder dat u hierin voorzien heeft, terwijl het kabinet daar ook nog niet in voorzien heeft. Ik voorzie dat de vreemdelingen die in zo'n situatie verkeren, tussen wal en schip komen te vallen. Het ligt daarom op uw weg als initiatiefnemer om in de tekst van het wetsvoorstel ofwel zelf die voorziening te treffen, ofwel de heer Apostolou te volgen in zijn amendement.

De heer Verhagen (CDA):

De discussie hierover kunnen we naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn eventueel voortzetten.

De heer Apostolou (PvdA):

Dit staat in de circulaire van de staatssecretaris. Dat had u al gezien kunnen hebben voordat u uw voorstel maakte.

De heer Verhagen (CDA):

U moet geen karikatuur maken van wat ik zeg. Collega Dittrich zegt dat het probleem kan ontstaan door de tijdspanne die zit tussen aanvaarding van het wetsvoorstel en de tijd die gemoeid is met het opmaken van een nadere regeling. In reactie daarop denk ik dat het beter is het antwoord van de staatssecretaris af te wachten, waarna we altijd nog in tweede termijn kunnen bezien of op dit punt een nadere aanvulling nodig is.

Een ander element waar de koppelingswet om de hoek komt kijken betreft de medische noodsituatie. Op dit punt is een amendement ingediend om de medische noodsituatie aan te passen aan de tekst in de koppelingswet.

De heer Apostolou (PvdA):

Op dit punt is een gewijzigd amendement op stuk nr. 17 ingediend.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zie ik inderdaad liggen. Dit gewijzigde amendement harmoniseert de gebruikte terminologie in dit wetsvoorstel met die in de koppelingswet vreemdelingen (24233) en met de daarbij behorende toelichting. In wezen is er dus niets veranderd ten opzichte van de oude situatie, zij het dat dit gewijzigd amendement aansluit bij de terminologie van de koppelingswet. Voorzitter! In mijn schriftelijke reactie heb ik al aangegeven dat de reden dat ikzelf ben afgeweken van de tekst in de koppelingswet, is dat het daar een ander probleem betreft, namelijk de vraag wie de kosten betaalt. Noodzakelijke behandeling is daarvoor een goed criterium. De vraag die hierbij centraal staat, is echter wanneer een medische noodsituatie betekent dat men niet meer kan reizen naar het eigen land, om daar zo nodig tijdelijk behandeld te worden. Bij de MVV-eis moet het om meer gaan, namelijk om het feit dat men in wezen de reis niet meer kan maken. Waar het om gaat, is iemand die hier bijvoorbeeld op een toeristenvisum verblijft, gedurende die periode op basis van een acute medische situatie behandeling moet krijgen, en daarbij de verblijfsperiode waarvoor hij toestemming had overschrijdt. In de koppelingswet gaat het om een andere situatie, namelijk om de vraag wat medisch noodzakelijke zorg is. Behandeling op grond van medische overwegingen laat onverlet dat dit niet direct hoeft te betekenen dat men daarom genoodzaakt is langer dan de drie maanden na afloop van het toeristenvisum in Nederland te verblijven, omdat de behandeling als zodanig zonder medische consequenties ook in het land van herkomst plaats kan vinden. Vandaar dat in de wetgeving in ieder geval een uitzondering moet worden opgenomen, om er daarmee voor te zorgen dat mensen niet worden gedwongen het land te verlaten terwijl ze hier acuut noodzakelijke medische behandeling moeten ondergaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik geef toe dat het een andere situatie is dan in de koppelingswet, waar het ging om de financiering. Dat heeft u in de schriftelijke beantwoording al aangegeven; daarover is geen discussie. De overeenkomst is dat het in beide gevallen duidelijk moet zijn wie bepaalt wat er nodig is. Daar ging de discussie over bij de koppelingswet. Daar gaat de discussie in feite nu ook over. Wat de indieners van het amendement betreft mag er in ieder geval geen twijfel over bestaan dat de arts en niet een andere autoriteit bepaalt wat er al dan niet mogelijk is voor een vreemdeling. Bij de koppelingswet ging het over illegalen. Bij deze wet gaat het over de vreemdeling.

Voorts is het wetstechnisch buitengewoon ongewenst om een term, waarvan wij in het kader van de koppelingswet, met meer dan één reden, bewust afscheid hebben genomen, in deze wet weer te introduceren. Deze wetsvoorstellen raken elkaar op een aantal punten. In dat kader noem ik ook de gemeenschapsonderdanen, waarover wij nog komen te spreken. Als die herintroductie toch plaatsvindt, dan voorspel ik de nodige interpretatiediscussies daarover, ook door rechters. Dat lijkt mij buitengewoon ongewenst. De heer Verhagen haalt overigens niet alleen deze term terug. Hij voegt daaraan toe – ik begrijp dit wel beter na de toelichting – dat er sprake moet zijn van een zodanige medische noodsituatie dat behandeling onverwijld noodzakelijk is. Daar zit dan toch weer die arts in. Daar kan de heer Verhagen niet omheen. Alleen de arts bepaalt dat iets onverwijld noodzakelijk is. Dat kan nooit een medewerker van Justitie zijn. Dan is er dus des te meer reden om één terminologie te hanteren. De heer Verhagen heeft geen overtuigend argument aangedragen om voor zijn terminologie te kiezen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het kan zijn dat verlening van zorg medisch noodzakelijk is, zonder dat er sprake is van de noodzaak om dat in Nederland te doen. Stel dat iemand hier komt op basis van een toeristenvisum. De desbetreffende persoon krijgt vervolgens hoofdpijn. Hij heeft medische zorg nodig en moet naar de huisarts. In de formulering van de heer Rouvoet is het medisch noodzakelijk dat ernaar wordt gekeken.

De heer Rouvoet (RPF):

Acute hoofdpijn kan ook een acute noodsituatie zijn. Daarmee is het probleem niet opgelost.

De heer Verhagen (CDA):

In de formulering, zoals ik die in het initiatiefwetsvoorstel heb gekozen, kan eenieder die acuut medisch ingrijpen nodig heeft, hier blijven. Dat is geen enkel probleem. In de formulering wil ik echter de escapemogelijkheid vermijden dat men zegt dat men medische zorg nodig heeft en dat men hier dus blijft, ook al heeft men een toeristenvisum. Ik ben van mening dat je moet kijken naar het doel. Het doel van de koppelingswet was enerzijds het regelen van de toegang en de medische zorg en anderzijds het regelen van de financiering in de zin van: wie betaalt de kosten? In mijn initiatiefvoorstel is echter sprake van een heel ander doel. Ik wil regelen dat iemand die acute medische zorg nodig heeft, niet krijgt tegengeworpen dat hij geen MVV heeft.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Verhagen maakt een vergissing. Dat blijkt uit zijn woorden. Hij geeft aan dat iemand kan zeggen dat hij hoofdpijn heeft en dat hij medisch noodzakelijke zorg nodig heeft. De strekking van medisch noodzakelijke zorg is echter dat niet de IND-medewerker en de betrokkene dit bekijken, maar de arts, want die heeft de professionele autonomie op dit punt. Daar draaide de discussie om bij de koppelingswet. Niemand kan zeggen dat hij medisch noodzakelijke zorg nodig heeft vanwege zijn hoofdpijn. Dat bepaalt de arts. Daar zit de vergissing van de heer Verhagen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Deze discussie bewijst dat het hek van de dam is als wij deze terminologieën in de Vreemdelingenwet hanteren. Daarom hebben wij er vanuit een technische overweging de voorkeur voor om dezelfde terminologie te hanteren. Ik heb in mijn toelichting niet voor niets gezegd dat ik mij aansluit bij wat hierover destijds in het kader van de koppelingswet is gezegd, want dan vermijden wij misverstanden.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 17 wordt gesproken over de vreemdeling aan wie verlening van zorg medisch noodzakelijk is. De collega-indieners zou ik willen adviseren om daaraan toe te voegen: "en die hier in Nederland moet worden gegeven". Daar gaat het namelijk om, maar dat staat er nu niet bij.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is exact het punt. Het gaat om die medisch noodzakelijke behandeling in Nederland.

De heer Apostolou (PvdA):

Was dat het probleem? Die woorden kan ik natuurlijk aan het amendement toevoegen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb steeds gezegd dat het gaat om gevallen waarvan de behandeling in Nederland noodzakelijk is, omdat het in bepaalde gevallen onmogelijk is dat in het land van herkomst of in een ander land te doen. Met een amendement dat in die zin gewijzigd wordt, heb ik geen probleem. De bedoeling is dan duidelijk. Collega Rijpstra heeft zojuist een nuttige opmerking gemaakt en ik hoop dat wij als Kamer op dat punt tot overeenstemming komen.

Voorzitter! Tot slot sta ik stil bij een aantal vragen over de noodzaak van goede voorlichting en van de snelle afhandeling van de aanvraag. Wat dit laatste betreft vind ik een duur van meer dan zes maanden te lang. Uit de informatie die ik in eerste instantie kreeg, bleek dat de gemiddelde duur 3,6 maanden was. Ik heb gezegd dat de termijnen van de AWB in principe gelden, los van de algemene discussie over de werking van de AWB in relatie tot het vreemdelingenrecht. Naast de noodzaak om de aanvraag op een redelijke termijn af te handelen, speelt het punt van de voorlichting een rol. Daarbij gaat het om de vragen wat vereist is, waaraan men moet voldoen en op grond van welke redenen een aanvraag wordt afgewezen. Vrij recent heb ik meegemaakt dat iemand meer dan een jaar bezig is geweest om een toeristenvisum te krijgen. De reden daarvoor is dat er steeds nieuwe eisen gesteld worden en het onduidelijk is aan welke voorwaarden men precies moet voldoen. In de voorlichtende sfeer wordt er te weinig informatie verschaft. Er worden steeds weer nieuwe eisen gesteld en op het moment dat men daaraan voldoet, wordt er weer een volgende eis gesteld enz. Althans, zo komt het over op de aanvrager. Mijns inziens moet het ambtelijk apparaat meer aandacht besteden aan een adequate voorlichting, een adequate uitvoering en een snelle afhandeling van de verzoeken. Dat geldt in het algemeen, dus niet alleen voor de MVV, maar ook voor de visa. Een goede voorlichting is dus noodzakelijk, zoals door verschillende leden naar voren is gebracht. Dit geldt niet alleen voor de invoering van het wetsvoorstel, maar ook voor de uitvoering daarvan.

Hetzelfde geldt voor het geven van voorlichting aan personen die voor een kort verblijf naar Nederland komen. Die personen moet duidelijk gemaakt worden dat zij hun korte verblijf niet in een lang verblijf kunnen omzetten. Door een van de collegae is in dit verband de brief van de stichting Lawine – de landelijke organisatie van Nederlandse vrouwen met niet-Nederlandse partners – genoemd, waarin op een van die elementen is ingegaan. De vrees voor blijvende vestiging kan weggenomen worden indien het de bezoeker van ons land van tevoren duidelijk wordt gemaakt dat het nadelige consequenties heeft indien hij of zij een kort verblijf in Nederland probeert om te zetten in een lang verblijf. Degenen die op basis van een toeristenvisum het land binnenkomen, moeten voorgelicht worden over het feit dat zij terug moeten naar het land van herkomst indien zij proberen een kort verblijf om te zetten in een lang verblijf.

Voorzitter! Ik hoop hiermee voldoende te zijn ingegaan op de vragen en opmerkingen van verschillende collegae. Ik hoop tevens dat dit aanleiding zal geven tot een tweede termijn, waarbij wij kunnen komen tot een afronding van het wetsvoorstel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil de indiener een praktische vraag stellen. Hij heeft gezegd dat hij over twee fundamentele punten nog wil nadenken. Het ging daarbij over de plaats waar het visum moet worden aangevraagd – ik verwijs naar het interruptiedebat met collega Dittrich; mensen uit Irak moeten dat bijvoorbeeld altijd via Turkije doen – en over de eerste aanvraag. Dient de heer Verhagen daarvoor in tweede termijn een nota van wijziging in? Of heeft hij daar meer tijd voor nodig? Dat lijkt mij vrij essentieel.

De heer Verhagen (CDA):

Op een aantal punten zijn amendementen ingediend. Daar heb ik mijn oordeel over uitgesproken. Op de vraag op welke ambassade het verzoek moet worden ingediend, heb ik heel nadrukkelijk geantwoord. Als er geen Nederlandse ambassade is in het land van bestemming of verblijf dan wel in het land van herkomst, hoort dat te geschieden bij de dichtstbijzijnde ambassade. Op dat punt zal ik geen nota van wijziging indienen. Dat betreft namelijk de uitvoeringspraktijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En de zes maanden?

De heer Verhagen (CDA):

Hierover kunnen wij nog overleg voeren. Op dit punt heb ik gezegd dat ik de reactie van de staatssecretaris wil afwachten, mede gelet op de vraag van de heer Dittrich. De heer Dittrich schetste al dat dan namelijk het probleem ontstaat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mij past in dit geheel een bescheiden rol. Ik ga meteen in op de verbazing van de heer Van den Berg over mijn brief van vrijdag jongstleden. De indiener heeft daar al iets over gezegd, maar het lijkt mij goed daar nog even op in te gaan. Ook wil ik even ingaan op de vraag van mevrouw Bijleveld: waarom heeft het kabinet zelf geen initiatief genomen? In de brief van vrijdag jongstleden ben ik op een paar punten extra ingegaan. In het vervolg van mijn betoog kom ik daar nog op terug. Ik doel dan op de bekende hardheidsclausule.

Nu er een tweede nota van wijziging was en de zaak klaar was voor mondelinge behandeling, leek het mij goed de Kamer te laten zien hoe het kabinet tegenover dit wetsvoorstel stond. Ik had ook kunnen wachten totdat het voorstel helemaal was afgehandeld. In die zin geef ik tegenover de heer Van den Berg ruiterlijk toe dat afzijdigheid ook mogelijk was geweest. Het leek mij echter een vorm van hoffelijkheid – dat moet de Kamer mij maar geloven – om de Kamer te laten zien hoe het kabinet ongeveer over dit wetsvoorstel denkt. Dat laat uiteraard onverlet dat het aan de Kamer is om te bepalen hoe zij een en ander wil afhandelen. Ik zal proberen zo goed mogelijk in te gaan op door mij gesignaleerde problemen.

Mevrouw Bijleveld heeft niet ten onrechte de vraag gesteld waarom het kabinet niet zelf een wetsvoorstel heeft ingediend. De heer Verhagen heeft de historie op dit punt al geschetst. De uitspraak van de Rechtseenheidskamer van begin 1995 heeft ertoe geleid dat men op mijn departement is gaan studeren op de vraag of wij tot wetswijziging wilden overgaan. Daarbij hebben wij uitdrukkelijk in dit verband – het is verder nog niet aan de orde gekomen – cassatie in belang der wet overwogen. Nog voordat die studies goed en wel tot een einde waren gekomen – op departementsniveau gaat het altijd wat langzamer – werd door de initiatiefnemers aangekondigd dat zij een wetsvoorstel zouden indienen. Ook toen had ik kunnen zeggen dat ik dat zelf zou doen, maar als eenmaal een initiatiefwetsvoorstel bij de Kamer is ingediend, vind ik het correct dat dit zijn eigen weg kan gaan. Daar wil ik niet dwars doorheen fietsen omdat ik ook zelf een wetsvoorstel heb. Dan wordt het een racepartij. Daarom heb ik voor deze weg gekozen. Uiteraard mag de Kamer die becommentariëren, maar het is een bewuste keuze geweest. Bovendien had het initiatief van meet af aan mijn sympathie. Overigens zouden wij anders die zaak bij de leemtewet, die thans voorligt bij de Kamer, hebben meegenomen.

Voorzitter! Ik denk dat het goed is om kort in te gaan op de huidige bevoegdheidsverdeling tussen Justitie en Buitenlandse Zaken, waar verschillende woordvoerders op in zijn gegaan. De heer Rijpstra heeft daarvoor een suggestie gedaan in zijn amendement. Aanvragen voor een MVV worden door de IND behandeld. Het hoofd van de IND is daartoe door de minister van Buitenlandse Zaken gemachtigd. Op die manier is de inhoudelijke toets en de invloed op het toelatingsbeleid van het ministerie van Justitie gegarandeerd.

Het weigeren of afgeven van een MVV geschiedt door een beschikking die wordt afgegeven onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Tegen die beschikking kan ook weer bij de minister van Buitenlandse Zaken bezwaar worden aangetekend. Inhoudelijk wordt het bezwaar dan weer door de IND namens de minister van Buitenlandse Zaken afgedaan. Dat geeft een soort waarborg voor de eenheid van beoordeling van aanvragen, die in overgrote meerderheid door de IND worden behandeld. In een heel beperkt aantal gevallen, als een soort experiment, zijn bepaalde buitenlandse posten zelf bevoegd om aanvragen af te doen, maar dat kan alleen in gevallen waarin heel eenduidige en heldere criteria aan de orde zijn.

Er is ook gevraagd naar decentralisatie van behandeling van MVV-aanvragen. De indiening van MVV-aanvragen geschiedt al jaren op diverse Nederlandse diplomatieke en consulaire vertegenwoordigingen, overal in de wereld. Het huidige wetsvoorstel brengt daar op zichzelf geen verandering in, maar de verantwoordelijkheid voor het in behandeling nemen van een dergelijke aanvraag ligt steeds bij een van de uitgezonden medewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken, niet bij lokale krachten. De toets of de aanvraag aan de in de vreemdelingencirculaire opgenomen voorwaarden voldoet, vindt vervolgens bij de IND plaats.

Buitenlandse Zaken en Justitie zijn bezig te bezien of het wenselijk is om te komen tot een aparte visumwet. De initiatiefnemer heeft hier ook even op geduid. Er loopt een interdepartementaal onderzoek om te kijken of wij tot dergelijke wetgeving moeten komen en hoe de bevoegdheden in dat kader zouden moeten worden verdeeld. Het oordeel over het amendement van de heer Rijpstra is uiteraard aan de Kamer, maar wij zijn bezig met onderzoek naar een nadere invulling van eventuele visumwetgeving en de verdeling van bevoegdheden die daarbij hoort.

Voorzitter! De heren Van den Berg, Dittrich, Rijpstra en anderen hebben het een en ander gevraagd over de praktische uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel, het tijdstip van inwerkingtreding en dergelijke. Als het wetsvoorstel tot wet is verheven en het Staatsblad heeft bereikt, spreekt het vanzelf dat wij onder ogen zien op welk moment zij precies in werking zal treden. Dat geldt voor ieder wetsvoorstel en dat is hier niet anders. Als voorbeeld noem ik de koppelingswet. De Kamer krijgt daar nog nadere informatie over, zoals ik destijds heb beloofd. Bij mij berust de verantwoordelijkheid voor een goede uitvoering, ook van de koppelingswet, en het is bekend hoe gecompliceerd die wet is. Uiteraard is het ook onze verantwoordelijkheid om de wet pas in werking te laten treden op het moment dat de juiste uitvoering verzekerd is.

Inwerkingtreding zou hoe dan ook kunnen plaatsvinden indien de daarvoor benodigde lagere regelgeving tot stand is gekomen. In de systematiek van dit initiatiefvoorstel zal de benodigde AMvB aan de Kamer worden voorgelegd voordat hij in werking treedt, zoals ook in de stukken staat. Op die wijze kan de Kamer voortdurend op de hoogte blijven van het verdere verloop van de wet. Wij zullen er uiteraard voor zorgen dat de benodigde lagere regelgeving tijdig tot stand komt, zoals de heer Dittrich heeft gevraagd.

De heer Van den Berg heeft daarbij nog eens gewezen op de gelding van de AWB en de termijnen die daar gelden. Uiteraard moet de organisatie daarop zijn ingericht. Dat neemt overigens niet weg dat er een moment kan komen waarop we moeten bezien of die geldende termijnen geen onevenredig zware last op de uitvoeringsinstanties leggen. Wij voorzien dat op dit moment echter nog niet.

De heer Rijpstra vraagt aandacht voor de geldende wettelijke termijnen. Ik ben het met hem eens dat ze duidelijk moeten zijn maar ook uitvoerbaar. Wij houden dat daarom heel nadrukkelijk in de gaten.

Voorzitter! Ik kom bij de gevolgen van dit voorstel voor de IND. Ik zei al dat de IND het belangrijkste deel van de MVV-aanvragen behandelt. Een wettelijke verankering van het MVV-vereiste zal dit aantal nog doen toenemen. Ik kan daarbij niet inschatten om welke getallen het gaat, maar wij zullen dat nauwlettend moeten volgen. Er kan al wel worden gezegd dat de inhoudelijke beoordeling van de VTV-aanvragen met MVV-plichtigen die worden ingediend bij de vreemdelingendiensten via de dan verplichte MVV-procedure zal worden verlegd naar de IND. Dat betekent dat de IND meer MVV-verzoeken te behandelen krijgt. We zullen op dat punt de kwaliteit van de uitvoering en de behandeltermijnen nauwkeurig in de gaten moeten houden.

Voorzitter! De heer Apostolou heeft een vraag gesteld die een beetje terzijde is, maar die mij in ieder geval herinnerd heeft aan de toezeggingen rondom de legesproblematiek. Ik bevestig dat ik hierop terugkom, maar omdat zijn vraag een beetje buiten deze orde valt, laat ik het even bij deze bevestiging. Hij heeft echter volstrekt gelijk dat hij mij daarnaar vraagt.

De heer Apostolou heeft ook gevraagd of ik verder in wil gaan op de legalisatieproblematiek in het kader van de MVV-procedure. De legalisatie- en met name de verificatieproblematiek staan op zich los van een MVV-aanvraag. Het is een vooraanvraag die noodzakelijk is voor het in behandeling nemen van een MVV-aanvraag. De aanvraag dient, alvorens een MVV-aanvraag in behandeling kan worden genomen, al die gegevens en documenten te verstrekken die noodzakelijk zijn voor de behandeling. Bij een verzoek tot legalisatie wordt vastgesteld of de identiteit en de bevoegdheid van de persoon die een document heeft voorzien van een handtekening, in orde zijn. Bij verificatie wordt het document dan ook weer onderzocht op de inhoudelijke juistheid. Legalisatiebehandeling betekent ƒ 45 leges per aangeboden document. Een gecombineerd legalisatie- en verificatieonderzoek bedraagt ƒ 300 per document.

De heer Apostolou (PvdA):

Vindt de staatssecretaris niet dat dit grote bedragen zijn? Ik heb vanmiddag een telefoontje gekregen dat iemand uit India hier naartoe zou moeten komen. Deze persoon moet 5 papieren legaliseren. Dat betekent ƒ 1500. Dat zijn grote bedragen. Is dat normaal?

Staatssecretaris Schmitz:

U heeft gelijk. Er staat hier: ƒ 300 per document. Ik kan alleen maar erkennen dat dat in uw voorbeeld een hoge optelsom oplevert. Ik kan op dit moment niet overzien of daar een ontsnappingsclausule op is. Als het komt tot een veelheid van documenten, dan is dat inderdaad een hoog bedrag en zullen we daar toch eens naar moeten kijken. Ik ben dat met u eens.

Voorzitter! Er is door verschillende sprekers gevraagd of er aan mensen die met een MVV-aanvraag in aanraking komen, adequate informatie wordt verstrekt. Mevrouw Bijleveld en de heer Dittrich vroegen naar deze voorlichting. Vreemdelingen die een verblijf aanvragen voor een tijdelijk doel, moeten een bewustverklaring ondertekenen dat zij na afloop van hun verblijf inderdaad Nederland dienen te verlaten. Ik stel mij voor dat deze vreemdelingen bij het ondertekenen van die verklaring nog eens uitdrukkelijk gewezen worden op het feit dat men niet zonder meer een tijdelijk verblijf in een niet tijdelijk doel in Nederland kan omzetten. Ook de buitenlandse posten zullen er nog eens nadrukkelijk van in kennis worden gesteld dat zij die informatie helder en duidelijk moeten verstrekken aan de mensen die zo'n verklaring moeten afleggen. Zoals ik al heb gezegd, zullen wij in de verdere voorlichtingscampagne duidelijk maken wat de gevolgen zullen zijn van het voorstel als dat straks wordt aangenomen en tot wet wordt verheven.

Voorzitter! Ik zit met een klein probleem dat misschien een groot probleem wordt. Ik kan dat niet helemaal overzien. Er is een debat gevoerd over een aantal amendementen. Ik heb mij afzijdig gehouden, omdat mij een bescheiden rol past. Daarom vraag ik mij af of ik een oordeel moet geven over al die amendementen. Misschien is het goed dat ik even inga op het debat over de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 van de heer Apostolou. Het amendement op stuk nr. 11 betrof die niet tijdige verlenging. Daarbij was de vraag wat ik in mijn brief bedoelde met de hardheidsclausule. Ik zou daarover graag het een en ander willen zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Juist omdat het kabinet een brief heeft geschreven, waarin het instemt met het wetsvoorstel, ligt het voor de hand dat de staatssecretaris nu ook haar licht laat schijnen over de ingediende amendementen en laat weten wat deze toe- of afdoen aan het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan zal ik graag op de amendementen ingaan.

Ik wil dan beginnen met in te gaan op de brief die ik op 19 september aan de Kamer heb doen toekomen en waarin ik namens het kabinet zeg dat wij onze instemming konden geven aan dit initiatiefvoorstel. Het debat ging zo-even over de vraag wat precies wordt bedoeld met de hardheidsclausule. Met name het zinnetje "het kabinet staat overigens op dit moment geen concrete situatie voor ogen, waarin de hardheidsclausule zou moeten worden toegepast" kan wellicht wat verwarring stichten: alsof nooit de hardheidsclausule zou kunnen worden toegepast. Daarvoor hebben wij natuurlijk geen hardheidsclausule. Wij bedoelen daarmee dat op dit moment geen concrete voorbeelden zijn genoemd. Als die voorbeelden zeer expliciet zouden zijn geweest, hadden wij ze wellicht als uitzonderingscategorieën bestempeld. Een hardheidsclausule is bedoeld voor uitzonderlijke, individuele gevallen.

Ik heb het debat aangehoord, met name over het probleem van de periode van vier weken versus zes maanden in het kader van de koppelingswet. De heer Apostolou duidde op het probleem van mensen die vergeten zijn tijdig een verlenging aan te vragen, terwijl zij hier al geruime tijd wonen. Vier weken is natuurlijk een veel kortere periode, maar men kan dat ook vergeten in die zes maanden. Ik wil geen sluis openzetten en die hardheidsclausule zo vaak toepassen dat daardoor alweer een categorie ontstaat, maar naar mijn mening kan de hardheidsclausule worden gebruikt in individuele gevallen waarin men niet heeft voldaan aan de voorwaarden en daarvoor verontschuldigingen zijn.

De heer Apostolou zegt: die mensen zitten hier al zo lang en moeten dan toch terug. Maar dat is ook in de huidige situatie het geval met de termijn van zes maanden. De situatie verandert daardoor niet. Het kan zijn dat hij dat als een probleem ziet. Misschien moeten wij daarover dan nog eens nader overleg voeren. De mensen zijn hier al zo lang en hebben om die reden vergeten verlenging van de geldigheidsduur van de verblijfsvergunning aan te vragen. Als gevolg daarvan zouden zij moeten terugkeren. Ik zie daarin ook wel een probleem. In een dergelijke individuele situatie zullen wij van de hardheidsclausule gebruik moeten maken. Mocht het veel voorkomen – ik meen dat de initiatiefnemer dit ook heeft gezegd – dan zouden wij alsnog via een AMvB tot een uitzonderingsbepaling moeten komen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris begrijpt hopelijk dat ik liever mijn amendement hanteer voor een dergelijke regeling en niet de hardheidsclausule, juist voor deze categorie mensen. Ik zeg dat omdat in de circulaire op dit moment een uitzondering staat voor deze categorie. De initiatiefnemer heeft die uitzondering niet overgenomen. De huidige praktijk wordt daardoor gewijzigd. Ik zou deze praktijk willen voortzetten.

Staatssecretaris Schmitz:

Vindt u het goed dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom? Ik wil nog even de vergelijking met de circulaire maken. Overigens vraag ik mij nog af hoe onderdeel g over de niet tijdige verlenging van uw amendement op stuk nr. 11 zich verhoudt tot het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 19, waarin ook wordt ingegaan op die zaak. Ik zie dat als een vervolghardheidsclausule en, toen ik dat amendement las, dacht ik: dat is toch al opgevangen via de hardheidsclausule? Misschien moeten wij dus gezamenlijk eens bekijken hoe die zaken zich tot elkaar verhouden.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Klopt het dat vergunninghouders zelf moeten bijhouden wanneer hun vergunning verloopt en dus moet worden verlengd? Het is toch niet zo dat de vreemdelingendienst hen drie weken van tevoren een berichtje stuurt?

Staatssecretaris Schmitz:

Het zou een prachtige serviceverlening van de overheid zijn, maar dat gaat te ver; daar komt echt de eigen verantwoordelijkheid van de betrokkene in het geding. Ik had begrepen dat het in het debatje nu juist ging om mensen die het om een of andere reden over het hoofd hebben gezien en daardoor in de problemen komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris kondigt aan dat zij er straks op zal terugkomen. Hopelijk wil zij erop ingaan dat er twee zaken veranderen. Het eerste is de zesmaandentermijn en het wordt extra scherp, want als je vergeten bent verlenging aan te vragen, moet je terug. Maar tegelijkertijd is het nu vier weken voor het aflopen van de verblijfsvergunning. De termijn wordt anders en de boete wordt zwaarder. Er zijn dus twee redenen om te zeggen: dit is extra hard. Bij de behandeling van de koppelingswet hebben wij al de wenselijkheid besproken om dit door informatievoorziening goed te laten doordringen. Dat allemaal onderbrengen in de hardheidsclausule gaat wel heel ver.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zou in elk geval willen vasthouden aan de gelijkschakeling van de termijn met die in de koppelingswet. En voor het overige zal ik in tweede termijn terugkomen op de circulaire in de huidige versie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil graag een misverstand wegnemen. De staatssecretaris meent dat mijn amendement op stuk nr. 19 zou liggen in dezelfde lijn als dat van de heer Apostolou. Dat is niet zo, want mijn amendement gaat over mensen die in het buitenland een MVV aanvragen en dus niet in Nederland. De heer Verhagen stelt dat zij dat moeten doen in het land van herkomst of in het land van bestendig verblijf, terwijl zij misschien wel kortstondig in een derde land verblijven. Daarom is het ook in artikel 16, tweede lid, ingevoegd. Die situatie is dus volstrekt anders dan degene waarover wij het hier hebben.

Staatssecretaris Schmitz:

Excuses. Ik heb het amendement zo-even pas gekregen en snel doorgekeken. U heeft gelijk, het gaat daarin om een andere zaak.

Voorzitter! Het amendement van de heer Apostolou op stuk nr. 12 over de eerste toelating is mij echt te ruim, daar zouden wij echt problemen door krijgen. Dat amendement ontraad ik de Kamer.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Waarom doet de staatssecretaris dat? In de circulaire staat precies deze terminologie.

Staatssecretaris Schmitz:

Waarom? De Kamer vraagt mijn oordeel over een amendement en ik meld u dat ik dat een te ruime interpretatie vind, want dan zou bij voortgezette toelating dat vereiste niet meer gesteld kunnen worden. Dat is mijn opvatting en daarom heeft het amendement niet mijn voorkeur.

Het amendement op stuk nr. 10 heeft betrekking op de terminologie "medisch noodzakelijk" enzovoorts. De initiatiefnemer heeft daar het een en ander over gezegd. Ik ben het eens met zijn pleidooi, maar ik heb ook begrip voor de zorg dat de terminologieën gaan verschillen, met name van die in de koppelingswet. Wordt de Vreemdelingenwet daar niet vreselijk gecompliceerd door? Ik wil mij nog even beraden voor ik hierover een eindoordeel geef.

De voorzitter:

Ik ben inmiddels tot de overtuiging gekomen dat het niet mogelijk zal zijn dit debat vóór zeven uur af te ronden. Dat is het uiterste tijdstip waarop wij kunnen stoppen. Derhalve stel ik voor, de vergadering voor de dinerpauze te schorsen en het debat daarna te hervatten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik vraag mij af hoeveel tijd de collega's voor de tweede termijn nodig denken te hebben. Ik heb zelf niet veel tijd nodig. Ook anderen zeggen dat ze maar een paar minuten nodig hebben. Ook als één collega wat langer spreekt, zou het toch moeten lukken om dit debat vóór zeven uur af te ronden. Het is voor mij wat moeilijk om hier vanavond aanwezig te zijn. Ik val al voor iemand in.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb alle begrip voor de problemen van mevrouw Bijleveld, maar ik moet er toch op wijzen dat wij met wetgeving bezig zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vraag u of u veel spreektijd nodig heeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb inderdaad wat spreektijd nodig, omdat ik niet op alle punten door het betoog van de initiatiefnemer ben overtuigd. Bovendien heb ik de avondpauze nodig om na te gaan welke amendementen eventueel kunnen worden ingetrokken of samengevoegd.

De voorzitter:

Deze discussie brengt mij niet tot een ander inzicht dan ik al heb verwoord.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.25 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik begin met een compliment aan de heer Verhagen, want ondanks deze lastige materie heeft hij een heldere reactie gegeven op alle interrupties. Hij heeft er blijk van gegeven dat hij de stof heel goed beheerst; maar weinig keren heeft hij gezegd "dat zoeken we op", "dat moeten we maar even uitstellen" of "daar schrijf ik wel een brief over". Nee, hij heeft bijna steeds meteen adequaat geantwoord. Ik ben het weliswaar niet op alle punten met hem eens, maar ik vind het echt een compliment waard. En toen ik zo naar de heer Verhagen zat te luisteren en te kijken, dacht ik: "Die wordt nog wel eens bewindsman." Maar ik hoop niet dat hij staatssecretaris van Justitie zal worden, want ik vind dat hij op sommige punten nogal streng is voor vreemdelingen.

Dit brengt mij al meteen bij een aantal amendementen, maar voordat ik daaraan toekom, eerst een opmerking over mijn amendement op stuk nr. 15, over het opnemen van het MVV-vereiste in de wet en de rest in lagere regelgeving. Ik vind dit een consequente, consistente houding, omdat de Vreemdelingenwet op allerlei onderdelen met hoofdregels werkt die uitgewerkt worden in lagere regelgeving. Dit amendement vormt een logische voortzetting daarvan. Ik ben bang, ook gelet op het verloop van de discussie in deze Kamer, dat er vrij veel procedures zullen worden gevoerd over de uitzonderingscategorieën. Als die in lagere regelgeving zijn ondergebracht, kan er snel en soepel op de jurisprudentie worden ingespeeld. Het argument van de rechtszekerheid, dat de heer Verhagen naar voren brengt, vind ik dan ook niet heel erg overtuigend, omdat degenen die de wet moeten toepassen, nooit de hele Vreemdelingenwet achter elkaar lezen, maar altijd op zoek zijn naar een specifiek onderdeel. Dat kunnen ze dan heel mooi in een circulaire of iets dergelijks terugvinden. Ik heb nu ook de brief van de staatssecretaris gelezen; zij sluit zich op dit punt aan bij de initiatiefnemer. Dat merkte ik ook toen zij niet echt op mijn amendement reageerde. Ik vind dat jammer, want ik vind dat het op de weg van de regering ligt om dergelijke zaken in lagere regelgeving onder te brengen. Vooralsnog handhaaf ik dan ook mijn amendement, al zie ik zeker wel iets in de redenering van de heer Verhagen, dat wij hierover al zo lang hebben gesproken dat het in de wet zou moeten worden opgenomen.

Mijn amendement op stuk nr. 19 gaat over vreemdelingen die in het buitenland wonen en dus niet in Nederland verblijven, en die van de heer Verhagen in het land van herkomst of in het land van bestendig verblijf een MVV zouden moeten aanvragen. Dat mag niet in het land van kortstondig verblijf, aldus de heer Verhagen. Maar de zin waaraan mijn amendement dient te worden toegevoegd, komt als volgt te luiden: "Een aanvraag om toelating wordt in bijzondere gevallen in behandeling genomen indien de vreemdeling beschikt over een machtiging tot voorlopig verblijf welke hij heeft aangevraagd bij dan wel welke hem is verstrekt door een Nederlandse diplomatieke of consulaire vertegenwoordiging in een ander land dan zijn land van herkomst of bestendig verblijf. Onze Minister van Buitenlandse Zaken verstrekt een dergelijke machtiging slechts, na overleg met Onze Minister, indien dit uit het oogpunt van het onderhouden van goede buitenlandse betrekkingen noodzakelijk is, dan wel indien niet van de vreemdeling gevergd kan worden, voor het aanvragen van een machtiging tot voorlopig verblijf naar zijn land van herkomst of bestendig verblijf terug te keren."

Het gaat hierbij dus expliciet niet over de situatie dat iemand in Nederland woont en even over de grens in Antwerpen een MVV wil aanvragen. Het slaat op mijn voorbeeld van de Surinamer, in Guyana woonachtig, die in Venezuela werkt en daar een MVV aanvraagt. Dat vind ik toch belangrijk om hier naar voren te brengen.

De heer Rijpstra (VVD):

De uitleg van de heer Dittrich is mij helder, maar een tweede is of ik het met hem eens ben. Hij interpreteert het evenwel op zijn wijze en mijn vraag is of hij niet bang is dat anderen het weer anders interpreteren in die zin dat er niet staat dat iemand uit Nederland naar België mag gaan.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dit amendement bevat een toevoeging op het tweede lid dat over de zeer bijzondere gevallen gaat. Vervolgens moet de minister van Buitenlandse Zaken met de minister van Justitie contact opnemen om aan te geven dat er in het kader van de diplomatieke betrekkingen en het goede diplomatieke verkeer in dat geval in het buitenland een uitzondering gemaakt kan worden. Het voegt er dus iets aan toe: het gaat niet alleen om de relatie met het andere, derde land, maar ook de relatie tot de vreemdeling. Daar past het in en het ziet helemaal niet toe op de vreemdeling die in Nederland verblijft en een MVV gaat aanvragen in Antwerpen of Düsseldorf.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp deze redenering van de heer Dittrich wel, maar is hij het niet met mij eens dat, daar er geen categorie wordt aangeduid, het niet zozeer een uitzondering is als wel toch de vorm van een hardheidsclausule heeft? Daar zit volgens mij ook een beetje het probleem van de heer Rijpstra. De interpretatie is dus weliswaar te volgen, maar het heeft toch iets van een hardheidsclausule. De heer Dittrich voegt nog net niet de woorden toe: in redelijkheid. Dat is een hardheidsclausule.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het daar niet mee eens; ik zie het niet als een hardheidsclausule, omdat het voortborduurt op en iets toevoegt aan de bijzondere situatie dat er na overleg tussen de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie een bepaalde uitzondering gemaakt kan worden. Dit is dan ook niet te zien als een hardheidsclausule. Dat moet volgens mij ook niet, omdat je van tevoren kunt nagaan dat er in de toekomst een categorie vreemdelingen is, ergens in een derde land, niet in Nederland, kortstondig woonachtig, bijvoorbeeld omdat men in een ziekenhuis is opgenomen, en daar dus niet bestendig verblijvend, zoals de heer Verhagen zegt in het voorstel, die van daaruit de MVV moeten vragen.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij hoeven niet over definities te steggelen, maar het lijdt geen twijfel dat als je een categorie niet kunt aanduiden en je woorden gebruikt in de trant van dat niet gevergd kan worden dat men teruggaat naar het land van herkomst of bestendig verblijf, dit een escape is om al te grote hardheid van een algemene regel weg te nemen. Immers, er kan geen categorie aangegeven worden en dat heeft het risico dat het ruimte biedt aan veel meer dan de heer Dittrich en mij wellicht voor ogen staan.

De heer Dittrich (D66):

Maar die escape krijgt de minister van Buitenlandse Zaken wel, als hij denkt dat het voor de relatie van Nederland met het derde land in het kader van het diplomatieke verkeer van belang is om dat wel te doen. Als die mijns inziens terechte escape geboden wordt, vind ik dat die escape ook geboden moet worden voor die situaties waarin iemand kortstondig in een derde land verblijft.

De heer Rouvoet (RPF):

Als je het in voorbeelden vertaalt, kom je er wel uit. Het voorbeeld van Antwerpen begrijpt iedereen wel. Maar je kunt niet zeggen: in een straal van zoveel honderd kilometer. Bij een ander voorbeeld kan iedereen zeggen: daar zou misschien wat aan te doen zijn. Juist omdat het onderscheid niet beetgepakt kan worden door een aantal landen of categorieën te noemen, is er een algemene clausule opgenomen, maar daar zitten nogal wat risico's aan vast.

De heer Dittrich (D66):

Het tweede lid ziet toe op de minister van Buitenlandse Zaken die in de relatie met een ander, derde land kan zeggen: in dit geval mag hij in het derde land wel die MVV aanvragen. Dit ziet dus per definitie niet toe op iemand die in Nederland verblijft, want dan hoeft de minister van Buitenlandse Zaken dat niet te doen. Daarom kan die situatie zich ook niet voordoen.

Voorzitter! Dan het voorbeeld van de Argentijnse studente die naar Argentinië terug zou moeten om een MVV aan te vragen, maar die liever hier bij haar man en kind wil verblijven. Daar hebben wij lang over gediscussieerd, maar ik heb de heer Verhagen blijkbaar niet kunnen overtuigen. Ik vind het te bezwaarlijk voor de vreemdelinge om alleen voor zo'n MVV terug te moeten keren naar het land van herkomst en daar die procedure te moeten afwachten. Iedereen weet namelijk dat die verandering van het verblijfsdoel vanwege die relatie vaak voorkomt en toegewezen wordt. Het is al gezegd in het debat: iemands leven verandert. Je kunt niet, als je naar Nederland komt met het doel om te studeren, van tevoren bedenken dat je hier gaat houden van iemand anders. Liefde laat zich dwingen noch voorspellen. Ik vind dat de wetgever ook voor gevoelens van mensen open oog moet hebben. Ik meen dan ook dat de wetstekst van de heer Verhagen op dit punt versoepeling behoeft. Ik hoop dat die wordt aangebracht.

Voorbeelden maken duidelijk waarover wij het nu eigenlijk hebben. Ik wil ingaan op het voorbeeld van de Iraakse vrouw die in een Turks opvangkamp zit en die via gezinshereniging naar Nederland wil komen. Volgens de heer Verhagen moet zij een MVV aanvragen. Immers, zij verblijft in Turkije en komt niet rechtstreeks uit Irak. Ik heb gevraagd: welk redelijk doel dient die barrière? Ik vind dat ook op dit punt de heer Verhagen te weinig aan de mensen heeft gedacht en te veel vasthoudt aan het schema. Daarom heb ik een amendement ingediend, een nieuw amendement op stuk nr. 20. Het is een heel simpel amendement. Het woord "rechtstreeks" wordt geschrapt. Ik kan dat doen, omdat in de oude circulaire ook het woord "rechtstreeks" niet staat. Ik hoop dat de heer Verhagen erover wil nadenken en in tweede termijn er zijn licht nog eens over wil laten schijnen.

De heer Rijpstra (VVD):

Hoe stelt u zich dat praktisch voor? De man is in Nederland, heeft een vluchtelingenstatus gekregen. De rest van het gezin uit Irak bevindt zich in Turkije, twee jaar. In het kader van gezinshereniging zouden zij dus over moeten komen. U zegt, mijnheer Dittrich: volgens het wetsvoorstel moeten zij een MVV aanvragen in Irak. Dat kan dus niet.

De heer Dittrich (D66):

Niet in Irak, in Turkije.

De heer Rijpstra (VVD):

In Turkije. Dat kan dus niet.

De heer Dittrich (D66):

Het kan wel, maar ik vind het ongewenst. Dan moeten zij een x-aantal maanden in Turkije wachten, totdat zij een MVV hebben gekregen.

De heer Rijpstra (VVD):

Hoe voert u dan de controle uit? Hoe weet u dan dat deze mensen daadwerkelijk bij deze man horen?

De heer Dittrich (D66):

Maar, mijnheer Rijpstra, dan geldt de meest gebruikelijke procedure die wij kennen, de procedure die wij nu ook hebben voor mensen die gezinshereniging voor gezinsleden aanvragen. De huidige tekst van de circulaire houdt in dat het kan. Daarbij wordt het woord "rechtstreeks" niet gebruikt. De heer Verhagen zet er een woord bij, het woord "rechtstreeks". Ik voorzien dan allerlei problemen. En daarom dien ik een amendement om het woord "rechtstreeks" te schrappen.

De heer Rijpstra (VVD):

U denkt dat het geen problemen in de uitvoering met zich brengt als u het woord "rechtstreeks" weghaalt?

De heer Dittrich (D66):

Dan kom je terug bij de praktijk die nu geldt. De heer Verhagen zet er nu het woord "rechtstreeks" bij. Ik vind het onwenselijk. Bovendien denk ik dat het allerlei procedures tot gevolg heeft.

De heer Rijpstra (VVD):

Voordat ik hierover een oordeel geef, verneem ik graag de reactie van zowel de indiener als de staatssecretaris.

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik prima.

Voorzitter! Ik ben bijna toe aan de afronding van mijn betoog. Als vreemdelingen al lang in Nederland wonen op basis van een geldige verblijfstitel en als deze vreemdelingen, als zij op tijd verlenging hadden aangevraagd, na expiratie van de vergunning ook een verlenging hadden gekregen, dan mag niet enkel en alleen het tijdsverloop reden zijn om deze vluchtelingen terug te sturen naar het land van herkomst om daar de MVV te laten aanvragen. Collega Apostolou heeft hierover uitgebreid gesproken. Ik kan mij voorstellen dat iemand die heel erg lang in Nederland woont op basis van die titel, die dan verlopen is, in het land van herkomst geen familie meer heeft. Ik kan mij voorstellen dat men dan geen band meer heeft met het land van herkomst. Als men dan zes maanden of langer op een MVV moet wachten, lijkt mij dat geen goede zaak. Op dit punt moet de wetstekst versoepeld worden.

Verder vind ik de snelheid van de procedure van enorm groot belang. Een MVV moet snel verleend worden. Daarom dien ik de volgende motie in, voorzitter, mede namens de collega's Rijpstra, Bijleveld-Schouten, Rouvoet en Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het soms maandenlang kan duren voordat een machtiging tot voorlopig verblijf wordt afgegeven, terwijl een dergelijke lange duur nadelige consequenties, ook in financieel opzicht, kan hebben voor de aanvrager;

overwegende, dat de behandeling van een aanvraag tot machtiging voorlopig verblijf zo kort mogelijk moet duren en in elk geval binnen de termijnen van de Algemene wet bestuursrecht dient plaats te vinden;

verzoekt de regering te bevorderen dat de behandelingstermijn van een aangevraagd MVV zo kort mogelijk duurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra, Bijleveld-Schouten, Rouvoet en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 22 (24544).

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat een Kameruitspraak hier echt op zijn plaats is. De Kamer laat daarmee zien dat al die mensen die in de toekomst in het buitenland de MVV aanvragen, ervan op aan kunnen dat ook de volksvertegenwoordiging vindt dat snel moet worden beslist.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er voorlichting komt. Ik vind dat de Kamer ook op dit punt een uitspraak moet doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verplichting om een machtiging tot voorlopig verblijf in het buitenland aan te vragen voor vreemdelingen maar ook voor uitvoeringsinstanties van de overheid vergaande consequenties heeft;

overwegende, dat een goede voorlichting ter voorbereiding op en ter begeleiding van de introductie van de nieuwe MVV-regeling van groot belang is;

overwegende, dat de diplomatieke posten in het buitenland ter uitvoering van de nieuwe MVV-regeling adequate voorlichting moeten geven aan die vreemdelingen die een MVV willen aanvragen;

verzoekt de regering een voorlichtingsplan over al deze aspecten te maken en dit plan ruim voor inwerkingtreding van de nieuwe regeling aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra, Bijleveld-Schouten, Rouvoet en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 23 (24544).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Betekent het aan de Kamer toesturen, dat de Kamer daarover eerst een oordeel moet vellen voordat de campagne kan beginnen?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat het plan aan de Kamer moet worden toegestuurd. Als de Kamer denkt dat het niet klopt, moet zij natuurlijk meteen een debat aanvragen. Als de Kamer zegt: "dit plan lijkt ons wel wat", gaat het gewoon door.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan begrijp ik het goed. Ik vind het wel heel vergaand.

De heer Dittrich (D66):

Het is ook een heel belangrijk onderwerp.

Tot slot ben ik benieuwd naar de reactie van de indiener, niet zozeer op de moties, want die richten zich meer tot de regering, als wel op de punten die ik aan de orde heb gesteld. Ik wacht zijn beantwoording met belangstelling af.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik zal proberen kort te zijn. Allereerst wil ik collega Verhagen en de staatssecretaris danken voor de gegeven antwoorden. Ik feliciteer collega Verhagen met zijn optreden als verdediger van het initiatiefwetsvoorstel. Ik vond dat hij op een prettige en coulante wijze antwoord gaf op vragen. Ik heb aan het begin ook genoten van zijn attaquerende houding tegenover een aantal juristen en wetenschappers. Ik had daarbij de associatie van voortzetting van zijn oppositionele rol in deze Kamer.

Het amendement van mij over de gemeenschapsonderdanen is inderdaad overbodig. Dat heb ik dan ook ingetrokken. Bij het amendement op stuk nr. 12 over de eerste toelating heb ik daarmee meer problemen. Ik wil mij door de indiener laten overtuigen van het feit dat dit amendement niet goed zou zijn.

Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 18, waarover we een heel lange discussie hebben gevoerd. Hierbij gaat het mij om twee categorieën vreemdelingen: diegenen die hier een voortgezet verblijf willen, en diegenen die een voortgezet verblijf willen vanwege verandering van het verblijfsdoel. Ik begrijp uit de discussie dat het tijdig verlengen van een vergunning een groot punt is. Is dat zes maanden na, of vier weken voor de expiratie? Ik zou het jammer vinden als voor deze categorieën niets wordt geregeld bij verwerping van dit amendement. Het gaat mij er vooral om dat de termijn voor de tijdige verlenging zes maanden blijft. De initiatiefnemer heeft in de nota naar aanleiding van het verslag met zoveel woorden gezegd dat ook voor hem de zes maanden gelden, maar de brief van de staatssecretaris heeft ons vanmiddag geconfronteerd met een nieuw feit. Omdat ik graag wil dat de Kamer daarover een uitspraak doet, dien ik een motie in, in plaats van dit amendement.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het vierde lid van artikel 16a de mogelijkheid biedt bij algemene maatregel van bestuur categorieën vreemdelingen vrij te stellen van het bezit van een machtiging tot voorlopig verblijf;

voorts overwegende, dat het gewenst is voor vreemdelingen die houder zijn van een vergunning tot verblijf en die om voortgezet verblijf dan wel om wijziging van het verblijfsdoel verzoeken, nadere regels in een algemene maatregel van bestuur op te nemen;

van mening, dat als tijdig verzoek tot verlenging van de geldigheidsduur van een vergunning tot verblijf een termijn van zes maanden na expiratie van de vergunning dient te gelden;

verzoekt de regering in een algemene maatregel van bestuur regels te stellen voor deze categorieën vreemdelingen, rekening houdend met de zesmaandentermijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Dittrich en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24544).

Aangezien het gewijzigde amendement-Apostolou (stuk nr. 18) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 17, dat ik samen met collega Rouvoet heb ingediend. Er is enige discussie geweest over de terminologie. Wij willen de terminologie handhaven die in de koppelingswet wordt gebruikt, zij het dat wij daaraan één woord willen toevoegen, namelijk "onverwijld". Wij hopen dat wij daarmee problemen met de plaats waar deze medische zorg moet worden gegeven, ondervangen. Het is duidelijk dat dit in Nederland zou moeten zijn, maar wat wij hiermee naar voren willen brengen, is dat het hierbij moet gaan om mensen die onverwijld medische zorg moeten ontvangen, en daarom moeten worden vrijgesteld van een MVV. Ik begrijp dat het nader gewijzigde amendement, op stuk nr. 21, al is rondgedeeld.

De heer Dittrich (D66):

Wat is het verschil tussen onverwijld en acuut, waar de discussie eerder over ging?

De heer Apostolou (PvdA):

Wij bedoelen dat als het op medische gronden echt nodig is dat iemand behandeld wordt, dus als onverwijlde verlening van zorg medisch noodzakelijk is, deze wordt vrijgesteld van de MVV. Maar ik zie nu dat mijn amendement door het Bureau wetgeving is veranderd. Misschien kan de heer Rouvoet mij even helpen. Toevoeging van het woord "onverwijld" komt van hem; ik had liever toevoeging van "in Nederland" gezien, maar daar had hij bezwaar tegen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het woord "onverwijld" komt bij de initiatiefnemer vandaan, want hij zei over de term "acute noodsituatie" dat de behandeling onverwijld nodig moest zijn. Er lopen nu twee dingen door elkaar. De term "acute noodsituatie" is bij de koppelingswet terzijde geschoven. Daarvoor is in de plaats gekomen de term "medisch noodzakelijke zorg". Dat element willen de heer Apostolou en ik graag behouden. Dat staat nu ook in het gewijzigde amendement. De bezwaren van de initiatiefnemer kwamen er in eerste termijn op neer dat het er niet alleen om gaat dat er sprake is van medisch noodzakelijke zorg – daarover is niet zoveel discussie nodig – maar ook dat dit een belemmering is om naar het land van herkomst te gaan en daar een MVV aan te vragen. Dat kun je ondervangen door de term "onverwijld" uit het initiatiefwetsvoorstel over te nemen en op te nemen in het amendement, omdat beide elementen dan in elkaar zijn vervlochten, terwijl de professionele autonomie van de arts bewaard blijft, zonder de koppelingswet. Voorts wordt er tegemoetgekomen aan het terechte bezwaar van de initiatiefnemer dat er medisch noodzakelijke zorgen zijn die ook over acht maanden kunnen worden verleend. ApostolouDe heer Dittrich vroeg naar het verschil tussen "onverwijld" en "acuut", maar het bezwaar richtte zich tegen de term "acute noodsituatie".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Rijpstra kwam met een oplossing die mij uit het hart was gegrepen. Hij stelde een formulering voor in de trant van: medisch noodzakelijke zorg die in Nederland of hier te lande moet worden gegeven.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit was in ieder geval niet het oorspronkelijke voorstel van de initiatiefnemer. Dat zegt niet alles, maar de term "onverwijld" geeft aan dat de noodzakelijke zorgverlening direct moet worden verleend. Over de suggestie om de term "in Nederland" op te nemen, merk ik het volgende op. Het zou niet de eerste keer zijn dat een bepaalde acute ingreep, medisch noodzakelijk, beter in Londen dan in Amsterdam kan worden uitgevoerd. Ik zou iemand niet graag terugsturen naar zijn land van herkomst, omdat die zorg toevallig niet in Nederland wordt verleend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De vraag of iemand hier mag blijven, heeft toch alles te maken met dat MVV-vereiste? De suggestie "hier te lande" of "in Nederland" is dan toch beter dan "onverwijld"? Wie weet, gaat er wel een ontzettend snel vliegtuig.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat ben ik niet met mevrouw Sipkes eens. Het gaat erom of de behandeling nú moet plaatsvinden of in de toekomst plaats kan vinden. Een arts moet vaststellen dat medische zorg noodzakelijk is. Daar gaat het om. Het gaat er niet om of die zorg in Nederland wordt gegeven of in Frankfurt. Je kunt namelijk niet zeggen: u moet naar Frankfurt, maar u heeft pech, want u moet eerst een MVV halen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer dat de meeste collega's er wel iets voor voelen om de term "in Nederland" toe te voegen aan het amendement. Dan wordt het amendement ook aangenomen. Ik ben de eerste indiener van het amendement. Ik zal de heer Rouvoet vragen of wij dat kunnen regelen, want dan hebben wij de meerderheid van de Kamer achter ons.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een handreiking doen. Het gestelde "in Nederland" blijf ik goed vinden, maar ik stel de volgende zin voor: "vreemdelingen aan wie onverwijlde verlening van medische zorg hier te lande noodzakelijk is". Dan is men van alles af.

De heer Apostolou (PvdA):

Het amendement met de toevoeging "in Nederland" wordt door iedereen ondersteund. Ik zou dat willen handhaven.

Ik heb grote waardering voor de wijze waarop de indiener heeft gereageerd op de problemen die zich voordoen bij de praktische uitvoering van de MVV. Over de kwesties die ik naar voren heb gebracht, heeft hij gezegd dat die allemaal moeten worden geregeld. In die zin komt hij tegemoet aan mijn bijdrage.

Ik ben blij dat ook de staatssecretaris van mening is dat een bedrag van ƒ 300 voor een legalisatieverzoek veel te veel is. Het lijkt mij daarom dat wij een zodanige vorm moeten vinden dat men voor minder kosten kan voldoen aan de eisen op dit punt. Wellicht is het een idee om per geval eenmaal leges te vragen, afgezien van de hoeveelheid stempels die benodigd zijn. Dan weet iedereen dat maar één bedrag hoeft te worden betaald.

Er moeten wat de uitvoering betreft nog wat zaken nader geregeld worden. De heer Dittrich heeft een motie ingediend, waarin een aantal elementen van de praktische uitvoering, zoals voorlichting, naar voren komen. Mijn ideeën daaromtrent overlappen de zijne enigszins, maar ik wil nog wat extra elementen toevoegen. Daarom wil ik op dit punt een motie indienen, mede namens de heer Rijpstra en mevrouw Bijleveld-Schouten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de wettelijke vastlegging van het MVV-vereiste beoogd wordt enerzijds het in juiste banen leiden van de immigratie en anderzijds de efficiency, de kwaliteit van diensten en de rechtszekerheid ten behoeve van de betrokken vreemdelingen;

van mening, dat de beslissingstermijnen voor een MVV in overeenstemming dienen te zijn met de bepaling over termijnen van de Algemene wet bestuursrecht;

van mening, dat voor de goede uitvoering van het MVV-vereiste voldoende personele voorzieningen op de consulaire en diplomatieke diensten in het buitenland aanwezig dienen te zijn;

verzoekt de regering ten minste drie maanden voor de inwerkingtreding van de wettelijke bepalingen over het MVV-vereiste een uitvoeringsplan aan de Kamer voor te leggen, waarin wordt uiteengezet hoe de termijnen worden nagekomen, of daarvoor additionele personele voorzieningen nodig zijn, hoe de voorlichting aan betrokkenen wordt vormgegeven en welke instructies worden gegeven over de eisen die gesteld worden aan aanvragers van een MVV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Rijpstra en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (24544).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik begin met een verzuim goed te maken. In eerste termijn heb ik niet meegedeeld dat ik mijn bijdrage aan dit debat mede namens collega Schutte van het GPV lever.

Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. De heer Verhagen in het bijzonder wil ik complimenteren met de manier waarop hij dat gedaan heeft. Het is een materie die bij vlagen technisch complex is. Ik hoef dan alleen maar te verwijzen naar de kwestie van de verdragen, onder andere het antifolterverdrag. Dat zijn behoorlijk complexe vraagstukken. De licht kritische opmerkingen die ik gisteren gemaakt heb over de hier en daar erg summiere memorie van toelichting, doen aan die waardering niets af. De heer Verhagen moet die opmerkingen maar beschouwen als een prikkel om het nog net iets beter te doen voor het geval hij inderdaad de bewindspersoon wordt die de heer Dittrich al voor zich zag.

Mijn instemming met de strekking van het wetsvoorstel heb ik gisteren al laten blijken. Ik kan daar in tweede termijn kort over zijn. Ik beschouw het vooral als een reparatie, als een wijziging van de Vreemdelingenwet die gewenst is vanwege de jurisprudentie van de Rechtseenheidskamer. Zoals ik gisteren heb gezegd, is dit niet de juiste gelegenheid om de discussie over alle voor- en nadelen van het MVV-vereiste als zodanig te voeren.

Voorzitter! Ik wil mij in tweede termijn beperken tot een aantal opmerkingen aan de hand van een viertal amendementen die zijn ingediend. Daarmee leg ik indirect een stemverklaring af op een aantal punten.

In de eerste plaats noem ik het amendement van collega Rijpstra over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen Buitenlandse Zaken en Justitie. Ik vind het een interessant amendement. De al vaak genoemde prof. Boeles heeft daar in zijn commentaar ook een opmerking over gemaakt. Hij noemt het wetgevingstechnisch een merkwaardige figuur dat de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijkheid draagt binnen een wet – namelijk de Vreemdelingenwet – die zelf de minister van Justitie als verantwoordelijke aanwijst. Hij vraagt zich af wat dit betekent voor de verhouding tussen beide departementen. Nu heb ik de heer Verhagen horen zeggen dat afgegaan mag worden op de goede verhoudingen tussen de departementen en een goede organisatie van die verantwoordelijkheden. Als hij dat gezegd had voor het Boutersedebat, had ik hem misschien geloofd, maar dat heeft toch enige wijziging in mijn verwachtingen op dit punt veroorzaakt.

Er is gesproken over de wenselijkheid van een nieuwe visumwet. Ik heb begrepen dat de initiatiefnemer die wenselijkheid deelt, maar niet direct de ambitie heeft om zelf een initiatiefwetsvoorstel op dit punt in te dienen. Misschien komt hij nog op die gedachte na dit debat. Ik heb begrepen dat daar ook aan de kant van het kabinet gedachten over bestaan en dat daaraan gewerkt wordt. Ik ben het ermee eens dat de verantwoordelijkheden daar beter benoemd en toegewezen zouden moeten worden. Ik wacht af wat collega Rijpstra daar in zijn amendement over zal zeggen. Het lijkt me in ieder geval een goede insteek om dit wetsvoorstel niet te belasten met een discussie die er overheen grijpt naar het visumbeleid.

Het tweede amendement betreft het amendement van collega Dittrich op stuk nr. 19. Ik heb over het amendement op stuk nr. 15 in eerste termijn al gezegd dat ik ervoor ben om alleen de grondslag en niet de uitzonderingen in de wet op te nemen. Ik zie het amendement op stuk nr. 19 toch als een tweede hardheidsclausule en dat lijkt me niet gewenst. De heer Dittrich en ik verschillen daarover van mening. Zeker na de toelichting van de staatssecretaris over de bedoeling van de opmerkingen in de brief van 19 september, vind ik dat de ruimte wel degelijk wordt gevonden. Ik was in eerste termijn ook even bang dat de ruimte niet gevonden zou kunnen worden in toepassing van lid 5, de algemene hardheidsclausule. Ik begrijp echter uit haar opstelling dat hier wel degelijk enige ruimte in zit, hoewel het ook niet de bedoeling is om stromen vreemdelingen binnen te halen die niet met het wetsvoorstel beoogd worden. Ik ontleen daaraan echter het vertrouwen dat er geen tweede hardheidsclausule nodig is. Mijn fractie zal daarom het amendement op stuk nr. 19 niet steunen.

Het amendement van de heer Apostolou op stuk nr. 18 is inmiddels ingetrokken en gewijzigd in een motie. Ik heb in eerste termijn enige opening geboden. Ik heb gezegd dat ik enige aarzelingen had betreffende de vraag of het in alle gevallen redelijk is bij voortgezet verblijf en bij wijziging van het verblijfsdoel om mensen eerst terug naar het land van herkomst of bestendig verblijf te laten gaan. In de richting van de initiatiefnemers merk ik op dat ik in eerste termijn gezegd heb dat het daarvoor ook van belang is om enig inzicht te hebben in de cijfers. Is het een motie die aan de kern van het wetsvoorstel raakt? Of is deze cijfermatig ondergeschikt aan de grote meerderheid van de situaties waarop het wetsvoorstel betrekking heeft? Hoe moet ik dit plaatsen? Misschien kan hier in tweede termijn nog even op worden ingaan, omdat dit zeer van belang is voor de stemming over de ingediende motie, die ik overigens nog goed moet bestuderen.

Voorzitter! Ook aan het laatste punt zal ik niet veel woorden vuilmaken, omdat er al veel over gezegd is. Het betreft de medisch noodzakelijke zorg. Ik heb hier in eerste termijn veel aandacht aan besteed en uiteindelijk met collega Apostolou een gewijzigd amendement ingediend en medeondertekend, omdat ik belang hecht aan de relatie met de koppelingswet. We hoeven de terminologische discussie die we net gevoerd hebben niet over te doen. Ik loop nog maar drieënhalf jaar mee, maar ik heb nog niet eerder meegemaakt dat we zo gezellig met zijn allen aan teksten knutselen. Het is me zeer goed bevallen.

De voorzitter:

Normaal is het: de regering regeert en het parlement controleert. Hier regeert ook het parlement. Dan krijg je dit soort dingen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit is misschien inherent aan het feit dat hier een initiatiefwetsvoorstel besproken wordt. Daarbij is al een stukje regeringstaak overgenomen, waarvan de regering overigens met instemming kennis heeft genomen. Gezellig knutselen, waarom niet? Het ging mij erom dat de koppeling wordt gelegd met de medisch noodzakelijke zorg en dat dus ook dezelfde terminologie wordt gevolgd als in de koppelingswet. Om tegemoet te komen aan de opmerking van de initiatiefnemer dat het "onverwijld", "hier te lande" of "in Nederland" moet gebeuren, is bij het amendement op stuk nr. 21 voorgesteld om het opnieuw te wijzigen. Ik zal daar niet verder op ingaan. Het heeft niet mijn voorkeur. Maar wie ben ik om de eerste ondertekenaar de voet dwars te zetten? Het gaat mij om de professionele autonomie van de arts. Ik vind het belangrijk dat die erin zit. Wij voorkomen op deze manier in ieder geval interpretatieverschillen waar het de koppelingswet betreft, die hier raakt aan dit wetsvoorstel.

Daarbij zijn twee dingen van belang. Om te beginnen moet buiten twijfel worden gesteld dat het oordeel over de noodzaak van zorgverlening aan de arts is. Daar voldeed het wetsvoorstel niet aan en het gewijzigde amendement wel. Verder moet duidelijk zijn dat de zorgverlening van dien aard is dat het de betrokkene verhindert om in het land van herkomst MVV te gaan aanvragen. Aan beide voorwaarden wordt voldaan in het amendement op stuk nr. 22, zoals het nu zal worden rondgedeeld. Wij willen dat amendement graag in stemming brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor het antwoord in eerste termijn.

In mijn eerste termijn heb ik meer dan duidelijk gemaakt dat de fractie van GroenLinks geen enkele behoefte heeft aan deze wet. Wij vinden het namelijk geen reparatiewet. Zij gaat verder. Het gaat niet om een omissie waar gauw in voorzien moet worden. Toch blijft de initiatiefnemer daarbij: het is alleen een reparatiewet; ik voer niet de MVV-eis in. Dat maakt dit debat haast surrealistisch. Wij voeren wel iets nieuws in, namelijk een verscherpte MVV-eis. Het rare is dan dat wij niet over de inhoud daarvan praten. Onze collega probeert in zijn antwoord van alles en nog wat naar voren te brengen, maar hij zegt gewoon dat de inhoud niet echt ter discussie staat. Gelet op het grote aantal amendementen dat is ingediend – het waren er 21, maar het zijn er nu zestien of zeventien geworden – wordt dit toch meer behandeld als een inhoudelijke verandering dan als een reparatiewet. Het lijkt mij dat anders geen amendementen met zulk een inhoud zouden worden ingediend. Kortom: ik zit daar een beetje mee.

Ik denk dat ik in het weekend de amendementen maar eens ga uittypen en dan eens bekijk hoe de wet eruit komt te zien. Op dit moment kom ik er niet meer uit en is mij onduidelijk wat het resultaat is.

De heer Apostolou (PvdA):

Ontkent mevrouw Sipkes dat de MVV-eis in Nederland al jaren bestaat?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, dat ontken ik niet. Ik heb alleen gezegd dat hetgeen nu gebeurt, eerder in het Vreemdelingenbesluit vastlag en nu tot wet wordt verheven. Daarvoor zorgt ook de heer Apostolou door middel van zijn amendementen. Daar sta ik positief tegenover, maar laten wij dat dan ook zeggen. Dat vind ik het rare van het debat. In vak K wordt gezegd "ik ben alleen maar bezig met reparatiewetgeving", terwijl de amendementen en de moties laten zien dat wij met iets nieuws bezig zijn, met iets dat verdergaat, met iets dat eerder in het Vreemdelingenbesluit vastlag.

De heer Apostolou (PvdA):

De opmerkingen van mevrouw Sipkes zijn dus alleen maar van formele aard. Zij hebben geen betrekking op de inhoud. Zo begrijp ik het.

Toen ik haar commentaar hoorde, had ik het idee dat wij met iets nieuws bezig zijn. Dat is dus niet het geval. Alleen het feit dat iemand dat "reparatiewet" noemt, stoort haar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat stoort mij niet. Als je vast blijft houden aan de stelling dat het een reparatiewet is, voer je een andere discussie. Geef je toe dat je een eis verscherpt, dan krijg je een discussie over de inhoud. Ik wilde het onderscheid duidelijk maken. Gelet op de inbreng van de Kamer, wordt kennelijk beter ingezien dat wij bezig zijn met een verscherping van de MVV-eis. Daarom zijn allerlei inhoudelijke zaken niet eerder de revue gepasseerd. Dat is mijn punt.

De heer Apostolou (PvdA):

Wij zijn inderdaad bezig met een verscherping. Die verscherping bestond totdat de Rechtseenheidskamer een uitspraak deed. Wij houden ons dus bezig met de tijd voordat de Rechtseenheidskamer een besluit nam.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja. Wij discussiëren nu in feite over de inhoud van het Vreemdelingenbesluit.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan kan mevrouw Sipkes toch niet volhouden dat het zo'n grote verscherping is? Naar mijn mening gaat het niet om een verscherping. Het gaat erom dat de grondslag in de wet wordt vastgelegd. Daarover spreken wij nu, omdat de Rechtseenheidskamer daarover een uitspraak heeft gedaan. Volgens mij is dat het enige. Daar zijn wel opmerkingen over te maken. Dat is ook terecht, maar ik zie niet zo goed in dat het een verscherping is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat was de basis van de uitspraak van de Rechtseenheidskamer? Het Vreemdelingenbesluit ging te ver. Het had geen wettelijke basis. Als je zegt dat het geen wettelijke basis heeft, stel je toch dat het inhoudelijk te ver gaat?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw Bijleveld kan "nee" zeggen, maar ik zeg daarop "ja". De Rechtseenheidskamer heeft gewoon gezegd dat het Vreemdelingenbesluit zover gaat dat daarvoor de wettelijke basis ontbreekt. Ik vind daarom dat je het vergaande besluit inhoudelijk moet bespreken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nu zei u het juist. U zegt: dit was een bepaald besluit en daarvoor ontbrak de wettelijke basis. Wat wij nu doen, is niet het verscherpen van die eis, maar wij maken een wettelijke basis voor die MVV-vereiste. Dat zegt u nu zelf ook met zoveel woorden. Dan kunt u toch niet volhouden dat het een verscherping is? Dat wat er was, leggen wij vast in de wet. Je kunt er wel over discussiëren of je dat vergaand vindt of niet – u vindt het vergaand, maar wij vinden dat niet – maar wij scherpen het niet aan. Ik vind dat u onterecht spreekt van verscherping, dat deed u in eerste termijn ook steeds. U vindt het gewoon vergaand, en dan moet u dat ook zeggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De MVV-eis lag vast in de wet. Op basis daarvan is het Vreemdelingenbesluit gekomen, dat verder is aangescherpt. Daar is discussie over gekomen. Dat heeft geleid tot een uitspraak van de Rechtseenheidskamer. De Rechtseenheidskamer zegt dat het besluit inhoudelijk te vergaand is en dat de wettelijke basis daarvoor ontbreekt. Wat wij hier doen, is een inhoudelijke discussie voeren over datgene wat vastlag in het Vreemdelingenbesluit, maar wij voeren die discussie niet normaal. Dat is de bevoegdheid van de staatssecretaris, dus daar hebben wij het nooit over. Dat wat verderging dan wat wij in de wet hadden vastgelegd, bediscussiëren wij nu.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Sipkes mag het een verscherping vinden of niet, daar blijf ik buiten, maar ik vind dat zij het wel in proporties moet houden. Zij zegt dat het geen reparatiewet is, want dan zou er niet zo'n grote hoeveelheid amendementen worden ingediend. Zij kwam eerst tot twintig en nu tot zestien. Als ik in de gauwigheid goed heb geteld, gaat het maar om vijf of zes amendementen. Dat lijkt mij reuze overzichtelijk, dus er is geen weekend voor nodig om dat op een rijtje te krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voor mij is het dat niet. Op een gegeven moment komen er zoveel amendementen dat de tekst niet meer klopt. Dat is al eerder gebeurd. Ik wil het rustig op een rijtje kunnen zetten, omdat ik het inhoudelijk goede amendementen vind. Ik vind dat zij het verbeteren. Het vreemde is dat er van de Kamer wel een inhoudelijke beoordeling komt van hoe wij het verder vast willen leggen. Dat wilde ik juist zeggen. Er zitten een aantal zeer positieve dingen in en die wil ik op een rijtje zetten. Als ik kan bekijken welke amendementen er worden aangenomen, weet ik hoe de wet eruit komt te zien, voordat ik een eindoordeel over het geheel kan geven.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat weekend gun ik u graag, maar het gaat mij erom dat u op grond van de ingediende amendementen niet kunt concluderen dat het geen reparatiewetgeving kan zijn. De vraag is altijd hoe die reparatie wordt uitgevoerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben verbaasd over de ruimhartige ondersteuning die de staatssecretaris aan dit voorstel van de zijde van de oppositie gaf. Zij kan zeggen dat zij het positief waardeert, omdat het uit de Kamer komt. Zij heeft uitgelegd hoe de discussie op het departement was: verder nakijken of een andere mogelijkheid zoeken. Als ik dat voeg bij de afwijzing die er in eerste instantie kwam van het amendement van collega Apostolou, ben ik nog meer verbaasd. Ik ben heel benieuwd naar haar reactie op de motie. Ik hoop dat deze positief is.

Ik weet ook niet wat de staatssecretaris gaat doen met de motie op stuk nr. 23, die zojuist is ingediend door collega Dittrich en die door bijna alle collega's is ondersteund. Ik vind dat deze wel heel ver gaat. Ik kan mij voorstellen dat in de Kamer de wens wordt geuit om de invoering van de wet gepaard te laten gaan met ruime en goede voorlichting, maar nu wordt er gevraagd om een dergelijk voorlichtingsplan ook nog ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen. Ik hoop dat de coalitie het mij niet kwalijk neemt, maar als ik staatssecretaris zou zijn, zou ik zeggen: mag ik nog iets alleen doen, of moet ik absoluut met gebonden handen gaan werken. Het gaat soms wel te ver.

De heer Dittrich (D66):

Voordat de staatssecretaris daar "ja" op zegt, zou ik mevrouw Sipkes erop willen attenderen dat er gewoon staat: verzoekt de regering een voorlichtingsplan over al deze aspecten te maken en dit plan ruim voor inwerkingtreding van de nieuwe regeling aan de Kamer toe te sturen. Als de Kamer het een prachtig plan vindt, gaat alles gewoon door, maar als de Kamer vindt dat bepaalde aspecten in het plan zeer nadelig zijn voor de vreemdelingen in het buitenland, dan kan zij daarover een overleg aanvragen. Het plan wordt niet ter goedkeuring aangeboden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb de heer Dittrich daarover geïnterrumpeerd omdat ik het ver vind gaan voorlichtingsplannen voor te leggen aan de Kamer voordat zij in werking treden. Dat staat er namelijk bij. De heer Dittrich zegt zelf dat de Kamer daarover dan onmiddellijk een debat kan aanvragen. Dat betekent indirect dat hij het plan eerst wil zien voordat het in werking treedt.

Meer gebruikelijk is het voorstel in de motie van de heer Dittrich op stuk nr. 22, waarin hij de regering verzoekt iets te bevorderen. Dat is logischer. Als de Kamer merkt dat het niet goed gaat en er iets aan mankeert, kan zij altijd nog aan de bel trekken. Ik heb er verder geen bezwaar tegen. Ik ben immers lid van de oppositie. Maar ik vind het vrij vreemd van de coalitie om iets dergelijks aan een eigen staatssecretaris te vragen. Vandaar dat ik met spanning het antwoord van de staatssecretaris afwacht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ook ik bedank de indieners en de staatssecretaris voor hun uitvoerige en duidelijke antwoorden. De staatssecretaris wil ik nadrukkelijk bedanken voor haar brief, die ik nu wel heb gelezen. Zij vond het hoffelijk deze brief te sturen. Hij schept duidelijkheid over de vraag hoe het kabinet staat tegenover een initiatiefwetsvoorstel. Uiteindelijk zal de staatssecretaris met deze wet moeten werken. Ik vind het dan ook normaal dat het voorstel open bekeken wordt.

Een aantal punten wil ik nog aan de orde stellen. Ik heb de motie van de heer Dittrich over de voorlichting medeondertekend omdat ik in eerste termijn heb gesproken over goede voorlichting. De staatssecretaris heeft goed geantwoord op die vragen. Het is niet mijn bedoeling voorlichtingsplannen goed te keuren. Ik had niet begrepen dat dat de bedoeling van de heer Dittrich was. Mijn bedoeling is dat in ieder geval niet. De opzet is dat de mensen waar het om gaat goed worden voorgelicht, zodat zij weten waaraan zij toe zijn en wij weten wat die voorlichting ongeveer inhoudt.

Ik ben het eens met hetgeen de heer Verhagen, maar ook de staatssecretaris, heeft gezegd, namelijk dat wij eens een wat meer fundamenteel debat over de visumwet zouden moeten voeren. De staatssecretaris zei bezig te zijn met een onderzoek op dit terrein. Naar onze mening dient een dergelijke wettelijke regeling er te komen. Als een steuntje in de rug wil ik de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat een wettelijke regeling tot stand komt voor de verlening van visa;

verzoekt de regering de Kamer hierover zo spoedig mogelijk een nota te doen toekomen en daarbij in te gaan op de bevoegdheidsverdeling tussen de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Rijpstra, Dittrich, Apostolou, Rouvoet en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 27 (24544).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Omdat Bijleveld-Schoutencollega Rijpstra deze motie heeft medeondertekend, neem ik aan dat hij het amendement op stuk nr. 14 op dit punt intrekt. Ik hoor dat nog wel tijdens zijn bijdrage. Zijn amendement koppelt namelijk de discussie over de visumwet aan deze wet.

Ik ben het eens met de uitleg van de staatssecretaris over de hardheidsclausule en hetgeen zij tegen de heer Apostolou over het amendement op stuk nr. 11 zei. De motie daarover zal ik nader bestuderen. Ik wil eerst het oordeel van de staatssecretaris en de indieners afwachten.

Tegen collega Rouvoet wil ik zeggen dat mij van het hart moet dat zijn geknutsel met die amendementen mij, in tegenstelling tot hem, niet zo goed is bevallen. Bij een justitiedebat had ik verwacht dat het anders zou gaan. Ik heb van u inmiddels drie amendementen over één onderwerp gezien en het vierde is in aantocht of is misschien net rondgedeeld. Ik vind dat toch niet zo geweldig.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Misschien kan mevrouw Bijleveld mij halverwege tegemoetkomen. Was de gezelligheid wel aan haar besteed? Want daar had mijn opmerking betrekking op.

De voorzitter:

Gezelligheid is mooi, maar de agenda voor de komende maanden laat er weinig ruimte voor.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Een beetje gezelligheid moet kunnen, voorzitter, maar ik vind dat de veranderingen in de woordjes als het gaat om de noodzakelijkheid van de medische hulp, niet de schoonheidsprijs verdienen.

Kortom, voorzitter, met het initiatiefwetsvoorstel wordt wat mijn fractie betreft echt een onvolkomenheid weggenomen en wordt de wettelijke grondslag voor de MVV geregeld. Het gaat ons om rechtszekerheid en om duidelijkheid en die zijn met dit initiatief gediend. Daarvoor dank ik de initiatiefnemer hartelijk en ook degene die hem ondersteunt, de heer Van Haersma Buma. Dat is misschien niet gebruikelijk, maar ik vind het wel aardig dat ook zijn naam nu in het verslag van deze vergadering komt. Voorzitter! Wij hopen dat dit initiatief de eindstreep haalt.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de initiatiefnemer voor de antwoorden en de uitvoerige verdediging van het initiatiefwetsvoorstel. De staatssecretaris van Justitie dank ik voor de toelichting die zij heeft gegeven. De VVD-fractie steunt het voorstel om de aanvraag van een machtiging tot voorlopig verblijf wettelijk vast te leggen. De uitleg van de initiatiefnemer beoordelen wij zodanig dat er voor ons geen reden was om allerlei amendementen, waarover is gediscussieerd en op enkele waarvan nog een reactie zal volgen, mede te ondertekenen of te steunen. De nota van wijziging laat voldoende ruimte om bij een algemene maatregel van bestuur categorieën uit te zonderen dan wel verder uit te werken.

Voorzitter! De VVD-fractie steunt de opmerkingen van de initiatiefnemer inzake het goed omschrijven van bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en Justitie. Er wordt zelfs al over gesproken, zoals collega Bijleveld net deed, dat er wellicht één wet voor visa zal komen. Ik denk dat dit een goede gedachte is, en op dit moment gaat mijn eigen amendement op stuk nr. 14 over een rigoureuze verandering van de bevoegdheidsverdeling tussen beide ministeries mij bij nader inzien te ver, al zou ik er geen moeite mee hebben om zo'n verandering door te voeren. Ik trek het genoemde amendement bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rijpstra (stuk nr. 14) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rijpstra (VVD):

De motie van mevrouw Bijleveld-Schouten heb ik daarom medeondertekend.

Voor de komende tijd wil ik wel een zekere garantie over het beleid inzake de afgifte van machtigingen tot voorlopig verblijf en daarom dien ik de volgende motie in, die door vijf collega's is medeondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een consistente uitvoering van het toelatingsbeleid is gewenst;

verzoekt de regering via een convenant tussen de ministeries van Justitie en van Buitenlandse Zaken de functionele aansturing door Justitie bij de afgifte van de machtiging tot voorlopig verblijf te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Dittrich, Bijleveld-Schouten, Van den Berg, Rouvoet en Apostolou.

Zij krijgt nr. 28 (24544).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De collega's hebben verschillende moties ingediend die ook door de VVD-fractie ondertekend zijn. Ze dragen naar mijn mening bij tot een betere invoering en vooral bewaking van het hele traject van machtiging tot voorlopig verblijf. Wij komen dan ook tot de conclusie dat dit wetsvoorstel de steun van de VVD-fractie kan krijgen, waarbij wij zeer veel belang stellen in het verdere verloop van de samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en Justitie. Er is gezegd dat elk jaar zal worden aangegeven hoe een en ander is verlopen. Betekent dit dat wij naast een jaarlijkse evaluatie van de regelgeving ook een evaluatie van de praktijk zullen ontvangen? Ik weet nog goed dat anderhalf of twee jaar geleden een van de opmerkingen van de vreemdelingendiensten in het westen van het land was, dat zij veel aanvragen voor MVV's kregen ter plekke, op het bureau zelf, terwijl die aanvragen eigenlijk hadden moeten worden geregeld op de ambassades in het land van herkomst. Dit wordt nu in het onderhavige wetsvoorstel geregeld. Ik ben benieuwd hoe een ander gaat verlopen.

De voorzitter:

Voordat ik de initiatiefnemer het woord geef, maak ik een opmerking die is gebaseerd op mijn verantwoordelijkheid als Kamervoorzitter. Wij hebben een buitengemeen uitvoerige eerste termijn gehad. Dat mag; het onderwerp is belangrijk genoeg. Echter, ook de tweede termijn van de zijde van de RijpstraKamer is nogal uitvoerig geweest. Ik wijs erop dat er vanavond nóg een wetsvoorstel moet worden behandeld terwijl wij niet langer in de fase verkeren waarin wij kunnen zeggen dat wij dat morgen of de volgende week wel zullen doen. Gisteren, bij de regeling van werkzaamheden, heb ik daarover al een opmerking gemaakt. Het doorschuiven naar morgen behoort niet meer tot de mogelijkheden. Eerlijk gezegd vind ik dat de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel om half tien moet zijn afgerond. Ik merk nu dat men mij door middel van gebarentaal laat weten dat dit geen punt is. Dat is mooi, maar het hangt ook af van de heer Verhagen en van de staatssecretaris. Overigens vind ik het jammer dat ik op deze manier een bepaalde druk op deze discussie moet leggen. Wij hebben nu eenmaal met een agenda te maken die in hoge mate overvoerd is.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de collega's voor hun vriendelijke woorden, ook in tweede termijn gesproken. Ook hierdoor ben ik geënthousiasmeerd waar het gaat om de mogelijkheden die het indienen van initiatiefwetsvoorstellen biedt. De heer Rouvoet stelde reeds dat de kritische opmerkingen, door hem over de memorie van toelichting gemaakt, werden goedgemaakt door de mondelinge behandeling. Wat dit betreft zou dus kunnen gelden: de volgende keer beter. Wie weet wat de toekomst zal brengen. In elk geval ben ik blij dat wij op deze constructieve wijze met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen om dit noodzakelijke wetsvoorstel tot een goed einde te brengen.

De heer Dittrich blijft van oordeel dat het beter zou zijn geweest wanneer slechts het MVV-vereiste in de wet zou zijn opgenomen, en de rest bij lagere regelgeving zou zijn geregeld. Hij wees daarbij op de snelle regeling met betrekking tot bepaalde uitzonderingen via die lagere regeling. Voorzitter! Ik blijf van oordeel dat de systematiek van de wetgeving zoals ik die heb voorgesteld, een betere is. Ik heb er dan ook bewust voor gekozen. Ook de inhoudelijke bijdrage van mevrouw Sipkes, gericht op vragen als wat men geregeld wil hebben, welke uitzonderingen men in de wet wil opnemen en wat wij al dan niet beogen, zie ik wat dit betreft als een steun. Ik blijf dan ook moeite houden met het amendement op stuk nr. 15. Ik vind dat dit amendement tegen de bedoeling van mijn initiatiefwetsvoorstel ingaat.

In het amendement op stuk nr. 19 kiest de heer Dittrich voor een bepaalde formulering. Het interruptiedebat dat hij met de heer Rouvoet heeft gevoerd, geeft aan dat er in bepaalde situaties sprake is van een duidelijke hardheid, hetgeen zou moeten vallen onder de hardheidsclausule. Met de huidige, te open formulering is het eigenlijk ook een algemene hardheidsclausule. Ik deel wat dit betreft de mening van mijn collega Rouvoet. Ik denk dat je op dit punt ook moet vasthouden aan de wenselijkheid van een aanvrage in het land van bestendig verblijf, omdat de gegevens daar verifieerbaar zijn. De heer Dittrich stelt dat het amendement niet gericht is op vreemdelingen die slechts heel kortstondig elders verblijven, maar op vreemdelingen die in het buitenland wonen. Maar als zij in het buitenland wonen, dan is dat land het land van bestendig verblijf, waar de MVV kan worden aangevraagd. Het gaat er juist om zeker te stellen dat de gegevens kunnen worden geverifieerd. Met andere woorden, men moet min of meer zijn ingeschreven in dat land, opdat alles controleerbaar is. Ik wil hier dan ook aan vasthouden.

Verder heeft mijn collega Dittrich nog een amendement ingediend om in onderdeel c het woord "rechtstreeks" te laten vervallen. Hij stelde dat ik weliswaar goed werk heb gedaan, maar dat ik te weinig zou hebben gedacht aan de mensen om wie het gaat. Ik meen er echter juist blijk van te hebben gegeven wel degelijk oog te hebben voor de noodzaak te garanderen dat er geen onnodige belemmeringen voor gezinshereniging worden opgeworpen. Ik denk dus zeker ook aan de mensen om wie het gaat. Nu verschillen wij niet van mening over de bedoeling, dus ik heb ook geen bezwaar tegen het laten vervallen van het woord "rechtstreeks" en ik ga graag akkoord met het amendement op stuk nr. 20.

De heer Dittrich heeft ook een aantal moties ingediend. Ik zal mij daar niet over uitlaten, omdat dat een zaak van de staatssecretaris is. Ik wil wel zeggen dat het uitdrukkelijk mijn bedoeling was met dit wetsvoorstel te zorgen voor een wettelijke basis, maar niet om de Kamer bij de uitvoering op de stoel van de regering te laten zitten. Ik heb mij in eerste termijn ook aangesloten bij de zorg van de heer Dittrich op het punt van de noodzaak van goede voorlichting, van een goede voorbereiding van de uitvoering en van een zo kort mogelijke periode. Een aantal moties is in wezen gericht op de uitvoering; dat geldt voor de voorlichting en voor de discussie over de vormgeving van de uitvoering. Er wordt in die moties gevraagd een en ander drie maanden voor inwerkingtreding van de wet aan de Kamer voor te leggen enz. Het was mijn bedoeling om met dit initiatief te zorgen voor een wettelijke basis en uiteraard van dit debat gebruik te maken om de staatssecretaris te wijzen op de noodzaak van een goede uitvoering. Ik zou die wel aan haar willen overlaten; wij moeten niet op de stoel van de regering gaan zitten.

Het amendement op stuk nr. 9 van mijn collega Apostolou is ingetrokken.

Met het amendement op stuk nr. 12 heb ik nog steeds grote problemen. Daarin staat dat de machtiging tot voorlopig verblijf slechts gericht mag zijn op de eerste toelating.

Laat ik een voorbeeld noemen. Als het amendement van de heer Apostolou zou zijn aangenomen, zou men onbedoeld weer gebruik kunnen maken van de gelegenheid dat men in Nederland is. Ik noem seizoenarbeid. Zo kan men een aanvraag voor een kort verblijf in Nederland indienen en dus niet gebruikmaken van het toeristenvisum. Naar mijn mening kan zelfs het toeristenvisum vallen onder het amendement van de heer Apostolou, omdat het als visum gezien kan worden. Het kan dus gebeuren dat men geen gebruikmaakt van het toeristenvisum en hier toch voor seizoenarbeid voor een kort verblijf gedurende vier of vijf maanden wil zijn. Op grond daarvan dient men een aanvraag tot de eerste toelating in. Men gaat dan naar Nederland met in het achterhoofd de gedachte: als ik eenmaal in Nederland ben, hoef ik niet meer de machtiging tot voorlopig verblijf aan te vragen, want in Nederland zijnde, zet ik verdere stappen om voor langere termijn in Nederland te kunnen blijven. Dat was dus eigenlijk de vooropgezette bedoeling bij de eerste aanvraag.

Juist om dit soort discussies te voorkomen, meen ik dat het in de toekomst niet zo mag zijn dat hoe dan ook gesteld wordt: wij willen het alleen maar bij de eerste toelating hebben. Het gaat er juist om dat de vreemdeling vóór zijn komst naar Nederland zijn daadwerkelijke bedoelingen kenbaar maakt.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben het eens met de laatste zin, maar volgens mij kent u op een gegeven moment toch een te groot gewicht toe aan de machtiging tot voorlopig verblijf. Dat is, als u zegt dat iemand, hier zijnde, een aanvraag indient voor een verblijfsvergunning. Die kan ook geweigerd worden. Dat is niet alleen afhankelijk van een machtiging tot voorlopig verblijf. Iemand kan dus ook een aanvraag voor een verblijfsvergunning indienen, maar als die geweigerd wordt, krijgt hij geen vergunning.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt, maar de bedoeling van het wetsvoorstel is juist om vóór de komst van de vreemdeling naar Nederland te bezien of iemand zich hier al dan niet blijvend mag vestigen. Zoals u het nu verwoordt, is er geen principieel verschil. Zo kan iemand hier komen door middel van een toeristenvisum en tijdens zijn verblijf pogingen ondernemen om langer te blijven. Ook dan zal namelijk getoetst worden of iemand al dan niet in aanmerking voor verblijf komt. Nogmaals, het is juist de bedoeling dat de vreemdeling vóór zijn komst naar Nederland duidelijk kenbaar maakt wat hij wil, hoe lang hij hier wil verblijven en dát hij hier wil verblijven.

Als het echter de bedoeling is om via een toeristenvisum binnen te komen, zegt u: mijnheer Verhagen, wij zijn akkoord met uw voorstel en het is goed dat die eis wettelijk wordt vastgelegd. Maar blijkbaar vindt u het vreemd als ik zeg dat als op basis van een kort verblijf de binnenkomst is geregeld, terwijl de vooropgezette bedoeling was om hier langdurig te blijven, dit kenbaar gemaakt moet worden op het moment dat men naar Nederland gaat.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik leef in de veronderstelling dat de machtiging tot voorlopig verblijf een soort visum is voor verblijf langer dan drie maanden. Dat is geen toeristenvisum. Ik zeg dat alleen degene die hier langer dan drie maanden wil zijn en voor het eerst moet worden toegelaten, een machtiging tot voorlopig verblijf moet hebben. Ik maak dus een verschil. Met mijn amendement stel ik dus niet voor dat ook iemand die hier als toerist komt, een machtiging tot voorlopig verblijf dient te hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Zoals u het formuleert, wel. Het gaat namelijk puur om de eerste toelating. In uw amendement brengt u ook geen verschil aan. Nogmaals, wij hebben het over de eerste toelating en in uw amendement kan dat zelfs een toeristenvisum zijn. Maar los daarvan, kan dat geregeld worden en kan worden toegestaan dat iemand zijn eerste toelating regelt via een aanvraag voor een kortdurend verblijf, langer dan drie maanden. Ik heb dan ook het voorbeeld van de seizoenarbeid genoemd. Als men dus zo'n aanvraag voor een kortdurend verblijf, langer dan drie maanden, indient met de bewuste bedoeling om, eenmaal hier zijnde, toch het langdurige verblijf te regelen, is het in principe niet anders dan bij de wens om te komen tot een beoordeling van de toelating tot Nederland voordat hij naar Nederland gaat. Het gaat erom hier niet met voldongen feiten geconfronteerd te worden. Dat is ook de basis van de wetgeving. Wij hebben ook aangegeven dat wij de binnenkomst willen reguleren en dat wij niet met voldongen feiten geconfronteerd willen worden als men hier reeds is.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijn amendement betreft verlening van een machtiging tot een voorlopig verblijf, dus een visum dat langer dan drie maanden duurt. U moet er niet het toeristenvisum bij halen.

De heer Verhagen (CDA):

U stelt in het amendement op stuk nr. 12 dat "toelating" moet worden vervangen door "eerste toelating". Met andere woorden, slechts bij de eerste toelating kan om een MVV worden gevraagd. Dat vraagt u in uw amendement. Ik zeg echter: ik vind het wel degelijk redelijk om een MVV te vragen indien men zijn verblijfsduur wijzigt. Als men dat doet, had men dat juist bij binnenkomst moeten aangeven. Dat is het verschil. Het maakt ten principale weinig verschil of het via een toeristenvisum wordt geregeld.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik herhaal dat een toerist geen machtiging tot een voorlopig verblijf heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt, maar het ging meer om de systematiek. De argumenten zijn gewisseld. Het is naar mijn mening een slechte zaak als dit amendement wordt aanvaard.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 18 is ingetrokken. Op het amendement op stuk nr. 19 ben ik al ingegaan.

Dan kom ik bij de heer Rouvoet. Er is een interessante discussie ontstaan over de precieze terminologie met betrekking tot de medische zorgverlening. Collega Apostolou heeft op dit punt een amendement ingediend, wat hij vervolgens weer heeft gewijzigd. Ik heb geen moeite met het amendement, zoals het nu luidt. Ik heb in het initiatiefwetsvoorstel heel nadrukkelijk de uitzonderingen opgenomen. Ik wil zeker stellen dat iemand die medische zorg moet ondergaan in Nederland, niet wordt gedwongen om het land te verlaten omdat hij toevallig geen MVV heeft aangevraagd. Ik denk dat wij allemaal hetzelfde bedoelen. Als wij ons kunnen vinden in de bewoordingen van het gewijzigde amendement, kan op een goede wijze invulling worden gegeven aan datgene wat wij allen wenselijk achten.

Ik vind het jammer dat ik collega Sipkes niet heb kunnen overtuigen. Ik was het niet helemaal eens met haar opmerking dat wij een surrealistisch debat hebben gevoerd. Ik meen dat het een zeer concreet en inhoudelijk debat was. Juist omdat wij het inhoudelijk wilden regelen, heb ik een aantal inhoudelijke zaken voorgesteld. En naar aanleiding daarvan konden wij het debat voeren. De discussie over de vraag of het nu een verscherping, een herleving of reparatiewetgeving is, hebben wij uitvoerig gevoerd. Ik zal daar, gelet op de tijd, niet meer bij stilstaan. Mevrouw Sipkes zei dat de waardering van de oppositie haar bevreemdde. Laat ik ook vanaf dit spreekgestoelte waardering uitspreken voor de oppositie!

Voorzitter! Ik dank mevrouw Bijleveld voor de wijze waarop zij dit wetsvoorstel tegemoet is getreden. In de motie die zij heeft ingediend, heeft zij datgene opgenomen wat in eerste termijn werd voorgesteld. Er zou een debat ten principale moeten worden gevoerd over de visumwetgeving. Er zijn meer collega's die hierop hebben gewezen. Bovendien ligt er een amendement van collega Rijpstra. Ik denk dat het een goede zaak is. Als de motie wordt uitgevoerd, kan hierover een nadere discussie plaatsvinden. Ik verneem graag het oordeel van de staatssecretaris. Kunnen wij dat debat voeren?

Ik dank collega Rijpstra voor zijn steun. Ik heb begrepen dat hij zijn amendement op stuk nr. 14 heeft ingetrokken. Wij zullen het debat nog voeren naar aanleiding van de notitie van de regering inzake mogelijke visumwetgeving.

Voorzitter! Ik realiseer mij dat wij deze middag en deze avond heel wat hebben gesleuteld aan het initiatiefwetsvoorstel. Wij hebben op een open en constructieve wijze met elkaar overleg gevoerd. Ik vind dat alleen maar positief. Een debat wordt niet alleen gevoerd om stellingen te betrekken dan wel stellingen uit te wisselen, maar ook om elkaar te overtuigen. Dat hebben wij op een aantal punten ook kunnen doen, maar op een aantal andere punten blijft verschil van mening bestaan. Ik vind het jammer dat met name bij mevrouw Sipkes grote reserves blijven bestaan. Ons verschil van mening is duidelijk in het debat naar voren gekomen. Ik respecteer uiteraard haar principiële opvatting. Voor het overige hebben wij geprobeerd elkaar op een juiste wijze te overtuigen.

In het samenspel met de collegae kunnen wij hier uiteindelijk een goed resultaat bewerkstelligen. Daarmee wordt een onbedoeld gat in de vreemdelingenwetgeving gedicht. Daar ben ik blij over, want daarvoor was het initiatief bedoeld. MVV heeft de wedstrijd gespeeld en ik heb goede hoop dat MVV de wedstrijd uiteindelijk wint. Ik dank de ambtenaren van het ministerie van Justitie en het ministerie van Buitenlandse Zaken voor de ondersteuning die ik als initiatiefnemer heb mogen ontvangen tijdens de voorbereiding van het initiatiefwetsvoorstel. Ik dank met name ook de heer Van Haersma Buma, die mij toch op een bijna niet te overtreffen wijze heeft ondersteund. Hij heeft er ook enorm veel tijd ingestoken. Zonder zijn ondersteuning en hulp had ik het initiatiefwetsvoorstel niet op deze wijze kunnen behandelen. Ik wacht de definitieve uitslag van de stemmingen uiteraard met belangstelling af. Gelet op de inbrengen heb ik goede hoop dat wij binnenkort wetgeving hebben waarin de MVV-vereisten zijn vastgelegd.

De voorzitter:

Wij horen hier niet zo vaak bewindslieden hun ambtenaren bedanken. In onze kring zijn wij vriendelijker.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar lijkt mij ook niets op tegen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Dittrich zei dat hij mij in eerste termijn niet had gehoord over zijn amendement op stuk nr. 15. Ik heb mij aangesloten bij de wijze waarop de initiatiefnemer het voorstel heeft gedaan. In het kader van de wetssystematiek ben ik van mening dat als wij redelijk overeenstemming over belangrijke uitzonderingen hebben, wij die ook in de wet kunnen vastleggen. Voor het overige is er via uitzonderingen krachtens de AMvB en via de hardheidsclausule ruimte om goed met dit voorstel te kunnen omgaan.

Wat de hardheidsclausule betreft, geldt dit ook voor het amendement op stuk nr. 19. Volgens mij moeten wij daar via de hardheidsclausule uitkomen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de initiatiefnemer over het amendement inzake het woord "rechtstreeks". Ook daar kan ik mee leven.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris zei over het amendement op stuk nr. 19, dat wij daar via de hardheidsclausule uit moeten kunnen komen. Betekent dit dat de door mij geschetste casuspositie onder de hardheidsclausule zou kunnen vallen?

Staatssecretaris Schmitz:

Mijn antwoord daarop is bevestigend. In eerste termijn was ik daar wat overheen geschoten, maar dat heeft u terecht gecorrigeerd.

De heer Dittrich (D66):

Dan trek ik mijn amendement op stuk nr. 19 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Over het amendement op stuk nr. 21 hoef ik mij niet meer uit te laten, want daarover bestaat brede overeenstemming. Ik kan mij daar zeer in vinden.

In de motie op stuk nr. 22 wordt gesproken van een behandelingstermijn die zo kort mogelijk moet duren. Dat lijkt mij een redelijk open deur. Wij hebben recent, bijvoorbeeld in contacten met de ombudsman, gezegd dat wij ons in ieder geval aan de termijn van drie maanden houden. Hoe dan ook, de wenselijkheid van een zo kort mogelijke behandelingstermijn ligt voor de hand. Ik heb dus niet echt behoefte aan die motie.

Dat geldt al helemaal voor de motie op stuk nr. 23. Het zal bekend zijn dat mevrouw Sipkes en ik het niet altijd met elkaar eens zijn, maar met haar commentaar op deze motie ben ik het hartgrondig eens. Ik hoor vaak, niet alleen ten opzichte van mij maar in zijn algemeenheid, het "regering regeer". De voorzitter zei dat ook. Natuurlijk zullen wij een voorlichtingsplan maken. Dat geldt trouwens ook voor het uitvoeringsplan en het voorlichtingsplan uit de motie op stuk nr. 25. Ik kan hier niet zo gek veel bezwaren tegen hebben. Ik heb echter geen enkele behoefte aan beide moties, want ik ben wel degelijk van plan dat zo in te vullen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie van de heer Apostolou op stuk nr. 24. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik mij heel wel zijn pleidooi voor een termijn van zes maanden na expiratie van de verblijfsvergunning voor kan stellen. Wel zit ik nog een beetje te "hannesen" met de vraag hoe ik die termijn in de AMvB moet formuleren. In het kader van de koppelingswet is er formeel gezien een gat tussen vier weken en zes maanden, waarin in feite overheidsvoorzieningen ontbreken. Het is dus een kwestie van formulering; naar de geest zal ik proberen dit via de AMvB in te vullen.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes vroeg om een ruimhartige houding ten opzichte van de oppositie. Mij gaat het altijd primair om de inhoud van voorstellen, en niet om de vraag wie deze indient. Maar politiek gezien zal dat wel weer geen handige opmerking zijn.

Ik kan mij heel wel vinden in de motie op stuk nr. 27. Wat de motie op stuk nr. 28 betreft, heb ik er een beetje moeite mee dat we altijd als we afspraken maken ook nog eens convenanten moeten sluiten. Dat is een soort nieuwe mode! Als we met de toegezegde nota komen, zullen daarin duidelijke afspraken over de bevoegdheidsverdeling worden opgenomen. In die zin heb ik geen behoefte aan de motie op stuk nr. 28.

Ik weet beslist niet of het gebruikelijk is of niet, maar ik breng van mijn kant de initiatiefnemer mijn complimenten over voor de wijze waarop hij zijn voorstel heeft verdedigd, en in hem neem ik zijn medewerker van harte mee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de initiatiefnemer voor zijn verdediging van het wetsvoorstel.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.00 uur geschorst.