Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Economische Zaken inzake Fokker (22895, nr. 26).

De voorzitter:

Ik herinner eraan dat hiervoor spreektijden zijn vastgesteld van 10 minuten voor de grote fracties, 5 minuten voor de kleine fracties en 2,5 minuut voor de kleinste fracties.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In dit debat vandaag zal het gaan om het politieke oordeel, de belangrijkste beleidsoverwegingen en de uitgangspunten die de regering heeft ingenomen met betrekking tot de Koninklijke Nederlandse Vliegtuigenfabriek Fokker. Veel zaken die van belang zijn voor de Nederlandse economie komen in dit debat samen. Ik noem ze nog een keer. Zij zijn vaak aan de orde geweest, maar het is juist van belang op dit moment.

Het gaat om de zelfscheppende industrie, wat van het grootste belang is voor het nationaal product. Technologiebeleid, hoogwaardige technologie, is van belang om te kunnen concurreren met producten van meerwaarde. Industriebeleid houdt voor mijn fractie in: algemeen voorwaardenscheppend beleid, lastenverlichting, terugdringing van de wig en stimulerend innovatiebeleid. Er is sprake van mondialisering en wereldwijde concurrentie, in dit geval toegespitst op de markt voor regionale vliegtuigen, waarbij concurrentie een feit is, maar staatssteun leidt tot concurrentievervalsing. Wij zien inderdaad dat overal regeringen op welke manier dan ook proberen dat te doen. Wat Europa betreft komt deze concurrentievervalsing nog veel te langzaam onder de strakke controle van de Europese Commissie.

In dit afrondende debat, waarbij ik tevens wil betrekken de conclusies uit het gedegen en lijvige rapport van de curatoren, Onderzoek naar de oorzaken van het faillissement van Fokker, evenals het Rekenkamerrapport Financiële relaties met het Rijk, zullen drie elementen voor de VVD-fractie centraal staan. De informatie die de regering en de beide onafhankelijke organisaties hebben gegeven, maken het voor mijn fractie mogelijk om inderdaad in die zin een voorlopig oordeel te vellen. Afhankelijk van de antwoorden van de minister zal ik daar in tweede termijn op terugkomen. Het gaat om drie elementen:

• 1. het oordeel over het overheidshandelen inzake Fokker, waarbij aan de orde zullen komen het subsidiebeleid, de steunverlening en het financieel-economisch beleid;

• 2. de lessen die de overheid moet trekken inzake steunverlening voor individuele bedrijven dan wel het industriebeleid;

• 3. de toekomstplannen, met name voor het luchtvaartcluster. Wij moeten namelijk ook vooruitkijken. Het gaat dan om de korte termijn en de lange termijn.

Allereerst het oordeel. In een aantal debatten in dit huis hebben wij heel regelmatig gesproken en belangrijke besluiten genomen over Fokker als zelfstandige vliegtuigindustrie, want de vliegtuigindustrie heeft wereldwijd een aantal problemen. Nederland is daar niet de enige in. De vliegtuigindustrie heeft een cyclisch karakter en wordt gekenmerkt door de noodzaak van een financieel weerstandsvermogen, waarbij het is gegaan van een aantal honderden aan het begin van deze eeuw, toen Fokker is gestart achter in zijn schuur, tot de miljarden die de laatste jaren nodig waren om een nieuw vliegtuig te ontwikkelen. Zowaar een hele vlucht in de geschiedenis van een eeuw. Die hoge kosten voor onderzoek en ontwikkeling zijn met name het probleem en hebben daarin parten gespeeld, maar ook de complexe markt waarin overheden steun verlenen, direct of indirect, via civiele en militaire industrie, diensten en orders. Er was ook vaak sprake van leasen in plaats van kopen, waarbij het probleem van de restwaarde bij leasing speelde. Er is een substantiële schaalgrootte nodig voor deze markt, de R&D en de financiering. De Nederlandse markt heeft een korte en kleine thuismarkt. Op deze vliegtuigmarkt heeft zich hierdoor een concentratietendens voorgedaan. Verder is dezelfde tendens merkbaar als in andere industrieën: terugtrekken op kernactiviteiten en uitbesteden. Het gaat om de eigen vliegtuigprogramma's en het participeren in andere programma's. Ik kom hier later op terug. Door uitbesteding werd de overcapaciteit teruggebracht. Fokker had met al deze factoren te maken. De problemen stapelden zich op.

De analyse van de problemen geeft het volgende beeld. Fokker heeft in zijn bijna 80-jarige geschiedenis veel ups en downs gekend. Wij hebben daar in Nederland allemaal in meegeleefd. Er is al eerder sprake geweest van een faillissement en zelfs van een bombardement. Telkens bracht Fokker weer de veerkracht op om opnieuw te beginnen. Na de oorlog bewees Fokker een concept te kunnen ontwikkelen en verkopen – de F-27 – ondanks de voorsprong van veel concurrenten, zowel Europees als Amerikaans. Dat was een heel grote prestatie.

Maar in de laatste jaren ontstond het volgende beeld. Er was een duidelijk gebrek aan winstgevendheid. Tussen 1993 en 1995 leed Fokker een verlies van 2 mld. Er was gebrek aan financiële draagkracht. Er waren te veel wisselingen in het management. Het bedrijf kreeg te maken met een drastische daling van de dollarkoers. Door de kopersmarkt daalden de prijzen in de vliegtuigindustrie met 20% à 30%. Een ambitieuze schaalvergroting van Fokker in de jaren tachtig, van 7000 naar 13.000 werknemers, was het gevolg. Maar die vergroting was ook het gevolg van het dubbelbesluit om de Fokker 50 en de Fokker 100 tegelijkertijd te ontwikkelen. Door de overproductie en de zware concurrentie ging het daarna snel mis. Surseance van betaling en faillissement volgden. De verschillende brieven van de minister van Economische Zaken evenals het verslag van de curatoren geven inzicht in de gang van zaken met betrekking tot de diverse overnamekandidaten, zoals Dasa, Bombardier, Samsung en Khazanah. Uitvoerig is hierover verslag gedaan. Uiteindelijk hebben de overnamekandidaten nooit een concreet businessplan gepresenteerd. Graag heb ik een reactie van de minister op het feit dat er geen concreet businessplan is gekomen. Wat is zijn opvatting daarover, gelet op het gegeven dat Fokker ook in de periode van de surseance van betaling nog veel opdrachten had om te produceren? Er werden nog steeds nieuwe vliegtuigen besteld. Er is een wonderlijke discrepantie tussen de problemen en de klanten die de Fokkervliegtuigen graag wilden. Het was per slot van rekening een hoogwaardig en concurrerend product. Graag verneem ik de mening van de minister over de meest kansrijke overnamekandidaat. Wat is er uiteindelijk misgegaan waardoor deze kandidaat niet met een concreet plan is gekomen?

Ik kom bij de lessen die wij uit dit geheel moeten trekken. Wat heeft de overheid zelf gedaan? Ik heb het aantal steunoperaties dat er in de jaren tachtig en negentig is geweest, eens op een rijtje gezet. In 1987 bedroeg de steun 212 mln., in 1993 180 mln. en in 1994 427 mln. ten aanzien van de technolease. De vraag is of de overheid juist heeft gehandeld door op deze manier steun te verlenen. Het gaat elke keer om de individuele steunverlening aan bedrijven. De eerste twee steunoperaties zijn door het bedrijf ervaren als een knevelcontract, zoals de heer Nederkoorn, voorzitter van de raad van bestuur, het noemde. Het rapport van de curatoren geeft dit ook duidelijk aan op de pagina's 127 en 128: "De overheid heeft niet voldoende financieel inzicht in de positie van Fokker" en "Het bedrijf voelde zich bekneld".

Dit brengt mij bij de positie van de commissaris. Had de overheid inderdaad niet voldoende inzicht in de financiële positie van Fokker? Als de overheid besluit, op basis van welke informatie dan ook, om zoveel geld te geven – mijnheer Leers – namelijk bijna 1 mld., en als blijkt dat het bedrijf zich toch bekneld voelt omdat het niet uit de voeten kan met de voorwaarden die door de overheid zijn gesteld, kunnen wij ons met reden afvragen of op deze manier het steunen van een bedrijf wel zin heeft. Mijn fractie is van mening dat subsidie voor bedrijven moet worden verleend op basis van algemene en openbare criteria. Dan moet er ook verantwoording worden afgelegd. Het rapport van de curatoren, maar ook het rapport van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat bij Fokker de voorwaarden die de overheid heeft gesteld, niet voldoende zijn nagekomen. Ik doel dan op het feit dat er niet voldoende gesaneerd is. Er is wel gesaneerd in het aantal personeelsleden maar er is niet voldoende gesneden in het management. De raad van commissarissen wordt daarop aangesproken in het rapport van de curatoren. Men heeft niet op tijd de Europese aansluiting gevonden bij de partners. Is de minister het met mij eens, dat in dit geval de overheidscommissaris als ambtenaar niet functioneel is omdat hij in een dubbelpositie zit waardoor hij niet uit de voeten kan? Er is een verstrengeling van belangen en de overheid krijgt niet voldoende inzicht in het functioneren van een bedrijf via die commissaris. Mocht de overheid een commissaris in een bedrijf hebben, dan kan zij beter de conclusie trekken om een deskundige van buitenaf aan te trekken en geen ambtenaar te benoemen. Graag krijg ik hierop de reactie van de minister.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik kan het betoog van mevrouw Voûte over de overheidscommissaris volledig onderschrijven. Ik ben alleen nog niet zover wat haar laatste opmerking betreft. Ik zie namelijk niet zo goed het verschil als er een overheidscommissaris komt die weliswaar geen ambtenaar is maar die toch gehouden zal zijn aan zijn vennootschapsrechtelijke verplichtingen. Hij mag dus niet uit de school klappen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Exact. Het punt is dat de tegenstrijdigheid van belangen bij de ambtenaar heel duidelijk een rol speelt. Als de overheid wel participeert in een bedrijf omdat de overheid aandelen heeft – wij hebben daar een paar voorbeelden van – dan heeft zij recht op een commissaris. Van mij hoeft dat helemaal niet. Ons structuurregime brengt met zich mee dat die aandeelhouder geen zeggenschap heeft. Ik denk dat het tijd is om daarover verder een discussie te voeren. Maar als de overheid aandelen heeft en toch een commissaris in het bedrijf zet, dan zou zij beter een deskundige vanuit het bedrijfsleven kunnen nemen die echt inzicht heeft in het functioneren van ondernemingen op de internationale markt. Wij hebben er voldoende van in Nederland.

De heer Van Walsem (D66):

Ik wil mijn vraag wat meer toespitsen. Wanneer er een overheidscommissaris benoemd wordt, zou er ook een rapportageplicht moeten zijn van de commissaris aan de overheid c.q. de minister c.q. het parlement. Die rapportageplicht zal ook moeilijk zijn voor een overheidscommissaris die niet ambtenaar is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Eigenlijk moeten wij ervoor zorgen dat de aandeelhouder zeggenschap krijgt, waardoor hij inzicht krijgt in het functioneren van het bedrijf. Zodoende krijgen wij in het structuurregime volledig zicht op de internationale financiële markten. Misschien moeten wij daarvoor de aanbeveling van de commissie-Peters volgen en misschien moeten wij zelfs een stap verdergaan en de aandeelhouder echte zeggenschap laten uitoefenen. Ik ga dus nog iets verder dan de heer Van Walsem.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Is mevrouw Voûte echt van mening dat als er een andere commissaris had gezeten, de raad van commissarissen beter had kunnen functioneren? Ik vind het rapport in dat opzicht nogal duidelijk, namelijk dat de raad van commissarissen op zijn minst heeft zitten slapen. Welke deskundige had ertussen moeten zitten waardoor de raad van commissarissen beter was gaan functioneren?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik spreek nu de raad van commissarissen aan op basis van de conclusies van het rapport van de curatoren. Er worden twee punten geconcludeerd, namelijk dat er niet voldoende gesneden is in het management van Fokker. Er is wel voldoende personeel afgevloeid, maar dat is niet tijdig gebeurd. Ik kom daar nog op terug. In het management is niet voldoende gesneden en uiteindelijk is er in het laatste stadium een passieve rol gespeeld. Dat oordeel over de raad van commissarissen zegt nogal wat. De ambtenaar die overheidscommissaris was, is daar een onderdeel van geweest.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik geloof niet dat deze discussie het meest voor de hand liggend is. Ik geloof niet dat een andere vorm van invulling van de overheidscommissaris hieraan een wezenlijke bijdrage had geleverd. Ik denk dat het verstandig is wanneer de overheid duidelijker eisen stelt. Het is opvallend dat de heer Nederkoorn spreekt van een knevelcontract en u vindt dat eigenlijk wel terecht. Ik vind dat de overheid duidelijker eisen aan steunverlening moet stellen. Dat kan door de betreffende bestuursleden als een knevelcontract gezien worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb dat ook gezegd. Als de overheid steunverlening geeft op individuele basis aan individuele bedrijven dan moeten er openbare criteria zijn. Die criteria moeten worden nagekomen. Mijn volgende stap is dat wij ons moeten afvragen of wij die individuele steunverlening aan bedrijven wel moeten geven. Het doel is immers niet bereikt. De Nederlandse belastingbetaler heeft 1 mld. gestoken in die individuele steunverlening, maar het bedrijf heeft het niet gered en de raad van bestuur heeft het ervaren als een knevelcontract. Dus is mijn conclusie dat de overheid zich bij haar leest moet houden en niet op de stoel van de ondernemer moet gaan zitten. Zij moet voor die algemene voorwaarden zorgen, waar met name dit kabinet nu zo hard aan werkt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als u een koffiezetapparaat hebt dat het niet doet, koopt u dan nooit meer een ander koffiezetapparaat? Er zijn tientallen vormen van steunverlening geweest die effectief zijn geweest. Ik vind het raar om aan de hand van dit ene voorbeeld – een bedrijf dat overigens tot vorig jaar heeft bestaan – te concluderen dat overheidssteun aan individuele bedrijven niet werkt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zeg alleen dat het in dit geval niet blijkt te werken. Ik hoef bovendien alleen maar RSV in gedachten te roepen. Mijn stelling is dat je uitermate terughoudend moet zijn en bijna eigenlijk helemaal geen steun aan individuele bedrijven moet verlenen. Als het toch gebeurt, moet dat gebeuren op basis van openbare criteria en die moeten dan ook nagekomen worden.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik wilde mij aansluiten... overigens excuus voor mijn stem!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wordt u ook al ziek?

De heer Leers (CDA):

Nee hoor, daar hoeft u niet bang voor te zijn. Wij zijn resistent, zoals dat heet.

Voorzitter! Mevrouw Voûte sprak over de wat meer algemene lijn ten aanzien van steunverlening en met name over de openbare criteria. Ze noemde daarbij mijn naam...

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik noemde uw naam in verband met het feit dat de Nederlandse overheid inderdaad vanaf 1987 1 mld. aan steunverlening heeft gegeven maar dat deze uiteindelijk niet effectief is gebleken.

De heer Leers (CDA):

Maar daar gaat precies mijn vraag over. Stel dat een van de gewaardeerde pogingen van de minister van dit kabinet wel geslaagd zou zijn, wat zou uw opvatting dan zijn?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is een stelvraag en een stelvraag heeft in deze tijd weinig functie. Waar het om gaat, is dat een oordeel moet worden geveld over het feit of inderdaad de zelfstandige vliegtuigindustrie in Nederland had kunnen overleven. Ik zeg dat dit had moeten gebeuren op een manier die inderdaad zoveel miljarden had gevraagd en waarbij de draagkrachtige partner zich wél heeft aangediend. Ik noem in dit verband Bombardier, Khazanah en de Maleisische overheid met Samsung. Als de overheid bereid was geweest om daar ongeveer 150 mln. in te steken, was dat een substantiële bijdrage. Maar het had altijd een bijdrage moeten zijn, omdat de industriële partner de voortrekker had moeten zijn.

De heer Leers (CDA):

Wat mij opvalt, is dat u nu wel met dit soort verhalen komt. Voorzover ik het heb kunnen volgen, heb ik van u nooit signalen gehoord dat het kabinet of minister Wijers ermee moest ophouden, omdat dit nooit de taak van de overheid was. U hebt dit kabinet mede gesteund in het onderzoek, in de zeer gewaardeerde pogingen om te zoeken naar mogelijkheden van steun en dan vind ik het enigszins slapjes om achteraf te zeggen dat wat de VVD-fractie betreft die hele steun niet aan de orde had moeten zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijn fractie was ook uitermate kritisch geweest op het moment dat de regering was gekomen met die financiering met 450 mln., waartoe zij in het laatste stadium bereid was, mits die industriële partner de voortrekker was. Wij vonden dat de overheid inderdaad niet in de driver's seat, niet op de stoel van de ondernemer moest gaan zitten, maar alleen de voorwaarden had moeten scheppen waaronder die industrie voort kan gaan. Ook op dat moment waren we dus kritisch geweest. Het had dan van het antwoord van de regering afgehangen welke openbare criteria daarvoor waren, opdat wij onze toestemming hadden gegeven.

De voorzitter:

Mag ik u erop attenderen dat u niet veel tijd meer beschikbaar hebt?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik ben vaak geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ja, maar dan staat mijn chronometer stil.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik heb de lessen als zodanig nu afgehandeld en ik wil graag toch iets zeggen over de toekomstplannen. Het is per slot van rekening een belangrijk debat en toen wij voor tien minuten inschreven, hadden we nog niet het belangrijke rapport van de curatoren. Dat is een lijvig rapport van 200 bladzijden en dat moet bij een oordeel ook over de toekomstplannen toch worden betrokken. Ik zal mij houden aan de spreektijd, maar aan de andere kant is van het groot belang voor het luchtvaartcluster dat wij er hier verder over debatteren. Daarmee kom ik dan op een aantal punten over met name de toekomstige mogelijkheden en de overlevingskansen. De gezonde onderdelen van Fokker zijn naar Fokker Aviation gegaan. Dat is overgenomen door Stork, waarbij 2500 mensen hun baan hebben behouden. Heeft de minister enig inzicht hoe het nu gaat met Fokker Aviation bij Stork? Ik heb mij laten informeren dat er nu ongeveer 3000 mensen aan het werk zijn. Welke informatie heeft de minister?

Is de vroegtijdige verkoop van de bedrijfsonderdelen van Fokker Aviation aan Stork bij een van de kandidaten een belemmerende factor gebleken voor de doorstart?

Het fiscaal compensabel verlies bedroeg 1,7 mld. Daarvan is 400 mln. gegaan naar Fokker Aviation bij Stork. Wat gebeurt er met de rest? Hoeveel heeft de situatie rondom Fokker de Staat uiteindelijk gekost? Wat is de totale schade voor de overige aandeelhouders? Wat gebeurt er met het erfgoed van Fokker?

Het valt ook te betreuren dat op dit moment 2000 Fokkermensen nog geen baan hebben gevonden. Waarom hebben die geen baan gevonden, het zijn immers hoogopgeleide mensen? Wij hebben daarover vanmorgen iets gehoord op de radio. Zijn deze mensen te oud of te duur? Wat is de rol van de RBA's daarbij geweest?

Wat is de positie van de via de technolease aanwezige kennis bij de Rabobank? Kan deze verkocht worden? Heeft Stork de verplichtingen overgenomen? Moet er toestemming komen van het Voûte-DrosteNIVR voor overdracht van die kennis?

Voorzitter! Het onderzoek van A.D. Little moet aangeven welke mogelijkheden er zijn voor een economisch cluster rondom de vliegtuigbouw. Kunnen Nederlandse bedrijven deelnemen aan de programma's van Airbus A3-XX? Wat zijn de plannen van de minister in dezen? Wat zijn de mogelijkheden van de NLR, nu door het faillissement van Fokker de omzet met 40% is verminderd? Hoe heeft de NLR dit opgevangen? Air Traffic Control en Air Traffic Management zijn kansrijk en de NLR is kwalitatief goed in deze sectoren. Bij de problemen rondom Schiphol zien wij dat air traffic management inderdaad van groot belang is. Ook op Europees niveau moeten de zaken beter op elkaar worden afgestemd, omdat het probleem vaak veroorzaakt wordt door lange wachttijden bij de landing, wat weer geluidsoverlast veroorzaakt. Kan de minister een en ander in de Industrieraad aan de orde stellen?

Het Nederlandse luchtvaartcluster heeft in het verleden resultaten geboekt waarop Nederland trots kan zijn. Tenslotte hebben de F-27, de F-50 en de F-100 het heel goed gedaan.

Voorzitter! Ik rond af. Het valt te betreuren dat na 80 jaar een zelfscheppende vliegtuigindustrie ten onder gaat. Internationale ontwikkelingen, concurrentie en onbetaalbare R&D waren mede debet aan deze teloorgang. Het is gebleken dat Fokker na 80 jaar te groot is voor Nederland maar te klein voor de wereldmarkt. De herstart van DAF is gelukt, omdat de markt van vrachtwagens anders is dan die van vliegtuigen. De vliegtuigindustrie is kapitaalintensief, complex en riskant. De tijd is voorbij dat de overheid bijspringt zodra het met een onderneming de verkeerde kant opgaat. Er kan geen sprake zijn van onbegrensde en steeds terugkerende kapitaalinjecties om een vliegtuigindustrie overeind te houden die geen gezond eigen toekomstperspectief heeft. De rapporten geven dit aan.

De fractie van de VVD is van mening dat in de verschillende stadia van het 80-jarig bestaan van Fokker velen zich met de beste bedoelingen hebben ingezet voor het voortbestaan van de zelfscheppende vliegtuigindustrie. Ik denk daarbij allereerst aan de Fokkermensen zélf die met veel inzet hoogwaardige en technisch geavanceerde vliegtuigen hebben geproduceerd. Ook de Nederlandse regering heeft zich ingezet en, in een later stadium, de curatoren, ambtenaren, deskundigen, onderhandelaars en nieuwe initiatiefnemers.

Voorzitter! Fokker is gecrasht. Een zelfstandige vliegtuigindustrie is dood, maar onderdelen van Fokker leven door in Stork. Alle kansrijke onderdelen van de luchtvaartcluster, zoals Fokker Services, Componenten, Air Traffic Control en Air Traffic Management moeten blijven bestaan. Het is de uitdaging van het overheidsbeleid om op de drempel van de 21ste eeuw zodanig stimulerend te zijn, dat het luchtvaartcluster zich innovatief kan meten op internationale markten. Graag krijg ik een reactie van de minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil allereerst markeren dat de heer Mateman, lid van het CDA, niet aanwezig is. Hij is ziek. Het is jammer dat de heer Mateman hier niet kan zijn. Vanaf deze plaats wens ik hem beterschap. Ik ben ervan overtuigd dat collega Leers het oranjegevoel van collega Mateman zal hebben. Het belooft vanmorgen dan ook een actieve gedachtewisseling te worden.

Voorzitter! Om een lang verhaal kort te maken: het rapport van de curatoren is duidelijk. Fokker heeft eigenlijk jarenlang geleefd op een manier die niet overeenkwam met de eigen financiële middelen. Fokker is te groot voor Nederland en te klein voor de wereld. De Staat was erbij, keek ernaar, maar wist op cruciale momenten weinig van de financiële positie van Fokker.

Dit debat is in die zin frustrerend, dat wij gedurende de onderhandelingen niets publiek mochten uitwisselen. De broedende kip zouden wij niet moeten storen. Echter, als de kip er niet meer is, is het wel frustrerend om over die kip te praten.

De heer Van Walsem (D66):

Wie is de kip?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is een politieke vraag die in ieder geval vanmorgen voor ons centraal staat, zeker in het overleg met het kabinet dat hier vertegenwoordigd is in de persoon van de minister.

Voorzitter! Dit debat is dus mosterd na de maaltijd en de vraag is inderdaad of er een maaltijd is geweest, gelet op de verschillende scenario's die er waren. De onderhandelingen tussen Dasa en minister Wijers en uiteindelijk tussen Dasa en minister-president Kok zijn op een merkwaardige manier verlopen. Hoewel men de talen, het Engels of het Duits, wel kon verstaan, ging het hierbij vooraf al om een gesprek tussen onderhandelingsstrategisch doven. Het resultaat was natuurlijk dat de lovebaby van de Schremp daaraan ten gronde ging.

In de tweede fase komen de onderhandelingen met Bombardier. Terecht is de overname door die maatschappij afgeketst. Bombardier wilde namelijk zowel de bruid als de bruidsschat voor een stuivertje hebben. Dat kan niet en daarom was de zienswijze van de minister volledig correct.

Vervolgens kregen we te maken met het stand-alonescenario en met veel oranjegevoel. De totstandkoming van dit scenario is helaas afgeketst, omdat wij in dit land meer te maken hebben met polderbankiers dan met bankiers die graag willen investeren in de industrie. Ik begrijp nu dat de minister in dat verband iets meer had kunnen doen dan hij gedaan heeft. Dat is echter van horen zeggen. Daarover heb ik namelijk geen stukken. Trouwens, de hele zaak is gebaseerd op speculatie. Wij hebben wel rapporten, maar we weten helemaal niet wat onder vier ogen, in allerlei kamertjes en telefonisch is uitgewisseld. Dus eigenlijk hebben wij vandaag een papieren werkelijkheid te bespreken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Bedoelt de heer Rabbae te zeggen dat we van elk gesprek een bandopname moeten hebben? Vindt hij dat elk telefoongesprek afgeluisterd moet worden? Wat wil hij eigenlijk? Wij zijn toch aardig op de hoogte gehouden van de inspanningen die het kabinet, zeker deze minister, heeft gepleegd? De heer Rabbae roept nu een bepaalde sfeer op. Wat bedoelt hij eigenlijk met zijn opmerking over telefoongesprekjes en gesprekken onder vier ogen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wilde met mijn opmerking hierover zeggen dat je aan de hand van een schriftelijk verslag nooit de dynamiek van het proces kunt vernemen. Daarmee verwoord ik geen wantrouwen jegens de minister of het kabinet, maar ik zeg wel dat een schriftelijke rapportage een uittreksel is van de werkelijkheid. De werkelijkheid is dynamischer dan uit een rapportage blijkt. Hoe die in dit geval echt was, kregen wij niet te horen, omdat wij niet bij de gesprekken waren. Op een gegeven moment vernamen wij wat het resultaat van het proces was.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Rabbae spreekt hier de suggestie uit dat er wellicht meer gedaan had kunnen worden door de minister, zeker ook in financiële zin. Kan hij daarin wat concreter zijn? Naar ons oordeel zijn de voorstellen van het kabinet richting eventuele partners toch heel vergaand geweest. Kan hij een indicatie geven van wat hij zich voorstelt bij zijn opmerking?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik doel ten eerste op het stand-alonescenario en dus niet op alle scenario's. Verder heb ik gezegd dat ik het van horen zeggen heb, want ik kan het natuurlijk niet staven. Ik heb uit de kring van mensen bij Fokker gehoord dat hoewel de bankiers op een gegeven moment de zaak hebben laten liggen, de minister best zijn eigen beïnvloedingsmogelijkheden had kunnen aanwenden om de bankiers alsnog over de streep te trekken. Maar ik kan het natuurlijk niet invullen. Ook een delegatie die wij hier nog voor het reces hebben ontvangen, heeft met andere woorden deze informatie aan ons verstrekt, in ieder geval aan mij.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het Samsungscenario. Dat betrof inderdaad echt een gesprek tussen doven, onder meer qua cultuur, strategie en bereikbaarheid. Ik wijs verder op de moeilijkheden die er in de technische sfeer waren om elkaar te bereiken, mede gelet op de rapportage die wij vertrouwelijk van de minister hebben gekregen.

Het laatste scenario is het Maleisische scenario. Ik heb begrepen dat het een van de meest realistische scenario's had kunnen zijn, ware het niet dat op een gegeven moment op de financiering van de prekosten die nog voor de start betaald moesten worden, zijnde een bedrag van plusminus 30 mln., de zaak is gestruikeld. Met andere woorden: hoe kan een gigant eigenlijk over een steentje van 30 mln. struikelen? Graag krijg ik hierover informatie van de minister. Daarnaast hoor ik geluiden dat de persoonlijke karakters van een aantal actoren een rol hierbij hebben gespeeld. Ik ben natuurlijk geen psycholoog en dit is ook geen psychologisch debat, maar wij weten hier natuurlijk ook dat de samenwerking tussen mensen in positieve als in negatieve zin een zakelijk contact kan stimuleren respectievelijk kan frustreren.

Om een lang verhaal kort te maken: mijn voorlopige conclusie is dat de minister van Economische Zaken, de heer Wijers, zeer voorzichtig tewerk is gegaan. Dat kun je hem eigenlijk niet al te zwaar aanrekenen. Dat is mijns inziens zijn les uit de RSV-enquête en uit de perikelen rond Fokker voorafgaande aan de laatste onderhandelingen op basis van verschillende scenario's. De huidige ontwikkeling is natuurlijk wel goed voor de schatkist, maar ik vraag mij af of die uiteindelijk goed is uit een oogpunt van behoud van een technologie in Nederland en van werkgelegenheid. In dat verband heb ik een aantal vragen.

Hoe komt het dat de Nederlandse Staat op cruciale momenten weinig inzicht had in de financiële positie van Fokker? Is de minister het met de curatoren eens, waar zij zeggen dat de ministers Wijers en Kok te laat kwamen met hun financiële aanbod? Daarbij teken ik aan dat over de hoogte van het bedrag ook twijfel bestaat bij de Duitsers, maar dit nu even terzijde.

Minister Wijers heeft altijd gezegd dat het bedrag dat Dasa van de Nederlandse Staat vroeg, te weten 1,3 mld., gigantisch hoog was. Vergis ik mij dat in het stand-alonescenario dezelfde minister bereid was te gaan tot 1 mld.? Als hij toch zover was, was het dan niet verstandiger om gelet op de inbedding van Fokker binnen het Duitse concern, dat bedrag alsnog neer te tellen, uiteraard op basis van harde afspraken etc.? Was het stand-alonescenario wat betreft de minister veiliger, solider en sterker dan het voortzetten van Fokker binnen het Duitse concern op basis van harde afspraken?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Is het de heer Rabbae bekend dat het bedrag dat in de relatie met Dasa een rol speelde een à fonds perdu-overdracht van 1,3 mld. behelsde? In het stand-alonescenario waren er allerlei koppelingen aangebracht, zoals het doorontwikkelen van vliegtuigen. Die bedragen mogen bijna overeenkomen, maar er zit een geheel andere wereld achter. Erkent de heer Rabbae dat?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in. Dit brengt mij op het volgende. De minister heeft steeds aangedrongen op het zoeken naar een industriële partner. De Duitse partner was financieel en industrieel gezien sterk. Als je die samenwerking laat afketsen, moet je beseffen dat dit het einde van Fokker kan betekenen. Het bedrag van 1 mld. valt inderdaad in een aantal componenten uiteen, maar ik heb het over het gehele pakket.

Ging het in het scenario met Maleisië inderdaad om een bedrag van 30 mln.? Op zichzelf is dat natuurlijk een gigantisch bedrag, maar bezien op het geheel kan het als peanuts beschouwd worden. Is het wel de moeite waard om deze optie te laten afketsen op zo'n bedrag? Had de overheid niet wat royaler kunnen zijn om een doorstart mogelijk te maken? Ik ga hierbij niet in op de andere factoren die in dit verband mogelijk een rol hebben gespeeld.

Er zijn nog steeds 2000 ex-werknemers van Fokker werkloos. Heeft deze minister zich samen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingespannen om een voorziening te treffen voor deze mensen? Ten tijde van de inkrimping van DAF is getracht degenen die moesten afvloeien via een speciale bemiddeling weer aan het werk te helpen. De Fokkerwerknemers zijn geschoold. Gezien de groeiende economie en het succes van het poldermodel moet het toch mogelijk zijn deze mensen aan een baan te helpen?

Voorzitter! Uit de media hebben wij begrepen dat de heer Jacobson bezig is Fokker nieuw leven in te blazen. Is dit initiatief de minister bekend? Heeft de heer Jacobson de minister benaderd? Is er om een financiële bijdrage van de overheid gevraagd? Ik krijg graag zoveel mogelijk informatie over dit scenario, voorzover dat uiteraard de onderhandelingen niet schaadt.

Voorzitter: Doelman-Pel

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Het is mij vergund mede namens de fracties van SGP en GPV te spreken.

Het doek is al enige tijd geleden gevallen voor de vliegtuigfabriek Fokker. Onderdelen daarvan leven nog voort en zijn redelijk gezond. In elk geval zijn voor die onderdelen de vooruitzichten positief te noemen. Met de brief die wij van de minister hebben gekregen, wordt ons de mogelijkheid geboden terug te blikken op alle pogingen om Fokker nieuw leven in te blazen. Doordat er inmiddels enige tijd verstreken is, kunnen wij dat in alle rust doen; dit in tegenstelling tot de periode waarin nieuwe opties zich aandienden en de informatie slechts vertrouwelijk aan de Kamer kon worden gegeven.

Voorzitter! Ik hecht eraan uit te spreken dat onze fracties grote bewondering hebben voor de wijze waarop de Fokkermedewerkers zich tot het laatst toe hebben ingezet om hun prachtige bedrijf overeind te houden. Ook wil ik bij deze terugblik de minister complimenteren. Hij heeft de Kamer steeds op adequate wijze en op tijd ingelicht over dit dossier. Door de informatievoorziening van de afgelopen tijd bevatte de evaluatiebrief niet veel nieuwe elementen.

Binnen deze positieve toonzetting stel ik toch enige vragen. In het begin merkt de minister op dat er nog enige initiatieven gaande zijn, maar dat de overheid daarbij niet meer is betrokken. Welke afwegingen liggen ten grondslag aan het geheel terugtrekken van de overheid? Is het nog mogelijk dat de overheid bij een geheel nieuwe optie opnieuw betrokken raakt of is het Fokkerdossier voor de minister nu voorgoed gesloten?

Een volgend punt is de rol van Stork. Met name in de onderhandelingen met Maleisië bleek er verschil van mening over de interpretatie van de coöptie. Wat is de reikwijdte daarvan? Het nut van deze optie lijkt weg te vallen wanneer wij de houding van Stork op dit punt bezien. Deelt de minister die opvatting? In dit licht stel ik ook de compensabele verliezen aan de orde. Hebben deze een rol gespeeld in de houding van Stork? Zijn deze compensabele verliezen in het geval van Fokker niet verworden tot een handelwijze die wij eigenlijk niet voorstaan, dus met andere woorden: een tegengestelde prikkel? In hoeverre zijn deze compensabele verliezen een belemmering geweest om aan de maatschappelijke verantwoordelijkheid vorm te geven? Heeft de minister Stork aangesproken op zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid?

Voorzitter! Vele duizenden werknemers, veelal goed geschoold, hebben hun baan verloren. De gevolgen voor betrokkenen zijn ingrijpend. Anderen hebben al gevraagd wat het kabinet daaraan doet. Het kabinet heeft vorig jaar reeds 30 mln. beschikbaar gesteld om herplaatsing van betrokkenen mogelijk te maken. Graag verneem ik van de minister hoe het met deze operatie staat.

Voorzitter! In de brief deelt de minister mee dat er een studie is uitgevoerd naar de vraag of bedrijven en instellingen die op luchtvaartgebied actief zijn, kansen hebben zonder Fokker. Waarom is deze studie niet reeds bij het begin van deze affaire uitgevoerd? Zo'n studie is toch essentieel bij de afweging van de verschillende scenario's?

Ik stel een belangrijke vraag met het oog op de toekomst. Zijn er – en, zo ja, welke – lessen te trekken uit de deconfiture van Fokker? Zijn er vergelijkingen te trekken met bijvoorbeeld DAF, een bedrijf dat het wel heeft gered? Moet een en ander consequenties hebben voor het algemene beleid, zodat in de toekomst vergelijkbare problemen voorkomen kunnen worden? Zou – nu alle stof wat is neergedwarreld – een onderzoek daarin niet meer inzicht kunnen geven? Wil de minister hierop ingaan?

Voorzitter! Tot slot. Op dit moment is Fokker niet meer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Denkt de heer Van Dijke aan een parlementair onderzoek of aan een onderzoek door de minister?

De heer Van Dijke (RPF):

Daarover wil ik mij nu nog niet uitlaten. Een parlementair onderzoek wekt al gauw de suggestie dat het optreden van de minister of van de regering wordt gewantrouwd. Ik heb daarvoor geen reden. Ik doel op een onderzoek waarin wordt gezocht naar momenten waarop keuzes zijn gemaakt die, met de wijsheid van de terugblik, in de toekomst wellicht anders ingevuld kunnen worden. Het kan natuurlijk om een onderzoek van het parlement gaan, maar dan niet naar de handelwijze van de minister maar naar de gang van zaken. Wellicht kan een verband gelegd worden met eerdere, misschien vergelijkbare kwesties die aan de orde zijn geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarvan is voor u de keuze van het soort onderzoek afhankelijk?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil eerst van de minister weten of hij in staat is om zelf op dat punt iets aan te reiken wat in de buurt komt van hetgeen ik bedoel. Misschien is hijzelf voornemens bijvoorbeeld een bureau opdracht te geven om zo'n onderzoek te doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een goedkoop bureau?

De heer Van Dijke (RPF):

Een heel goedkoop bureau! Wij moeten hier niet onnodig veel geld aan uitgeven. Wij moeten lessen trekken uit wat er is gebeurd, ook in vergelijking met eerdere ervaringen, zoals bij DAF, maar ook bij RSV. Tussen die twee polen kan zich veel afspelen waaruit lering kan worden getrokken.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat Fokker niet meer is. De erfenis, vertegenwoordigd door archieven en oude vliegtuigen, is er echter nog wel. De kans is groot dat deze, wanneer de overheid hierin geen verantwoordelijkheid heeft, verdwijnt in verschillende privé-collecties verspreid over de hele wereld. Zijn er plannen bij de overheid om dit monument op te kopen en in ere te houden voor nu en later? Onze fracties zouden het in elk geval op prijs stellen als dit erfgoed voor het Nederlandse volk behouden bleef, al was het alleen maar uit respect voor de grote inzet van mensen die bij Fokker hebben gewerkt.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Excuses voor mijn stemgeluid, maar dat zal straks beslist beter worden.

Allereerst wens ik collega Wim Mateman van harte beterschap. Na Fokker zou je kunnen zeggen dat ook nu déze reus is geveld, met dat verschil dat er voor hem nog wel een doorstartmogelijkheid is, althans voorzover de curator en CDA- partijvoorzitter Helgers daar hetzelfde over denken. Maar dat moeten wij afwachten.

Voorts wens ik Henk Vos beterschap. Zijn enorme betrokkenheid bij de mensen van Fokker is vanuit die kringen altijd zeer gewaardeerd en ook door ons. Dat wil ik hier gezegd hebben.

Voorzitter! Op dit moment is het Amsterdamse veilinghuis Troostwijk druk doende met het veilen van de restanten van de failliete vliegtuigfabriek Fokker. Dit slotdebat over Fokker levert dus voor het voortbestaan van Fokker niets meer op. Dat is triest, want wij hebben hier te maken met een groot drama, niet alleen bedrijfseconomisch, maar ook in menselijk opzicht. Collega's hebben daar al op gewezen. Het is echter wel goed dat wij vandaag de gelegenheid hebben om de minister nog eens een aantal vragen te stellen en dat zal ik straks doen, maar ook om ons afrondende politieke oordeel te geven, want anders zou het hele Fokkerverhaal te veel blijven hangen in de sfeer van "operatie geslaagd, patiënt overleden".

Het oproepen van die uitspraak vraagt om een nadere nuancering en die zal ik meteen geven. Ik wil met nadruk gezegd hebben dat de CDA-fractie het kabinet en in het bijzonder de minister van Economische Zaken prijst om de actieve betrokkenheid bij Fokker, en met hem de vele medewerkers die uren, dagen, weken met dit moeilijke dossier bezig zijn geweest. De uitspraak die ik in een van de vele krantenberichten heb gelezen, dat er geen hand is uitgestoken voor het voortbestaan van Fokker, mist iedere grond. Waar ik wel met de minister van mening over kan verschillen, is de vraag of die hand op tijd kwam en of die wel voldoende gevuld was. Het zal duidelijk zijn dat wij daar een andere opvatting over hebben.

Ik zal proberen om onze opvatting te onderbouwen. Voor het uitgangspunt daarvan wil ik aanhaken bij hetgeen de minister ons in zijn brief van 3 juni schrijft: om succes te kunnen hebben in zo'n omgeving – hij doelde op de omstandigheden rond Fokker, zoals de markt, de valutaschommelingen en de druk van de verkoopprijzen van vliegtuigen – is durf, visie, kennis en een sterke financiële basis, maar vooral industrieel draagvlak nodig. Ik ben het daar volkomen mee eens; hij had het niet treffender kunnen zeggen. Maar neem mij niet kwalijk: juist toen het aankwam op die visie en durf, haakte de overheid naar mijn mening af. De minister durfde of wilde een onzekere situatie met Fokker zonder strategische partner niet aangaan. De minister was zo eerlijk om dat in zijn brief ook voluit te erkennen. Op pagina 20 zegt hij namelijk dat hij bereid was en is om Fokker te ondersteunen, ook al zou je je kunnen afvragen of het wel op de weg van de overheid ligt om op het niveau van de individuele onderneming steun te verlenen. Dat is eigenlijk de opstelling van mevrouw Voûte en ook een beetje die van de heer Van Walsem.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Zou het ook zo kunnen zijn dat de visie, de durf en de daadkracht, maar met name het ondernemerschap slaat op het bedrijf en de industriële partner die gevonden moest worden en dat dit soort zaken niet de overheid betreft die als ondernemer moet optreden?

De heer Leers (CDA):

Wij kunnen ons dan alleen afvragen wat die overheid in het afgelopen halfjaar heeft zitten doen. Dan had zij beter naar huis kunnen gaan en Fokker het zelf moeten laten uitzoeken. Ik prijs de minister en anderen er juist voor dat zij actief zijn geweest en wel geprobeerd hebben om een oplossing te vinden. Ik had daarbij echter wat meer durf en moed willen zien.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De oplossing is voortdurend aangedragen: het ontbrak aan de industriële partner die uiteindelijk met een concreet businessplan een bod had moeten doen. Er is nooit een bod gedaan en daar kan niemand wat aan doen, behalve die industriële partners zelf die nooit zijn doorgekomen. Ik blijf mij afvragen waar de heer Leers op doelt.

De heer Leers (CDA):

Het is duidelijk dat wij van mening verschillen over de positie van Fokker en het duwtje in de rug dat Fokker nodig had om door te kunnen gaan. Daar kom ik straks uitvoerig op terug; dan hebt u dus de gelegenheid om eventuele onduidelijkheid weg te nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik de heer Leers vragen waar met betrekking tot de positie van de overheid durf kantelt in overmoed of in roekeloosheid?

De heer Leers (CDA):

Dat laatste, "kantelen in overmoed", Leersheb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik juist dat laatste stukje durf en die duw heb gemist. Ik zal ook aangeven waar ik dat heb gemist.

De heer Van Dijke (RPF):

Het punt is: waar gaat in de kwestie-Fokker het een in het ander over? Met andere woorden: moest er meer geld komen, moest de overheid langer betrokken blijven bij Fokker of moest de overheid meer op de stoel van de ondernemer gaan zitten? Dat kun je natuurlijk allemaal kwalificeren als "durf", maar je kunt op een bepaald moment ook zeggen dat wij roekeloos met publieke middelen omgaan als wij nog meer gaan doen.

De heer Leers (CDA):

Het woord "roekeloos" hebt u in de mond genomen. Dat heb ik niet gedaan. Op basis van de zeer informatieve brief van de minister aan de Kamer heb ik geanalyseerd welke stappen, welke partners en welke onderhandelingen allemaal aan de orde zijn geweest. Daar kun je connotaties en je eigen mening bij zetten en dat zal ik straks ook doen. Ik vind dat de overheid met name een kans heeft gemist bij het stand-alonescenario. Dat zal ik straks onderbouwen. Bij alle andere scenario's kan ik het redelijk met de minister eens zijn en zijn de overwegingen van de minister om daar niet op in te gaan, in meerdere of mindere mate plausibel. Alleen bij het stand-alonescenario vind ik dat er een kans is geweest en ik zal dat onderbouwen.

Voorzitter! De minister is zo eerlijk om in zijn brief voluit in te gaan op de "durfvisie" en op het feit dat hij die visie niet heeft durven onderschrijven. Hij schrijft dat hij altijd bereid is en was om Fokker te steunen, ook al kun je je – net als de VVD-fractie – afvragen of dat moet, maar aan die bereidheid verbindt hij in één adem heel veel eisen. Dat zijn zoveel eisen dat je je moet afvragen of er nog iets overblijft van de gewenste visie en de durf. In die ambivalente en terughoudende opstelling – ik bedoel dat niet persoonlijk negatief in de richting van de minister – zit voor mij de crux van het Fokkerverhaal. Dat betreft de botsing tussen het voor deze minister en dit kabinet zo typerende marktgerichte denken en het bestuurlijk-politieke gevoel dat je zo'n geweldig bedrijf als Fokker niet zomaar kapot kunt laten gaan. Die botsing tussen ratio en reflex, tussen de persoonlijkheid van minister Wijers als politicus-bestuurder en de persoonlijkheid van minister Wijers als ondernemer, is heel typerend voor dit dossier.

De heer Van Walsem (D66):

Mag ik de heer Leers vragen of juist het niet marktgericht denken van vorige kabinetten de ondergang van Fokker heeft ingeluid?

De heer Leers (CDA):

Dat vind ik een erg stomme vraag. Het spijt mij geweldig.

De heer Van Walsem (D66):

Ik begrijp dat u de vraag niet hebt begrepen.

De heer Leers (CDA):

Nee, omdat die vraag nergens op slaat. Fokker heeft als onderneming vele jaren in een moeilijke markt geopereerd, met steun – voorzover mogelijk – van de overheid en met betrokkenheid van de bewindslieden vóór deze minister, maar heeft te maken gekregen met een marktpositie die werd bepaald door een lage dollarkoers, overcapaciteit en uitstel van aankoopbeslissingen door vliegtuigmaatschappijen. Dan zegt u dat dit lag aan de voorgangers van deze minister; dat vind ik stom. Het spijt mij dat ik dat zo moet zeggen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind dat u de zaken op hun kop zet. U verwijt dit kabinet en deze minister dat zij inzake Fokker te marktgericht hebben gedacht. Dat hebt u toch gezegd?

De heer Leers (CDA):

Nee, dan hebt u het niet helemaal gevolgd. Ik heb gezegd dat Fokker in de situatie zit waarin Fokker zit; nu komt het erop aan waarvoor je kiest en wat je doet. Laat je dit over aan de marktgerichte ontwikkeling en zeg je; "zoek het maar uit; de markt bepaalt wel of iets gezond is of niet"? Of ben je, gelet op de enorme betekenis van dit bedrijf voor de innovatie, de technologische ontwikkeling en niet te vergeten de werkgelegenheid bereid om aan dit bedrijf iets te doen, omdat je weet dat het geen structurele problematiek is, maar een min of meer conjuncturele problematiek? Die keuze was bij dit kabinet en deze minister aan de orde en deze minister moest die keuze uiteindelijk maken. Daar heeft een ander kabinet geen bal mee te maken.

De heer Van Walsem (D66):

Door het weinig marktgerichte denken van vorige kabinetten is Fokker zo verwend dat het heeft geluierd en in slaap is gevallen. Daardoor heeft Fokker de marktontwikkeling niet gezien en is Fokker in grote problemen gekomen. Het is natuurlijk niet waar dat de huidige problemen conjunctureel van aard zijn.

De heer Leers (CDA):

U weet heel goed wat ik bedoel. Ik doel met conjunctureel op een tijdelijke positie, zoals ik heb aangegeven, rond valutakoersen, uitstellen van aankoopbeslissingen en dat soort zaken. Overigens zou ik het heel interessant vinden, mijnheer Van Walsem, de reactie te horen van uw coalitiepartner Van Gelder op uw opmerking dat het vorige kabinet kennelijk heeft zitten slapen. Ik zal hem die straks voorleggen.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat een botsing heeft plaatsgevonden. Dat is op zichzelf niet zo verwonderlijk en ook goed te plaatsen. Het hele Fokkerdossier is, zoals ik heb kunnen nagaan in de korte tijd dat ik ermee bezig ben geweest, behept met het RSV-virus. Het gaan om een nasleep van het RSV-trauma. Er leek wel een taboe op staatssteun te bestaan, omdat de les die de RSV-affaire ons leerde, was dat het niet de taak van de overheid was en is om met handenvol geld arbeidsplaatsen in stand te houden en dat de markt wel zal bepalen of een bedrijf kansrijk is of niet. De vraag is of de lessen uit de RSV-affaire in alle gevallen wel geldig zijn en of de lesstof, die wij natuurlijk dankbaar accepteren, niet verouderd is. Ik geef mevrouw Voûte na dat de RSV-affaire ons het lesje heeft geleerd van de bodemloze put, waaraan de heer Van Walsem ons zo graag herinnert. Steunverlening aan afzonderlijke bedrijven is niet in alle gevallen een gedateerde vergissing, maar kan ook een kwestie van gezond industriebeleid zijn. Kennisintensieve groeimarkten liggen niet voor het oprapen. Daar moeten wij zuinig mee zijn. Strategische bedrijven zoals Fokker, die het om tijdelijke redenen moeilijk hebben, zouden best eens door de Staat geholpen kunnen worden om vervolgens weer sterk verder te kunnen gaan.

Ik las een in NRC Handelsblad een aardige stelling, die ik de Kamer niet wil onthouden, omdat deze precies uitdrukt wat ik bedoel, namelijk: "Wie steunverlening om principiële redenen afwijst, is eigenlijk net zo dom als een tuinder die zijn mooiste planten in een schrale grond laat afsterven, omdat het toedienen van mest onnatuurlijk is." Dit geeft naar mijn mening precies aan wat hier het geval is. Het is een keuze tussen het opgeven van een heel specifiek, goed product, onvervangbaar en het proberen om het door een moeilijke periode heen te loodsen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Leers stelt dat Fokker door een moeilijke periode heen had moeten worden geholpen. Maar hoe stelt de heer Leers zich dan de toekomst voor? Het bedrijf zal een nieuw product moeten ontwikkelen, anders overleeft het niet. Het probleem is dat een nieuw vliegtuig aan ontwikkelingskosten 3 tot 4 mld. kost. Had de heer Leers dat met belastinggeld willen financieren, dus miljarden belastinggeld willen besteden aan een onzekere toekomst?

De heer Leers (CDA):

Knopen accepteert men niet in het commerciële verkeer. Je zult er dus geld in moeten stoppen. Dat ben ik met u eens. Maar dat moet je natuurlijk niet doen als overheid alleen. Je zult moeten proberen partners te vinden. Als dat niet lukt – ik kom daar straks nog over te spreken – dan kun je proberen het bedrijf een tijd uit de wind te houden, gezond te maken en dan in de etalage te zetten. Punt is dat zoiets altijd gebaseerd moet zijn op een solide ondernemingsplan, dat er marktkansen moeten zijn en dat een substantiële bijdrage moet worden geleverd. Kortom, het moet in beginsel passen in de markt. Maar niet op ieder moment is de markt de handschoen die dat bedrijf precies past. Dus zal eraan gewerkt moeten worden om het bedrijf kansen te bieden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik blijf met u van mening verschillen dat zo'n moment zich voorgedaan heeft. Er dienden zich nieuwe partners aan en de regering was bereid medewerking te verlenen, maar het is niet gelukt.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Leers stelde dat ik principiële bezwaren heb tegen het gooien van geld in een bodemloze put. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Zoiets moet je niet doen, want dat is zo jammer voor de belastingbetalers. Zij zien hun zuurverdiende geld in een put zonder bodem verdwijnen. Ik heb echter niet gezegd dat je nooit steun zou moeten geven aan een onderneming. Zo'n stelling zou ridicuul zijn. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin dat wel mogelijk is.

De heer Leers (CDA):

Dan zijn wij het helemaal eens. Ik ben met u van mening dat je niet altijd moet zeggen: dat kan nooit. En geld gooien in een put zonder bodem is onzin. Maar u moet niet dat predikaat overal opplakken. Dat is het signaal dat ik u geef.

Wij zijn ervan overtuigd dat Fokker op basis van de vele businessplannen – en geholpen door een aantrekkende markt, meer klantgerichtheid en de gedaalde prijzen bij de toeleveranciers – succesvol had kunnen doorstarten. Het heeft niet zo mogen zijn en dat is te betreuren. De vliegtuigindustrie wordt immers praktisch in elk land financieel door de overheid gesteund. Daarvoor was Fokker niet te groot en Nederland niet te klein. En ik meende dat de minister zo'n hoog ambitieniveau had dat hij dit wel aandurfde. Terwijl zo ongeveer de hele wereld probeert om zelf een vliegtuigindustrie van de grond te krijgen, Indonesië, Japan, China en Korea, sluit men in Nederland de poorten. Terwijl het in veel landen als doodnormaal wordt beschouwd dat strategische industrieën tijdelijk door de staat worden gesteund, werkt dit beginsel in Nederland kennelijk als een rode lap op een stier. Als de Amerikaanse overheid tien jaar geleden onder het motto "de markt heeft altijd gelijk" Detroit aan haar lot had overgelaten in de strijd met de Japanse auto-industrie, zou er nu geen Amerikaanse auto meer rondrijden.

Het CDA-denken op dit terrein sluit dan ook naadloos aan bij de opvatting van prof. Schenk, hoogleraar industriebeleid, die zei: "indien een onderneming een gewaardeerd product op redelijk efficiënte wijze weet voort te brengen, en er een markt is voor dat product, dan zouden cyclische financieringsproblemen, managementblunders en voortdurend gesteggel in de top niet mogen leiden tot teloorgang van die onderneming". Ik sluit me graag bij deze woorden aan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Leers noemde voorbeelden van Aziatische industrieën, maar ik denk aan Maleisië dat erg veel beloofde en nu zijn miljarden moet terugtrekken. Het voorbeeld van de auto-industrie in de VS is een voorbeeld van succes omdat men op tijd heeft ingegrepen en die markt heeft geherstructureerd. En dat is hier misgegaan.

De heer Leers (CDA):

Zonder steun van de overheid had dit niet gekund.

De tragische afloop van Fokker is naar onze overtuiging onnodig en vermijdbaar geweest. Wij hebben waardering voor de pogingen van de minister – hierover mag geen misverstand bestaan – maar ik ontkom er niet aan om kort in te gaan op de diverse pogingen. Over de onderhandelingen met Dasa hebben we verleden jaar al een uitvoerig debat met de regering gevoerd. Wij concludeerden dat er in de onderhandelingen werd gekozen voor een onbeheersbaar scenario. De Nederlandse Staat, zo stellen de curatoren in hun rapport, heeft op cruciale momenten verzuimd te onderhandelen met Dasa. In de twee maanden, voorafgaand aan de terugtrekking van Dasa, is er geen enkel gesprek gevoerd tussen de Staat en het Duitse bedrijf. Pas toen het te laat was, is de overheid met een voorstel gekomen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit onderdeel uit het curatorenrapport.

Veel algemeen faciliterend geld is er in het tijdelijke voortbestaan van Fokker gestopt. Hulde hiervoor. Men kan stellen dat voor een ruimhartige opstelling gekozen is. Ik kom dan bij Bombardier. Alles overziende lijkt het mij terecht dat de overheid de onderhandelingen met dit bedrijf gestopt heeft vanwege zijn gratuite opstelling. Ik kom dan bij het stand-alonescenario. De minister geeft volmondig toe dat in dit scenario een tijdelijke oplossing voor Fokker het meest dichtbij is geweest. Het ontbrak alleen aan een strategische partner. Wij vinden het een gemiste kans dat dit scenario niet is uitgewerkt. Het argument van de "state alone", de staat alleen, is niet overtuigend. Daarmee heeft men de kans gemist om Fokker tijdelijk uit de problemen te helpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Leers verpakt het aantrekkelijk, maar de conclusie kan alleen maar zijn dat als het kabinet anders had geopereerd, Fokker nog had bestaan. Daarmee is voor de teloorgang van Fokker, zeker bij het stand-alonescenario, de schuld aan de minister gegeven.

De heer Leers (CDA):

Ik heb gezegd dat de neergang van Fokker te vermijden is geweest. Met andere woorden: als een andere keuze was gemaakt, had Fokker nog bestaan. De minister moet aangeven dat hij een andere mening is toegedaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar tot het moment dat de minister u weerspreekt, houdt u staande dat door het opereren van de minister het doek voor Fokker is gevallen?

De heer Leers (CDA):

Misschien wilt u dat heel graag horen, maar ik laat mij daartoe niet verleiden. Ik ga het niet op het opereren van de minister betrekken. Ik heb het over de keuzes die gemaakt zijn door het kabinet, waarvoor deze minister de uitvoerende bewindspersoon is, om op een gegeven moment dat stand-alonescenario te verlaten. Dit is een beleidskeuze geweest die ik niet onderschrijf, in de zin dat wij een andere keuze hadden gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik probeer u niet uit te lokken tot bepaalde uitspraken, ik probeer alleen maar helderheid te krijgen over uw standpunt.

De heer Leers (CDA):

Ik ben zo helder als wat.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt met even zoveel woorden, keurig verpakt en met alle waardering voor de inzet van de minister op dit dossier, dat ten finale het stand-alonescenario is mislukt doordat de minister niet gehandeld heeft zoals hij naar uw oordeel zou moeten handelen.

De heer Leers (CDA):

Ik heb u gezegd dat wij het anders gedaan zouden hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan zegt u dus dat als het anders was gegaan, het stand-alonescenario voor Fokker succesvol zou zijn geweest en dus dat de minister verantwoordelijk kan worden gehouden voor het niet slagen van het stand-alonescenario.

De heer Leers (CDA):

Nogmaals, in de afweging van de mogelijkheden die er lagen, heeft de minister de weg gekozen om eruit te stappen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik die keuze niet had gemaakt en erin was blijven zitten, omwille van het belang van Fokker. Dat had geld gekost, maar laat de minister mij maar eens overtuigen dat die keuze die de CDA-fractie zou maken, een verkeerde keuze is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ook de CDA-fractie mag toch enigszins consistent zijn. Ik denk althans dat ik haar daar af en toe op mag aanspreken. De heer Leers vindt dus dat de minister meer had moeten doen. Het zal hem echter niet onbekend zijn dat de vorige minister van Economische Zaken, de heer Andriessen, heel bewust op basis van leerprocessen tot de conclusie kwam dat de Staat, die af en toe moet interveniëren en bereid moet zijn om geld in bedrijven te steken, dat niet alleen moet doen, omdat de Staat maar in beperkte mate in staat is om te controleren wat er in dat bedrijf gebeurt. Je hebt dus derden nodig. Waarom wijkt de heer Leers nu ineens af van dat scenario? Dat vind ik namelijk het belangrijkste leerelement uit de Fokkercase. De beslissing die in het vorige kabinet genomen is, om dat als overheid niet alleen te doen, is van wezenlijk belang. Waarom was die visie niet over te brengen op anderen en waarom wijkt u nu ineens af van dat scenario?

De heer Leers (CDA):

Ik heb er geen behoefte aan om mij nog achteraf ergens achter te scharen wat het vorige kabinet betreft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar gaat het ook niet om.

De heer Leers (CDA):

Ik constateer één ding. En dat is dat deze minister, dit kabinet, geconfronteerd werd met het wel of niet voortbestaan van Fokker, dat keuzes moesten worden gemaakt en dat het uur U er was om te besluiten het bedrijf overeind te houden of om vast te stellen dat het afgelopen was. Dat is dit kabinet geweest. Dat is niet de heer Andriessen geweest en het zijn ook niet de vorige kabinetten geweest. Dan mag ik toch deze minister aanspreken op zijn keuze en daar mijn keuze naast stellen. Ik vind het onzin dat u mij confronteert met de vraag wat ik had gedaan en wat eventueel de heer Andriessen gedaan zou hebben.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat vraag ik u helemaal niet. Ik wilde het heel neutraal stellen. Ik wilde helemaal de heer Andriessen niet in het geding brengen. Ik vraag u alleen of u op één terrein consistent zou willen zijn. Dat is dat de Staat niet meer ongericht geld in bedrijven moet steken, maar dat moet doen op basis van een aantal criteria. En één daarvan is dat de Staat het niet alleen doet, maar samen met anderen. Mijn vraag is hoe u de minister kunt verwijten dat hij dat stand-alonescenario had moeten volgen, terwijl het CDA voortdurend heeft het uitgesproken dat de Staat het niet meer alleen moet willen doen.

De heer Leers (CDA):

Ik bepleit hier geen ongerichte maatregelen of ongerichte steunverlening, ins Blaue hinein, want dan kom je uit bij de bodemloze put van de heer Van Walsem. Ik wijs erop dat wij voor de keuze stonden om het bedrijf overeind te houden of niet. Er was in feite geen andere mogelijkheid meer. De enige mogelijkheid zou zijn geweest, een mogelijkheid die ik zou hebben aangegrepen, om Fokker als kasplant, als bedrijf, te helpen overleven en te laten aansterken en om dan de partner die er nu niet is, erbij te zoeken. Een van de overwegingen om Fokker te laten vallen, is geweest dat er geen partner was. Ik ben niet zover gegaan. Ik heb althans die afweging niet gemaakt. Ik heb gezegd dat die partner voor mij niet het doorslaggevende argument was.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan vraag ik mij alleen nog af wat het nog voor zin heeft om dit soort criteria vast te leggen, want je moet blijkbaar toch van geval tot geval, al dan niet meegesleept door je eigen visies, ambities enzovoort, besluiten nemen. Ik vind dat eerlijk gezegd niet te rechtvaardigen.

De heer Leers (CDA):

Daar denkt u dan anders over dan ik. Ik vind het prima dat je criteria vastlegt. Ik denk ook dat dat moet. Maar uiteindelijk zul je inderdaad van geval tot geval moeten bekijken wat je in laatste instantie doet met zo'n bedrijf. U bent toch ook tot het eind toe bezig geweest om maatwerk te leveren voor Fokker, om te zoeken naar een oplossing zodat Fokker kon blijven bestaan? Ik heb u gezegd voor welk maatwerk wij zouden hebben gekozen.

De voorzitter:

Kunt u zo langzamerhand tot een afronding komen?

De heer Leers (CDA):

Ja, voorzitter, maar ik hoop dat u rekening hebt gehouden met de vele interrupties.

De voorzitter:

Zeker, dat heb ik gedaan.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wat ons betreft het stand-alonescenario te verdedigen zou zijn geweest. Ik heb erbij gezegd dat er ook geld in zou moeten. Ik haal ook maar even de nota Kennis in beweging aan, waarin ik een aantal zeer rake observaties lees. In die nota staat: In de noodzaak om technologisch bij te blijven in een felle concurrentiestrijd waarin kennis in toenemende mate van strategisch belang is, mogen wij niet te veel afhankelijk zijn van innovaties in het buitenland. Dat schrijft de minister zelf. Nou voilà, hier hebben wij een geweldige luchtvaartcluster. Fokker is een van de door de minister zo gewenste topinstituten avant la lettre. Waarom dan niet wat meer risico genomen op dit punt? Of zit de minister meer op de lijn van de heer Maljers, die zei: als je iets wilt doen voor de wereld, dan kun je dat misschien beter doen met een antirimpelcrème, want die kan best eens meer hightech zijn dan een vliegtuig. Dat is natuurlijk ook een keuze!

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De conclusie die het CDA uit de gang van zaken rondom Fokker trekt, is dat de politieke moed en ruimte ontbrak om over de grenzen van het overwegende marktdenken heen te kijken. Ook voor de eerstverantwoordelijke minister bleek het onmogelijk om de politiek-mentale veerkracht op te brengen om overheidsguldens te stoppen in een zoveel mogelijk marktconform opererend bedrijf. Dat is jammer. Wij vinden het opmerkelijk dat dit niet gelukt is, zeker voor een kabinet waarvan de Partij van de Arbeid – mijnheer Van Gelder – deel uitmaakt.

Dan het laatste punt. Hoewel er veel analyses gemaakt zijn en hoewel er pakken papier zijn volgeschreven over de gang van zaken rondom Fokker, blijft er toch een onbevredigend gevoel bestaan. Was dit nu allemaal nodig geweest? Daarom is het op zichzelf niet zo gek dat gepleit wordt voor verdergaand onderzoek. De heer Van Dijke heeft het ook gedaan. De vraag om verdergaand onderzoek is niet ingegeven door wantrouwen jegens de minister. Ik herhaal dit maar even. Wel heb ik enkele redenen voor zo'n onderzoek. Ten eerste heeft de belastingbetaler er recht op te weten wat er in de loop van de jaren met het vele geld dat in Fokker is gestoken, is gebeurd. Ten tweede gaat het curatorenrapport over de oorzaken van het faillissement tot en met Dasa. De ontwikkelingen daarna verdienen tevens nadere beschouwing. In de derde plaats: hebben wij ambities op het terrein van de industriepolitiek? Is het dan niet interessant om de vraag te stellen of de Nederlandse overheid nog wel industriepolitiek durft te voeren. Ten vierde kan de minister nu misschien al antwoorden op de vraag hoe het eigenlijk staat met de pensioenen van de oud-Fokkerianen. Volgens onze laatste informatie zijn die pensioenen nog steeds niet zeker gesteld. Het gaat om grote bedragen. Waarom heeft de minister er bij de curatoren niet op aangedrongen dit bij voorrang te regelen?

Voorzitter! Ik roep nog één keer collega Mateman en zijn oranjegevoel in herinnering. In de richting van degenen die zich daarover nogal denigrerend hebben uitgelaten, wijs ik erop dat de heer Mateman zijn opvatting ontleende aan een uitspraak van Fokkercurator Deterink. Deze was indertijd als curator ook betrokken bij de geslaagde redding van DAF. Terugblikkend op die episode, zei de heer Deterink: Ik ben de overtuiging toegedaan dat dit oranjegevoel zo niet een doorslaggevende, dan toch een niet onbelangrijke rol heeft gespeeld bij het welslagen van de doorstart van DAF. Helaas hebben wij dat bij Fokker niet weten te realiseren. Waarvan akte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik stel de heer Leers een vraag over zijn oordeel over de rol van de minister. De CDA-fractie is van oordeel dat het stand-alonescenario best mogelijk was geweest. De minister heeft een andere beleidskeuze gemaakt. Heeft de minister daarmee in de opvatting van de heer Leers een verkeerde keuze gemaakt?

De heer Leers (CDA):

Ik kan nu nog niet tot die conclusie komen. Ik wil eerst eens horen met welke argumenten de minister de door mij gemaakte keuze bestrijdt. Onze keuze is om wel met het stand-alonescenario door te gaan. Waarom is dat scenario afgehaakt? Dat wil ik eerst horen. Daarna kom ik tot de conclusie dat ik een andere beleidskeuze of wat dan ook gemaakt zou hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de rol van de minister wat u betreft onderdeel van het door u bepleite parlementaire onderzoek? Als ik mij niet vergis, heeft u vanmorgen voor de radio geroepen dat er een parlementaire enquête of iets dergelijks zou moeten komen.

De heer Leers (CDA):

Ik weet niet waar u dat gehoord heeft, want ik heb dat niet geroepen. Ik heb de woorden "parlementaire enquête" niet gebruikt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een parlementair onderzoek.

De heer Leers (CDA):

Dat is een heel verschil. Bovendien is het de vraag of het parlement het onderzoek moet doen. Ik sluit een beetje aan bij de opmerkingen van de heer Van Dijke. Het gaat er niet om op dit punt wantrouwen uit te spreken jegens de minister. Ik vind dan ook dat een onderzoek, zo je daar al toe komt, zich niet moet richten op de minister. Waar je wel naar moet kijken, is wat wij voor ons geld hebben gekregen. Dat heb ik u gezegd. Wij zijn vele jaren actief bezig geweest met geld te stoppen in het bedrijf. Vervolgens moeten wij bezien wat wij ermee doen voor de toekomst. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daaruit wijze lessen zou kunnen trekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik waardeer het dat wij in de Kamer zeer zorgvuldig met elkaar omgaan. Ook de oppositie, dus de heer Leers en ik, heeft die plicht. Maar het is mij niet duidelijk dat hij aan de ene kant de keuze van de minister voor het stand-alonescenario afwijst, terwijl hij aan de andere kant niet zijn positie durft te markeren aangaande zijn oordeel over de minister. Voorts wil ik de heer Leers vragen of de rol van de minister, als het aan hem ligt, ook geen onderdeel van een parlementair onderzoek moet zijn. Dat vind ik zeer mistig.

De heer Leers (CDA):

Dat is niet zo mistig. U moet nog eens goed nalezen wat de minister zelf schrijft op pagina 20 van zijn brief. Hij zegt dat het om een heel complexe materie gaat waarin veel gevoelige factoren een rol spelen. Ik zeg dan niet dat de minister hartstikke gek is en dat hij het hele land te grabbel heeft gegooid met zijn keuze. Hij heeft een keuze gemaakt en ik kom tot een andere keuze. Laat hij nu maar beargumenteren waarom die keuze van ons niet goed is. Dat neemt niet weg dat daarnaast vele lessen te trekken zijn uit de hele gang van zaken rondom Fokker, die wij kunnen gebruiken voor onze toekomstige visie en houding ten opzichte van industriepolitiek en ten opzichte van steunverlening aan individuele bedrijven. U moet mij niet in de mond leggen dat ik die twee zaken wil mixen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een laatste opmerking. Ik kan het niet volgen dat collega Leers, politiek gesproken, niet in staat is om zijn positie te markeren. Wanneer een kabinet een andere keuze heeft gemaakt dan...

De voorzitter:

Ik dacht dat u deze vraag al gesteld had.

De heer Rabbae (GroenLinks):

...een fractie als noodzakelijk had gesteld, dan volgt daaruit dat het kabinet een verkeerde beslissing heeft genomen.

De heer Leers (CDA):

Ik ben nu tien minuten bezig geweest om mijn politieke positie te markeren en die is klip en klaar. Wij zouden het anders hebben gedaan. Dat neemt niet weg dat de minister de gelegenheid moet krijgen om toe te lichten waarom hij dat onzin vindt en waarom hij vindt dat wat hij heeft gedaan, wel degelijk te motiveren is geweest. Daarna komt het oordeel aan de orde en moet ik afwegen of datgene wat de minister heeft gedaan zo fout is, dat wij het er niet mee eens kunnen zijn. U bent te vroeg en daarnaast wilt u mij dingen in de mond leggen waar ik helemaal geen behoefte aan heb.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het is een goed gebruik in dit huis dat men de dingen die men buiten het parlement zegt en vooral wanneer men die in de pers zegt, ook in het parlement zegt.

De heer Leers (CDA):

Zeker.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik refereer aan het radio-interview van vanmorgen van de heer Leers. Daarin stelde hij dat zowel de minister als de Partij van de Arbeid er harder aan had moeten rukken. Wat bedoelt hij in dit kader met die uitdrukking?

De heer Leers (CDA):

Ik meen dat ik dit zojuist heel helder heb gezegd bij de discussie over het stand-alonescenario. Ik zeg nogmaals dat ik het jammer vind dat daar niet meer moed en durf – u mag daar het predikaat rukken bij zetten – is getoond en dat daar een kans is gemist. Daar heb ik zo-even op gewezen.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Leers leidde voorzichtig zijn verzoek tot een onderzoek in met een aantal vragen. Een van die vragen is waar het geld is gebleven dat de Nederlandse belastingbetaler in Fokker heeft gestort. Dat is dus verdwenen, zoals bekend is, want dat is de bodemloze put. Een andere vraag is welke lessen wij daaruit hebben geleerd. Het antwoord is: die hebben wij geleerd en wij stoppen ermee. Om vervolgens nader te onderzoeken waarom het rapport stopt na de onderhandelingen met Dasa, terwijl er nog andere kandidaten zijn geweest, lijkt mij echt overbodig. Zij zullen om hen moverende redenen geen heil hebben gezien in het voortzetten van Fokker. Wij kunnen ons daar iets bij voorstellen. Ook denk ik dat het niet aan de Kamer is gelegen om het industriebeleid te beoordelen. De laatste notitie over het clusterbeleid van de minister geeft alle aanleiding om dat verder in de Kamer te bespreken. Daarmee wordt meteen aan de laatste vraag van de heer Leers voldaan.

De heer Leers (CDA):

Ik heb niet begrepen dat u nog een vraag had aan mij, maar ik wil u nog wel een antwoord geven. Het geld is niet allemaal in een bodemloze put verdwenen. Iedere keer als het over Fokker gaat en over de vraag wat het allemaal waard is geweest, wijzen wij op de geweldige betekenis die Fokker heeft voor Stork en voor anderen. Wij deden dat allemaal. Mevrouw Voûte zegt dat wij straks het hele luchtvaartcluster weer gaan opbouwen. Het is dus niet weg, maar ik wil wel weten wat het waard is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Op 15 april 1996 is een tussenbalans opgemaakt en aangekondigd dat het verstandig was om nog tot een afronding te komen, niet zozeer om na te kaarten maar wel om te kijken of je lering kon trekken uit het proces, om onduidelijkheden nog eens met de minister te bespreken en vooral om te denken aan de toekomst, wat er kon worden gedaan om zoveel mogelijk recht te doen aan wat we in huis hebben in ons land.

Dat lering trekken vind ik dus vooral interessant door naast de brief van de minister ook het rapport van de curatoren te leggen. De curatoren stellen ergens in het rapport dat Fokker de tijdgeest tegen had wat betreft steun aan bedrijven. Dat zou te zien zijn aan de opstelling van de ministers De Korte, die overigens wel bereid was om in 1987 honderden miljoenen ter beschikking te stellen, en Andriessen die een bijdrage geleverd heeft aan de technolease. Dat nog los van de gewijzigde opvattingen van Europa, die het steeds moeilijker zouden maken om steun aan bedrijven te geven. Er is dus in de loop van de tijd wel steeds steun aan Fokker gegeven.

Daarom snap ik zulke opmerkingen van de curatoren ook niet, zeker niet als je goed op je in laat werken wat er in dat rapport staat. Hebben we het dan wel over hetzelfde bedrijf? Ik heb zelden zo'n ontluisterend verhaal gelezen over de geschiedenis van een bedrijf als over Fokker. Kosten die geactiveerd zijn, waardoor het break-evenpoint voortdurend in de tijd werd uitgesteld, zelfs tot een moment waarop bijna elk normaal mens zou kunnen denken dat dit van zijn levensdagen niet meer kan worden ingelopen. Een dollarkoers die daalt tot een schrikbarend niveau en waarvan de kosten niet zijn afgedekt en waarvan ook de curatoren zeggen dat het onbegrijpelijk is dat Fokker dat niet gedaan heeft. Kostenreducties die ook afgedwongen zijn door de overheid en niet doorgevoerd zijn, wel voor een deel op de werkvloer maar niet bij het waterhoofd management. Management dat vervolgens ook geen inzicht bleek te hebben in wat er in dat bedrijf aan de gang was. Ongelooflijke kostenoverschrijdingen bij het tot ontwikkeling brengen van nieuwe producten.

Zo kun je nog een tijd doorgaan. Na 1987, nadat de overheid nog eens 212 mln. in het bedrijf had gestoken, is daar niet echt sprake geweest van een verandering. De overheid heeft eisen gesteld, heeft ook gezegd dat een kostenbeperking van minstens 10% moest worden bereikt. Maar Fokker heeft daar niet op een adequate wijze invulling aan weten te geven en heeft daarmee ook niet voldoende recht gedaan aan wat de omgeving van haar verlangde.

Voorzitter: Lansink

De heer Van Gelder (PvdA):

Het probleem lag natuurlijk al in 1983. We hoeven daar niet veel woorden meer aan vuil te maken, maar het is terecht dat door velen nu de vraag nog eens wordt opgeroepen of dat besluit wel verstandig was. Ook de heer Krook – een insider van heb ik jou daar – heeft dat nog eens bevestigd. We hoeven nu niet terug te kijken op de vraag of dat allemaal verstandig was, maar wat wel relevant is, is of de conclusies die aan zo'n besluit vastzaten voldoende doordacht zijn geweest. Ik stel dus vast dat het tot ontwikkeling brengen van twee vliegtuigen in een relatief klein bedrijf als Fokker vrijwel een onmogelijkheid is geweest. Het ontwikkelingswerk was niet te plannen, er was sprake van relatief goede producten – niet superieur maar wel goede producten – maar niet gemaakt op basis van een marktonderzoek. Zo nodig wilde men op nieuwe markten opereren, nieuwe markten waar de grote airliners zaten die heel andere eisen stellen. Dan stel je dus vast dat de winstgevendheid van Fokker zeer laag is geweest en bovendien nog geflatteerd en dat de vliegtuigen vrijwel allemaal verkocht zijn tegen een lagere prijs dan de integrale kostprijs.

Voorzitter! Als je die beelden op je laat inwerken, roepen zij toch een groot aantal vragen bij je op. Ik vind het desalniettemin verbazingwekkend dat Fokker het nog zo lang heeft uitgehouden. Dat kan niet anders dan door enerzijds de steun van de overheid maar anderzijds de ongelooflijke inzet van een groot deel van de medewerkers, die er voortdurend mee geconfronteerd werden dat er wel naar hun arbeidsplaatsen werd gekeken, maar er toch voor zorgden dat uiteindelijk de productielijnen zich zo ontwikkeld hebben dat Fokker in een recordtijd kwalitatief goede producten tot stand kon brengen.

Ik breng dit naar voren om even mijn centrale vragen en mijn leerelementen waar ik geen verder onderzoek meer voor nodig heb aan de orde te stellen. Dat is welke rol de overheid kan spelen als het gaat om de steun aan individuele bedrijven. Wat wist de overheid? Is het waar dat de Staat onvoldoende inzicht had in de werkelijke financiële positie van Fokker, zoals de curatoren stellen? Op grond waarvan neemt de Staat dan in vredesnaam beslissingen? Welk target stel je jezelf daarbij? Het gaat er toch niet om coûte que coûte sec geld aan een bedrijf te geven, maar dat geld te geven in het perspectief dat het bedrijf ook een toekomstwaarde heeft? Dat soort vragen is in 1987 al enigszins aan de orde geweest. Toen zijn er ook eisen gesteld, eisen die door de heer Nederkoorn als een "wurgcontract" zijn geformuleerd, maar er is geen invulling aan gegeven. Daarna heeft de Staat nog herhaaldelijk geld in de richting van Fokker gesluisd, maar ik merk niet dat Fokker daartegenover invulling heeft gegeven aan noodzakelijke ontwikkelingen. Dan rijst de vraag of de Staat zélf voldoende inzicht gehad heeft in de positie van Fokker om op basis daarvan te rechtvaardigen besluiten te nemen.

Voorzitter! Deze vraag speelt niet alleen een rol in relatie met de ondersteuning in 1987, maar is ook bij de onderhandelingen met Dasa aan de orde geweest. De curatoren stellen in hun rapport dat de Staat veel te laat beslissingen heeft genomen en dat dit een desastreuze uitwerking op de toekomst van Fokker heeft gehad. Dat moge zo zijn, maar dat betekent dan dat de Staat niet wist waarmee men bezig was.

Voorzitter! Dat leidt er bij mij toe dat ik bij het besluit dat het vorige kabinet genomen heeft, het volgende zou willen zeggen. Je moet je als Staat in situaties waarin je individuele bedrijven steun wilt verlenen, wel twee keer bedenken. Je mag er geen ideologisch "nee" op loslaten, maar je moet wel weten waarmee je bezig bent en in welk perspectief een en ander geplaatst moet worden. Als de mensen in je eigen apparaat niet in staat zijn – ik vind dat reëel – precies in te schatten hoe de situatie in een bepaald bedrijf is, moet je op zijn minst in staat zijn om anderen te overtuigen van je eigen ambities. Omdat het niet gelukt is anderen te overtuigen – wat ik buitengewoon jammer en teleurstellend vind – vind ik het ook te rechtvaardigen dat de Staat niet in een state-alonescenario gestapt is. Ik vind dat wij met elkaar de eis moeten stellen dat als een bedrijf steun van de overheid krijgt, de overheid een aantal waarborgen moet hebben met betrekking tot de toekomst. De overheid moet echter ook een toets hebben om aan de hand daarvan te kunnen vaststellen of hetgeen zij bedacht heeft reëel is en of er anderen zijn die op een vergelijkbare manier dat perspectief delen en daaraan willen meewerken.

Voorzitter! Ik zou het buitengewoon belangrijk vinden als iemand nog eens een nader onderzoek deed in de vorm van een proefschrift. Ik zou het namelijk buitengewoon interessant vinden een nader inzicht te krijgen in de precieze gang van zaken rondom de rol van de raad van commissarissen. Het is in dezen niet relevant of daarbij een overheidscommissaris zit of niet. Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen zo lang de in dit bedrijf genomen besluiten hebben gesanctioneerd. Wat is in vredesnaam de rol van de accountants in dit geheel? Deze gegevens zijn niet relevant voor mijn besluitvorming nú en voor een oordeel over de minister, maar ik vind het wel interessant om eens na te gaan wat de rol van de accountants is geweest en hoe die kunnen worden aangesproken op activering van kosten waarvan na verloop van jaren geen hond meer weet wat er in die "ijsberg" is gaan zitten.

Ik trek hieruit de politieke lering dat het besluit dat in het vorige kabinet genomen is, een wijs besluit geweest is. De overheid moet bereid zijn individuele steunverlening aan bedrijven te geven, maar niet alleen.

De heer Van Dijke (RPF):

Het zijn allemaal buitengewoon belangwekkende vragen die collega Van Gelder stelt. Ook ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden op die vragen. Maar waarom wil hij per se wachten tot iemand het snode plan opvat om daarover een proefschrift te schrijven? Wij zouden toch een stimulerende rol kunnen vervullen in het eerder doen plaatsvinden van een dergelijk onderzoek?

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij zitten hier niet om alles te willen weten wat interessant is.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dit gaat natuurlijk wel verder!

De heer Van Gelder (PvdA):

Het gaat om de vraag of het een rol speelt bij het politieke oordeel dat je wilt geven. Ik wil de minister kunnen aanspreken op zijn besluitvorming met betrekking tot het geven van steun aan individuele bedrijven. Daarvoor moet de minister met een verhaal naar de Kamer komen, zodat ik kan beoordelen aan de hand van welke criteria hij tot een bepaald besluit is gekomen en hoe hij dat denkt te effectueren. Omdat wij blijkbaar in het verleden onvoldoende in staat geweest zijn om de positie van het bedrijf goed in te schatten, vind ik het van belang de eis te stellen dat er altijd een derde partner moet zijn die de kar wil trekken. Dan kan tegen ons gezegd worden: het is blijkbaar een bedrijf waarin perspectief zit en dan kan de overheid die omslag, die herstructurering mogelijk maken.

Als ik zo'n rapport lees, vraag ik mij af wat die raden van commissarissen en de accountants in de loop der jaren gedaan hebben. Dat vind ik echter voor deze vorm van besluitvorming niet relevant. Ik vind het interessant om te weten, wellicht om in relatie met de structuurwetgeving nog eens een discussie te hebben over de rol van commissarissen en in het verlengde de accountants. Niet alleen in Nederland doet dit soort problemen zich voor, er zijn wel meer grote accountantsconcern die grote problemen opgeroepen hebben. Voor mijn politieke oordeel vind ik het echter niet relevant.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is niet zozeer om daaraan nu een politiek oordeel te knopen over deze minister, als wel om op basis van een dergelijk onderzoek een oordeel te kunnen hebben over de vraag hoe een overheid kan stimuleren dat het individuele bedrijven goed gaat en wat de risico's op die weg zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat ik zojuist gegeven heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Van Gelder pleit voor het ontstaan van een student die de rol van de commissarissen gaat onderzoeken. Is dit niet volledig in strijd met het pleidooi dat zijn fractievoorzitter de heer Wallage vorig week hield? Hij wilde dat het parlement een eigen onderzoeksbureau zou krijgen. Daarmee zou het tegenover de regering de tanden kunnen laten zien en zou het zijn controlerende functie naar behoren kunnen vervullen. Volgens hem moeten wij het dus niet van studenten hebben, maar van eigen onderzoek.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mijzelf en zeker mijn fractievoorzitter graag serieus nemen. Ook de heer Rabbae wil ik serieus nemen, maar dit is natuurlijk onzin en dat weet de heer Rabbae zelf ook wel. Waar gaat het om? Wij staan hier voor besluitvorming. De minister zou tegen de Kamer kunnen zeggen: ik ben bereid om voor een stand-alonescenario een x-bedrag in te zetten. Dat zou bij ons weer tot de conclusie kunnen leiden dat het verstandig is om dat eens te toetsen. We willen dan niet alleen horen dat Booz-Allen & Hamilton het besluit van de minister fantastisch vindt, maar dat zelf kunnen onderzoeken. Wij zijn namelijk verantwoordelijk voor de besluitvorming die hier plaatsvindt. In zo'n geval vind ik het relevant dat wij in staat zijn om meer onderzoek te doen. Het is echter onzin om alleen met interessante vragen te komen, zoals: wat zitten de raden van commissarissen en de accountants te doen? Zij hebben op dit moment geen enkele relevante inbreng voor het politieke oordeel dat wij moeten vellen. Het is dan onzin een parlementair onderzoek te doen naar hun inbreng. Kul! Dat heeft geen enkele waarde in dit geheel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het verzoek om een parlementair onderzoek te doen heb ik hier niet naar voren gebracht. Het woord "kul" wil ik daarom graag retourneren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik koppelde de vraag aan het doen van een parlementair onderzoek. Dan is het: kul.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog het volgende tegen de heer Van Gelder zeggen. De Kamer heeft na de deconfiture van Vie d'Or een onderzoek ingesteld naar de gang van zaken, alsmede naar de rol van de raad van commissarissen, de accountants enzovoorts. De heer Van Gelder probeert de zaak nu te kleineren, want blijkbaar kan de Kamer zich ook buigen over de rol van dezen en genen in het kader van een faillissement van een bedrijf. Het is echt niet zo, dat wij het onderzoek moeten hebben van een of andere student die hierover graag een proefschrift wil schrijven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik houd staande dat het belangrijk is dat wij als Kamer op basis van heldere afspraken met de regering tot steun aan individuele bedrijven komen. Voor mij staat vast dat het leerproces van de laatste jaren aantoont dat het vorige kabinet een wijs besluit heeft genomen: zorg ervoor dat de beslissing getoetst wordt door derden en dat derden ook bereid zijn hun nek uit te steken. Dat is voor mij het enige relevante punt in het kader van deze discussie.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gelder wees er zojuist op dat hij er wel eens behoefte aan zou kunnen dat de Kamer zelf onderzoek deed. Hij noemde in dat verband het stand-alonescenario. Wat is nou precies het verschil tussen zijn opvatting over onderzoek en de mijne daarover? Ik meen dat onze standpunten heel dicht bij elkaar liggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik meen mij redelijk helder te hebben uitgedrukt. Dat blijkt niet het geval te zijn en het lijkt mij daarom goed dit misverstand weg te werken. De heer Van Leers zou namelijk kunnen denken dat ik het met hem eens ben. Onzin! De vraag van de heer Rabbae betrof toekomstige situaties en volgens de heer Rabbae had mijn fractievoorzitter geroepen dat de Kamer meer aan onderzoek zou moeten doen. Wanneer zou daarvan naar mijn mening sprake moeten zijn? Er zou onderzoek gedaan moeten worden als bijvoorbeeld de Kamer voor een wezenlijk en moeilijk besluit staat en wij moeten vaststellen dat zij dat niet zonder meer kan nemen. In zo'n geval kan het nuttig zijn dat de Kamer in de gelegenheid is een toetsing te laten uitvoeren. Echter, dat moet dan gebeuren voordat het besluit is genomen. Ik heb er nu volstrekt geen behoefte meer aan om allerlei dingen die zich in het verleden hebben voorgedaan aan een extra onderzoek te onderwerpen. Ik zie niet in wat daarmee zou worden toegevoegd aan welk oordeel dan ook dat wij nu zouden kunnen vellen.

De heer Leers (CDA):

Wat mij zeer opvalt, is dat dit kabinet en ook de coalitie alleen maar willen praten over de toekomst en nooit over de zaken die in het parlement aan de orde zijn. Er is wel degelijk behoefte om de zaken nog eens goed op een rijtje te zetten. De heer Van Gelder wil het alleen maar over de toekomst hebben. Als het gaat om iets in de toekomst, is hij bereid onderzoek te doen. Nu hebben wij het over Fokker en over de gang van zaken bij een zeer belangrijk bedrijf waarvan het faillissement grote maatschappelijke consequentie had en nu zegt de heer Van Gelder: dat laten we maar gaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee. Voorzitter! De heer Leers luistert buitengewoon selectief. Hij wil steeds voorbijgaan aan een wezenlijk punt. Dat heb ik drie keer naar voren gebracht en ik zal dat nog één keer kort doen. Ik vind dat wij ook zelf lering kunnen trekken uit wat zich in het verleden heeft voorgedaan. Ik ben echter tot de conclusie gekomen – dat standpunt wordt gesteund door mijn fractie en in feite ook al door het vorige CDA/PvdA-kabinet – dat je steun aan individuele bedrijven niet ideologisch moet afwijzen. Wij moeten tot de conclusie komen dat je wel te rechtvaardigen risico's neemt. Hoe oordeel je nu of die risico's te rechtvaardigen zijn? Als parlement kun je dan bijvoorbeeld voorstellen om een aantal deskundigen uit te nodigen om van tevoren hun oordeel erover te geven. Wel moet in alle gevallen vaststaan dat anderen bereid zijn eveneens hun nek uit te steken. U kunt niet aantonen dat die bereidheid er was op 6 maart 1996. Dat is nu net het verschil. Dan zie ik niet meer in wat er te onderzoeken valt, want die eis laat u nu ineens lopen. Dat criterium laat u lopen, want er was ineens een groter goed aan de orde: er moest coûte que coûte redding plaatsvinden. Dat vond ik ook fantastisch. Daar heb ik ook altijd achter gestaan en daar blijf ik ook achter staan, maar ik vind ook dat wij een verantwoordelijkheid naar onszelf hebben om te rechtvaardigen risico's in ogenschouw te nemen. Daarom was die betrokkenheid van de derde zo nodig.

De heer Leers (CDA):

Maar de woorden "stand alone" zeggen het al: dan sta je er alleen voor. Dan moet je een keuze maken in het belang van het voortbestaan van niet alleen de werkgelegenheid maar ook de technische potentie die het bedrijf in principe biedt. Daarin oordeel ik dus anders dan u, hetgeen niet wegneemt dat u hetzelfde uitdrukt als ik. Ook ik heb behoefte aan een helder afwegingscriterium waar het gaat om de vraag wat je zou kunnen leren voor de toekomst uit het gehele proces zoals het is gegaan. Dat is toch precies hetzelfde?

De heer Van Gelder (PvdA):

Misschien ben ik dan al een paar kilometer verder dan u; ik heb al lering durven en willen trekken uit het proces. Wanneer u dat wilt, weet ik niet, maar ik garandeer u dat ook als er twintig onderzoeken liggen, u nog niet bereid bent om tot een bepaalde conclusie te komen, als u al niet op basis van de nu voorliggende stukken tot de conclusie kunt komen dat het door het vorige kabinet genomen besluit een reëel besluit was, namelijk om het niet alleen te doen. "Stand alone" is niet hetzelfde als "state alone". Wij kennen allemaal "you'll never walk alone" maar "stand alone" is niet hetzelfde als "state alone". En daar het gaat het dus net om.

De heer Leers (CDA):

Daar gaat het net om, maar u moet ook kunnen begrijpen dat uw conclusies niet altijd de conclusies van alle fracties zijn. Andere fracties kunnen andere opvattingen hebben.

De heer Van Gelder (PvdA):

Altijd.

De heer Leers (CDA):

Wat dat betreft kan ik hier dus mijn eigen verhaal houden. Ik probeer juist te zoeken naar overeenkomsten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Heel fantastisch. U mag altijd een ander verhaal houden – dat is juist het leuke van onze discussie – maar ik vind wel dat je mensen af en toe ook op hun consistentie mag aanspreken. Die consistentie was in dit geval dat wij hier een aantal criteria hadden vastgelegd. Ik vind het reëel dat ook de buitenwereld weet of wij ons aan de gemaakte afspraken houden of niet. Anders zijn de rapen gaar.

De her Leers (CDA):

U mag mij op consistentie aanspreken; ik spreek u erop aan dat u hier geen loze praat verkondigt die alleen maar betrekking heeft op de verre toekomst. Maak het eens reëel en concreet.

De heer Van Gelder (PvdA):

De onafhankelijke toeschouwer zal moeten zeggen of ik al dan niet een reëel verhaal houd. Ik houd staande dat het buitengewoon helder is. In ieder geval is het niet zwalkend, in de zin dat je het ene moment wel met criteria meegaat en het andere moment niet. Daar heb ik echt geen onderzoek meer voor nodig.

Voorzitter! Wij hebben de inzet van de minister in relatie tot de discussie over Dasa uitgebreid besproken. Dus daarop behoef ik nu niet verder in te gaan. Ik vind wel dat uit het rapport van de curatoren op een aantal onderdelen een ander beeld naar voren komt over de communicatie tussen de minister en de vertegenwoordigers van Dasa dan de minister hier zelf heeft geschetst. Ik hoor graag nader van de minister of het echt een gesprek tussen doven was of dat de inzet was gericht op 1,3 mld. en dat verdere discussie daarover niet reëel was. In het verhaal van de curatoren komt naar voren dat ook Dasa heel nadrukkelijk over alternatieven wilde spreken.

Het beeld van de curatoren van een bepaalde Fokkermoeheid deel ik niet. De inzet van de PvdA-fractie is steeds duidelijk geweest. Ik vind dat dit ook voor de regering geldt. Wij hebben de regering er ook op aangesproken: geld mag en moet in Fokker worden gestoken, maar dan wel op basis van een aantal duidelijke condities. Als dat een wijziging van de tijdgeest is, dan ben ik daar blij mee, want ik vind niet dat wij kritiekloos ongerichte steun aan bedrijven moeten geven. Wij moeten weten in welk kader dat geplaatst wordt etc. Werkgelegenheid, maar ook Europees perspectief.

Op Bombardier ga ik niet al te zeer in. Het blijft een vreemde eend in de bijt, gezien de opvattingen over de toekomstperspectieven van de vliegtuigen.

Interessant is en blijft het stand-alonescenario. Ik geloof dat dit een van de weinige kansen is geweest om werkelijk met Fokker door te gaan. Mijns inziens is de overheid zeer ver gegaan door op het criterium dat je eigenlijk een zeer grote mate van industriële participatie en anderen nodig had, een beetje af te doen. Dus criteria vind ik van belang, maar dat zijn geen 100% blauwdruk toe te passen criteria. Het kan niet zo zijn dat dan alles wordt losgelaten en de overheid in een volstrekt state-alonescenario terechtkomt. De minister heeft voldoende aangegeven, naar gelang de situatie, effectief met criteria te kunnen omgaan. Hoe begrijpelijk het wellicht ook is, ik vind het buitengewoon jammer dat de banken niet bereid waren mee te financieren. Zij hebben het beeld dat de meesten van ons wel hadden, namelijk dat er toekomst voor Fokker was, niet mede gedragen. Hetzelfde geldt voor de mogelijke partner in Maleisië, Khazanah. Er is een reële kans geweest, maar door allerlei omstandigheden – communicatieproblemen of anderszins – bleek een oplossing niet mogelijk.

Ik blijf met een aantal vragen zitten over de rol van Stork. De medewerking van dit bedrijf was nodig. De opmerkingen van Stork over de betrokkenheid bij het personeel waren roerend. Het personeel mocht niet nogmaals in een onzekere situatie gebracht worden. Als dat doorslaggevend was geweest, had men geen uitgebreide discussie behoeven te voeren over de terugverkoop van de bedrijfsonderdelen om een doorstart mogelijk te maken. Er hadden zeker geen discussies gevoerd behoeven te worden over de vraag of er nu sprake was van een her- en/of een doorstart. Bovendien wilde Stork een prijs hebben die veel en veel hoger lag dan hetgeen men er voor betaald had. Overigens erken ik dat de opvattingen van het personeel iets zijn gaan schuiven. De voorzitter van de OR Aero Structures heeft zelf gezegd dat er alleen mogelijkheden waren als men zekerheid had, omdat de contacten met Airbus hierdoor belemmerd konden worden. Ik vind de rol van Stork buitengewoon tweeslachtig, om mij zeer genuanceerd uit te drukken.

Voorzitter! Duidelijk was dat er na de surseance van betaling een veel betere uitgangspositie was. Het is triest dat eerst die stap gezet moest worden. Toen bleek ineens dat een bedrijf met 4500 werknemers dezelfde opdrachten kon vervullen. Dit geeft aan hoeveel eraf moest om tot kostprijzen te komen die wel acceptabel waren op de wereldmarkt. Ik vind het jammer dat het zo gelopen is, dat de minister er niet in geslaagd is de banken respectievelijk Stork mee te krijgen. Dit geldt des te meer nu het grote complot van de Amerikanen met betrekking tot de dollar eindelijk leidt tot een stijging van de dollarprijs. Nu lijken onze verwachtingen uit het verleden uit te komen.

Voorzitter! Ik heb nog twee kleine vragen.

De voorzitter:

Ik moet u zeggen dat uw spreektijd echt voorbij is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik rond af. Wanneer is de minister bereid zijn denkbeelden over de toekomst te schetsen, zodat wij daar zo effectief mogelijk over kunnen spreken? Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Dijke over het erfgoed. Het is van belang dat dit in Nederland bewaard wordt. De overheid moet bereid zijn daartoe een inspanning te leveren.

De heer Van Walsem (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dit is eigenlijk een triest moment. Het doek voor Fokker is gevallen. De ontwikkelingen in de vliegtuigindustrie hebben de val van dit bedrijf veroorzaakt. Op zichzelf is dat triest, maar blijkbaar onvermijdelijk.

Voorzitter! Vandaag beoordelen wij het beleid en de inzet van het kabinet c.q. de minister van Economische Zaken. Vorige sprekers zijn er al uitgebreid op ingegaan, dus ik kan kort zijn. Men zal niet verrast zijn dat mijn conclusie is dat het kabinet voldoende gedaan heeft om Fokker te redden. Dat het niet gelukt is, is geenszins aan het kabinet of aan deze minister te wijten.

De inzet ten aanzien van Bombardier, Saab, Samsung en de partner in Maleisië is buitengewoon groot geweest. Ook de inzet van de minister om de Nederlandse banken iets meer te laten doen, was prijzenswaardig. Dit geldt ook voor de rondgang langs grote Nederlandse bedrijven en het zoeken naar samenwerking in Europa. Alles bij elkaar genomen, vindt de fractie van D66 dat er voldoende is gedaan. De conclusie inzake de inzet is dus positief.

Het gezonde deel van Fokker, Fokker Aviation, is op een goede wijze verkocht. De werkgelegenheid van toentertijd 2400 en inmiddels 3000 werknemers is daarmee gewaarborgd. Dat is een goede zaak. Ik kan mij nog herinneren dat op het moment dat de verkoop van Fokker Aviation aan de orde was, vele buitenlandse kopers zich aandienden, onder andere Samsung. De beste garantie voor de Nederlandse werkgelegenheid is de verkoop aan een Nederlands bedrijf, zo is toen gesteld. Het is Stork geworden, en daar zijn wij blij mee.

Over de rol en de betekenis van de overheidscommissaris heeft mevrouw Voûte al een en ander te berde gebracht. Ik heb dat bij interruptie al onderschreven. Het is goed om binnenkort nader over de rol en het nut van de overheidscommissaris te debatteren.

In het verslag van de curatoren wordt genadeloos aangegeven wat de oorzaken van het faillissement zijn: de verkeerde strategische keuze om twee types vliegtuigen te bouwen, onvoldoende kwaliteit van de raad van bestuur en het hoger management, een slechte financiële administratie – die bijvoorbeeld geen inzicht gaf in de kosten per type – de ongeveer 300 softwaresystemen die Fokker op het moment van faillissement had en de overschrijding van 1 mld. van de aanloopkosten. De begroting van de ontwikkeling van beide types was 70 mln., maar het is uiteindelijk 750 mln. geworden. Vervolgens worden in het verslag nog genoemd de structureel boven de verkoopprijs liggende kostprijs, de te dure inkoop, het slechte valutabeheer – dat volgens de curatoren onnodig 900 mln. heeft gekost – de slechte managementstructuur – te veel en te duur – de gemiddelde loonkosten van het personeel, die tussen eind jaren tachtig en 1994 opliepen van ƒ 58.000 naar ƒ 81.000. De herstructurering van Fokker is ten koste van vele duizenden arbeidsplaatsen gegaan, maar heeft nauwelijks of veel te weinig invloed gehad op de personeelslasten. Vervolgens wijzen de curatoren nog op de te hoge rentelasten, de ruzies binnen de raad van bestuur en de activering van de serieaanloopkosten, die misleidend is geweest. Er was een grotere concurrentie dan verwacht. De waarde van de financiële langetermijnplanning lag, aldus de curatoren, meer in het overtuigen van de overheid c.q. van het NIVR dat aan Fokker meer geld moest worden gegeven dan dat deze intern enige waarde had. Tevens was er sprake van een gebrek aan Europese samenwerking. De conclusie van de curatoren was: "Per saldo was Fokker een te kleine vliegtuigbouwer om zijn marktaandeel van de regionale vliegtuigmarkt met aanvaardbare economische resultaten te kunnen handhaven". Ik onderschrijf deze conclusie.

De heer Van Gelder en mevrouw Voûte zijn reeds op de toekomst ingegaan. Er is nog steeds een luchtvaartcluster in dit land aanwezig. De afgelopen jaren heeft dit cluster een voorspoedige ontwikkeling doorgemaakt. Ik heb van de minister begrepen dat wij eind oktober een nadere notitie over het luchtvaartcluster zullen bespreken, waarbij de subsidies via het NIVR, ondersteuning van de NLR en andere industrieën binnen dat cluster aan de orde zullen komen. Het is bijzonder goed dat hierover gesproken wordt, want wij mogen niet bij de pakken neerzitten, maar moeten toekomstgericht bezig blijven. Er is naar mijn mening een toekomst voor het luchtvaartcluster.

Ten slotte sluit ik mij aan bij degenen die hebben opgemerkt het industriële erfgoed, het museum van Fokker, niet openbaar te laten veilen door de curatoren. Dat mag niet versplinteren. Ik verzoek de minister zich samen met de initiatiefgroep van particulieren – die reeds begonnen is om geld in te zamelen – in te zetten en om het bedrag aan te vullen, zodat het museum bewaard kan blijven voor ons nageslacht.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Elke fractie heeft vandaag op haar eigen manier de "grafrede" uitgesproken bij het heengaan van Fokker. Dat is des te bitterder omdat er 2000 hoogopgeleide mensen wel in leven, maar werkloos zijn. Fokker is weg en dat was naar onze mening niet nodig. Het bedrijf maakte een goed vliegtuig, voor de toekomst waren er voorlopig geen ontwikkelingskosten voorzien en er was alles aan gedaan om de productiekosten te verlagen. Ik heb echter al eens gezegd dat Fokker is heengegaan als gevolg van de kapitalistische chaoseconomie en dat heeft te maken met de hardheid van de gulden en onder andere de dollar, dus met de valutahandel.

Het eerste businessplan, "stand alone", was niet mogelijk, werd er gezegd. Dat was ook het standpunt van de regering. Wij waren het daar niet mee eens. Wij waren van mening dat een bedrijf dat failliet is en desondanks nieuwe klanten en orders krijgt en geen oude klanten ziet weglopen, het waard is om overeind te blijven met een dergelijk product en een dergelijke kennis. Als de overheid daarin was gestapt, natuurlijk met de garantie van werkgelegenheid, kwaliteitsmanagement en winstneming als het goed gaat, zouden ook andere partijen dat gedaan hebben, omdat de overheid met haar actie had aangetoond dat het ging om een bedrijf met toekomst. Daarmee draai ik dus het verhaal om van de heer Van Gelder van de PvdA.

Vorig jaar, toen Fokker al volledig "gecrasht" was, heb ik aan de curator gevraagd hoe nu de situatie geweest zou zijn als de overheid was ingegaan op het eerste businessplan. Het antwoord was dat wij dan op dit moment een winstgevend bedrijf hadden gehad. Maar door het marktfundamentalisme van deze overheid – het per definitie alles aan de markt over willen laten – is Fokker heengegaan, want dat fundamentalisme heeft de moed van de regering belemmerd en haar inzicht verduisterd.

De dollar staat nu beter. Begin 1995 stond hij op ƒ 1,55. Deskundigen hebben mij gezegd dat de dollar toen zwaar ondergewaardeerd werd en dat iedereen wist dat hij weer zou gaan stijgen. Nu, in september 1997, staat de dollar op ƒ 2,04, en dat is 20% hoger. De dollar is nu stabiel. Ik vraag de minister hoe de winstgevendheid van Fokker met deze dollar nu zou zijn als het bedrijf nog draaide.

Natuurlijk kunnen wij wel vaststellen dat er in de Fokkertop nogal wat is geklooid. Maar bij welke grote onderneming, neem Philips, gebeurt dat niet? En de werkgelegenheid van duizenden vakbekwame mensen is verdwenen. Wat kost dat de Staat nu? Mevrouw Voûte heeft die vraag ook al gesteld.

Wij zijn van mening dat de Staat het risico had kunnen nemen en dat dan ook banken zich daarbij hadden gevoegd. Maar nu is, door toedoen van zowel de regering als de banken, het waterpeil in ons poldermodel zo laag dat Fokker en een miljoen huishoudens aan het verdrogen zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik neem het de regering en zeker deze minister kwalijk dat niet voldoende is ingezet op steun van de overheid voor het bedrijf dat zeker toekomst had. Daarmee had bij andere bedrijven in de industriemarkt die nodig zijn, vertrouwen gewekt kunnen worden om ook in te stappen. Ik vind dat dit een grote, grove misser is, dus ik zou er geen tegenstander van zijn wanneer via een parlementair onderzoek eens goed werd uitgezocht waar fouten zijn gemaakt en onterecht negatieve beslissingen zijn genomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Vindt collega Poppe dat het de schuld van deze regering is dat Fokker nu ten onder is gegaan?

De heer Poppe (SP):

Dat is een listige vraag en het is moeilijk om haar helder te beantwoorden. Er is namelijk een groot aantal factoren dat een rol heeft gespeeld. Ik ben van mening dat een overheid een belangrijke rol speelt als het gaat om het behoud van technologische kennis in Nederland en om het behoud van werkgelegenheid op deze schaal en op dit niveau. Die verantwoordelijkheid is niet genomen en dat neem ik de regering kwalijk. Ik durf hier te stellen dat de overheid de katalysator voor een doorstart had kunnen zijn als het wel gedaan was. De curatoren hebben dat ook gezegd: als er wordt begonnen met het stand-aloneprincipe, komt er vertrouwen en lopen de klanten niet weg. Dat dit niet gedaan is, is deze regering aan te wrijven.

De heer Leers (CDA):

De heer Poppe maakt gewag van de behoefte aan een parlementair onderzoek. Moet in dat onderzoek ook de rol van de minister aan de orde komen?

De heer Poppe (SP):

Ja zeker. Het moet duidelijk zijn welke onderhandelingen er geweest zijn, wat de inzet van de regering geweest is, in hoeverre de regering heeft geprobeerd om vertrouwen te wekken bij industriepartijen en andere relevante maatschappijen en wat de visie van de regering op het probleem is geweest. De dollar was een belangrijk onderdeel van het probleem. Hoe is dat ingeschat? Nu hoor ik de valutadeskundigen zeggen dat iedereen toen wist dat de dollar ondergewaardeerd werd en dat de dollar zou moeten stijgen.

De heer Leers (CDA):

Mag ik concluderen dat de heer Poppe meer een onderzoek wil naar het hele dossier-Fokker en de besluitvorming op dat punt en minder een onderzoek dat gericht is op het leerproces voor de Kamer ten behoeve van andere steunverlening aan andere bedrijven?

De heer Poppe (SP):

Het een is niet los te zien van het ander. Uit het een komt het ander voort. Uit zo'n onderzoek komt ook kennis voort voor de Kamer over hoe het is gegaan, waar wij voortaan beter op moeten letten en wat wij voortaan scherper moeten stellen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als er deskundigen zijn op het gebied van valutaontwikkeling – alles wat naar beneden gaat, gaat weer omhoog – zouden dat juist mensen uit het bankwezen kunnen zijn. Hoe zou het komen dat de minister er niet in geslaagd is om hen duidelijk te maken dat de dollarprijs wel eens omhoog zou kunnen gaan?

De heer Poppe (SP):

Dat heeft te maken met het feit dat onze Nederlandse banken zoveel kapitaal bezitten en zo sterk zijn dat zij geen enkel risico hoeven te nemen en niet hoeven te gokken om meer geld te krijgen. Ik heb al gezegd dat in ons Nederlands poldermodel ook voor hen het waterpeil zo laag is dat zij maar afwachten tot het een beetje stijgt; dan zien zij wel. Zij willen alleen nog maar geld maken als zij dat echt risicoloos kunnen doen. Zo zijn wij hier niet gebakken.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Vooraf hartelijk dank voor het feit dat ik nog de gelegenheid krijg om iets te zeggen over wat ons allen zeer bindt. Door een tragische omstandigheid ben ik verlaat.

De brief van de minister roept enkele vragen op, hoewel ik begrip kan opbrengen voor zijn situatie. Enkele maanden geleden heb ik de minister tijdens het vragenuurtje echter al voorgehouden dat een Duits-Zwitsers financieel consortium, dat 1 mld. dollar ter beschikking had, niet bij de curatoren binnen kon komen. Die curatoren bleken Oost-Indisch doof te zijn; nog erger: het liet hen Siberisch koud. Zoiets kan ik niet begrijpen. Het ging toch om een doorstart van Fokker en die was met hun steun mogelijk geweest. Ik denk dat wij daarover wel iets van de minister te horen krijgen. Zo niet, dan moet het maar uit een parlementaire enquête, want het gaat hier om heel veel geld en werkgelegenheid. Het is een oud bedrijf en ik sta hier mede voor de ouderen. De ouderen kunnen veel ervaring doorgeven, namelijk hoge technologie, maar alles verdwijnt als wij geen oplossing zoeken. Ik hoop dat de minister in zijn antwoord daar duidelijkheid over wil geven. Waarom? Omdat hier, zoals ik maanden geleden al heb gezegd, de rekening gepresenteerd wordt voor het feit dat men destijds niet met dat Europese vliegtuigconsortium wilde meedoen. Wij Nederlanders wilden op een andere manier de vliegtuigbouw veiligstellen. Jammer genoeg is dat misgegaan. Nu zitten wij met een nadelig saldo voor de overheid van honderden miljoenen. De overheid zijn wij! Als volksvertegenwoordigers hebben wij daarnaar te kijken. Die honderden miljoenen zijn wij door het faillissement van Fokker in één keer kwijt geraakt. Daarvoor moet door de regering verantwoording worden afgelegd. Nú!

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik deel met hen het gevoel dat dit, wat de parlementaire behandeling betreft, een belangrijke mijlpaal is en in een aantal opzichten een afsluiting van een proces. Het is ook van mijn kant uit als een buitengewoon intensief proces beschouwd, met veel dramatische momenten. De dramatiek heeft natuurlijk in eerste instantie betrekking op degenen die van de ontwikkeling van dit dossier het slachtoffer zijn geworden, namelijk de werknemers van Fokker. Velen van hen hebben zich heel lang, vaak tot heel kort geleden, ingezet om ervoor te zorgen dat er nog een kleine kans overbleef om die onderneming in leven te houden. Voor deze mensen heb ik een ongelooflijk groot respect en dat wil ik hier graag gezegd hebben.

Voorzitter! Ik denk dat het passend is dat ik hier zeg, niet omdat de heer Leers nu namens de CDA-fractie het woord heeft gevoerd en een op zichzelf passende bijdrage heeft geleverd aan het debat, dat ik het jammer vind dat de heer Mateman hier vandaag niet aanwezig kan zijn, daar hij een geheel eigen positie heeft ingenomen in het debat tot nu toe. Hetzelfde geldt voor de heer Vos. Ik wens hen beiden beterschap.

Voorzitter! Zoals ik al zei, is het een heel intensief proces geweest dat de afgelopen anderhalf tot twee jaar is doorlopen rondom Fokker. Dat proces was er een van veel hoop, van dramatiek en van betrokkenheid van veel mensen. Waarom het vandaag met name gaat, is het antwoord op de vraag of het kabinet zich, gegeven het belang van het onderwerp, op een overtuigende manier heeft ingezet bij de behandeling van dit dossier. In die zin is het debat van vandaag een vervolg op het plenaire debat van 15 april 1996. Wij hebben toen breed met elkaar besproken wat de achtergronden en de oorzaken van het faillissement zijn geweest.

Van belang lijkt het mij om stil te staan bij mijn analyse van het probleem en dus de vraag: hoe is het zover kunnen komen? Dat is namelijk bepalend voor het antwoord op de vraag hoe het kabinet zich hierbij heeft opgesteld. De analyse van het probleem wil ik als eerste aan de orde stellen. Vervolgens wil ik het hebben over het thema steun in algemene zin, wat de rol van de overheid is en hoe ik daartegen aankijk. In dat verband zijn een aantal zaken door de Kamer aan de orde gesteld. Daarna wil ik het hebben over de verschillende opties die na de surseance zijn opgetreden en waaraan door de Kamer aandacht is besteed. In dat kader zijn vragen gesteld over het Dasa-traject, mede naar aanleiding van het rapport van de curatoren, terwijl verder opmerkingen zijn gemaakt over het stand-alonescenario en de onderhandelingen met Khazanah, waarbij met name de rol van Stork een rol heeft gespeeld. Daarna zal ik een aantal variavragen – ik noem ze zo, omdat zij moeilijk zijn in te delen – behandelen. Voorts wil ik het hebben over de toekomst. Ten slotte geef ik mijn beeld van het thema onderzoek, want ik had de indruk dat het in het debat meer ging over de vraag of en, zo ja, welk onderzoek er moet komen dan wat verder in de brief aan de Kamer is geschreven. Het lijkt mij daarom goed ook daarover wat te zeggen.

Voorzitter! Ik kom eerst bij een analyse van de situatie. De problemen van Fokker waren het gevolg van een complexe samenloop van omstandigheden waarbij het functioneren van de overheid een beperkte rol speelde. Dit moeten we ons realiseren. Gedeeltelijk heeft de situatie waarin Fokker terechtkwam te maken met ontwikkelingen buiten Fokker, de bedrijfstak, de manier waarop daar zaken worden gedaan en veranderingen daarin. Deze ontwikkelingen waren deels structureel en deels conjunctureel. Verder was er sprake van een aantal interne factoren: hoe werd Fokker eigenlijk geleid? Het is jammer dat de heer Leers er niet is, omdat ik hiermee een voor hem belangrijke stelling in zijn betoog, namelijk dat hier sprake was van een conjunctureel probleem, wil bestrijden. Dit moet ook voor hem van belang zijn bij de beoordeling van de opstelling van het kabinet. Eigenlijk heb ik daar zelf weinig nieuwe argumenten voor nodig. Er bestaat een uitgebreide documentatie over de gang van zaken. Ik verwijs onder andere naar het rapport van de curatoren en een aantal andere debatten dat we over dit punt hebben gevoerd.

Ik noem kort de belangrijkste factoren. De markt stond in de eerste helft van de jaren negentig – en hier zit een gedeeltelijk conjunctureel element in – sterk onder druk, zowel wat betreft volumes als prijzen. Deze markt had te maken met een terughoudende houding ten opzichte van koop, omdat de hele markt van de luchtvaartmaatschappijen onder druk stond. Tevens was er een overcapaciteit in dit segment van de sector waardoor men sterk de neiging had om op marktaandeel te spelen en niet zozeer op winstgevendheid. Ook dit ondersteunde de rol van overheden.

Dan noem ik de dollarproblematiek. Het is echter onjuist – en dit blijkt ook uit het rapport van de curatoren – om het probleem van de dollar te focussen op de jaren 1993, 1994 en 1995. In het rapport van de curatoren staat heel duidelijk dat het management van Fokker over een veel langere periode structureel de ontwikkeling van de dollar verkeerd heeft ingeschat. De dollar werd steeds hoger ingeschat dan de feitelijke ontwikkeling. Dit gebeurde over een lange periode, nota bene in een tijd waarin Fokker zeer afhankelijk was van de dollarstand. Een groot deel van de inkopen werd nog uit het dollargebied gehaald. De dollar heeft daarbij dus al veel langer een rol gespeeld.

De heer Poppe (SP):

Het gaat eigenlijk over de doorstart na het faillissement.

Minister Wijers:

Daar heb ik het nu niet over.

De heer Poppe (SP):

Maar ik wel. Alle andere ellende die er daarvóór is geweest, en in mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er nogal wat is afgeklooid...

Minister Wijers:

Ik spreek dan ook de heer Leers toe in deze fase van mijn betoog en niet de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij spreekt u tegen de Kamer en ik zit te luisteren.

Minister Wijers:

Ik heb duidelijk gezegd dat ik in deze fase bezig was met een illustratie die van belang is voor de positie van de heer Leers, maar de voorzitter leidt de vergadering. Ik niet.

De heer Poppe (SP):

Na het faillissement is een eind gemaakt aan de ellende uit het verleden. Je kon naar de toekomst kijken, met een doorstart en een dollarontwikkeling en -positie op dat moment.

Minister Wijers:

Als u zo ongeduldig bent, zal ik gelijk uw vraag beantwoorden. Twee belangrijke aspecten spelen een rol. In de eerste plaats impliceerde een deel van de plannen voor het doorgestarte Fokker een mindere afhankelijkheid van de dollar dan in het verleden. Daar had men zich voor ingedekt. Bij het oude Fokker betekende een dubbeltje verschil in de dollar 100 mln. in de winstgevendheid. In de nieuwe plannen was dit risico beter afgedekt. Het effect dat u verwacht van de huidige hoge dollarstand is minder groot.

Ook wij hebben ons in de tijd dat deze discussie speelde door allerlei deskundigen laten adviseren over de dollarstand. Mij is intussen wel duidelijk dat bij voorspellingen over valutaontwikkelingen de deskundigheid pas achteraf blijkt en niet vooraf. Er zijn nogal verschillende meningen over. Er is altijd wel iemand te vinden die het achteraf goed gezien heeft. Ik moet in elk geval vaststellen dat degenen die worden gezien als de deskundigen op dit gebied, op dat moment weliswaar van mening waren dat de dollar met ƒ 1,50 ondergewaardeerd was, maar dat een waarde van ƒ 2,04 in elk geval zeker niet als een structurele stabiele waarde van de dollar werd gezien. Aangezien toch iedereen daar een mening over heeft, kan ik het ook wel zeggen: ik vraag mij af of de huidige stand ook wel zo'n structurele waarde heeft. Maar dat alles moet blijken. Dat hangt van een aantal zaken af die ook binnen Europa spelen. De dollar speelt dus een rol en speelt in de toekomstplannen een rol, maar die betekenis was veel kleiner.

Ik ga dan terug naar de heer Leers. Ik probeer te betogen aan de hand van een analyse van het probleem. Een belangrijk element in zijn betoog was dat het om een overgangsperiode ging, dat er een forse conjuncturele component in de problemen zat. Ik heb geprobeerd met een aantal argumenten duidelijk te maken dat dit niet het geval was. Er was wel degelijk een conjunctureel aspect, waar Fokker mee te maken had in 1992, 1993, 1994 en 1995. De problematiek was echter veel ernstig dan dat. Als het water zakt, dan komen de wrakken boven. Evenzo geldt dat ook voor ondernemingen. Ondernemingen die strategisch niet goed gepositioneerd zijn of die niet een concurrentievoordeel hebben of die in een aantal opzichten niet goed worden geleid, komen juist in dit soort existentiële problemen als de conjunctuur tegenzit.

Wat was het probleem? Ik heb al een aantal belangrijke structurele factoren genoemd, die de attractiviteit van dit segment van de vliegtuignieuwbouw aanmerkelijk hebben verminderd. Dat heeft te maken met nieuwe toetreders, gesteund door overheden. Dat heeft te maken met overcapaciteit, die in stand werd gehouden doordat overheden op grote schaal de zaak ondersteunden. Dat heeft te maken met een vrij fundamentele machtsverschuiving van de vliegtuigbouwers naar de klanten, de vliegtuigmaatschappijen, die contracten konden afdwingen die veel minder attractief waren. Ik wijs op het leaseverschijnsel en de prijsontwikkelingen. Een belangrijke ontwikkeling als gevolg van de grotere concurrentie tussen de vliegtuigmaatschappijen, waarbij men meer op de kosten let en probeert de kosten te beperken en flexibel te maken, is het familiedenken in de vliegtuignieuwbouw. Hoe kun je zoveel mogelijk piloten inzetten in zowel het ene vliegtuig als het andere? Kun je dus een brede range van vliegtuigen aanbieden? Dit zijn, zonder dat ik naar volledigheid streef, een aantal heel belangrijke ontwikkelingen die een structurele impact hebben gehad op hetgeen in die industrie gebeurde en die als consequentie hebben dat de schaalvereiste in deze industrie is toegenomen. Mevrouw Voûte verwees daarna. Ik heb dat zelf in een aantal gesprekken gedaan. De schaal om vliegtuigen te kunnen ontwikkelen, te kunnen marketen en om financiële risico's te kunnen afdekken, is alleen maar toegenomen. Als je dan zelf een beperkte schaal hebt, kun je in de problemen komen.

Dat was de externe kant. Daarnaast is er nog een interne kant. Wat dat betreft is het rapport van de curatoren heel duidelijk. Opnieuw niet met pretentie van volledigheid, dat had te maken met een overcomplexe organisatie, met te veel overhead en daardoor te hoge kosten. Dat had te maken met een strategie om twee verschillende vliegtuigen tegelijk te ontwikkelen, wat nog niet eerder was geprobeerd. Je kunt dat als een teken van ondernemerschap zien. Dat was het ook, maar soms leidt dat ondernemerschap tot heel grote risico's. Achteraf, met de wijsheid van de terugblik, kun je je afvragen of de onderneming dat kon dragen. Het had anders kunnen lopen als een aantal zaken hadden meegezeten en als men de onderneming in een aantal opzichten beter had gemanaged. Die ontwikkelingstrajecten en alle kosten daarvoor hadden de vermogenspositie van Fokker al heel fors aangetast, ondanks de steun die de overheid in die periode ruimhartig daaraan heeft gegeven. Vervolgens is er een exercitie waarin de zeer grote introductiekosten, maar ook de ontwikkelingskosten werden geactiveerd op de balans. Dat leidde tot een torenhoge ijsberg. Er wordt ook gewezen op nogal wat conflicten in de top. Dat krijg echter in complexe organisaties waar het niet goed loopt. Fokker was dus al veel langer intern aardig in de problemen.

De heer Leers (CDA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Ik denk dat hij er gelijk in heeft dat er naast de tijdelijke problemen die er waren, zoals de stijging van de dollarkoers en de stagnatie in de markt, ook enkele structurele problemen waren.

Minister Wijers:

Die overheersen zelfs.

De heer Leers (CDA):

Mijn opmerking was dat de minister, de Staat, zelf toch bereid was om, uiteraard met een andere partner, in Fokker te stappen op basis van een businessplan om de structurele problemen gezamenlijk aan te pakken.

Minister Wijers:

U hebt gemist dat de opbouw van mijn betoog als volgt is. Ik zal eerst even de context schetsen waarin deze discussie plaatsvindt. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de vraag: hoe stond Fokker ervoor? Daarna ga ik het hebben over steun in algemene zin. Dan krijg je de discussie die de heer Leers nu wil beginnen. Vervolgens lopen wij de verschillende opties door. Daarbij worden wij wat preciezer. Daarna gaan wij weer verder.

Als de heer Schenk, die ik goed ken uit het verleden, heeft gezegd dat het een conjuncturele ontwikkeling is, heeft hij een moment van afwezigheid gehad. Ik ken hem als een scherpzinnig mens. Overigens is het iemand die altijd buitengewoon kritisch is geweest over financiële hulp van de overheid aan ondernemingen. Ik heb daar vaak met hem over gediscussieerd. Hij was kritischer dan ik. Misschien is hij veranderd, maar ik ben het in ieder geval niet. Van belang is dat het maar in beperkte mate een cyclisch verschijnsel is. Dat is van betekenis in de rest van de positionering, althans in mijn positionering. De heer Leers heeft terecht gezegd dat er na het faillissement – eigenlijk al vanaf de surseance, waarbij je de optie van een technisch faillissement en tegelijkertijd een doorstart bekijkt – wél sprake is van een nieuwe situatie. Dat is het geval, omdat het op dat moment mogelijk is de financiële last van het verleden in één keer van je af te schudden. Dat betekent dat je in één keer van de ijsberg af kunt zijn. Die ijsberg was nog steeds zeer hoog. Ik zeg het maar even heel hard: je kunt ook in één keer je reorganisatie doorvoeren. De Kamer moet zich realiseren dat er in de periode dat de surseance en het faillissement speelden, dus begin 1996 – ik moet even goed opletten, want het is al lang geleden – al een aantal opeenvolgende reorganisatieplannen heeft gelegen van Fokker. Die plannen leidden ertoe dat Fokker in vrij korte tijd van 9500 naar 7500 werknemers zou zakken. Ik kan mij nog goed de discussies herinneren die ook rondom en in dit huis zijn gevoerd toen deze plannen werden aangekondigd. Ik zeg nog even iets over de context waarin wij kijken naar dit soort vraagstukken. Vaak zijn wij achteraf een deel van de context kwijt. Ik kan mij nog goed herinneren dat hier van een aantal van de afgevaardigden zeer kritische geluiden konden worden vernomen. Zij vroegen of de reorganisatieplannen niet te ver gingen. Is nu niet de bodem bereikt wat het aantasten van de kerncompetenties van Fokker betreft, zo vroegen zij. Achteraf moeten wij vaststellen dat Fokker, volgens de plannen die wij na de surseance op tafel hebben gehad, met 4500 mensen verder kon. Dat geeft iets aan van de context op dat moment, waarin ook de politiek kijkt naar pijnlijke reorganisatieprocessen. Laten wij dat niet vergeten, als wij nu de vinger wijzen naar commissarissen en het management. Ik weet nog heel goed dat de heer Van Schaik een groter gevoel van urgentie had dan velen in de omgeving.

Maar goed, op zichzelf leidde de situatie van de surseance tot een optie om wat de kostenstructuur betreft de zaak heel snel ingrijpend te verbeteren. Dat had consequenties voor de rentelasten, de financieringsstructuur, de vaste en variabele kosten, enz. Het gaf ook belangrijke aanknopingspunten om met de toeleveranciers te heronderhandelen – onder druk van: alles of niets – over de toelevering. Men moet zich realiseren dat dit voor mij van grote betekenis is geweest. Ik zeg dit ook tegen degenen die zeiden: wat gek, bij Dasa lijk je zuiniger te zijn dan in een andere situatie. Dat is niet het geval, maar daar kom ik straks nog op terug. Op zichzelf heb ik mij met meer overtuiging voor het perspectief van de businessplannen die ten grondslag lagen aan de doorstart, ingezet dan voor het Dasa-traject omdat het, juist om deze redenen, meer perspectief bood. Tot zover de context en mijn visie op de situatie waarin Fokker zich bevond voor, tijdens en na de onderhandelingen met Dasa. Ik kom nu op het thema betreffende steun in algemene zin en wat de positie van de Staat daarin was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Nu de minister dit hoofdstuk afrondt, wil ik hem de volgende vraag stellen over de positie van de Staat ten opzichte van Fokker, met name de toezichthoudende positie en de uitspraak van de curatoren dat de Staat onvoldoende inzicht had in de financiële situatie van Fokker.

Minister Wijers:

Daar zal ik straks over spreken als u mij toestaat. Ik volg een iets andere volgorde maar, zoals ik van de andere voorzitter heb geleerd, ik behandel het in blokjes want dan weet u wanneer u moet interrumperen.

Toen het ging over de vraag wat de uitgangspunten moeten zijn bij het behandelen van dit soort vraagstukken, heeft de heer Van Gelder heel duidelijk gezegd wat het uitgangspunt van het vorige kabinet en van dit kabinet was. In mijn brief van 9 april 1996 heb ik als uitgangspunt vastgelegd de eis van een sterke industriële partner met internationale oriëntatie of uitzicht daarop. Ik heb daarvoor ook in meerderheid de steun van de Kamer gekregen, alhoewel een aantal afgevaardigden er niet zo enthousiast over was. Waarom heb je zo'n partner nodig? Dat heeft enerzijds te maken met het feit dat de overheid in het algemeen over heel veel competenties beschikt, veel meer dan men soms denkt, maar dat mensen die goed zijn in een overheidsorganisatie in het algemeen niet primair gekwalificeerd zijn om een grote, complexe onderneming te leiden. Daar komt nog bij dat alle aandeelhouders, waaronder de overheid, altijd met een informatieprobleem zitten. Je weet nooit in de diepte, ondanks alle businessplannen die er kunnen zijn en ondanks alle projecten die er zijn, wat er echt in die business gebeurt en hoe het met de concurrentieverhoudingen zit. Goed management heeft heel veel te maken met het gevoel voor wat zich in een industrie, in je bedrijf afspeelt en wat er buiten, bij je klanten, gebeurt. De overheid heeft in het algemeen die informatie niet of in zeer beperkte mate. Daar komt nog bij dat als de overheid als aandeelhouder een van de stakeholders wordt in een onderneming, zij vergeleken met andere aandeelhouders toch een enigszins andere positie heeft. Andere aandeelhouders hebben in het algemeen vrij eenvoudige doelstellingen, namelijk rendement op de investering maken. De overheid heeft veel meer complexe doelstellingen en dat betekent dat degene die de overheid vertegenwoordigt daarmee rekening heeft te houden. Om al die redenen heeft zowel het vorige kabinet als, en terecht, ook dit kabinet gezegd dat wanneer dergelijke steunsituaties zich voordoen, het zeker wil weten dat er voldoende andere partijen zijn die een vergelijkbare visie hebben en die ook bereid zijn om op basis daarvan vergelijkbare risico's te lopen als de overheid. Daartoe maken wij ons eigen huiswerk. Het is het beste signaal dat je kunt krijgen om te weten of je een goede inschatting maakt, als er voldoende commerciële partijen zijn die hun geld ter beschikking stellen voor zo'n activiteit.

Daarmee zeg ik tegelijkertijd tegen de heren Leers, Poppe en Rabbae dat ik wat dit betreft absoluut niet fundamentalistisch ben als het gaat over overheidssteun. Er kunnen zich situaties voordoen waarbij de overheid door deel te nemen in de herstructurering van een onderneming en haar verder te brengen, een betekenisvolle en beslissende rol kan vervullen om een onderneming in leven te houden. Ik ben daar absoluut niet vies van, om het maar eens huiselijk te zeggen. Wat dat betreft hebben mijn voorgangers een aantal keren zeer goede dingen gedaan. DAF is een uitstekend voorbeeld van de manier waarop men er zorgvuldig mee kan omgaan. Ook toen was het essentieel dat er voldoende financiële partijen mee zouden doen. Ook toen werd de Nederlandse overheid niet de grootste aandeelhouder. Ook toen wisten wij dat er voldoende partijen waren die het zouden kunnen trekken en werd er in de zin van proportionaliteit een goede afweging gemaakt. NedCar is geen steungeval in de zin van steun. Doordat de overheid op een gegeven moment is opgetreden, is voorkomen dat Volvo Car definitief ten gronde ging. Er staat nu een onderneming, die weliswaar wat aanloopproblemen heeft, maar die in potentie een van de meest efficiënte productieplants op het gebied van autofabricage in Europa kan worden. Een belangrijke Japanse en een belangrijke Zweedse investeerder hebben we naar Nederland gehaald en er is de afgelopen jaren voor 3 à 4 mld. geïnvesteerd. Er werken heel veel mensen die anders geen baan hadden gehad. Ik kan het gemakkelijk zeggen, want het is meer het werk van mijn voorganger en van mijn topambtenaren dan van mij: zij kunnen er trots op zijn. Ondanks de kritische toon die daarop in andere verbanden soms wordt geuit – bijvoorbeeld het rapport van de Algemene Rekenkamer – vind ik gevallen van overheidssteun die moeten kunnen, die zorgvuldig zijn gegaan en die ook in de toekomst altijd als optie boven tafel moeten blijven, echter met verstand en op basis van een aantal principes.

Dat roept vervolgens de vraag op waarom dat bij Fokker dan niet het geval was. Voordat ik daarop inga, wil ik een opmerking maken aan het adres van de heer Leers die een poging tot psychologisering deed door mij op een soort as van bestuurlijk-politiek handelen en ondernemershandelen te zetten. Hij zette mij redelijk sterk aan de kant van het ondernemershandelen. Ik wil daar heel duidelijk over zijn. Als ik ten aanzien van Fokker als een pure ondernemer had geopereerd, had ik vanaf januari, februari 1996 mijn tijd op een fundamenteel andere manier besteed. Dan had ik namelijk de volgende redenatie gehad. Dan had ik gekeken naar de attractiviteit van de vliegtuignieuwbouw met de positie van Fokker, die zij nu heeft. Ondanks het feit dat deze onderneming met een volledig schone lei, dat wil zeggen met een volledige balans en met de meest denkbare concurrentiële kostenpositie, kon beginnen, had ik moeten vaststellen dat het rendement op het geïnvesteerd vermogen nog steeds laag is ten opzichte van alle andere opties die je in investeringen hebt en dat de risico's buitengewoon groot zijn vanwege de cyclische ontwikkelingen in deze sector en vanwege het feit dat je, gezien het concurrentiebeeld, zeker weet dat je met Fokker stand alone of met de een of andere partner altijd de vraag hebt of dat het einde van het liedje is dan wel of er nog een verdere consolidatie komt. Als ik als een ondernemer had gehandeld – dat is ook de opmerking van de heer Maljers, want hij is ook ondernemer – had ik gevraagd of we niet ergens een fabriek met huidcrèmes hadden kunnen steunen.

Dat heb ik dus niet gedaan, zoals de heer Leers ook zelf heeft gezegd. Dat heb ik niet gedaan om precies de argumenten die velen hier hebben aangehaald. Het heeft toch iets te maken met technologische kennis, uitstraling en – zo men wil – oranjegevoel. Tegelijkertijd heb ik, juist vanwege mijn positie en de verantwoordelijkheid die ik naar de verschillende partijen had, er wel voor uitgekeken dat ik het oranjegevoel te veel zou uitstralen. Als je dat te veel doet als minister, roep je in de eerste plaats allerlei verwachtingen op naar de werknemers die je misschien niet waar kunt maken en in de tweede plaats loop je het grote risico dat je de Staat in een positie brengt dat de centen van de belastingbetaler in onverantwoorde avonturen terechtkomen. Dat is mijn positie en daarom werp ik het verre van mij dat ik mij bij de behandeling van het Fokkerdossier als een ondernemer heb opgesteld. Ik heb mij als een betrokken bestuurder en politicus opgesteld, waarbij ik overigens het goede principe van ondernemerschap natuurlijk wel heb geprobeerd zoveel mogelijk te hanteren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De minister verontschuldigt zich inderdaad bijna voor het feit dat hij een ondernemersachtergrond heeft. Ik wil aan het adres van de heer Leers daarom het volgende opmerken. VNO – hem niet onbekend – heeft deze week een rapport uitgebracht, waarin de politiek min of meer wordt verweten dat het een politiek van ambtenaren is. Juist het feit dat hier iemand staat met een ondernemersachtergrond, kan nog wel eens een toegevoegde waarde hebben in het beleid.

De heer Leers (CDA):

Ik kom daar in tweede termijn op terug!

Minister Wijers:

Ik heb het bewust wat scherp aangezet om duidelijk te maken wat mijn motivatie in dit debat is geweest, mijnheer Leers. Ik hoop dat u dat kunt waarderen.

Voorzitter! Ik kom aan het eind van mijn betoog meer specifiek terug op de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met steun aan individuele bedrijven. Ik wil hier wel duidelijk zeggen dat ik er geen twijfel over heb dat zich in de toekomst situaties kunnen voordoen waarbij dit soort vragen op het bordje van de overheid komen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de overheid zo'n situatie met beleid en met heldere criteria moet benaderen. Ik heb in het debat naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer ook gezegd dat het ondenkbaar is dat je de complexiteit van dit soort dossiers in een soort softwareprogramma kunt stoppen en vervolgens de uitkomst krijgt. Zo zit het niet in elkaar. Een ding wat ik echt doorvoeld heb, is dat dat niet kan. Het gaat immers bijna altijd over vrij grote, complexe, internationaal opererende ondernemingen die al een hele geschiedenis achter zich hebben.

De heer Hendriks:

De minister is terughoudend over de multinationale krachten. Hebben die multinationale krachten de minister ervan weerhouden om binnen de regering nog mogelijkheden voor Fokker te onderzoeken? De minister heeft aan de hele Kamer een inspanningsverplichting gedaan, herinnert hij zich dat nog?

Minister Wijers:

Dat kan ik mij heel goed herinneren. Ik heb zelfs gesproken over een zware inspanningsverplichting. Het is aan de Kamer te beoordelen of ik daaraan heb voldaan. Uw stelling, dat voor mij wat duistere multinationale krachten hebben voorkomen dat ik aan die inspanningsverplichting heb voldaan, is mij niet helder, mijnheer Hendriks.

Het is niet gelukt. Daaraan hebben geen duistere multinationale krachten ten grondslag gelegen. Zoals ik straks zal betogen, heeft dat te maken met een combinatie van het feit dat het in de ogen van het privaat denkende deel van deze wereld een weinig attractieve industrie is en het feit dat vastgesteld moet worden dat het heel complex is om in zo'n soort situatie consortia op te tuigen onder de druk van de tijd als tegelijkertijd toeleveranciers afhaken en er allerlei andere complexe dingen gebeuren. Ik voel mij in de handelingen die ik heb gepleegd niet door wat voor krachten ook belemmerd. Ik heb wel een paar keer teleurstellingen gehad dat het niet lukte, waarbij ik mij in het algemeen vrij goed kan verplaatsen in wat andere partijen, die uiteindelijk niet hebben meegedaan, bewoog en wat hen niet bewoog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft aangegeven dat hij grote betekenis hecht aan de aanwezigheid van een industriële partner, omdat zo'n partner eigenlijk meer kijk op de markt heeft dan de overheid. Daarmee heeft de minister echter geen antwoord gegeven op mijn vraag, hoe het komt dat de curatoren in hun rapport stellen dat de overheid geen inzicht had in de financiële positie van Fokker.

Minister Wijers:

Door de structuur van mijn betoog aan te geven, had ik u in staat willen stellen dan te interveniëren als dat paste. Dit hoort onder het blokje waarin ik de verschillende opties zal langslopen, met als eerste Dasa. Daarbij komt uw vraag aan de orde.

Voorzitter! Er is gevraagd hoe wij omgaan met steun. Ik heb de persoonlijk bestuurlijke kant aangegeven. Mevrouw Voûte merkte op – ik zeg het misschien wat kort door de bocht – dat er vanaf 1987 eigenlijk 1 mld. steun is verstrekt zonder handhaving van de afspraken of zonder heldere openbare criteria.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is inderdaad wel bijzonder kort door de bocht. Er waren criteria. Die voorwaarden zijn opgelegd aan Fokker. Daarbij deed zich de situatie voor dat die voorwaarden door het Fokkermanagement aan de ene kant ervaren werden als knelpunten en niet werden nagekomen en aan de andere kant de overheid Fokker niet gehouden heeft aan het nakomen van die voorwaarden. Dat was de strekking van mijn opmerking.

Minister Wijers:

Dank u voor deze toelichting.

Voorzitter! Ik vind het een redelijk eigenaardige opmerking dat iemand die geld vraagt aan de overheid, zich niet realiseert dat hij daardoor geconfronteerd wordt met eisen van degene die hem dat geld verschaft. Ik vind dat iedere onderneming die overweegt de weg naar Den Haag op te gaan met de bedoeling aan te kloppen om steun, zich moet realiseren dat de overheid aan het geven van steun nadere voorwaarden zal verbinden. Dat is nog lastig ook, want steunoperaties zijn onderwerp van een publiek debat, en zo hoort het ook. Het voeren van zo'n publiek debat betekent echter dat allerlei eisen kunnen worden gesteld die de onderneming op dat moment misschien niet goed uitkomen. Echter, het hoogste politieke orgaan in dit land kan die voorwaarden stellen. Dus ondernemingen die naar Den Haag komen voor overheidssteun, moeten zich realiseren wat daarvan de consequentie kan zijn. Over die voorwaarden moeten zij dan later niet mekkeren. Dat is mijn algemene stelling. Dit is punt één. Dan punt twee.

Nadat voorwaarden zijn gesteld, kan blijken dat ondernemingen zich er niet aan houden. Als zij daarmee afspraken niet nakomen zonder dat daarvoor goede argumenten zijn, is hun opstelling natuurlijk af te wijzen. In de periode van 1987 tot begin jaren negentig kende men bij Fokker een vrij unieke situatie. In 1987 was eigenlijk nog de hoofdopgave: de kosten moeten omlaag. Echter, door het ontwikkelingsprogramma en de groei die dat met zich bracht, nam het aantal werknemers toe. Er is al gezegd dat toen de onderneming groeide van minder dan 7000 werknemers naar 13.000 werknemers. Tussen managing costs en managing growth is een fundamenteel verschil. De onderneming was in de genoemde periode, in tegenstelling tot wat werd verwacht, in een geheel andere fase gekomen. Het ging toen met name om de vraag: hoe kunnen wij dat groeiproces in de hand krijgen? En: hoe kunnen we de logistieke processen beter realiseren? Naar mijn mening getuigt het dan van wijsheid als men met de kennis die men heeft, erkent dat er misschien wel op de kosten moeten worden gelet, maar dat de hoofdopgaven het groeiproces en de logistieke processen betreft. Als je namelijk veel geld in die twee ontwikkelingstrajecten hebt gestopt, is het zaak dat je de toestellen ook kunt leveren, dat ze kunnen vliegen en dat ze betrouwbaar zijn. Winst is veel meer afhankelijk van een goede prijs en het aantal goederen dat wordt verkocht dan van beperking van de kosten. Dat kan iedereen uitrekenen en dit blijkt ook wel uit ondernemingsplannen. Daarom vind ik het logisch dat je aan het eerste meer aandacht besteedt. In het algemeen ben ik het wel met de geachte afgevaardigde eens dat als er afspraken worden gemaakt, men zich daaraan moet houden en dat bij het niet nakomen van de afspraken, men goed moet aangeven waarom dat niet gebeurt. Bij publieke steun behoort daarover dan ook het parlement te worden geïnformeerd.

Voorzitter! Dit brengt mij bij een ander element, een element dat door een aantal afgevaardigden onder ditzelfde hoofdje aan de orde is gesteld: de rol van de commissaris. Er is een interessant debat geweest tussen mevrouw Voûte en de heer Van Walsem enerzijds en de heer Van Gelder anderzijds. Daarbij ging het met name over de overheidscommissaris. In algemene zin ben ik het meer met de heer Van Gelder eens dan met mevrouw Voûte en de heer Van Walsem. Ik zal proberen uit te leggen waarom.

Overheidscommissarissen, dus ambtenaren die de commissarisrol vervullen, kunnen in een aantal situaties in een onderneming duidelijk voor een toegevoegde waarde zorgen. Hierbij denk ik aan de mogelijkheid waarbij een onderneming zich in een omgeving bevindt of zich wil gaan begeven waarin kennis van de overheid in al haar geledingen, kennis van de manier waarop men bij de overheid opereert en van de ontwikkelingen bij de overheid, van betekenis is voor die onderneming. Er zijn heel veel ondernemingen die heel graag iemand als commissaris hebben met die kennis. Vooral buitenlandse investeerders en met name investeerders uit Azië vinden het van grote betekenis dat de overheid door middel van een commissariaat een vorm van betrokkenheid toont bij de investering die men doet in dat verre vreemde land. In de landen van de investeerders zitten namelijk de economie en de systemen anders in elkaar. Men zou zich dus in hun realiteit moeten verplaatsen. In dit verband wil ik een concreet geval noemen: NedCar. Door onze Japanse partner wordt er heel veel waarde aan gehecht dat aan dat bedrijf een overheidscommissaris is verbonden. Dit staat los van de financiële aspecten. In zulke gevallen is naar mijn stellige overtuiging het aanstellen van een overheidscommissaris nuttig.

Moet je altijd een overheidscommissaris hebben als de Staat aandeelhouder is? Moet je dan altijd een ambtenaar als commissaris hebben? Nee, het is heel goed mogelijk dat je het met het oog op het palet van commissaris nodig vindt dat er iemand aangesteld wordt die primair kennis heeft van internationale marketing of reorganisatieprocessen of personeelsbeleid enzovoorts. Dat kan ook in het belang van de overheid zijn. Dan is het verstandig om er zeker niet a priori van uit te gaan dat je een ambtenaar neemt. Sterker nog, ik zou zeggen: kies in het geval van twijfel voor een externe. Waarom? Vanwege het pettenprobleem. Het kabinetsbeleid hanteert als beleidslijn dat een ambtenaar die een adviesrol heeft in de richting van de minister over de behandeling van het dossier en de omgeving waarin de desbetreffende onderneming zich bevindt, niet tegelijkertijd de positie van overheidscommissaris moet vervullen. Dus dat moet gescheiden zijn. In principe geldt dat degene die de commissarisfunctie vervult, niet degene is die het dossier behandelt in het departement en die de minister adviseert. Dat kun je zo organiseren; dat is helemaal niet zo moeilijk. Dat doen wij ook. Wij hebben ook toegezegd dat wij in toenemende mate in die situatie geraken. Dat is dus genuanceerder dan alleen maar te zeggen dat ambtenaren geen commissarisrol mogen vervullen. Ik noem als voorbeeld Hoogovens waarin de Staat nog steeds een positie heeft. Vanuit de positie van dat bedrijf lijkt het mij zeer nuttig dat daar een commissaris zit vanwege de overheid en die zicht heeft op wat zich in Europa en in Den Haag afspeelt. Het is een typisch voorbeeld waarvan ik zeg: de commissarisrol vanuit EZ laat ik graag door mijn SG vervullen en niet door een ondernemer die we vertrouwen. Dat is de filosofie.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Als de minister zegt dat de overheidscommissaris, zijnde een ambtenaar, toegevoegde waarde heeft voor het bedrijf waar hij of zij commissaris is, onderschrijf ik dat gaarne. Wanneer hij zegt dat het buitenland, met name Azië, daar belang aan hecht en het een prettige bijkomstigheid vindt dat er een overheidscommissaris zit in dat bedrijf waarmee men zaken doet, dan vind ik dat prima. Maar nu gaat het om de rol die wij hier als Kamer hebben te vervullen. Mijn stelling is de volgende. Op het moment waarop de overheid een eigen commissaris in een bedrijf benoemt – dat doet zij omdat zij een financieel belang in dat bedrijf heeft genomen – dan wekt dat de verwachting dat die commissaris ons op de hoogte houdt van de ontwikkelingen binnen dat bedrijf. Als vervolgens blijkt dat die commissaris door het regime van de vennootschapswetgeving zich gehouden weet aan een zekere geheimhouding waardoor hij zowel zijn departement en minister als het parlement niet kan inlichten over de gang van zaken op dat bedrijf, dan zijn er wellicht valse verwachtingen gewekt. En daarvoor zou ik willen oppassen. Daarom zeg ik ook: liever geen overheidscommissaris. Ik geloof overigens dat de scheiding binnen het departement tussen de ambtenaar die commissaris is en degene die het dossier behandelt, best wel te regelen is, maar zoals de minister zelf al aangaf, gaat het in dezen vaak om een hoge ambtenaar van het departement, zoals een SG. Welnu, die heeft in zijn beleid toch altijd wat van doen met die dossiers. Daarvoor is hij toch een hoge ambtenaar.

Minister Wijers:

Het eerste argument van de heer Van Walsem heeft op zichzelf niets te maken met de achtergrond van de commissaris. Wanneer wij als overheid in een onderneming gaan participeren en wij constateren dat er een additionele informatiebehoefte bestaat uit hoofde van de parlementaire controle van de minister, dan moeten wij op het moment waarop wij gaan participeren, een eis daaromtrent stellen. Dat kan. Er is helemaal niets wat zich daartegen verzet. Verder is het goede praktijk dat degene die commissaris is binnen een onderneming, de minister af en toe bijpraat over de gang van zaken in die onderneming, uiteraard wel binnen de grenzen van vertrouwelijkheid die er over het commissariaat zijn afgesproken. Zo gaat het ook. Vervolgens is gevraagd of het denkbaar is dat je de facto "Chinese walls" in een departement hanteert. Kun je er echt voor zorgdragen dat degene die de commissarisrol vervult, zijn rol niet vermengt met degene die de minister adviseert? Je kunt dat natuurlijk nooit 100% zeker stellen. Het hangt uiteindelijk ook af van de minister hoe hij ermee omgaat. Ik kan garanderen dat ik er met Fokker zeer strikt in ben geweest. Toen de onderhandelingen er aankwamen, heb ik tegen de commissaris gezegd dat ik hem niet wilde zien.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat heeft het dan voor toegevoegde waarde?

Minister Wijers:

Het was van buitengewone betekenis voor mij, ook in mijn verantwoordelijkheid in dezen, om via de commissaris te horen wat zich allemaal afspeelde binnen de onderneming en wat de verschillende aandeelhouders vonden. Dat zijn rollen die je goed kunt scheiden. Je kunt heel goed in de informatiebehoefte blijven voorzien. Uiteraard moet voorkomen worden dat de commissaris een rol krijgt in het onderhandelingsteam. Dat is ondenkbaar. De rollen zijn goed te scheiden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Een commissaris van buiten maakt de structuur duidelijker.

Minister Wijers:

Waarom? Als het nodig was geweest, was ook die commissaris in overleg getreden met de minister. Het feit dat het een ambtenaar betreft, maakt niets uit.

De heer Van Walsem (D66):

De informatieplicht kan afzonderlijk geregeld worden. In het geval van Fokker is de informatievoorziening door de overheidscommissaris zeer onder de maat gebleven. Jarenlang is het de onderneming buitenge woon slecht vergaan – de curatoren hebben daarover aantekeningen gevonden van de commissarisvergadering – maar blijkbaar hebben wij dit in Den Haag niet geweten.

Minister Wijers:

Door een aantal woordvoerders is dit aan de orde gesteld. Mijn voorganger zou in de periode 1991-1992 onvoldoende informatie hebben gekregen om goed te kunnen functioneren. Voorzitter! Fokker was een overcomplexe organisatie. Dergelijke organisaties hebben overcomplexe administratieve systemen. Dit heeft altijd consequenties voor de graad van informatievoorziening. Dat geldt niet alleen voor de overheid of voor het topmanagement, maar voor iedereen. Onder mijn voorganger is er in de periode 1991-1992 een onderzoek gedaan naar de mate van de informatievoorziening van de aandeelhouder. Men heeft daar wel degelijk aan gewerkt. Ik denk dat er bij de curatoren sprake is van een misverstand. De overheid kiest in sommige discussies vaak voor de optiek van de middellange termijn en de curatoren stellen de problematiek op korte termijn centraal. Ik zeg niet dat de informatievoorziening binnen Fokker ten behoeve van het topmanagement, van de commissarissen en van de overheid in alle opzichten prima was. Het verslag van de curatoren maakt duidelijk dat dit niet het geval is. De heer Van Walsem heeft erop gewezen dat er met 300 verschillende softwareprogramma's werd gewerkt. Ik heb er begrip voor dat er meer systemen moeten worden gehanteerd, maar 300 is een tikkeltje veel. Daardoor ontstaan allerlei aansluitingsproblemen en komen er vertragingen in de managementinformatie. Er is aangedrongen op verbetering. Dit neemt niet weg dat de gevraagde informatie over het algemeen werd verschaft. Op zichzelf heeft dat weinig te maken met het vraagstuk van wel of geen overheidscommissarissen. Veel belangrijker is de kwaliteit van een organisatie. Dat de overheidscommissaris dat niet in z'n eentje heeft kunnen veranderen, kun je hem ook niet kwalijk nemen, want ook de overige commissarissen – de crème de la crème van de Nederlandse industrie heeft achtereenvolgens in de raad van commissarissen gezeten – hebben dat niet kunnen veranderen. Het argument van de overheidscommissaris is niet onderscheidend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Nogmaals, het gaat niet om de persoon maar om de functie van overheidscommissaris. De minister heeft gezegd dat mensen in een overheidsorganisatie niet primair gekwalificeerd zijn om een complex bedrijf te leiden, omdat zij de kwalificaties missen. Ambtenaren zijn hoogwaardige werknemers, maar zij hebben andere kwalificaties nodig dan een ondernemer. De minister heeft ook gezegd dat de overheid als aandeelhouder een complexer doel dient dat de gewone aandeelhouder. Dat is een argument tegen de overheid in de rol van aandeelhouder. Het complexe doel – bijvoorbeeld behoud van werkgelegenheid – kan het doelmatig functioneren van het bedrijf in de weg staan, waardoor het niet langer kan concurreren en op termijn zelfs ten onder kan gaan. De overheid moet zich eigenlijk terugtrekken. Dat is nu ook gebeurd. Ik ga nog een stap verder door te zeggen dat wanneer de overheid toch aandeelhouder is, er geen overheidscommissaris benoemd moet worden. In dat geval moet een deskundige van buitenaf ingeschakeld worden. Daarmee kan het probleem van dubbele petten vermeden worden.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik ken het commissariaat in Nederland. Men kan absoluut niet beweren dat het modale commissariaat van een Nederlandse onderneming van de schaal van Fokker bestaat uit ondernemers waarover mevrouw Voûte spreekt, te weten mensen die in staat zijn om een onderneming te leiden. Dat is ook niet nodig. Het betreft vaak een mixture van mensen die zelf operationele verantwoordelijkheid hebben of hebben gehad en mensen met andere achtergronden. Op zichzelf is dat vanuit de filosofie van het Nederlandse structuurregime – het gaat daarbij om meerdere stakeholders – een logische positie. Je moet ook uitkijken dat er niet allerlei mensen deel van uitmaken die willen ondernemen, want die lopen de raad van bestuur of de hoofddirectie voor de voeten. Naar mijn stellige overtuiging zijn er – ik zeg dit overigens niet om mijn staf ter wille te zijn – bij de overheid mensen van een niveau en met een kennis die in het gehele complex van een commissariaat een grotere toegevoegde waarde hebben dan nog eens iemand uit ondernemersland zelf. Ondernemingen vragen daar ook om. Ik ben het op dit punt dus niet met mevrouw Voûte eens. Om een goede commissaris te zijn, hoef je niet altijd zelf ondernemer te zijn.

Ik ben er geen voorstander van – op dit punt ben ik het wel met mevrouw Voûte eens – dat de overheid in zoveel mogelijk ondernemingen aandeelhouder is. Ik heb het over de uitzonderlijke omstandigheid, waarbij een onderneming in de positie komt waarin de rol van de overheid een duidelijk toegevoegde waarde kan hebben. Wij zullen dat van geval tot geval zeer kritisch moeten bekijken. Als wij daartoe besluiten, moeten wij ons er ook niet voor schamen en moeten wij het goed doen. Ik zou het niet vervelend hebben gevonden als ik verantwoordelijk was geweest voor DAF.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is zo complex omdat de aandeelhouder geen zeggenschap heeft via de normale weg, de aandeelhoudersvergadering. Misschien wordt het tijd om te bekijken op welke wijze het structuurregime aangepast kan worden aan de internationale financiële markten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Vindt de minister de conclusie van de curatoren met betrekking tot de informatievoorziening niet terecht? Was het ministerie van EZ in 1987 respectievelijk in 1994 voldoende op de hoogte van wat zich in het bedrijf voordeed?

Minister Wijers:

Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft de interessante vraag gesteld hoe het mogelijk is dat enerzijds niet een van de partijen met wie gesproken is, een concreet businessplan heeft opgesteld, terwijl er anderzijds nog steeds vraag is naar de vliegtuigen. Je committeren aan een businessplan, waaraan een commitment voor de lange termijn verbonden is, is iets anders dan het op korte termijn verkopen van vliegtuigen die zich al redelijk hebben bewezen op de markt. Iedereen zag dat er op zeer korte termijn interessante mogelijkheden waren, gegeven de aangepaste kosten. Het bedrijf was lean and mean en de Fokker 70 vulde een gat in de markt, dat door geen ander toestel goed kon worden gevuld. Keek men echter iets verder, dan kreeg men zorgen. De vraag was vervolgens aan de orde op welke wijze nieuwe vliegtuigen ontwikkeld moesten worden en wat de concurrentie ging doen. Het was duidelijk dat er concurrenten voor met name de Fokker 70 aankwamen. Waren de kostenvoordelen van Fokker wel vast te houden? En wie gaat er straks meedoen met de ontwikkeling van nieuwe vliegtuigen? Er zijn tal van vragen, waarbij moet worden vastgesteld dat men wel zag dat er op korte termijn wat in zat, maar niet bereid was om zich voor lange termijn te committeren aan deze industrie. Dat heeft te maken met het beeld dat ik zojuist bij de inleiding schetste.

De heer Poppe (SP):

De minister schetst nu het beeld dat er tot in de eeuwigheid zekerheid moet zijn, maar wij weten allemaal dat dit natuurlijk niet kan. Voorzover mijn geheugen gaat, zou het volgens het eerste businessplan een aantal jaren nog niet goed gaan, maar daarna zou er quitte worden gespeeld en winst worden gemaakt. Er was dus uitzicht op verbetering. De minister gaf aan dat de wrakken boven komen als het water zakt, maar wij zitten in een polder en niet op zee. Als in een polder het peil zakt, blijven alleen de diepgewortelde planten in leven en gaat de rest dood. Als wij dit willen voorkomen, moet desnoods het polderpeil lokaal een beetje verhoogd worden en daar heb ik het over gehad. De minister wil zeker weten dat het gewas tot in de eeuwigheid goed blijft groeien, maar dan moeten wij volgens mij stoppen met leven.

Mijn vraag aan de minister op dit moment en aan de curatoren vorig jaar was hoe Fokker er voor gestaan had als het bedrijf was doorgestart, in eerste instantie met medefinanciering van de overheid en mogelijk in latere instantie van derden. Het antwoord was toen dat er dan nu sprake zou zijn geweest van een florerend en winstgevend bedrijf. Dat is het punt. Er rijzen natuurlijk altijd wel twijfels als er wordt doorgeredeneerd over de situatie voor de eeuwigheid; ik vind dat geen goede zaak.

Minister Wijers:

Ik dank de heer Poppe voor het lesje in watermanagement.

In de diverse businessplannen was het beeld voor de korte termijn wel verschillend. In een aantal plannen, in elk geval vanaf Samsung, zou het nog een tijd duren voordat de onderneming winst ging maken, maar in een van de stand-alonescenario's kwam de winst vrij snel. Dat is juist, maar de vraag was hoelang die winst zou blijven. De heer Poppe zei dat iedere redenering belachelijk gemaakt kan worden door die tot in het extreme door te trekken. Ja, niemand weet natuurlijk hoe de situatie met sint-juttemis zal zijn. Maar als goedkoper wordt binnengekomen in een industrie waarvan bekend is dat de toetredingsbarrière op zijn minst 3 mld. is, wil dat nog niet zeggen dat die barrière uiteindelijk niet betaald hoeft te worden, bijvoorbeeld in verband met ontwikkelingskosten. Dat is wat in de discussies steeds het misverstand is geweest: er werd gezegd dat het maar 10 mln. of 30 mln. kostte. Het binnenstappen in deze business gebeurt echter met het commitment om er voor een langere periode, ook als de cyclus in een dergelijke kapitaalgoederenindustrie niet goed is, fors geld in te kunnen stoppen. Iedereen die met de businessplannen bezig was en keek naar een periode langer dan drie jaar, wist dat er fases zouden komen waarin heel fundamentele vragen aan de orde waren die te maken hadden met research and development en met de introductie van nieuwe vliegtuigen; iedereen keek dan met zorg naar het vraagstuk van de lease en naar dat van de overcapaciteit, en vroeg zich onder andere af of geen verdere consolidatie zou optreden.

Dat is wat ik mevrouw Voûte duidelijk heb willen maken: op korte termijn zag het er goed uit, maar op de lange termijn waren er veel onzekerheden, die overigens voor mij niet beslissend zijn geweest. Ik heb de Kamer op een gegeven moment immers ook gezegd dat er best een situatie denkbaar was geweest voor het stand-alonescenario, mede op basis van een deel van de eigen observaties: de kostensituatie is nu beter, de dollar heeft nu een betere positie, British Airways zit nog in de problemen, de Europeanen snijden elkaar nog steeds de strot af en de Aziaten zijn er ook nog niet uit.

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de verschillende alternatieven: het Dasa-scenario, de stand-alonevariant en de discussies rondom Khazanah. Bij Dasa moeten wij ons goed realiseren dat het vorige kabinet een stap had genomen die heel wezenlijk was: de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen lag bij Dasa en niet langer bij de Staat als aandeelhouder. In die zin was het Dasa-voorstel zeer onevenwichtig, want het legde de financiële verantwoordelijkheid de facto in een totaal andere proportie: het spiegelbeeld kwam terug bij de overheid. Het ging uiteindelijk om 3 mld. in een situatie die ook verder onevenwichtig was en die geen duidelijk perspectief bood. De onderneming bleef een balans en een kostenstructuur houden die weliswaar beter waren, maar niet echt fantastisch. Het was volstrekt onduidelijk waar het Europese scenario in zou eindigen, of er wel een Europees scenario zou komen en hoe het nieuw te ontwikkelen vliegtuig daarin zou passen. Op al die vragen konden geen overtuigende antwoorden worden gegeven. Dat zat vanaf het begin fout.

De heer Leers of de heer Rabbae heeft gevraagd of er sprake is geweest van twee dove partijen die met elkaar hebben zitten onderhandelen. Dat zou je inderdaad kunnen zeggen in die zin dat de Staat wel degelijk bereid was om met Dasa mee te denken in een traject om de onderneming alsnog in te brengen in een groter Europees verband; als geen van de andere participanten echter al een gesaneerde balans heeft, is het niet logisch om, voordat je zo'n proces ingaat, heel veel geld in de sanering van de balans en in de oplossing van allerlei andere vraagstukken te stoppen en daarna, wanneer de integratie komt, nog eens mee te betalen en waarschijnlijk nog meer offers te brengen voor het hele saneringsproces. Het ligt veel meer voor de hand om dat tegelijkertijd te doen. Vandaar dat de inzet van de Nederlandse onderhandelingsdelegatie niet was om Dasa af te brengen van het uitgangspunt dat er pas sprake zou zijn van een normale situatie als de onderneming hoe dan ook 20% eigen vermogen had. Wij hebben gezegd: laten wij de onderneming gewoon cashtechnisch overeind houden en ervoor zorgen dat zij in liquiditeiten goed kan blijven leven; dan gaat het over heel andere bedragen en dan gaan wij met elkaar goed aan die Europese variant werken en kunnen ook een aantal verdere strategische vragen, zoals de ontwikkeling van die vliegtuigen, worden opgelost. In dat kader waren wij bereid om de NIVR-SGL-verplichtingen in eerste instantie te bevriezen. Er hoefden dus geen betalingen te worden gedaan, waarna het later eventueel winstdragend zou worden gemaakt. Kastechnisch had dat op de winst- en verliesrekening een effect van ongeveer 300 mln. Dat was dus niet niks op zo'n onderneming, hoewel de verliezen zo gigantisch waren dat het op dat moment misschien te weinig was.

Dit was voor Daimler-Benz onbespreekbaar. Dat is gebleken tot en met het gesprek in het Catshuis met de minister-president, de heer Schremp en de heer Bischoff, toen wij, geconfronteerd met een volstrekte onbeweeglijkheid van Dasa, nog eens vroegen of er beweging kon zijn als wij toch een beetje in die richting zouden gaan. Ik weet zeker dat dat bedrag toen is genoemd, want ik was daar zelf bij en er zijn getuigen van, want er waren vijf mensen in gesprek. Aangezien er, voorzover ik weet, geen bandopnamen op het Catshuis worden gemaakt, kan dit op die manier niet worden gecontroleerd, maar wel aan de hand van het verslag dat wij van het gesprek hebben gemaakt. Er is een bedrag genoemd en toen bleek opnieuw, zoals in alle gesprekken het geval was geweest, dat Dasa maar één ding wilde, namelijk dat de overheid die beker tot op de bodem moest leegdrinken. Dat was een voorbeeld van buitenproportionele overheidssteun, met een onduidelijk perspectief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan het betoog van de minister volgen, maar ik wijs op twee opmerkingen in het rapport van de curatoren, ten eerste op de opmerking dat hij samen met de minister-president pas heel laat een bod heeft gedaan, als dat al een bod genoemd mag worden. Ten tweede schrijven de curatoren dat de manier waarop beide partijen, zowel het kabinet als de Duitsers, met elkaar hebben onderhandeld, een miskenning vormde van de noodsituatie waarin Fokker verkeerde. Dat zijn ernstige constateringen over beide partijen. Hoe reageert u daarop?

Minister Wijers:

Ik vind eerlijk gezegd in het algemeen dat ik er niet ben om rapportcijfers te geven aan het werk van de curatoren, net zomin als de curatoren er zijn om rapportcijfers te geven over de onderhandelingen tussen de overheid en Dasa. Laat ik het zo zeggen: ik vind eerlijk gezegd dat zij zich in dat geval nogal identificeren met de positie van Dasa. Keer op keer hebben wij geprobeerd om de discussie te geleiden naar een voor ons bespreekbaar en interessant scenario. In het tweede gesprek heeft de Nederlandse Staat ter waarde van een fors bedrag de NIVR-SGL-verplichting kwijtgescholden, wat op de winst- en verliesrekening van Fokker grote effecten had. Er is daarop niet één beweging gekomen van de kant van Dasa. Alleen heeft men tot in den treuren de buitenproportionele vraag herhaald om 1,3 mld. kwijt te schelden en ook nog een commitment voor afgerond 1 mld. ontwikkelingskredieten ten behoeve van een nieuw vliegtuig. Ik heb maanden bij Dasa aangedrongen op een behoorlijk businessplan. Hoe kan men dan de overheid verwijten dat zij alleen maar over geld praat? Een verwijt in die woorden is een potsierlijk verwijt. Wij hebben juist geprobeerd eerst de zakelijke en strategische context voor die gesprekken te creëren. Op een aantal van onze vragen hebben wij nooit een overtuigend antwoord gekregen. Hoe kan men de overheid dan verwijten dat zij een kritische houding aanneemt in gesprekken? Als ik het anders had gedaan, zou een groot deel van de Kamer mij verweten hebben dat ik onzorgvuldig en kortzichtig met overheidsgeld was omgegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Van het begin af aan stonden beide partijen diametraal tegenover elkaar met twee verschillende invalshoeken. De invalshoek van Dasa was: als u 1,5 mld. betaalt plus wat ontwikkelingsgelden, praten wij verder. Uw invalshoek was: wij moeten de zaak andersom benaderen, namelijk via de kasweg; dan gaat het met het bedrijf beter, enz. Dat kunt u toch geen onderhandelingen noemen? Ik neem het u niet kwalijk, maar ik constateer het wel.

Minister Wijers:

Ik herinner mij een uitspraak die de heer Maljers na afloop gedaan heeft, ook in de pers, waarmee ik het eens was. Hij heeft meer ervaringen met dit soort onderhandelingen dan ik. Hij zei: het is ongekend in onderhandelingen dat iemand maanden tevoren een publieke inzet voor onderhandelingen formuleert, terwijl je achteraf moet vaststellen dat het geen inzet voor onderhandelingen was, maar gewoon een dictaat. Dat is wat er gebeurd is. Dit kun je in redelijkheid niet de Staat verwijten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En dat hebt u beantwoord met een soort tegendictaat.

Minister Wijers:

Uw opstelling zou ertoe leiden dat de enige manier om eruit te komen was geweest dat de Nederlandse Staat zich had moeten voegen naar de redenatie van Daimler-Benz. Ik heb in alle brieven en in eerdere debatten betoogd dat dit voor ons een onacceptabele redenatie was, omdat dit een commitment van de Staat voor 3 mld. had betekend terwijl er sprake was van een volstrekt onzeker avontuur. Als wij daarop waren ingegaan, zou de Kamer mij met recht hier hebben geroepen en zou de Rekenkamer nog eens een rapport hebben geschreven over steun aan individuele bedrijven. Dan waren de rapen helemaal gaar geweest. De verantwoordelijkheid voor een dergelijke steun aan bedrijven zal ik nooit nemen. Per slot van rekening is 3 mld. erg veel geld waar heel veel Nederlanders hard voor gesappeld hebben.

Voorzitter! De stand-aloneoptie heeft met name in de bijdrage van de heer Leers een belangrijke rol gespeeld. Eigenlijk is zijn centrale stelling dat de overheid daar de kans heeft laten liggen om Fokker uit zijn as te laten herrijzen. Als ik hem goed begrepen heb, stelde hij: dat kwam omdat de overheid niet bereid was voldoende middelen in te zetten. Dat is denk ik echt onjuist. De stand-aloneoptie ben ik op een gegeven moment gaan volgen – met aarzeling zeg ik erbij – omdat ik zag hoe de andere opties zich ontwikkelden. De stand-aloneoptie voldeed niet aan alle criteria die geformuleerd waren. Ik zeg dit om aan te geven hoe weinig de kille, zakelijke manager in dit dossier aan de gang was. Ik leek te proeven in de wereld eromheen van potentiële partners, maar ook in de financiële wereld, dat er iets in beweging was, dat er een kans lag. Er lag ook een businessplan dat er attractief uit zag en er kwamen positieve signalen uit de markt. In die zin zit er altijd iets van opportunisme in het gedrag van commerciële en financiële partijen.

Zette de Staat te weinig in? Ik heb u geschreven wat de inzet van de Staat was. Het betrof het verschaffen van risicodragend vermogen in de vorm van een achtergestelde lening voor de vliegtuigbouw van 150 mln., medewerking, onder voorwaarde te verlenen aan een structuur om de fiscale verliezen te verrekenen – dit zou in principe mogelijk zijn, mits zo'n structuur door de ministerraad en u zou worden goedgekeurd – het beschikbaar maken van additionele NCM-faciliteiten voor exportfinanciering voor 50 mln. per jaar, een bijdrage in beperkte ontwikkelingskosten de eerste drie jaar van 30 mln. per jaar en de bereidheid om majeur mee te doen aan ontwikkelingstrajecten.

Ik heb niet afgehaakt, de financiële partijen hebben dat gedaan. De inzet van de Staat heeft op zichzelf niet ter discussie gestaan. Er was ook geen sprake van een deal in ruil voor een bijdrage van ettelijke miljoenen. Ik had de neiging om van de principes af te wijken, namelijk een leidende industriële internationale partner, maar voor de financiële instellingen was dit onacceptabel. En zonder de banken kon ik geen stap verder zetten. Hierbij speelden namelijk een rol de werkkapitaalfinanciering, de leasecompany en een deel van het eigen vermogen. Wel was de betrokkenheid van Stork hierbij heel belangrijk. Stork heeft inmiddels bewezen te beschikken over de industriële capaciteiten om zoiets te managen, maar kan niet een paar honderd miljoen reserveren voor tijden waarin het tegenzit. Zo groot is Stork niet. De financiële partijen waren dus essentieel. Daaromheen zweefden op dat moment geïnteresseerde partijen. In die zin was ik bereid een risico te nemen. Dat was ondernemerschap in de zin van risico's nemen, maar dat had ik hier durven verdedigen met steun van het gehele kabinet. Op een zaterdag in maart zag het ernaar uit dat een resultaat was bereikt, maar later bleek dat de banken – en dit was vanuit hun perceptie begrijpelijk – "neen" zeiden: u kunt wel opschrijven dat we niet gehouden zijn om in het vervolg verder bij te storten, maar we weten precies hoe het gaat. Er zal sprake zijn van grote maatschappelijke druk.

Ik had dit dus durven verdedigen, maar alleen als er voldoende commitment van financiële partijen was geweest. En die was er niet. Ik heb dus niet afgehaakt.

De heer Leers (CDA):

Dank voor de toelichting. De minister is ver gegaan, maar wat ons betreft niet ver genoeg, en dit hangt weer samen met de visie die men op het stand-alonescenario heeft. Was in de opzet van dat moment het stand-alonescenario langdurig of was het tijdelijk, bedoeld om de ondernemer en de onderneming de kans te bieden sterker te worden en daarna alsnog een partner te zoeken?

Minister Wijers:

Het scenario was nadrukkelijk gebaseerd op de gedachte dat een aantal jaren in deze samenstelling zou worden doorgegaan en dat op een bepaald moment een partner zou worden gevonden. Hierbij moest je niet uitsluiten dat een partij die een tijdje om je heen had gedraaid ineens "hap" kon zeggen. Dat gold toen bijvoorbeeld voor Saab. Het was op een donderdag of vrijdag en het beslissende gesprek was uiteindelijk op zaterdag. Ik kan mij herinneren dat ik vrijdag aan het eind van de middag dacht dat er tussen Stork en Saab voldoende helderheid was om met elkaar eruit te komen. Mogelijkerwijs heeft het afhaken van Saab op dat moment ook betekend dat de banken er niets voor voelden. Het is altijd moeilijk om daar precies achter te komen. Dit soort dingen gebeurden. Het scenario was dat wij dat risico liepen. Er was een businessplan dat dit verdedigbaar maakte. Het was voor drie jaar, wat te maken had met die ontwikkelingstrajecten. Het ging om 30 mln., waarbij ervan uitgegaan werd dat dan een initiële partner was gevonden. Men heeft die cijfers overigens gekregen. Dat was de nadrukkelijke optie. Het was een nadrukkelijk commitment van de Staat dat zij zou helpen, met Stork en Fokker, om die initiële partner te vinden, waardoor wij dachten ook de banken te kunnen binnenhalen.

De heer Leers (CDA):

Dat was precies het punt. U geeft aan dat de positie van de banken op dat moment geen absolute was. Er konden altijd nieuwe partners bijkomen. Hoe kan het dan dat u op dat moment heeft afgehaakt? De banken deden niet mee, want zij wilden die strategische partner. Toen heeft u gezegd en ook geschreven dat "stand alone" geen "state alone" mocht worden.

Ik wil u dan vragen om eens te reageren op de uitspraak van curator Deterink. Hij zei het volgende: "Wij zaten daar en Wijers wilde ieders mening horen. Maar waar moest hij beginnen? Wijers zei toen: 'Laten wij maar bij de A beginnen.' Ik dacht dat ik door de grond zakte. De A was ABN Amro en die was tegen. Daarna papegaaiden de anderen ABN Amro na. Toen was het verkeken. Psychologie is in zo'n situatie enorm belangrijk."

Dat is precies het punt. Hoe wist u toen zeker dat de banken absoluut "nee" zouden blijven zeggen tegen dit scenario?

Minister Wijers:

Er lopen nu twee stand-alonescenario's door elkaar. U heeft het over een gebeurtenis die op mijn departement heeft plaatsgevonden, waarbij de heren Sickinghe en Langman een eerste poging deden voor het realiseren van een stand-alonescenario. De voorbereiding daarvan lag bij hen en de curatoren, niet bij mij. Zij hebben ook uitgenodigd. De hele financiële wereld zat daar zo ongeveer. Ik was daar weliswaar voorzitter en gastheer, maar de hele bijeenkomst was georganiseerd door hen. Wat mij betreft waren er ook geen duidelijke signalen dat de ene bank daar anders over zou denken dan de andere bank.

En als het dan toch gaat over hoe het gegaan is, het volgende. Nadat er een presentatie van het businessplan had plaatsgevonden door het management van Fokker, hebben in eerste instantie Stork en daarna ik vanuit de overheid duidelijk gemaakt waartoe wij bereid waren. Toen viel er een doodse stilte en ging het om de vraag wie als eerste het woord nam. Als niemand als eerste het woord neemt, moet je iemand het woord geven. Dan kunt u zeggen dat het stom was om als eerste ABN Amro het woord te geven en vragen waarom ik niet bij de Z ben begonnen of bij degene tegenover me. Dat is toch flauwekul? Ik heb het over de tweede keer. Het is twee keer dat wij het stand-alonescenario bijna hadden gerealiseerd. De tweede keer zat ik zelf veel meer in de regiefunctie. Daar spreek ik nu over.

De heer Leers (CDA):

Ik doel ook op die tweede keer. Mijn vraag aan u is hoe u zo zeker wist dat de banken op dat moment absoluut afhaakten en niet bereid waren om op korte termijn alsnog dat scenario samen met u op te pakken?

Minister Wijers:

Omdat ikzelf toen een bijeenkomst heb georganiseerd met de top van de betreffende banken. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik steun in het kabinet had gekregen, op vrijdag in de ministerraad, voor de inzet van de regering. Wij wisten wat de inzet van Stork was. Ik heb toen die vraag persoonlijk voorgelegd, samen met staatssecretaris Vermeend. Dus ik wist het heel precies. Ik was er zelf bij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik weet niet of het wel gelukt was als de minister met de R was begonnen, maar dat is een andere vraag.

De minister zegt dat hij is afgeweken van zijn principes, met name wat betreft de afwezigheid van een industriële partner in het stand-alonescenario. Ik vond dat zeer verdedigbaar, waarschijnlijk ook ten aanzien van de paarse coalitie of een aantal critici daarbinnen. Maar in al de andere scenario's heeft de minister de aanwezigheid van een industriële partner als een belangrijke voorwaarde gesteld.

Minister Wijers:

Ik heb de Kamer toentertijd een brief gestuurd, met daarin de criteria die wij in het hele traject hebben gevolgd. De Kamer heeft die lijst goedgekeurd. Als je acht of negen criteria formuleert, kun je natuurlijk als een boekhouder gaan afvinken. Dan kun je zeggen: er moet aan alle criteria voldaan zijn, want anders doe ik het niet. Dat is echter precies het probleem met dit soort lijstjes. Er kunnen zich namelijk situaties voordoen waarin je het toch verantwoord vindt om het te doen, ondanks het feit dat niet in alle opzichten aan de criteria is voldaan.

Waarom vond ik het verantwoord in dat ene scenario? Dat is om te beginnen omdat Stork zich committeerde. Dat was weliswaar geen grote partij, maar het was wel een partij met een duidelijk commitment. Dat was ook in de eerste ronde van het stand-alonescenario gebleken. Daar had de heer Leers het net over. Het was ook verantwoord, omdat in potentie de drie grote financiële instellingen van Nederland zich eraan neigden te verbinden, zowel in de risicodragende sfeer, in de leasefinanciering, waarbij ook de compensabele verliezen een rol speelden, als in de financiering van het werkkapitaal. Op dat moment zweefden er ook enkele partijen om Fokker heen, waarvan op dat moment niet helder was of zij er wel of niet in zouden zitten. Op dat moment moet je inschattingen maken. Het is nooit zwart-wit. Ik heb de inschatting gemaakt dat het te verdedigen zou zijn, gegeven het beeld en het businessplan dat voorlag, om op een van de criteria niet te scoren. Er verbonden zich immers enkele partijen met die pockets. Dat waren financieel daadkrachtige partijen. Het heeft een materiële betekenis, namelijk die van het geld, maar vooral ook een psychologische betekenis. Dat is de psychologische vertrouwensfunctie voor de markt. Ik heb misschien vergeten te zeggen dat het hebben van zo'n partij twee functies heeft, namelijk de materiële functie, maar misschien nog wel meer de vertrouwensfunctie voor de markt. Klanten kopen de vliegtuigen als zij de indruk hebben dat zij langdurig met een partner in zee gaan. Zo zit deze business in elkaar. Alles wat te veel tijdelijkheid en korte termijn zou uitstralen, had grote commerciële risico's. Door de aanwezigheid van drie grote financiële instellingen, het feit dat Stork meedeed en de situatie waarin er veel belangstelling leek te zijn van andere partijen vond ik het op dat moment verantwoord om dat risico te nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben daar niet tegen. Dat stel ik voorop. De minister kent de bankiers veel beter dan ik. Als ik mij niet vergis, hebben de bankiers geen kaas gegeten van vliegtuigbouw. Het zijn natuurlijk grote financiers, maar niet meer dan dat. Op zichzelf is dat belangrijk genoeg. Het was belangrijk dat de minister elke keer, bij elk scenario, terecht de nadruk legde op de aanwezigheid van een industriële partner.

Minister Wijers:

Dat is in feite ook de vraag van de heer Leers. Waarom ben je niet in je eentje doorgegaan met Stork, is dan eigenlijk de vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik niet gezegd.

Minister Wijers:

Nee, maar dat is de consequentie als deze partijen afhaken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik niet gezegd.

Minister Wijers:

Akkoord, u hebt het niet gezegd. De heer Leers zegt het in feite wél. Het had inderdaad "state alone" betekend. Dan had de Staat zo'n 80% van de financiële risico's genomen. Dat is strijdig met ons principe. Daar heb je geen onderzoek voor nodig. Het is gewoon een principe. Je vindt dat of je vindt dat niet. Met de heer Van Gelder, de heer Van Walsem en mevrouw Voûte vind ik het zeer onwenselijk dat de Staat zich via zijn aandeelhouderschap in een positie brengt van de driver's seat van zo'n onderneming. Dat wil ik gewoon niet. Dat is een politieke positiebepaling. Het heeft niks met onderzoek te maken. Dat vind ik en dat vindt ook deze coalitie. Dat vond overigens ook de vorige coalitie, op basis van allerlei leerprocessen. Overigens vergeten wij nog een detail. Als wij straks een debat hebben over Europese regels, is er weer een andere toon. Wij vergeten dat Europa dit nooit zou hebben toegestaan. De Europese regelgeving verbiedt het gewoon. Zou Brussel, de heer Van Miert, dit echt goedgevonden hebben? Ze hadden zich rotgelachen in Brussel! Dat kan toch niet? Wij waren een sitting duck geweest voor de Fransen, de Engelsen en de Duitsers. Het was uitgesloten, zeg ik tegen de heer Leers.

De voorzitter:

Dit debat loopt nogal uit. Wij hadden de zaak om half drie afgerond moeten hebben. Wij hebben nog een tweede termijn te gaan. Ik verzoek de leden vriendelijk het aantal interrupties drastisch te beperken.

De heer Hendriks:

Ik stel nog even een korte vraag, die naar mijn mening heel belangrijk is. Is de minister van oordeel dat de partners die in de onderhandelingspositie bij Fokker hebben gezeten, zich gedragen hebben als bloedzuigers? Waren zij niet bereid – ik chargeer misschien – om duidelijk ondernemersrisico te nemen? Het lag blijkbaar altijd weer bij de overheid. De overheid moest het risico dragen. Is dat het geval? En is dat terecht?

Minister Wijers:

Het antwoord is nee, voorzitter.

Voorzitter! Ik kom nu bij Khazanah en dan zijn wij wel een stuk verder. Ik was zelf, met velen van u, verbaasd dat er op dat moment sowieso nog serieuze gesprekken konden komen, gegeven het feit ook dat de onderhandelingen met Samsung onder meer waren afgebroken doordat de toeleverancier, in dit geval Shorts, afhaakte. Het lag wel iets complexer, want ook aan de Koreaanse kant kwam men niet verder. Khazanah was interessant omdat dit een partij was, die weliswaar een industriële partij was maar geen grote bekende industriële partij, met vanaf het eerste begin een commitment om er veel geld in te stoppen en een partij die echt door wilde gaan. Er kwamen ook meteen bankgaranties. Zo hadden wij het nog nooit meegemaakt. Er was ook een ongekend ondernemerschap en doorzettingsvermogen van de heer Deleye, die zich werkelijk op een fysiek bijna onmenselijke manier heeft ingezet om dit nog voor elkaar te krijgen. Wat die man allemaal gedaan heeft... Hij verdient daar een dikke pluim voor!

Dat alles bracht op een gegeven moment toch een situatie waarbij er perspectief leek. De heer Rabbae vroeg waarom dit fout is gegaan. Ging het om 30 mln.? Die 30 mln. waren de preclosing costs; de kosten die je moet maken om toeleveranciers in de lucht en personeel in dienst te houden om te komen tot het moment waarop je een contract zou hebben getekend. Daarna zouden de echte opstartkosten ongeveer 400 mln. bedragen. Dat geeft een beetje aan hoe intussen het beeld verslechterd was. Het probleem was dat Khazanah zich op geen enkele manier wilde committeren om mee te doen in dat bescheiden bedrag. Nu kan men de vraag stellen of je daar ruzie over moet maken. Welnu, daar maak je geen ruzie over, maar als je het accepteert, brengt het je wel in een heel lastige positie. De ene partij heeft immers alle tijd om al het onderzoek te doen en intussen loopt "de meter" voor de andere partij door. Het gaat dan niet eens zozeer om de 30 mln., maar je komt ook in het traject van de 400 mln. Voor je het weet, start je iets waarvan je de start juist afhankelijk had gemaakt van de aanwezigheid van een andere partij en waarbij de manier waarop die andere partij aanwezig zou zijn, bepalend zou zijn voor de vraag of je zou willen dat het van invloed zou zijn op het businessplan. Ook vond de firma Stork dat de risico's te groot waren geworden en dat de toeleveringsstructuur te veel was gedesintegreerd. Men had grote twijfels over het businessplan en Stork heeft daarover vanaf het begin twijfels gehad. Dat is begrijpelijk, want ook ik zei in het begin dat wij al heel ver waren en dat ik nog moest zien of het zou lukken. Ik hoef dit niet allemaal meer uit te leggen want ik heb het opgeschreven. Stork meende dat toen de ontbindende voorwaarden van de MOU waren afgelopen en dat het niet langer geldig was. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat er compensabele verliezen of andere agenda's bij Stork een rol hebben gespeeld. Ik hoop dat u er begrip voor heeft dat ik niet de vrijheid heb om in het openbaar te spreken over individuele belastingdossiers, maar de manier waarop de compensabele verliezen zijn "geregeld", geeft geen reden om te veronderstellen dat Stork er om die reden een belang bij zou hebben gehad om de onderhandelingen moeilijker te laten verlopen. Ik heb geprobeerd om dit in een brief zo openbaar mogelijk op te schrijven. Stork heeft dat gedaan vanuit een risicoperceptie. In dat afgelopen jaar had men heel wat geïnvesteerd in bepaalde dingen en die gingen nu goed. Intussen was de werkgelegenheid op die onderdelen van 2500 naar 3000 gestegen en men zit weer in de zwarte cijfers en men vond het een te groot risico om weer de andere kant op te gaan, gegeven alle onzekerheden in de businessplannen en de toeleveringsstructuur.

Voorzitter: Bukman

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de overige vragen en met name die over de stand van zaken bij de werkgelegenheid van het oud-Fokkerpersoneel. Er zijn blijkbaar twee bronnen. Vanmorgen is er een onderzoek naar voren gekomen waarin staat dat er nog steeds 2000 werknemers van Fokker werkloos zouden zijn. Zelf ken ik dat onderzoek niet. Naar mijn beste weten is het een enquête van de stichting van werkloze Fokkerwerknemers onder haar leden, en dat lijkt geen representatieve groep te zijn. Ik zal het goed bestuderen. Ik heb de volgende informatie van de arbeidsvoorziening. Tot eind 1996 heeft er een speciaal programma gelopen voor Fokkermedewerkers. Daaruit blijkt dat over de gehele periode, tot eind 1996, 4634 personen bij de arbeidsvoorziening waren ingeschreven. Op 24 december 1996 stonden nog 1195 werknemers als niet-werkend ingeschreven. Er waren derhalve 3430 personen uitgestroomd. Dat verhoudt zich dus niet met de cijfers die ik gehoord heb. Dit was einde 1996 en je zou dan verwachten dat er daarna nog meer mensen zijn uitgestroomd, dat wil zeggen een baan hebben gevonden. Wel weet ik – maar daar heb ik geen cijfers over – dat er nog groepen Fokkerwerknemers werkloos zijn. Dat zijn in het algemeen oudere werknemers die een diepe specialisatie hebben, een beperkt vakgebied, waar op dit moment geen markt voor bestaat. Voor die mensen is het moeilijk. Ik zal uiteraard het onderzoek bestuderen, maar ik heb geen aanwijzingen dat zo'n grote groep nog werkloos zou zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen, dat de minister een post van 50 mln. à 75 mln. voor scholing van Fokkermensen had uitgetrokken. Is een deel van het bedrag of het gehele bedrag aan te spreken voor het omscholen van deze mensen naar een andere baan of is de voorziening van het arbeidsbureau voldoende?

Minister Wijers:

Al deze mensen hebben een aparte behandeling door de arbeidsvoorziening gehad, in de zin van training voor sollicitaties. De arbeidsvoorziening wordt geacht werknemers via scholing dichter bij de arbeidsmarkt te brengen en daarbij te helpen. Voorzover ik weet – maar dat zou eigenlijk de minister van Sociale Zaken moeten beantwoorden – zijn daar geen budgettaire randvoorwaarden voor. Ik ben daarom met de heer Rabbae van mening dat de mogelijkheden benut moeten worden om de mensen via training en opleiding alsnog naar de arbeidsmarkt te brengen. Dat geldt overigens voor de gehele groep oudere werknemers in dit land, want het lijkt mij in deze fase niet zinnig om een onderscheid te maken tussen ex-Fokkerwerknemers of werknemers van een andere onderneming die hun baan hebben verloren. We moeten in dit land veel meer doen aan training van oudere werknemers en dan liever niet als zij werkloos zijn maar als zij nog in de onderneming zijn, want dan hebben zij een veel grotere kans dat zij nooit werkloos worden. Naar mijn beste weten is er dus geen financieel probleem met de training van ex-Fokkerwerknemers. Mocht dat zo zijn, dan zeg ik graag toe dat ik mij met mijn collega van Sociale Zaken ervoor zal inzetten dat dit wordt opgelost. Dat is het minste wat wij kunnen doen.

Voorzitter! De heer Leers heeft gevraagd of ik wat aan de pensioenafdrachten kan doen. Ik ben het met hem eens dat een spoedige afhandeling daarvan van belang is. Ik heb daar zelf geen afdwingbare middelen voor. Ik heb de curatoren gevraagd wat de stand is. Uit de openbare verslagen blijkt dat er voor de 20.000 mensen waarschijnlijk geen sprake zal zijn van een financieringsgat. Enerzijds zijn er voldoende middelen in de boedel en anderzijds was er geen sprake van een reguliere premieachterstand. Wat nu speelt, is een technisch-juridische afwikkeling. Er behoeft naar mijn mening dan ook geen vrees te zijn voor een wijziging van de bestaande pensioentoezeggingen. Maar ik zal het in de gaten houden.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd wat het faillissement heeft gekost. De situatie per 19 februari 1996 en 11 april 1996 heb ik in de brieven beschreven. Het komt erop neer dat er ten tijde van het faillissement nog een terugbetaling bestond aan de Staat van circa 860 mln. Dat is even los van de bedragen die eerder zijn gedoteerd en waar geen verplichtingen meer tegenover stonden.

Hoeveel heeft het de andere aandeelhouders gekost? Dat is onmogelijk aan te geven. Het faillissement is nog in afwikkeling en de curatoren geven aan dat zij geen grote bedragen verwachten voor de concurrenten-crediteuren, laat staan dat de aandeelhouders nog wat krijgen. Ik weet niet welke prijs de overige aandeelhouders voor hun aandelen hebben betaald, maar ik kan wel garanderen dat bijvoorbeeld Dasa zeer substantiële verliezen zal lijden, die het overigens ook weer voor een deel fiscaal kan afwikkelen.

De heer Van Dijke, mevrouw Voûte en de heer Van Walsem hebben gesproken over het industrieel erfgoed. Op het ogenblik wordt gewerkt aan de positiebepaling van de Staat. Ik ben daarover in gesprek met de heer Nuis en hoop daar zo snel mogelijk helderheid over te kunnen verschaffen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb in eerste termijn gevraagd wat het tot nu toe de Staat gekost heeft. Ik denk daarbij ook aan de mensen die ontslagen zijn en een werkloosheidsuitkering ontvangen. Dat zijn er nog steeds 2000. Er zijn ook nog andere kosten. Het is interessant om dat bedrag te weten en te stellen tegenover hetgeen de Staat had kunnen investeren om de zaak overeind te houden.

Minister Wijers:

Werkloosheidsuitkeringen kun je niet kosten van de Staat noemen. Dat zijn sociale verzekeringen.

Ik heb net in antwoord op een vraag van mevrouw Voûte gezegd dat het faillissement de Staat 860 mln. heeft gekost. De verdere kosten voor de samenleving zijn niet helemaal te kwantificeren. Als u het toespitst op de vraag wat er extra betaald wordt aan WW-uitgaven, kan ik u zeggen in ieder businessplan wat op tafel lag, werd uitgegaan van 4500 mensen. Nu werken er ongeveer 3000 mensen in Fokker Aviation en aanliggende activiteiten. Wij spreken dan over 1500 mensen die anders mogelijkerwijs een baan zouden hebben gehad. Wat moet je daarvoor rekenen, ƒ 40.000 tot ƒ 50.000? Rekent u maar uit. Wij moeten ons daarbij wel afvragen of die 1500 mensen inderdaad nog geen werk hebben gevonden. Ik zal proberen dat na te gaan.

Voorzitter! De curatoren hebben de knowhow, voorzover niet toebehorend aan Brain Spin – een door de Rabobank beheerde vennootschap – ingebracht in een afzonderlijke vennootschap Technology BV. Voor iedere transactie betreffende knowhow die toebehoort aan Brain Spin is voorafgaand instemming nodig van het NIVR. In een nadere overeenkomst tussen alle betrokken partijen, waaronder Stork, is die positie van het NIVR opnieuw vastgelegd. Dat zou dus geen beletsel hoeven te zijn voor een eventuele doorstart, zou daarvan ooit nog sprake zijn.

Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Gelder over de opmerking van de curator dat het financiële inzicht van de overheid slecht was. Het is ons niet helemaal duidelijk waarop de curator dit baseert. Het lijkt te slaan op de activeringsproblematiek. De Staat was door periodieke rapportages behoorlijk op de hoogte van de financiële situatie van Fokker en ook in het geval van de activering was de omvang duidelijk. Dat aspect is begin 1994 nog eens naar aanleiding van discussies over de FLTP 1993-2000 onderzocht door het externe accountantsbureau Arthur Anderson. De informatie over Fokker verliep op basis van ontwikkelingsfinanciering, kredietverlening via het NIVR en de staatsgegarandeerde leningen. Er werden afspraken vastgelegd over de te verkrijgen financiële informatie en rapportages. Mij is dus niet bekend, ook niet uit gesprekken die ik de afgelopen dagen met mijn medewerkers heb gevoerd, dat er toentertijd op het ministerie de opinie bestond dat men onvoldoende informatie had.

De heer Van Gelder (PvdA):

In 1987 bleek zelfs het management niet goed op de hoogte te zijn van wat er aan de gang was. De vraag is dus, of in het traject daarná de financiële informatie naar de overheid zodanig was, dat de minister met recht en reden kan zeggen dat, toen minister Andriessen in 1992-1993 betrokken was in de besluitvorming met betrekking tot Dasa, hij redelijk op de hoogte was van de ins en outs van Fokker.

Minister Wijers:

Uit het feit dat er toen een onderzoek is opgestart door Arthur Anderson waarbij naar mijn beste weten de overheid een rol gespeeld heeft, blijkt dat daarover wellicht twijfels bestonden. Nogmaals, in de context van wat kon binnen de Fokkerorganisatie – daarmee geef je natuurlijk wel een beperking aan – vond men dat men ten aanzien van die activeringsproblematiek uit de voeten kon; dat er voldoende beeld ontstond. Ik zal straks voor de zekerheid bij mijn medewerkers nog even precies checken wat toen de exacte opinie was. Ik zal dat straks herbevestigen of een nuancering geven.

De heer Rabbae vroeg naar de situatie ten aanzien van het plan van de heer Rosen Jacobson. Ik weet uit contacten die wij zelf met hem hebben en ook van de curatoren, dat hij wat activa gekocht heeft en een overeenkomst met Stork heeft gesloten voor het gebruik van initiële rechten. Hij is nog steeds in gesprek met toeleveranciers en potentiële klanten. Hij heeft de Staat niet om een financiële bijdrage gevraagd, dus wat dat betreft is de overheid niet bij het project betrokken. Ik heb de heer Rosen Jacobson in een eerdere fase gezegd dat iedereen die in Nederland met vliegtuignieuwbouw bezig is, in principe technologisch instrumentarium ter beschikking wordt gesteld onder de voorwaarden die daarvoor gelden. Ik draag geen kennis van de details van de plannen. Dat hoeft ook niet, want de heer Rosen Jacobson is zelf verantwoordelijk voor zijn handelen en hij opereert met eigen middelen. Zoals gezegd, heeft hij de overheid niet om financiële steun gevraagd. De operatie zal voor hem een lastige klus worden, maar ik heb respect voor hem vanwege het feit dat hij in deze fase nog probeert iets voor elkaar te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is mij duidelijk. Ik vraag de minister natuurlijk niet een blanco cheque af te geven voor dit initiatief. Ik neem echter aan dat de minister een positieve houding aanneemt tegenover deze man, die probeert een doorstart te bewerkstelligen. Ik neem aan dat de minister bij zijn beoordeling alles betrekt wat wij hier vanmiddag hebben besproken.

Minister Wijers:

Voorzitter! Nogmaals, ik heb respect voor de pogingen van de heer Rosen Jacobson, maar ik moet erop wijzen dat het hier gaat om een operatie van een totaal andere schaal dan die waarover wij vanochtend en vanmiddag hebben gesproken. Wat de heer Rabbae zegt, is echter waar.

Voorzitter! De heer Hendriks heeft gesproken over een Duits consortium dat niet is toegelaten door de curatoren. Ik wijs erop dat het uiteindelijk aan de curatoren was om te beoordelen of een partij al dan niet serieus genomen moest worden. Er zijn buitengewoon veel partijen geweest die uiteindelijk door curatoren niet als serieus zijn beschouwd. Ik houd het er voorlopig op dat het Duits consortium onder die categorie viel. Ik ken de bedrijven in ieder geval niet.

Voorzitter! Terecht zijn door een aantal afgevaardigden vragen gesteld over de toekomst. Direct na het faillissement is een studie geëntameerd over de mogelijkheden en de kansen voor het bedrijf en de diverse instellingen. Het bureau ADL heeft hierover rapport uitgebracht. Dat rapport zal ik de Kamer doen toekomen nadat we zelf een standpunt hebben ingenomen. Thans zijn we namelijk nog bezig met andere betrokken departement de resultaten te evalueren. We gaan na hoe die kunnen worden uitgewerkt in beleidsvoornemens. In dit rapport wordt een aantal kansrijke gebieden aangegeven. In de nabije toekomst kan de Kamer met betrekking tot dit rapport een regeringsstandpunt tegemoetzien. Het opstellen van dat regeringsstandpunt zal nu niet veel maanden meer duren.

In het ADL-rapport wordt aangegeven welke attractieve mogelijkheden er zijn met het oog op de technologie nu Fokker is weggevallen. Booz-Allen & Hamilton gaat na of er op de markt ook behoefte is aan deze kennis. Als wij de verschillende gegevens van de onderzoeksbureaus hebben, kunnen wij met het opstellen van het beleid vooruit.

Voorzitter! Wat de deelname aan vliegtuigprogramma's betreft: daaraan zullen we bij de besluitvorming aandacht moeten besteden.

Mijn laatste opmerking betreft het thema onderzoek. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de opmerkingen hierover. Het is aan de Kamer om te bepalen of onderzoek moet worden verricht. Aangezien hierover nu veel is gezegd, wil ik er nog slechts enkele opmerkingen over maken.

Allereerst wijs ik erop dat er twee typen onderzoeken zijn: terugkijkend onderzoek en vooruitkijkend onderzoek. Men zou bijvoorbeeld onderzoek kunnen doen naar de ontwikkelingen in de periode vanaf 1987 tot nu. Voor dat onderzoek is buitengewoon veel materiaal bij de Algemene Rekenkamer en de curatoren beschikbaar. Voor dit debat heb ikzelf nog eens het hele dossier doorgeworsteld. Dat dossier bestaat uit stukken die ik en voorgangers van mij naar de Kamer hebben gestuurd. Er ligt dus nogal wat. Het gaat er nu om welke vragen die aanleiding kunnen zijn voor het instellen van een onderzoek nog niet beantwoord zijn. Blijkbaar zijn dat vragen die een minister niet kan of wil beantwoorden.

Je zou ook een onderzoek kunnen doen waarbij men beperkt teruggaat in de tijd. Daarbij denk ik aan de periode vanaf de surseance. Echter, daar gaat dit debat over. Mijn vraag is dan ook: heb ik de vragen van de Kamer beantwoord? Als er nog vragen zijn, mag ik dan weten welke die zijn?

Voorts kan men nog een vooruitkijkend onderzoek doen. Daarbij zouden dan de lessons learned bij Fokker een rol kunnen spelen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik binnenkort, voordat de begroting van het ministerie van Economische Zaken wordt behandeld, een brief naar de Kamer zal sturen over steun aan individuele bedrijven. Dat is het thema dat nu aan de orde is. Daarbij zijn verschillende vragen aan de orde. Wat vinden we met de wijsheid van nu van de criteria die in de brief van 1993 van mijn voorganger staan? Wat gaan we doen met de suggesties van de Algemene Rekenkamer die in haar rapport staan? Daarover is hier ook een aantal opmerkingen gemaakt. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in die brief expliciet aandacht zal besteden aan wat naar mijn mening de lessons learned zijn voor steun aan individuele bedrijven in het licht van de dossiers over Fokker en DAF. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat die thema's in die brief aan de orde komen. Daar heb ik helemaal geen bureau voor nodig. Door mijn verleden en door mijn huidige functie meen ik er samen met mijn staf voldoende verstand van te hebben om er een goede brief over te schrijven. Als het om zo'n onderzoek gaat, stel ik de Kamer eigenlijk voor om te bekijken of de minister zijn huiswerk al of niet goed doet.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de behandeling van de brieven over Fokker. Normaliter hanteren wij de eenderdeformule wat betreft de spreektijden in de tweede termijn. De eerste termijn heeft ook nogal wat interrupties teweeggebracht, dus veel is er al uitgepraat. In verband met de rest van de agenda lijkt het mij van belang de tweede termijn redelijk kort te houden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik zal graag aan uw verzoek voldoen, ook al omdat ik in eerste termijn wat langer tijd heb genomen, gelet op het feit dat wij hier een belangrijk onderwerp bespreken.

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Gelet op de antwoorden van de minister op met name de drie onderdelen die ik in eerste termijn genoemd heb en refererend aan de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de curatoren, kan ik zeggen dat mijn fractie geen behoefte heeft aan een nader onderzoek. Het beeld voor ons is duidelijk. Ik teken daarbij wel aan dat wij graag tegemoetzien de brief van de minister over de individuele steunverlening aan bedrijven, terzake waarvan naar ons oordeel inderdaad terughoudend gehandeld moet worden en er sprake moet zijn van openbare criteria. De minister gaf ook aan dat de te leren lessen nog behandeld zullen worden, inclusief de toekomst van het vleigtuigcluster. Dat zijn zaken waarom wij eerder gevraagd hebben. Wij danken hem dan ook voor zijn toezeggingen in dezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn reactie op een aantal vragen mijnerzijds. Ik blijf erbij dat de minister in het Fokkerdossier zeer voorzichtig tewerk is gegaan. Een deur die half open is, is ook half dicht. Ik heb zo de indruk dat de minister meer heeft geopereerd vanuit het uitgangspunt om de halfdichte deur open te krijgen. Hij heeft gekozen voor de voorzichtigheid in plaats van dat hij geprobeerd heeft de zaak met open vizier te benaderen. Ik weet overigens dat hij dat laatste financieel gevaarlijk vond. Ik heb het dan met name over de onderhandelingen met Dasa. Hij heeft gekozen voor een andere invalshoek dan Dasa. Dat is natuurlijk volledig zijn recht, alleen is daardoor de zaak wel geworden zoals die geworden is. Ik heb de indruk dat de RSV-enquête en het daarachter liggende debacle op de achtergrond een belangrijke rol hebben gespeeld bij het manoeuvreren en opereren door de minister. Hij heeft natuurlijk wel gelijk waar hij zegt dat hij ook de wind van voren had gekregen als hij hier was gekomen met een heel ander verhaal dat eigenlijk onverantwoord was. Hoewel ik de minister volledig vertrouw waar hij zegt zijn best te hebben gedaan, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hij zeer, zeer voorzichtig tewerk is gegaan. Dat is een kwaliteit die wel een prijs heeft. Zonder die prijs volledig in zijn schoenen te willen schuiven, is die deels wel degelijk te verklaren uit het manoeuvreren van hem en het kabinet.

Voorzitter! Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat het nodig is om lering te trekken uit deze operatie. Voor mijn fractie is een enquête niet nodig, maar zij vraagt wel om een onderzoek. Dit moet uiteraard meer omvatten dan bijvoorbeeld het proefschrift van een student. Wij dienen met het oog op de toekomst een weg uit te stippelen op het punt van het industriebeleid.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb niet de indruk dat elementen aan het beeld ontbreken. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Rabbae dat de minister zeer voorzichtig tewerk is gegaan. Voorzitter! Ik denk dat de Kamer de minister verwijten zou maken als hij dat niet had gedaan. Daarom geloof ik ook dat wij hem daarvoor moeten prijzen. Het spel – als je al in deze termen hierover kunt spreken – moest zeer subtiel gespeeld worden. Er waren zeer veel actoren en er waren zeer veel publieke middelen in het geding. Daarom was voorzichtig opereren geboden.

Voorzitter! Je kunt van mening verschillen over de beantwoording van de vraag of een onderzoek nodig is. De minister heeft gevraagd eerst de brief over de lessen die uit de steunverlening aan Fokker en DAF getrokken kunnen worden af te wachten. Dat doe ik met belangstelling. Daarnaast is echter de industriepolitiek in bredere zin aan de orde. Tegen die achtergrond is het zeker denkbaar dat de Kamer een eigen onderzoek entameert om zicht te krijgen op de toekomst van dit beleid. De vraag of Nederland een industriepolitiek voert, kan hooguit zeer aarzelend met "ja" beantwoord worden. Wij moeten bezien of de lessen die uit het overheidsoptreden ten aanzien van Fokker en DAF kunnen worden geleerd, deze politiek meer body kunnen geven.

Ik ben dankbaar dat de minister serieus de mogelijkheden om het industrieel erfgoed van Fokker voor Nederland te behouden, wil bezien. Het is goed dat daartoe wordt overlegd met staatssecretaris Nuis. Om de minister daarbij een steuntje in de rug te geven, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het wenselijk is dat het erfgoed van Fokker behouden blijft voor Nederland en niet moet verdwijnen in (buitenlandse) privé-collecties;

overwegende, dat initiatieven gaande zijn om dit erfgoed voor Nederland te bewaren;

verzoekt de regering deze initiatieven te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van Gelder, Leers, Rabbae, Poppe en Van Walsem.

Zij krijgt nr. 27 (22895).

De heer Leers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Dit zijn geen vrijblijvende woorden, want hij is gedetailleerd en deskundig op de vragen ingegaan. Ik begrijp dat hij vanmorgen al in de vroege uurtjes met de voorbereiding is begonnen. Wat dat betreft kunnen wij elkaar een hand geven. Ik heb zeer veel waardering voor de toelichting op zijn opstelling in het spanningsveld van politiek bestuurder en ondernemer. Ik stel voorop dat er geen twijfel is over de integriteit waarmee de minister deze afweging heeft gemaakt. Ik ben het natuurlijk met hem eens dat die afweging nooit kan doorslaan in de richting van alleen een oranjegevoel. De rentabiliteit en de marktkansen van de onderneming moeten overeind blijven en er moet gelet worden op de structurele tekortkomingen. Ik betoog dat Fokker meer dan een gewone onderneming was. Het was de kern van een industrietak en van een cluster met een hoge potentie en veel belang rijke werkgelegenheid. Ik heb geprobeerd aan te geven dat mijn afweging naar de andere kant was doorgeslagen, met name ten aanzien van het stand-alonescenario. Ik zou autistisch zijn als ik niet zou erkennen dat de minister in zijn bijdrage elementen heeft aangedragen die het begrip voor zijn houding alleen maar vergroten. Ik heb begrip voor zijn houding, maar hij heeft zelf aangegeven dat het niet zwart-wit is. Mijn fractie is tot een andere afweging gekomen. Wij hebben het stand-alonescenario gezien als een mogelijkheid om het bedrijf te laten herstellen van zijn zwakte en om daarna een goede partner te vinden. Juist vanuit die positie zou het vinden van een partner veel gemakkelijker worden. Gezien de huidige problematiek was Fokker niet meer dan een speelbal of, liever gezegd, een boksbal.

Voorzitter! Dit is ook terug te vinden in de analyses. Ik haal er één aan, te weten die van Davidson, Nijkamp en Von Raesfeld Meijer in ESB van 3 april 1996, waarin zij stellen dat de wetten van de vliegtuigindustrie een actiever overheidsoptreden rechtvaardigen. Het meest logische zou zijn geweest een voorlopige, zelfstandige doorstart van Fokker met behulp van de overheid.

Voorzitter! Het heeft niet zo mogen zijn. Ik ben blij dat de minister niet domweg een taboe uitspreekt over staatssteun aan individuele bedrijven en zich daarmee als een marktfundamentalist presenteert. Ik vind dat winst. Het zou ons ook internationaal gezien buiten de werkelijkheid plaatsen. Hij heeft laten zien dat niet te willen door actief naar een oplossing te zoeken.

Voorzitter! Ik kom bij het onderzoek. Ik ben het met de argumentatie van de heer Van Dijke eens. Ik heb van een aantal leden gehoord dat er behoefte aan meer informatie is. De heer Van Gelder heeft over een proefschrift gesproken. Ook de heren Van Dijke, Poppe en ondergetekende hebben behoefte lering te trekken uit de ervaringen die zijn opgedaan. Ik vind het betreurenswaardig dat D66 zo'n afwijzende houding inneemt. Het valt mij op dat de heer Van Walsem, een vertegenwoordiger van de partij van de openheid, eigenlijk alleen het deksel op de put zonder bodem probeert te houden. Hij is niet bereid mee te denken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Wat de heer Leers doet, is buitengewoon irritant. Hij creëert een sfeer alsof D66 niet voor openheid is, omdat hij toevallig vraagt om een onderzoek waaraan ook de VVD en de PvdA geen behoefte hebben. Hij vraagt naar de bekende weg. Er is een rapport van de Rekenkamer. Er komt een brief van de minister over individuele steunverlening aan bedrijven. Het verslag van de curatoren is uitgebreid. Kortom, wij weten alles. Dat was ook bij technolease het geval. Wat moet je dan verder onderzoeken? Wij weten genoeg over Fokker om te kunnen beoordelen wat er gebeurd is. Wij hebben geen behoefte aan een onderzoek. Laat het parlement zich bezighouden met belangrijker zaken. Dat heeft niets met openheid te maken. De heer Leers haalt dat erbij, maar dat slaat als een tang op een varken.

De heer Leers (CDA):

U weet wellicht genoeg, maar de vele tienduizenden mensen in Nederland die zich werkelijk zorgen maken en die nog geen baan hebben, weten het niet. Ook voor hen vind ik het van belang dat wij bezien wat wij hieruit kunnen leren.

De heer Van Walsem (D66):

Dit is een stukje demagogie van de eerste orde. Alsof wij geen compassie zouden hebben met de tienduizenden mensen die geen baan hebben. Uw onderzoek helpt die mensen absoluut niet aan een baan. Dat is demagogie en daar moet u mee stoppen.

De heer Leers (CDA):

Het helpt wel voorkomen dat wij in de toekomst weer een industrietak zomaar opofferen aan de willekeur van de markt, waar u kennelijk wel voorstander van bent.

De heer Van Walsem (D66):

U blijft hardnekkig principiële fouten maken. Bedrijven opofferen aan marktprincipes? Wat is dat voor onzin?

De heer Leers (CDA):

Ik geef aan dat wij andere keuzes gemaakt zouden hebben en dat wij willen leren van de fouten rondom Fokker, welke dat dan ook zijn geweest. Wij willen bezien of er in de toekomst in Nederland behoefte is aan een industriebeleid. Wij moeten daar dan wel wat voor over hebben. Dat zou hieruit naar voren kunnen komen.

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben Fokker niet opgeofferd aan de markt. Degene die Fokker heeft opgeofferd, is minister Andriessen geweest. Hij heeft Fokker aan een Duits bedrijf verkocht. Dat was het einde van het Nederlandse verhaal. Hij was lid van uw partij, dacht ik.

De heer Leers (CDA):

Precies, maar dat koekje kreeg u nog even terug.

Voorzitter! Ten slotte dien ik nog een motie in over het onderzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het niet gelukt is een belangrijke industrietak overeind te houden;

van mening, dat de industrie voor ons land van vitaal belang is;

van oordeel, dat met name naar de toekomst toe lering getrokken dient te worden uit de gang van zaken bij Fokker;

bepleit een onderzoek door het parlement naar de mogelijkheden en voorwaarden voor het voeren van een actieve industriepolitiek door de overheid, mede gebaseerd op de ervaringen bij Fokker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers, Van Dijke, Rabbae en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (22895).

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Het is mij opgevallen dat de minister buitengewoon mild is over de rol van banken en de rol van Stork waar het ging om de stand-aloneaanpak respectievelijk de relatie met Khazanah. Als je bankier bent of mijnheer Stork, dan kun je je wellicht verplaatsen in de opvattingen die daaruit naar voren zijn gekomen. Ik moet echter eerlijk bekennen dat ik, toen ik de eerste reacties kreeg, van de minister wel eens wat stelligere uitspraken heb gehoord. Volgens mij doen die meer recht aan de waarheid dan de genuanceerde manier waarop wij er nu over spreken. Maar wij moeten naar de toekomst kijken, dus het heeft weinig zin om daar al te stellige uitspraken over te doen. Ik blijf in elk geval een nare smaak in de mond houden over de rol van de bank en af en toe ook over de rol van Stork in het geheel.

Voorzitter! Het is af en toe nodig om explicieter over industriepolitiek te praten. Zoals bekend, is mijn fractie daar een buitengewoon groot voorstander van en zelfs van individuele steun aan bedrijven in bijzondere gevallen. Op dit moment vind ik voor ons het belangrijkste van de casus Fokker dat wij moeten vaststellen dat er sprake is van een buitengewoon trieste ontwikkeling. Wij hebben de overheid kunnen aanspreken op een aantal thema's rond een mogelijke doorstart, maar die overheid is niet verantwoordelijk voor een totale doorstart van Fokker. Zij moet echter wel lering zien te trekken uit opgedane ervaringen. De minister wil een brief sturen in aanvulling op staand beleid, op de brief van minister Andriessen uit het vorige kabinet en op zijn eigen brief over de wijze waarop hij de criteria wil invullen met betrekking tot de steunverlening aan Fokker. Ik ga ervan uit dat de minister in zijn brief met name wil aangeven aan wat voor informatieplicht voldaan moet zijn en wat voor informatie het kabinet moet hebben om adequaat te kunnen antwoorden op vragen vanuit het bedrijf, maar ook om tegenover de Kamer effectiever uitspraken te kunnen doen.

Voorzitter! Ik heb hier volstrekt geen onderzoek voor nodig. Ik vind het namelijk in de eerste plaats van belang of er politieke uitspraken worden gedaan en of de bereidheid bestaat om die te doen. Ik heb tot nu toe niet begrepen dat het voor het kabinet anders ligt, maar mijn fractie spreekt uit dat zij in bijzondere gevallen bereid is om individuele steun aan bedrijven te verlenen, dat wij tegelijkertijd veel lering moeten trekken uit de praktijk en dat er om die reden sprake moet zijn van een aanscherping van het beleid, zeker ten behoeve van de informatieverschaffing. Ik heb daar geen onderzoek voor nodig. Tegelijkertijd stel ik vast dat wij op basis van de rapportages van de curatoren zelf een behoorlijk inzicht hebben gekregen in hetgeen zich in de loop van de tijd heeft voltrokken. Daarover hebben wij met de minister kunnen spreken. Wij hebben een uitgebreide behandeling gehad van het rapport van de Rekenkamer, dat inging op individuele steun aan bedrijven. Ik zie werkelijk niet in wat wij nog meer moeten hebben, anders dan lef om af en toe politieke uitspraken te doen over de vraag of de bereidheid bestaat om individuele steun aan bedrijven te geven.

De heer Leers verwijt de D66-fractie dat zij dit in de doofpot wil stoppen of op een andere manier iets raars wil doen, maar dan snap ik het helemaal niet meer. Daarmee doet hij ook geen recht aan zijn eigen motie, maar het geeft wel aan dat zijn intentie van een volstrekt andere orde is.

Voorzitter! Mijn fractie nodigt de minister uit om ervoor te zorgen dat wij zichtbaar lering trekken uit de vraag op welke terreinen hij specifieker in staat wil zijn om een oordeel te geven over een bedrijf, opdat zo effectief mogelijk staatssteun verleend kan worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik neem afstand van de suggestie die misschien gaat postvatten, dat ik de motie van de heer Leers zou opvatten als een middel om een doofpot te creëren, daar iets in te stoppen en het er nooit meer over te hebben. Dat is niet de intentie waarmee ik deze motie medeondertekend heb.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik sprak de heer Van Dijke ook niet aan. Het spijt mij dat ik deze opmerking moet herhalen. Ik dacht dat ik na een heel lange discussie de motie begrepen had, maar de heer Leers maakte opmerkingen in de richting van de fractie van D66 die bij mij de indruk wekten dat hij in zijn achterhoofd het idee heeft dat mensen bewust informatie niet boven tafel willen halen. Wij hebben echter ongelooflijk veel informatie en wij hebben er uitgebreid over gesproken; ik kan mij niet voorstellen dat de CDA-fractie, die zich nu eenmaal heeft vastgebeten in het begrip "onderzoek", daar nog op wil terugkomen. Maar goed, blijkbaar vindt de heer Leers dat en ik vind dat jammer.

De heer Leers (CDA):

De heer Van Gelder slaat de plank helemaal mis en heeft een heel flexibele geest. Ik ben een beetje doorgegaan op mijn eerdere discussie met de heer Van Walsem over de vraag of wij geld zouden weggooien in een bodemloze put. Ik heb gezegd: laten wij hier geen spelletjes spelen en laten wij niet overal een stempel opplakken in de zin van "steunverlening X is inderdaad een bodemloze put"; laten wij nu eens bekijken wat wij daadwerkelijk kunnen; dat u dat zo opvat, moet u weten. Dat gaf ik aan in de richting van de heer Van Walsem. In uw richting zeg ik: u wilde precies hetzelfde als wij, maar u durft dat kennelijk niet aan te geven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij gaat het om de rol van het parlement in dit geheel. Dan krijgen wij een heel principiële discussie, maar die zal ik nu niet beginnen. Het kabinet regeert en als u het niet met het kabinet eens bent, spreekt u dat uit. Het kabinet voert een industriepolitiek waar de PvdA-fractie het in grote lijnen mee eens is. Tegelijkertijd stellen wij vast dat er met betrekking tot individuele steun aan bedrijven reden is om af en toe tot een herijking te komen. De minister heeft dat toegezegd. Er is geen sprake van en er kan geen sprake van zijn dat individuele steun aan bedrijven nu ineens niet meer op de agenda staat. Ik snap de rol van uw motie dus niet en ik vind het een zwaktebod om te stellen dat het parlement zelf onderzoek moet gaan doen naar de vraag of er industriepolitiek moet worden gevoerd. Daartoe moet u het kabinet uitdagen en daar nodig ik u toe uit, maar dan moet u een andere motie maken. Die motie wordt, wat mij betreft, met vlag en wimpel verworpen, want u bent bezig met het agenderen van een onderwerp waarvan wij al sinds jaar en dag hebben vastgesteld dat het op de agenda staat.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. De beantwoording van de minister was adequaat en er resten daarom weinig vragen. Namens de fractie van D66 heb ik nog enkele opmerkingen.

Voor alle duidelijkheid: wij zijn tegen individuele steun aan bedrijven, tenzij. Dat is een duidelijk standpunt, typisch een D66-standpunt, maar wel duidelijk.

Op de overheidscommissarissen komen wij later nog wel terug, volgens mij ook in een discussie met minister Zalm. Ik moet toegeven dat de minister twee waardevolle elementen van de commissarissen heeft genoemd, maar ik houd voorlopig mijn argument overeind dat je verwachtingen wekt die je niet waar kunt maken.

Wij zien uit naar de brief van de minister over de individuele steunverlening en naar de notitie over het luchtvaartcluster. Dat alles doet ons reikhalzend uitkijken naar de discussie eind oktober, in elk geval vóór de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken.

Wat de toekomst van de luchtvaartindustrie betreft: Fokker was natuurlijk een heel mooi bedrijf, maar wij moeten niet vergeten dat het buitengewoon veel kennis importeerde. Veel bedrijven zullen nu kunnen profiteren van de aandacht die wij nu ook aan hen kunnen geven, zodat die bedrijven in de toekomst wellicht een grotere bloei te wachten staat dan zij anders gehad zouden hebben.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit is voor mij het meest onbevredigende en deprimerende debat dat ik tot nu toe in de Kamer heb meegemaakt. Het gaat om een pokerspel van miljoenenpartijen en in dat spel zien wij wederom dat de mensen die die miljoenen bij elkaar moeten werken, de dupe zijn. De minister gaf DAF als voorbeeld van goed beleid. Als je dat voorbeeld goed bekijkt, zien wij dat er ook daar met het spel van het faillissement een pokerspel is gespeeld waarbij honderden mensen ontslagen zijn zonder sociale regeling. Ik hoef dat verder niet uit te leggen. Met betrekking tot de partijen die miljoenen op zak hebben – er is een aantal partijen genoemd; ik zal dat niet herhalen – krijg ik steeds meer de indruk dat zij als lijkenpikkers afkwamen op het stervende Fokker om te kijken of er voor hen nog wat hapklare brokken te halen waren. Dit zeg ik met name in de richting van de banken.

Ik ben niet van plan om iets in het watermanagement te gaan doen – daar moet je Willem voor heten en ik heet Remi; dat schiet dus niet echt op – maar als het water zakt, komen in een polder geen wrakken boven, maar sterven er planten. Ik heb al bij interruptie gezegd dat de planten die op dat moment even te ondiep geworteld zijn, het eerst verdrogen. Dat was in dit geval het bedrijf Fokker en dan moet je zo'n bedrijf wat water geven. Dat is nou juist het punt. De minister heeft aangegeven dat het ook nu al heel veel geld gekost heeft. De kosten voor de samenleving liggen ruim boven 1 mld., gelet op de 1500 mensen die nog geen werk hebben. Ik vrees dat dit ook nog zal doorlopen.

Het stand-alonescenario was naar onze mening – daarom pleit ik voor onderzoek en steun ik de motie – wel degelijk mogelijk geweest bij een goed, gericht industriebeleid. Ik verwijt deze minister dat hij geen industriebeleid heeft en dat Nederland dus geen industriebeleid heeft. Als je een bedrijf steunt, kan het wortel schieten. Bij steun denk ik niet aan het geven van geld en wel zien wat ervan terechtkomt, want dat mag niet van Europa, maar denk ik aan het steunen via aandelen, wat wel van Europa mag. Daarmee heb je als overheid invloed, garanties voor werkgelegenheid en kwaliteit van het management. Daaraan is naar mijn mening onvoldoende aandacht geschonken. Men heeft geen industriebeleid en de markt moet het maar doen. Als de marktpartijen niet willen, haakt de overheid af en laat zij het schip zinken. Dit is zeer onbevredigend en zeer deprimerend, vooral voor de mensen die na al die jaren pezen, loon inleveren en met meer werkdruk proberen de zaak boven water te houden, nog niet aan het werk zijn. Zij hebben het allemaal voor niks gedaan. Ik ben van mening dat wij als samenleving, als Kamer, als parlement en als kabinet dit die mensen niet mogen aandoen. Dat is wel gebeurd en daarom moet uitgezocht worden of er een beleid kan komen dat wat menswaardiger is.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb twee onafhankelijke conclusies en een advies. Die onafhankelijke conclusies zijn niet gering, want zij hebben betrekking op de curatoren en het falende beleid van de toenmalige directie van Fokker.

Mijn eerste conclusie is – ik hoop dat de parlementaire pers hier nu eens goed naar luistert, want die heeft steeds de ogen en oren dicht – dat Nederland 860 mln. kwijt is en dat wij dat geld nooit meer terug zullen zien.

Mijn tweede conclusie is dat de curatoren echt onbekwaam zijn geweest in de onderhandelingen. Deze minister is eerlijk geweest en heeft duidelijk gemaakt dat hij bepaalde zaken gewoon niet aangereikt gekregen heeft. De curatoren hadden kennis moeten nemen van wat in deze Kamer duidelijk in vooral het vragenuur ook door mij is gesteld ten aanzien van een mogelijke doorstart. Zij waren echt Oost-Indisch doof. Vandaar mijn conclusies, die onafhankelijk zijn en boven de partijen staan. Deze curatoren waren voor de zaak-Fokker niet bekwaam. Blijkbaar is het ook hun taak niet. Wij kennen de taak van curatoren. Die is heel anders, namelijk: boedelscheiding, zorgen dat het restant geld komt waar het thuishoort.

Ik hoop dat mijn advies door de minister wordt aanvaard. Dat advies luidt als volgt. Wij hebben nog vele honderden miljoenen in andere bedrijven geïnvesteerd. Als volksvertegenwoordigers zijn wij er medeverantwoordelijk voor dat dit geld goed besteed wordt en een duidelijk rendement voor de samenleving oplevert. Ik adviseer deze minister, die pas drie jaar deze portefeuille beheert, ervoor te zorgen dat in de commissariaten competente vertegenwoordigers van de overheid functioneren. De minister gaf al een signaal: als zij niet binnen het departementen zijn te vinden, moeten zij maar van buiten komen. Wij leven in een tijd waarin om competentie wordt gevraagd. Ik hoop dat de minister erin zal slagen die daadwerkelijk te bieden.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is mij opgevallen dat veel geachte afgevaardigden mij gecomplimenteerd hebben met mijn uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik weet niet of dit als een compliment of als een lichte terechtwijzing moet beschouwen. Mijn beantwoording was inderdaad wat lang, maar betrof ook een onderwerp dat mij nauw aan het hart ligt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb dat ook gezegd, maar ik heb dat zeker niet negatief bedoeld.

Minister Wijers:

Prima.

Voorzitter! Nu de heer Van Dijke daar toch staat, merk ik op dat ik zijn motie over het industrieel erfgoed beschouw als een steun in de rug. Ik beveel deze motie dan ook graag aan voor steun in de Kamer.

Ik ben de heer Van Gelder nog een antwoord over de financiële verslaglegging verschuldigd. Bij wat ik gezegd heb, moet de kanttekening worden geplaatst dat de administratieve systemen van Fokker moeilijk te hanteren waren. Ze waren ingewikkeld en met name het systeem van kostentoerekening was moeilijk. Toch was de Staat naar de mening van degenen die er toen bij waren, behoorlijk op de hoogte en dat kwam door de rapportageverplichting via de NIVR-SGL-voorwaarden die al sedert 1987 golden. Tijdens de overname door Dasa is het systeem op basis van een Dasa-onderzoek herzien. Op dat moment was er sprake van een redelijk bijdetijds informatiesysteem. Zodra twijfels optraden, werden door EZ accountants van buitenaf ingehuurd om zaken verder uit te zoeken. In het algemeen kwamen er wel enige nieuwe feiten op tafel, zonder dat het beeld substantieel veranderd werd. Na de aanvraag voor nieuwe ondersteuning in februari 1995 verslechterde de situatie zo snel dat het nauwelijks bij te houden was. U hebt de dramatische verliesontwikkeling kunnen bekijken. De vraag had echter betrekking op de periode daarvoor. Ik heb niet de indruk dat mijn voorgangers gehinderd zijn geweest door gebrekkige informatie.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: u kunt de conclusies van de curatoren op dit vlak niet delen?

Minister Wijers:

Neen, dat klopt. De heer Leers merkte op, met respect voor elkaars standpunt, dat hij de state-alonevariant gekozen zou hebben in het scenario dat ik schetste. Ik begrijp dit niet goed en ik meen dat dit ook nooit door Brussel zou zijn geaccepteerd, maar – voor de goede orde – dat argument had ik niet nodig om me ertegen te verzetten. Op grond van andere argumenten die ik al heb genoemd, zou ik dit zeer onwenselijk hebben gevonden.

Het laatste punt betreft het onderzoek. Nogmaals, het staat de Kamer vrij haar eigen werk in te richten, maar ik krijg de indruk dat hier sprake is van een onderzoek dat op zoek is naar zijn vraagstelling. De motivaties voor een dergelijk onderzoek zijn ook zeer verschillend. Het lijkt meer op een kristallisatiepunt rondom heersende onvrede bij met name de oppositiepartijen. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik een brief zal toezenden over steun aan individuele bedrijven. Deze toezegging kwam tot stand naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Tevens heb ik toegezegd dat ik expliciet de lessen uit de kwestie rondom Fokker en DAF daarbij zal betrekken. Ik heb u onlangs de brief Synergie door samenwerking – het clusterbeleid – toegestuurd. Ook heb ik u Kennis in beweging toegezonden. Degenen die eventueel een dergelijk onderzoek zullen verrichten – al dan niet in de context van het parlement – wil ik als bron deze twee stukken aanbevelen. Verder is het uiteraard aan de Kamer om hierover te beslissen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.30 uur geschorst.