Handeling 1995-1996, pag. 4299-4329

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216);

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur (24498).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ten Hoopen, die zijn maiden-speech zal houden.

Voorzitter: V.A.M. van der Burg

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat deeltijdarbeid als volwaardige arbeid moet worden beschouwd. Zo dient ook op deeltijdarbeid het beginsel van gelijke behandeling te worden toegepast. Het CDA vindt dat deeltijdarbeid zich alleen positief kan ontwikkelen als werknemers op grond van hun arbeidsduur niet met rechtspositionele onzekerheden en/of achterstellingen worden geconfronteerd. Het CDA ziet het als een positieve en effectieve manier om de combinatie van zorgtaken met betaalde arbeid buitenshuis te realiseren. Deeltijd kan daarom behulpzaam zijn om familiebeleid op een verantwoorde en nieuwe manier vorm te geven. Daar zou dan economische zelfstandigheid een plaats in moeten krijgen. Dat past ook in de heroriëntatie op taakverdeling tussen partners anno 1996.

Nederland loopt voorop met de groei van deeltijdarbeid. Het uitgangspunt is dat het laagdrempelig is en dat het die vorm krijgt die door werknemer en werkgever samen als de optimale vorm wordt beschouwd. Zo bezien hebben differentiatie en flexibilisering een positieve invloed op de werkgelegenheid. Het CDA is van mening dat sociale partners langs deze weg van zelfregulering veel hebben bereikt. Dat blijkt ook wel uit het CNV-onderzoek van mei 1995, dat aangeeft dat 80% van de werknemers onder een arbeidsvoorwaardenregeling met deeltijdafspraken viel. Ik denk dat wij ook kunnen vaststellen dat de overeenstemming die bereikt is in de STAR over de flexibilisering van de arbeid, die verder geconcretiseerd moet worden, als positief mag worden geduid.

Het kernbegrip is maatwerk, in relatie met de wensen van werknemers en de continuïteit van de onderneming in een steeds harder wordende concurrentiële markt. De positieve uitstraling en de ervaring zal haar doorwerking niet missen op de groep die niet onder een CAO valt. Werkgevers in een niet-CAO-gebied zullen zich bewust moeten zijn dat maatwerk een eigentijds onderdeel is van arbeidsvoorwaarden. Anders zullen zij op een concurrentiële arbeidsmarkt op achterstand raken.

Het CDA is dan ook van mening dat het kabinet niet moet treden in de contractvrijheid van werkgevers en werknemers. Ik heb begrepen dat het kabinet die mening onderschrijft. Hieruit mag dan ook de conclusie worden getrokken dat het kabinet ook niet treedt in de inconveniëntenregeling van de CAO van de detailhandel, ondanks dat het ingezette kabinetsbeleid er wel toe leidt dat er in die detailhandel zo'n 1500 tot 2000 banen verloren gaan, als wij kijken naar de winkeltijdverruiming en de daardoor ingezette schaalvergroting.

Het CDA onderschrijft de uitspraak van het Europese Hof van 15 december 1995, dat het recht op toeslag van toepassing is nadat de in de CAO overeengekomen voltijd is gewerkt. Een toeslag na afloop van deeltijd zou niet alleen onrechtvaardig zijn ten opzichte van de voltijders, maar de werkgelegenheid zou in onze optie een flinke klap naar de verkeerde richting krijgen. In plaats van bevordering van meer deeltijdarbeid of meer werkgelegenheid zal het alleen maar leiden tot meer afbraak van banen. De CDA-fractie is van mening, dat een wettelijke aanspraak om de arbeidsduur eenzijdig te verminderen geen recht doet aan volwassen arbeidsverhoudingen. Het CDA ziet een moderne onderneming als een samenwerkingsverband, waarin gezamenlijk naar doelen wordt gewerkt. Dat is afhankelijk van menselijke relaties. Mensen zijn in een onderlinge afhankelijkheidsrelatie in de onderneming werkzaam. Daarin spelen elementen als taakinvulling, aard van de werkzaamheden en met name aard en schaal van de onderneming een belangrijke rol. In zo'n onderneming brengen volwassen arbeidsverhoudingen met zich, dat zowel werkgever als werknemer het belang van het individu dient af te wegen tegen de continuïteit van de procesgang in de onderneming en de daarbij behorende marktpositie. Een eenzijdig wettelijk recht van werknemers om arbeidsduur te verminderen zal de discussie over medeverantwoordelijkheid en medezeggenschap in onze optie niet stimuleren. Een op rechten gebaseerd individualisme bevordert het essentiële vertrouwen tussen mensen in een onderneming niet, maar zet een op juridificering gebaseerde samenleving in gang, met alle negatieve gevolgen vandien. Bij nieuwe arbeidsverhoudingen past een eigentijds medezeggenschapsbeleid op ondernemingsniveau. Daar kan arbeid op maat, dus meer als bijvoorbeeld de kinderen uit huis zijn, minder als de gezinssituatie dat vereist of anders, als de persoonlijke omstandigheden dat al dan niet vereisen. Zo kan verantwoordelijkheid worden beleefd, betrokkenheid bij de onderneming worden vergroot en selfemployment verder worden ontwikkeld. De minister zou er misschien goed aan doen om dit agendapunt in het voorjaarsoverleg aan de orde te stellen. De wijziging van de bepaling van één naar driekwart recht heft de eenzijdigheid van dit argument niet op. Het gaat namelijk volstrekt voorbij aan het probleem van de werkgever en met name dat van de onderneming. De bereidheid van sociale partners om tot effectieve vrijwillige nieuwe afspraken te komen om deeltijd te bevorderen, zal in onze optiek volledig achter de horizon verdwijnen. Dus niet meer maar minder werk en veel meer druk op de zo vaak verfoeide produktiviteit. Het CDA zal dan ook het wetsvoorstel van de regering ondersteunen.

Ten HoopenDe amendementen die zijn gemaakt op het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller maken de zaak onnodig ingewikkelder en geven alleen maar verdere verfijningen aan. Ze dienen het doel niet, want het ging toch om meer werk. Ook het amendement van de heer Van Dijke en mevrouw Van Nieuwenhoven om te komen tot een soort recht op een vierdaagse werkweek lijkt mij juist iets voor de sociale partners. Het wetsvoorstel en de amendementen nodigen uit tot nog meer regelgeving. Wij hebben met z'n allen bedacht dat het concurrentieel vervalsend werkt. In plaats van minder regels krijgen wij meer regels. Het legt alleen maar drempels in de bedrijfsvoering. Het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller zullen wij dan ook niet ondersteunen. De ingediende amendementen voegen naar onze mening niets toe.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken om de heer Ten Hoopen te kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

Ik sluit mij graag aan bij de gelukwensen die zoëven door de op dat moment fungerende voorzitter aan uw adres zijn gericht, mijnheer Ten Hoopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Naar goed gebruik wil ik als eerste woordvoerder na een maiden-speech de heer Ten Hoopen namens de Kamer mijn hartelijke gelukwensen aanbieden met zijn maiden-speech. Velen van ons kennen de heer Ten Hoopen al uit een eerdere functie, een wat vooruitgeschoven post op het maatschappelijk middenveld. Over dat maatschappelijk middenveld hebben wij in dit huis de laatste jaren intensief gediscussieerd. De CDA-fractie was in die discussie niet de minste. Toen ik de heer Ten Hoopen zojuist bezig zag en hoorde, dacht ik: echt een typische middenvelder; daar moet de CDA-fractie aan hebben gedacht. Een goede middenvelder moet, als ik het juist heb begrepen, goed kunnen verdedigen, goed kunnen aanvallen en de verbindingen goed kunnen leggen. Dat straalt wat van de heer Ten Hoopen af. Ik hoop dat het ook zal blijken in de komende tijd op een bestendige wijze, een wijze die hem en ons genoegdoening geeft. Hij zal intussen al wel begrepen hebben dat een baan als parlementariër, als je dat tenminste een baan mag noemen, bepaald geen deeltijdbaan is.

Voorzitter! Deeltijdarbeid is een fenomeen dat in onze maatschappij moeilijk meer is weg te denken. Was het een aantal decennia geleden nog vrij uitzonderlijk dat iemand die in loondienst werkte dit deed in een baan van minder dan 40 uur per week, op dit moment is meer dan een derde deel van de werknemers in deeltijd werkzaam. Hiermee is Nederland koploper binnen de Europese Unie.

De SGP-fractie heeft een genuanceerde kijk op het verschijnsel "deeltijdarbeid". Wij begrijpen dat het voor veel mensen aantrekkelijke kanten heeft om in deeltijd te werken en daardoor tijd te hebben voor andere taken en verantwoordelijkheden. Wij gunnen dat die mensen, geen enkel misverstand daarover, zoals wij ook degenen die om welke reden dan ook wensen vast te houden aan het beproefde kostwinnersmodel graag de ruimte blijven geven om op die wijze werkzaam te kunnen zijn.

Deeltijdarbeid kan volgens ons ook bezwaren hebben. Iets te gemakkelijk wordt naar ons idee door sommigen gesteld dat deeltijdarbeid in elke organisatie mogelijk moet zijn en dat afstemmingsproblemen in principe altijd oplosbaar zijn. Iets te gemakkelijk ook wordt gesteld dat het voor kleine bedrijven niet veel moeilijker is dan voor grote om deeltijdarbeid in te passen. Ik heb het dan niet eens over de complicaties die zich kunnen voordoen als wij denken aan de diverse loonschalen en de mensen die daarin zitten. De ervaring zou zijn dat naarmate je hoger komt het moeilijker wordt een baan zonder consequenties op te delen.

Verder kunnen wij deeltijdarbeid, voorzitter, niet geheel los zien van een ontwikkeling naar flexibele arbeidsrelaties, waarbij wij ook schaduwkanten zien. Zo gaat zo'n ontwikkeling niet zelden gepaard met inlevering van een stukje zekerheid, rechtszekerheid.

Hoe dan ook, wij zien nog niet direct in dat het een overheidstaak zou zijn om het verschijnsel "deeltijdarbeid" op alle manieren in meer verplichtende termen te bevorderen. Dit bevorderen zou in onze optiek in elk geval niet verder mogen gaan dan het scheppen van bepaalde faciliteiten en het verbeteren van randvoorwaarden. Hierbij moet opgepast worden het terrein van de sociale partners niet te ver te betreden. Collega Ten Hoopen stelde al vast dat dit gevaar gauw dreigt. Let wel: een gelijke behandeling van voltijdwerkers en deeltijdwerkers op arbeidsvoorwaardelijk terrein lijkt ons wenselijk. Regelgeving op dat terrein keuren we niet bij voorbaat af, niet omdat we vinden dat er zo nodig meer in deeltijd gewerkt moet worden, maar puur op grond van rechtvaardigheid en redelijkheid. Het voorbeeld van een halve fruitmand voor een zieke deeltijdwerker, nog net niet gevuld met halve appels en peren, spreekt voor zich. Op dit terrein is inderdaad iets te verbeteren.

Anders ligt het bij het creëren van een wettelijk recht op deeltijdarbeid. De SGP-fractie is van mening dat deze manier van het bevorderen van deeltijdarbeid door de overheid te ver gaat. Het mag waar zijn dat een toename van deeltijdarbeid bepaalde positieve neveneffecten heeft – ik sprak er al over – zoals vermindering van een beroep op de sociale zekerheid door verdeling van de beschikbare arbeid over meer mensen, zodat minder mensen op een uitkering zijn aangewezen, maar het doel heiligt niet alle middelen. Bij het creëren van een wettelijk recht op deeltijdarbeid ga je wel heel ver met het scheppen van randvoorwaarden, zo ver dat je in feite in botsing komt met andere belangrijke principes zoals de contractvrijheid van partners. Dat is voor ons vooralsnog doorslaggevend, maar de initiatiefnemer zal ongetwijfeld op deze stellingname reageren. Ik zal dan goed naar hem luisteren.

Ook bestaat er naar ons weten bij landen om ons heen geen wettelijk recht op deeltijdarbeid, hetgeen op zichzelf geen afdoend argument is, maar het moet ons wel iets te zeggen hebben. Het moet ons ook iets zeggen dat FNV, MHP en CNV een wettelijk recht op deeltijdarbeid vooralsnog ook overbodig achten. Hiermee heb ik in grote lijnen de visie van mijn fractie op de twee voorliggende wetsvoorstellen weergegeven. In het navolgende zal ik er op onderdelen gedetailleerder op ingaan, te beginnen met het meest verstrekkende voorstel, het initiatief van collega Rosenmöller.

Ik heb er waardering voor dat mijn geachte collega terdege rekening heeft gehouden met kritiek vanuit de Kamer en dat hij zijn wetsvoorstel op diverse, niet onbelangrijke punten heeft aangepast. Ik denk aan de omzetting van dwingend recht in driekwart dwingend recht. Dit is overigens een opmerkelijke term, maar hij is duidelijk. Bij CAO kan op bepaalde punten worden afgeweken van het recht op deeltijdarbeid. Ik denk ook aan de toevoeging van de zinsnede: "tenzij een dergelijk onderscheid objectief gerechtvaardigd is" in een desbetreffende bepaling. Ik heb uiteraard van deze verbeteringen in positieve zin kennis genomen. Ik erken ook dat een arbeidsovereenkomst niet volledig statisch is. Toch blijf ik bij mijn gedachte dat het in eerste instantie in de wet vastleggen van een dergelijk eenzijdig recht voor de werknemer, de balans die er altijd moet zijn tussen rechten en plichten van werkgever en werknemer in onze ogen te veel naar één kant doet doorslaan. Dit geldt te meer daar in dit wetsvoorstel de arbeidstijd met maar liefst 50% mag worden verminderd. De inhoud van een functie kan daarbij zodanig veranderen dat nauwelijks nog van dezelfde oorspronkelijke arbeidsovereenkomst kan worden gesproken.

Enigszins anders ligt het bij het amendement op stuk nr. 13. Dit is duidelijk een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik kan me echter nauwelijks voorstellen dat de initiatiefnemer met een zodanig beperkt recht op deeltijdarbeid genoegen zal nemen. Maar goed, dat zal hij zelf wel formuleren. Ik heb mijn verwachtingspatroon.

Een ander bezwaar van mijn fractie is de met dit wetsvoorstel voorgestelde overwerkregeling. Wat dat betreft, sluiten we ons liever bij de opvattingen van de regering aan. Een laatste bezwaar is dat er geen ondergrens is aangehouden voor de omvang van de oorspronkelijke arbeidsduur. Het gegeven dat ook zeer kleine banen nog eens een keer gesplitst kunnen worden, lijkt in de praktijk te moeilijk. Dit gaat ons dan ook te ver. Ik hoop dat de indiener op deze bezwaren wil reageren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het verbaast me dat ik de heer Van der Vlies nog niet heb horen spreken over de combinatie arbeid en zorg. Dit punt ligt hem, zo herinner ik me zelfs uit een vorige kabinetsperiode, na aan het hart.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nog steeds het geval. Dit thema heeft onze grote belangstelling, ook in politieke zin. Ik zei daarnet dat een voordeel van de deeltijdbaan is dat er tijd overblijft voor andere taken en verantwoordelijkheden. Ik noemde het niet expliciet, maar ik dacht daarbij onder andere aan het zorg bieden aan mensen die op jou zijn aangewezen. Het zorgverlof, door mij stelselmatig bepleit, is een verlof dat verleend kan worden indien men een baan van een zekere omvang heeft. Ik vind dat dit er altijd naast moet kunnen, maar het is een verschil of je minder betaald gaat werken of dat je in jouw betaalde baan met behoud van uitzicht op bestendiging van die baan gedurende een zekere tijd zorgverlof neemt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik meen mij toch te herinneren dat u dit verlof ook daadwerkelijk wilt regelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hebben wij een parlementaire discussie over. Daaraan hoef ik u niet te herinneren. Zelfregulering, CAO-overleg, enzovoort. Wij hebben onlangs in gemeenschappelijkheid vastgesteld dat daar toch niet zoveel van terechtkomt als wij hadden gehoopt en dat wij inderdaad een stevig duwtje zullen moeten geven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan is uw principiële bezwaar daar dus niet overheersend, maar wel als het om een wettelijk recht op deeltijdwerk in het algemeen gaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar zorgverlof is verlof. Dat is een tijdelijke situatie in de aard der zaak.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb het niet zozeer over de inhoud alswel over het feit dat u niet tegen regeling bij wet bent als het om zorgverlof gaat, maar wel tegen regeling bij wet bent als het gaat om deeltijd zoals de heer Rosenmöller in zijn initiatiefvoorstel bepleit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad. Wij hechten aan dat zorgverlof. Daar hebben wij allerlei argumenten voor. Die hebben wij gewisseld. Die hoef ik niet te herhalen. Wij hadden gehoopt dat er via CAO-overleg ruimschoots invulling zou worden gegeven aan deze wens, die èn politiek èn maatschappelijk significant is. Dat is voor grote delen wel gebeurd en voor andere, nog te grote delen helaas nog niet. Wij hebben onlangs afgesproken dat wij daarnaar zullen kijken. Ik populariseer, maar wij hebben het over hetzelfde.

Hier gaat het om het knippen in een baan die je in een overeenkomst hebt tussen jouw werkgever en jezelf. Mijn bezwaar richt zich, naast de voordelen die ik ook heb gesignaleerd, op het eenzijdige recht dat de werknemer heeft om daar wezenlijk aan te veranderen. Dat evenwicht is zoek.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nog één vraag. Bent u het met mij eens dat het ook bij het zorgverlof om een individueel wettelijk vastgelegd recht, zij het tijdelijk, van de betreffende werknemer gaat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, ik zie uw punt. Het is een afweging. Ik erken dat.

Nog een enkele opmerking over het regeringsvoorstel. Het regeringsvoorstel wil deeltijdwerkers en voltijdwerkers gelijk behandelen als het gaat om arbeidsvoorwaarden. De SGP-fractie kan zich hierin in principe geheel vinden. Wij beseffen dat er op vrijwillige basis al veel is bereikt. Nederland kent in Europa het hoogste percentage deeltijdwerkers. Op dit moment is het 36%. De vraag is of het laatste stukje van de gelijke berechtiging ook op deze wijze tot stand zal komen of dat een wettelijke regeling het meest geëigende middel is om dat proces als het ware af te ronden. Daar heb je dan weer zo'n zelfde situatie. Wij neigen in dit geval naar het laatste, onder andere omdat er toch nog een heel deel van de arbeidsmarkt is dat niet door een CAO wordt bestreken.

De regering heeft gekozen voor een tamelijk globale regeling. Volgens het wetsvoorstel mag wel onderscheid gemaakt worden als er een objectieve rechtvaardigingsgrond is. Voor zo'n rechtvaardiging moeten afdoende redenen worden aangevoerd. Op zichzelf lijkt dat allemaal nogal vaag. Is de regering niet bang dat dit tot interpretatie problemen zal leiden? Het is in de praktijk nog niet zo makkelijk om te bepalen wat gelijke behandeling is en wat niet. Een heel moeilijk punt vormen bijvoorbeeld de overwerktoeslagen. De regering volgt het Europese Hof van Justitie. Dat heeft uitgesproken dat voor hetzelfde aantal uren, gewerkt binnen de betreffende periode, de totale beloning gelijk moet zijn, ongeacht of een gewerkt uur voor de ene werknemer wel en voor de andere niet binnen zijn contractuele arbeidsduur valt. Je kunt daar op een paar manieren tegenaan kijken. Alles overwegende, stemmen wij daar voor dit moment mee in. Voorgesteld wordt om de taken van de Commissie gelijke behandeling uit te breiden en haar te belasten met het toezicht op de naleving van het verbod van onderscheid naar arbeidsduur. Mijn vraag is of er hier geen risico is dat dit tot een dubbele rechtsgang leidt, namelijk èn naar de commissie èn naar de rechter.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het arbeidsrecht is de laatste tijd nogal in beweging. Er staan bijvoorbeeld veranderingen ten aanzien van het ontslagrecht voor de deur. De Ziektewet is goeddeels afgeschaft en de regelgeving rond de arbeidstijden is met de nieuwe Arbeidstijdenwet drastisch versoepeld. De meeste maatregelen hebben direct betrekking op een flexibele arbeidsmarkt. Verdergaande voornemens in die richting zijn onlangs gepresenteerd in de nota Flexibiliteit en zekerheid.

De wetsvoorstellen waarover wij vandaag spreken, hebben een zelfde doelstelling: de facilitering van de ontwikkeling naar differentiatie en flexibilisering van arbeidspatronen, waardoor de flexibele arbeidsmarkt wordt gecreëerd. De voorstellen komen daarnaast voort uit het streven naar gelijke behandeling in gelijke gevallen. In dat licht bezien is het logisch om de notie dat deeltijdarbeid normaal en volwaardig werk is, zo breed mogelijk in wetgeving te vertalen. Voor een belangrijk deel is dat al gebeurd. In de loop van de jaren zijn grote rechtspositionele knelpunten voor de werknemers met een verschillende arbeidsduur in wet- en regelgeving weggenomen. Zie het gebod om bij hantering van loongrenzen het inkomen van de deeltijdwerker te herleiden naar dat van de voltijdwerker en het verbod tot het stellen van urengrenzen voor deelneming aan een pensioenregeling.

Toch bestaat voor de werknemers op een groot aantal terreinen nog geen wettelijke aanspraak op gelijke behandeling, ongeacht de arbeidsduur. Het gaat daarbij vaak om belangrijke zaken, zoals loon- en vakantiebijslagen boven het wettelijk minimumniveau. De RPF-fractie heeft daarom sympathie voor het kabinetsvoorstel om de werknemers een wettelijke aanspraak te bieden op gelijke behandeling, ongeacht de omvang van de arbeidsduur. Het streven om de werknemers meer mogelijkheden te geven om arbeid en zorg te combineren en zich dus flexibeler op te stellen bij de totstandkoming van hun arbeidsvoorwaarden, is goed verdedigbaar in het licht van de mogelijkheden die ook werkgevers in dit opzicht in toenemende mate krijgen. Ik denk hierbij met name aan de Arbeidstijdenwet en de Winkeltijdenwet. De balans wordt met het kabinetsvoorstel weer wat meer in evenwicht gebracht ten gunste van de werknemer. Het wetsvoorstel van collega Rosenmöller, waarmee ik hem overigens complimenteer, gaat een flinke stap verder door een wettelijk recht op deeltijdwerk te creëren. Hoewel dit voorstel in de loop van de behandeling al behoorlijk ingrijpend is aangepast, vinden wij het nog altijd erg verstrekkend.

Deeltijdwerk is populair bij de beleidsmakers die streven naar een rechtvaardige verdeling van zorg en arbeid. Ik vraag de indieners van beide wetsvoorstellen of zij vinden dat deeltijdwerk absoluut onmisbaar is bij een dergelijk streven. De RPF-fractie staat niet onwelwillend tegenover de beoogde differentiatie en flexibiliteit van de arbeidsduurpatronen, zeker als werknemers daar geheel op eigen initiatief aan bijdragen. Het gaat mij echter te ver om klakkeloos de loftrompet te steken voor deeltijdarbeid, want hoe wij het ook wenden of keren: deeltijdarbeid is in zekere mate een verlegenheidsoplossing. Dat blijkt alleen al uit het feit dat er velen zijn die in deeltijd werken, maar eigenlijk langer willen werken. Volgens CBS-gegevens uit 1991 blijkt dat het om bijna een kwart van alle deeltijdwerkers gaat.

Ik houd de loftrompet op deeltijdarbeid nog maar even weg, omdat in de discussie andere belangrijke aspecten buiten beschouwing blijven die een rechtvaardige verdeling van zorg en arbeid raken. Ik denk daarbij aan de mogelijkheid om als alleenverdiener een inkomen te verdienen waarmee een gezin kan worden onderhouden, zonder dat beide partners worden gedwongen om zich op de arbeidsmarkt te begeven. Het tegendeel is onder paars het geval. Als ik mij niet sterk vergis, zullen de rigoureuze ingrepen in de kinderbijslag in de nabije toekomst huishoudens met één minimumloon noodzaken uit te zien naar de mogelijkheid van een tweede inkomen om het totale gezinsinkomen op een verantwoord niveau te houden. Door de staatssecretaris wordt zoiets bagatelliserend afgedaan als een imperfectie van de maatregel.

Ik hoor graag een reactie van de indieners van de onderhavige wetten op mijn pleidooi om in het streven naar rechtvaardige verdeling van zorg en arbeid aandacht te besteden aan de positie van gezinnen die ervoor blijven kiezen om slechts één van beide partners het gezinsinkomen te laten verdienen. In de Verenigde Staten is het weer helemaal in dat een van de partners thuis kan blijven om voor het gezin te zorgen. Dat is vooralsnog echter slechts voorbehouden aan meer vermogende lieden: éénverdienerschap als een soort statussymbool. Gaan we ook in ons land naar een situatie toe, waarin alleen de rijken het zich kunnen permitteren om zelf voor de opvoeding van hun kinderen te zorgen? Ik hoop van niet, voorzitter, maar misschien willen de indieners er beiden op ingaan.

Het hoeft ook niet het geval te zijn, als in het beleid meer rekening zou worden gehouden met de behoefte aan het alleenverdienerschap. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de fiscale sfeer door introductie van het splitsingsstelsel, al dan niet met aanpassing van de schijven. Het is jammer dat deze benadering in het beleid onderbelicht blijft, om niet te zeggen dat deze wordt genegeerd. Willen de indieners van de wetsvoorstellen hierop reageren?

Mijnheer de voorzitter! Bij werknemers is deeltijd ook populair. Ondanks het feit dat er blijkbaar nogal wat te wensen is op het terrein van de regelgeving rond deeltijdar beid, heeft het fenomeen "deeltijd" een enorme vlucht genomen. Nederland staat mondiaal gezien zelfs op eenzame hoogte. In talloze onderzoeken is dat ondubbelzinnig aangetoond. Tussen 1985 en 1994 nam de werkgelegenheid in arbeidsjaren toe van 4,73 miljoen tot 5,30 miljoen, terwijl het aantal werkzame personen in diezelfde periode toenam van 5,59 miljoen tot 6,47 miljoen. Een groei van ruim 0,5 miljoen nieuwe arbeidsjaren ging dus samen met een toename van het aantal werknemers met bijna 1 miljoen.

Verder neemt het aantal CAO's met een al dan niet vergaande bepaling over deeltijd sterk toe. Uit onderzoek van het CNV, van mei 1995, blijkt dat ruim 80% van de werknemers die onder een arbeidsvoorwaardenregeling vallen, een geclausuleerd recht op deeltijd heeft. De 1,5 miljoen werknemers die niet onder de werking van een CAO vallen, blijven hierbij dus buiten beschouwing, evenals de 20% van hen die wel onder een CAO vallen, maar waarvoor niets geregeld is. Al met al kan geconstateerd worden dat een toenemend aantal werknemers in een of andere vorm recht op deeltijdwerk heeft, maar dat intussen even zovele anderen dit recht nog ontberen.

In het licht van deze gegevens moet het initiatiefwetsvoorstel worden beoordeeld. Het is niet verbazingwekkend dat de werkgevers op grond van bovengenoemde gegevens willen afzien van een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Bovendien zien zij hun onderhandelingspositie aangetast. Ik denk dat het standpunt van de ondernemers in de schriftelijke stukken in voldoende mate is weersproken.

Opvallender is het dat ook de vakcentrales zeggen dat zij niet op een wettelijke regeling zitten te wachten. Ik heb de indruk dat zij er de voorkeur aan geven de zaak in eigen beheer te houden en afspraken over deeltijdwerk op CAO-niveau willen regelen. Hoe beoordeelt de initiatiefnemer het standpunt van de werknemersorganisaties? Wat vindt hij van het standpunt van FNV en MHP, zoals verwoord in de brief van 5 maart jl., dat een wettelijke regeling zoals voorgesteld, niet veel toevoegt aan de rechtspositie van werknemers, gelet op de bestaande wettelijke norm van het "goed werkgeverschap" en de aanbevelingen van de STAR?

Mijnheer de voorzitter! De RPF-fractie vindt het positief dat het voorliggende initiatiefwetsvoorstel minder vergaand is dan het oorspronkelijke door de toevoeging van de clausulering voor zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen en door opening van de mogelijkheid van afwijking bij CAO of publiekrechtelijke arbeidsvoorwaardenregeling. We willen het wetsvoorstel met welwillendheid tegemoet treden. Het is immers reëel te verwachten dat zonder ingrijpen van de overheid veel werknemers verstoken blijven van het recht op deeltijd; tegelijkertijd voeg ik daaraan toe dat wij dat recht wel willen beperken. Voor ons weegt de mogelijkheid om aandacht te geven aan zorgtaken ook zwaar; daarover geen misverstand. Ik hoef daar verder geen woorden aan te wijden, omdat we het daarover eens zijn.

Daarnaast vinden wij het van belang dat de werknemers in met name de private sector de gelegenheid krijgen om zich ook met andere belangrijke zaken bezig te houden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan maatschappelijke functies, zoals representatieve functies in de politiek. We willen allemaal graag, met name de werkgevers, méér mensen uit het bedrijfsleven in de politiek. Vaak echter wordt hun die mogelijkheid simpelweg onthouden en ontnomen, doordat de werkgever er gewoonweg geen ruimte voor biedt.

De maximaal toegestane reductie van 50%, zoals de indiener dit voorstelt, gaat ons veel te ver. Als daaraan wordt vastgehouden, zal in veel gevallen nauwelijks nog sprake kunnen zijn van dezelfde functie. Bovendien kunnen werkgevers zo met grote organisatorische problemen opgezadeld worden. Zonder nu al te zeer in de casuïstiek te willen vervallen, zou ik het voorbeeld willen aanhalen van een vertegenwoordiger. Als deze in Zuid-Holland woont en heel zuid-Nederland als rayon heeft, zijn de reistijden fors. Gaat zo iemand 50% minder werken, dan komt hij nauwelijks meer toe aan het bezoeken van zijn klanten. Valt zoiets onder het criterium "zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen"? Kan de indiener wat nader ingaan op wat daaronder moet worden verstaan?

Wij zijn van mening dat voor een betere verdeling van arbeid en zorg een maximaal toegestane reductie van 50% absoluut niet noodzakelijk is. Daarom hebben wij voorgesteld om daar 20% van te maken. Ik verwijs dan naar het amendement dat ik met collega Van Nieuwenhoven op dit punt heb ingediend.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Dijke zegt dat hij voor een betere verdeling is van zorgtaken en werk. Dat is dan tussen mannen en vrouwen, zo vul ik maar even in.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat vult u in, maar dat heb ik nog niet direct gezegd. Maar het zou wel kunnen.

De heer Bakker (D66):

Maar tussen wie dan? Tussen partners?

De heer Van Dijke (RPF):

Er is een betere verdeling mogelijk op een groot aantal terreinen.

De heer Bakker (D66):

Akkoord. Wij streven naar een betere verdeling van zorgtaken. Laten wij het over twee partners hebben die ervoor kiezen om hun kind thuis op te voeden en geen kinderopvang in te schakelen. Er zijn veel mensen die deze keuze maken. Met uw amendement is het straks niet mogelijk dat beide partners voor 50% gaan werken om beiden voor hun kind te zorgen. Die mogelijkheid geeft u niet. Het kan wel, maar dan moet men met de werkgever tot overeenstemming komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat kan toch? Bovendien vind ik dat het hebben van kinderen en het zelf daarvoor willen zorgen tot het maken van keuzen dwingt. Niet alles kan in het leven.

De heer Bakker (D66):

Maar waarom mag de keuze niet zijn dat zowel de man als de vrouw 20 uur werkt en 20 uur thuis is?

De heer Van Dijke (RPF):

Als zij dat geregeld kunnen krijgen, moeten zij dat vooral doen.

De heer Bakker (D66):

Dit soort verdelingen kom je in het onderwijs vaak tegen. Maar hiertegen kan de werkgever of het bevoegd gezag wel eens bezwaar maken. En daar is nu juist het wetsvoorstel op gericht.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat versta ik wel. Dat gaat mij alleen veel te ver. Ik houd staande dat je in deze samenleving niet alles, dus èn kinderen èn gehuwd zijn èn zelf voor je kinderen willen zorgen èn voor je opa en oma willen zorgen èn in de gemeenteraad zitten èn in de voetbalvereniging zitten, kunt combineren.

De heer Bakker (D66):

Maar dat houd ik u ook niet voor. Ik heb het puur over de situatie waarin beide partners voltijd werken en bij de komst van een kind zeggen dat zij er beiden voor willen zorgen. Zij mogen dan van u niet allebei de helft gaan werken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zal dan tot een andere verdeling moeten leiden.

De heer Bakker (D66):

U pleit voor een eerlijker verdeling van zorgtaken en werk, maar een echt eerlijke verdeling, waarin mensen elk de helft van de zorg op zich nemen, maakt u niet mogelijk. U biedt althans dat recht niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik maak het mogelijk dat de één voor 100% kan zorgen en de ander voor...

De heer Bakker (D66):

Ik verdenk u ervan dat dat eigenlijk uw voorkeur heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat mijn voorkeur heeft, is dat mensen consequenties verbinden aan hun keuze om zelf de zorg voor hun kinderen op zich te nemen. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk moeten zij daar consequenties aan verbinden. De heer Rosenmöller verbindt daar in zijn wetsvoorstel ook consequenties aan, namelijk door beide partners het recht te geven om hun arbeidstijd met maximaal de helft terug te brengen. Dat vindt u veel te veel. Ik constateer dan dat u mensen niet het recht wilt geven om samen in afwisseling te werken en voor het kind te zorgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind dat de consequenties van hun keuze dan te veel wordt afgewenteld op de werkgever, die dan maar moet zorgen dat zijn toko blijft draaien. Daarom moet dat worden beperkt. De werkgever heeft in dat verband ook bepaalde rechten. Daarom moeten daar ook grenzen aan gesteld worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb uw amendement als volgt begrepen, namelijk dat 50% wel kan maar niet noodzakelijkerwijs als zodanig moet worden gedefinieerd. U sluit het dus niet uit. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Dijke (RPF):

Als werkgevers en werknemers er in onderling overleg toe komen om maar 30% te gaan werken, dan moeten zij dat vooral doen. Daar gaan wij niet over. Ik wil wettelijk maximaal een reductie van 20% regelen. Zo simpel ligt dat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de toelichting op uw amendement staat: voor een betere verdeling van arbeid en zorg is het niet noodzakelijk om over te gaan tot de maximaal toegestane reductie van 50%. Dat is dan nog wel mogelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, het is niet noodzakelijk om dat wettelijk te regelen. Dat het anders kan worden geregeld, moeten de mensen onderling maar bekijken. Als men daar trek in heeft, moet men dat vooral doen. Daar gaat de wet echter niet over.

Ik ben dus van mening dat een reductie van maximaal 20% wel degelijk een eind tegemoetkomt aan de wensen van veel werknemers. Tegelijkertijd doet dit recht aan de soms legitieme bezwaren van werkgevers. Voor ons is dit onderdeel van cruciaal belang voor de bepaling van ons uiteindelijk oordeel over deze wet. Verder willen wij absoluut niet gaan.

Een ander punt waarvoor ik aandacht vraag, is de aanzegtermijn. Een termijn van twee maanden is naar mijn oordeel te kort om de werkgever de kans te geven om een beetje te anticiperen op de nieuwe situatie. Zeker in kleinere ondernemingen is dit van belang. Nieuw aan te trekken werknemers kunnen zelf ook met een opzegtermijn van twee maanden zitten, waardoor de planning van de werkgever nog meer in de verdrukking kan komen. Dat de indiener verwijst naar het ouderschapsverlof vind ik niet geheel terecht, omdat daarin sprake is van een niet structurele verandering, nog afgezien van de vraag of het in die regeling op die manier goed is vastgelegd. Ook op dit onderdeel hebben collega Van Nieuwenhoven en ik een amendement ingediend. Daarmee beogen wij de termijn te verruimen tot vier maanden.

De indiener heeft in de tweede nota van wijziging onderdeel A geschrapt, omdat de regering met een soortgelijk voorstel is gekomen. Niettemin bestaan er interpretatieverschillen over het beleid ten aanzien van overwerktoeslagen. De initiatiefnemer stelt in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat de uitspraak van het Europese Hof het belang van zijn toen nog ongewijzigde wet aantoont. Nu dat onderdeel is ingetrokken, dringt zich de vraag des te meer op hoe het regeringsvoorstel op dit onderdeel moet worden gelezen. Ik ben geneigd het kabinet hierin te volgen, maar ik ben bereid, uiteraard op grond van goede argumenten, om mij van het tegendeel te laten overtuigen. Ik verwacht trouwens dat de nodige jurisprudentie moet aantonen hoe de wet op dit punt moet worden gelezen.

Ik heb een vraag aan collega Rosenmöller over de gevolgen van zijn wet voor ambtenaren. Verandert deze wet hun rechtspositie wezenlijk, gelet op het feit dat zij al op grond van artikel 21b van het ARAR het recht hebben om, op hun verzoek, in deeltijd te gaan werken, tenzij hieruit bezwaren voor de dienst voortvloeien?

Ik ben benieuwd hoe het kabinet zich uiteindelijk opstelt ten opzichte van het initiatiefwetsvoorstel van collega Rosenmöller. In de stukken werd een nogal afhoudend standpunt ingenomen. Wil de minister meer expliciet ingaan op de vraag in hoeverre dit voorstel voor de regering aanvaardbaar is? Wil de initiatiefnemer reageren op de stelling van het CNV dat zijn wetsvoorstel geen oplossing biedt voor het grootste struikelblok, te weten de herbezetting van de opengevallen tijd?

Het kabinetsvoorstel ontmoet niet veel bezwaren bij ons. Wij onderschrijven de opvatting van het kabinet, dat ten aanzien van de overwerktoeslag geen wijziging ten opzichte van het huidige regime moet worden aangebracht. Een belangrijk punt is de vraag of geen juridische haarkloverijen zijn te verwachten over de term "objectief gerechtvaardigd". Vindt de minister dat inderdaad via jurisprudentie moet worden uitgevochten hoe deze term uiteindelijk in de praktijk moet worden uitgewerkt, of wil hij het primaat meer bij de wetgever houden? Als het laatste het geval is, dan verneem ik graag hoe dat met de huidige wettekst kan.

De gevolgen van het kabinetsvoorstel voor de werkgelegenheid zijn niet zonder meer positief. Misschien dat deeltijdwerk als zodanig aan populariteit wint en dat daardoor op termijn meer mensen aan het werk komen, maar de CPB-berekeningen voor de korte termijn zijn niet rooskleurig. Maximaal is een verlies van 3000 banen in de detailhandel te verwachten, vermeerderd met een onbekend aantal indirecte banen. Ik vraag mij af in hoeverre de minister een realistisch standpunt inneemt als hij stelt dat de feitelijke kostenstijgingen voor het bedrijfsleven beperkt kunnen blijven, als reparatie van ongelijke behandeling zal plaatsvinden door neerwaartse bijstelling in het CAO-overleg. Wil hij daarop ingaan?

In dit verband nog het volgende. De VVD-fractie heeft in de schriftelijke gedachtenwisseling aandacht gevraagd voor de "naar rato rechten" op bijkomende geldelijke uitkeringen en dergelijke; pagina 6 van het verslag. Uit de genoemde voorbeelden blijkt dat werkgevers op grond van de nieuwe wet nogal wat extra kosten moeten maken. Het viel mij op dat in de beantwoording niet wordt ingegaan op het voorbeeld van het recht op een verhuiskostenvergoeding. Ik neem aan dat wij hieruit niet moeten afleiden dat dit recht voor deeltijdwerkers niet bestaat.

Ik rond af. Het kabinetsvoorstel heeft onze sympathie. Het voorstel van collega Rosenmöller gaat ons echter veel te ver. Met name de maximaal toegestane reductie weegt voor ons zwaar. Ik wacht de antwoorden met belangstelling af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van wetsvoorstellen moet altijd allereerst de vraag gesteld worden of wetgeving noodzakelijk is. In dit geval lijkt deze vraag niet zo relevant, omdat over hetzelfde onderwerp zelfs twee wetsvoorstellen ter tafel liggen, wat kan getuigen van een groot gewicht dat aan het onderwerp kennelijk gegeven moet worden. Ik heb echter niet de neiging mij op voorhand door de macht van het getal te laten overtuigen. Beide wetsvoorstellen beogen het maken van onderscheid tussen werknemers op grond van een verschil in arbeidsduur te beperken. Het initiatiefvoorstel gaat zelfs nog een behoorlijke stap verder, doordat hierin een recht op deeltijdarbeid is opgenomen.

In mijn bijdrage zal ik mij eerst richten op het gemeenschappelijke van beide wetsvoorstellen, voordat ik inga op het recht op deeltijdarbeid dat het initiatiefwetsvoorstel mede beoogt. Uit de toelichtingen bij beide voorstellen blijkt dat de redenen voor de voorliggende wetsvoorstellen zijn gelegen in enerzijds principiële argumenten van gelijke behandeling en anderzijds de behoefte om deeltijdwerk meer te stimuleren.

Wat het principiële betreft, in de memorie van toelichting wordt gesteld dat er met betrekking tot deeltijdwerk sprake is van indirecte discriminatie van vrouwen. Deze zware term impliceert dat de arbeidsvoorwaarden van vrouwen met opzet achterblijven bij die van mannen. Deze vermeende indirecte discriminatie wordt beargumenteerd met de feiten dat in sommige gevallen de arbeidsvoorwaarden voor deeltijdbanen minder zijn dan die voor voltijdbanen en dat van de werkende vrouwen een groter percentage in deeltijd werkt dan het percentage werkende mannen.

Dit lijkt mij echter wat kort door de bocht. Je moet wat voorzichtig zijn met het gebruik van de term "discriminatie" in dit verband. Het zou namelijk betekenen dat werkgevers vanwege de hogere kosten terughoudend zouden zijn om mannen voor een deeltijdbaan aan te nemen. Kortom, van discriminatie zou sprake zijn als werkgevers die een deeltijdbaan hebben te vergeven, aan een vrouw de voorkeur zouden geven, omdat die nu eenmaal goedkoper zouden zijn. En dat waag ik voorlopig te betwijfelen. Vandaar mijn kritische kanttekeningen bij deze term. Het percentage mannen dat in deeltijd werkt, is ook nu nog stijgende en zal door de huidige ontwikkeling, waarin meer vrouwen bij het arbeidsproces worden ingeschakeld, alleen maar toenemen. Dus vrouwen en mannen groeien qua participatie op de deeltijdarbeidsmarkt sowieso naar elkaar toe. Daar komt bij dat door afspraken binnen CAO's de kloof tussen voltijd en deeltijd, zowel in aantal uren als in arbeidsvoorwaarden, steeds kleiner wordt.

Het lijkt heel sympathiek om een relatief verschil in arbeidsvoorwaarden op grond van een verschil in arbeidsduur wettelijk te verbieden. Dat is wat beide voorstellen beogen. Ik heb er natuurlijk sympathie voor, maar wil er toch een enkele kritische kanttekening bij plaatsen. Het gevolg is wel dat deze wetgeving de sociale partners de mogelijkheid zal ontnemen – dat werd natuurlijk ook beoogd – om op basis van specifieke kenmerken op branche- of bedrijfsniveau tot maatwerk te komen. Een wettelijke regeling voor een gelijk uurloon kan mijns inziens nog door de overheid worden doorgevoerd – sterker nog, die vind ik alleszins gerechtvaardigd – maar een wettelijke regeling voor alle secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden gaat een heel stuk verder. Erkennen de minister en de heer Rosenmöller dat deeltijdarbeid gemiddeld duurder wordt door, in tegenstelling tot de loonbestanddelen, voor de onkostenvergoedingen geen pro-rato-norm te hanteren? Ik constateer hier ook een contradictie: de overheid wil enerzijds meer flexibiliteit, onder andere door een verbetering van de arbeidsvoorwaarden voor deeltijders, maar anderzijds duwt zij de werkgevers in een strakker en wellicht duurder keurslijf, waardoor de beoogde flexibiliteit in gevaar wordt gebracht. Graag een oordeel van de minister hierover.

Het andere argument om onderscheid tussen werknemers op grond van arbeidsduur te verbieden, is de behoefte om deeltijdwerk te stimuleren. De gedachte dat, indien vermindering van de arbeidsduur niet leidt tot een relatieve verslechtering van de arbeidsvoorwaarden, voltijders eerder geneigd zijn in deeltijd te gaan werken, wordt door mij gedeeld. Maar ook hier rijst de vraag: is de noodzaak van dwingende wettelijke regels geïndiceerd? Ik heb mijn twijfels. Zo blijkt dat de sociale partners er blijk van hebben gegeven hun verantwoordelijkheid hierin te willen nemen. Ik wijs op het akkoord van de Stichting van de arbeid van 1 september 1993, waarin heel helder enkele intenties ter bevordering van deeltijdarbeid zijn neergelegd. En tijdens verschillende rondes arbeidsvoorwaardenoverleg hebben sociale partners getoond het niet bij intenties te laten. Kijkend naar de ontwikkeling van de laatste vijftien jaar blijkt dat deeltijdwerk tot meer dan 25% van het totaal aantal banen is gestegen. En in internationaal perspectief is Nederland het land waarin relatief het grootste aantal deeltijders werkt. Een aantal dat zonder specifieke wetgeving is bereikt, zo voeg ik eraan toe. Het argument dat een verbod op onderscheid naar arbeidsduur noodzakelijk is om deeltijdwerk te stimuleren, lijkt mij in de Nederlandse situatie niet het meest sterke argument. Of moeten wij wellicht naar een situatie waarin 100% van de werknemers in deeltijd werkt? Dat vind ik niet wenselijk. Ik zeg met de heer Van Dijke dat er ruimte moet blijven voor gezinnen waarin bewust is gekozen voor het principe van de éénverdiener.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hecht de heer Van Middelkoop geen belang aan het onderzoek van de FNV waaruit blijkt dat ongeveer 100.000 mensen graag korter willen werken, maar dat de werkgevers dat niet willen toestaan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil zeker niet zeggen dat ik dat onderzoek niet serieus neem. Ik heb wellicht de neiging om dit resultaat te relativeren omdat elke wens en elk motief niet al te zwaar moeten worden gewogen, laat staan dat er een wettelijk gevolg aan gegeven moet worden. Ik geef een directer antwoord. Ook bij mij persoonlijk leeft heel vaak de wens om een tijdje in deeltijd te werken. U zult dat herkennen. Het gaat mij echter te ver om daarvoor naar de voorzitter of naar de Kamer te gaan, laat staan naar de wetgever. Ik beoordeel een en ander tegen de achtergrond van de vraag of wetgeving al dan niet geïndiceerd is. Niet elke wens in de samenleving behoeft tot wetgeving te leiden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Men wordt niet gedwongen. Als men dat wenst, dient men echter wel de mogelijkheid te krijgen om "op maat" te werken. Voor u hoeft het niet, maar voor anderen wel. Het lijkt mij goed, anderen de mogelijkheid daartoe te geven als dit past binnen zijn of haar inkomenspositie of gezinssituatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Enig vertrouwen in de sociale partners is niet geheel ongerechtvaardigd, een enkel onderzoek van de FNV daargelaten. Er is door mij, maar ook door anderen, al eerder opgemerkt dat wij in Nederland op dat punt bepaald niet al te terughoudend zijn geweest. In de praktijk is er sprake van een redelijke cultuur van passen en meten door werkgevers en werknemers. Ik vraag mij echter af of wetgeving wel nodig is. Daar gaat het om. Wij verschillen niet van mening over het uitgangspunt dat een werkgever tegemoetkomend moet zijn ten opzichte van de wens van de werknemer om minder te werken. Nu is echter de vraag aan de orde of de wetgever werkgevers daartoe moet dwingen. Dat is een politieke vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is allerminst de bedoeling. Er is sprake van een evenwichtig wetsvoorstel. De werknemer krijgt het recht om een kortere werktijd af te dwingen. De werkgever wordt daarbij echter bescherming geboden. Ik wijs op de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarmee raken wij aan de discussie die wij met de heer Rosenmöller voeren. Het zal ook u niet zijn ontgaan dat de principiële benadering van de heer Rosenmöller in de loop van de schriftelijke behandeling enigszins is gewijzigd. Hij ziet natuurlijk ook wel dat het, wil hij kans van slagen hebben met zijn wetsvoorstel, een kwestie van geven en nemen is. Dat debat zetten wij plenair voort. Ook daarbij is de vraag aan de orde of wetgeving noodzakelijk is, zowel principieel als pragmatisch. Ik geef er de voorkeur aan om niet alleen complimenten uit te delen, maar ook om kritische vragen te stellen teneinde een goede beoordeling van het wetsvoorstel te kunnen geven.

Een onderdeel van het wetsvoorstel van collega Rosenmöller dat het kabinet niet in zijn voorstel heeft overgenomen, is het recht op vermindering van de arbeidsduur. In de toelichting van het initiatiefvoorstel lees ik dat er in werkelijkheid geen werksoort is te vinden die niet in deeltijd zou kunnen worden verricht, aldus de heer Rosenmöller. Een kwetsbare uitlating voor parlementariërs die vrijwel allemaal voltijds politiek bedrijven!

Laat ik vooropstellen dat mijn fractie overtuigd voorstander is van mogelijkheden tot deeltijdarbeid. Zowel voor mannen als voor vrouwen kan deeltijdarbeid gewenst maatwerk opleveren. Daar gaat dit debat echter nauwelijks over. De cruciale vraag die voorligt, is of er voldoende grond en publiek belang is om de wetgever de contracteervrijheid te laten inperken, want ook die vrijheid zullen wij serieus moeten nemen. Is echt geïndiceerd dat de werknemer door de wetgever in bescherming moet worden genomen? Kortom, moet van het werken in deeltijd – hoe plezierig vaak ook – een wettelijk recht worden gemaakt? Daarover leeft bij mijn fractie gerede twijfel, met name ook doordat als gevolg van CAO-afspraken ruim 80% van de CAO-werknemers reeds een geclausuleerd recht op deeltijdarbeid kent.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is inderdaad terecht dat in 80% van de CAO's de deeltijdarbeid wordt geregeld. Daardoor ontstaat echter een behoorlijke rechtsongelijkheid tussen degenen die wel en degenen die niet onder een CAO vallen. Daarbij komt dat in een groot aantal CAO's nog niets over deeltijd is geregeld. Dat een keer de zaak wat wordt rechtgetrokken door een duwtje van de overheid, is toch verdedigbaar?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zojuist heb ik het verhaal van de heer Van Dijke gehoord en nu begrijp ik dat hij als een soort advocaat van de heer Rosenmöller gaat optreden. Uit zijn betoog heb ik namelijk niet begrepen dat hij zelf van dit soort vragen onder de indruk is. Toch wil ik zijn vraag best beantwoorden. Er is zeker sprake van een bepaalde rechtsongelijkheid, maar dat is eigen aan de vrijheid die wij in dit land kennen om CAO's af te sluiten. Dan zal de ene CAO beter of slechter zijn dan de andere. Er kan echter een moment komen – ook daarover gaat dit debat in zekere zin – waarop de wetgever van mening is dat er een publiek belang mee is gemoeid om die rechtsongelijkheid niet meer te accepteren. Op dat moment moeten wij ingrijpen. Uit het betoog van de heer Van Dijke heb ik niet begrepen dat hij daartoe bereid is.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb gezegd dat mensen die bijvoorbeeld willen participeren in de politiek, niets in de weg moet staan. In de huidige praktijk zien wij echter dat er bijvoorbeeld voor deelneming aan een gemeenteraad wel degelijk belemmeringen bestaan, want een werkgever kan zeggen: je krijgt die dag niet vrij. Omdat wij het een publiek belang vinden dat ook mensen die bij het bedrijfsleven werkzaam zijn een publieke functie kunnen bekleden, zullen wij daarvoor ruimte moeten maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het prachtig, maar begrijp eerlijk gezegd de interventie van de heer Van Dijke aan mijn adres niet helemaal. Wat let hem om òf voor het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller te stemmen – ik heb niet begrepen dat hij daartoe bereid was – òf een amendement in te dienen waarin een aantal functies, bijvoorbeeld dat van raadslid, als een grond in de wet wordt opgenomen die recht geeft op werken in deeltijd? Wilde hij soms zeggen dat het amendement van hem en mevrouw Van Nieuwenhoven daarin voorziet? Dan zou ik het alleen van toepassing vinden op de kleinere dorpen, als ik het mag beperken tot raadsleden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voor één of anderhalve dag in de week biedt het amendement dat wij hebben ingediend, voldoende ruimte. Het gaat mij echter om het volgende. Een groot aantal mensen krijgt hiertoe via CAO's de gelegenheid en een groot aantal mensen niet. Het zou dan toch een gerechtvaardigde wens kunnen zijn om dat gelijk te willen trekken? Ik weet niet of het voorstel van de heer Rosenmöller daarin voorziet; er zal moeten worden afgewogen tussen het belang van de werkgever en dat van de werknemer. In die afweging trek ik een bepaalde grens, terwijl ik vind dat de heer Rosenmöller daarin te ver gaat. Om aan de doelstelling die ik beoog, handen en voeten te geven, is 20% voldoende.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu begrijp ik het iets beter: de heer Van Dijke komt zijn amendement alvast bepleiten. Daarover heb ik nog niets gezegd. Ik wil niet in herhalingen vallen, maar ga toch in op het volgende. Het simpele feit dat er rechtsongelijkheid bestaat tussen werknemers omdat er nu eenmaal verschillende CAO's zijn, vind ik volstrekt onvoldoende grond voor de wetgever om in te grijpen, en ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Dijke daar anders over denkt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop is van mening dat er een reden is om in te grijpen wanneer het publieke belang aan de orde is. En wat dacht hij van het publieke belang dat wij met zijn allen willen bevorderen, namelijk het delen van taken? En wat dacht hij van het publieke belang van de werkgelegenheid? De heer Van Middelkoop heeft het voorts over rechtsongelijkheid. Nu wordt wel eens de indruk gewekt dat het voor het overgrote deel van de mensen is geregeld in de CAO's en voor een kleine groep niet, maar zo is het natuurlijk niet, want 60% van de mensen – 80% van driekwart – valt onder de CAO's waarin iets is geregeld en 40% dus niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laat er geen misverstand over bestaan dat datgene wat de heer Rosenmöller wil, veel verder gaat dan wat nu in de CAO's is geregeld. Dat is nogal logisch, want anders had hij geen wetsvoorstel hoeven te maken. Laten wij ons niet al te veel blind staren op datgene wat nu voorligt, waarvan de heer Bakker zegt dat het nog een stuk mooier zou kunnen. Als je het historisch bekijkt, kun je niet volhouden dat er in Nederland niet een soort cultuur is gegroeid, ook in de arbeidssfeer, waarin het fenomeen deeltijdarbeid ruim aan zijn trekken is gekomen. Nu dit zo is, is enig vertrouwen in werkgevers gerechtvaardigd. Dan ligt de vraag voor of daarvoor de steun van de wetgever moet komen.

Over het publieke belang zal ik nog iets zeggen tegen de heer Rosenmöller, maar niet alles wat de heer Bakker nu als publiek belang opvoert, wordt door mij onderschreven. De herverdeling van arbeid vind ik onvoldoende rechtsgrond voor een wetsvoorstel van dit type, maar daar zeg ik straks nog iets over.

Over het creëren van werkgelegenheid zouden wij een technische discussie kunnen voeren. Gerede twijfel of er met zo'n wetsvoorstel zoveel extra werkgelegenheid wordt gecreëerd, lijkt mij gerechtvaardigd.

De heer Bakker (D66):

In de kern gaat het in dit debat om de contractvrijheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De beperking daarvan.

De heer Bakker (D66):

Bij de afweging over de werkgelegenheid en de herverdeling van taken zegt u dat zij van onvoldoende belang zijn. Bij tal van zaken, zoals het minimumloon, de wetgeving over arbeidsomstandigheden, zorgverlof, laten wij de afweging net de andere kant op gaan. Wij zeggen: wij doen wel wetgeving. Hoewel ik de verdeling van taken tussen overheid, werkgevers en werknemers heel belangrijk vind, vind ik het argument van de contractvrijheid in dit soort debatten altijd een beetje "pour besoin de la cause". Als je het wilt, zeg je dat er een belang is van de wetgever en dat wij ook aan individuen rechten willen geven. Als je het niet wilt, wijs je op de contractvrijheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het lijkt mij een volstrekt legitieme afweging, die u straks ook gaat maken. Ik neem aan dat u daarbij behoorlijk zult verschillen van uw collega liberale partij, de VVD. Deze hecht ongetwijfeld veel meer waarde aan een niet al te snelle inperking van de contracteervrijheid. De heer Hofstra zal dat straks eloquent kunnen uitleggen. Dat is toch een volstrekt legitieme discussie?

De heer Bakker (D66):

Ik wilde maar zeggen dat de contractvrijheid op zichzelf nooit een voldoende argument is om iets wel of niet te doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, maar er rust wel een vrij forse bewijslast op ons, wanneer wij zo'n fundamentele vrijheid gaan inperken. Daar gaat de discussie over. Ik wacht met enige belangstelling af hoe u dat rechtvaardigt. Het simpele feit dat u het maatschappelijk aanbevelingswaardig vindt dat er meer in deeltijdarbeid wordt gewerkt, vind ik nog niet voldoende overtuigend om de contracteervrijheid in te perken.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het met u eens dat er een zware argumentatielast is in dit huis om dit te doen. Daar komen wij nog wel op terug.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zal u en de heer Rosenmöller, want daar leidt het allemaal toe, met belangstelling aanhoren.

Het oorspronkelijke initiatiefvoorstel heeft sinds de indieningsdatum wijzigingen ondergaan die het voorstel minder onacceptabel maken, hoewel er nog een aantal essentiële bezwaren zijn blijven bestaan. Hoewel de werkgever de mogelijkheid heeft het verzoek tot vermindering van de arbeidsduur op bedrijfseconomische of organisatorische gronden te weigeren, wordt een werkgever toch wel sterk in het defensief geplaatst. De werknemer kan eenzijdig bepalen dat de arbeidsovereenkomst moet worden gewijzigd. Dat is de strekking van het wetsvoorstel. Het is een ingrijpende maatregel, die kan insnijden in de arbeidsverhouding. Daarbij krijgt de werknemer tevens het recht om te bepalen wanneer de resterende uren worden vervuld. Ook daarmee begint het wetsvoorstel.

Is het niet primair de verantwoordelijkheid van de werkgever om de organisatie van de arbeid te bepalen? Kan de indiener meer expliciet maken aan welke bedrijfseconomische of organisatorische gronden moet worden gedacht, op basis waarvan een werkgever het verzoek tot vermindering van het aantal arbeidsuren kan weigeren? Ik waardeer het overigens dat hij deze clausule in de eerste nota van wijziging van het wetsvoorstel heeft opgenomen.

Opvallend is dat artikel 1638pp, het cruciale artikel waarin het recht op deeltijdarbeid is neergelegd, niet spreekt over een recht op deeltijdarbeid, maar over een recht op vermindering van arbeidsduur. Daar vraag ik toch aandacht voor. Na één jaar kan een werknemer die een voltijdbaan heeft aanvaard maar liever in deeltijd wil werken, een beroep doen op dit artikel. Voor het gemak ga ik even uit van dit voorbeeld. Als ik het goed zie, biedt dit artikel aan werknemers die al in deeltijd werken, ook de mogelijkheid om uren in te leveren. Ik vraag mij derhalve af of een herhaald beroep op dit artikel mogelijk is. Moet er ook steeds een jaar verstreken zijn voordat er opnieuw een recht op vermindering van arbeidsduur ontstaat? Ik neem aan van niet, maar op dit punt heb ik toch graag de nodige juridische duidelijkheid. Ik voeg daar twee vragen aan toe. Wat is de rechtspositie van een werknemer die terug wil naar zijn oude aantal uren? Kan dat van de ene op de andere dag? Hoort daar ook geen meldingsplicht bij? Wil de heer Rosenmöller ook op deze wat meer technische vragen antwoorden?

Het vierde lid van dit artikel biedt de mogelijkheid om bij CAO van het recht op deeltijd af te zien. Ook dat heeft de initiatiefnemer bij nota van wijziging aan het aanvankelijke voorstel toegevoegd. Hij zal zowel de Stichting van de arbeid als de Partij van de Arbeid hebben willen contenteren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben niet om die laatste opmerking naar de microfoon gelopen. De meeste vragen van de heer Van Middelkoop hebben een achtergrond. Deze achtergrond begrijp ik niet. Het gaat dan om de vraag wat het recht van de individuele werknemer is als die terug wil naar voltijd. Als de heer Van Middelkoop een werknemer niet het wettelijke recht wil geven om in deeltijd te gaan werken, wil hij die werknemers, zo de Kamer dat vermag, dan wel het wettelijke recht op voltijd geven?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Van Nieuwenhoven, dit is echt een flauwe opmerking!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, ik meen het heel serieus.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U weet toch even goed als ik dat wij hier bij wetgeving op z'n minst twee dingen doen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb het hier over de individuele werknemer en zijn rechten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat hier in de eerste plaats om het politieke oordeel en de afweging die daarbij hoort over een wetsvoorstel. In de tweede plaats gaat het gewoon om de juridische of legislatieve toets of het wel een goed wetsvoorstel is. Zelfs als ik tegen het wetsvoorstel zou stemmen, is het mij nog wat waard dat het wetsvoorstel dat de heer Rosenmöller naar het Staatsblad begeleidt, goed in elkaar zit en dat de rechten en plichten die daaruit voortvloeien duidelijk zijn. Alleen daarom stelde ik die laatste vraag.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijn vraag is dus of dat de achtergrond van die vraag is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Die vraag is dus verder waardevrij?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou bijna vragen wat de achtergrond van die vraag is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Die truc kennen wij allebei.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik formuleer het anders. Deze vragen zijn de vrucht van "close reading" van de tekst van de heer Rosenmöller. Daar is mevrouw Van Nieuwenhoven heel goed in en ik probeer daar een voorbeeld aan te nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wacht het antwoord wel af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarom heb ik de vragen ook gesteld, mevrouw Van Nieuwenhoven.

Ik had het over het contenteren van de Partij van de Arbeid. Daar ben ik zoëven in geslaagd, denk ik.

Dat mag natuurlijk, maar is dit niet ondermijnend voor de overtuigingskracht waarmee de heer Rosenmöller een wettelijk recht op deeltijdarbeid wil verankeren? De souplesse van de heer Rosenmöller is in de schriftelijke voorbereiding steeds meer op die van een slangemens gaan lijken. Eerst wijst hij het primaat van sociale partners om deeltijdarbeid te bevorderen af en poneert hij een wettelijk recht, om vervolgens later toch de mogelijkheid te introduceren om dit recht opzij te laten zetten door regeling bij CAO. Daarmee geeft hij aan geen principieel bezwaar te hebben tegen regeling door sociale partners, echter zonder daar het primaat te leggen. Prachtig allemaal en ik begrijp het ook best. Hoe belangrijk is dan nog de kern van zijn wetsvoorstel? Beperkt, zo lijkt het mij. Ook hier hoor ik graag commentaar op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil bij interruptie een vraag stellen over de laatste opmerking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik had mij nog wel voorgenomen om een bescheiden rol in dit debat te spelen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent de laatste opmerking van de heer Van Middelkoop dat hij wel is voor het geldend verklaren van dit voorstel voor het hele werkgebied, CAO en niet-CAO? Geniet dit zijn voorkeur?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Excuus. Kan de heer Rabbae dit herhalen? De portee ontgaat mij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Middelkoop vindt de heer Rosenmöller een slangemens omdat hij eerst de wet voor het hele werkgebied geldend had willen verklaren en bij nader inzien een uitsluiting voor het CAO-gebied heeft gemarkeerd?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil dat wat anders formuleren. Wij leven nu in de situatie dat het primaat ligt bij de sociale partners. De heer Rosenmöller zei bij de indiening van het wetsvoorstel hier niet akkoord mee te gaan. Hij diende dus een wetsvoorstel in waarbij het primaat bij de wetgever komt te liggen of waarbij het, beter gezegd, in handen wordt gelegd van de werkgever en vooral de werknemer in onderling overleg. Hij merkte dat er nogal wat verzet bestond. Nu is te zien dat de heer Rosenmöller toch de ontsnappingsclausule biedt aan sociale partners die het zelf willen regelen. Hij legt daarmee in de praktijk het primaat weer bij de sociale partners. Dat bracht mij tot het als aardig bedoelde beeld van een slangemens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn vraag is of de heer Van Middelkoop tegen dit voorstel is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dit onderdeel van de nota van wijziging zonder meer een verbetering. Zeker! Zo is het ook beoogd door de heer Rosenmöller, met het oog op het vergroten van de werfkracht van zijn wetsvoorstel. Dat mag duidelijk zijn.

Ik sprak over de substantiële toename van het aantal arbeidsparticipanten. Hoe reëel is de verwachting dat vrijkomende uren ook worden ingevuld? Die vraag mag ook worden gesteld aan de indieners van het amendement, mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke. Is het reëel te verwachten dat de vrijkomende uren ook adequaat kunnen worden opgevuld indien voltijdwerknemers een beperkt aantal uren inleveren? Werkgevers worden immers niet verplicht de vrijkomende uren weer op te vullen. Bestaat niet het gevaar dat werknemers die slechts enkele uren minder gaan werken en hun collega's die geen uren inleveren te maken krijgen met een verzwaring van de werkdruk? Denk hierbij ook aan de minimale werkgelegenheidseffecten die de invoering van de ATV heeft gehad.

Zoals het initiatiefvoorstel door mij wordt geïnterpreteerd is het niet denkbeeldig dat, mede als gevolg van mutaties op de arbeidsmarkt, er over een X-aantal jaren nagenoeg geen voltijdbaan meer bestaat. Veel werknemers die in deeltijd werken en een andere baan ambiëren zullen in eerste instantie niet terugschrikken voor een voltijdbaan, omdat na een jaar een beroep kan worden gedaan op artikel 1638pp. Het is niet te verwachten dat een werkgever een vrijkomende deeltijdbaan zonder dringende reden zal uitbreiden tot een voltijdbaan. Is de initiatiefnemer het met mij eens dat het in de toekomst steeds moeilijker zal worden een voltijdbaan te verwerven? Het zal dan toch de uitzondering op de arbeidsmarkt worden. Of overdrijf ik wellicht? En beoogt hij dat wellicht ook, omdat hij in de memorie van toelichting stelt dat de overheid een herverdeling van betaald en onbetaald werk zou moeten bevorderen. Die politieke overtuiging gun ik hem, maar het onmiddellijk door hem daaraan gekoppelde beroep op de grondwettelijke instructienormen van bevordering van voldoende werkgelegenheid en zelfs die van spreiding van welvaart is zeer aanvechtbaar. Ik vind het knap om twee grondwetsbepalingen naar je toe te halen, maar ik vind dat beroep zeer aanvechtbaar. Wellicht kan de minister hierover zijn licht laten schijnen. De heer Rosenmöller moet aan de hand van de grondwetsgeschiedenis maar eens aannemelijk maken dat een beroep op deze bepaling valide is voor een redenering die de overheid zou verplichten tot herverdelen van betaald en onbetaald werk. Dat zal hem mijns inziens niet lukken en daarmee vervalt een principieel element uit zijn argumentatie. Het principiële wordt politiek en nogmaals, dat gun ik hem. Ik wacht op dit punt met belangstelling zijn verdediging af.

Eerder in mijn betoog gaf ik al aan dat naast de behoefte aan deeltijdwerk bij veel deeltijdwerkers ook een behoefte aan uitbreiding van het aantal uren aanwezig bestaat. Wat vindt de initiatiefnemer van de gedachte om de werkgever te verplichten de vrijkomende arbeidsuren van werknemers die van hun recht op deeltijd gebruik maken, aan te bieden aan daarvoor gekwalificeerde deeltijdwerknemers die graag meer uren willen werken? Een recht op voltijdarbeid. Ziet de initiatiefnemer in zijn voorstel ook juridische mogelijkheden om tijdelijk minder te gaan werken, bijvoorbeeld om zorgtaken binnen het gezin te vervullen? Of zit een werknemer aan een eenmaal verzilverd recht op arbeidsvermindering vast en kan hij alleen terug als de werkgever dat goed vindt? Zo'n werknemer moet zich wel twee maal bedenken alvorens het recht op deeltijdarbeid te claimen. Een twijfelachtig recht dus. Graag duidelijkheid hierover.

Curieus is overigens dat de heer Rosenmöller zijn eigen fractie in de memorie van antwoord enigszins kortaf toevoegt dat zijn voorstel er niet toe strekt mannen voor zorgtaken te interesseren. Zo'n emancipatoire wereldverbeteraar wil hij kennelijk ook weer niet zijn, en terecht overigens. Maar zie, mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke – bien étonnés de se trouver ensemble – verslaan hem met hun amendement op stuk nr. 13 in progressiviteit door het motief van verdeling van arbeid en zorg weer wel prominent te introduceren. Eén effect daarvan laat zich raden, namelijk dat van nieuwe werkgelegenheid dan weinig meer zal blijken.

Ten slotte krijgt de deeltijdwerker in het initiatiefvoorstel het recht op een overwerkvergoeding indien de overeengekomen arbeidsduur wordt overschreden. Waarom heeft de initiatiefnemer geen aansluiting gezocht bij de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie dat heeft bepaald dat er pas een toeslag verschuldigd is als ook een voltijdwerknemer daar recht op heeft?

Voorzitter! Concluderend kan ik zeggen dat het stimuleren van deeltijdarbeid door sociale partners in de afgelopen jaren succesvol is gebleken. Er zijn geen signalen dat dit in de toekomst minder zal worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb vooroverleg gehad en wijs de heer Van Middelkoop erop, dat wat hij aan de heer Rosenmöller vraagt, hij aan de minister moet vragen. Het is uit het initiatiefwetsvoorstel gehaald.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hartelijk dank. Het was mij ontgaan. De relevantie van de vraag blijft behouden. Ik heb niet veel vragen aan de minister gesteld. Uit een oogpunt van gelijke verdeling van werk is het wel zo aardig.

Minister Melkert:

De minister heeft de heer Van Middelkoop beantwoord op een wijze waaraan hij de voorkeur geeft. Die vraag is daarmee weg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Was dit een een-tweetje tussen de minister en mevrouw Van Nieuwenhoven? Ik zal het in elk geval even nakijken. Als dit een vraag naar de bekend weg was, zal ik die weg zelf weten te vinden.

Voorzitter! Terughoudendheid in wetgeving is derhalve gewenst, zodat een wettelijk recht op vermindering van het aantal uren vooralsnog een grote stap te ver is. Ik wens collega Rosenmöller veel sterkte met zijn beantwoording. Hij kent nu mijn kritische houding ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik ken zijn vermogen tot politiek werven en overtuigen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft twee kanten. De ene kant is de flexibilisering, waarover vaak het verhitte debat wordt gevoerd. Zijn de regels op de arbeidsmarkt te strak, zodat minder banen worden geschapen dan mogelijk zou zijn? Is uitzendwerk een onaantrekkelijk alternatief voor vast werk, of biedt het juist aan werklozen extra kansen? Is de algemeen-verbindendverklaring nog wel van deze tijd of verhindert zij een soepele werking van de arbeidsmarkt? Kunnen de werktijden beter op de economische ontwikkelingen, op de seizoenen, of op de behoeften van de werkgever worden aangepast? Dat soort vragen beheerst de ene kant van de flexibilisering. Daarover gaat het vandaag niet, maar onze positie in dat debat is bekend. Wij kiezen in het algemeen voor verdere flexibilisering en wij komen er binnen enkele maanden zeker nog over te spreken.

De andere kant van de flexibilisering speelt zich af aan de kant van de werknemer. Dan gaat het over het zorgverlof, over mogelijkheden voor loopbaanonderbreking, over flexibele arbeidstijden, over de mogelijkheden om betaald werk (beter) te combineren met andere taken in het leven. Ook onze positie in dat debat is bekend: werknemers dienen meer mogelijkheden te krijgen om zelf hun combinatie van betaalde arbeid en andere activiteiten te kunnen beïnvloeden. Hierover gaat het debat vandaag wel. Een en ander betekent dat mijn fractie vanaf de indiening van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller van harte heeft ingestemd met een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Op die steun kan de heer Rosenmöller vanzelfsprekend ook vandaag rekenen.

Hetzelfde geldt uiteraard voor het thema van de gelijke behandeling, aanvankelijk eveneens opgenomen in het voorstel van de heer Rosenmöller, maar vervolgens door het kabinet neergelegd in een eigen wetsvoorstel. De fractie van D66 vindt dat het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers op grond van arbeidsduur, zoals het in het wetsvoorstel van de minister is geregeld, op een goede en evenwichtige manier is vorm gegeven, daargelaten enkele meer gedetailleerde opmerkingen. Ik wil de heer Rosenmöller trouwens complimenteren met zijn flexibiliteit om op dit punt zijn meerdere in de voorstellen van het kabinet te erkennen en dus bij nota van wijziging zijn eigen "gelijke-behandelingsparagraaf" uit zijn initiatief te halen.

Voorzitter! Nederland is internationaal koploper in deeltijdarbeid. Geen land in Europa en ver daarbuiten kent een zo hoog deeltijdpercentage als Nederland, een ontwikkeling die in de afgelopen pakweg vijftien jaar tot stand is gekomen. Het overgrote deel van de geldende CAO's – 80% – kent bepalingen om deeltijd verder te bevorderen. Deeltijd is in de Nederlandse samenleving en op de arbeidsmarkt een volstrekt normaal en geaccepteerd verschijnsel en dus is er wellicht geen reden voor wetgeving, zou je zeggen. Toch zijn daarbij wel wat kanttekeningen denkbaar.

Deeltijdarbeid is nog altijd vooral een zaak van vrouwen. Soms zou men graag meer uren willen werken, maar lukt het niet om die te vinden. Soms ook is de deeltijdbaan wel precies in overeenstemming met de wensen, maar dan met de wensen bij de bestaande verdeling van taken tussen mannen en vrouwen en bij de bestaande rem op de mogelijkheid voor mannen om ook in deeltijd te gaan werken. Dat is immers schadelijk voor de carrière, voor het inkomen of het pensioen. Of op het werk wordt het gewoonweg niet geaccepteerd als meneer ook wel eens voor z'n kinderen wil zorgen en daarvoor een deel van zijn werktijd wil opgeven.

En behalve dat de deeltijd als gevolg van dit soort overwegingen en feiten dus heel ongelijk is verdeeld tussen mannen en vrouwen, geldt datzelfde voor de verdeling tussen hogere en lagere functies. Schoonmaken, typen en de telefooncentrale bedienen kun je in deeltijd doen, maar voor talloze functies geldt dat deeltijd eigenlijk niet op prijs wordt gesteld, of hooguit tijdelijk wordt gedoogd. En in de tussentijd moeten de kansen op groei of op promotie dan maar even op een laag pitje worden gezet. "U heeft toch andere prioriteiten, mijnheer, mevrouw?", lijkt er zoal niet te worden gezegd dan toch te worden gedacht.

Deeltijd vooral bij vrouwen dus en vooral in lagere functies, maar bovendien nog zeer ongelijk verdeeld over de sectoren in de economie. Ondanks het hoge percentage deeltijdwerk in ons land is er derhalve nog het nodige te verbeteren vanuit het geschetste perspectief van flexibiliteit, ook aan de kant van de werknemer en evenzeer vanuit het perspectief van werkgelegenheid. Want hoewel men de soms gedane voorspelling van 100.000 banen bij een wettelijk recht op deeltijdarbeid misschien niet al te serieus moet nemen, toch kan iedere wens om vrijwillig de arbeidstijd te verminderen leiden tot extra werk voor degenen die nu aan de kant staan op de arbeidsmarkt. Ook in die sectoren van de arbeidsmarkt, ongeveer 25% – 1,5 miljoen werknemers – waarop geen CAO van toepassing is, kan deeltijd zeker nog een extra stimulans gebruiken. Ik sprak daarnet met de heer Van Middelkoop over de bewijslast. Ik meen dat hier een taak voor de wetgever ligt. Welnu, deze argumentatie is per saldo mijn bewijslast. Wij zijn ervoor om deeltijdwerk in de wet een volwaardige plaats te geven en daarmee via de wetgeving bij te dragen aan een groei van deeltijdwerk naar een meer volwaardige positie. Al met al zijn wij blij met een wettelijk recht op deeltijdarbeid voor mannen en vrouwen en voor alle functies, zeker nu in de loop van de schriftelijke behandeling de andere kant van het verhaal – de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen die een probleem kunnen opleveren – een belangrijke rol is gaan spelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Bakker vindt dit zo'n belangrijke kwestie, maar vindt hij nu niet dat de wetgever daarmee tien, twintig jaar te laat is gekomen?

De heer Bakker (D66):

Ja, maar daar heb ik geen moeite mee. Indertijd was ik fractiemedewerker en toen heb ik een nota over deze materie geschreven. D66 vond in die tijd al dat er een wettelijk recht op deeltijdarbeid moest komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U was kennelijk geen gezaghebbende fractiemedewerker! Sta mij deze frivole opmerking toe, als oud-collega-fractiemedewerker. Volgens mij is er vanuit de maatschappij zelf een vrij normale ontwikkeling ontstaan in de richting van deeltijdarbeid. Dit is gehonoreerd door werkgevers. Op die golf drijvend, wordt er nu een recht geproclameerd, hetgeen iets anders is dan uw verhaal.

De heer Bakker (D66):

Ik herinner me heel goed dat in het begin van de jaren tachtig, toen er een gigantische werkloosheid heerste, gesproken werd over vrijwillige deeltijdarbeid, naast overigens het stichtingsakkoord van sociale partners, waarin men loonmatiging, rendementsherstel en herverdeling van werk met elkaar in verband bracht. Het ging toen om een algemene herverdeling van werk en nu gaat het om de individuele component. Wij hebben in die tijd daarvoor voortdurend aandacht gevraagd. Dit is een bijdrage geweest naast andere bijdragen in de praktijk, die hebben geleid tot een groei van deeltijdwerk. Ik wijs er wel op dat het vervolgens tot 1993 heeft geduurd, voordat werkgevers erkenden in de Stichting van de arbeid dat deeltijdarbeid de moeite waard was. Vervolgens heeft het tot op heden geduurd voordat dit in alle CAO's zijn doorwerking vond. Ik moet eerst nog zien of dit, hoewel een CAO bevordering van deeltijdarbeid bepleit, in de praktijk bij bedrijven doorwerkt. Daarom is er alle reden toe, mede gelet op de ongelijke verdeling van deeltijd, om bij het individu te beginnen en die persoon een wettelijk recht te geven op het terugbrengen van de arbeidsduur naar deeltijdarbeid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Bakker merkte op dat de Stichting van de arbeid daarover nu – hoewel te laat – uitspraken heeft gedaan, die doorwerken in CAO's. Is een wettelijk recht op deeltijdarbeid niet een uiting van een gebrek aan vertrouwen in de werkgevers met betrekking tot het daadwerkelijk uitvoeren van hun beloften?

De heer Bakker (D66):

Het is geen kwestie van gebrek aan vertrouwen. Ik heb, eerlijk gezegd, groot vertrouwen in het maatschappelijke middenveld, als het gaat om het vaststellen van de arbeidsvoorwaarden. Let op de laatste bijzin! Mijn punt is het volgende. En dat is waarschijnlijk ook het punt van de heer Rosenmöller, maar die moet straks maar voor zichzelf spreken. Het gaat hier niet aan om af te wachten wat de ontwikkelingen zijn in de Stichting van de arbeid en in de CAO's, om nog maar niet te spreken over het niet-CAO-gebied van ruim 1,5 miljoen werknemers, om te zeggen dat wij maar moeten zien hoe dit zich allemaal ontwikkelt, dat het wel goed gaat en dat er toch een groei is, terwijl je tegelijkertijd weet dat deeltijdarbeid nog altijd geen volwaardige plaats heeft, dat deeltijdarbeid vooral voor vrouwen bedoeld is en vooral voor de lagere functies is bedoeld. Dan vind ik dat je dus dat proces een impuls moet geven door te zeggen dat het individu een recht heeft en dit mag claimen, alhoewel er natuurlijk ook bepaalde condities omheen zijn. Maar die heeft de heer Rosenmöller naar mijn gevoel op een goede manier een plaats gegeven in zijn wetsvoorstel.

Op één punt heb ik een wijzigingsvoorstel ingediend op het wetsvoorstel. Het gaat om de laatste zin van het door de heer Rosenmöller voorgestelde artikel 1638pp en in het nieuwe BW 658a, waarin de zogenaamde "driekwart dwingend recht"-formule wordt geïntroduceerd. CAO-partijen krijgen daarmee de mogelijkheid om het individueel bepaalde wettelijke recht op deeltijdwerk uit dit artikel in hun CAO-gebied niet te erkennen, dus in wezen ongedaan te maken dan wel te modificeren. Men kan erover van mening verschillen of dit een wenselijke ontwikkeling is, gelet op het feit dat het aangrijpingspunt van de heer Rosenmöller vooral de individuele keuze was. Anderzijds heb ik er ook wel begrip voor dat in het wetsvoorstel gekozen wordt voor deze balans tussen dat individuele recht en de nu eenmaal bestaande collectieve invalshoek in de arbeidsverhouding. Dat laatste is nu eenmaal ook een kenmerk van ons arbeidsvoorwaardenrecht. Ik vind echter, als je voor die weg kiest, dat er wel reden is om die situatie meer per bedrijf te laten beoordelen. Volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag kunnen CAO-partijen vinden dat er geen behoefte meer bestaat aan bevordering van deeltijdwerk. Ik vind dat in wezen een rare constructie. Een bedrijfstak kan uit vele, soms duizenden bedrijven bestaan. De ontwikkeling van deeltijdwerk kan natuurlijk heel erg verschillen van bedrijf tot bedrijf. Bovendien staat de collectieve beoordeling in de bedrijfstak wel erg ver weg van de afweging in een individueel geval in een concrete arbeidssituatie in een specifiek bedrijf. Ik vind daarom dat er behoefte bestaat om in een bedrijf of met de ondernemingsraad te kunnen komen tot een zelfde constructie, èn omdat ik meen dat de situatie beter in een bedrijf dan voor een hele bedrijfstak te beoordelen is èn omdat op die wijze de druk in het CAO-overleg van wellicht werkgeverskant om het wettelijk recht voor een hele sector buiten werking te stellen of sterk te beperken, minder groot wordt. Vandaar dat in het amendement op stuk nr. 16 uitdrukkelijk ook een rol wordt gegeven aan de ondernemingsraad.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het amendement van de heer Bakker heeft de charme dat het per bedrijf en dus per bedrijfssituatie bekeken wordt. Dat kan ik niet ontkennen. Het heeft echter de volgende nadelen. Het eerste nadeel is dat hij zelf zojuist heeft gepleit voor een gelijke berechtiging van CAO- en niet-CAO-gebieden. Het mag niet zo zijn dat binnen de CAO zaken worden geregeld die voor niet-CAO-gebieden niet geregeld kunnen worden. Vandaar de behoefte aan dit wetsvoorstel. Alhoewel wij allen sympathiek zullen staan tegenover ondernemingsraden binnen de onderneming, mag het toch bekend zijn – en dit is het tweede nadeel – dat er helaas ondernemingsraden zijn die conservatiever zijn dan directeuren en die eigenlijk voornamelijk bezet worden door mannen, die dus als collega's negatief kunnen staan tegenover het feit dat andere collega's graag korter werken, omdat dit direct effecten heeft voor de desbetreffende collega's. Alhoewel zijn bedoeling juist en sympathiek is, creëert hij daarmee niet extra complicaties als het gaat om mogelijkheden bieden aan meer werkgevers per bedrijfstak om gebruik te maken van deeltijdarbeid?

De heer Bakker (D66):

Ik creëer geen extra complicaties, wel extra mogelijkheden. U gebruikt het argument dat ondernemingsraden heel conservatief kunnen zijn, dat daar soms meer mannen in zitten dan vrouwen en dat om die reden het deeltijdwerk wel eens verminderd zou kunnen worden. Las ik niet gisteren in de krant dat CAO's tegenwoordig vooral nog door mannen worden afgesloten? Ik kan het dus heel makkelijk naar het CAO-niveau tillen. Het gaat mij echter om het volgende. Gelet op de vrij brede opvatting bij werkgevers- en werknemersorganisaties dat het eigenlijk beter zou zijn om geen wettelijk recht op deeltijdarbeid individueel toe te kennen, ben ik bang dat er in de CAO's met ingang van het jaar dat deze wet aan de orde is, druk zal ontstaan, vermoedelijk vooral van werkgeverskant, maar wellicht ook van werknemerskant, om dit niet te laten gebeuren, om dit individuele recht alsnog te beperken of niet door te laten gaan en om in de CAO een mooi programma ter bevordering van deeltijdwerk op te nemen. Daarvan moet dan het effect nog maar worden afgewacht, maar daarmee is vervolgens wel het individuele recht verdwenen. Gebeurt dan niet hetzelfde bij de ondernemingsraad? Dat zou kunnen. Ik erken dat er in een bedrijf sprake kan zijn van een zo grote mate van deeltijdwerk dat men zich afvraagt of er nog wel een reden is om het te bevorderen. Daar sprak de heer Rosenmöller ook al over. Dan kies ik ervoor om in het overleg tussen de ondernemingsraad en de ondernemer op dit niveau te modificeren wat er in de wet staat. Ik verwacht dat de neiging om het op CAO-niveau te doen, daardoor veel minder zal worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U had het over eventuele druk die werkgeversorganisaties op centraal niveau uitoefenen op werknemers. U zult het met mij eens zijn dat de hete adem van de werkgevers op microniveau, per bedrijfstak, nog heter is dan op centraal niveau. Dat kunt u niet ontkennen. In die zin is uw voorstel volledig in strijd met hetgeen u eigenlijk wilt.

Verder creëert u hiermee naar mijn mening een soort lappendeken. Dat is op zichzelf niet erg. Wij pleiten voor een individuele benadering conform het wetsvoorstel. Daarmee geeft u alleen aan dat de ongelijkheid tussen CAO- en niet-CAO-gebieden die u graag wilt bestrijden, overeind blijft in uw voorstel.

De heer Bakker (D66):

Neen, zo is het niet. Ik zal nogmaals proberen het u duidelijk te maken. Er zijn CAO-partijen en organisaties in deze samenleving die het individuele recht op deeltijdarbeid helemaal niet willen. Zij regelen het liever zelf. De wetgever heeft er in hun ogen niets mee te maken. Dat is niet alleen een afweging van praktisch belang, maar het heeft ook een ideologische component. Zij vinden dat de wetgever erbuiten moet blijven. Dat vind ik echter niet. Ik geef er misschien wel de voorkeur aan om de "driekwart bindend recht"-formule te laten verdwijnen en het in individuele gevallen over te laten aan werkgever en werknemer. De heer Rosenmöller heeft daar om hem moverende redenen niet voor gekozen. Hij ging immers uit van de nu eenmaal bestaande arbeidsverhoudingen en de belangrijke rol die de CAO's daarin spelen. Ook al is een grotere decentralisatie zichtbaar, de CAO's blijven daarin een belangrijke rol spelen.

In de situatie waarin organisaties niet willen dat de wetgever zich ermee bemoeit, kun je verwachten dat de wet in het CAO-overleg alleen al uit ideologische gronden ongedaan zal worden gemaakt in de CAO's. Dat wil ik niet. Ik wil voorkomen dat werkgevers- en werknemersorganisaties op CAO-niveau de wet weer aan de kant zetten. Dat doe ik door het mogelijk te maken om het in situaties waarin een verdere bevordering van deeltijdarbeid onzin is, omdat er sprake is van volwaardigheid van deeltijd, op het niveau van de ondernemingsraad te laten regelen. Dan is er de ontsnappingsmogelijkheid om afspraken te maken met de ondernemingsraad. Wie kunnen immers beter dan ondernemer en ondernemingsraad gezamenlijk beoordelen dat er in dat bedrijf in die concrete situatie reden toe bestaat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Zit er niet een zekere spanning in de redenering van collega Bakker? In zijn amendement en de toelichting daarop staat – dat sprak mij wel aan – dat een ondernemingsraad in samenspraak met de ondernemer het best kan bezien wat voor die onderneming het beste is: maatvoering voor de inrichting van de arbeidsorganisatie. Als een bedrijf gebonden is aan een CAO, kan de ondernemingsraad niets bepalen wat in strijd komt met een CAO-bepaling. Op zichzelf kan ik die redenering ook volgen. Stel nu dat iets voor een bedrijf goed wordt geacht wat op gespannen voet staat met de algemene CAO waaraan het bedrijf gebonden is. Moet er dan niet ook naar die kant een afwijkingsbevoegdheid worden gecreëerd? Met andere woorden, zou de functie van een ondernemingsraad niet twee kanten op moeten werken?

De heer Bakker (D66):

U vraagt dus of de ondernemingsraad de CAO voor een deel buiten werking moet kunnen zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar zou het op neer kunnen komen, zij het onder voorwaarden natuurlijk. Het is een beetje te wild om dat onbeperkt toe te staan.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat dit een veel breder debat is dan het debat over dit wetsvoorstel. Wij kennen een uitgebreide decentralisatie van de totstandkoming van arbeidsvoorwaarden en wat dies meer zij. Ik vind dat een goede ontwikkeling en ik ondersteun die ook. Als u zegt, bijvoorbeeld straks bij de herziening van de Wet op de ondernemingsraden die hier nog gaat komen, dat u de ondernemingsraden een zwaardere rol wilt geven in de beoordeling van arbeidsvoorwaarden, arbeidstijden, enz. in het bedrijf, dan ben ik daar meteen vóór. Moet dat ten koste gaan van de CAO? Ja, daarmee zou je dan het primaat van de CAO aantasten. Ik vind dat bespreekbaar. Maar laten wij die discussie op dat moment maar voeren. Het gaat mij te ver om dat ene punt nu in dit wetsvoorstel in te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kwam erop, omdat in de laatste zin van de toelichting op uw amendement vrij expliciet gesteld wordt, dat het "uiteraard" niet zo kan zijn dat... Dat kwam mij als iets te vanzelfsprekend voor in het licht van de redenering, die ik overigens van u kende, betreffende flexibilisering, deregulering, enz.

De heer Bakker (D66):

Het woord "uiteraard" slaat inderdaad op de huidige situatie.

Voorzitter! Ik heb overigens gezien dat mevrouw Van Nieuwenhoven in het amendement op stuk nr. 15 de ondernemingsraad eveneens een positie geeft, daar waar het gaat om de beoordeling van die zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen, en wel vanuit de redenering een te groot beroep op de rechter te voorkomen. Ik denk dat beide amendementen samen een evenwichtige en goede positie geven aan de ondernemingsraad, waardoor per saldo de neiging om op het CAO-niveau de wet terug te draaien minder groot zal behoeven te zijn.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke hebben een amendement op stuk nr. 13 ingediend, met als doel het wettelijke recht op deeltijd wel in de wet op te nemen, maar met een aanzienlijk geringer bereik. Men zou de wekelijkse werktijd slechts met 20% in plaats van met maximaal 50% mogen terugbrengen. Eerlijk gezegd voel ik daar heel weinig voor. Je zou kunnen zeggen: iets is beter dan niets, daarbij vooruitlopend op eventuele meerderheden in deze Kamer. Maar ik wil daar nu even niet op vooruitlopen. Mijn opvatting is dat, als je een wettelijk recht op deeltijd wilt, dit dan ook een serieus recht op deeltijd moet zijn en dat het dan ook aan een veelheid van individuele situaties en verschillende individuele keuzen en wensen tegemoet moet kunnen komen, uiteraard binnen de grenzen van dit wetsvoorstel. Dat nu doet het amendement niet. Het dient er eigenlijk toe om slechts één vorm vast te leggen, namelijk een dagje per week minder werken. Dat is leuk, misschien, voor vaders die een dagje voor hun kinderen gaan zorgen, maar dat kunnen zij in het wetsvoorstel ook. Het is niet leuk voor al degenen die wezenlijk tot een herverdeling van taken binnenshuis en buitenshuis willen komen. Ik opteer dus met kracht vóór het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller op dit punt. Niet alleen overigens vanuit het beginsel van een optimale keuze, maar ook vanuit werkgelegenheidsoverwegingen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het komt misschien doordat de heer Bakker van de partij van D66 is, de partij die altijd heel lastig kan kiezen en denkt in paradoxen. Echter, er zijn in het leven nu een keer momenten waarop gekozen moet worden tussen het één of het ander: àlles is niet mogelijk. Het betekent dat, wanneer je een bepaalde verantwoordelijkheid ambieert, je dan moet kiezen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het is mij even niet duidelijk waar de heer Van Dijke het over heeft, namelijk of hij het heeft over onze keuze vóór of tegen zijn amendement of over de mogelijkheid voor mannen en vrouwen om te kiezen voor een bepaalde verdeling van taken.

De heer Van Dijke (RPF):

Als je ervoor kiest – ik heb dit al in een eerder debat met u gewisseld – om zelf voor je kinderen te zorgen, dan heeft dat consequenties voor de verdere indeling van je leven. Dat betekent dat je moet kiezen tussen werken of zorgen.

De heer Bakker (D66):

Ik zou haast zeggen: I could not agree more! Je kiest voor kinderen en je zegt: ik wil die kinderen op een bepaalde manier opvoeden. Daar kan iedereen zo zijn eigen opvattingen over hebben. Welnu, wat is er dan logischer om in de wet de mogelijkheid vast te leggen om ook het arbeidspatroon van twee partners echt op elkaar te kunnen afstemmen?

Weet u wat er gebeurt in uw amendement? Het betekent dat er straks de gelegenheid is, dat de man een dag thuis is en dat de vrouw een dag thuis is en dat de kinderen drie dagen naar de kinderopvang gaan. Ik persoonlijk heb daar geen problemen mee, maar ik vind het een persoonlijke afweging. Er zijn mensen die daar wel problemen mee hebben en die dat liever op een andere manier doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat gebeurt, voorzitter, in het geval beide ouders van D66 zijn en niet kunnen kiezen!

De heer Bakker (D66):

Tja... Ik aarzel nu of ik op deze opmerking moet ingaan, want zij is misschien heel flauw bedoeld, maar ik vind het eerlijk gezegd nogal een aantijging. Ik vind de keuze van mensen hoe zij met werken, met kinderen en met de verdeling van taken om willen gaan, een persoonlijke keuze. Dan interesseert het mij helemaal niet of zij lid zijn van de RPF, van D66, van GroenLinks of van het CDA: dat moeten zij allemaal zelf weten. Mijn taak als wetgever vat ik zo op, dat ik de ruimte voor die individuele keuzen wil maximaliseren. U vat uw taak zo op, dat u de wet het liefst zo zou willen redigeren, dat u de mensen inderdaad dwingt tot een keuze tussen ofwel werken, ofwel kinderen opvoeden, waarbij er niet de mogelijkheid is om beide zaken te combineren, zeker niet in combinatie met elkaar. Die discussie hebben wij zonet ook al gehad.

Ik had het over het amendement. Ik zei al dat het dan niet alleen om de individuele keuze ging, maar ook om het aspect van de werkgelegenheid. Ik zou het op prijs stellen als de heer Van Dijke ook zijn licht kan laten schijnen over dit argument. De praktijk leert ons dat een geringe vermindering van de werktijd veelal niet wordt opgevuld. Je raakt dan in wezen arbeidsuren kwijt. Die kans wordt kleiner naarmate de vrijvallende arbeidstijd groter wordt. Dus ook vanwege het werkgelegenheidsperspectief voel ik heel weinig voor het amendement van de heer Van Dijke.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Bakker zegt eigenlijk dat, als de arbeidstijd zo weinig wordt verlaagd, de produktiviteitsdruk op mensen toeneemt, omdat de arbeidsplaatsen dan niet worden opgevuld op de wijze zoals de heer Rosenmöller heeft bedoeld.

De heer Bakker (D66):

Ja, dat is over het algemeen het geval. Dat hebben wij ook gezien bij pogingen om op algemeen niveau herverdeling van arbeid te bewerkstelligen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat alleen een substantiële vermindering van arbeidstijd tot nieuwe arbeidsplaatsen leidt.

De heer Bakker (D66):

Ja, over het algemeen wel.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar dat staat toch een beetje haaks op uw persoonlijke benadering waarin de individuele werknemer juist een individuele afweging maakt aan de hand van zijn persoonlijke omstandigheden? Het kan namelijk best zijn dat hij er niet voor voelt om 50% minder te gaan werken, maar wel om 10, 20 of 30% minder te gaan werken.

De heer Bakker (D66):

Dat zou op zichzelf kunnen. Wij hadden het echter over het verschil tussen het amendement-Van Dijke/Van Nieuwenhoven enerzijds en het wetsvoorstel anderzijds. Het wetsvoorstel geeft mensen het recht om maximaal 50% van hun arbeidstijd te reduceren. Het amendement stelt dat dit maximaal 20% mag zijn. Het ligt voor de hand dat je dan gemiddeld een veel kleinere terugloop van arbeidstijd krijgt. Juist die kleine teruglopen – ik ga een dag minder werken, ik ga een ochtend minder werken, ik ga een paar uur minder werken – worden vaak niet opgevuld, maar een beetje geaccommodeerd in het bedrijf. Dat leidt tot een hogere werkdruk. Dat is ook precies het probleem dat zich vaak bij arbeidsduurverkorting voordoet. Als het gaat om homogene functies, waaraan een groot aantal mensen deelneemt, dan leidt arbeidsduurverkorting vaak nog wel tot extra werkgelegenheid. Maar naarmate er van bepaalde functies minder in een bedrijf zijn, is de neiging groter om die mensen onder druk te zetten om wat harder te gaan werken. Zoveel arbeidstijd was er immers niet vrijgevallen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vraag mij af of dit niet meer te maken heeft met een algemeen gevoelen dat iedereen voortdurend daarover heeft dan met iets wat door onderzoek wordt bevestigd. Het zal wel voor bepaalde sectoren gelden, maar zeker niet in het algemeen. Bovendien kan het ook te maken hebben met het niveau waarop iemand werkt, met de vraag of men hoofdwerk doet dan wel handwerk. Bij handwerk wordt vaak wel op meer produktiviteit aangedrongen, waarbij de herbezetting kleiner is. Bij hoofdwerkfuncties is er vaak meer herbezetting.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat met name dit laatste van u een algemeen gevoelen is. Nog niet zo lang geleden sprak ik met een lasser. Hij zei mij: tien jaar geleden hadden wij een bepaald ritme van op en af, van lassen en van niet lassen, van werken en van rust; dat ritme is in hoge mate versneld, dus wij moeten nu per uur veel meer werken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is precies wat ik zeg.

De heer Bakker (D66):

Juist bij dat handwerk zijn geen extra functies gecreëerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat zei ik al. Daar wordt vaak een extra beslag gelegd op de produktiviteit van de individuele werknemer. In banen waar het om hoofdwerk gaat en men vaak meer verdient, is meer sprake van herbezetting.

De heer Bakker (D66):

Dat hangt ervan af. Als het om soortgelijke functies gaat waarvan er in een organisatie voldoende aanwezig zijn, dan wil het nog wel eens lukken om bij tien of twintig mensen er één bij te zetten. Als het slechts om één of twee functies gaat, bijvoorbeeld die van de directeur en de chef, dan wordt het al weer lastig. Dan kun je soms met taken proberen te schuiven, maar daar is veel extra voor nodig.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben hier allemaal een mening over. Daarnaast worden in allerlei onderzoeken allerlei aspecten benadrukt. Dat ligt vaak aan de onderzoeksvraag. Misschien kan de minister de resultaten van de laatste onderzoeken aangeven.

De heer Bakker (D66):

BakkerIk ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Vorige week heb ik in de krant gelezen – het rapport ter zake heb ik nog niet gezien – dat het Centraal planbureau op de vraag of een algemene arbeidsduurverkorting naar 36 uur zou leiden tot extra banen, heeft geantwoord dat dit onder bepaalde condities inderdaad het geval is. Die condities hebben te maken met de herbezetting en het inleveren van loon. Het punt is echter dat een en ander slechts plaatsvindt onder een aantal condities, dat heel moeilijk te beïnvloeden is. Bovendien blijkt uit de berekeningen van het planbureau dat het totale aantal arbeidsuren dat dan overblijft, vermindert. Er is dan wel sprake van een betere verdeling, maar de totale hoeveelheid werk is verminderd. Naar mijn mening is dat het gevolg van die algemene modellen, want in concrete situaties, bij bepaalde CAO's, is het wel gelukt om flexibilisering, arbeidsduurverkorting en extra werkgelegenheid te realiseren. Ik ben een voorstander van dat soort van arbeidsduurverkorting, maar ik ben tegen een heel algemene benadering van: wij moeten het beter verdelen. Zonder concrete toets pakt dat soms in het tegendeel uit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het bericht van het CPB zo begrepen dat een 36-urige werkweek waarschijnlijk niet zoveel nieuwe banen creëert. Dat lijkt mij niet bezijden de waarheid, want het bekorten van de arbeidstijd met een paar uur leidt er vaak toe dat de werkgevers kiezen voor een verhoging van de produktiviteit, maar daardoor wordt geen nieuw werk gecreëerd. Ik heb het zo begrepen en niet in de zin van het substantieel reduceren van de arbeidstijd, want dat zou wel leiden tot meer werkgelegenheid.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik met de heer Rabbae eens. Het grote verschil tussen waar wij het vandaag over hebben, deeltijd, en een algemene herverdeling van werk, is dat het bij deeltijd gaat om een vrijwillige keuze – dat is een voordeel – en per definitie het evenredig inleveren van loon of arbeidsvoorwaarden. Dat feit maakt het mogelijk, veel eerder dan bij een algemene herverdeling van het werk, zoals wij dat soms bij CAO's zien, om tot herbezetting over te gaan. Bij de algemene herverdeling van werk via CAO's wordt soms loon ingeleverd, soms ook niet, maar nooit evenredig. Bovendien is vaak sprake van kleine stapjes, die heel lastig in banen zijn om te zetten, ook al zijn het deeltijdbanen.

Ik stap nu over naar wetsvoorstel 24498 van het kabinet. Het doel daarvan is om gelijke behandeling naar arbeidsduur te realiseren. Mijn fractie is over het algemeen gelukkig met de wijze waarop het kabinet deze gelijke behandeling heeft vorm gegeven. Ik ben met name gelukkig met de keuze om de gelijke behandelingsnorm een algemene strekking te geven en niet te kiezen voor hetzij uitsluitend een recht op gelijk uurloon – dat wilden het CNV en een paar kroonleden in SER – hetzij een heel strikte pro-rato-benadering. De algemene norm maakt het mogelijk dat, zonder dat aan gelijke behandeling afbreuk wordt gedaan, ten aanzien van bepaalde elementen in de arbeidsvoorwaarden anders dan pro rato wordt bepaald. De minister geeft een aantal voorbeelden, zoals opleidingskosten, ziektekosten en bijzondere geldelijke voordelen, bijvoorbeeld bij jubilea. Maar er valt ook te denken aan een zekere eigen keuze van werknemers in de verdeling van de totale beloning over, bijvoorbeeld, loon nu en pensioen straks. Weliswaar is het leerstuk van de arbeidsvoorwaarden à la carte nog geen algemene praktijk, maar de ontwikkeling ervan is wel gaande. De wetgever moet daarin dan niet onbedoeld belemmeringen oproepen. Dat laat natuurlijk onverlet dat de waarde van het totale arbeidsvoorwaardenpakket ten minste pro rato gelijk moet zijn, ongeacht de arbeidsduur.

Ik steun van harte het voorstel van de minister om de Commissie gelijke behandeling een rol te geven in het toetsen van de gelijke-behandelingsnorm naar arbeidsduur. Zowel met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen als met de Algemene wet gelijke behandeling is deze commissie in hoge mate normstellend geweest, niet alleen qua jurisprudentie maar ook voor de normen in de samenleving.

Dat brengt mij overigens op de rechtsgang. Ten aanzien van dit element heb ik inmiddels een amendement ingediend op stuk nr. 7. Wie de formulering van de norm in de eerste volzinnen van de artikelen 1637ij (BW) en 125g Ambtenarenwet vergelijkt met artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling, constateert dat deze laatste wet, die zich zoals bekend richt tegen discriminatie op grond van geslacht, geloof, ras, seksuele voorkeur enz., richt op het totaal van de arbeidsvoorwaarden en daarbij niet alleen de werkgever als rechtssubject kiest, maar allen die betrokken zijn bij de vaststelling van arbeidsvoorwaarden. Daarbij moet met name worden gedacht aan CAO-partijen en aan pensioenfondsen, pensioenreglementen. In de praktijk van de AWGB en de voorlopers daarvan blijkt namelijk dat het één ding is dat men zijn werkgever aanspreekt op ongelijke behandeling, maar dat niet zelden die werkgever op zich weer gebonden is aan hogere regels, neergelegd in de CAO of in de publiekrechtelijke arbeidsvoorwaardenregelingen. Voorbeeld: in het onderwijs is de gemeente of het schoolbestuur de werkgever, respectievelijk het bevoegd gezag, maar bepaalt de minister, in overleg en met instemming van de bonden, de arbeidsvoorwaardenregeling. Het wetsvoorstel richt zich echter alleen op de werkgever. Het gevolg daarvan zou zijn dat, indien een werkgever wordt aangesproken op ongelijke behandeling, die echter voortvloeit uit de hogere regeling, de rechter hem wel kan verplichten om in die individuele aan de rechter voorgelegde situatie, alsnog gelijke behandeling te realiseren, maar dat daarmee de algemene regeling nog niet is aangepast. Stel nu dat in dat individuele geval volgens de rechter inderdaad sprake zou zijn van ongelijke behandeling en dat in dat geval wordt gerepareerd. Om ook de algemene regeling waaruit de ongelijke behandeling was voortgevloeid veranderd te krijgen, zou dan een tweede rechtszaak op grond van de AWGB moeten worden aangespannen tegen degene die feitelijk over de arbeidsvoorwaarden beslist. "Op grond van de AWGB" wil dan ook zeggen: niet vanwege een ongelijke behandeling tussen deeltijd en voltijd maar vanwege ongelijke behandeling tussen mannen en vrouwen en dan met name het indirecte onderscheid. Dat betekent een dubbele rechtsgang, maar het betekent bovendien dat dan een beroep zal moeten worden gedaan op de gronden van de AWGB, en dat dan in het geval van ongelijke behandeling van deeltijdwerkers weer de omweg zou moeten worden gemaakt van het indirecte onderscheid tussen mannen en vrouwen. Op dat moment zou echter deze wet haar doel voorbijschieten. Bovendien leidt het tot een boel rompslomp en tot onnodige rechtszaken, zowel bij de commissie als bij de rechter. Kortom, doel van het amendement is om te komen tot een eenvoudige, eenduidige en trefzekere rechtsgang jegens alle betrokken partijen, zowel bij de Commissie gelijke behandeling als bij de rechter. Als het wetsvoorstel zo zou blijven als het nu luidt, dan leidt dat ertoe dat in voorkomende gevallen voor hetzelfde resultaat door een betrokkene achtereenvolgens twee, drie of meer gerechtelijke procedures moeten worden gevoerd of dat tegelijkertijd de AWGB èn deze wet inzake het verbod op arbeidsduur zou moeten worden ingeroepen. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister op dit punt af.

Voorzitter! Tot slot een enkel woord over overwerk. De D66-fractie heeft zich van oudsher op het standpunt gesteld dat overwerk voor een deeltijdwerker begint op het moment waarop de eigen arbeidstijd wordt overschreden en niet op het moment waarop een volle werkweek wordt overschreden. Dan zou dus ook recht dienen te bestaan op een overwerktoeslag. Aan die kwestie is ook in de schriftelijke voorbereiding de nodige aandacht besteed. Weliswaar heeft het Europese Hof bepaald dat er in een voorkomend geval geen sprake was van ongelijke behandeling. Met andere woorden: partijen mogen dus overeenkomen dat pas na de volledige werktijd sprake is van overwerk. Dat weten we dus. De volgende vraag is echter of je dat terecht en toereikend vindt. Wij vinden dat dus niet. Ik ben er kort over, omdat ik weet dat mevrouw Van Nieuwenhoven nog volop in contact is met het departement om deze opvatting in een amendement weer te geven. In het geval dat slaagt, zal ik dat amendement graag steunen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Vindt u dus dat direct nadat de deeltijd is beëindigd de toeslag van toepassing moet worden?

De heer Bakker (D66):

Ja. U heeft goed geluisterd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat betekent een generieke verhoging van de arbeidskosten.

De heer Bakker (D66):

Nee, het is een rem op overwerk. Nu moeten deeltijdwerkers vaak meer dan de overeengekomen arbeidstijd werken. Er ontstaat een druk om over te werken, omdat deeltijdwerkers tot en met het 38ste uur goedkoper zijn. Daarmee wordt de keuze voor deeltijdwerk in feite ongedaan gemaakt, terwijl men wellicht voor minder werk heeft gekozen omdat men nog andere taken heeft. Voor iemand die 19 uur werkt, moet het 20ste of 21ste uur hetzelfde betaald worden als het 39ste of 40ste uur voor iemand die 38 uur werkt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Waarom zou iemand dan nog voltijd gaan werken? Het wordt dan erg interessant om allemaal in deeltijd te werken en vervolgens al het werk dat meer verricht wordt als overwerk te beschouwen.

De heer Bakker (D66):

Ik vind ook dat er geen overwerk moet zijn. Dat moet worden ontmoedigd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De praktijk is anders.

De heer Bakker (D66):

Dan kan wel, maar wij hebben ook te maken met het werkgelegenheidsprobleem. Degenen die wijzen op de contractvrijheid en op de praktijk halen vaak hun schouders op voor tal van problemen rondom de werkgelegenheid. Dat wens ik niet te doen. Als de contractvrijheid ertoe leidt dat er de facto minder banen ontstaan dan op andere wijze mogelijk zou zijn, is dat voor mij aanleiding om er iets aan te doen. Vandaar dat ik de poging van mevrouw Van Nieuwenhoven van harte steun.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat lijkt mij geen consistente redenering. U vraagt om het recht om de arbeidstijd te verminderen. U vindt ook dat de werkgelegenheid bevorderd moet worden. U accepteert daarbij dat er principiële éénverdieners zijn en mensen die bepaalde vaste lasten hebben. Vervolgens zegt u dat er eigenlijk geen overwerk moet zijn. In ondernemingen is de produktie echter niet elke dag gelijk en daardoor is er behoefte aan flexibele arbeidstijden. De overeenstemming die in de Stichting van de arbeid is bereikt, speelt daar ook op in. Voor de grootste groep van de werkende bevolking, die voltijd werkt, is uw voorstel zeer onrechtvaardig.

De heer Bakker (D66):

Ik zou niet weten waarom. Iemand kan een contract voor 20 uur in de week hebben. Hij vervult in de rest van de tijd andere taken of hij wil gewoon niet meer uren werken; 20 uur is de limiet. Vervolgens wordt die persoon gevraagd om een 21ste, een 22ste of misschien wel een 30ste uur te werken. Dan is dat toch voor de betrokkene een even grote inconveniëntie als voor degene die normaal 40 uur in de week werkt en een 41ste of 42ste uur moet werken? In de praktijk schakelen werkgevers heel vaak deeltijders in voor allerlei vrijvallende uren. Dat leidt niet tot nieuwe banen maar tot meer overwerk, zij het goedkoop omdat het overwerk door deeltijdwerkers wordt verricht. Daarmee wordt ook de individuele keuze van de deeltijdwerker ontkend. Overwerk moet incidenteel zijn en niet structureel. De heer Ten Hoopen zegt in feite dat er in een bedrijf altijd sprake is van structureel overwerk. Dit moet dan maar verricht worden door deeltijdwerkers, want die zijn goedkoper.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U moet mij geen woorden in de mond leggen.

De heer Bakker (D66):

Daar komt het wel op neer.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, ook niet. Ik reageerde op uw opmerking dat bij overschrijding van het aantal overeengekomen uren deeltijdwerk direct een overwerkregeling moet gelden.

De heer Bakker (D66):

Ik ga ervan uit dat een en ander met dezelfde redelijkheid zal worden toegepast als bij voltijdbanen. Daar zijn in CAO's afspraken over gemaakt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ongeacht de omvang van de deeltijdbaan?

De heer Bakker (D66):

In beginsel wel. Wanneer iemand die maar één dag in de week werkt, gevraagd wordt om 's avonds over te werken, is dat een zelfde inconveniëntie als voor degene die 40 uur per week werkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik stel graag een vraag aan de heer Ten Hoopen. Hij kent de werkgevers beter dan ik, want hij komt uit het midden- en kleinbedrijf.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Rabbae een korte vraag gaat stellen aan de heer Ten Hoopen. De heer Bakker is aan het woord en op dit moment vindt er een debat met hem plaats. Ik geef de heer Rabbae de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Ten Hoopen van mening dat werkgevers kiezen voor part-timers als deze voor overwerk goedkoper zijn dan full-timers?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Niet per definitie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom niet?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is afhankelijk van het werkaanbod.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het is toch logisch dat werkgevers in dit geval voor part-timers kiezen en niet voor full-timers omdat de werkgever die laatste groep een extra toeslag moet betalen? Daarom zullen er meer part-timers worden ingeschakeld. De heer Ten Hoopen is dus niet consistent in zijn pleidooi tegen part-timers.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het is toch ook afhankelijk van de functie?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Laten wij het hebben over functies waarin deeltijdwerk mogelijk is. Het is dan toch rationeel als werkgevers bij overwerk part-timers inschakelen omdat deze goedkoper zijn dan full-timers?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Natuurlijk. Dat zou in principe ook zo moeten zijn, maar de praktijk is vaak anders. Mensen zijn ook niet altijd beschikbaar. En als er een bepaalde functie is die niet op dat moment door een part-timer kan worden ingevuld, gaat het toch gewoon om overwerk?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, natuurlijk.

De heer Ten Hoopen (CDA):

In een bedrijf zijn er toch ook bepaalde momenten waarop voor één of twee uur in het kader van de procesgang geen part-timers beschikbaar zijn, behalve als er deeltijdarbeid is ingepland in de normale procesgang?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij zullen ons niet gaan bezighouden met casuïstiek. Ik constateer gewoon dat de heer Ten Hoopen twee verschillende en tegenstrijdige argumenten naar voren brengt: aan de ene kant "geen deeltijd" en aan de andere kant "te goedkoop".

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Allereerst breng ik vanuit de VVD-fractie een aantal opmerkingen te berde over wetsvoorstel 24498 van het kabinet. Wij leven in een tijd van vernieuwing en flexibilisering en daarbij zijn allerlei, ook nieuwe, vormen van werk en werkconstructies mogelijk. Het is van groot belang dat er daarbij een goed evenwicht tussen de belangen van werknemers en die van werkgevers moet en kan zijn. Nu is de flexibiliseringsdiscussie, wellicht door wat gebrek aan slagvaardigheid ten aanzien van de besluitvorming, door het kabinet voor een deel uitbesteed aan het veld. Daarover lezen wij af en toe dingen in de krant en wij hebben zeer veel belangstelling voor wat er straks uitkomt en voor de manier waarop dit politiek kan worden gewogen. Wij hechten er toch aan te zeggen dat de onderwerpen die hier nu ter discussie staan, deels zeker een belangrijke relatie hebben met de flexibiliseringsdiscussie die in deze Kamer dus nog gevoerd gaat worden.

Door de andere woordvoerders is ook al aangegeven dat gezegd kan worden dat de ontwikkeling van deeltijdwerk in Nederland een internationaal succes is. Nu al werkt een derde van de beroepsbevolking minder dan 35 uur per week; het zijn weliswaar meer vrouwen dan mannen, maar het zijn ook mannen, zeg ik er nadrukkelijk bij. Sommigen vinden dat misschien deeltijdwerk, maar zover zijn wij in de VVD-fractie nog niet. Als ik neem wat tussen de 35 en 40 uur zit, is het percentage nog hoger. Dit stellen wij graag eerst even vast.

Verder is het natuurlijk heel belangrijk dat er meer activiteit, meer economische groei, meer werkgelegenheid, meer mensjaren komen in dit land. Wij denken dat ook part-time werk daaraan een bijdrage kan leveren. Maar dan moet het ook tot uitbreiding leiden. En wij moeten natuurlijk niet het paard achter de wagen spannen door te zeggen dat wij het werk dat wij nu hebben, wel met meer mensen kunnen gaan doen. Dan zullen wij zien wat de minister voor 1995 in de Sociale nota schreef, namelijk dat wij in Europees verband alleen maar op grond van het teruglopen van de gemiddelde arbeidstijd, aanmerkelijk waren gekelderd op de welvaartsladder.

Nogmaals, ik heb het over het wetsvoorstel van het kabinet. Daarin wordt gelijkwaardigheid van de deelnemers in het arbeidsproces nagestreefd en de VVD-fractie vindt dat ook terecht. Ook de uitgangspunten pluriformiteit en flexibiliteit spreken ons aan en wij zijn het ermee eens dat de gelijkwaardigheid wettelijk moeten worden geregeld, maar natuurlijk wel zo dat er geen positieve discriminatie ontstaat. Op bepaalde punten is dat wel gebeurd en langzamerhand zijn wij erachter gekomen dat dit niet zo verstandig was.

Het verheugt mij dan ook om tegen deze minister te zeggen dat wij dit ene extra artikeltje in het Burgerlijk Wetboek nu een voorbeeld vinden van een heldere en korte formulering, gelet op datgene wat ik bijvoorbeeld bij de consignatiedienst bij de Arbeidstijdenwet heb moeten zeggen. Ik heb uiteraard nog wel een paar vragen over interpretaties, want hoe korter je formuleert, hoe meer ruimte er voor interpretatie kan zijn, maar in het algemeen vinden wij dit een goede opzet.

Ik voeg eraan toe dat uit de stukken duidelijk is geworden dat wij hiermee weer vooroplopen in Europa. De VVD-fractie oordeelt dat in het algemeen niet nodig, maar gelet op het fundamentele punt waar het hier om gaat, dicht liggend bij grondrechten, lijkt het ons een zeer goede zaak om het zo te doen. Dit kan zo snel mogelijk worden ingevoerd, los van de uitkomsten van de flexibiliseringsdiscussie. Wij nemen dus een positief standpunt in over wetsvoorstel 24498.

Dan kom ik op de interpretaties en economische consequenties. Wij hebben kunnen lezen dat de stijging van de loonkosten met ongeveer 2% in de detailhandel een verlies van 3000 banen zal opleveren. Het gaat dan om 1500 mensjaren, omdat het onvolledige banen zijn. Ziet de minister nog mogelijkheden om die ongewenste ontwikkeling enigszins in te dammen?

Voor zover deze kostenverhoging een gevolg is van het gelijk behandelen van mensen, moeten wij deze consequentie gewoon op de koop toe nemen. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij via onderbetaling kostenstijgingen proberen tegen te gaan. Als het element ongelijkheid niet zou spelen, en er wellicht toch sprake is van kostenverhoging, zouden wij moeten proberen om deze te beperken.

Als het gaat om harmonisatie en het introduceren van gelijkwaardigheid, wordt nu vaak geredeneerd dat deeltijders hetzelfde moeten hebben als voltijders. Als er een overmaat is ten opzichte van wettelijke regelingen, zijn er ook mogelijkheden om het een keer omgekeerd te doen. Binnen een bedrijf kunnen de voltijders zich, uiteraard in overleg, ook aanpassen aan de deeltijders.

Bij de interpretatie spelen twee vragen een rol. Is er sprake van een benadeling? Vervolgens is dan de vraag of die benadeling of dat verschil al of niet objectief is.

Laat ik met een eenvoudig voorbeeld beginnen. Wij hebben het tegenwoordig niet meer over een auto van de zaak, maar over een fiets van de zaak. Als je volledig werkt, is het redelijk dat je een hele fiets krijgt. Als je gedurende tien dagen tien halve dagen werkt, is het ook redelijk dat je een hele fiets krijgt. Als je gedurende die tien dagen maar vijf dagen werkt, zouden wij het redelijk vinden dat je een halve fiets krijgt. Kan de minister dat beamen? De vraag is of je vooruit kunt komen op een halve fiets, maar daar is wel iets op te bedenken.

Over de feestdagengratificatie zijn ook al opmerkingen gemaakt. In december vallen een aantal feestdagen samen. Het is dan mogelijk om mensen belastingvrij ƒ 300 te geven. Het is toch redelijk en niet in strijd met deze wetswijziging om iemand die halve dagen werkt, ƒ 150 te geven, volgens het naar-rato-beginsel?

Verhuiskosten zijn ook al door anderen ingebracht. Graag hoor ik daar een reactie op.

In de schriftelijke ronde hebben wij het voorbeeld gehad van de maandag, maar ik geef toe dat dit een beetje vergezocht is. Statistisch is significant dat de meeste vrije dagen in dit land op een maandag vallen. Daar kwam een wat vaag antwoord op. Ik begreep het gebruik van het woordje "subjectief" in dit antwoord niet. Het is een theoretisch en gedetailleerd voorbeeld, maar wij dachten nu juist dat er een objectief verschil was. Kan de minister hier een enkel woord over zeggen?

Over het overwerk is zojuist ook al iets gezegd. De heer Bakker heeft hiervan een interpretatie gegeven die ons eigenlijk helemaal niet aanspreekt. Ik heb eens concreet gekeken naar een CAO van een klein bedrijf. Daar staat dat er normaal tot 17.00 uur wordt gewerkt en zolang het geen 18.00 uur is, is er geen sprake van overwerk. Wat betekent dat nu voor iemand die alleen maar 's ochtends werkt en om 12.30 uur een middagpauze heeft? Begint dan het overwerk? Dat lijkt mij niet redelijk. Moet hij of zij dan tot 13.00 uur of tot 13.30 uur werken? Wat is de goede interpretatie op grond van deze bepaling?

Meer in het algemeen zeg ik het volgende. Hoe wij het ook wenden of keren, minder uren per arbeidsplaats leidt tot hogere kosten. Dat vermag iedereen in te zien. De overheadkosten stijgen immers.

De heer Bakker (D66):

Ik ga even terug naar het vorige punt van het overwerk. Wat de heer Hofstra als bezwaar aanvoert, slaat op het punt wanneer precies overwerk ingaat. Dat probleem is er ook bij voltijdwerk. Normaal gesproken werk je tot 17.00 uur en als iemand dan een keer tot 18.00 uur moet doorwerken, is dat dan overwerk? Vaak is dat niet het geval en daar worden dan afspraken over gemaakt in concrete situaties. Het punt is natuurlijk dat die mijnheer of mevrouw die halve dagen werkt, laten wij zeggen tot 12.00 uur, gevraagd kan worden om 's middags door te werken. Ik zal dan niet zeggen tot 12.30 uur, want dat is een ander punt. Is er in dat geval sprake van overwerk? Of is er voor die mevrouw of mijnheer pas sprake van overwerk op het moment dat de 40 uur vol zijn en men nog meer moet werken?

De heer Hofstra (VVD):

Dat is een nog ruimere interpretatie. Uit de schriftelijke stukken blijkt dat die lijn op zich door het kabinet wordt gekozen, zij het met de opmerking dat het niet verboden is als een werkgever, eventueel in overleg met een werknemer, tot een soepeler regeling komt en er dus eerder betaald wordt. Maar goed, op beide elementen wil ik een reactie. Het gaat dan om de net door mij geschetste overgangsperiode en het probleem van deeltijd-voltijd. Ik wil op die twee punten een klip en klaar antwoord van de minister.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Is het niet zo dat het in het geval van 12.30 uur helemaal niet onder de overwerkregeling valt, maar onder de inconveniëntenregeling?

De heer Hofstra (VVD):

Dat zou kunnen. Het eenvoudige bedrijfje waar ik het over had, gebruikte echter niet van die moeilijke termen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vraag het, omdat ik zeker meen te weten dat het zo is.

De heer Hofstra (VVD):

Ik kwam het woord niet tegen in het voorbeeld dat ik gebruikte. Het bedrijfje bestaat toch!

Ik kom bij de kosten. Er wordt gezegd dat je nooit op grond van kostenbesparing kunt zeggen dat er sprake is van een objectief argument. Daar kunnen wij ons ook wel iets bij voorstellen. Daarnaast wil ik benadrukken dat er sprake is van kostenverhoging. Als wij spreken van het stimuleren van part-time werk ligt hier een belangrijk punt. Wij moeten onszelf niet gaan tegenkomen. Een werkgever zal natuurlijk toch op die kosten letten, ook al kan ik de redenering in de toelichting volgen en wel dat het toch een punt van zorg is als het om het overleg tussen partijen gaat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Op zich is daar geen speld tussen te krijgen. Is het echter niet zo dat overwerk in het algemeen beter ontmoedigd kan worden en dat dit op zich ook het probleem niet oproept dat de heer Hofstra schetst?

De heer Hofstra (VVD):

Jawel, maar laten wij eens kijken hoe in dit huis met overwerk wordt omgegaan. Wij spreken altijd over voorbeelden ver weg, maar laten wij kijken hoe het hier gaat. Doen wij hier aan ontmoediging?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wie bedoelt u?

De heer Hofstra (VVD):

De mensen die bij dit bedrijf, de Tweede Kamer, werken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De mensen die hier werken, hebben wat dat betreft naar mijn beste weten een heel goede regeling.

De heer Hofstra (VVD):

Ik weet niet precies welke regeling er geldt. Een werkgever houdt, als hij aan de inkoopkant meer moet betalen voor de arbeid, daar rekening mee en zal proberen dat te ontmoedigen. Het is echter onzin om te denken dat een samenleving zonder overwerk kan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij zijn het eens.

De heer Hofstra (VVD):

Wat dit wetsvoorstel betreft maak ik nog twee opmerkingen. De gelijkwaardigheid slaat hier steeds op arbeidsvoorwaardelijke situaties. In de schriftelijke rondes is al een opmerking gemaakt over, bijvoorbeeld, de ziekenfondspremie en het verloop daarin over loonhoogtes. Je kunt het nog ruimer trekken, naar de belastingen en ook naar andere sociale premies toe. Wij stellen vast dat dit op zich niet wordt beïnvloed door deze wijziging van het Burgerlijk Wetboek. Wij willen toch opmerken dat daar in algemene termen ook geprobeerd moet worden om grote kwesties van ongelijkheid tegen te gaan.

Ik kom bij de beroepsmogelijkheid en de rechtsgang. De bewijslast is op zich duidelijk geregeld, in die zin dat een werknemer in principe zal moeten aantonen dat er sprake is van een benadeling in zijn of haar geval. De werkgever moet dan vervolgens, als hij vindt dat het zo is, aantonen dat het objectief gerechtvaardigd is. Vervolgens zijn er twee wegen: de normale rechter en de Commissie gelijke behandeling. De fractie van de VVD is ervoor om zoveel mogelijk de gang via de normale rechter te bevorderen en de gang naar de commissie te minimaliseren. Wellicht wil de minister daarop reageren.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de tweede gang van het menu: het initiatief van collega Rosenmöller. Hij verdient respect voor het vele werk dat hij heeft verricht. Zeker voor een kleine fractie is dat een behoorlijke belasting.

De heer Bakker (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de Commissie gelijke behandeling. Die commissie is er juist om het aantal rechtszaken te beperken. Ze is voortgekomen uit de emancipatiestroom van de afgelopen twintig jaar, waar toch ook de VVD achter zal staan.

De heer Hofstra (VVD):

Prima. Wij hechten eraan het zoveel mogelijk via de normale rechtsgang te doen. In die commissie kunnen zeer algemene zaken aan de orde komen. Wij moeten dubbele procedures voorkomen.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik met u eens. De commissie is in formele zin geen rechter, maar werkt vaak wel als rechter. Ze doet geen algemene uitspraken, ze oordeelt over concrete punten. Ze is normstellend en jurisprudentie-ontwikkelend bezig. Ze geeft aan de rechter een duidelijke indicatie. Zaken die aan de commissie worden voorgelegd, worden na uitspraak van die commissie in goed overleg beëindigd. Ze komen niet meer bij de rechter. Dat is te prefereren boven het opjagen van het aantal procedures, nog afgezien van de argumenten ter zake van de emancipatie.

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp de opmerkingen daarover en ik kan mij voorstellen dat de commissie normdefiniërend werkt. Wij vinden dat, als er een geschil is, het gewenst is dat het via een korte, heldere procedure, bij voorkeur via de normale rechter kan worden afgehandeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou aan de heer Bakker een vraag willen stellen. De commissie neemt geen bindende beslissingen. Het gaat hier over de rechtspositie van werknemers. Heeft de heer Hofstra niet meer gelijk dan de heer Bakker hem wil geven? De rechter zal eerder worden aangeroepen dan de heer Bakker veronderstelt. Is het dan niet beter om de commissie uit de wet te halen?

De heer Bakker (D66):

Nee. Bij die commissie gaat het in het algemeen om arbeidsvoorwaardelijke en rechtspositionele zaken. Die commissie is er juist om te voorkomen dat er te snel naar de rechter wordt gestapt. Verder moet zij op dit punt tot uitspraken komen die normstellend werken. In de praktijk werkt het vaak al zo. Het gaat erom dat het conflict uit de wereld is. Gelet op dat oordeel en wetende dat de rechter in het algemeen de oordelen van de commissie overneemt, is het beter de gang naar de commissie te maken. Die heeft een veel lagere drempel dan die naar de rechter. De heer Hofstra denkt daar kennelijk anders over.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De VVD is er voorstander van dat de werkgelegenheid groeit en daarmee het benutten van part-time regelingen. Vooral voor vrouwen, maar ook voor mannen biedt dit extra mogelijkheden. Ik grijp terug op wat ik zoëven heb gezegd. Internationaal gezien gaat het uitstekend. Het is in ons land een maatschappelijke trend om minder te gaan werken. Het generieke recht om het eenzijdig te kunnen afdwingen is niet nodig, gelet op die trend. In overleg kan dat vaak, ook in kleinere bedrijven worden geregeld. Het gaat maar om een beperkt aantal gevallen, waarvoor de wettelijke situatie geldt.

Een ander punt is dat er economische schade dreigt. Ik verwijs naar de eerder door mij aangehaalde passage daarover in de Sociale nota 1995. En dan zijn er de praktische problemen. Ook al gaat het om een beperkt aantal gevallen, daar waar het via overleg nog niet lukt, zou dit recht van toepassing moeten worden.

Het belangrijkste motief voor de VVD-fractie om niet in te stemmen met het eenzijdige recht op deeltijdarbeid is van principiële aard. Er is sprake van een contract tussen twee partijen. Laat ik een vergelijking maken. Ik koop op de markt voor 10 gulden een ding. Na één jaar komt de verkoper bij mij en zegt: over twee maanden kom ik weer; dan moet ik de helft terug hebben en krijg jij weer 5 gulden terug. Dat werkt natuurlijk niet. Daarmee zijn wij bezig als wij deze kant opgaan. Wij betreden dan een hellend vlak; er wordt ingegrepen in de contractvrijheid. Het verbaast mij bijzonder dat ongeveer de helft van deze Kamer daar zo lichtvoetig overheen stapt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is pure demagogie. Wat is het geval? De werkgever heeft, indien het gaat om zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen, het recht om de wens van de werknemer te weigeren. Dat hebt u toch kunnen lezen in het wetsvoorstel?

De heer Hofstra (VVD):

Ja, en dan heb ik in het voorbeeld dat ik net schetste het recht te zeggen: ik heb te maken met zware omstandigheden; ik kan de helft niet teruggeven. Maar dat is dan toch ingewikkeld en lastig? Dat werkt toch niet?

De heer Rabbae (GroenLinks):

U moet niet ingewikkeld doen als u in het nauw gebracht wordt. De wens van de werknemer wordt door dit wetsvoorstel versterkt en de positie van de werkgever wordt beschermd. Dan is het toch demagogisch te zeggen in uw voorbeeld: die man komt bij me en zegt dat hij de helft terug wil?

De heer Hofstra (VVD):

Via dit wetsvoorstel wordt een contract eenzijdig opengebroken. Als er een regeling in zou zitten – wij hebben er uiteraard over nagedacht, maar dat ligt wetstechnisch heel moeilijk – die de werkgever ook zo'n soort recht geeft, zou er veel meer sprake zijn van gelijkwaardigheid. Ik verwijs naar de relatie met de flexibiliteitsdiscussie die nog gevoerd moet worden. Nu is er echter sprake van een contract. Een werknemer treedt in dienst en hem wordt gezegd welk werk hij moet doen. Als het jaar om is en hij zegt "de helft", is hij dan een verantwoordelijke werknemer? Dat is ons punt. Er is geen evenwicht tussen beide partijen.

Ik releveer nog wat praktische zaken, ook door anderen al naar voren gebracht. Als je vijf jaar lang iedere keer mag halveren, zit je na vijf jaar op 1/128ste, ofwel 20 minuten per week. Hoe zit dat precies?

Wat de uitwerking op de organisatie en de bedrijfsvoering betreft, zal ik enkele voorbeelden hier dicht bij huis geven. De ambtenarenloge zit vol. Dat komt natuurlijk, omdat bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanwege de voorbeeldfunctie iedereen in deeltijd werkt. Voor andere departementen moet de loge dus worden verbouwd. Daaraan zijn kosten verbonden, die gemaakt moeten worden zonder dat de produktiviteit stijgt.

Het duo-lijsttrekkerschap bij GroenLinks is ook een aardig voorbeeld om te laten zien hoe moeilijk het in de praktijk is om dat soort zaken goed te laten doorwerken.

Net hebben wij nog een discussie gehad over overwerk.

Ik denk dat dit allemaal voorbeelden zijn die aangeven dat er grote praktische problemen kunnen ontstaan. Gezien het feit dat het vrijwillig via overleg erg goed gaat, moeten wij deze regeling niet willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de heer Hofstra de werkelijkheid kent. Wil hij ontkennen dat veel bedrijven belangrijke voordelen hebben van het inschakelen van part-timers als het gaat om ziekte, om fris aan het werk beginnen en om overwerk? Velen nemen hun werk mee naar huis, omdat zij het op kantoor niet af krijgen. Dat zijn toch voordelen voor de werkgever die u met één pennestreek wegwerkt?

De heer Hofstra (VVD):

Die voordelen zien werkgevers ook. Anders was het nooit zover gekomen met het part-time werken in Nederland. Als werkgevers dat zien, hoeven wij het toch niet meer te regelen bij wet?

De heer Bakker (D66):

Werkgevers maken er gebruik van wellicht. U zegt dat het in de praktijk op dit moment zo mooi tot stand komt. Nee, het komt vooral voor vrouwen en vooral in lagere functies tot stand, en dan nog geconcentreerd in een aantal sectoren. Het is helemaal niet mooi geregeld. Deeltijd is nog altijd niet volwaardig op de arbeidsmarkt.

De heer Hofstra (VVD):

De VVD-fractie vindt het eerste blok een goede zaak. De "discriminatie" tussen deeltijders en voltijders moet worden opgeheven. Dat verhaal steunen wij volledig. Nu is echter de vraag aan de orde of er een wettelijk recht geregeld moet worden. Er zullen beslist voor werkgevers voordelen zitten aan deeltijd. Zij werken daar dus aan mee.

Wij staan zeer negatief tegenover de noodzaak om dit wettelijk te regelen. Wij willen graag uitgebreid terugkomen op de variabilisatie en werktijden bij de discussie over de flexibilisering.

Wat vindt het kabinet van het wettelijk recht? Ik citeer uit stuk nr. 5 (24498) bladzijde 2: "...heeft het kabinet te kennen gegeven een wettelijk recht op eenzijdige verandering van de arbeidsduur als een grote ingreep in de contractvrijheid van werkgevers en werknemers te zien." Dit is een stuk van 19 januari jl. Als alles goed is gegaan – er lag nog een embargo op de tekst – heeft de minister op 8 maart jl. in Amsterdam in de Rode Hoed, sprekend over het gezin en het initiatief van collega Rosenmöller, gezegd: "Het doel spoort met de opvatting van het kabinet. Het middel is een kwestie van afweging en inschatting, aan het doel ondergeschikt." De minister heeft nu geen rode hoed op, maar kan hij duidelijk maken dat wij ervan uit mogen gaan dat hetgeen geschreven is op 19 januari, het formele stuk, de zienswijze van het kabinet is?

Er is een aantal amendementen ingediend, en veel verkleinen de kritiek enigszins maar helaas niet voldoende om ons principiële bezwaar weg te nemen. Ik wil een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 13. Ik vraag me af – maar ik weet niet of de voorzitter of de vergadering dit bepaalt – of dit amendement destructief is voor het initiatief van collega Rosenmöller. Het amendement stelt dat voor een betere verdeling van arbeid en zorg het niet noodzakelijk is om over te gaan tot een maximaal toegestane reductie van 50%. De collega's Van Nieuwenhoven en Van Dijke zeggen: neen, daar maken we maximaal 80% van.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is te gemakkelijk, collega Hofstra. Er wordt niet door collega Van Nieuwenhoven meteen gezegd: daar maken we 80% van. Bij de schriftelijke behandeling is daar een argumentatie voor gegeven. Uiteindelijk heeft de initiatiefnemer dat niet overgenomen. Dit is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dit punt is keurig schriftelijk behandeld. Dus niet de indruk wekken dat het allemaal zo gemakkelijk gaat; zo werk ik niet.

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp noch de inhoud noch de strekking van deze opmerking. Het amendement druist naar mijn smaak in tegen wat de initiatiefnemer heeft bedoeld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zou willen dat ik de opmerkingen van de heer Hofstra op dat punt ook niet begrijp, maar dat is helaas vaak wel het geval.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Hofstra gebruikte de term "destructief". Tegenover de Kamer en de heer Rosenmöller is hij dan toch verplicht om dit, aan de hand van wat het Reglement daarover zegt, aannemelijk te maken. Ik kan me wel voorstellen dat voor de heer Rosenmöller door dit amendement de lol van zijn initiatief eraf is, maar dat is iets anders dan dat het destructief is en dat het bijvoorbeeld ingaat tegen de strekking van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik merk over de orde het volgende op. Een amendement is toelaatbaar zolang het niet ontoelaatbaar is verklaard. Indien u het ontoelaatbaar wilt verklaren, kan ik daartoe, met onderbreking van de orde, een voorstel doen – maar dat heb ik niet gedaan – dan wel een van de leden. Aangezien dit allemaal niet is gebeurd, is het tot op dit moment toelaatbaar.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wierp uitsluitend deze vraag op, voorzitter. Het komt er eigenlijk op neer dat het initiatief wordt overgenomen. Ik heb zoëven al gezegd dat de VVD-fractie praktische en principiële bezwaren heeft. Ik heb geprobeerd die uiteen te zetten. Daarbij hoop ik dat er begrip voor bestaat dat we, ook na lezing van de amendementen, onze eindconclusie overeind houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het initiatief van collega Rosenmöller is inmiddels drie jaar oud, maar toch verdient hij eigenlijk een warm compliment mijnerzijds. Het initiatief heeft immers allerminst aan maatschappelijk belang en actualiteit ingeboet. De trends in de samenleving zijn verder gegaan. Zowel in de consumptiesfeer als in de recreatiesfeer als in de werksfeer nemen wij een toenemende differentiatie waar van de wensen van de burgers in dit land. Dat gaat door tot in het gezin zelf. Ook in het gezin zelf is de zorg voor de kinderen niet meer een monopolie van de moeder, maar ook een zaak van de vader. Dit geldt zelfs binnen het CDA, mijnheer Ten Hoopen. Zie ook de verklaring van mevrouw Bijleveld een paar weken geleden in Vrij Nederland, waarin zij zegt dat in een modern CDA-gezin de zorg voor de kinderen niet alleen bij de vrouw, maar ook bij de man thuishoort. En als je A zegt, moet je ook B zeggen. Het is een loze kreet, als je de mensen niet de mogelijkheid geeft om zich als ouder allebei met de zorg in te laten.

De emancipatie is verder gegaan bij de vrouwen en ook steeds meer bij de mannen. Ik kijk dan in de richting van de VVD-fractie. Dat is een liberale partij die kennelijk de emancipatie heel hoog in het vaandel heeft gehad. Maar als het zover komt om enige opening daarvoor te bieden op het gebied van de werkgelegenheid, dan geeft de heer Hofstra eigenlijk niet thuis.

Ook als het gaat om de AOW komen er gedachten naar voren om een part-time AOW mogelijk te maken, niet alleen vanwege de financiering, maar ook omdat wij graag ouderen aan het werk willen helpen en omdat ouderen dit graag willen. In die zin zijn de maatschappelijke trends verder gegaan dan drie jaar geleden. Deze discussie is dus volledig actueel, niet alleen maatschappelijk, maar ook politiek. En zeker politiek, omdat ik ervan uitga dat zo'n wetsvoorstel een paar jaar geleden waarschijnlijk meer tegenstand had ondervonden dan het geval is anno 1996.

Het zijn niet alleen maatschappelijke trends. Ook op het terrein van de werkgelegenheid zien wij helaas nog problemen voor ons. Ondanks de inzet van het kabinet en van anderen hebben wij nog te maken met een gigantische werkloosheid. Als de koek niet dikker kan, moeten wij eigenlijk de koek verdelen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hier ook een paar keer beaamd dat ook dit kabinet een verbetering van de mogelijkheden tot deeltijdarbeid als een instrument ziet om de werkgelegenheid te stimuleren. Welnu, dit is de kans om ook op dit terrein wat verder te gaan dan alleen maar te betreuren dat er werkloosheid is, zonder openingen te creëren als het erom gaat mensen aan een baan te helpen.

Ook wat de cultuur betreft is dit initiatiefvoorstel van collega Rosenmöller van groot belang. Wij weten natuurlijk dat veel vrouwen gebruik maken van deeltijdarbeid, maar wij weten ook dat dit bij de mannen minimaal is. Wij weten ook dat er bij de mannen enig schaamtegevoel aanwezig is om dit toe te geven. Uit een onderzoek bij Philips blijkt dat een aantal collega's op dezelfde afdeling bilateraal doorgaven aan derden dat zij graag korter willen werken, maar dat zij dat niet wisten van elkaar. Kennelijk zijn de mannen nog wat schuw om toe te geven dat zij graag korter willen werken om aandacht te geven aan het eigen gezin. Ook cultureel is dit initiatiefvoorstel van enig belang.

Aan de kosten hebben een aantal sprekers aandacht geschonken. Als wij reëel zijn, kunnen wij natuurlijk niet ontkennen dat er ook een kostenaspect kleeft aan deze ontwikkeling, maar daar tegenover staat een belangrijk voordeel. Ik heb dat net genoemd in een gedachtenwisseling met de heer Hofstra. Veel deeltijders spenderen meer dan evenredig aandacht aan werk in de richting van hun werkgevers, zijn extra geëngageerd en worden qua ziekte als voordeel beschouwd door de werkgevers. Tegenover de kosten staan dus ook belangrijke voordelen. Dat moeten wij ook niet wegpoetsen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het karakter van het initiatiefwetsvoorstel. Een aantal tegenstanders van dit wetsvoorstel heeft vooral het accent gelegd op het feit dat er als het ware sprake is van een eenzijdige contractbreuk. Deze collega's hebben het echter niet gehad over het feit dat de positie van de werkgever sterker is dan die van de werknemer. Dat kan niet worden ontkend. Ook hebben deze collega's geen aandacht geschonken aan de zogenaamde nul-uurcontracten. De werknemer moet dan verschijnen al naar gelang het belang van de werkgever daarom vraagt en beschikt niet over een goede rechtspositie. In dit initiatiefwetsvoorstel is er allerminst sprake van een scheve verhouding tussen beide partijen. Integendeel, het is een evenwichtig initiatiefwetsvoorstel, waarin beide partijen sterk staan. Het lijkt mij belangrijk dat dit ook wordt aangetoond. Het blijft de vraag of de bepaling van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen niet op een gegeven moment kan leiden tot verschillende jurisprudentie. Het is met het oog op de wetsgeschiedenis goed als collega Rosenmöller aangeeft in welke gevallen er sprake kan zijn van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen. Hij kan daarmee de rechter helpen bij het bepalen van de uitspraak en dan is in ieder geval het kader duidelijk gedefinieerd.

Mijn fractie steunt dit initiatiefwetsvoorstel. Ik heb echter nog wel twee vragen. De eerste vraag betreft de gelijke behandeling van werknemers en werkgevers op het werk. Ik zie dat dit wetsvoorstel uitsluiting reserveert voor de CAO-gebieden. Dat zou kunnen betekenen dat deze CAO-gebieden zich als het ware conformeren aan de geest en de strekking van dit wetsvoorstel. Dat is geen probleem. Het is echter ook niet uitgesloten dat een CAO zich in een andere richting begeeft dan de geest en de strekking van het wetsvoorstel en het is de vraag of dat zo wenselijk is. In het andere wetsvoorstel lees ik dat de minister kan ingrijpen in de CAO's als zij niet conform het wetsvoorstel zijn. Het komt mij voor dat dezelfde bepaling zou moeten gelden in het initiatiefwetsvoorstel-Rosenmöller. Ik beluister graag eerst de argumentatie van collega Rosenmöller.

De tweede vraag geldt de "bodem" voor deeltijdwerk. In het initiatiefwetsvoorstel wordt gesproken van een teruggang tot 50%. Dat is in het geval van een voltijds werkverband – een teruggang van 40 naar 20 uur en van 38 naar 19 uur – zeer te verdedigen. Het wordt echter anders bij deeltijdbanen van bijvoorbeeld 20 of 25 uur. De vraag is of er dan geen versnippering optreedt. Ik beluister graag de verdediging van collega Rosenmöller. Mij lijkt het goed om hier een bodem onder te leggen, zodat die constructie maatschappelijk verdedigbaar is. Ik kan mij in dit verband niet verenigen met het amendement van de collega's Van Dijke en Van Nieuwenhoven, die willen teruggaan tot maximaal 20%. Dat kan in de praktijk allerlei complicaties geven. Als het verdedigbaar is dat een werknemer verder wil gaan dan die 20%, bijvoorbeeld 25%, dan zit hij klem. Dat is, denk ik, niet de bedoeling van de indieners van het amendement.

Voorzitter! De conclusie is dat mijn fractie het initiatiefwetsvoorstel van collega Rosenmöller ondersteunt.

Maar er is geen reële mogelijkheid tot het creëren en bevorderen van deeltijdwerk zonder dat wij inderdaad ook alle handicaps op de weg van deeltijders wegwerken. Het door het initiatiefwetsvoorstel-Rosenmöller beoogde effect heeft meer kans en is des te groter, daar waar de mogelijkheden om in deeltijd te werken reëel aanwezig zijn voor de werknemers en waar zij er in de nieuwe positie niet op achteruitgaan. Vandaar ook het belang van het wetsvoorstel van minister Melkert. In die zin is het wetsvoorstel van minister Melkert een soort broertje van het initiatiefwetsvoorstel van collega Rosenmöller. Voor vandaag en donderdag beschouw ik ze eigenlijk, politiek gesproken, als een soort tweelingbroers. Voor de rest weten wij allemaal waar wij aan toe zijn.

Voorzitter! Het wetsvoorstel van minister Melkert spreekt onze fractie geheel aan, maar ik heb wel een aantal vragen. Mijn eerste vraag is of de minister niet van oordeel is dat er, juist door de strekking en de effecten van zijn wetsvoorstel, werkgevers zullen zijn die misschien zullen vluchten in freelanceconstructies. Acht hij het daarom niet wenselijk dat juist dit wetsvoorstel ook van toepassing is op de freelancers, zodat deze effecten niet gesorteerd worden?

Mijn tweede vraag betreft het overwerk. Het is zoëven aan de orde geweest in een gedachtenwisseling tussen de heer Bakker en andere collega's. De minister sluit zich hierbij aan bij een uitspraak van het Europese Hof inzake Mergisch, zo denk ik, een Duits geval. Misschien denkt de minister daarbij: gelet op deze uitspraak, kan ik het niet maken om een afwijkend gedrag te tonen. Maar het komt mij voor, gezien ook de uitspraken van een aantal andere collega's, dat deze opstelling in strijd is met het gevoel van rechtvaardigheid. Het is, denk ik, niet vol te houden dat iemand die bijvoorbeeld een baan van 20 uur heeft, op gelijk niveau, wat betreft de bezoldiging, dóór kan gaan met overwerk tot 20 uur, zonder dat hij eigenlijk enige extra beloning daarvoor kan krijgen. Het is best mogelijk dat zo'n man of vrouw gedurende de vrij zijnde 20 uur gewoon een andere verplichting heeft ten aanzien van zijn of haar gezin of maatschappelijk een andere verplichting heeft. De extra uren zijn dus echt overwerk: het is gewoonweg geen vrije ruimte die door de werkgever, al naar gelang diens positie, kan worden gebruikt op basis van dezelfde beloning als voor die andere 20 uur. Het komt mij voor dat de minister tot een andere opstelling in dezen zou dienen te komen. Ik wacht zijn antwoord wel af; anders overweeg ik om in tweede termijn een kameruitspraak te vragen.

Voorzitter! Ik kom nu op het punt van de inconveniëntenaspecten. De minister zegt dat hulpkrachten, bijvoorbeeld op zaterdag, geen recht hebben op een extra toelage. De werkgever moet dan aantonen dat hier sprake is van niet-inconveniënte uren voor deze hulpkrachten. Vanwege de symmetrie komt het mij voor dat er niet alleen in het geval van de hulpkrachten, maar ook in het geval van de voltijders een individuele toetsing aanwezig moet zijn om tot dat besluit te kunnen komen, anders zou er sprake zijn van een ongelijke behandeling van mensen die op dezelfde dag zouden kunnen gaan werken. Een gelijke toets, individueel, lijkt mij derhalve op zijn plaats.

Mijn laatste opmerking, voorzitter, gaat over de Commissie gelijke behandeling. Ik constateer, samen met de FNV, dat in dit verband, in het kader van het wetsvoorstel van minister Melkert, de Commissie gelijke behandeling ontdaan wordt van een aantal artikelen, te weten de artikelen 18, 19, 20 en 21, waarbij de commissie geen mogelijkheid heeft om beroep te doen op de medewerking van ambtenaren en deskundigen en ook geen informatie kan krijgen van derden. Ik vraag aan de minister, teneinde een inzicht te krijgen in zijn opstelling, waarom hij gekozen heeft voor deze positie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreekster in eerste termijn begin ik met de maiden-speech van collega Ten Hoopen. Ik kon hem immers niet interrumperen. Na hem te hebben gecomplimenteerd door te zeggen dat het mooi is dat hij nu helemaal in ons midden meedoet, wil ik er inhoudelijk ook iets op aanmerken. Ik laat het bij de opmerking, dat ik denk dat zijn speech niet door het CDA-Vrouwenberaad is goedgekeurd. Maar misschien kan hij mij in zijn tweede termijn vertellen of hij dat stempel wel of niet verkregen heeft.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat kan ik u wel in eerste termijn zeggen. Mijn speech is in de fractie besproken en daarin zijn de vrouwen natuurlijk breed vertegenwoordigd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar ik sprak van het CDA-Vrouwenberaad. Ik permitteer mij daar nog een opmerking over, die trouwens soms ook voor andere fracties geldt. Het zou niets te maken moeten hebben met het feit dat ik zelf een vrouw ben, maar wat mij opvalt, is dat ik gedurende het jaar nogal eens spreekbeurten over deeltijdarbeid, arbeidstijdverkorting en degelijke heb. Ik kom dan veel vrouwelijke leden van andere partijen tegen die allemaal vinden dat dit bevorderd moet worden, dat de overheid daar een taak in heeft, enzovoorts, enzovoorts. Als ik dan het verhaal van de heer Ten Hoopen hoor, dan zeg ik: nou, dat verschilt nogal wat. Vandaar mijn opmerking. Maar misschien is dat mijn waarneming en is de zijne een andere. Wij zullen nog veel gelegenheden krijgen om daarover inhoudelijk te debatteren.

De heer Bakker (D66):

Het geldt ook voor de VVD!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is waar.

Collega Rosenmöller heeft op 19 april 1994, inderdaad in verkiezingstijd, een initiatiefwetsvoorstel ingediend waarin hij, nog voordat het kabinet-Kok aantrad, al een element uit het verkiezingsprogramma van de PvdA probeerde te realiseren. In ons verkiezingsprogramma staat namelijk dat wij vinden dat mensen recht op deeltijdarbeid hebben. Er zijn in mijn partij een heleboel mensen die veel aan exegese doen en die kunnen uitleggen dat dit geen wettelijk recht op deeltijdarbeid behoeft te zijn. De fractie van de PvdA meent echter dat dit wel zo is. Zij denkt dat dit deel van ons verkiezingsprogramma slaat op het feit dat er in dit land een wettelijk recht op deeltijdarbeid moet bestaan. Het is dan ook goed dat collega Rosenmöller dat in zijn initiatiefwetsvoorstel regelt.

Op het andere aan de orde zijnde wetsvoorstel, dat van de minister, hebben wij lang gewacht. Hierover is veel gediscussieerd. Er wordt al tientallen jaren, ook in de Kamer, gediscussieerd over het feit dat mensen die in deeltijd werken gelijke voorwaarden moeten hebben met mensen die in voltijd werken. Er past een compliment dat dit wetsvoorstel er nu eindelijk is.

Voor herverdeling van arbeid, voor de combinatie van arbeid en zorg, voor arbeidstijdverkorting en voor de vierdaagse werkweek is deeltijdarbeid goed. Ik noem expres vier elementen. Ik weet dat de partijen in deze Kamer deze elementen verschillend benadrukken. Maar al deze elementen gelden als het gaat om een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Het doel heiligt niet altijd de middelen. Wat dat betreft ben ik een sociaal-democraat die ook in kleine stapjes gelooft. Ik kom daar nog op terug naar aanleiding van de amendementen die ik mede heb ingediend. Wij hebben dus in ieder geval geen principieel verschil van mening met de heer Rosenmöller als het gaat om zijn initiatiefwetsvoorstel.

Het kabinet heeft gezegd dat het advies dat de Stichting van de arbeid in 1993 uitbracht, op zich voldoende zou moeten zijn. Om met de woorden van het vorige kabinet te spreken: dat zou een krachtige invulling kunnen zijn van de deeltijdarbeid. De bevordering van deeltijdarbeid door werkgevers en werknemers bij CAO behoefde geen wettelijk recht. Dat was het standpunt van het vorige kabinet. Aan minister Melkert vraag ik of dat nog precies zo geldt, of het sinds 1993 zo'n krachtige invulling is gebleken. Konden mensen die dat wilden ook daadwerkelijk in deeltijd werken? Zij stemt op zichzelf in met het advies van de Stichting van de arbeid om dat werkgevers en werknemers zelf te laten regelen. De praktijk van vandaag de dag is dat er in Nederland ontzettend veel in deeltijd wordt gewerkt. Zo langzamerhand werkt één op de drie werknemers al in deeltijd hier. Daarmee loopt Nederland voorop, want in Europa is die verhouding één op zeven. Dat zegt nogal wat. Ik ben het met de heer Hofstra eens dat je daar niet trots op hoeft te zijn. Ervan uitgaande – dat zou een liberaal moeten aanspreken – dat mensen daar zelf over moeten kunnen beslissen, is dat echter ook niet erg. Naar mijn mening past daarbij dat de overheid de mensen die het zelf willen beslissen daarbij moet helpen. Omdat er zoveel wordt onderzocht op dit soort terreinen, kan iedereen altijd wel een onderzoek vinden waar hij of zij iets aan heeft voor zijn of haar stelling, maar onderzoek toont aan dat juist veel mannelijke werknemers, personen dus die iets meer of zelfs veel meer verdienen dan het minimumloon, best minder willen werken, misschien niet direct halftijds, maar wel graag in deeltijd. Vaak lukt het die personen niet om dat te regelen. Omdat herbezetting daarbij wel aan de orde is, zou de desbetreffende maatregel daar op zijn plaats kunnen zijn.

In brieven van werkgevers en werknemers wordt gesteld dat geen wettelijk recht op deeltijd nodig is, omdat die kwestie via de CAO kan worden geregeld. Daaruit zou kunnen worden geconcludeerd dat dit wettelijk recht op de werkvloer weinig medestanders heeft. Als je alleen maar kijkt naar de organisatie die dat standpunt inneemt, dan klopt dat misschien, maar zij weet heel zeker, ook al heeft zij daar geen bewijs voor en ook al is er nog geen onderzoek naar verricht, dat heel veel mensen op de werkvloer, die nu niet in deeltijd werken, dat toch graag zouden doen, juist vanwege de combinatie arbeid-zorgtaken. Zij willen graag zelf kiezen hoe zij hun leven indelen, in samenspraak met de rest van het gezin. Juist die mensen hebben behoefte aan een wettelijk recht daartoe.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven komt altijd op voor de belangen en de betekenis van de vakbeweging. Hoor ik haar nu zeggen, omdat dat haar misschien beter uitkomt, dat zij de representativiteit van de vakbeweging op dit punt bestrijdt? Is dat niet een beetje selectief winkelen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Bij elk debat over dit soort onderwerpen lokt de heer Van Middelkoop mij uit om te zeggen dat ik zelf ook lid ben van een vakbond, maar toch een andere mening heb. Dat bewijst mijn "stelling" dat individuen in hun eigen situatie – voor mij gaat dat niet op, heeft collega Hofstra uitgelegd, alhoewel ik best in deeltijd zou willen werken – vaak anders kiezen dan de organisatie waarbij ze zijn aangesloten. Dat betekent dat je soms hard moet werken binnen zo'n organisatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat zou de vakbeweging dan bezielen om zo'n wettelijk recht af te wijzen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Uit de laatste gezamenlijke brief van de FNV en de MHP – het CNV heeft een iets andere mening – blijkt dat het met het "afwijzen" wel meevalt. Uiteindelijk conformeert men zich van die kant aan het standpunt uit 1993 van de Stichting van de arbeid. Wel wil men van de regering de tijd om de kwestie zelf een aantal jaren in te vullen, omdat het nu al zo goed lukt. Men geeft wel toe dat het niet overal lukt. Men heeft in een eigen onderzoek zelf al aangetoond dat de wens naar een wettelijke regeling van deeltijd onder veel meer leden leeft dan men dacht. Het is dus niet zo zwart/wit als anderen hier aangeven.

Bij het bevorderen van deeltijd kun je aarzelen over een rol van de overheid. Dat is heel mooi beschreven in het proefschrift van oud-collega Frans Leijnse die in 1984 promoveerde op het onderwerp deeltijdarbeid, het bevorderen daarvan en de rol daarbij van de overheid. Ik zal dat niet voorlezen, want dat zou te ver voeren. Omdat het een dusdanig goed werkstuk is, is het heel moeilijk om er puntjes uit te lichten. Hij pleit ook niet per se voor een wettelijk recht op deeltijd. Wat wel heel goed daarin is beschreven, is dat de overheid er wel degelijk een taak in heeft en dat het niet alleen maar aan sociale partners overgelaten zou behoeven te worden.

De initiatiefnemer, de heer Rosenmöller, heeft op 3 november een goede nota van wijziging ingediend, waarbij hij, staatsman die hij is, heel goed geluisterd heeft naar de inbreng van de Kamer en hij er zijn voordeel mee gedaan heeft om op een aantal onderdelen zijn wetsvoorstel dusdanig te wijzigen dat het voor ons nog aannemelijker wordt om ervoor te zijn. Waarom dan toch een amendement dat strekt tot een reductie van 20%, dat ik samen met de heer Van Dijke heb ingediend? In de schriftelijke behandeling zijn wij al ingegaan op dit onderwerp. Uit de toelichting op het amendement blijkt dat het in lijn is met de redenering dat het niet nodig is voor de desbetreffende combinatie een recht van 50% neer te leggen. Daarmee wil ik overigens niet gezegd hebben dat je dat recht van 50% niet zou mogen bevorderen. Mijn fractie heeft er op zichzelf ook niet zoveel problemen mee. Echter, van belang is ook het draagvlak voor zo'n wettelijk recht. Dat geldt niet alleen binnen deze Kamer, ook op de werkvloer zal de discussie daarover gevoerd moeten worden. De laatste cijfers van het Centraal planbureau leg ik overigens zo uit, dat er bijvoorbeeld bij een 36-urige werkweek wel degelijk meer banen komen. In een artikel in NRC Handelsblad heb ik gelezen dat vier scenario's zijn doorgerekend waarbij blijkt dat bij alle vier sprake is van meer banen. Ik heb dat voorbeeld overigens niet nodig om te onderstrepen dat wij voor een wettelijk recht op deeltijd zijn, maar het kan wel mooi meehelpen om meer banen te scheppen.

De heer Bakker (D66):

Ik denk niet dat wij nu over het CPB-stuk moeten discussiëren, al was het alleen maar vanwege het feit dat wij het niet hebben. Ik begrijp er wel uit dat de veronderstellingen die leiden tot die extra werkgelegenheid nogal onrealistisch zijn gekozen. U heeft samen met collega Van Dijke een amendement ingediend. Uit het interruptiedebatje dat ik zoëven met hem heb gehad, blijkt dat zijn belangrijkste beweegreden voor het amendement is dat, als mensen kiezen voor kinderen en ook nog willen werken, zij de consequenties daarvan moeten nemen in de vorm van de 20%. Deelt u die beweegreden?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ten aanzien van een aantal processen die mede ten grondslag liggen aan het bevorderen van deeltijdarbeid en het combineren van zorg en arbeid denken de heer Van Dijke en ik lang niet altijd hetzelfde waar het gaat om de ideologie. Wij denken wel gelijk waar het gaat om de pragmatische benadering. Als PvdA-fractie hebben wij met betrekking tot zorgverlof en het combineren van arbeid en zorg bijvoorbeeld ook steeds gelijk opgelopen met de fractie van de heer Van der Vlies. Hoewel wij qua ideologische achtergrond verschillen, komen wij in de uitwerking op hetzelfde punt terecht.

De heer Bakker (D66):

Ik ben over het algemeen sterk voor een pragmatische invulling, maar dat zal u niet verbazen. U sprak over een betere verdeling van werk en zorgtaken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb vier elementen genoemd!

De heer Bakker (D66):

Ik ga even in op dit punt. Ik heb de heer Van Dijke de volgende situatie voorgelegd. Twee partners willen zowel het werk als de zorg voor de kinderen delen en zij besluiten dat kinderopvang buitenshuis voor hen geen alternatief is. Dat zou ertoe moeten leiden dat zij beiden een halve baan hebben. Nogal wat mensen willen dat. U geeft ze dat recht niet. Hoe rijmt het verdelen van werk en zorgtaken met uw amendement? U zei dat u een sociaal-democrate bent die in kleine stapjes gelooft. Ik vraag mij af of u in dit geval de kleine stapjes op zichzelf al niet mooi genoeg vindt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In het geheel niet. Ik heb dat al duidelijk uitgelegd. U doet alsof ik werknemers het recht wil onthouden om in halve tijd te werken. Het gaat nu echter om een wettelijke regeling, een soort "bodem". Het amendement heeft daar betrekking op, maar ook alleen daarop.

De heer Bakker (D66):

In het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller mogen mensen hun arbeidstijd met de helft terugbrengen. Volgens uw amendement mag dat maar met 20%.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U moet het anders stellen. Men mag van mij de werktijd wel met 70% terugbrengen. Dit zal overigens de meeste mensen niet goed uitkomen. Ik wil daar in de wet niets over vastleggen. Ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat ik niet tegen een baan van bijvoorbeeld 20 uur ben. De verbreding van het draagvlak leidt bij mij op dit moment tot een pragmatische keuze voor de plaats waar het recht geëffectueerd moet worden. De heer Van Dijke en ik volgen dezelfde redenering inzake de verdeling van werk en zorgtaken. Daarnaast is er nog een aantal bijkomende factoren.

De heer Bakker (D66):

Ik constateer dat u het voorlopig mooi genoeg vindt dat het wettelijk recht dat mensen ondersteunt in het terugbrengen van hun arbeidsrecht op 20% wordt gesteld in plaats van op 50%.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee!

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dat de mensen mogen doen wat zij willen, maar het wettelijk recht volgens uw amendement is 20%.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U brengt een kwalificatie aan op een manier die mij niet aanspreekt door het gebruik van woorden zoals "u vindt het wel mooi genoeg". Ik heb altijd gezegd dat ik het principieel met de heer Rosenmöller eens ben, ook toen het nog om 50% ging. Nu ben ik bezig een draagvlak te creëren. Ik vind dat mensen die arbeid en zorgtaken willen combineren individuele keuzes moeten kunnen maken. Ik breng een bodem aan door te stellen dat 20% wettelijk "afgedwongen" moet kunnen worden, met alle bepalingen die daaromtrent verder in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Uw kwalificaties passen niet.

De heer Bakker (D66):

U heeft duidelijk uitgelegd waar het wel om gaat. U zegt: om een meerderheid te krijgen, heb ik de steun van de RPF of van een van de andere kleine christelijke partijen nodig. Ik heb u echter ook horen zeggen dat de RPF een geheel andere benadering heeft van verdeling van werk en zorgtaken dan u. Dat noem ik niet pragmatisch, maar opportunistisch.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer Bakker, nu legt u het echt verkeerd uit! Wij hebben elkaar juist gevonden op het punt dat het voor het combineren van arbeid en zorgtaken niet nodig is om meer dan 20% wettelijk af te kunnen dwingen. Dat is de overeenkomst in het denken van de heer Van Dijke en van mij. Als u dat opportunistisch wilt noemen, vind ik dat best. Dat is in de ogen van de heer Bakker kennelijk een mooie kwalificatie voor iets waarmee met een kleine stap mensen geholpen kunnen worden bij het inrichten van hun eigen leven op de manier die zij het liefste willen. Zij kunnen dan altijd nog, zoals ik aangaf, allebei 50% van de werktijd invullen. Als medewetgever probeer ik nu vast te leggen dat zij recht hebben op op z'n minst 20%.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft het over een kleine stap. Ik constateer echter dat het amendement in wezen een grote stap terug betekent ten opzichte van het wetsvoorstel en dat zij die wil zetten teneinde de steun van de heer Van Dijke voor het wetsvoorstel te verwerven. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar dan moeten wij dat hier wel helder gezegd hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben bijna verbijsterd over deze uitspraak, want nu dwingt de heer Bakker mij om te zeggen dat ik altijd het liefst een meerderheid verwerf voor amendementen of moties die ik hier indien. Daarvan mag hij mij in het vervolg altijd beschuldigen, want daar ben ik ook altijd mee bezig.

De heer Bakker (D66):

Daar gaat het hier natuurlijk niet om.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar gaat het wel om, wat is dat nou.

De heer Bakker (D66):

Als wij het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller nu eens 100% noemen, dan neemt mevrouw Van Nieuwenhoven daar 60% van terug om er drie stemmen bij te winnen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Neen, dat is niet juist, want het gaat hier om wat wettelijk wordt vastgelegd voor de voltijdwerkers. Wat de heer Rosenmöller voorstaat, is de helft, en wat de heer Van Dijke en ik voorstaan, is een vijfde. Dat is heel iets anders dan 60%.

De heer Bakker (D66):

Neen, de heer Rosenmöller wil de helft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Een vijfde is 20%.

De heer Bakker (D66):

De helft mag teruggebracht worden. Dat is dus de heer Rosenmöller en dat noemen wij 100. Bij mevrouw Van Nieuwenhoven mag maar een vijfde teruggebracht worden en dat noemen wij 40.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja, nou en.

De heer Bakker (D66):

Dat is dus een verschil van 60%. Ik noem dat een grote stap terug voor die paar stemmen van de fractie van de heer Van Dijke, die een heel andere visie heeft over de verdeling van werk en zorg.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kennelijk is de heer Bakker liever heel erg zuiver in de leer en dat is prima, maar hij kan mij niet beschuldigen van opportunisme in dezen, want ook in de schriftelijke behandeling heb ik een- en andermaal met de heer Rosenmöller gediscussieerd over het feit dat ik die 20% een goede weg vond. Daar had de heer Bakker ook op kunnen reageren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik leg mevrouw Van Nieuwenhoven en haar collega Van Dijke het volgende voor. Als hun amendement inderdaad beoogt enerzijds versnippering tegen te gaan en anderzijds economische zelfstandigheid te blijven bieden aan mensen die voor deeltijdwerk kiezen, is dan voor hen een bodem van bijvoorbeeld 20 uur bespreekbaar? Daarmee ontstaat een evenwicht en ook een mooie basis om op verder te gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

20 uur werken is de helft van voltijd werken, zelfs iets meer dan dat. Dan komt het neer op ongeveer hetzelfde als het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik bedoel het als bodem: als men het wil, kan men ook hoger blijven zitten. Het minimum dat ik nu aangeef is ietsje groter dan de 20% die in het amendement wordt beoogd. Naar mijn mening gaat het nu om pragmatisme; is mijn voorstel voor de beide indieners bespreekbaar?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voor mij is het wel bespreekbaar, want de lol van de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel zou er, ook voor de heer Rosenmöller, wel heel erg af gaan als wij al in eerste termijn zouden aangeven dat een aantal zaken niet bespreekbaar is. Wij zijn nu bezig met de behandeling van zijn wetsvoorstel. En voor kamerleden die in vak K plaatsnemen geldt hetzelfde als voor bewindspersonen met wie wij discussiëren: zij worden geacht op mijn argumenten in te gaan en antwoorden te geven op de vragen die ik daarover stel. En dat hoor ik dan wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel, dat de heer Rosenmöller hiermee akkoord zou kunnen gaan; dat weet ik eerlijk gezegd ook niet. Zijn mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke dan bereid om daar met ons over te praten?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp het argument van die 20 uur niet zo goed, omdat ik vind dat dit gelijk loopt met de 50% die is opgenomen in het wetsvoorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan in sommige gevallen inderdaad samenlopen, maar in andere gevallen niet. Mevrouw Van Nieuwenhoven kan dus eigenlijk nog hoger.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Omdat de heer Rabbae ook het argument van de economische zelfstandigheid erbij betrekt, bedoelt hij waarschijnlijk dat mensen voldoende moeten kunnen verdienen met 20 uur. Dat is overigens helaas lang niet altijd het geval. Toen ik mijn betoog begon, heb ik al heel duidelijk de positie van de PvdA uitgelegd en daaruit had de heer Rosenmöller al op kunnen maken dat dit voor mij wel degelijk bespreekbaar is. In Nederland werkt al één op de drie werknemers in deeltijdarbeid, maar het gaat vaak om banen in de uitvoerende sfeer, vaak om handarbeid, om het zo maar te zeggen, en geen hoofdarbeid. Dat zou ik ook gestimuleerd willen zien. De combinatie van arbeid en zorgtaken vind ik ook heel belangrijk. Daarom kies ik voor het amendement zoals het is. Ik zeg in eerste termijn niet dat er niets anders bespreekbaar is, zeker niet na wat ik hier eerder over zei.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat 20% voor mij de grens is. Tot zover wil ik gaan, en anders doe ik niet meer mee.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik kan het betoog van collega Van Nieuwenhoven eigenlijk helemaal niet meer volgen. Zij motiveert die heel belangrijke wijziging van 50% naar 80% met de opmerking dat deze voldoende zou zijn om zorg en arbeid goed te combineren. Collega Bakker begon met twee mensen die kinderen hebben en allebei full-time werken. Hoe kan de redenering kloppen dat je dan op 80% zou kunnen uitkomen? Dat zie ik niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan hebt u echt iets gemist. Er staat: voor een betere verdeling van arbeid en zorg is het niet noodzakelijk om over te gaan tot de maximaal toegestane reductie van 50%. Dat probeer ik steeds te benadrukken. Ik zeg niet dat mensen het individueel niet nodig kunnen vinden om het wel te doen. Ik zeg ook niet dat je dat niet zou moeten willen of niet zou moeten doen. Het gaat hier alleen maar om de bodem die je legt in dat wettelijk recht.

De heer Hofstra (VVD):

Ik bestrijd de stelling dat het bij 80% zou kloppen. Dan zijn er altijd nog drie dagen waarop er niemand is om op de kinderen te passen. Dan is de stelling van 80% niet juist. U zegt dat zij wel meer mogen vragen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is een herhaling van zetten, maar ik kan alleen maar hetzelfde zeggen. Ik heb al eerder gezegd dat dit amendement niet uitsluit dat mensen ervoor kiezen om in deeltijd te werken, bijvoorbeeld allebei 20 uur of in een andere vorm. Dat wordt niet uitgesloten.

De heer Hofstra (VVD):

Eigenlijk moet u het amenderen naar 0%.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Eigenlijk zou het u heel erg aan moeten spreken.

De heer Hofstra (VVD):

Zeker, dat heb ik ook gezegd. Daarom moet u het amenderen naar 0%. Dan hebt u ook de steun van de VVD-fractie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik kan het de heer Hofstra nog duidelijker uitleggen. U hebt een fiets gekocht, maar niet voor de helft, maar een fiets met een hulpmotor, zoals wij in de jaren vijftig kenden, maar die motor gaat er gewoon af voor een tijdje.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan heel goed begrijpen dat politici bezig zijn om meerderheden te vinden en draagvlak te creëren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat moet je wel blijven vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil graag het hele politieke proces blijven volgen. Het is duidelijk dat de fractie van de Partij van de Arbeid een offer brengt ter wille van het zoeken respectievelijk vinden van een draagvlak. Maar hoe moet ik dat in politieke termen vertalen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb niet het gevoel dat ik hier een offer sta te brengen, maar dat is misschien bijbelse taal. Ik zeg dat het pragmatisch niet nodig is om de bodem meer te doen zijn dan 20%. Dat zeg ik uit pragmatische overwegingen, want ik ben er niet tegen om een hogere bodem te leggen. Het gaat niet alleen om het draagvlak van de heer Van Dijke. Ik beledig hem helemaal niet, als ik dat zeg. Het gaat er om dat een heleboel mensen wel de wens hebben om in deeltijd te werken, maar dat individueel niet kunnen regelen. Dit kan daarbij een hulp zijn. Bovendien ben ik niet tegen een vierdaagse werkweek of tegen arbeidstijdverkorting in het algemeen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt dus pragmatische redenen, u zoekt een draagvlak en u zoekt een meerderheid. Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wat kun je mooier hebben, als je politicus bent?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die pragmatische redenen heb ik begrepen, maar die andere twee begrijp ik nog steeds niet. Kunt u deze even uitleggen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat heb ik toch al gedaan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heeft mij nog niet bereikt. Dat is jammer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb het net nog heel kort gezegd. Er zijn een heleboel mensen die bijvoorbeeld vier dagen zouden willen werken. Wij hebben daar wel vaker over gediscussieerd in de Kamer. Vaak lukt dat niet, omdat hun werkgever zegt dat het niet kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu praten wij langs elkaar heen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is maar één van de aspecten. Er zijn een aantal aspecten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een van de redenen om dit amendement in te dienen zou zijn om daarvoor in politieke zin een draagvlak te vinden en het wetsvoorstel aan een meerderheid te helpen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, nee. Dat heeft mijnheer Bakker net in verwijtende zin bij interruptie gezegd. Dat neemt mijnheer Van der Vlies over als waarheid, maar het is in ieder geval niet mijn waarheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dacht dat mevrouw Van Nieuwenhoven dat bevestigde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee. Ik heb het aan het begin van mijn verhaal al gezegd. Ik heb vier redenen om in te stemmen met sowieso een wettelijk recht op deeltijd. Dit voorstel voldoet op z'n minst aan een aantal van die vier redenen. Het komt tegemoet aan arbeidsduurverkorting en aan een vierdaagse werkweek. Het komt ook tegemoet aan mensen die de wens tot korter werken hebben en die deze wens nu niet kunnen effectueren en die een combinatie willen van arbeids- en zorgtaken. Daarvoor is het in onze ogen niet nodig om meer te doen. Ik zeg niet dat ik het niet zou willen of dat het niet zou mogen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik denk overigens dat ik nu ongeveer vijf keer hetzelfde heb gezegd. Dat kan men straks allemaal nalezen. Dat is alleen maar nuttig, lijkt mij.

Ik kom bij een aantal vragen over het andere wetsvoorstel, dat over de gelijke behandeling bij deeltijdwerkers. Het is goed dat daar een erkenning in zit dat deeltijdwerkers recht hebben op gelijke arbeidsvoorwaarden. Dat is een goede zaak. Dan is direct de kwestie aan de orde wat je de norm vindt. Is dat de individuele overeengekomen contractsduur of is dat een algemene voltijdnorm in de betreffende organisatie? Wij kiezen voor het eerste. Het gaat niet meer simpel om de verdeling van werktijd en vrije tijd. Het gaat erom dat een werknemer in onze ogen daarnaast tal van noodzakelijke bezigheden heeft. Ik kom dan weer bij de zorgtaken.

Dit betekent dat de norm onherroepelijk weer in discussie zal komen als wij het over flexibiliteit hebben. Daar hebben een aantal collega's vandaag, tijdens dit debat, al naar verwezen. Wij kunnen niet blijven denken dat voltijd de norm is en ondertussen praten over flexibiliteit en deeltijd en een aantal zaken die daarmee te maken hebben. Wij kunnen niet ons hele arbeidsvoorwaardenbeleid, voor zover wij daar als overheid mee te maken willen hebben, afstemmen op voltijd. Daar moeten wij ook aan werken. Daar is dit wetsvoorstel heel goed bij. Er moet in onze ogen dan ook onverkort aan een gelijke-behandelingsnorm worden vastgehouden.

In tegenstelling tot wat de drie bewindslieden die dit wetsvoorstel hebben ingediend stellen, staat de jurisprudentie van het Europese Hof dit in mijn ogen niet in de weg. Het lijkt erop dat de redenering wordt omgedraaid als zij spreken over ongelijke behandeling van voltijders. Het Hof heeft slechts overwogen dat van een ongelijke behandeling sprake is wanneer de voltijder bij een zelfde aantal uren meer zou verdienen dan de deeltijder. Dit betekent dus niet dat het Hof het toekennen van een overwerktoeslag bij overschrijding van de individueel gecontracteerde arbeidsduur strijdig zou achten met het verbod op het maken van onderscheid bij beloning. Nu zovelen in deeltijd werken kan voltijd, zeker in Nederland met een verhouding van één op drie, nooit de norm zijn.

In mijn ogen – ik zei het net al bij interruptie – zijn dan ook een verduidelijking en een uitspraak van de minister gewenst. Ik heb bij interruptie gezegd, omdat collega Bakker erover sprak, dat ik graag een amendement gemaakt had om een aantal zaken – ik noem er zo nog een – te veranderen in het wetsvoorstel. Ik zeg heel eerlijk dat het mij niet gelukt is. Op het departement heb ik enige hulp gevraagd. Dat is de minister misschien niet ontgaan. Ook daar is het niet gelukt. Wij zouden het nu op verschillende manieren kunnen oplossen. Het liefste zou ik het in de wet oplossen. Als dat niet kan, geef ik de minister in overweging of het niet in de memorie van toelichting hoort. Dat kan nu niet meer. Ik kan ook geen nota van wijziging meer vragen. Je kunt geen nota van wijziging op de toelichting vragen. Misschien kan de minister zijn hersens nog eens verzwikken, als hij het tenminste met mij eens kan worden over hoe wij het dan kunnen oplossen. De overheid moet de randvoorwaarden stellen. Er moet geen onderscheid zijn op grond van arbeidsduur. Het Europese Hof staat niet in de weg dat het onverkort wordt toegepast.

Voorzitter! Ik kom over de inconveniëntenregeling te spreken. Ook hier dient weer de norm te blijven dat geen onderscheid wordt gemaakt op grond van de arbeidsduur. Wanneer werk al dan niet als inconveniënt wordt beschouwd, hangt van vele factoren af en niet slechts, of beter gesteld: helemaal niet van de arbeidsduur. Ook hier dient het principe overeind te blijven dat gelijke behandeling de norm moet zijn. Uiteindelijk onderhandelen de sociale partners over de prijs van de arbeid. Dat zal de minister met mij eens zijn. De wetgever dient de normen hiervoor te geven.

Ik kom over de beloning te spreken. De memorie van toelichting is te beperkt als het gaat om de vraag wat onder de loonbestanddelen wordt begrepen. Het gaat niet alleen om toeslagen, maar ook om VUT-regelingen, pensioenrechten en vakantiedagen. In mijn ogen had dit in de memorie van toelichting geregeld moeten worden. Nog mooier is als dit via amendement kan worden geregeld.

Wat de reikwijdte van de wet betreft, zou de verbodsnorm in onze ogen breder moeten zijn en zich moeten uitstrekken over andere arbeidsverhoudingen dan zuiver de dienstbetrekking. Collega Bakker sprak daarover en hij heeft op dit punt een amendement ingediend, ertoe strekkende om dit goed te laten sporen met artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik ben dat met hem eens. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert.

Wat de handhavingstaak van de Commissie gelijke behandeling betreft, is het mij niet duidelijk waarom gekozen wordt voor een beperkte handhavingstaak en waarom slechts een aantal artikelen van de Algemene wet gelijke behandeling van toepassing wordt verklaard. Dat lijkt mij een rare zaak als het gaat om de artikelen 18, 19, 20 en 21. De minister weet waarover die gaan.

In de schriftelijke behandeling heb ik een vraag gesteld over deeltijdregelingen in internationaal verband. Ik heb geen zorgvuldige vraag gesteld, want ik bedoelde hoe het in Nederland staat met verdrag 175 van de ILO. Ik kreeg wel een antwoord op de vraag hoe het staat met de deeltijdregelingen in de Europese Commissie. In een brief van de FNV staat, dat ook dit verdrag nog door Nederland moet worden geratificeerd. De minister antwoordt dat dit niet hoeft. Is het waar dat dit verdrag niet meer voorgelegd hoeft te worden? Als het wel moet, dan wil ik graag weten wanneer de minister dat denkt te gaan doen.

De voorzitter:

Morgenmiddag zullen de initiatiefnemer en de minister antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 16.25 uur