Handeling 1995-1996, pag. 3392-3400

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de reorganisatie van de raden voor de kinderbescherming (24257).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! De achtergrond van dit wetsvoorstel is tweeledig: enerzijds de opheffing van de colleges van de raden voor de kinderbescherming, waardoor een versterking van de ministeriële verantwoordelijkheid kan plaatsvinden en anderzijds via de reorganisatie vernieuwing en kwaliteitsverbetering van het werk van de raden mogelijk maken. Hiervoor bestaat alle steun. Dat is ook logisch gezien het feit, dat het voortvloeit uit een traject dat wij eerder zijn ingegaan met het werk van de subcommissie Kinderbescherming en de commissie-Gijsberts.

Gelukkig is in de nota naar aanleiding van het verslag een heldere uiteenzetting gegeven over waar welke verantwoordelijkheid precies komt te liggen. Daarmee is die onduidelijkheid voor ons weggenomen. Echter, als het gaat om het toezicht op het werk van de raden, blijven er nog wat vragen over. De verslagverplichting vervalt. Wij hebben daarover vragen gesteld. Wij vinden dat jaarlijks door de raad verslag moet worden uitgebracht over de ontwikkelingen, de aantallen zaken, soort zaken waarmee de raden te maken hebben, het aantal onderzoeken dat is gedaan, de soort maatregelen die gerekwestreerd zijn, de samenwerking met anderen. Een dergelijk verslag is zinvol, ook voor de Kamer in relatie tot bijvoorbeeld de bespreking van de beleidsontwikkeling en de benodigde financiële ruimte. Ik ga ervan uit dat ook zonder wettelijke verplichting dat verslag er komt. Het gaat niet alleen om de interne planning en controle op het ministerie, maar ook om externe verantwoording.

Het toezicht op de uitvoering lijkt nu vooral departementaal te geschieden. Ziet de staatssecretaris ter zake van de kwaliteit van de uitvoering geen rol weggelegd voor de inspectie jeugdhulpverlening en jeugdbescherming?

De staatssecretaris zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat richtlijnen die de zorgvuldigheid en de kwaliteit van het onderzoek betreffen in de vorm van aanwijzingen kunnen worden gegeven. De subcommissie Kinderbescherming heeft aanbevolen dat voor de totstandkoming, de inhoud en de vormgeving van de rapporten van de raad richtlijnen moeten worden opgesteld die in een daartoe geëigend uitvoeringsbesluit moeten worden opgenomen, dus bijvoorbeeld in een algemene maatregel van bestuur. De rapporten van de raad hebben immers de functie van een processtuk om de rechter te informeren op grond waarvan maatregelen worden afgesproken.

De onderzoeken die gedaan worden en de rapportages die daarop gebaseerd zijn, moeten dus van hoge kwaliteit en zorgvuldigheid zijn. Zeker omdat er steeds meer sprake is van inschakeling van externe deskundigen zullen ook daarvoor duidelijke richtlijnen moeten gelden. De staatssecretaris stelt in de nota dat zij dit wil doen in de vorm van aanwijzingen. Zij wil dus een en ander niet vastleggen in een algemene maatregel van bestuur, omdat zij zegt: dit biedt in feite te weinig flexibiliteit.

Ik denk dat de algemene kwaliteitscriteria voor onderzoek, rapportage, dossiervorming en inschakeling van externe deskundigen geen zaken zijn die van moment tot moment wijzigen. Dat zijn algemene criteria waaraan alle zaken moeten voldoen. Dat is een reden, vinden wij, om zulks vast te leggen. Er is een verschil tussen aanwijzingen van de staatssecretaris en een algemene maatregel van bestuur in die zin, dat alleen een algemene maatregel van bestuur gepubliceerd wordt in het Staatsblad en dus voor veel meer mensen kenbaar is dan uitsluitend voor medewerkers van de raad. En daar gaat het mij nu juist om. Op het moment dat men met zo'n procedure te maken heeft en er problemen zijn met het onderzoek dat aan de gang is of de rapportage die wordt opgesteld, gaat men na waaraan moet zijn voldaan en blijkt dat dit nergens te vinden is. Ik weet dat nog dat wij als subcommissie onderzoek deden en dat wij tijdens het onderzoek erachter kwamen dat er richtlijnen bestonden, maar dat niemand die had. Aangezien het hierbij gaat om belangrijke zaken, zoals het doen van een onderzoek, het opstellen van een rapportage, dossiervorming en inschakeling van externe deskundigen vinden wij dat die algemene zaken in een algemene maatregel van bestuur geregeld moeten worden. Het zou bijvoorbeeld heel goed kunnen dat zij worden ondergebracht in het organisatiebesluit. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik verzoek haar te overwegen, een en ander daarin onder te brengen. De subcommissie heeft duidelijk aanbevolen, het op die manier te doen.

Naar aanleiding van dit punt wil ik graag horen hoe het zit met het standpunt van de regering over het rapport van de commissie-Dekker inzake de externe bureaus en de richtlijnen die in dat kader zouden moeten gelden. Het gaat om een procedure die al een hele tijd aan de gang is. Het onderzoek is afgerond en wij wachten nog steeds op een standpunt van de regering. Hoe zit het daarmee?

Voorzitter! Op de regeling van het klachtrecht als zodanig heb ik geen kritiek. Ik heb echter geconstateerd dat er enerzijds een wet op het klachtrecht in voorbereiding voor het klachtrecht in de jeugdhulpverlening, betrekking hebbende op de instellingen en dat er anderzijds sprake is van deze regeling van het klachtrecht. De vraag is of het voor degenen die ermee te maken hebben uiteindelijk niet veel handiger is als er één integrale regeling is, aan de hand waarvan men op één adres terecht kan met zijn klachten. Ik begrijp dat er redenen kunnen zijn om het iets verschillend te regelen per soort organisatie, maar ik denk dat harmonisatie beter is voor iedereen die ermee te maken heeft.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de adviestaak van het college gehandhaafd wordt, maar onhelder is op welke wijze dat vorm krijgt. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij daarover denkt.

Ten slotte merk ik op dat wij vanochtend een nota van wijziging hebben gekregen inzake de toepasselijkheid van het klachtrecht op de alternatieve sancties. Mijn fractie kan daarmee voorlopig instemmen. Zij wil echter graag weten of het niet juister is, in ieder geval voor het totaal van de taakstraffen – dus ook als het gaat om die voor meerderjarigen – een en ander in één regeling onder te brengen. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Aan dit wetsvoorstel is een aantal rapporten voorafgegaan, waaronder het rapport "Rechtzetten" van de subcommissie Kinderbescherming en het rapport van de commissie Taak en functie raden voor de kinderbescherming. Daarnaast heeft de bezuinigingstaakstelling in het kader van de Tussenbalans een rol in dit wetsvoorstel gespeeld. In maart 1994 is de Kamer al over de inhoudelijke vernieuwing van de raden ingelicht. De gedachtenwisseling heeft toen geleid tot instemming op hoofdlijnen, ook van mijn fractie. Verleden jaar hebben de verschillende woordvoerders ook reeds kennis kunnen maken met de directeur en de ressortsdirecteuren die vooruitlopend op deze wet in het kader van de reorganisatie zijn benoemd.

De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag uitgebreid antwoord gegeven op de verschillende vragen. Daar zijn wij erkentelijk voor. Niettemin hebben wij nog een aantal aanvullende vragen.

Het wetsvoorstel is geheel gericht op de organisatorische kant en op de positie van ministerie en raad op de verschillende terreinen en ten opzichte van elkaar. Een en ander is aangegeven in de memorie van toelichting en later heeft de staatssecretaris de zaak naar aanleiding van vragen nog verduidelijkt in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar mijn fractie mist in het wetsvoorstel eigenlijk de inhoudelijke kant van de reorganisatie. In het kader van het opheffen van de colleges en het niet instellen van een adviesraad, hetgeen overigens op grond van de aangevoerde argumenten onze instemming heeft, is het ons toch niet geheel duidelijk, op welke wijze de gereorganiseerde raad zal inspelen op de maatschappelijke ontwikkelingen. De staatssecretaris wijst op pagina 4 van de memorie van toelichting op het belang hiervan, maar zij gaat niet in op de wijze waarop dit zal gebeuren. Neemt de raad hierbij het voortouw, of het ministerie dat verantwoordelijk is voor de strategische beleidsvorming? Misschien kan de staatssecretaris hier in haar antwoord wat verder op ingaan.

Hetzelfde geldt voor het opzetten van het interne kwaliteitssysteem. De staatssecretaris verwacht dat er op termijn door verbetering van de efficiency middelen zullen vrijkomen die zullen worden ingezet voor het verbeteren van de kwaliteit van het primaire produkt, maar kan zij al iets meer zeggen over de wijze waarop het verbeteren van de intake, het intensiveren van de praktijkbegeleiding en het structureel inzetten van gedragsdeskundigen gestalte zal krijgen? Ook de Raad voor het jeugdbeleid heeft indertijd in zijn advies aangedrongen op het aanstellen van gedragswetenschappelijke deskundigen ten behoeve van het verdiepen van de diagnostiek en het vergroten van de deskundigheid. Ook belangrijk is het dat de kinderbescherming zich steeds meer deskundigheid eigen zal moeten maken als het gaat om kinderen met een andere culturele achtergrond. Die komen steeds meer in aanraking met de kinderbescherming; dat vraagt toch een specifieke benadering van deze kinderen, maar ook van hun ouders.

Verder wil ik nog even ingaan op de planning- en control-cyclus, die van belang is voor het in kaart brengen van bepaalde resultaten en het leiding geven door de directeur en de ressortsdirecteuren. In het komende jaar is de zaak nog experimenteel; zal de systematiek dan inderdaad al zijn ingevoerd en wil de staatssecretaris, indien dit zo is, de resultaten daarvan aan de Kamer melden in het eerste tussenbericht dat zij aan het eind van het jaar zal geven?

Dan de kwestie van de richtlijnen inzake de zorgvuldigheid en de kwaliteit van onderzoek. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat zij er uit een oogpunt van flexibiliteit en om veranderingen snel te kunnen doorvoeren de voorkeur aan geeft – ik sluit mij weer aan bij de woorden van mijn collega Vliegenthart – deze richtlijnen niet in een algemene maatregel van bestuur onder te brengen, maar ze in de vorm van aanwijzingen aan de raad te gieten. Mijn fractie kan hier voor een deel wel mee instemmen, maar als het gaat om de vorming van dossiers en de inzage daarin, vinden wij een verwijzing naar het normenrapport te vaag. Wij zouden uit een oogpunt van helderheid en toetsbaarheid graag zien dat juist op dit cruciale punt duidelijke beleidsregels gelden die iedereen kan weten. Er is ons tenslotte recent nog gebleken dat er juist op dit punt problemen zijn gerezen. Wij zouden verdere problemen dan ook willen voorkomen.

Ten slotte een onderwerp dat niet direct, maar wel zijdelings met dit wetsvoorstel te maken heeft. Mevrouw Vliegenthart heeft het ook besproken. In april 1994 heeft de voorganger van de staatssecretaris de werkgroep Deskundigenbureaus ingesteld, met de opdracht richtlijnen te ontwikkelen die door de raden voor de kinderbescherming en door de instellingen voor gezinsvoogdij zouden moeten worden gehanteerd bij het inschakelen van bureaus van externe deskundigen. Tevens moest de werkgroep richtlijnen formuleren die als leidraad zouden moeten dienen voor het verrichten van extern onderzoek. De werkgroep heeft in mei vorig jaar haar werkzaamheden afgerond en de staatssecretaris verwachtte de adviezen van de verschillende belangen- of cliëntenorganisaties vóór 1 juli te ontvangen, waarna zij de Kamer in het najaar zou berichten. Wij naderen nu eind januari en wij hebben nog niets vernomen. Wat is de reden van deze vertraging? Op welke termijn kunnen wij het rapport en de adviezen bespreken? Nu de reorganisatie van de kinderbescherming wettelijk geregeld wordt, lijkt het ons zinnig ook op dit cruciale punt vanaf het begin die richtlijnen te implementeren, zodat de werkunits en alles wat in de nieuwe constellatie wordt opgestart, weten volgens welke lijnen gewerkt wordt. Naar mijn mening is dat moment nu aangebroken.

Wat de nota van wijziging betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de vorige spreker.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij praten vandaag nogmaals over de reorganisatie van de raden voor de kinderbescherming, eigenlijk min of meer over de afronding van een proces. De nieuwe opzet moet leiden tot een meer efficiënt en effectief werkende raad. Tijdens de discussies heeft de fractie van D66 enkele malen haar twijfel uitgesproken over de vraag, of de nieuwe opzet niet opnieuw tot een wat bureaucratische structuur zal leiden. Wij krijgen namelijk weer veel lagen: één uitvoeringsorganisatie, vijf bureaus op ressortniveau en 40 werkeenheden. Deze gevoelens van twijfel zijn nog niet helemaal verdwenen. Wij realiseren ons echter goed dat nu eerst gewerkt moet worden met deze nieuwe organisatie – ook inhoudelijk – om daarover een oordeel te kunnen vellen. Wij hopen dan ook dat de tussenrapportage en de evaluatie over twee jaar – graag nog binnen deze kabinetsperiode – anders uitwijzen.

Ik moet daaraan toevoegen dat ik tijdens een tweedaagse stage vorige week wel het gevoel heb gekregen, dat de mensen die werken bij de raad enthousiast zijn over die reorganisatie. Dat heeft mij in ieder geval gesterkt in het gevoel dat een en ander goed gaat lopen. Ik wil mij dan ook voorlopig scharen achter de woorden van een van de medewerkers. Die zei: De reorganisatie is er nu; wij zijn enthousiast; wij denken dat die goed gaat werken en nu willen wij graag inhoudelijk aan het werk. Die woorden spraken mij zeer aan. Er moeten immers veel werkzaamheden verricht worden.

Wat de inhoudelijke kant betreft, wil ik mij graag aansluiten bij de woorden van mevrouw De Vries. De maatschappelijke ontwikkelingen worden wel aangeroerd in de stukken, maar inhoudelijk wordt er niet op ingegaan. Het is naar onze mening heel belangrijk te bekijken, wat de rol van de raad voor de kinderbescherming daarbij is, hoe de maatschappij verandert en hoe daarop ingespeeld kan worden.

Het is goed dat deze reorganisatie tot stand is gekomen. Er spelen echter nog veel meer reorganisaties in het veld. Een daarvan is het realiseren van een bureau jeugdzorg. Als wij spreken met mensen van de raad voor de kinderbescherming, wordt vaak aangegeven dat men graag daarin wil participeren, op welke wijze dan ook. Men merkt echter dat men nogal op de deur moet kloppen om er een voet tussen te kunnen krijgen. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit, dat de raad in zoverre een buitenbeentje genoemd kan worden omdat daar wel aangemeld wordt, een onderzoek uitgevoerd wordt maar niet de hulpverlening zelf in kaart gebracht wordt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, hoe het hiermee staat in de diverse regio's en welke visie zij in dezen heeft. Ik heb het gevoel dat er helderheid moet komen over die rol.

Tot slot sluit ik mij graag aan bij hetgeen gezegd is over de inzage van de dossiers. De fractie van D66 heeft niet zoveel problemen met die aanwijzingen. Wij kunnen daar goed mee leven. Wij hebben echter wel het gevoel dat helder moet zijn, hoe het met de inzage van de dossiers zit. Ik heb het idee dat die inzage volledig mogelijk is en dat dit ook wordt aangegeven. Het is echter een goede zaak dat vandaag nog eens uit te spreken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Vandaag praten wij over de raad voor de kinderbescherming, een instantie die zich bezighoudt met de bescherming van kinderen die op de een of andere manier in problemen zijn geraakt. Het is dus een orgaan met een belangrijke taak en met grote maatschappelijke relevantie.

De afronding van het wetsvoorstel tot wijziging van het BW en van enige andere wetten in verband met de reorganisatie van de raden voor de kinderbescherming verdient méér dan een goedkeuring bij hamerslag. Immers, met deze wetsbehandeling wordt in de Kamer een proces afgerond dat de kamerleden, maar zeker ook de medewerkers van de raden al heel lang heeft beziggehouden. Het is een proces waarbij de haast onmogelijke taakopdracht gold een bezuiniging met een kwaliteitsverbetering te combineren. Dat heeft geleid tot een geheel nieuwe organisatorische opzet en structuur van de raad, met één raad als duidelijke dienst van het ministerie, een ressortsgewijze directie-opzet en uitvoerende werkeenheden. Het uiteindelijk doel is: verbeterde doorzichtigheid, meer klantvriendelijkheid en verbetering van de kwaliteit.

Staatssecretaris Kosto komt de lof toe dat hij dit proces in gang heeft gezet en dat hij het geleid heeft langs gevaarlijke klippen en door soms wel stormachtige discussies. Staatssecretaris Schmitz komt de eer toe dat zij dit werk in alle rust heeft voortgezet en nu hier in wetgevingstechnisch opzicht tot afronding brengt.

Een woord van lof vind ik ook op zijn plaats aan het adres van alle medewerkers bij de raden voor de kinderbescherming. Zij hebben lange tijd in onzekerheid moeten verkeren over de uiteindelijke uitkomst van het proces en zij hebben hun moeilijke werk onder dit soort verzwarende omstandigheden onvermoeibaar voortgezet. Een compliment aan hun adres is naar mijn idee op zijn plaats.

Voor een aantal medewerkers wordt echter ook met de afronding in deze Kamer nog niet het einde bereikt van hun periode van onzekerheid. Immers, een 60-tal medewerkers valt nog onder de herplaatsingsregeling en voor hen loopt het inspanningsjaar nog tot 1 juli 1996 door. Hoewel in de stukken wordt gezegd, dat nog niet duidelijk is voor hoeveel van hen een andere functie gevonden kan worden, lijkt het mij in ieder geval voor de staatssecretaris mogelijk om ons nu een indicatie te geven over het verloop van dit proces tot nu toe. Graag krijg ik dus wat meer informatie over de stand van zaken van het herplaatsingsproces en over de manier waarop het proces op dit moment verloopt.

Gelet op het feit dat de Kamer een- en andermaal betrokken is geweest bij en gesproken heeft over het verloop van dit reorganisatieproces en daarbij ingestemd heeft met de uiteindelijke structuur, heb ik geen behoefte meer aan een discussie ten principale hierover. Op een paar onderdelen wil ik echter nog kort ingaan. Die onderdelen betreffen: de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid, de afstemming met de jeugdhulpverlening, het toezicht en de klachtenprocedure.

Allereerst wil ik dus iets zeggen over de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. De hybride structuur met de particuliere colleges wordt nu definitief verlaten. Dat is goed. De minister wordt geheel en al verantwoordelijkheid. Maar wat dit in de kern inhoudt, blijft op een aantal punten onduidelijk. De minister is vol verantwoordelijk voor de strategische beleidsvorming. Dat is helder. Dan volgt een schemergebied als het gaat om het beheer. Daarover moet nog worden besloten, maar de kans is dat de raad daar verantwoordelijk voor wordt. Vervolgens lijkt zich weer een moment van helderheid voor te doen, want in de nieuwe opzet behoudt de raad ten aanzien van de uitvoering van de taken zijn zelfstandigheid. In de algemene maatregel van bestuur lees je weer, dat de raad, ondanks die zelfstandigheid, toch geconfronteerd kan worden met aanwijzingen in een concreet geval. En dat, mijnheer de voorzitter, vraagt toch om enige verduidelijking. In welke gevallen denkt de staatssecretaris deze bevoegdheid nodig te hebben? In hoe denkt zij die te gaan toepassen? Zij zal namelijk informatie binnen moeten krijgen over het individuele geval. Op dit punt krijg ik dus graag opheldering.

Over de afstemming van het werk van de raad voor de kinderbescherming met de jeugdhulpverlening heb ik in het schriftelijke gedeelte van de gedachtenwisseling al vragen gesteld. Daarop heb ik ook een helder antwoord gekregen. De wettelijke opdracht tot samenwerking, zo luidt het antwoord, kan op verschillende niveaus tot stand komen. De wettelijke basis is er en de mogelijkheden zijn er. De vraag die nu rest is of straks, bijvoorbeeld op het uitvoeringsniveau waar de samenwerking in handen komt te liggen van de unitmanager, voldoende werk, maar ook financiële ruimte is om die samenwerking gestalte te geven. Zal die financiële ruimte worden gecreëerd, zodat de medewerkers de "lucht" hebben om straks bijvoorbeeld te participeren in de nieuwe opzet bij de bureaus voor jeugdzorg?

Vervolgens kom ik te spreken over het toezicht. De colleges verdwijnen. Dat is vanwege de wens om een heldere verantwoordelijkheidsstructuur te creëren een goede zaak. Minder gelukkig ben ik met het feit dat hiermee ook het toezicht op de kwaliteit van de taakuitoefening wegvalt en de zorg voor enige mate van uniformiteit bij de concrete taakuitoefening eigenlijk niet concreet wordt ingevuld door een ander orgaan. Ik vind het dan ook geen gelukkige zaak dat pas na de evaluatie over twee jaar weer zal worden bekeken op welke wijze in dit manco zal worden voorzien. Ik vraag de staatssecretaris of niet is overwogen de inspectie jeugdhulpverlening en jeugdbescherming dit toezicht te laten uitvoeren. Als dat is overwogen, is de vraag waarom daartoe dan niet is besloten. Als het niet is overwogen, is de vraag waarom deze op zichzelf toch voor de hand liggende optie niet in de beschouwingen is betrokken.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom toe aan de klachtenbehandeling. Ik ben wat verrast door de nota van wijziging. Die hebben wij inderdaad pas vanmorgen ontvangen. Ik vraag mij af waarom het nodig is om dergelijke stukken zo laat aan de Kamer ter beschikking te stellen. Het gaat niet alleen om een technisch onderwerp, maar ook om een inhoudelijke wijziging. Het wetsvoorstel is al aanhangig vanaf 18 juli vorig jaar en het was al voor het kerstreces gereed voor plenaire behandeling. Mij dunkt dat de nota van wijziging al veel eerder had kunnen worden verstuurd.

Ik heb zoveel moeite met de late toezending van deze nota van wijziging, omdat ten opzichte van het wetsvoorstel eigenlijk de tegengestelde koers wordt gekozen. In het wetsvoorstel werd gemeld dat de klachtenbehandeling voor de taakstraffen aan de orde zou komen in het kader van een algemene rechtspositieregeling taakgestraften. Nu wordt gezegd dat die weg niet gewenst is, omdat er dan weer een aparte regeling zou komen. Tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel was natuurlijk al duidelijk dat voor een algemene rechtspositieregeling een aparte regeling tot stand zou moeten worden gebracht.

Ik heb ook om een inhoudelijke reden problemen met de keuze die nu is gemaakt om de klachtenregeling voor de adviesactiviteiten van de raden gelijk te laten lopen met de klachtenregeling voor de taakstraffen. Naar mijn inschatting zijn de klachten over een taakstraf toch van een andere aard en orde dan klachten over de advisering. Immers, bij de advisering komt het advies nog eens ter toetsing van een rechter. Heeft de rechter echter uitgesproken dat er een taakstraf zal worden opgelegd en ontstaan er vervolgens klachten, dan is die klachteninstantie wel degelijk een laatste instantie. Dan zou je je kunnen voorstellen dat de inhoudelijke toetsing van de klachten in dit verband een andere, wellicht zwaardere zou moeten zijn dan de klachtenbehandeling ten aanzien van de advisering. Ik vind het dan ook niet zo voor de hand liggend en ook niet erg elegant dat er bij deze nota van wijziging op dit onderdeel een zo cruciale wijziging wordt aangebracht.

Ik kan ook nog niet helemaal inschatten in hoeverre de bij taakstraffen geboden spoed in de behandeling van klachten wordt bereikt door de klachtenregeling in dit wetsvoorstel. Immers, in dit voorstel heeft de directeur een termijn van acht weken om de klacht te behandelen. Vervolgens krijgt de klachtencommissie nog eens een periode van zes weken. Een taakstraf strekt zich echter over het algemeen niet langer uit dan drie maanden, zodat je met die acht en zes weken al ver over die termijn heen bent alvorens de klacht effectief in behandeling kan worden genomen. Ik ben er dan ook nog niet zo van overtuigd dat het spoedeisende karakter een andere opzet van de regeling zou eisen. Dreigt nu bovendien niet – dat was ook de reden waarom de klachtenregeling aanvankelijk niet werd uitgebreid tot de taakstraffen – op termijn een verschil met de klachtenregeling voor de taakstraffen van jeugdigen en de taakstraffen van volwassenen? Dat zou kunnen, maar dat zou dan inhoudelijk op de een of andere manier gerechtvaardigd moeten zijn. Dat zou ik dan ook graag willen zien. Ik vind het nog niet zo voor de hand liggend om deze klachtenregeling op deze manier van toepassing te verklaren op de taakstraffen. Ik hoor graag de opvattingen van de staatssecretaris daarover, omdat de toelichting in de nota van wijziging noodzakelijkerwijze summier is en omdat het stuk bovendien op een laat tijdstip bij ons is gekomen.

Ik kom nog even te spreken over een ander aspect van de klachtenbehandeling. Het aantal officiële klachten blijft gelukkig beperkt. Toch blijven ons signalen bereiken over een slechte kwaliteit van raadsrapporten. Vooringenomenheid, partijdigheid en soms niet optreden zijn de meest voorkomende klachten. De vraag is of de nieuwe klachtenregeling met inderdaad een verruimde klachtgrond voldoende ruim is om ook aan deze klachten een gewillig oor te bieden. Inhoudelijke bezwaren kunnen immers niet worden beoordeeld ingevolge de huidige klachtenregeling. Ook wanneer er bijvoorbeeld externe deskundigen zijn ingeschakeld, valt er over hun gedrag en hun advies niet te klagen. Ik breng dit zo te berde, omdat ik denk dat een adequate klachtmogelijkheid met name de acceptatie van het raadsadvies zal vergroten. Ook de kwaliteit van het werk kan door de zuiverende en kritische zelfbeschouwing van het klachtrecht toenemen. Bovendien zal de behoefte aan contra-expertise in de procedures, waarvoor wij in deze Kamer bij amendement de ruimte hebben gecreëerd, afnemen. Dat zal, als het advies eenmaal tot stand is gebracht, leiden tot een snellere afwikkeling van de procedure en dus tot een ontlasting van de rechterlijke macht.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het zal duidelijk zijn dat de CDA-fractie kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Zij is blij dat het proces van reorganisatie eindelijk tot afronding kan komen en dat het werk weer normaal op gang kan komen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar duidelijke steun voor dit wetsvoorstel. Zoals eigenlijk alle sprekers gezegd hebben, is het het slot van een proces dat al heel lang gaande is. Ik ben ook blij dat er zo positief op dat proces is ingespeeld. Ik besef namelijk dat het van de mensen die jarenlang in die structuur hebben gewerkt, heel wat vraagt om hier nu gemotiveerd mee om te gaan. Mevrouw Van Vliet heeft gemeld dat zij zelf heeft geconstateerd dat de mensen enthousiast zijn. Ik ben daar blij om, omdat wij nu een nog betere impuls kunnen geven aan de kwaliteitsverbetering. Ik ben het met mevrouw Soutendijk eens dat het een heel karwei was om tegemoet te komen aan de twee redeneringen die hierachter zaten, namelijk èn kwaliteitsverbetering èn bezuinigingen. Ik ben zelf heel positief gestemd over de wijze waarop men aan dat proces invulling heeft gegeven.

Ik denk dat het goed is om thans de onderscheiden vragen te beantwoorden. Wij moeten nog even bezien hoe wij er op het punt van aanwijzing en klachtrecht met elkaar kunnen uitkomen. Het lijkt mij namelijk dat dit goed is geweest. Ik heb inderdaad kunnen doorwerken op basis van datgene wat al door de heer Kosto was ingezet. Het is goed om in te zien dat het een heel langjarig proces is geweest. Mevrouw Soutendijk kan ik zeggen dat ik het ook niet zo erg elegant vond dat er na zo'n lang proces werkelijk op het allerlaatste moment nog een wijziging werd voorgesteld. Ik kom hier straks nog even inhoudelijk op terug.

Het werk van de raad voor de kinderbescherming is inderdaad uitermate gevoelig voor tal van mensen. Er zijn vaak zeer uiteenlopende belangen aan de orde. Het lijkt mij dat wij het er allen over eens zijn dat er dus grote zorgvuldigheid is geboden. Ook is het geboden om daarbij de maatschappelijke ontwikkelingen in beeld te houden.

Er is gevraagd hoe het toezicht op de raad voor de kinderbescherming zal verlopen en hoe er naar buiten toe verslag wordt uitgebracht van de ontwikkelingen. Hierbij komt ook de relatie met alles wat in beweging is in het kader van de regie in de jeugdzorg, in beeld. Mevrouw Vliegenthart heeft uitdrukkelijk gevraagd naar de verslagleggingsverplichting. In de nieuwe opzet wordt die iets anders, omdat de raad een dienst is van het ministerie van Justitie. Ik ben het wel graag met mevrouw Vliegenthart eens dat wij zoveel mogelijk openbaar moeten maken in verband met de belangen die mensen hebben. Ik zeg graag toe dat wij de verslagleggingsverplichting zullen nakomen. Dat zal via het ministerie gaan. Daarbij zal ook aangesloten worden bij de hele cyclus van de indiening van een jaarplan tot en met het jaarverslag waarin men kan zien wat er terechtgekomen is van al onze voornemens. Het is natuurlijk niet de oude structuur van verslaglegging, maar er zal zonder meer jaarlijks verslag worden uitgebracht. Dat lijkt mij correct.

Hoe zit het met het toezicht op de uitvoering van de taken door de raad? Mevrouw Soutendijk vroeg of je wat dat betreft niet kunt aansluiten bij de inspectie voor de jeugdhulpverlening. De nieuwe dienst preventie jeugdbescherming en reclassering van het ministerie van Justitie is momenteel bezig met het opzetten van een kwaliteitstoetsingssysteem, juist met het oog op de toetsing van en het toezicht op de kwaliteit. Om praktische redenen hebben wij niet gekozen voor aansluiting van het toezicht bij de inspectie voor de jeugdhulpverlening. Die inspectie valt namelijk primair onder het ministerie van VWS. Wij zijn van mening dat de weg via Justitie een meer directe is. Daarnaast valt de raad voor de kinderbescherming ook niet onder de Wet op de jeugdhulpverlening. Het toezicht op de kwaliteit en de uitvoering van de taken loopt dus via de dienst preventie jeugdbescherming en reclassering van het ministerie van Justitie.

Met het oog op de aanwijzingen, de richtlijnen, is gevraagd of een AMvB niet sterker is, vooral kijkende naar de mensen die erbij zijn betrokken en die een en ander duidelijk in beeld moet worden gebracht. De bindende kracht van een aanwijzing en die van een AMvB zijn gelijk. Slechts in wat zwaarder wegende zaken wordt van deze mogelijkheden gebruik gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag staat weliswaar dat een aanwijzing een wat flexibeler instrument is, maar het is niet zo dat een AMvB wat mij betreft absoluut niet kan. Er is slechts sprake van een keuze. De Kamer vindt het essentieel dat een en ander bekend wordt gemaakt. Mevrouw Vliegenthart sprak wat dat betreft over het publiceren, zodat men weet waar men aan toe is. Wat dat aangaat, kunnen wij heel wel een vorm vinden, bij zwaarder wegende zaken dus, om via een aanwijzing bekendheid aan een en ander te geven. Ik kom straks op het onderdeel klachtrecht terug, maar in de stukken is al toegezegd dat eind 1996 een tussenbericht ter zake zal verschijnen. Een aantal zaken kan namelijk niet wachten tot de evaluatie over twee jaar. Dat ben ik met de Kamer eens. Die evaluatie verschijnt overigens nog binnen deze kabinetsperiode. Dat zeg ik D66 graag toe, want ik vind dat een redelijk verlangen. Het lijkt mij dus goed dat wij het wat dit betreft met de aanwijzing doen, zoals is voorgesteld, maar dat wij op dit aspect terugkomen in het tussenbericht. Dan zullen wij aangeven of het heeft gewerkt, ook als het gaat om de bekendheid naar de betrokkenen toe. Op die manier kan het volgens mij goed werken, maar het is dus niet zo dat een AMvB wat mij betreft echt niet kan. Wij denken dat het op deze manier dezelfde kracht heeft. Er zal uitdrukkelijk invulling worden gegeven aan het aspect van bekendheid.

Er is voorts concreet gevraagd hoe het staat met het rapport van de commissie-Dekker over de richtlijnen voor onderzoeken van externe deskundigen. Op dit punt is sprake geweest van een vertraging. De feitelijke stand van zaken is de volgende: het rapport is thans uit, terwijl er ook al reacties zijn ontvangen. Ik zeg de Kamer toe dat zij het rapport en ons standpunt erover over ongeveer een maand krijgt, want die tijd hebben wij nog nodig om ons standpunt te formuleren.

Dan het klachtrecht. De Kamer heeft een aantal aspecten daarvan aan de orde gesteld. Mevrouw Vliegenthart vroeg waarom op dat punt geen harmonisatie plaatsvindt. Zij wees in dat verband op de jeugdhulpverlening, de kinderbescherming en de jeugdinrichtingen. Moet je wat dat betreft niet eens verder kijken? Ik vind dat een goede gedachte. Er kan weliswaar een onderscheid worden gemaakt als het gaat om de vraag of sprake is van een jeugdinrichting of de kinderbescherming, maar ik vind het een goede zaak als eens wat integraler naar de verschillende klachtregelingen wordt gekeken. Ik vind dat heel zinvol. Ik zeg dat bij dezen toe.

Via het klachtrecht komen signalen over wat zich in de samenleving afspeelt en over de manier waarop mensen reageren op de rol die de overheid speelt en de vraag of zij daarin al dan niet te kort schiet. Bij klachtrecht gaat het overigens ook heel duidelijk om bejegeningskwesties, dus om de wijze waarop wij eigenlijk met elkaar omgaan.

Ik moet het mevrouw Soutendijk toegeven dat het niet echt elegant is dat het punt van de taakstraffen nog op het laatste moment is ingebracht in het wetsvoorstel. Wij hebben al eerder in de stukken betoogd dat het eigenlijk niet nodig is om hiervoor met een aparte regeling te komen. Snelheid is ook geboden en in dat opzicht menen wij dat wat wij ter zake beogen, heel wel haalbaar is.

Mevrouw Vliegenthart en mevrouw Soutendijk hebben gevraagd of ten aanzien van klachtrecht en taakstraffen voor jeugdigen en volwassenen niet een soort van horizontale lijn getrokken worden. Het lijkt mij verstandig om te handelen conform het thans voorliggende voorstel op dat punt, waarna ook het aspect waarop zij doelen zeer specifiek betrokken kan worden bij het tussenbericht. Ik kan nog niet helemaal overzien hoeveel tijd ermee gemoeid zal zijn om integraal te kijken naar de klachtenregeling op dat brede terrein. Ik kan de Kamer daarover wel tussentijds berichten. Wellicht is er dan meer informatie ten aanzien van de vraag of er wat meer harmonisatie mogelijk is. Het zou toch wel een goede zaak zijn als wij niet al te veel regelingen naast elkaar hadden en wij in ieder geval een hoofdlijn in het klachtrecht hadden. Dan kan men er ook beter mee bekend raken, zo lijkt mij.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het beter is iets te hebben in plaats van niets. Ik ben dus wel geneigd om haar voorstel te volgen om dit nu maar te accepteren en vervolgens nog eens inhoudelijk naar de regeling te kijken. Echter, ik zou het tijdstip waarop dat laatste gebeurt, iets willen vervroegen. Ik zou het willen koppelen aan het verschijnen van het klachtrecht voor volwassenen. Ik verzoek de staatssecretaris om alsdan een vergelijking te maken met datgene wat het klachtrecht voor de raden voor de kinderbescherming bij taakstraffen inhoudt. In de Kamer of in een algemeen overleg kan er dan verder over worden gediscussieerd, teneinde de verschillen op een rijtje te kunnen zetten en meer duidelijkheid te krijgen wat betreft de termijnen binnen het algemene klachtrecht. Bij laatstgenoemd klachtrecht wordt een termijn gehanteerd van 14 weken, terwijl een taakstraf voor jeugdigen korter is dan die 14 weken. Dus ik denk dat het heel vaak als mosterd na de maaltijd zal komen. Ofwel de taakstraf moet opgeschort worden, hetgeen echter geen interessante optie is aangezien er voor jeugdigen een lik-op-stukbeleid is afgesproken, waarbij het de bedoeling is zo snel mogelijk te straffen. Er is dus een aantal knelpunten. Kortom, op het moment waarop de regeling inzake de taakstraffen voor volwassenen er is, zou ik graag van de staatssecretaris een stuk ontvangen op basis waarvan wij kunnen discussiëren.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik vind dat een heel reële benadering. Zelfs al zou ik het nu niet toezeggen, dan zal vanzelf de vraag opkomen naar het effect in het kader van de kinderbescherming. Ik ben graag bereid uit te zoeken in hoeverre een koppeling mogelijk is met de onderscheiden aspecten, opdat de Kamer er een nader oordeel over kan vellen.

Vervolgens ga ik in op de relatie tussen de raad voor de kinderbescherming en de ministeriële verantwoordelijkheid en beleidsvorming, waarover alle woordvoerders hebben gesproken. Bij alle reorganisaties in het laatste decennium is de theorie steeds dat er sprake is van een keurige scheiding tussen beleid en uitvoering. Ik ben er al veel langer een uitdrukkelijk voorstander van dat het een tweerichtingenverkeer is, overigens onder handhaving van heldere verantwoordelijkheidslijnen. Op het ministerie zal dus de strategische beleidsvorming wel degelijk ontwikkeld worden. Dat kan echter niet zonder de signalen van en het overleg met de mensen die het werk in de praktijk verrichten. In die zin is het van belang dat wij elkaar over en weer beïnvloeden. Formeel vindt de strategische beleidsvorming op het ministerie plaats, maar het heeft daarvoor wel de informatie nodig van de uitvoerende dienst. In mijn ogen moet dat een essentiële samenwerking worden, wil die beleidsvorming uitdrukkelijk stoelen op de praktijk en de maatschappelijke ontwikkelingen, die over het algemeen eerder bij de raden voor de kinderbescherming zijn waar te nemen dan op een ministerie.

Het is misschien goed om op dat punt nog even door te praten. Mevrouw De Vries heeft met name gevraagd hoe er wordt omgegaan met de deskundigheidsbevordering. Zij heeft ook gewezen op mensen met veel kinderen en andere culturele achtergronden. Wij hebben een heel programma voor die deskundigheidsbevordering. Voor een deel is dit al achter de rug, voor een deel komt dit nog in beeld. Er zijn voor alle werkeenheden uren ter beschikking gekomen voor de deskundigheidsbevordering van gedragsdeskundigen etcetera. De unitmanagers hebben al een opleiding ontvangen. Wij maken daarbij onderscheid tussen nieuwe en meer ervaren raadsmedewerkers. De nieuwe raadsmedewerkers hebben in het afgelopen jaar al een basiscursus gehad. Er is wat geëxperimenteerd om te kijken welke aspecten hier in elk geval in mee moeten worden genomen. Dat wordt op dit moment geëvalueerd. Voor meer ervaren raadsmedewerkers zijn wij ook met een verdiepingscursus bezig in het kader van een bedrijfsopleiding jeugdbescherming. Ik denk dat wij op die manier de deskundigheidsbevordering heel fundamenteel in beeld brengen en ook moeten blijven brengen. In mijn ogen is het bij een dergelijke werksoort ook niet mogelijk dat je een cursus volgt en dan later de praktijk ingaat. Het is meer een voortdurend proces omdat er in de gedragswetenschappen ook voortdurend ontwikkelingen zijn.

Ik kom nu te spreken over de relatie tussen de raad voor de kinderbescherming en alle andere organisaties en instellingen in het kader van de jeugdzorg, met name de rol van de raad in het nieuwe bureau jeugdzorg. In het kader van de stuurgroep Regie in de jeugdzorg waar mevrouw Terpstra en ik in samenwerken, veelal ook samen met mevrouw Netelenbos, proberen wij al deze aspecten zo goed mogelijk in beeld te krijgen. Er is een aantal maanden geleden op dat punt een projectgroep gestart. Deze is heel bezielend bezig onder leiding van het oud-kamerlid de heer Lankhorst. Deze werkgroep is uitdrukkelijk aan het kijken naar de toegangsfunctie tot de jeugdzorg. Daarin wordt ook de jeugdbescherming en de raad voor de kinderbescherming betrokken. De projectgroep is nog niet klaar met het werk. Zij zal op afzienbare termijn aan de stuurgroep rapporteren. Ik zeg de Kamer graag toe dat zij die informatie zal krijgen, omdat naar mijn mening de onderlinge relaties uitdrukkelijk van belang zijn. Overigens verschillen de ontwikkelingen in de onderscheiden regio's nog wel eens. Dat kun je ook zien als je hier en daar in het land op bezoek gaat. Er zijn nu eenmaal regio's die elkaar veel sneller vinden dan andere. Mijn ervaring is dat het bevruchtend werkt als een regio vooroploopt en dat dat proces juist vanwege de toenemende onderlinge contacten snel verder gaat.

Er is nog gevraagd naar de concrete stand van zaken met betrekking tot de reorganisatie. Er waren nog 60 herplaatsingskandidaten. Ik heb de informatie gekregen dat voor ongeveer 25 medewerkers inmiddels elders een arbeidsplaats gevonden is en dat voor 35 nog niet herplaatste medewerkers thans wordt gewerkt in het kader van het MD-beleid. Ik ga overigens volgende week uitdrukkelijk praten met het bureau van de raad voor de kinderbescherming in Utrecht. Ik zal op dat punt nog naar de allerlaatste stand van zaken informeren.

Voorzitter! Samenvattend ben ik dankbaar voor de steun van de Kamer. Ik denk dat het een goed proces is. Het is al geruime tijd geleden ingezet, maar hieraan is ook uitdrukkelijk handen en voeten gegeven door alle betrokkenen bij de kinderbescherming. Wij willen dat graag in die zin vervolgen en hen graag de stimulans geven dat de Kamer daar van harte achter staat.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij is de Kamer daarin tegemoetgekomen. Het is goed dat er op het punt van het toezicht een verslag komt. Op basis daarvan kunnen wij discussiëren over de wijze waarop dat in de toekomst geregeld moet worden. Ik kan ermee instemmen dat niet voor de weg via de inspectie is gekozen. De staatssecretaris heeft aangegeven op welke wijze het departement dit zal regelen. Wij zullen dat punt in de loop der tijd wel in de gaten moeten houden, want de inspectie heeft juist de taak om toe te zien op de uitvoeringsprocessen van andere instellingen van jeugdhulpverlening en -bescherming. De inspectie heeft daar veel ervaring mee en dat kan een meerwaarde zijn voor het uitvoerend werk bij de raden.

Wat de richtlijnen en de status betreft, ben ik het eens met de staatssecretaris dat de binding die uitgaat van een aanwijzing of van een AMvB hetzelfde is. Een uitvoeringsinstantie is gedwongen om daaraan gevolg te geven. Het ging mij echter om de kenbaarheid. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk dat zij wil bevorderen dat aan dat aspect, ook als voor aanwijzing wordt gekozen, aandacht wordt besteed. Het gaat mij niet alleen om de kwestie van het inzagerecht, maar ook om de criteria waaraan de onderzoeken moeten voldoen: de rapportages, de inschakeling van externe deskundigen en de dossiervorming, inclusief inzage. Het is voor die vier aspecten van belang dat de betrokkenen helderheid hebben over de wijze waarop het werk precies gedaan moet worden. Als dat in een brochure helder gemaakt kan worden, is mij dat best.

Ik kan instemmen met de uitgestippelde lijn voor de klachtenregeling. Een verdere harmonisatie moet worden bezien. Ik ben het eens met het voorstel van mevrouw Soutendijk om op korte termijn te bekijken op welke wijze de taakstraffen goed geregeld kunnen worden. Wij moeten er op basis van een pragmatische benadering uit kunnen komen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij is uitgebreid ingegaan op de deskundigheidsbevordering van de raad in gereorganiseerde vorm nu en later.

Ik kan mij vinden in het tussenvoorstel van mevrouw Soutendijk over de klachtenregeling. Wij zullen daarop terugkomen als het klachtrecht voor volwassenen het licht heeft gezien.

De staatssecretaris is helder geweest over de commissie-Dekker. Ik vind het nog steeds jammer dat het er een halfjaar wordt uitgetrokken voor advisering. Ik kreeg van sommige cliëntenorganisaties het idee dat zij het zelf al hadden bedacht. De commissie had dus sneller kunnen adviseren.

De eenheid van werken ten aanzien van dossiers, verslaggeving en de controle daarop door het ministerie is buitengewoon belangrijk. Op grond van het tussenbericht zullen wij daarop nog terugkomen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik wil over een drietal punten nog een opmerking maken.

Ik begin met mijn vraag over de aanwijzing die betrekking zou kunnen hebben op het specifieke geval. Ik blijf dat intrigerend vinden. Er wordt gesproken over zelfstandigheid in de uitvoering, terwijl de minister de mogelijkheid behoudt, een aanwijzing in het concrete geval te geven. Waarom is dat nodig en hoe moet ik mij dat voorstellen? Ik hoor graag de uiteenzetting van de staatssecretaris.

Een cruciaal punt is het toezicht. De staatssecretaris heeft beargumenteerd waarom het toezicht niet in handen behoeft te worden gelegd van de inspectie jeugdhulpverlening en jeugdbescherming. Hoewel ik gelukkig ben met het feit dat door de directie preventie en jeugdbescherming een dergelijk instrument ter toetsing van de kwaliteit wordt ontwikkeld, hecht ik zeer aan de werkwijze en de ervaring die de inspectie jeugdhulpverlening en jeugdbescherming de afgelopen jaren heeft opgedaan en die zij ook uitdraagt.

Ik moet met mevrouw Vliegenthart constateren dat met name de inspectie over ervaring en deskundigheid beschikt om uitvoeringsprocessen te meten en van kwaliteitsoordelen te voorzien. Ik hecht sterk aan een nadere argumentatie voor het al dan niet inschakelen van die inspectie. Zou dat op niet al te lange termijn kunnen gebeuren? Wij zouden die discussie dan opnieuw kunnen voeren. Ik zou die discussie willen combineren met een uiteenzetting van de staatssecretaris over de inhoud en de opzet van het toetsingsinstrument van de kwaliteit zoals zij dat met haar directie heeft ontwikkeld. Misschien wil zij dat afzetten tegen de mogelijkheden en de kwaliteit die de inspectie kan bieden. Wij kunnen dan door het afwegen van argumenten bepalen of het instrument van de staatssecretaris voldoende is en dat de toegevoegde waarde van de inspectie niet nodig is. Wij hebben die afweging dan wel kunnen maken op basis van argumenten.

De staatssecretaris vertelt nu alleen dat er een instrument ter toetsing van de kwaliteit wordt ontwikkeld. Ik begrijp dat dit instrument nog niet klaar is. Ik wil dat instrument graag vergelijken met hetgeen de inspectie zou kunnen bieden op dit punt. Wij kunnen dan gemotiveerd kiezen voor het kwaliteitsinstrument van de staatssecretaris als het inderdaad wordt zoals zij schetste, namelijk evenwaardig. Het argument om de inspectie niet in te schakelen, namelijk omdat de inspectie valt onder het ministerie van VWS, vind ik geen goed argument. Dat zou ook gezegd kunnen worden van justitiële inrichtingen, hoewel zij onder het departement van Justitie vallen. Het argument dat de inspectie niet valt onder de werking van de Wet op de jeugdhulpverlening kan ik met de beste wil van de wereld niet invoelen. Ik vind dat geen echte argumenten. Ik kies voor inhoudelijke gronden.

Mijn volgende opmerking betreft het klachtrecht. Wij hebben daarover een heldere afspraak gemaakt, waardoor wij op korte termijn een vergelijking kunnen maken tussen de klachtenregeling voor volwassenen die een taakstraf opgelegd krijgen en die voor jeugdigen die een taakstraf opgelegd krijgen. Wij kunnen in de Kamer daarover dan discussiëren.

Ik wil besluiten met een opmerking over een ander aspect van het klachtrecht. Ik begrijp nog altijd niet goed dat de staatssecretaris zo vasthoudt aan een beperking van het klachtrecht tot de gedragingen van medewerkers. Waarom biedt zij niet de opening inhoudelijke klachten daarover te kunnen indienen? Ik denk namelijk dat door die weg open te stellen de aanvaarding van adviezen van de raad voor de kinderbescherming groter zal worden voor betrokkenen. Bovendien kan het de kwaliteit van de adviezen ten goede komen. Ik ben er dus nog steeds niet van overtuigd dat de regeling niet nog iets verder opgerekt kan worden, hoewel zij al is opgerekt van "bejegening" naar "gedragingen".

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het klachtrecht in verband met adviezen die door externe deskundigen aan de raad worden gegeven als onderbouwing van adviezen die zij zelf opstellen. Ik begrijp natuurlijk wel dat het een onderdeel is van het standpunt over het advies van de commissie-Dekker. Ik wil specifiek aandacht vragen voor het feit dat ook dat punt een knelpunt is dat wellicht straks bij het standpunt van de staatssecretaris over het rapport van de commissie-Dekker wordt betrokken. Ik blijf zitten met het feit dat externe deskundigen die ingeschakeld worden, vaak vanwege de kwaliteitsimpuls waar wij hier om hebben gevraagd, adviezen kunnen uitbrengen waarover via de normale weg van het klachtrecht niet geklaagd kan worden. Dat vind ik een tekortkoming, naast vele andere problemen die aan het inschakelen van externe deskundigen verbonden zijn en waarover de commissie-Dekker ongetwijfeld interessante dingen zal zeggen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal graag nog op een paar punten ingaan. Overigens vind ik het altijd aardig om over jeugdzorg en jeugdbescherming met de Kamer te discussiëren, omdat er tijdens het debat altijd nog weer een nieuw gezichtspunt naar voren komt.

Aan mevrouw Soutendijk zeg ik toe dat wij bij de reactie op het rapport van de commissie-Dekker het onderwerp van klachtrecht bij externe deskundigheidsadvisering zullen meenemen. Overigens heeft mevrouw De Vries gelijk dat een en ander vrij lang duurt, maar ik zeg toe dat wij binnen een maand nu de adviezen binnen zijn, met een eigen reactie zullen komen.

Mevrouw Soutendijk stelt dat het klachtrecht al wat opgerekt is van bejegening naar gedraging en dat het eigenlijk ook over de inhoud zou moeten gaan. Ik kan dit niet helemaal overzien, want als je over de inhoud praat kom je al gauw bij de rechter terecht. Maar ik vind dit minstens een onderwerp van discussie. Als wij eens in bredere zin over het klachtrecht praten, in het kader van mijn toezegging aan mevrouw Vliegenthart dat wij een en ander bij de harmonisatie integraal zullen bekijken, zullen wij minstens nog eens op een rij zetten welke redenen ervoor of ertegen zijn. Dat kan, lijkt mij, de discussie bevorderen.

Ik heb als trefwoord iets oneerbiedigs opgeschreven dat betrekking heeft op mevrouw Vliegenthart en mevrouw Soutendijk. Bij mevrouw Vliegenthart heb ik "achterhoofd" staan en bij mevrouw Soutendijk heb ik toegevoegd: "achterhoofd naar voren halen". Daarmee doelde ik op de relatie in het kader van het toezicht en de werkwijze van de inspectie jeugdhulpverlening. Ik heb natuurlijk niet willen zeggen dat de inspectie jeugdhulpverlening en de ervaringsgegevens die men daar heeft, niet buitengewoon waardevol zouden kunnen zijn. Ik besefte ook wel dat ik een enigszins verkokerd antwoord gaf, terwijl wij in de regie in de jeugdzorg nu juist proberen om de scheidslijnen te doorbreken. Aan de andere kant is het misschien net te vroeg om zo veel verder te gaan. Volgens mevrouw Vliegenthart moeten wij de gedachte in het achterhoofd houden om op langere termijn te bezien of de relatie wat nauwer kan worden gelegd. Ik vind überhaupt dat wij in de samenwerking tussen de ministeries van Justitie en VWS nog wat stappen voorwaarts kunnen zetten, en daarbij is het voortschrijdende proces van regie in de jeugdzorg van essentieel belang.

Mevrouw Soutendijk heeft voorgesteld om bij de inhoudelijke discussie over het kwaliteitstoetsingssysteem de voor- en nadelen van de medewerking van de onderscheiden betrokkenen op een rij te zetten, ook die van de inspectie jeugdhulpverlening. Daar wil ik zeker "ja" op zeggen, omdat wij het ook volgens mij primair over de inhoud moeten hebben. Dat is nu precies wat mij in de discussie met de Kamer altijd aanspreekt, namelijk dat het echt over de inhoud gaat.

Voorzitter! Ik meen dat ik alle onderwerpen heb behandeld.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik ben nog steeds benieuwd naar de aanwijzing in het individuele geval.

Staatssecretaris Schmitz:

U hebt gelijk. Ik heb al gezegd dat wij dit aspect in het tussenbericht moeten meenemen. Aanwijzen in concrete gevallen zal slechts bij hoge uitzondering gebeuren, denk ik; dan moet er wel iets ernstig mis zijn. Het zou bijvoorbeeld kunnen gaan om een aanwijzing tot het doen van een verzoek aan de rechter. Dat zou natuurlijk niet nodig moeten zijn, maar dat is waar ik aan denk. Voor het overige stel ik voor om dit mee te nemen in het tussenbericht.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Wilt u daarin dan ook opnemen hoe u eraan komt, dat u in een individueel geval een aanwijzing moet geven?

Staatssecretaris Schmitz:

Mag de praktijk dat gaan uitwijzen?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 14.50 uur