Handeling 1995-1996, pag. 3385-3391

Aan de orde is de (voortzetting van de) behandeling van:

het wetsvoorstel Opheffing van het bezwaar van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de rechtmatigheid van de uitgaven ten laste van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1994 met betrekking tot rechtspositionele uitkeringen (24436);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302).

(Zie vergadering van 2 en 14 november 1995.)

De algemene beraadslaging wordt geopend (hervat).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Passtoors voor het uitspreken van zijn maiden-speech.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Als rector van het St.-Maartenscollege te Voorburg kon ik een kleine vijf maanden geleden bij de voorbereiding van het nieuwe schooljaar nog niet bevroeden dat ik vandaag bij mijn eerste optreden in deze Kamer tegenover mijn minister van toen zou komen staan. Sedert begin november wacht ik al op de behandeling van de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht, maar deze behandeling week steeds onder het geweld van begrotingsbehandelingen, actuele politieke ontwikkelingen en de datum van 31 december.

Dat ik dan nu bij de behandeling van een zeldzaam fenomeen, een indemniteitswet – de laatste was in 1983 – in de controlerende functie van de Kamer tegenover mijn controleur van toen sta, is dan ook een verrassing.

Voorzitter! De Algemene Rekenkamer constateerde in 1994, na het controleren van de rekening 1993, een te groot percentage niet rechtmatige uitgaven in het kader van wachtgelden onderwijs op de betreffende onderwijssectoren. De Algemene Rekenkamer kondigde toen al aan bezwaar te zullen maken als in 1994 opnieuw een foutenpercentage van boven de 1 zou optreden. Dit nu is helaas geschied. Ondanks alle maatregelen bleek het resultaat onvoldoende. Een steekproef toonde aan dat ruim 1%, hetgeen overeenkomt met zo'n 10 mln., niet rechtmatig besteed was. De minister kondigde vervolgens extra maatregelen aan, waaronder een onderzoek van adviesbureau Coopers & Lybrand. Hij kon echter de Algemene Rekenkamer niet overtuigen, zodat deze het bezwaar ex artikel 55, derde lid, van de Comptabiliteitswet overeind hield. Deze indemniteitswet moet nu dit bezwaar opheffen. Coopers & Lybrand heeft een aantal aanbevelingen gedaan die de minister overnam. Wel gaf de minister aan dat ook in 1995 het foutenpercentage helaas boven de grens van 1 zal komen; een grens die de minister overigens niet onaanvaardbaar hoog vindt.

In zijn verdediging spreekt de minister onder andere over de complexiteit van wetgeving, in casu over het in het begin van dat jaar in werking getreden Besluit werkloosheid onderwijs- en onderzoekspersoneel (BWOO). Op zichzelf past de wachtgeldtoekenning in een gesloten juridisch systeem, zodat het mogelijk moet zijn een juridisch adviessysteem te maken aan de hand waarvan men met antwoorden op een aantal vragen direct kan bepalen of wel of niet voor wachtgeld in aanmerking gekomen wordt en hoe hoog dit wachtgeld moet zijn. Is de minister bereid, zo'n systeem te laten maken?

Voorzitter! Het rapport van Coopers & Lybrand spreekt ook over de implementatie van verbetervoorstellen en integratie in de dit jaar nieuwe Uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs (USZO). Hoe is de stand van zaken van deze integratie? De minister is toch niet voornemens een eventueel te groot foutenpercentage in 1996 te gaan wijten aan deze integratie van de projectgroep Uitkeringen onderwijs in de USZO?

Voorzitter! De VVD vindt het eigenlijk van de gekke dat zulke bedragen niet rechtmatig besteed zijn. Tevens is het zorgelijk dat het tot op dit moment zeer moeilijk gebleken is enkele miljoenen te veel c.q. niet rechtmatig uitgekeerde wachtgelden weer te innen. Dat kon niet doordat de periode van ontdekking en behandeling zo groot was dat de inning bestuurlijk niet meer behoorlijk was en derhalve achterwege bleef.

Voorzitter! Het maken van fouten in administratieve processen is onvermijdelijk, maar het maken van veel fouten is onverantwoord. Herhaaldelijk heeft de VVD erop aangedrongen, orde op zaken te stellen. Als wachtgeld "wacht op geld" blijkt te zijn, is dit voor betrokkenen heel vervelend. Zij hebben al moeite genoeg met het feit dat ze ontslag hebben gekregen en daardoor een beroep moeten doen op de wachtgeldregeling. Als er dan sprake is van eindeloos wachten, onzekerheid over de hoogte van de uitkering en van het risico van gehele of gedeeltelijke terugvordering van uitgekeerde gelden, geeft dit naast onrust voor de betrokkenen grote rechtsonzekerheid. Het toenemend aantal klachten getuigt hiervan.

De minister houdt nu kennelijk de vinger aan de pols. Wekelijks zal hij geïnformeerd worden. Is het mogelijk dat de Kamer ook op gezette tijden geïnformeerd wordt over het effect van de genomen en de nog te nemen maatregelen? Kan de minister nu al iets zeggen over de afgelopen periode, de periode van november tot heden?

Voorzitter! De VVD heeft geconstateerd dat de minister, tegen het advies van zowel de Raad van de State als van de Algemene Rekenkamer in, gekozen heeft voor integrale begrotingswijziging op de vier posten rechtspositionele uitkeringen, primair onderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs en volwasseneneducatie en hoger beroepsonderwijs. Zijn argument dat de onrechtmatige bedragen niet expliciet zijn aan te geven per begrotingspost, omdat nu eenmaal sprake is van een steekproef, en exacte berekening onmogelijk is of alleen maar mogelijk na onmogelijk veel extra onderzoek, acht de VVD valide.

Voorzitter! De VVD wil benadrukken dat met overheidsgelden goed, en dat wil zeggen: rechtmatig, omgegaan wordt. Ook voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen geldt de voor ons zo belangrijke begrotingsdiscipline. In het verleden heeft deze minister zich ingespannen om de vele open einden in het onderwijs dicht te schroeien. Wij rekenen er dan ook op, dat de organisatie rondom de wachtgelduitkeringen op orde komt.

De voorzitter:

Collega, ik wens u van harte geluk met uw maiden-speech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik ook vanaf deze plaats het medelid Passtoors complimenteren met zijn maiden-speech. Hij is in ieder geval het nieuwe jaar goed begonnen en ik heb met genoegen geluisterd naar de manier waarop hij een mix aanbracht van enerzijds een kritische toonzetting en anderzijds een beschouwende inbreng. Daarbij heeft hij ook blijk gegeven van historisch besef en openingen voor de toekomst geboden. Ik vond dat hij dat heel knap deed en gelet op deze inbreng en de ervaring die hij heeft opgedaan in de onderwijswereld, kunnen wij nog wel wat van hem verwachten. Dat verheugt mij.

Voorzitter! Waarover vergaderen wij vanochtend met elkaar? Wij vergaderen over de indemniteitswet. Laten wij ons niets wijs maken, als er een indemniteitswet aan de orde is, dan is dat niet niks. Het aantal keren dat zoiets in de afgelopen tien, vijftien jaar is voorgekomen, is in feite op de vingers van één hand te tellen. De heer Passtoors heeft al gerefereerd aan 1983. Wij kunnen ook nog refereren aan 1980, maar dan zijn wij er toch al een heel eind. Het probleem is natuurlijk dat deze wet, gezien de voorgeschiedenis ervan, niet helemaal uit de lucht komt vallen. Door de Algemene Rekenkamer is al in een eerder stadium, in een eerder jaar aangekondigd dat er bezwaar gemaakt zou worden. Dat bezwaar is opnieuw gemaakt. Dat deze wet nu voorligt, betekent dat de Rekenkamer en de minister niet tot een vergelijk konden komen, dat men het niet met elkaar eens kon worden. Dat betekent onzes inziens dat er een bezwaar van principiële aard ligt. Dit blijkt al uit het feit dat er een andere wettekst voorligt dan zowel door de Rekenkamer is gesuggereerd als door de Raad van State is aangegeven.

Het doel van de wet is het verantwoorden van de onrechtmatige uitgaven, het opheffen van het bezwaar van de Rekenkamer en het doen van een uitspraak door de Tweede Kamer over die onrechtmatige uitgaven. De bedoeling van de slotwet is dat er een oordeel wordt gegeven over de totale wet, over de totale bedragen van al die artikelen. Door de keuze die de minister heeft gemaakt, worden die twee zaken met elkaar vermengd.

De Rekenkamer heeft een principieel bezwaar tegen het wederom te hoge foutenpercentage. Als men dat bezwaar handhaaft, volgt daaruit voort een toedeling aan de concrete begrotingsartikelen. Dan is het logisch dat de Algemene Rekenkamer zelf de concrete bedragen noemt. Zij heeft die verantwoordelijkheid ook genomen.

Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar de argumenten van de minister, te weten dat de verdeling die door de Algemene Rekenkamer wordt aangegeven slechts een benadering is van de feitelijke verdeling en dat het een omvangrijk onderzoek zou vergen om statistisch verantwoorde uitspraken te doen op elk van de samenstellende onderdelen. De minister heeft geen bezwaar tegen een overlap met de procedure van de slotwet en de rekening. Dat komt er onzes inziens op neer dat de indemniteitswet niet aansluit op het bezwaar van de Rekenkamer. Wij delen de argumenten van de minister dan ook niet. Wij willen dat het wetsvoorstel zodanig wordt aangepast dat het wel aansluit bij het bezwaar van de Rekenkamer. Om die reden hebben wij het amendement ingediend. Niet alleen wordt daardoor recht gedaan aan het principiële karakter van dat bezwaar, maar ook – dat erkennen wij, want het is natuurlijk niet zo dat wij deze wet niet kunnen aannemen, al dan niet geamendeerd – wordt het bezwaar daardoor opgeheven. Dat is noodzakelijk in verband met de goedkeuring van de rekening later.

Verder kijkend naar de reacties die de minister heeft gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, wil ik op twee punten kort nader ingaan. Het betreft de problematiek van de UO en de wachtgeldproblematiek in het algemeen, waarover wij nog een algemeen overleg krijgen. Het functioneren van de UO blijft zorgelijk. Wij moeten er toch terdege rekening mee houden dat er ook over 1995 waarschijnlijk geen goedkeurende accountantsverklaring zal komen. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan om te voorkomen dat wij hier weer een indemniteitswet moeten behandelen?

Wij hebben kennis genomen van de maatregelen conform de voorstellen van Coopers & Lybrand. Ik heb er drie vragen over. Is inderdaad, zoals uit de nota naar aanleiding van het verslag valt te lezen, de achterstand weg per 1 januari 1996? Is het contract met de USZO met betrekking tot CASO per 1 januari 1996 inderdaad gesloten? Wat is de stand van zaken omtrent het contract tussen de USZO en het ministerie van OCW voor de uitvoering van de wachtgeldregeling?

Wij hebben afspraken gemaakt met de minister van Binnenlandse Zaken over het functioneren van de USZO. Wij krijgen daar kwartaalrapportages over. De minister van Binnenlandse Zaken heeft weliswaar de coördinerende verantwoordelijkheid voor dat geheel, maar de UO is een wezenlijk onderdeel van de nieuw gevormde USZO. Een aantal van de aanbevelingen die voor de UO zijn gedaan, kunnen pas na 1 januari 1996 hun beslag krijgen. Tegen die achtergrond is de CDA-fractie van mening dat wij nieuw overleg over de kwartaalrapportages van de USZO niet alleen moeten voeren met de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook met de minister van OCW. Ik denk dat wij dan ook tegemoetkomen aan de vraag die de heer Passtoors zonet heeft gesteld.

Voorzitter! Ik wil graag nog kort iets zeggen over de wachtgeldproblematiek in het algemeen en met name over de uitvoering van het BWOO. Wij hebben binnenkort een algemeen overleg over de wachtgelden; dan gaan wij hier uiteraard veel dieper op in. Op dit moment krijgen wij echter bijzonder veel reacties over de uitwerking van het BWOO. Ik heb begrepen dat de problematiek van wachtgeld voor ondernemers opgelost is, in ieder geval voor de komende anderhalf jaar. Er is nog wel wat onduidelijkheid over het begrip "marktconform", maar daar kunnen wij nader op ingaan.

Verder is er bij mensen ontzettend veel onrust ontstaan door de toezending van brochures in plaats van beschikkingen aan het einde van het vorige jaar. Men weet niet waar men aan toe is en op welke manier en waar men exact bezwaar moet maken. Ik denk dat dit niet een goede manier is om met mensen om te gaan. In individuele gevallen zijn ook heel specifieke knelpunten ontstaan. Ik roep de minister dan ook op om, daar waar mogelijk, hier oplossingen voor te zoeken.

Een groot deel van de gesignaleerde fouten bij de UO is het gevolg van de complexiteit van de BWOO-regelgeving. De CDA-fractie wil graag weten waar dit precies aan ligt en of een verbetering of vereenvoudiging op dit punt nodig is. Wij krijgen hier graag een notitie over van de minister. Wellicht kan het systeem, zoals dat door de heer Passtoors is gevraagd, daarin een plek krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik wil de heer Passtoors feliciteren met zijn bijzonder heldere maiden-speech. Hij is, zoals hij zelf zei, de eerste die sinds 1984 over een indemniteitswet spreekt. Ik vraag mij af hoe lang geleden het is dat iemand zijn maiden-speech over een indemniteitswet heeft gehouden. Het is dus een historisch moment. De verleiding om werkelijk geschiedenis te maken door de wet te verwerpen, zal ongetwijfeld groot geweest zijn.

Het is een klein, maar buitengewoon vervelend wetsvoorstel, met als doel het alsnog verkrijgen van goedkeuring voor uitgaven waarvoor op grond van bezwaar van de Algemene Rekenkamer de goedkeuring was komen te vervallen. Verwerping van dit wetsvoorstel stuit op praktische bezwaren en is dus eigenlijk ook niet goed mogelijk. Wij zullen dat dan ook niet doen. Een ernstige waarschuwing is echter wel op haar plaats, alleen al omdat de problemen als zodanig niet echt worden opgelost door dit wetsvoorstel en door het opheffen van het bezwaar van de Algemene Rekenkamer. Waardoor worden die problemen dan wel opgelost? Hopelijk gebeurt dat door de aanpak van de problemen, zoals die in grote lijnen wordt voorgesteld door Coopers & Lybrand en zoals die ook is terug te vinden in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

De vorige spreekster zei terecht dat de positieve effecten van de voorgestelde maatregelen niet in 1995, maar op zijn vroegst in 1996 kunnen worden verwacht. De kans is dus groot dat wij komend jaar nogmaals hier zullen staan om een voorstel van een indemniteitswet te behandelen. Dat zouden wij echter niet leuk vinden.

Telkens weer blijkt dat er grote problemen zijn met het verwerken van informatie. Wij hebben dat eerder gezien – wij hebben dat ook besproken – bij het vervangingsfonds, de afwezigheidsregistratie en de studiefinanciering. En nu zien wij het bij de projectgroep UO. Voor een deel zijn die problemen terug te voeren op een snel wijzigende wetgeving. De term BWOO is al gevallen. Dat is echter niet de enige reden voor de problemen. Het blijkt met name te schorten aan accuratesse en juiste interpretatie. Geconstateerd is bijvoorbeeld dat het handmatig verwerken de grootste bron van fouten vormt. Het verbaast mij dan ook dat in het plan van aanpak geen aanbeveling staat om het aantal menselijke handelingen echt te doen afnemen. Integendeel, er komen zelfs meer menselijke handelingen bij. Daarnaast wordt er bij prioriteit één gesproken van het betrekken van de interne controle bij de ontwikkeling van informatiesystemen en de aanschaf van pakketten. Moeten wij hieruit opmaken dat de oude pakketten niet deugen? Zo ja, blijkt dat dan nu pas? Is de afdeling interne controle in het verleden dan nooit bij de ontwikkeling van informatiesystemen betrokken geweest?

Ik vat samen. Er is sprake van een groot aantal voornemens, maar het is twijfelachtig of wij die allemaal in een kort tijdsbestek – dat is toch wat wij willen – zullen kunnen realiseren. Wij raden de minister aan om alle vingers aan de pols te houden, vooral gezien de overgang van de UO naar de USZO per 1 januari 1996 en het overgaan op de geautomatiseerde systemen van de USZO uiterlijk per 1 januari 1998. Over de wachtgelden als zodanig en de problematiek daaromheen komen wij over twee weken met elkaar te spreken. Ten slotte stemmen wij in met de argumentatie van de minister voor een verdeling per onderwijssector.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik wens de heer Passtoors geluk met zijn maiden-speech. Het lijkt mij dat hij een stevig en stijlvol debuut heeft gemaakt.

De verleiding is groot om bij de behandeling van deze indemniteitswet meer in het algemeen in te gaan op de wachtgeldproblematiek in het onderwijs. Binnenkort hebben wij echter een algemeen overleg over dit onderwerp. Wij kunnen ons dus vandaag beperken tot het verkrijgen van goedkeuring voor de afrekening. Het valt de fractie van de PvdA overigens wel op dat uit de reacties op de wachtgeldproblematiek een steeds grotere betrokkenheid blijkt van het onderwijsveld zelf en dat van verschillende kanten ideeën worden aangedragen die zouden kunnen leiden tot het terugdringen van het beroep dat op wachtgelden wordt gedaan. In het komende algemeen overleg zullen onder andere deze ideeën en die van Coopers & Lybrand en anderen centraal staan. Het oplossen van het probleem is immers de beste methode om de kritiek van de Rekenkamer te voorkomen.

Wat dit wetsvoorstel betreft stelt het ons natuurlijk teleur dat de minister niet in staat is, volledig tegemoet te komen aan de wensen van de Rekenkamer. Aan de andere kant valt het ons op dat het foutenpercentage de afgelopen jaren terugloopt. Weet de minister al of deze trend zich in 1995 heeft doorgezet? Die zekerheid zou de verwachting dat ook in 1995 geen goedkeuring van de Rekenkamer zal worden verkregen, in een ander daglicht stellen.

De PvdA heeft waardering voor de activiteiten van de minister om samen met de Informatiebeheergroep de administratie op orde te krijgen en te houden, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven. Aan de andere kant wijzen wij nog eens op het onderzoek van het Instituut voor overheidsuitgaven naar de oorzaken van de wachtgeldproblematiek. Daaruit blijkt dat door het veelvuldig treffen van nieuwe maatregelen oorzaak en gevolg moeilijk uit elkaar te houden en moeilijk met elkaar in verband te brengen zijn, zodat geen nieuw beleid op basis van oud beleid kan worden gemaakt, want je weet niet welk beleid het beste werkt. De PvdA wacht de resultaten van het aanvullende onderzoek af, maar vreest dat slechts vereenvoudiging van regelgeving en het terugdringen van het beroep op de regels zullen leiden tot het beheersen van de problematiek.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de heer Passtoors voor zijn inbreng. Zijn maiden-speech klonk als een klok. Ik besef nu ten volle wat voor soort persoon wij gaan missen in het onderwijs. Dat is de negatieve kant, maar de positieve kant is dat al die ervaring vanuit het onderwijs hier voluit tot haar recht kan komen. Dat is althans gebleken bij deze inbreng.

Ik dank de andere woordvoerders ook voor hun inbreng. Ik heb zelf overigens de grootste moeite met het wetsvoorstel, gelet op de plaats ervan in het totale beleid. Ik had gehoopt dat mij dit niet zou overkomen. Wat dat betreft doe ik boete en strooi ik as op mijn hoofd, want indemniteitswetten horen een overheid niet te overkomen. Ze horen wel bij het totaal van het beschikbare instrumentarium, maar ik ben van mening dat de standaarden die de overheid elders oplegt, ook de standaarden van de overheid horen te zijn. In dat opzicht heb ik de neiging om een analogon te trekken met de inleiding van de heer Passtoors. Ik heb ooit ook in de positie verkeerd waarin ik werkte voor verschillende ministers van Onderwijs en Wetenschappen. Ik heb deze ministers voortdurend aanbevolen om heel goed te kijken naar de kwaliteit van de uitvoering van het onderwijsbeleid. Ik heb overigens geconstateerd dat er toen niet goed naar geluisterd werd, dan wel dat simultaan die beweging gaande was. Al vanaf het begin van de jaren tachtig is er sprake van aanzienlijk veel meer aandacht voor de kwaliteit van de uitvoering. Dat heeft overigens in die periode nog niet geleid tot een vermindering van het foutenpercentage tot 1, een percentage dat op dat moment voor het bedrijfsleven al gewoon was. Dat percentage is vanaf 1975 wettelijk vastgelegd voor het bedrijfsleven. Als daaraan niet wordt voldaan, betekent dat een gigantisch probleem voor het desbetreffende bedrijf, namelijk een niet goedkeurende verklaring.

Voor de overheid is pas geleidelijkaan gekomen tot het foutenpercentage. Als nieuw benoemd minister in 1989 was mijn inzet vanaf de eerste dag om er een gewoonte van te maken er maximale druk op te zetten. Hoewel het klinkt als een wat magere verontschuldiging, hecht ik er aan op te merken dat juist die inzet oorzaak is geweest van de onderhavige indemniteitswet. Dat is inderdaad een wat wrange constatering. Vanaf dat moment – de Algemene Rekenkamer neemt daar ook op geen enkele wijze afstand van – is het maximale gebeurd om in alle geledingen bij onderwijs, evenals in andere sectoren, te komen tot vermindering van het foutenpercentage. Het bijna onmogelijke is in dat opzicht gebeurd, in de zin van vermindering van dat percentage. Ik heb die druk zeer verhoogd en heb mij in de begrotingsonderzoeken in zekere zin verantwoordelijk gesteld voor het realiseren van de vermindering van het foutenpercentage. Dat is reden geweest voor de Algemene Rekenkamer om dat als criterium aan te nemen. Daar zit tegelijkertijd het wrange in, omdat anderen die zich niet zo nadrukkelijk die opdracht hadden gesteld – ik denk aan de UO en aan uitvoerders van de sociale zekerheid – veel hogere foutenpercentages hanteren, zonder dat een straf, te weten het opleggen van de indemniteitswet, aan de orde is.

In het begrotingsonderzoek in het kader van de begroting 1994 heb ik heel nadrukkelijk gesteld dat ik ervan uitging dat het foutenpercentage van 1 voor 1994 zou zijn gerealiseerd. Ik heb daar toen een misrekening bij gemaakt, namelijk die welke nu leidt tot deze indemniteitswet. Die misrekening komt erop neer dat er in de loop van dat jaar sprake zou zijn van een nieuwe CAO die aanleiding zou geven tot een verandering van het systeem van uitvoering van wachtgelden, namelijk de invoering van het BWOO. Dat is in feite de grote factor die heeft geleid tot een hoger foutenpercentage. Ik moet er overigens meteen aan toevoegen dat het onderwijsbeleid soms wat al te scherp wordt gefocust op de bewindslieden van onderwijs. Misschien dat ze er zelf ook een rol in spelen. Wij hebben te maken met een veld waarop zeer veel andere spelers aanwezig zijn. Ik noem bijvoorbeeld de vakbonden waarmee in een vrij snel tempo de CAO-afspraken moeten worden gemaakt. Daardoor is het wat lastig om de tijd die je eigenlijk nodig hebt voor een goede uitvoering, ook daadwerkelijk te nemen. Ik denk dat dit een punt is dat ook de komende tijd in het onderwijsbeleid beter tot zijn recht moet komen.

Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen die zijn gesteld. Alle geachte afgevaardigden hebben gevraagd naar het verdere verloop in 1995. Daarop is nog niet een exact antwoord te geven. Er zijn zowel positieve als negatieve signalen. Het cijfer over het vierde kwartaal van 1995 is nog niet bekend. Het zal daar sterk van afhangen in hoeverre er sprake is van een foutenpercentage lager dan 1. Ik kan er dus zeker geen garantie voor geven. Ik acht de kans groot dat dit foutenpercentage wordt overschreden en hoger uitkomt. In dat kader is het heel belangrijk om na te gaan of de vervolgacties die hebben plaatsgevonden naar aanleiding van het rapport van Coopers & Lybrand, allemaal goed zijn opgepakt. Ik heb daar geen enkele twijfel over, maar dat verandert in feite niets aan de situatie van 1995. Het jaar 1995 is bepaald door de acties die in 1994 in gang zijn gezet. Dit zijn er een groot aantal geweest. Zowel de topstructuur van de uitkeringen onderwijs als de wijze van verwerken van de uitkeringen onderwijs is volkomen gewijzigd. Ook in 1995 is er in dat opzicht ontzettend veel gebeurd. Dit heeft echter niet met zekerheid geleid tot een foutenpercentage van minder dan 1.

In 1996 speelt het punt van de formele verantwoordelijkheid. Mevrouw Van der Hoeven heeft dit naar voren gebracht. Als de Kamer hierom vraagt, wil ik graag aanwezig zijn bij het gesprek dat collega Dijkstal met de Kamer zal hebben. Tegelijkertijd is de formele verantwoordelijkheid nu overgedragen. We moeten, denk ik, ook als uitgangspunt nemen dat er geen twee kapiteins zijn op het schip van de USZO. Ik zal van mijn kant wel met grote belangstelling volgen wat zich voordoet. Ik ben eventueel ook beschikbaar om te kijken naar wat mevrouw Van der Hoeven centraal stelde, namelijk het beleid rondom de wachtgelden en de wijze waarop zich dat vertaalt in de regelingen in het BWOO. Wat mevrouw Van der Hoeven hierbij naar voren brengt, is in zekere zin het wezenlijke punt gebleken. Het BWOO is afgeleid van de Werkloosheidswet. Wij hadden niet vermoed dat hier zoveel problemen in zouden zitten. Wij hebben geredeneerd vanuit de achtergrond dat een ander deel van de overheid waarschijnlijk dezelfde criteria zou willen hanteren als wij bij onderwijs zouden willen doen ten aanzien van de kwaliteit van de uitvoering. Dat blijkt toch niet helemaal het geval te zijn, in die zin dat zich in het BWOO een aantal problemen voordoet.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg om een notitie hierover. Ik zou deze graag met de collega van Sociale Zaken aan de Kamer willen aanbieden. Dit is ook onderwerp van gesprek in het kabinet, omdat het BWOO direct is afgeleid van de Werkloosheidswet en omdat veranderingen in het BWOO ook gepaard zullen moeten gaan met veranderingen in de Werkloosheidswet. Misschien ligt hier een eerder onvermoede mogelijkheid om op verschillende fronten wijzigingen tot stand te brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor deze toezegging. De minister staat, als ik hem goed begrepen heb, een beleidsmatige aanpak voor als het gaat om het BWOO op zich. Er is echter ook de kant van de uitvoering van de regeling en de regelgeving die daarbij hoort. Daar zijn ook een aantal problemen. Ik hoop dat de minister dit punt ook meeneemt in de gezamenlijke notitie.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij zullen dat zeker doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Even voor de helderheid: het betreft hier toch de brief die ons al eerder was toegezegd? Of krijgen wij twee brieven van u en de minister van EZ samen?

Minister Ritzen:

U krijgt zoveel brieven als u wilt. De vraag is specifiek wat voor soort aanpassingen in het BWOO nodig zouden zijn om te komen tot een vereenvoudiging van de invoering en het vermijden van een aantal interpretatiekwesties die soms met de beste bedoelingen door ons en nu door de UO plaatsvinden, terwijl dat door de Algemene Rekenkamer op een andere wijze gebeurt. Dat is ook het punt van mevrouw Van Zuijlen. Zij vroeg zich af of je niet tot vereenvoudiging zou moeten komen. Wij hebben sterk de indruk dat vereenvoudiging erg hard nodig is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar uw eerdere toezegging over een brief met betrekking tot het BWOO en de uitvoeringsproblemen die er zijn samen met de minister van EZ blijft toch ook nog overeind?

Minister Ritzen:

Zeker. Er zijn dus drie brieven. Eén brief heeft de Kamer al. De tweede brief gaat over het bevorderen van het ondernemerschap en de eventuele rol die wachtgelden daarin zouden kunnen spelen. De derde brief gaat dus over de wijze waarop de Werkloosheidswet is opgezet vanuit de mogelijkheden van uitvoering ervan. De Werkloosheidswet is inderdaad buitengewoon gecompliceerd en gedetailleerd en zal in dat opzicht onder veel omstandigheden aanleiding geven tot nogal wat uitvoeringsproblemen. Nogmaals, er was van onze kant in eerste instantie de naïviteit dat het wel goed zou zitten als men hier al jaren mee gewerkt had. Vervolgens merkten wij dat die problemen dusdanig groot zijn dat ze aanleiding waren tot een foutenpercentage hoger dan 1.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de achterstanden. Ik kan daar positief over zijn. Er is geen achterstand met betrekking tot correspondentie, inning rekening-courant, inning termijnregelingen en maandformulieren. De controle van inkomstengegevens en jaaropgaven levert ook een redelijk beeld op. De telefonische bereikbaarheid is nu hoger dan 70%. Ik teken daarbij aan dat er spanning is geweest op dat punt. De UO valt nu onder de USZO en dus in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind een telefonische bereikbaarheid van 80% niet genoeg, want dat betekent dat 20% niet aan de bak komt. Ik vind dat de telefonische bereikbaarheid 100% moet zijn. Dat is dan ook het streven, zowel bij de Informatiebeheergroep, belast met de studiefinanciering, alsook bij de UO, ook al valt dat onder de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft naar voren gebracht dat beschikkingen niet als zodanig zouden worden toegekend. Dat is voor mij een nieuw punt. Ik zal daarop schriftelijk reageren, ook naar aanleiding van een onderzoek over de wijze waarop een en ander plaatsvindt. Ik zou dat geen gunstige ontwikkeling vinden. Er moet zo snel mogelijk een beschikking worden afgegeven, al was het maar een voorlopige, op basis waarvan betrokkene op de hoogte is van zijn inkomenssituatie.

Voorzitter! Ik kom op de wijze waarop in de indemniteitswet de correctie is aangebracht op de fouten die zijn gemaakt bij de toekenningen. De heer Passtoors gaf al aan dat hij daarmee akkoord kon gaan. De door de Algemene Rekenkamer en de Raad van State voorgestelde werkwijze sprak ons niet aan, omdat deze niet te verdedigen is. De verschillende posten zouden in dat geval zijn gebaseerd op de veronderstelling dat het geconstateerde foutenpercentage in alle sectoren exact hetzelfde is. Er is geen enkele reden om op die wijze te werken, ook niet op basis van de algemene methodiek van een indemniteitswet, die een correctie betreft.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de minister en mijn collega's uit de Kamer voor hun lovende en aanmoedigende woorden in mijn richting, die mij sterken bij de stappen die ik zal zetten.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag om, juist vanwege het gesloten juridisch systeem, een juridisch adviessysteem te maken aan de hand waarvan men op basis van vragen en antwoorden de uitkering en de hoogte ervan kan bepalen.

Het was mij bekend dat de formele verantwoordelijkheid is overgedragen, maar op basis van de indemniteitswet dient ook de minister van Onderwijs zich enigszins verantwoordelijk te voelen voor de gang van zaken. Hij dient de minister van Binnenlandse Zaken daarin te steunen.

Ik ben erg benieuwd naar de toegezegde brieven inzake het BWOO. Ik neem aan dat zij ons bereiken voor het algemeen overleg inzake wachtgelden, zodat zij daarbij betrokken kunnen worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb mogen constateren dat de minister terecht het boetekleed heeft aangetrokken in verband met enkele zaken. Het is opmerkelijk dat hij gezegd heeft dat terecht te hebben gedaan, gelet op zijn vroegere kritiek op het beheersen van de uitgaven en op de controlefunctie. Ik stel dit soort openhartigheid op prijs.

Het is wel zo dat er meer medespelers zijn in het geheel. Er is ook één eindverantwoordelijke. De eindverantwoordelijke voor de USZO is de minister van Binnenlandse Zaken. Wij hebben echter bij de start van de USZO uitdrukkelijk gesproken over onze zorgen over een goede start. Deze zorgen waren met name ingegeven door de situatie bij de UO. Vanuit die invalshoek vind ik het dan ook prima dat de minister ingaat op onze suggestie betreffende overleg bij de kwartaalrapportage. Dat is het aangewezen moment om dat overleg gezamenlijk te voeren. Er zijn uiteraard geen twee kapiteins op één schip. Wij hebben echter te maken met een historisch gegroeide situatie waarin enkele aanbevelingen zijn gedaan voor de toekomst. Deze aanbevelingen zijn gedaan onder regie van deze minister. Zij moeten onder de nieuwe regie uitgevoerd worden. Wij komen daarop terug.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezegging voor een notitie over de vereenvoudiging van het BWOO die hij met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal opstellen. Wanneer komt deze notitie? Ik vind het belangrijk dat daar wat haast achter gezet wordt. Het mag geen jaar duren voordat zij uitkomt. Dat is niet goed, gezien de problemen bij de UO. Voor mij is echter het belangrijkste de problemen die de betrokkenen hebben met de regelgeving van het BWOO.

In eerste termijn heb ik onze zorg over de telefonische bereikbaarheid niet kenbaar gemaakt. Het moet er niet bij blijven dat wij onze zorg uitspreken. Het probleem moet opgelost worden. Als het gaat om de inkomens van mensen moeten zij telefonisch antwoord op hun vragen krijgen. Zij moeten niet gedwongen worden naar dat kantoor te rijden om de betreffende ambtenaar te spreken. Dat kan natuurlijk niet. Dat is wel gebeurd.

Ik wacht de schriftelijke reactie van de minister af over het toezenden van brochures in plaats van beschikkingen. Ik zal ervoor zorgen dat hij de beschikking krijgt over de gevallen die zich bij ons gemeld hebben. Zij kunnen dienen als voorbeeld, zodat de minister kan zien dat het om knelpunten gaat.

Over de indemniteitswet wil ik het volgende opmerken. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat hij niets voelt voor ons amendement. Door het ophogen van de totaalbedragen in de begroting met de bedragen die de Algemene Rekenkamer aangeeft, neemt hij in feite de bedragen van de Algemene Rekenkamer wel over. Hij neemt daarmee ook de verdeling over de verschillende sectoren over. Het verschil tussen de aanpak van de minister en ons amendement is dat de minister kiest voor een aanpak waarbij alleen de totaalbedragen zichtbaar zijn en dat in het CDA-amendement wordt gekozen voor een aanpak waarbij de toegevoegde bedragen zichtbaar zijn. Dat is het wezenlijke verschil tussen het wetsvoorstel en het amendement.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen en vragen in tweede termijn als aanvulling op de eerste termijn. Ik kan mij voorstellen dat gevraagd is naar een juridisch adviessysteem. Ik zou die vraag willen beantwoorden vanuit het gezichtspunt van de bestuurlijke verantwoordelijkheid. In het algemeen probeer ik zoveel mogelijk af te staan van de wijze waarop men het werk doet. Als men het werk handmatig wil doen, is dat prima. Als men het zeer esoterisch wil doen, vind ik dat ook heel goed. Als het maar goedkoop is en vooral als het maar goed is. Het is dus niet direct een punt van overleg met de UO. Ik zal dit punt in een toekomstig overleg overigens wel naar voren brengen. Ik weet dat men nog niet zo'n systeem heeft. Er is een ontwikkeling gestart van een nieuw USZO-geautomatiseerd systeem dat per 1 januari 1998 operationeel dient te zijn. Ik weet dat de USZO zich, evenals de Informatiebeheergroep in het verleden, vrij uitvoerig op de hoogte heeft gesteld van allerhande soorten van expertsystemen. Dat geldt ook voor de ontwikkeling daarin, die vrij snel gaat. Nederland speelt in de sfeer van de informatica een belangrijke rol, in het bijzonder in de ontwikkeling van het pearlmodel en de vertaling daarvan in de verschillende soorten expert- en kennissystemen.

Op het tweede punt dat de heer Passtoors en mevrouw Van der Hoeven naar voren brachten, ben ik in eerste termijn onmiddellijk ingegaan in positieve zin. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat ik ook in het kabinet niet de persoon ben geweest die heeft aangedrongen op snelle overdracht van de UO. Hier in de Tweede Kamer is het beeld geschetst van zieke vissen die in een kom bij elkaar worden gebracht; drie instellingen die alle drie problemen hebben komen bij elkaar, waarbij de UO overigens de minste problemen heeft. Ik heb deze kwestie in het kabinet zeer uitvoerig aan de orde gesteld. Het betreft hier een lastige verantwoordelijkheid, die weinig politiek profiel heeft. Als je het goed doet, is er niemand die daarom op je stemt, als je op de kieslijst zou staan. Als je het fout doet, zijn er een heleboel mensen die zeggen: "zie je wel, die overheid...". Het is dus een lastige verantwoordelijkheid, maar zij moet wel worden genomen. Ik bied graag aan dat ik beschikbaar ben voor verder overleg hierover met de collega van Binnenlandse Zaken. De formele positie daarbij wordt bepaald door de regels die worden gesteld en door de historie en de overgang, maar dan wel met een duidelijke markering van wie nu aanstuurt. Ik heb niets meer te zeggen over de UO; ik ben wel verantwoordelijk voor het beleid ter uitvoering van het BWOO en in dat kader ook aanspreekbaar.

De notitie over de aard van het BWOO is inhoudelijk gecompliceerd, omdat het gaat om de WW. Het is niet zo makkelijk om vanuit de onderwijsinvalshoek te praten over de WW. Overigens vormt het onderwijs wel een van de grotere sectoren in de economie en dus ook in de werkloosheidsproblematiek, en kan ze dus ook een inbreng leveren bij de bestrijding daarvan. Het gesprek over de inhoud is dus complex, en het proces is dat ook. Er zijn immers een ander ministerie en nog een aantal spelers bij betrokken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de collega van Sociale Zaken graag ook de werkgevers en de werknemers erbij wil betrekken. Ik kan dus niet precies overzien welke termijn ervoor staat, maar ik ben graag bereid om de Kamer te informeren over de afspraken die ik met mijn collega van Sociale Zaken over de tijdsplanning kan maken. Het is misschien het gemakkelijkste om dat te doen bij het gesprek over de wachtgelden. De effectiviteit vereist immers een goede afstemming met die collega.

De heer Passtoors heeft nog gevraagd naar andere brieven. De ene brief die relevant is, ligt er al. Er is nog een andere brief relevant op langere termijn. Die betreft het overleg met het ministerie van Economische Zaken en gaat over startende ondernemers. Die brief zal er op 25 januari nog niet liggen, omdat het betreffende gesprek nog buitengewoon moeizaam verloopt. Het is moeilijk om elkaar te vinden, omdat het de vraag is of Economische Zaken daar extra middelen voor beschikbaar wil stellen, en elke vraag naar extra middelen is lastig.

Mevrouw Van der Hoeven heeft helemaal gelijk over het verschil in termen van zichtbaarheid. Ik wil een en ander zien als een volstrekt technische aangelegenheid en hecht er daarom niet erg zwaar aan, maar vanuit opvattingen over schoonheid en netheid denk ik er anders over dan de Algemene Rekenkamer en de Raad van State.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Heeft u dus geen bezwaar tegen het amendement?

Minister Ritzen:

Ik laat het oordeel over het amendement graag over aan de Kamer, maar ik heb mijn eigen inzet op een andere wijze gekozen, en die vind ik eigenlijk mooier.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.