Handeling 1994-1995, pag. 2755-2793

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930);

het wetsvoorstel Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ons land heeft een grote traditie op het punt van het opnemen van mensen die van huis en haard verdreven zijn en vervolgd worden om politieke redenen, geloofsredenen of andere redenen. Door de eeuwen heen heeft dit zeer verrijkend gewerkt voor de Nederlandse samenleving. Hierbij bleek het integrerende vermogen van onze samenleving groot te zijn.

De bereidheid om ontheemden op te vangen en gastvrijheid te bieden, staat vandaag de dag echter onder zware druk, deels door de enorme omvang van de groep mensen die terecht in ons land een veilig heenkomen zoeken en deels door de grote verscheidenheid van culturen die tegelijk een beroep op ons doen. Burgers en overheden worstelen met dit vraagstuk. Goede wetgeving en stipte uitvoering ervan kunnen ertoe bijdragen dat opnieuw draagvlak wordt gecreëerd. In dit verband verwijs ik naar een artikel in NRC Handelsblad van gisteren, waaruit weer eens duidelijk blijkt dat draagvlak wezenlijk is. Voorbeelden, zoals in Losser, in Overdinkel, wijzen erop dat wij het soms verkeerd aanpakken. Ik doel hiermee uiteraard op het COA.

Het kabinet heeft de fractie van het CDA overtuigd van de wenselijkheid van de nu aan de orde gestelde wetgeving. Wij hebben met een structureel vraagstuk te maken en dienen het beleid derhalve in de wetgeving te verankeren.

Op een aantal wensen van ons is het kabinet reeds ingegaan. Wij spreken hierover erkentelijkheid uit aan het adres van het kabinet. De twee wetsvoorstellen worden nu gelijktijdig behandeld – de samenhang is evident – zodat de bepalingen gelijkluidend kunnen worden geregeld. De werkingsduur van de Stimuleringsregeling wisselwoningen kon worden verlengd, doordat per november nog 25 mln. beschikbaar was. De beroepsprocedure die nu door het kabinet voorgesteld wordt, sluit weer aan bij wat de Algemene wet bestuursrecht vraagt: niet één beroep, maar beroepsmogelijkheid in twee instanties. Ook dit vinden wij juist. Het doet ons deugd dat bij nota van wijziging de rol van de gemeenten is versterkt, door de inlassing van verplicht vooroverleg met burgemeester en wethouders alvorens een provinciale maatregel wordt opgelegd. Uiterste zorgvuldigheid is geboden, zoals ik al zei. Daarom stond de fractie van het CDA bij de vaststelling van het verslag verplicht vooroverleg voor. Met instemming hebben wij kennis genomen van het antwoord op onze vraag, dat het kabinet nog in het voorjaar van 1995 de Regeling rijksvoorkeurwoningen 1989 definitief intrekt. Het is altijd goed, regelingen die achterhaald zijn af te schaffen.

Er zijn dus vier onderwerpen om nader te bespreken: de verandering van de grondslag ter vaststelling van de gemeentelijke taak, de rol van de gemeente in relatie tot de provinciale rol, dus de provinciale bevoegdheid, de kwartaaltaakstelling voor de huisvesting van verblijfsgerechtigden en de vraag of de gekozen financiële invulling van de wettelijke zorg van gemeenten toereikend is. Ik begin met de verandering van de grondslag.

Reeds tijdens de voorbereiding van deze wetsvoorstellen bleek dat velen zich afvragen of het verlaten van het criterium beschikbare huurwoningen wel wijs is. Het kabinet heeft de Raad van State op dit punt niet kunnen overtuigen. In het antwoord op de vele vragen wordt de stelling geponeerd dat voor het nieuwe systeem bepalend was: "eenvoud, rechtvaardigheid en rechtszekerheid". Dat lijkt mij uitstekend, maar de vraag is of het werkelijk zo is. Achter de mathematisch en rechtvaardig lijkende verdeling doen zich soms situaties voor die niet zo zijn. De werkelijkheid kan soms heel anders zijn dan de formule doet vermoeden. Wat te zeggen van een regio waarin de gemeenten maar liefst 40% van het totale aantal beschikbare, betaalbare huurwoningen jaar in jaar uit met voorrang voor statushouders moeten reserveren. Dat leidt tot een ondergraving van het draagvlak. Wij kunnen dat niet van de burgers vragen. Deze overvraging gaat de grens van de rechtvaardigheid ver te boven. Bovendien biedt het ook niet de rechtszekerheid waar het kabinet over schrijft, omdat het praktisch onuitvoerbaar is. Ik wijs in dit verband naar de heldere brief van het gewest Zuid-Kennemerland van 9 december. Wij moeten oog hebben voor de realiteit. Hoe denkt het kabinet een dergelijke situatie, die ik een overmachtssituatie zou willen noemen, op te lossen? De CDA-fractie heeft een mogelijke oplossing achter de hand, die wij in de vorm van een amendement hebben gegoten. Dit amendement zullen wij mogelijk in tweede termijn indienen.

Ik denk dat het antwoord van het kabinet straks zal zijn een verwijzing naar de wijzigingsmogelijkheid van de gemeentelijke taakstelling door gedeputeerde staten, zoals voorzien in artikel 60c, lid 1. In vele gevallen kan dat werken. Maar wat te doen als een provincie niet handelend optreedt, terwijl de taakstelling onuitvoerbaar is. De taak van de provincie is immers vrijblijvend. Mij lijkt dat van de gemeenten slechts gevraagd kan worden een bepaald percentage huurwoningen te reserveren die voor dit doel beschikbaar komen. Ons amendement voorziet daarin.

Maar ook dan kunnen zich situaties voordoen waarbij men er binnen een provincie niet uitkomt. Laat ik de Randstad als voorbeeld nemen. Na de vorming van de stadsprovincies zal het nieuwe provinciale bestuur over de rest van Zuid- en Noord-Holland niet veel aan die bevoegdheid hebben. Er is in dat restgebied namelijk een buitengewoon restrictief bouwbeleid. U kent ongetwijfeld de woningbouwproblematiek in de Leidse en de Haarlemse regio. Met het nu gekozen verdeelmechaniek, met als criterium uitsluitend het inwonertal, loopt men dan vast. Men zal dan naar een gebied moeten zoeken waar een verhoogde bouwtaakstelling is. En dergelijke gebieden liggen allemaal buiten de restprovincie.

Dit probleem doet zich ook voor op de Veluwe. Hoe denken de bewindslieden dit reële probleem op te lossen? Het zou mij niet juist lijken als men zou verwijzen naar een mogelijke oplossing in de toekomst, als de problemen zich werkelijk voordoen. Regeren is immers vooruitzien. Mocht het kabinet geen bevredigend antwoord kunnen geven, dan overweeg ik om ook daarover een uitspraak aan de Kamer te vragen.

Het tweede punt waaraan ik aandacht wil besteden, is de rol van de gemeenten in relatie tot de provinciale bevoegdheid. Het kabinet vermeldt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de gemeenten primair verantwoordelijk zijn voor de huisvesting van alle ingezetenen. Dat is juist. Dat is altijd al zo geweest en het is goed om dat andermaal in de wetgeving vast te leggen. Bovendien zijn de gemeenten als enige in staat om een integraal beleid op het punt van de inburgering van statushouders te voeren, veelal in samenspraak met andere gemeenten en in regioverband. Ik denk hierbij aan WGR-gebieden. Daar ligt dus de verantwoordelijkheid, de kennis en de ervaring om dit werk te doen. Het is dan ook volstrekt reëel om de gemeenten het initiatief te laten, als men voor het oplossen van de knelpunten flexibilisering van de taakstelling wenselijk acht. Een hiertoe strekkend amendement heb ik ingediend. De rol van de provincie wordt dan meer ondersteunend en er ontstaat ruimte om op regionaal niveau lokale spanningen op te vangen. Mijn tweede amendement voorziet daarin en stelt daarbij de WGR-gebieden centraal.

Mijn derde punt is de taakstelling op het punt van verblijfsgerechtigden en daarbij met name de termijn. Vanuit het standpunt van de regering is het begrijpelijk dat gekozen wordt voor een kwartaalsgewijze benadering. De uitvoering hiervan stelt de gemeente echter voor een onmogelijke taak. Dit zal leiden tot een verder bureaucratische rompslomp. De taakstelling van slechts drie maanden biedt immers de gemeenten geen enkele garantie om de instroom op een goede wijze op te kunnen vangen en aan te kunnen sluiten op de eigen huisvestings- en inburgeringsprogramma's. De gemeentelijke planningspraktijk is gebaseerd op jaarlijkse prestatie-afspraken met instellingen die betrokken zijn bij de opvang, zoals woningcorporaties, de instellingen voor volwasseneneducatie en de plaatselijke afdelingen van VluchtelingenWerk. Het tijdig en tegelijk beschikbaar komen van diverse voorzieningen is dus absoluut noodzakelijk voor een goed en geslaagd opvangbeleid. De CDA-fractie bepleit derhalve invoering van een halfjaarlijkse taakstelling. Ook hiertoe heb ik een amendement ingediend.

Voorzitter! Ik kom bij het laatste punt. Is de financiële invulling voldoende voor de taakvervulling? Deze nieuwe wetgeving betekent een zekere taakverzwaring voor de provincies. Het kabinet kondigt aan, met verwijzing naar artikel 105 van de Provinciewet, hiervoor een vergoeding te zullen regelen. De CDA-fractie wacht met belangstelling het overleg met het IPO af en hoopt dat men in gezamenlijkheid tot een akkoord komt. Op het punt van de zorgplicht van de gemeente voor mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf heeft VluchtelingenWerk in een brief van 18 januari de stelling geponeerd dat er onduidelijkheid is ontstaan over de vraag wie onder deze categorie zullen vallen. Kunnen de bewindslieden een nadere toelichting op deze problematiek geven? Is er sprake van een misverstand of kan men inderdaad de formulering verschillend interpreteren? Zo ja, wat is daar dan de consequentie van voor de cijfermatige schatting van de omvang van deze groep?

Over de vergoeding aan de gemeenten voor de zorgplicht is helaas geen overeenstemming bereikt. Over een aantal onderwerpen inzake de inburgering voert het kabinet nog overleg. Over een aantal andere zaken wordt vandaag een uitspraak gevraagd. Dat gebeurt helaas zonder dat partijen overeenstemming hebben bereikt. De CDA-fractie heeft haar zorg uitgesproken in het verslag of de financiële facilitering voor de gemeenten wel toereikend zal zijn. Wij vroegen een nadere toelichting. Het gaat dan met name om de vergoeding van de kosten van jongeren onder de 18 jaar. Het kabinet stelt ƒ 125 per maand voor. Ook gaat het om het volledig ontbreken van een vergoeding voor de inrichting en het gebruiksklaar maken van opvangplaatsen. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister van Binnenlandse Zaken dat het kabinet om een aantal redenen besloten heeft, af te zien van een afzonderlijke vergoeding voor inrichting en leegstand. Allereerst maken dergelijke vergoedingen het systeem nodeloos ingewikkeld en bovendien leveren zij extra handhavingsvraagstukken op, aldus de minister. Ik zou zeggen: het valt te prijzen dat het kabinet geen nodeloos ingewikkeld systeem wil maken. Dat is altijd goed. Het wordt wat minder aantrekkelijk als men die redenering in één adem noemt met het lager vaststellen van het bedrag dan juist lijkt. Weliswaar valt wat in de nota "het koppengeld" heet – ik heb veel innerlijke weerstand te overwinnen om dat uit te spreken – ƒ 30 hoger uit dan in de ROA-regeling, maar ik zie niet goed hoe je met maandelijks een bedrag van ƒ 30 moet kunnen sparen om in het begin van de huisvesting een inrichting te realiseren die uiteraard ineens moet worden betaald. Immers, een huis moet in het begin worden ingericht. Daar zit dus een spanning in. De VNG noemt deze benadering van het kabinet op pagina 3 van haar reactie van 22 november 1994 onaanvaardbaar. Dat geldt ook voor het bedrag van ƒ 125 per jongere per maand. Over dat laatste lees ik in een schrijven van het Nationaal instituut voor budget en voorlichting van 30 november 1994 onomwonden: de ƒ 125 die per kind wordt verstrekt, is niet toereikend om de meerkosten van een kind te bekostigen. Dat is dus duidelijk. De brief van de gemeente Gorinchem van 23 januari spreekt op dat punt ook boekdelen. Het gestelde in de brief is gebaseerd op reële ervaringscijfers. Wat is het oordeel van de bewindslieden over de inhoud van de brief, zowel wat de cijfers als de argumentatie betreft? Misschien kan het kabinet een en ander nog rechtzetten. Er zijn immers nog gesprekken met de VNG gaande. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als, wanneer men de andere onderdelen van de inburgeringskosten in de loop van het jaar met de VNG bespreekt, dit punt ter sprake zou worden gebracht. De CDA-fractie betreurt het dat, terwijl het overleg tot eind augustus uitstekend verliep en overeenstemming als het ware binnen handbereik was, dat overleg niet is bekroond met een akkoord. Het zou het kabinet sieren om alsnog te trachten tot overeenstemming te komen. Dat vraagt de CDA-fractie zeer uitdrukkelijk. Wij vragen dit te meer, omdat de ROA-regeling tot het eind van dit jaar is verlengd. Er is dus ruimte om in de tussenliggende tijd met elkaar tot nadere afspraken te komen. Zo nodig kom ik in tweede termijn met een voorstel voor een uitspraak op dit punt.

Mijnheer de voorzitter! De huisvesting van burgers die in ons land zullen blijven omdat zij terecht kunnen rekenen op onze sympathie en handreiking, de huisvesting van mensen die voorlopig in ons land een veilig heenkomen vinden en de humane opvang van asielzoekers is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid voor de gehele Nederlandse samenleving: burgers en overheid. De taak in dezen dient met grote zorg te worden uitgevoerd. Hulde aan de mensen en de organisaties die zich hiervoor blijvend inzetten! Hulde aan de gemeentebesturen die in de hitte van alle dag vooraan staan. Het kabinet kan rekenen op een CDA-fractie die de zwaarte van het probleem volledig onderkent en die zich met de gedachte van solidariteit en gevoel voor rechtvaardigheid inzet voor alle burgers van onze samenleving. Ieder mens telt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De Partij van de Arbeid vindt het essentieel dat mensen die in Nederland zijn toegelaten, zo snel en zo goed mogelijk integreren in onze samenleving. Dit houdt in: zo snel mogelijk beschikken over huisvesting, de Nederlandse taal leren, kennis opdoen over de Nederlandse samenleving en vervolgens een plek op de arbeidsmarkt vinden. Dat integratie van verblijfsgerechtigden niet vanzelf gaat, is een open deur. Voor de uitvoering van deze bij uitstek gemeentelijke taak, is een voorwaardenscheppend rijksbeleid onmisbaar. Alleen als er sprake is van echte samenhang van verschillende regelingen, kan het integratieproces goed verlopen. Ontbreekt een samenhangend pakket, dan levert dat spanningen op in onze samenleving, met name in gemeenten en in wijken. Er treedt dan spanning op tussen verblijfsgerechtigden en de bestaande bevolking en daardoor kan het zo noodzakelijke draagvlak afnemen. In NRC Handelsblad van gisteren is dat nog eens nadrukkelijk gezegd. Natuurlijk beseffen wij, dat het uitbannen van spanningen moeilijk is. Daarvoor is het gehele proces van integratie te complex. Volgens de Partij van de Arbeid moet er echter wel alles aan gedaan worden om spanningen zoveel mogelijk te voorkomen, te vermijden en te beheersen. Daarvoor is het essentieel dat zoveel mogelijk een gelijkmatige doorstroom wordt verkregen van verblijfsgerechtigden en voorwaardelijk verblijfsgerechtigden van de asielzoekerscentra naar de gemeenten. Daarvoor is nodig dat geschikte woningen ook beschikbaar zijn en dat het scheppen van financiële en organisatorische randvoorwaarden voor opvang, zorg en inburgering van definitief en voorwaardelijk verblijfsgerechtigden goed is geregeld.

De problematiek van integratie is natuurlijk niet nieuw, maar naar verwachting heeft de asielstroom een structureel karakter. Dat vereist verbetering, verduidelijking en vooral ook een wettelijke verankering van de huidige verantwoordelijkheids- en taakverdeling voor het voorzien in reguliere huisvesting. Een heldere ordening van verantwoordelijkheden in de laatste schakel van de asielketen is essentieel voor het verloop van de hele asielketen.

Beide voorliggende wetsvoorstellen hebben onder andere dat als doel. De PvdA-fractie kan dan ook op hoofdlijnen met beide wetsvoorstellen instemmen. Wij hebben wel bedenkingen bij een aantal onderdelen van deze wetsvoorstellen. Allereerst heeft de PvdA nog niet het vertrouwen dat de gemeenten de uitvoering van de wettelijke plichten adequaat ter hand kunnen nemen. Wij achten daarvoor op dit moment nog te weinig garanties aanwezig. Met het scheiden van de verantwoordelijkheden van het Rijk voor de opvang en toelating van asielzoekers en die van de gemeenten voor het huisvesten, de opvang en de inburgering van verblijfsgerechtigden kan de PvdA-fractie op zichzelf instemmen. Deze waterscheiding is helder. Een voorwaarde hierbij is dat de gemeenten ook werkelijk de zorg en de opvangplicht kunnen waarmaken. De middelen die de gemeenten krijgen, moeten voldoende zijn.

Het grote probleem acht de Partij van de Arbeid dat op dit moment nog niet duidelijk is of de bedragen toereikend zullen zijn. Een aantal bijdragen is opgenomen in het wetsvoorstel VVTV; daar kom ik nog op terug. Voor een belangrijk deel is dit ook afhankelijk van het pakket met voorstellen voor inburgering voor de periode na 1 juli 1995, waarmee het kabinet eind maart naar buiten komt in een overleg met de VNG. Op dat moment zijn de voorliggende wetsvoorstellen al behandeld in beide Kamers en zo mogelijk al aanvaard. De PvdA vindt het onjuist dat op deze manier de wettelijke plicht tot realisatie van de taakstelling en de zorg is losgekoppeld van de duidelijkheid over het niveau van de voorzieningen en de omvang van de geldstromen. Het kan volgens de PvdA-fractie niet zo zijn dat de kosten als het ware worden doorgeschoven naar gemeenten. Dat geldt niet alleen voor de financiële kosten, maar ook voor de maatschappelijke kosten. Invoering van een nieuwe regeling vergt op zichzelf al heel veel van de gemeenten. De PvdA wil daarom zekerheid hebben omtrent de uitvoeringsmogelijkheden, alvorens de wetsvoorstellen in werking treden. Op dit moment spoort het niet met elkaar. Op 1 april treden beide wetsvoorstellen in werking, hoewel in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over 1 juli, terwijl het overleg met de VNG eind maart plaatsvindt. Zijn de bewindspersonen het met de PvdA-fractie eens dat beide moeten sporen; met andere woorden, dat de inwerkingtreding van de wetsvoorstellen op een zodanig tijdstip moet plaatsvinden dat afspraken met de gemeenten en de VNG afgerond zijn? Zijn zij ook van oordeel dat het eventueel nodig zou kunnen zijn dat de inwerkingtreding wordt uitgesteld?

Naar ik heb vernomen, is de ROA-regeling tot 1 januari 1996 verlengd door Justitie. Als de noodzaak tot uitstel er is, is een deel van het probleem daarmee opgelost.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wanneer de wet formeel ingaat per 1 april a.s., betekent dat drie maanden voorbereidingstijd voor de gemeenten en hoe dan ook uitvoering en start per 1 juli. Dan heb je daadwerkelijk geld nodig. Ik geef toe dat je een beetje geld nodig hebt voor de voorbereiding, maar dat staat niet in verhouding tot de feitelijke uitvoering. Ik hoop dat het niet nodig is om de termijn daarvoor te verschuiven. Als het onvoldoende geld is en de gemeenten er niet mee uit kunnen komen, vind ik dat de situatie zich wijzigt. Dat vind ik echter iets anders dan in het algemeen het uitstel te bepleiten.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik bepleit het niet in zijn algemeenheid, maar wel als het niet voldoende is. Alleen is het probleem dat wij dat op dit moment niet weten. Het overleg is pas in maart. Als het allemaal goed is, zal het ook in maart zijn afgerond. Dan is er geen probleem. De kans is natuurlijk ook groot dat die afronding dan niet kan plaatsvinden, maar eventueel een maand later. Voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat niet begonnen wordt met de uitvoering van de wet op een moment dat de bedragen ontoereikend zijn of zelfs nog geen overeenstemming is bereikt. Daar ligt een koppeling. Ik leg haar nu even op het bordje van beide bewindspersonen. Het gaat mij te ver om nu te verklaren dat de wet in werking moet treden zonder dat er enige garantie is op toereikende bedragen.

Mocht uitstel noodzakelijk zijn, dan is er in ieder geval één voordeel, namelijk dat de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Ter Veld nog kan worden meegenomen. Overigens hoor ik graag wanneer deze reactie voorzien is.

Wij willen de vinger aan de pols houden en vragen de bewindspersonen daartoe om de Kamer in ieder geval binnen een week na het overleg met de VNG op de hoogte te stellen van het verloop, de resultaten en de afspraken van dit overleg.

Ik kom op het tweede punt dat naar onze mening met het oog op een adequate integratie aanpassing behoeft: de taakstellingstermijn, de termijn waarbinnen verblijfsgerechtigden moeten worden gehuisvest. Volgens de voorliggende wetsvoorstellen zal de minister van Justitie telkens een raming voor het komende jaar geven, een voortschrijdende twaalfmaandsprognose. Er zal sprake zijn van een driemaandelijkse actualisering. Het zou goed als deze niet van elkaar zouden verschillen, maar dat is een moeilijke kwestie. Als gevolg van de ervaringen en de nieuwe wetgeving zou het echter toch langzamerhand mogelijk moeten zijn om een betrouwbare raming te maken.

De termijn van drie maanden blijkt te kort te zijn. Bij de keuze van een termijn staan wij voor een moeilijke afweging. Een vlotte uitstroom uit asielzoekerscentra is voor de mensen zelf en voor de doorstroming binnen de asielketen van groot belang. Het is echter eveneens van groot belang dat het inburgeringsproces goed verloopt. De instroom van verblijfsgerechtigden moet zo gelijkmatig mogelijk plaatsvinden. Er moet een zodanige termijn worden gesteld dat huisvesting en inburgering in onderlinge samenhang kunnen worden geregeld. Aangezien het bij deze wetsvoorstellen in wezen gaat om een adequaat inburgeringsproces kiest de PvdA-fractie voor een uitvoeringstermijn van zes maanden. Daartoe heeft zij te zamen met de fracties van de VVD, D66 en de RPF een amendement ingediend.

Het kabinet komt met het argument dat de prognose van zes maanden minder betrouwbaar is dan die van drie maanden. Dat lijkt voor de hand liggend, maar langzamerhand zou op basis van de ervaringen tot meer betrouwbare prognoses moeten kunnen worden gekomen. Indien zich bijzondere situaties voordoen, is natuurlijk sprake van overmacht.

Een ander argument van het kabinet is de angst dat de gemeenten pas aan het einde van deze termijn aan hun taakstelling zullen voldoen. In theorie is dit denkbaar, maar het lijkt mij niet in het belang van de gemeenten. Ook voor de gemeenten, voor de situatie in de wijken, is een gelijkmatige instroom belangrijk. Ik deel de angst van het kabinet dus niet. Bovendien is er nog de rapportagetermijn. In ons amendement hebben wij deze op een halfjaar gesteld, ook omdat een en ander met elkaar samenhangt. Wat betreft die termijn van zes maanden zal niet vier weken vóór het aflopen daarvan, maar acht weken daarvoor, dus twee maanden, gerapporteerd moeten worden over de stand van zaken. Dat staat overigens verkeerd in het amendement. Daarover heb ik al overlegd met de andere ondertekenaars. Wij zullen het gestelde over vier weken wijzigingen in acht weken, omdat het dan mogelijk is, in overleg met GS, tot een versnelling te komen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! In het wetsvoorstel worden diverse rapportagetermijnen van vier weken aangegeven. Wordt het amendement nu gecorrigeerd, in die zin dat de termijn onder punt VI wordt teruggebracht tot vier weken? Dat spoort namelijk met de andere data waarbinnen wordt gerapporteerd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De rapportagetermijn is nu gesteld op vier maanden vóór het eind van het halfjaar, maar dat is foutief. Het moet acht weken zijn. Een periode van vier weken lijkt mooi, vergeleken met andere artikelen in het wetsvoorstel, maar die periode lijkt mij te kort. Op dat moment kan nauwelijks meer correctie plaatsvinden. Dat is niet goed. De voorkeur van de ondertekenaars gaat uit naar een termijn van acht weken vóór afloop van het halfjaar.

De voorzitter:

Even voor de goede orde. Mevrouw Van der Burg dient nu een gewijzigd amendement in?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb het amendement al doorgegeven aan het Bureau wetgeving. Het komt er dus aan.

Het derde punt, essentieel voor een goede opvang en integratie van verblijfsgerechtigden en voorwaardelijk verblijfsgerechtigden, is de beschikbaarheid van geschikte woningen. Voor 1995 is bij de verhoging van het bouwprogramma, met name wat betreft het bedrag voor woninggebonden subsidies, rekening gehouden met een groei van het aantal asielzoekers en statushouders. Er is toegezegd dat volgend jaar opnieuw zal worden bekeken of een verhoging nodig. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat echter dat dit niet meer hoeft te gebeuren. Is sprake van een beleidswijziging op dat punt, of houden de bewindslieden zich aan de toezegging dat ook volgend jaar wordt bekeken of een verhoging in aantallen en of budget nodig is?

Is de noodzakelijke verhoging van het aantal woningen ook meegenomen in de tussentijdse behoefteraming van 55.000 extra woningen die onlangs bekend is gemaakt? Een probleem, ook in dit kader, blijft het woningtekort, met name rond de grote steden. Die kwestie is al vaak aan de orde geweest, maar bij de bespreking van de PKB-herziening in het kader van de Vinex komt die opnieuw aan de orde. Dit blijft voor de fractie van de PvdA een punt van zorg. Wij komen er in een ander kader nog op terug, maar ik wilde het ook in dit kader nog eens benadrukken.

De PvdA-fractie stemt in met het voorgestelde verdeelmechanisme. Naar onze mening is terecht afgestapt van het verdelingscriterium: het aantal mutaties in betaalde huurwoningen. Dit leidde immers tot een niet gelijkmatige verdeling van verblijfsgerechtigden over alle gemeenten in het land. De gemeenten die al zwaar zijn belast met een grote vraag naar sociale huurwoningen worden momenteel nog eens extra belast. Dat geldt met name voor de grot steden. Die hebben hierover geklaagd. Op grond van het voorgestelde criterium, de relatieve bevolkingsomvang, wordt iedere gemeente terecht aangesproken op het opvangen van verblijfs gerechtigden. Waar dit volkshuisvestelijke en ruimtelijke-ordeningsproblemen leidt, kan onder leiding van de provincie, samen met de omliggende gemeenten, tot een andere verdeling worden gekomen. Naar onze mening is dus sprake van een rechtvaardige verdeling op deze wijze. Zo nodig kan daarvan op maat worden afgeweken. Wezenlijk voor een goede opvang en inburgering van statushouders zijn natuurlijk ook de elementen die de gemeente Rotterdam noemt een brief die wij gisteren hebben ontvangen, namelijk het volgen van een opleiding en het hebben van werk. Van belang is dat ook in onderlinge samenhang wordt bekeken hoe men de verdeling oplost. Overigens zijn wij met VVD en D66 van oordeel dat een "ingrijpen" door provincie in de verdeling alleen moet plaatsvinden als één of meerdere gemeenten daarom vragen. Waarom zou de provincie actie moeten ondernemen als alle gemeenten akkoord gaan met de verdeling?

Naar onze mening ligt dit voor het bestuur van de grote steden, waarvoor speciale wetgeving in voorbereiding is, een slag anders. Daar gaat het om een echte bestuurlijk eenheid, een stadsbestuur, die veel taken van gemeenten, deelgemeenten overneemt. Hoe zal in de eerste lex specialis voor Rotterdam dit verdelingsmechanisme worden opgenomen? Zou het niet in de rede liggen om één taakstelling op te leggen aan de stadsprovincie?

Na deze onderwerpen die op beide wetsvoorstellen van toepassing zijn, kom ik toe aan specifieke onderwerpen ten aanzien van het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg VVTV. Dit wetsvoorstel bevat een voorstel voor fasegewijze integratie voor voorwaardelijk verblijfsgerechtigden. Ik wil mij graag aansluiten bij de vraag van de heer Gabor van het CDA over de brief van VluchtelingenWerk. Mijn fractie kan instemmen met een fasegewijze integratie, met name omdat mede op ons aandringen enige flexibiliteit is geïntroduceerd, waardoor meer rekening kan worden gehouden met persoonlijke omstandigheden. Met andere woorden, meer mogelijkheden voor maatwerk. Over de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de verplichte arbeidsinschakeling in de tweede fase van de integratie, bestaat voor zover mij bekend nog geen duidelijkheid. Nader overleg, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag, zal nog plaatsvinden met de VNG en mijn vraag is of daarover al duidelijkheid is. Hoe wordt invulling gegeven aan verplichte arbeidsinschakeling?

De hoogte van de rijksbijdrage voor houders van een voorlopige verblijfsvergunning is vergeleken van de ROA-regeling sterk gewijzigd. De bijdrage is enigszins verhoogd voor volwassenen, maar zeer sterk verlaagd voor minderjarigen. Helaas is daarover geen overeenstemming bereikt met de VNG. Het systeem van een standaardbedrag per persoon, per plaats spreekt ons aan. Het woord "koppengeld" spreekt ons overigens absoluut niet aan. Ik denk dat wij daar ook gewoon van af moeten.

De Partij van de Arbeid heeft moeite met de verlaging van het geld voor jongeren onder de 18 jaar. De persoonlijke toelage blijft weliswaar gelijk, maar de hele vergoeding van gemeentelijke kosten gaat fors omlaag. Op zich vindt de PvdA-fractie een verlaging wel terecht. Het was ƒ 720 en het gaat naar ƒ 145. Dat kan, maar over de zeer forse verlaging hebben wij grote twijfels. Waarop is dat bedrag nu precies gebaseerd en hoe is het samengesteld? De Raad voor de gemeentefinanciën heeft hierover om procedurele redenen niet geadviseerd. Is dat inmiddels wel gebeurd? Ik hecht daar namelijk waarde aan. Graag krijg ik een heldere toelichting op de samenstelling van het bedrag voor jongeren. Zijn er geen mogelijkheden om alsnog in overleg met de VNG tot eventueel een ander bedrag per persoon te komen? Overigens gaan wij ten aanzien van de bedragen die worden genoemd in de wet ervan uit, dat voor gemeentelijke vergoedingen jaarlijks een indexering plaatsvindt.

De vergoeding voor de inrichtingskosten van ƒ 2000 per woning en voor het gebruiksklaar maken, is vervallen met als argument dat deze bedragen verdisconteerd zijn in het vaste bedrag per persoon. Aangezien in zijn totaliteit sprake is van een sterke afname van de standaardbedragen, kan ik deze argumentatie niet goed volgen. Bovendien kan de verhoging van ƒ 30 per maand per volwassene eerder gezien worden als een verlate indexering dan als een werkelijke verhoging. Hoe doet men dat dan? Haalt men die ƒ 30 er in het begin dan automatisch van af? Graag krijg ik een nadere toelichting op dit punt. Ik zie graag dat hierbij ook wordt ingegaan op de vraag waar de budgetten zijn gebleven die hiervoor waren gereserveerd op de begroting van Sociale Zaken.

Cijfers van verschillende gemeenten en van de VNG tonen aan, dat inzake de ROA-regeling en de VVTV-regeling van een forse achteruitgang sprake is. Er lijkt een discrepantie te ontstaan. Mensen met een voorwaardelijke vergunning krijgen een betere rechtspositie, maar financieel gaan zij erop achteruit. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom vraag ik nogmaals een nadere onderbouwing van de bedragen, met name voor jongeren onder de 18 jaar.

Het lijkt de fractie van de PvdA juist om voor de gewijzigde Huisvestingswet eerder dan na vier jaar – dat staat nu in het wetsvoorstel – over te gaan tot een evaluatie. Er moet snel zicht komen op het verloop van de systematiek in de praktijk. Samen met de VVD en D66 hebben wij daartoe een amendement ingediend.

Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe het staat met de evaluatie van de Stimuleringsregeling wisselwoningen. Wanneer kunnen wij de resultaten verwachten en wanneer vernemen wij het kabinetsstandpunt over de voortgang van deze regeling?

Het gaat erom, een goede integratie in de samenleving te realiseren van de personen die in ons land zijn toegelaten. Beide wetsvoorstellen kunnen daaraan een goede bijdrage leveren, mits gemeenten voldoende mogelijkheden en middelen krijgen voor de opvang van en de zorg voor de mensen die gerechtigd zijn om hier te blijven, al dan niet voorwaardelijk. Alleen dan is het zo noodzakelijke draagvlak in onze samenleving hiervoor te behouden of te krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Na veelvuldig overleg tussen betrokken bewindslieden, provincies en gemeenten en na verschillende bestuursakkoorden en circulaires spreken wij vandaag over het vervolg daarop in de vorm van twee wetsvoorstellen, die de opvang van verblijfsgerechtigden en VVTV'ers in een wettelijk kader gieten. Aanvankelijk werd er nog van uitgegaan dat de opvang van deze mensen een tijdelijke aangelegenheid zou zijn, maar de praktijk was anders. Conflicten en brandhaarden zorgden en zorgen nog steeds voor overvolle asielzoekerscentra. Nu de regering allerlei maatregelen op de rol heeft staan om de instroom te beperken en de procedures te versnellen, dient geen verdere vertraging op te treden in de huisvesting van toegelaten statushouders, de laatste stap in de opvangketen.

Met beide wetsvoorstellen worden de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten en de taakstelling van gemeenten wettelijk verankerd. Mijn aanvankelijke scepsis tegen een aparte wettelijke regeling is weggenomen door de antwoorden van de bewindslieden in de nota's naar aanleiding van de verslagen. Nu de huisvesting van statushouders een meer permanent karakter heeft gekregen, rechtvaardigt dit een structurele inbedding van de huisvesting van statushouders in het woningtoewijzingsbeleid.

Deze redenering onderschrijf ik. Toch moeten wij ons realiseren dat zij meer zekerheid lijkt te suggereren dan in werkelijkheid kan worden geboden. De wetsvoorstellen zijn duidelijk gedateerd, geïnspireerd door de situatie die in de afgelopen jaren is ontstaan. Hoe deze situatie zich echter op middellange termijn zal ontwikkelen, is onbekend. Wij mogen de hoop niet opgeven dat, ondanks het wegvallen van grenzen en de toegenomen mobiliteit, het mogelijk zal worden het aantal brandhaarden en landen waar mensenrechten worden vertrapt, terug te dringen. Herstel van de vrede op ons eigen continent zal daarop van grote invloed kunnen zijn. Opvang van en hulpverlening aan vluchtelingen in de eigen regio verdient veelal veruit de voorkeur boven vlucht naar verre werelddelen.

Of de onderhavige voorstellen een adequaat antwoord zullen vormen op de problemen rond opvang en huisvesting is verder ook afhankelijk van factoren die niet bij wet te regelen zijn. Ik denk aan de beschikbaarheid van bouwlocaties en aan bouwprogramma's, waarvoor de heer Gabor terecht de aandacht vroeg, maar ook aan voldoende maatschappelijk draagvlak voor het toelatings- en huisvestingsbeleid. Het is nu niet het moment om hierover uitvoerig in discussie te gaan. Wel wil ik mij graag aansluiten bij het pleidooi van de RAVO om onderzoek te doen naar de gevolgen van de toestroom van asielzoekers voor de woningbehoefte op de wat langere termijn en daarbij aandacht te schenken aan de terugkeermogelijheden van bepaalde groepen verblijfsgerechtigden en aan de mate waarin in de toekomst eventuele gezinshereniging een rol kan spelen. Een maatschappelijk draagvlak is wel te creëren voor de opvang van asielzoekers in acute situaties, maar het kan ook beïnvloed worden door de wijze waarop wij daarna omgaan met hun integratie in onze samenleving.

De onderhavige wetsvoorstellen willen vooral een basis bieden voor de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheden in het algemeen en gemeenten in het bijzonder. Blijkens de wettekst vormt een neutrale verdeelsleutel gebaseerd op CBS-gegevens over de bevolkingsomvang van de gemeenten, de basis voor de taakstellingen. Deze kunnen waar nodig gecorrigeerd worden door de provincie, die zelf dan wel op initiatief van gemeenten tot herverdeling van de taakstellingen kan overgaan. Een dergelijke rol van de provincies kan kennelijke onbillijkheden corrigeren en past ook bij de verantwoordelijkheid van de provincies in het regionale ruimtelijk en volkshuisvestingsbeleid. Amendementen met de strekking, het initiatief tot herverdeling van taakstellingen uitdrukkelijk bij de gemeenten te leggen, doen hieraan mijns inziens niet af, omdat een verzoek van één gemeente al voldoende is om de provincie in te schakelen.

Reeds bij de schriftelijke voorbereiding heb ik mijn zorg uitgesproken over de haalbaarheid van taakstellingen voor gemeenten die slechts over een zeer geringe sociale huurwoningenvoorraad beschikken. Zelfs nu de Stimuleringsregeling wisselwoningen verlengd is tot 1 juli 1995 ben ik er niet gerust op dat deze gemeenten voldoende mogelijkheden hebben om toch aan hun taakstelling te voldoen. Tot 25 november van het vorige jaar zijn slechts 547 aanvragen voor wisselwoningen ingediend, terwijl maximaal 2500 wisselwoningen voor een stimuleringsregeling in aanmerking komen. Mag ik hieruit afleiden dat gemeenten kennelijk in staat zijn de taakstelling binnen de bestaande woningvoorraad te realiseren, of speelt tevens een gebrek aan geschikte locaties een rol?

De provincies krijgen een sturende rol bij de uitvoering van beide wetsvoorstellen. Zij kunnen wijzigingen aanbrengen in de taakstellingen van gemeenten door zes weken voor de aanvang van het kwartaal een herverdelingsbesluit te nemen. Provincies zijn voor een besluit om al dan niet tot herverdeling van taakstellingen over te gaan, afhankelijk van de informatie die hun door gemeenten wordt verstrekt. Het rapportagemoment van de gemeenten aan de provincies over de realisatie van de taakstelling is gesteld op vier weken voor het einde van het desbetreffende kwartaal. Mij is niet duidelijk hoe provincies zes weken voor het begin van het volgende kwartaal tot herverdeling van taakstellingen kunnen besluiten, terwijl de daarvoor noodzakelijke informatie pas twee weken later door de desbetreffende gemeenten wordt toegestuurd. Een andere vraag is of de kans bestaat dat een provincie, wanneer een groot aantal gemeenten binnen haar grenzen niet in staat is woningzoekenden binnen een aanvaardbare termijn aan een woning te helpen, onvoldoende ruimte zal hebben om tot een herverdeling van taakstellingen over te gaan. Mijns inziens gaat het hier geenszins om een theoretische mogelijkheid als wij bedenken dat hele regio's niet of nauwelijks voor de eigen woningbehoefte kunnen bouwen.

De voorgestelde kwartaalsystematiek zal zich in de praktijk moeten bewijzen. De prognoses die als basis dienen voor de taakstellingen, vormen een centraal maar ook onzeker element in beide wetsvoorstellen. Voor gemeenten en toegelaten instellingen hangt veel af van de juistheid van de prognoses. Zij moeten immers binnen korte tijd deze prognoses doorvertalen in hun woonruimteverdelingsbeleid. De regering gaat ervan uit dat zij daartoe voldoende mogelijkheden hebben. Zij heeft verschillende argumenten aangevoerd om niet te kiezen voor halfjaarlijkse taakstellingen of een 10%-norm.

Ik onderken dat er argumenten zijn om te pleiten voor een halfjaarlijkse taakstelling. Dat is ook door vorige sprekers uitvoerig gebeurd. Daar staat wel tegenover dat het van groot belang is, dat het aanbod van woningen die nodig zijn voor het huisvesten van statushouders, zo precies mogelijk afgestemd wordt op de uitstroom van statushouders uit de centra. Daarom spreekt mij vooralsnog de voorgestelde kwartaalsystematiek het meest aan. In dat verband is het een goede zaak dat maandelijks een "voortschrijdende twaalfmaandsprognose" wordt gepubliceerd, waarmee gemeenten in staat moeten worden geacht, vraag en aanbod nauw op elkaar af te stemmen binnen de voor hen geldende taakstelling.

Gelet op de genoemde onzekere factoren wil ik wel een goede monitoring van de nieuwe verdeelsystematiek bepleiten, zodat problemen die gemeenten hiervan ondervinden op tijd onderkend en opgelost kunnen worden. Dit laatste is mede van belang, omdat een inadequate aansluiting van aanbod en vraag kan leiden tot leegstand van woningen waarvoor, anders dan in de ROA, geen afzonderlijke vergoedingen worden toegekend. Om die reden zal ik het amendement dat de verkorting van de evaluatietermijn van vier naar twee jaar beoogt, graag steunen. Die evaluatie zal tevens duidelijk moeten maken hoeveel statushouders met een VVTV binnen de driejarige integratietermijn teruggekeerd zijn naar hun land van herkomst.

Bij de huisvesting van elke statushouder zijn minimaal twee ministeries, het COA, een provincie en een gemeente betrokken. Een slechte communicatie tussen betrokkenen is de bijl aan de wortel van het nieuwe uitplaatsingssysteem. In dit verband wil ik een artikel van mevrouw De Water in het Woningraad Magazine aanhalen. Zij beschrijft in dat artikel de resultaten van een onderzoek onder de leden van de Nationale woningraad en het NCIV. Uit dit onderzoek blijkt dat ruim een derde van de problemen, die sociale verhuurders ervaren bij de huisvesting van statushouders, betrekking heeft op communicatieproblemen met diverse overheden. Zijn deze problemen ook bij de bewindslieden bekend en zien zij mogelijkheden knelpunten in die communicatie te helpen oplossen?

Uit de nota naar aanleiding van het verslag leid ik af dat ongeveer 7% van de vrijgekomen woningen in de betaalbare voorraad dient te worden toegewezen aan in het kader van de taakstelling te huisvesten verblijfsgerechtigden. Is dan, zo vraag ik de staatssecretaris, rekening gehouden met de aantallen VVTV'ers die de gemeenten moeten huisvesten?

Voorzitter! De groep statushouders die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf bezitten, bestaat kort gezegd uit beleidsmatig niet verwijderbaren en ontheemden. Deze VVTV'ers komen in een driejarig integratietraject terecht waarvan het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg een uitwerking is. Tijdelijkheid is hierbij het sleutelwoord. Maar hoe tijdelijk is het verblijf van VVTV'ers die vanwege hun individuele vluchtmotieven niet kunnen worden teruggestuurd naar het land van herkomst? De ervaringen tot nu toe met de verstrekking van VVTV's wijzen er niet op dat de prognoses zullen worden gehaald. De nota naar aanleiding van het verslag spreekt van 10.000 VVTV's in 1995 en 6400 in 1996. Als het mogelijk is, daar duidelijk onder te blijven kan dat een positieve zaak zijn. Maar het is wel zaak de afstand tussen prognoses en werkelijkheid zo gering mogelijk te laten zijn en dus de prognoses bij te stellen zodra de feitelijke ontwikkelingen daartoe aanleiding geven.

De koppengeldsystematiek, om dat woord nog maar even te blijven gebruiken, kent verschillende bedragen voor volwassenen, waarbij is uitgegaan van het creëren van een sobere voorziening. Uit het koppengeld dienen alle voorkomende kosten te worden voldaan. De hoogte van het bedrag voor persoonlijke uitgaven is blijkens de memorie van toelichting gebaseerd op de door het Nibud gegeven normbedragen voor variabele noodzakelijke kosten, vermeerderd met het bedrag van het zakgeld dat in de centrale opvang voor asielzoekers wordt gehanteerd. De voorbeeldbegrotingen van het Nibud waarop deze bedragen zijn gebaseerd, laten echter zien wat mogelijk is met een uitkering. Het zijn dus geen normbedragen. Zo zijn voor een aantal uitgavenposten geen bedragen opgenomen. Ik noem extra voeding voor opgroeiende kinderen, telefoon en vervoer. Ik meen dat in individuele gevallen die kosten onvermijdbaar zullen zijn. Is hiermee voldoende rekening gehouden en hoe worden eventuele financiële knelpunten opgelost?

Het koppengeld voor kinderen onder 18 jaar is belangrijk lager vastgesteld dan het koppengeld voor volwassenen. Ouders moeten uit hun eigen bijdrage meebetalen aan de kosten van hun kinderen. Maar wat te doen als het gezin een meer dan gemiddeld aantal kinderen telt? Naar mijn inschatting is een bedrag van ƒ 125 voor persoonlijke uitgaven dan volstrekt onvoldoende. Een vergelijking met de kinderbijslagdiscussie dringt zich op. Ik vraag dan ook om een nadere uiteenzetting op dit punt.

Voorzitter! De effectieve integratie van statushouders kan bespoedigd worden door hen adequaat te huisvesten in de gemeenten en door deelname aan het arbeidsproces. Het drie jaar durende integratieproces met groeiende mogelijkheden voor VVTV'ers om deel te nemen aan het arbeidsproces biedt mogelijkheden de integratie goed te laten verlopen. Veel zal afhangen van de gemeentelijke inspanningen om de VVTV'ers aan kort of langer durend werk te helpen. Dat de inkomsten uit die arbeid ten goede komen van de gemeenten zal voor hen een belangrijke prikkel kunnen zijn om samen met anderen de integratie van VVTV'ers voortvarend ter hand te nemen. Daar zijn zowel de statushouders als de gehele Nederlandse bevolking mee gediend. In dit verband wil ik aandacht vragen voor het vele ondersteunende werk dat vrijwilligersorganisaties, zoals VluchtelingenWerk, verrichten. Kunnen zij ook na 1 juli 1995 rekenen op bekostiging van hun activiteiten die gericht zijn op een soepele integratie van deze nieuwkomers?

Tot slot nog een opmerking over de financiële mogelijkheden voor gemeentelijke integratieprogramma's. In het voorjaar zal nader overleg plaatsvinden tussen de regering en de VNG over een regeringsvoorstel voor een structurele systematiek van financiële tegemoetkomingen aan gemeenten. Kan de minister reeds enige helderheid verschaffen over de uitgangspunten voor dit overleg?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De grondgedachten voor deze wetsvoorstellen zijn door mijn fractie altijd ondersteund. Ik noem het simpele feit dat hier veel mensen naar toe komen en terecht een beroep doen op onze bescherming en onze zorg. Dat beroep ligt niet alleen op het bordje van de centrale overheid, maar ook op dat van de gehele samenleving, dus ook van lokale en regionale overheden. In de afgelopen jaren heeft mijn oud-collega Peter Lankhorst erop aangedrongen om zeker in het volkshuisvestingsbeleid rekening te houden met nieuwkomers. Wij zijn blij dat dit uiteindelijk een wettelijke verankering krijgt.

Toch heb ik ietwat moeite met de onderhavige voorstellen. De basis van het beleid voor een gedeelde verantwoordelijkheid moet bestaan uit een aantal heldere afspraken. Per slot van rekening zijn er twee gelijkwaardige partners: het Rijk en de gemeente. Beide moeten ook precies weten waar zij aan toe zijn. Onzes inziens zal een heel helder beleid het draagvlak in de samenleving in ieder geval ten goede komen.

Een waterscheiding is alleen maar mogelijk als het op lokaal niveau werkt en op het niveau van de rijksoverheid, waar het voortraject loopt. In de afgelopen periode hebben wij over deze waterscheiding van gedachten gewisseld, alsmede over het geheel nieuwe toelatings- en opvangmodel met gescheiden verantwoordelijkheden. Daarbij zijn wij er eigenlijk altijd van uitgegaan dat er in de toekomst nog OC's (opvangcentra) zijn, AZC's en voorkeurwoningen. De gemeentelijke voorkeurwoningen zijn er nu overigens niet meer. Wij zijn er dus steeds van uitgegaan dat de hele ROA zou verdwijnen. Dat is echter niet het geval. Het lijkt mij dat er door dit wetsvoorstel, mede gezien de onduidelijkheden die er toch nog in het centrale beleid zijn, in de toekomst bij de gemeenten problemen kunnen ontstaan.

De keuze van de regering is om de ROA 1 januari 1996 te beëindigen. Na die datum gaat er dus niemand zonder status meer naar de ROA. Dat klinkt positief en vooral erg optimistisch. Nu, januari 1995, zitten er namelijk nog steeds mensen in ROA-woningen die op een nader gehoor wachten. Verandert dat niet, dan kan er niet echt gesproken worden van een effectieve waterscheiding van verantwoordelijkheden. Er verblijven nu nog 8000 mensen onterecht in de ROA. Wij hebben daarover regelmatig in de Kamer gesproken. Welke garanties zijn er dat dit echt verandert? Dit is voor de gemeenten heel belangrijk.

In de toekomst worden de gemeenten in dit verband eigenlijk met drie problemen geconfronteerd. Zij krijgen te maken met verschillende benadering, verschillende behandeling en verschillende zorgtaken voor verschillende groepen mensen. Een probleem doet zich voor bij de ROA: wanneer is die precies afgelopen? Op papier staat weliswaar dat er niemand meer onder die regeling komt te vallen, maar voor degenen die nu onder de ROA vallen, is een aparte benadering nodig. Een ander probleem is dat er mensen zijn met een VVTV-status, dus als het ware nog steeds voorwaardelijk. Ter zake moet een apart beleid gevoerd worden. Het derde probleem is dat er echt onduidelijkheid is over de inburgeringscontracten, iets wat straks ook op het bordje van de gemeente komt, omdat het bij haar zorgtaken hoort.

Er wordt nu dus in een vrij onduidelijke situatie een wet ingevoerd. Dat is het probleem van mijn fractie. Het gaat hierbij namelijk niet alleen om de huisvesting, maar ook om het onderwijs en het werk. Het is nog niet duidelijk wat er precies in de inburgeringscontracten komt te staan. In ieder geval zal het iets te maken hebben met taalonderwijs. Als ik het goed heb begrepen, zal het ook met werk te maken hebben. Dit geldt ook voor de VVTV. In een gesprek met een vertegenwoordiger van de VNG is mij gisteren overigens gebleken dat hij er nog niet van op de hoogte was dat het in de toekomst niet na drie jaar, maar in het tweede jaar verplicht werken is. Uit de discussie over het verplicht werken herinner ik mij dat er in dat opzicht nogal een rol is weggelegd voor de overheid, in dit geval de gemeente, inzake het verschaffen van werk.

Kortom, het lijkt mij dat een goed en zorgvuldig beleid op dit moment door de gemeenten moeilijk te voeren is. De ROA tot eind van dit jaar, dan geen nieuwe toewijzing meer, de inburgeringscontracten die nog komen en de financiën die onduidelijk zijn. Wij gaan akkoord met het principe van het wetsvoorstel, maar als wij een echte waterscheiding willen, moeten wij die ook invoeren op het moment dat het mogelijk is en waarop een en ander wordt geregeld. Dan moet er echt zicht op zijn dat in de ROA geen mensen meer zitten die daarin misschien nog een jaar moeten wachten tot zij duidelijkheid krijgen of zij een status hebben. Dan moet ook duidelijk zijn of de centrale opvang voldoende is, zodat de gemeenten niet weer met een en ander worden geconfronteerd. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend, eigenlijk om druk te leggen op beide partners, om de gemeentelijke overheden te laten zien dat het ernst is en dat er een wettelijke maatregel komt, maar ook om het Rijk te verplichten dit voor 1 januari duidelijk te krijgen en om de wet eigenlijk pas een paar maanden later in werking te laten treden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De afspraken met de VNG over de 25.000 lopen tot 1 juli. U wilt de wet laten ingaan op 1 januari 1996 en pas per 1 april de feitelijke uitvoering. Dan heeft u driekwart jaar geen enkele invulling van de taakstelling voor gemeenten. Is dat ook de bedoeling van het amendement?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, de bedoeling is om de verplichting naar twee kanten te laten werken. Wetend dat er vanaf 1 januari een aantal zaken nog geregeld moeten worden, vind ik dat er nog zoveel onduidelijkheden zijn. Stel dat u in een gemeenteraad zit. Welke zorg heeft u dan straks, welke zorg moet u precies geven aan mensen die worden opgevangen? Dat is volstrekt onduidelijk. U weet niet hoe het zit met de inburgeringscontracten. U weet niet hoe het zit met de ROA. U kunt daar geen beleid op afstemmen. Dan zou ik die wet willen vaststellen. Je weet gewoon dat je je eraan moet houden. De ROA en andere dingen gaan gewoon door. En ga dan zorgvuldig in overleg met elkaar, zodat de voorbereidingen er zijn. Een en ander gaat dan straks pas echt van start.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wat doet u dan in die driekwart jaar met mensen die in de ROA zitten, die in opvangcentra zitten? Daar hoopt het zich op. Niemand kan eruit, omdat er geen overeenkomst is met de VNG en omdat de wet nog niet in werking is. Dan heeft u toch een probleem. En dat is misschien nog wel groter dan wanneer het wel zou lukken om inburgeringscontracten te regelen voor de feitelijke uitvoering en daarover overeenstemming te bereiken met de VNG. Ik heb nog steeds de hoop dat dit lukt en ik ga er ook van uit dat dit lukt. Ik vind dat u dan wel heel ver gaat door de feitelijke doorstroming naar gemeenten voor driekwart jaar op non-actief te zetten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, ik vind dat wij tot die tijd gewoon kunnen doorgaan, ook financieel, met het beleid dat op dit moment wordt gevoerd. Het knelpunt zit naar mijn gevoelen eerder in het voortraject dan in hetgeen daarna komt. Er wordt steeds gezegd dat het "en/en/en" is. Als de gemeenten moeten doorgaan met de huisvesting binnen de ROA, hebben zij dus die woningen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik bedoel dus de reguliere huisvesting van mensen die een verblijfstitel hebben, die uitgeplaatst worden uit de centrale opvang. Die moeten in een gemeente terecht. Daarvoor zijn de afspraken met de VNG gemaakt. Daarvoor is de taakstelling. Die is gewijzigd, die is nota bene verminderd. Iedereen rekent erop dat tot 1 juli aan die norm van 25.000 moet worden voldaan. Vervolgens komt er driekwart jaar waarin er geen afspraak is met de VNG. Er zou dus een nieuwe taakstelling afgesproken moeten worden voor de tussenliggende driekwart jaar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ga daar maar aan staan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben daar optimistischer over dan u, mevrouw Versnel.

Over de financiën is al eerder gesproken. Bij een aantal zaken is het gewoon een kwestie van een ordinaire bezuiniging. Het bedrag voor inrichtingskosten voor mensen die helemaal niets hebben, lijkt mij echt te laag. Ik hoop ook dat de regering daarop wil terugkomen en daarvoor meer middelen beschikbaar wil stellen.

De bezuiniging op de toelage voor jongeren tot 18 jaar lijkt mij echt onverantwoord. Je kunt niet zeggen dat jongeren minder geld gaan kosten. Ik hoop dat de regering hieraan een andere invulling wil geven.

De rol van de provincies die nu voorgesteld wordt, lijkt onze fractie goed. De mogelijkheid van een verzoek van een gemeente, zoals in een amendement wordt beoogd, lijkt mij ook goed. Er wordt nu geregeld dat provincies kunnen "ingrijpen" waar het huisvestingsbeleid in de knel komt. Rotterdam heeft er aandacht voor gevraagd dat daar een stadsprovincie komt. Omdat datgene wat wij van de gemeenten en de provincies vragen meer betreft dan huisvesting, kan ik mij voorstellen dat men daar in het kader van een breder integratiebeleid zal zeggen dat de problemen niet zozeer in de huisvesting als wel op andere terreinen liggen. Men wil immers integratie en niet segregatie bevorderen. Zal hieraan speciale aandacht gegeven worden bij de lex specialis die er aankomt?

Als reactie op het voorstel van de vereniging VluchtelingenWerk Nederland om een en ander te vereenvoudigen en de centrale opvang tot vier maanden te beperken, lees ik op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag dat dit niet is overwogen, omdat het een aanzuigende werking heeft. Ik word daar langzamerhand allergisch van en vraag mij af of er nog iets is wat geen aanzuigende werking kan hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat wij vandaag deze twee wetsvoorstellen, die zo nauw met elkaar samenhangen, gezamenlijk behandelen. Dit wil niet zeggen dat de fractie van de SGP in alle opzichten gelukkig is met beide wetsvoorstellen.

Ik wil in de eerste plaats iets zeggen over de noodzaak van wetgeving. Over de gemeentelijke zorg in brede zin voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf kan ik in het algemeen zeggen dat wij het tot stand brengen van een afzonderlijke wet positief beoordelen. Mijn twijfel ligt bij de noodzaak van afzonderlijke regelgeving voor de huisvesting.

Wij beseffen dat de wijziging van de Huisvestingswet voortvloeit uit de wens van de regering, de met de gemeenten afgesproken taakstellingen een formeler karakter te geven. Wij onderstrepen dat de gemeenten op grond van de verdeling van verantwoordelijkheden op het terrein van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening, in het kader van de Huisvestingswet en andere wetgeving, de primaire verantwoordelijkheid hebben voor toewijzing van woonruimte. Hoewel dit uitgangspunt met de onderhavige wijziging formeel niet wordt verlaten, roept het bij ons vragen op over de noodzaak van aanvullende wetgeving. Er is regelmatig bestuurlijk overleg met de VNG en het IPO, problemen uit de aanloopfase lijken te zijn overwonnen en er is een heldere toedeling van verantwoordelijkheden tussen Rijk, provincies en gemeenten. Voor ons blijft het dan de vraag of er nog behoefte is aan specifieke wettelijke regelingen op het terrein van de huisvesting van verblijfsgerechtigden. Hiervoor moet een duidelijke rechtvaardiging zijn. Beoordeeld moet worden of het bestaande wettelijke instrumentarium al dan niet toereikend is. Wij vragen de regering, nader hierop in te gaan, want de schriftelijke voorbereiding heeft ons op dit punt niet volstrekt overtuigd.

Voor de inhoud van de wetgeving begin ik bij de huisvesting. Het cruciale punt voor onze fractie is de wijze waarop de taakstelling van de gemeenten wordt vastgesteld. Dit gaat via een rekenkundige formule. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt weliswaar opgemerkt dat zo'n formule veelal niet bij de regionale omstandigheden aansluit en dat er in de praktijk misschien andere taakstellingen kunnen worden vastgesteld, maar dit laat onverlet dat de formule niet wordt genuanceerd en dat ook niet wordt aangegeven dat van toepassing ervan kan worden afgeweken. Voor onze fractie zit de kern van het probleem dat wij hiermee hebben, erin dat hantering van een wiskundige formule niet of onvoldoende rekening houdt met de specifieke woningmarktsituatie van een gemeente. Laat ik dit concretiseren.

Voor sommige delen van het land geldt een restrictief ruimtelijk beleid, bijvoorbeeld in het Groene Hart en op de Veluwe. De heer Gabor wees er in zijn betoog ook op. Gemeenten worden in die situatie soms stringent beperkt in hun woningbouwmogelijkheden en kunnen vaak zelfs niet voorzien in de huisvesting van de eigen bevolking als gevolg van autonome groei. De spanning op de lokale of regionale woningmarkt wordt alleen maar groter door de gemeenten te confronteren met een taakstelling voor de huisvesting van verblijfsgerechtigden. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat lokale woningzoekenden jarenlang op een wachtlijst staan en blijven staan voor een woning, terwijl verblijfsgerechtigden bij voorrang worden behandeld? En dat waar misschien elders in het land sprake is van leegstand en waar dus ruimschoots aan de taakstelling zou kunnen worden voldaan.

Ik moet toch zeggen dat strak vasthouden aan de formule genoemd in artikel 60b, tweede lid, naar ons oordeel het gevaar oproept dat het noodzakelijk maatschappelijk draagvlak voor een rechtvaardig en humaan toelatingsbeleid voor vreemdelingen, wat wij steunen, onmiskenbaar zal worden aangetast. In dit verband wijs ik erop dat de psychologie van het beleid ook veel aandacht verdient, meer dan de regering nu vaak weet op te brengen. Hier weegt dat heel zwaar. Ik heb daar vanochtend in ander verband ook al op gewezen, in een andere discussie over het vreemdelingenbeleid, met name ten aanzien van de illegalen. Ik ben goed op de hoogte van de problemen die op dit punt spelen, vooral ook op de Veluwe, waar ik zelf woonachtig ben.

Wat onze fractie betreft zou er een soort hardheidsclausule in de wet moeten worden opgenomen, waarbij de staatssecretaris (formeel gesproken de minister) de mogelijkheid heeft om in bepaalde gevallen op grond van ruimtelijke overwegingen een gemeente of een regio geheel of gedeeltelijk vrijstelling te verlenen van het voldoen aan de taakstelling.

Een andere mogelijkheid, die ook door de heer Gabor is geopperd, is dat de omvang van de taakstelling wordt gekoppeld aan het aantal nieuw beschikbare woningen in de sociale sector, met tot een bepaald percentage een verplichting. Een en ander heeft uiteraard als consequentie dat de taakstelling voor andere gemeenten of regio's met een bepaalde marge moet kunnen worden verhoogd om de totale behoefte te blijven dekken. Maar dat kan dan ook in gebieden waar de woningmarkt veel ruimer is. Ik wil graag een reactie van de regering op deze suggesties vernemen.

Ik voeg hier nog het volgende aan toe. Mocht het zo blijven dat een gemeente moet voldoen aan de berekende taakstellingen, ondanks bepaalde lokale, ruimtelijke omstandigheden, dan vind ik dat deze gemeente ook moet worden gecompenseerd voor de eigen behoefte. Het mag dus niet voorkomen dat eigen woningzoekenden in een bepaalde regio niet aan de beurt komen, of jarenlang op wachtlijsten staan. Dat is slecht voor het draagvlak van het beleid. Als er dan meer behoefte is aan woningbouw ten behoeve van allochtonen, dan ook extra ruimte voor de autochtonen. Ik heb daar meermalen met staatssecretaris Heerma over gediscussieerd, die zich op dat punt in die zin wel gewillig heeft betoond, dat hij het ook met de provincies wilde bespreken. Ik verneem graag hoe staatssecretaris Tommel hierover denkt. Ik hoor graag van hem of hij het probleem onderkent en of ook hij bereid is daarover met ons mee te denken.

In beide wetsvoorstellen wordt een nieuwe rol aan de provincie toegekend, als het ware een soort toezichts- en coördinatierol. Op zichzelf zijn wij hierover positief. Het sluit aan bij de taken die de provincie op ruimtelijk en volkshuisvestingsterrein al heeft.

Maar wij zijn niet volstrekt tevreden over de wijze waarop aan gedeputeerde staten de bevoegdheid wordt toegekend, de taakstelling van gemeenten ongevraagd te wijzigen. In de nota naar aanleiding van het verslag is gesteld dat gedeputeerde staten dat niet zullen doen, dan na overleg met of op initiatief van de desbetreffende gemeente. Als dat inderdaad de bedoeling is, kan het maar beter ook zo in de wetgeving worden neergelegd. Het zou niet juist zijn als de provincie eigenmachtig taakstellingen gaat wijzigen. Wij vinden artikel 60c respectievelijk artikel 3 op dit punt wat te rigide geformuleerd. Het is goed dat een verzoek tot wijziging van de taakstelling uitgaat van een of meer gemeenten. Er liggen al een aantal amendementen op dat punt. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris op de amendementen van deze strekking af.

Ook op het punt van de kwartaalsystematiek zijn al amendementen ingediend. Daarom kan ik daarover nu kort zijn. Ik wijs erop dat eventuele nieuwe wettelijke regels in de praktijk ook goed hanteerbaar en uitvoerbaar moeten zijn. Wij betwijfelen of de termijn van een kwartaal bijdraagt aan een efficiënte uitvoering van de regelgeving.

Ik erken het gevaar dat oprekken van de termijn bepaalde gegevens minder betrouwbaar zou maken. Anderzijds moet het met de huidige manier van informatievoorziening toch mogelijk zijn om een betere aansluiting te maken op gangbare planningstermijnen. Ik denk dan ook aan een termijn van minstens zes maanden. Wij steunen dus amendementen in die richting.

Voorzitter! De beroepsprocedure is inmiddels bij nota van wijziging weer gewijzigd. Wij hebben daar geen bezwaar tegen, want wij hadden toch al twijfels over de oorspronkelijke voorstellen. Ik wil vervolgens nog iets opmerken over de rapportageplicht. Natuurlijk moeten de nieuwe wettelijke regels zorgvuldig worden uitgevoerd. Daarbij hoort, gezien de aard van de materie, een bepaalde rapportage over de voortgang. Wij willen er ook in dit verband op wijzen dat moet worden voorkomen dat gemeenten, waarvan toch al een extra beleidsinspanning wordt gevraagd, worden opgezadeld met overtollige administratieve rompslomp. Een rapportageplicht moet dan ook tot het strikt noodzakelijke beperkt blijven en kan zeker eens per halfjaar plaatsvinden.

Wij zijn niet gelukkig met het toekennen van rechtstreekse bevoegdheden aan een regionaal openbaar lichaam. Dat is een algemeen discussiepunt dat ook in andere verbanden al eens aan de orde is geweest. In onze opvatting is ook het regionaal openbaar lichaam in feite een gemeenschappelijke regeling en derhalve een bijzondere vorm van verlengd lokaal bestuur. Dat moet ook zo blijven. Wij zijn dus niet gelukkig met het toekennen, rechtstreeks bij wet, van bevoegdheden aan het regionaal openbaar lichaam. Dat is in feite toch weer de bekende kop-constructie. Wij zouden graag beargumenteerd willen vernemen waarom dat in dit geval wel zou moeten.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het andere wetsvoorstel, met name de gemeentelijke zorg voor degenen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben. Ik heb al gezegd dat ik een afzonderlijke regeling op dit punt toejuich. Het voorzien in huisvesting en sociale zorg in brede zin moet adequaat worden geregeld. Wij hebben echter twijfels op het punt van het voorgestane integratiemodel. Is het niet zo dat er in het geval van de categorie VVTV'ers sprake is van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf? Dat zegt de naam immers al. Waarom is die vergunning voorwaardelijk? De mogelijkheid is er dat men na een zekere termijn terugkeert naar het eigen land. Een en ander is gericht op terugkeer naar het land van herkomst. Je moet er niet bij voorbaat van uitgaan dat deze gehele categorie hier altijd zal blijven. Onze vraag aan met name de minister van Binnenlandse Zaken, die de integratie van dit beleidsterrein behartigt, is of het werken aan integratie in de Nederlandse samenleving in die fase niet teveel is gericht op een definitief verblijf in Nederland. Dat kan in het geval van deze categorie niet de bedoeling zijn. Ik wil een vraag stellen die hiermee verband houdt. Daarmee kom ik terug bij de huisvesting. Moet de categorie van VVTV'ers altijd gehuisvest worden in woningen van het normale bestand? In de stukken wordt daarvan uitgegaan. Mijn vraag is dan: waarom? Zijn voor deze categorie vormen van gezamenlijke huisvesting of tijdelijke woningen, zoals wisselwoningen, uitgesloten? Ik neem aan dat dit niet impliciet de bedoeling is. Zelfstandige huisvesting veronderstelt de mogelijkheid tot zelfstandig maatschappelijk functioneren. Ik heb al gewezen op de problematiek van de integratie. Deze categorie is niet bij voorbaat ertoe bestemd om altijd in Nederland te blijven. Daarmee kan bij huisvestings- en integratieprocessen toch rekening worden gehouden.

In dit verband wijs ik ook op het probleem rond de arbeid. Ter vergelijking wijs ik op de problemen rond de centra voor asielzoekers. Daar ontstaan vaak problemen omdat mensen veroordeeld zijn tot niets doen. Maar de problematiek van de asielzoekers is natuurlijk vandaag in engere zin niet direct aan de orde. Reguliere arbeid is in die fase niet toegestaan. Toch vind ik dat moet worden overwogen of in de sfeer van publieke nuttige werkzaamheden, in de sfeer van de werkvoorziening of anderszins wellicht projecten te bedenken zijn. Dan kunnen deze mensen zinvol worden beziggehouden. Een andere vraag is wat er, wanneer de periode van drie jaar VVTV-status is verstreken, uit een oogpunt van huisvesting gebeurt. Moeten VVTV'ers dan verhuizen naar een woning die gereserveerd is voor verblijfsgerechtigden? Met andere woorden, zijn dat twee volstrekt gescheiden marktsegmenten? Hoe zit dat precies? Dat is ons niet helemaal duidelijk geworden.

Tot slot kom ik bij de financiën. Een belangrijk knelpunt in de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf is de financiering. Weliswaar is in principe aansluiting gezocht bij de ROA-regeling, maar toch is er sprake van een andere financiële uitkomst. Dat is ons ook uit gemeentelijke kring gemeld. Met name het achterwege laten van een vergoeding voor leegstand en inrichtingskosten voor gemeenten kan leiden tot behoorlijke financiële gevolgen. Het niet vergoeden van leegstand kan ik nog enigszins billijken, maar ik zie niet in op welke manier inrichtingskosten uit het beschikbare budget kunnen worden voldaan. Dat zullen de gemeenten zelf moeten bijpassen. Ik heb van gemeenten een berekening gezien dat per woning zeker ƒ 640 voor inrichtingskosten uit eigen middelen moet worden bijgefinancierd. Wat dat betreft vond ik ook de reactie in de nota naar aanleiding van het verslag op de brief van de VNG van 22 november 1994 aan de magere kant. Wij willen dat graag meer onderbouwd zien. Ik zeg niet direct dat de vergoedingen gelijk zouden moeten zijn aan die in de ROA-regeling. Ik merk ook op dat juist voor de categorie van VVTV'ers een sobere uitvoering van voorzieningen acceptabel is, gezien de beperkte periode. Toch moeten de gemeenten hier ook bij sobere voorzieningen niet aan te kort komen. Is het trouwens de bedoeling dat bij de komst van nieuwe bewoners in een bestaande woning die voor deze categorie beschikbaar wordt gesteld weer wordt gezorgd voor een volledig nieuwe inrichting? Ik heb begrepen dat dit in de praktijk nogal eens gebeurt. Dat lijkt mij toch niet te stroken met de hier passende soberheid. Het lijkt mij ook niet echt nodig. Wat kan het Rijk daaraan doen?

Wat is overigens het geraamde macrobudget van de regeling in totaliteit? Wat betekent in dit verband de recente informatie dat de aantallen asielzoekers, die op een gegeven moment toch doorstromen, althans een deel ervan, misschien minder hoog zijn dan tot voor kort werd verwacht? Hoe werkt dat precies door, al of niet in positieve zin, in de middelen voor deze regeling en het budgettaire beslag?

Voorzitter! Zoals u uit mijn bijdrage hebt kunnen afleiden, geef ik nu nog geen eindoordeel over de voorliggende wetsvoorstellen. Veel zal afhangen van de beantwoording van onze vragen door de regering. Er liggen ook nog amendementen. Wij zien de beantwoording met grote belangstelling tegemoet.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot het wetsvoorstel Wijziging Huisvestingswet. Mijn collega Kamp zal vervolgens de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een VVTV bespreken.

De huisvesting van verblijfsgerechtigden blijft een maatschappelijk vraagstuk, hoewel er de laatste tijd grote inspanningen zijn verricht en ook resultaten zijn geboekt. Gezien de politieke instabiliteit in veel delen van de wereld zullen wij ook in de komende jaren in internationaal verband onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor mensen die in hun eigen land vervolgd worden. Mijn fractie ziet daarom de noodzaak van gericht beleid om in de huisvesting te voorzien van diegenen die volgens de wet als erkend vluchteling zijn toegelaten of om redenen van humanitaire aard worden opgenomen. Dat beleid zal in onze ogen waarborgen moeten bieden voor een structurele en effectieve aanpak zonder dat daarbij het maatschappelijk draagvlak wordt aangetast. Een dergelijke aanpak kan daarom in onze ogen niet zonder een heldere verantwoordelijkheidsverdeling waarbij ook rechten en plichten worden vastgelegd, niet alleen wat de rol van de overheid betreft, maar ook wat de verblijfsgerechtigden betreft. Ik kom daar later op terug.

De eerste vraag die wij ons hebben gesteld is of de huidige Huisvestingswet voldoende instrumenten biedt om de huisvesting van houders van een A-status of een VTV structureel in te bedden in het normale woningtoewijzingsbeleid van gemeenten. Over die vraag heeft de Kamer in het voortraject al uitvoerig van gedachten gewisseld met het kabinet. Wij zijn het met het kabinet eens dat de aard van het probleem vraagt om een meerjarige en heldere vastlegging van verantwoordelijkheden en procedures. Daarbij moet uitgegaan kunnen worden van een gestroomlijnd proces en moeten stagnaties met incidentele aanjaag- en inhaalacties vermeden worden. Wat de uitvoerig van de voorgestelde wetswijzigingen betreft, zien wij nog een aantal struikelblokken op het pad liggen die wij in de loop van het debat graag uit de weg willen ruimen.

Mijn fractie wil niet voorbijgaan aan de gevolgen van de wetswijziging voor gemeenten die nu reeds problemen hebben met de capaciteit van hun woningvoorraad. Het werken met een uitsluitend algemene verdeelsleutel door het Rijk gaat in principe voorbij aan een op de lokale situatie toegesneden taakverdeling. Het is daarom ook goed dat het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om via een provinciaal besluit te komen tot een regionale herverdeling van de taakstelling die beter is afgestemd op de regionale c.q. lokale woningmarkt. Mijn fractie kan zich daarom ook vinden in een taak voor de provincies om tot gerichte oplossingen te komen, wanneer zich bij bepaalde gemeenten knelpunten dreigen voor te doen. Daarbij past een provinciale bevoegdheid om knopen door te hakken en toezicht uit te oefenen op de taakuitoefening van gemeenten. Tot zover vinden wij dat de provincies een prima taak kunnen vervullen. Mijn fractie heeft echter twijfels over de wenselijkheid van verder reikende provinciale bevoegdheden op dit punt. Zo plaatst mijn fractie vraagtekens bij een bevoegdheid van GS om zelf initiërend op te treden bij het herverdelen van taken. Met een dergelijke rol voor de provincies wordt naar onze inzichten afbreuk gedaan aan het voordeel van een eenvoudige formule. Het vertroebelt de in principe heldere taakverdeling tussen Rijk en gemeenten. Daarom hebben wij het amendement van mevrouw Versnel medeondertekend waarin de bevoegdheden van de provincies zodanig worden ingekaderd, dat de provincies hun ondersteunende rol kunnen vervullen, passend in de huidige verhoudingen in de volkshuisvesting en ruimtelijke ordening, zonder dat daarbij sprake is van een vertroebeling van de door het wetsvoorstel beoogde taakverdeling.

Verder vinden wij dat de gemeenten bij de invulling van hun taakstelling een zo groot mogelijke beleidsvrijheid moeten krijgen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen. Wij hechten eraan dat gemeenten zo creatief en verantwoord mogelijk kunnen omspringen met de mogelijkheden die de lokale woningvoorraad biedt. Alleen zo kan voorkomen worden dat op de woningmarkt verdringing van andere groepen in de samenleving optreedt.

In dit verband vindt mijn fractie de stimuleringsregeling wisselwoningen ook na de onderhavige wijziging van de Huisvestingswet van belang. Wij zouden het betreuren indien deze extra mogelijkheid binnenkort afgesloten zou worden. Hoe denkt het kabinet hierover?

Voor alleenstaanden zou kamergewijze verhuur van woonruimte voor ons in principe ook als passend aangemeten kunnen worden. Uit de memorie van antwoord hebben wij begrepen dat het kabinet hier niet afwijzend tegenover staat. Heeft het kabinet zicht op de wijze waarop de verhuurders, bijvoorbeeld de woningcorporaties, hiermee willen omgaan?

Ik wil ook de regio's noemen ten aanzien waarvan een restrictief ruimtelijke-ordeningsbeleid wordt gevoerd: het Groene Hart, de Veluwe, enz. Hoe stelt het kabinet zich in deze gevallen voor dat herschikking een oplossing kan bieden? Wordt gedacht aan een aanpassing van de taakstelling of aan een verruiming van de planologische mogelijkheden?

Het wijzigingsvoorstel van de Huisvestingswet voegt aan de wettelijke basis ook een verplichte termijn toe waarbinnen de gemeenten de aan hen toegewezen verblijfsgerechtigden moeten huisvesten. Mijn fractie heeft al eerder kenbaar gemaakt dat zij vreest dat de voorgestelde korte taakstellingstermijn zich in de uitvoering te krap zal tonen. Bij het zoeken naar een oplossing zullen wij ons dan ook niet alleen moeten laten leiden door wat wenselijk voor het Rijk is, maar ook door wat uitvoerbaar voor de gemeenten is. Wij moeten ervoor waken dat door een te korte voorbereidings- en uitvoeringstijd de huisvestings- en inburgeringsmogelijkheden die de gemeenten kunnen bieden, worden overschreden. Mijn fractie heeft daarom het amendement van mevrouw Van der Burg medeondertekend. Een halfjaarlijkse taakstellingstermijn biedt de gemeenten in principe meer flexibiliteit dan een kwartaalsystematiek.

De VVD-fractie is van mening dat de huisvesting van verblijfsgerechtigden meer vraagt dan de normale taken van een gemeente met betrekking tot woningzoekenden met een relatief laag inkomen, de zogenaamde doelgroep. Huisvesting van verblijfsgerechtigden vraagt ook om een ondersteunend beleid gericht op integratie in de samenleving. Wij betreuren het dat het kabinet de Kamer thans nog geen voorstellen kan doen over het nieuwe integratiebeleid waarmee het voorliggende wetsvoorstel duidelijk raakvlakken vertoont. Het een hangt zelfs met het ander samen. Het kabinet mag in de memorie van antwoord dan wel verwijzen naar de bijdrageregeling integratieprogramma's verblijfsgerechtigden, maar deze regeling geldt slechts tot 1 juli 1995. Op het moment van de voorgestelde wetswijziging is er dus nog weinig zekerheid en dat betreuren wij.

De VVD-fractie hecht eraan dat verblijfsgerechtigden die deel uitmaken van de Nederlandse samenleving ook in onze samenleving integreren. Het stimuleren van integratie door middel van een inburgeringscontract met rechten en plichten inzake het leren van de Nederlandse taal, het volgen van onderwijs en het actief deelnemen aan het arbeidsproces verdienen volgens ons alle aandacht in het beleid. Waarom is het kabinet er niet in geslaagd, te komen met een integrale aanpak van de huisvesting, opvang en inburgering? Wij hechten eraan, zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de aard en het niveau van de voorzieningen die moeten bijdragen aan de beoogde integratie, alsmede over de hieraan te verbinden rechten en plichten, die zowel voor de overheid als voor de groep van verblijfsgerechtigden moeten gaan gelden. Mijn fractie hecht eraan dat deze duidelijkheid wordt geboden voor de inwerkingtreding van de wetswijziging. Hoe denkt het kabinet hierin te voorzien?

Afgezien van het feit dat het wetsvoorstel gemeenten met weinig opvangcapaciteit in de lokale voorraad tegemoet kan komen door middel van een gemeentelijke herschikking van taken, geeft de voorgestelde aanpassing van de Huisvestingswet ons toch reden tot zorg. Die zorg komt voort uit het oplopend woningtekort, dat op dit moment al op meer dan 200.000 woningen wordt becijferd.

Dit brengt mij tot de vraag, of het kabinet niet van te veel optimisme getuigt, als het stelt dat het oplopend woningtekort slechts tijdelijk van aard zal zijn en dat door een aanpassing van het woningbouwprogramma de zaak wel wordt rechtgetrokken. Wij weten dat ondanks versterkte inspanningen het woningtekort met name in en om de Randstad hoog zal blijven. In de memorie van toelichting wordt verwezen naar de op handen zijnde herziening van de PKB-Vinex, waarbij de asielmigratie wordt meegewogen in de bijstelling van de aantallen te bouwen woningen. Nu heeft de minister van VROM in haar brief van 12 januari laten weten dat de actualisering van de PKB Nationaal ruimtelijk beleid bij de Vinex betrekking zal hebben op de periode na 2005, met een doorkijk naar 2015. Dit brengt mij tot de vraag, of deze bijstelling niet te ver buiten het bereik wordt gezocht. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De nieuwe, hogere woningbehoeftecijfers plaatsen het tekort aan bouwrijpe locaties nog meer op de voorgrond. Ook het moeizaam van de grond komen van het Vinex-beleid maakt dat voor een aantal regio's een uiterste inzet gevraagd zal worden om aan de taakstelling te kunnen voldoen. Voorzitter! Ik wil de begrotingsbehandeling van VROM niet overdoen, maar ik wil alleen aangeven dat mijn fractie groot belang hecht aan een onderzoek naar de gevolgen van de asielmigratie voor de woningmarkt. In dit verband zou ik graag van de staatssecretaris vernemen, wat zijn beleidsvoornemens zijn met betrekking tot het opzetten van een monitoringsysteem. Ik denk overigens ook dat het ruimtelijke-ordeningsbeleid aanpassingen zal moeten ondergaan. Mijn fractie wil daar graag op korte termijn op terugkomen bij de bespreking van de zojuist genoemde brief van de minister van VROM over de toekomst van het Vinex-beleid.

Met de beoogde wetswijziging behoeft het kabinet straks niet langer via de weg van bestuurlijk overleg te komen tot een taakstelling en het verkrijgen van medewerking van de gemeenten. De nieuwe wettelijke regeling maakt dat er minder maatschappelijke terugkoppeling plaatsvindt. Daarom hecht mijn fractie eraan, inzicht te krijgen in de doeltreffendheid, waarmee deze wetswijziging het huisvestingsprobleem voor de betreffende groep verblijfsgerechtigden oplost, hoe de doorstroming uit de asielcentra verloopt en hoe een en ander uitwerkt op de woningmarkt, en ook uitwerkt op andere woningzoekenden. Mijn fractie stelt daarom een evaluatie voor. De periode van vijf jaar, die reeds in de Huisvestingswet is voorzien, achten wij te lang. Wij geven de voorkeur aan een evaluatie over twee jaar zodat, indien nodig, bijsturing kan plaatsvinden. Ik heb daaromtrent een amendement ingediend, dat is medeondertekend door de PvdA en D66. Verder lijkt het mij voor de hand liggend om bij de evaluatie van de gewijzigde Huisvestingswet tevens de huisvestingscomponent van de VVTV-regeling te betrekken. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Afrondend wil ik nog even stilstaan bij de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet. De indiening van het voorstel tot wijziging van de Huisvestingswet heeft plaatsgevonden door de staatssecretaris van VROM. Kan van de zijde van het kabinet een nadere toelichting worden gegeven op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen VROM en BiZa als het gaat om de huisvesting van enerzijds verblijfsgerechtigden en anderzijds VVTV'ers?

Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de invoering van de wetswijziging. Op dit moment lopen nog afspraken op basis van het bestuursakkoord. Mogen wij ermee rekenen dat partijen hun afspraken tot 1 juli kunnen nakomen, waarna in een vloeiende lijn overgestapt kan worden op de nieuwe regeling, of is nog te rekenen met een overgangsfase, waarin oude en nieuwe taken elkaar mogelijk overlappen?

De heer Gabor (CDA):

Ik heb begrepen dat uw fractie oog heeft voor de problematiek van gemeenten, waar zich een haast niet uit te voeren taak via het normale verdeelmechanisme voordoet. U vertrouwt op ingrijpen van de provincie om dat probleem op te lossen, wat op zichzelf nog allemaal te volgen en te begrijpen is, en in vele gevallen zal het ook zo werken. Maar hoe lost u dat probleem in de Randstad op? Want als we straks drie stadsprovincies hebben, ziet de restprovincie absoluut geen mogelijkheid om dat soort vraagstukken in provinciaal verband op te lossen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Er is in de wet een regeling opgenomen met betrekking tot de nieuwe vormen, die wij hebben geregeld in de nieuwe kaderwet. Verder zit het probleem in en om de Randstad voor een belangrijk deel in het al of niet beschikbaar zijn van woningen en woningbouwlocaties. Dat is iets, wat we in een andere discussie bij VROM al meermalen onder de aandacht hebben gebracht, en wij zullen dat ook blijven doen.

De heer Gabor (CDA):

Mevrouw Verbugt volgt die kwestie. Als zich dus problemen voordoen, dan wil mevrouw Verbugt er constructief aan meewerken om die op te lossen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij hebben de afgelopen jaren al herhaalde malen aanzetten gegeven om verandering aan te brengen in situaties die tot tekorten voor woningbouwmogelijkheden leiden. Ik had toen heel graag steun van het CDA gehad. Die kwestie stellen wij dus niet voor het eerst aan de orde. Wij volgen het al lang. Wij zullen in ieder geval proberen om een oplossing te bewerkstelligen via onze inbreng.

De heer Gabor (CDA):

Misschien dat mevrouw Verbugt mijn motie daaromtrent kan steunen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Misschien had de heer Gabor mijn moties eerder kunnen steunen. Dan hadden wij eerder kunnen beginnen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Het uitgangspunt van het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf is de bekende waterscheiding. Het Rijk doet de opvang van asielzoekers. De gemeenten doen de huisvesting van en de zorg voor verblijfsgerechtigden. Die categorie verblijfsgerechtigden kunnen wij weer in drie categorieën opdelen: de vluchtelingen, de mensen met een vergunning tot verblijf en de mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Dit wetsvoorstel ziet juist op die laatste groep. Dat is een heel moeilijke groep, want een deel van die mensen zal naar het eigen land teruggaan – dat is althans voor hen te hopen – en een deel zal hier blijven. In het beleid voor de groep mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf moet met die beide aspecten rekening worden gehouden. Ik ben van mening dat het model voor een fasegewijze integratie dat de bewindslieden hebben gekozen heel evenwichtig is. Dat verdient de steun van de fractie van de VVD.

De voorgestelde regeling om de VVTV'ers te verdelen over de gemeenten in Nederland naar rato van het aantal inwoners is heel eenvoudig en doorzichtig. Die regeling, met de nuancering die mevrouw Verbugt heeft aangebracht, kan onze steun ook krijgen. Wij zijn blij dat de bewindslieden erin zijn geslaagd om over de hoofdlijn van het gevoerde beleid met betrekking tot de VVTV'ers overeenstemming te bereiken met de gemeenten, via de VNG. Ik ben daar met name blij om, omdat de inhoudelijke verantwoording voor het opvangen van die mensen, ook wat betreft de huisvesting, bij de gemeenten is gelegd.

Het is begrijpelijk dat de gemeenten niet met alle details van de uitwerking helemaal tevreden zijn. De financiële vergoeding aan de gemeenten voor volwassen VVTV'ers bedraagt ƒ 1160 per maand en voor VVTV'ers, jonger dan 18 jaar, ƒ 270 per maand. Dat is een heel lage vergoeding. Als de gemeenten vervolgens een optelsom maken van de kosten van de huisvesting waarvoor moet worden gezorgd, gas, water, elektriciteit, verwarming, stoffering, meubilair, ziektekostenverzekering, WA-verzekering, persoonlijke uitgaven (ƒ 410 per maand voor volwassenen en ƒ 125 voor kinderen) en de buitengewone kosten die moeten worden gemaakt en als ze vervolgens ook nog eens denken aan de kosten van de inzet van hun eigen organisatie, dan ligt de conclusie voor de hand dat deze kosten moeilijk zijn af te dekken uit de vergoeding van het Rijk. Toch bepleit de VVD geen verhoging van die bedragen van ƒ 1160 en ƒ 270 per maand.

Wij hebben in december getracht om goed in beeld te brengen wat voor de Nederlandse samenleving indirect en direct de totale kosten zijn, drukkende op de rijksbegroting, van de groep asielzoekers, waar de VVTV'ers onderdeel van uitmaken. Wij zijn toen uitgekomen op een bedrag van 4,5 mld. Dat bedrag drukt op de begroting voor 1995. Het loopt jaarlijks op met 0,5 mld. tot 6 mld. in 1998. Wij hebben toen gezegd – wij zeggen dat nu opnieuw – dat een beperking van die kosten hard nodig is. Dit voorstel kan ook aan een beperking van die kosten bijdragen. Dat houdt in de praktijk in dat de gemeenten moeten uitgaan van het bedrag dat het Rijk hen maandelijks per VVTV'er, volwassene of kind, ter beschikking stelt. Op basis daarvan moeten zij proberen om zo goed mogelijk voor de VVTV'ers te zorgen als het gaat om de huisvesting en de zorg. Omdat met name de directe en indirecte kosten van huisvesting heel erg hoog zullen worden als de gemeenten uitgaan van woningen voor de VVTV'ers met twee of drie bewoners per woning, is het goed dat in het voorstel uitdrukkelijk de mogelijkheid gegeven wordt om in plaats van woningen uit te gaan van kamergewijze bewoning. Ik denk dat het over de hele linie gedaan zal moeten worden. Dan kan men namelijk ook uitgaan van grotere panden die al verdeeld zijn in kamers of die verdeeld kunnen worden in kamers. Gemeenten zullen gedwongen worden om op dit punt heel creatief naar sobere oplossingen te zoeken.

Als ik praat over het verdelen in kamers, is het duidelijk dat daar investeringen voor nodig zijn. De gemeenten die mogelijk voor zo'n investeringsbeslissing staan, horen van VluchtelingenWerk dat de groep die het kabinet verwijst naar de VVTV, zich de komende tijd niet of nauwelijks zal aandienen. Er zullen niet of nauwelijks VVTV'en gegeven worden aan de groep mensen die niet direct uitgezet kunnen worden naar hun eigen land vanwege die algemene situatie aldaar. Dan zullen de gemeenten toch enigszins terughoudend zijn bij het doen van investeringen voor die groep, waarvan er volgens het kabinet in 1995 maar liefst 10.000 door de gemeenten zullen moeten worden opgevangen. Het is goed als namens het kabinet op dit punt duidelijkheid zal worden gegeven, zodat wij kunnen bekijken of de risico's die de gemeenten lopen, redelijk zijn.

Over het punt van de ziektekosten het volgende. De gemeenten moeten ervoor zorgen dat de VVTV'ers in het ziekenfonds komen. De gemeenten worden bovendien geacht, zo blijkt uit de memorie van toelichting, om voor de extra medische kosten, die mogelijk gemaakt moeten worden voor de VVTV'ers, een collectieve verzekering af te sluiten. Het is dan de vraag of de bijstandsgerechtigden nog steeds in de juiste verhouding staan tot de VVTV'ers. De bijstandsgerechtigden moeten namelijk een deel van de medische kosten zelf dragen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de kosten van tandartshulp. Is de totale regeling voor de VVTV'ers beter dan de regeling voor de bijstandsgerechtigden of zien wij dat verkeerd? Op dit punt krijgen wij graag een nadere verduidelijking van de bewindslieden. Met die nadere verduidelijking en de vraag die ik zojuist heb gesteld, kunnen wij al met al als VVD concluderen dat het wetsvoorstel een evenwichtige regeling bevat die uitblinkt door eenvoud. De regeling maakt een sobere zorg mogelijk en verdient dus ook in hoofdlijnen onze steun. Wat de details betreft, hopen wij er vandaag met de bewindslieden uit te komen.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.25 uur geschorst.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik zal van de twee wetsvoorstellen dat over de Huisvestingswet voor mijn rekening nemen. De heer Dittrich zal het wetsvoorstel over de gemeentelijke zorg behandelen.

De regering ging er eerst van uit dat het leggen van noodverbanden door jaarlijkse afspraken met de vertegenwoordigers van gemeenten en provincies, vastgelegd in circulaires, voldoende zou zijn. Nu is het tijdstip gekomen om de opvang en de inburgering van grote aantallen ex-asielzoekers structureel te regelen door middel van wetgeving. Dat is de motivering van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag. Het had overigens niet misstaan als deze redengeving om tot wetgeving over te gaan duidelijk in de memorie van toelichting had gestaan. Dan hadden wij niet allemaal met dezelfde vragen hoeven komen.

De fractie van D66 is het ermee eens dat afspraken en circulaires mooi zijn voor snelle oplossingen van plotselinge problemen, maar niet voor de lange duur. In dit geval gaat het om een inspanning van alle gemeenten en provincies en evenzeer van allen die in deze gemeenten en provincies wonen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is daarom noodzakelijk het bestaande draagvlak voor deze voorgestelde maatregelen ten minste te koesteren en liefst te bevorderen. Ik kom later terug op het draagvlak.

Het voordeel van het inzetten van de voorafgaande structuur van overleg, afspraken en circulaires is dat op grond van praktische ervaringen een regeling kan worden ontworpen die helder en uitvoerbaar is. Zo was de regeling gebaseerd op het aantal vrijkomende woningen binnen de betaalbare sector in een woningmarktgebied. De nu voorgestelde verdelingsformule gaat uit van de vaste verhouding: aantal inwoners van een gemeente gedeeld door het totaal aantal inwoners van Nederland vermenigvuldigd met het aantal te huisvesten ex-asielzoekers. Daardoor kan geen misverstand over de taakstelling ontstaan.

In de loop van de tijd is het belang uitgekristalliseerd van een aantal onderscheiden. Ik noem het onderscheid tussen taken en verantwoordelijkheden van het Rijk enerzijds en van gemeenten en provincies anderzijds en het onderscheid in de huisvesting van verblijfsgerechtigden en van mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. De verdeelsystematiek van beide categorieën is echter weer gelijk. Voorts zal de huisvesting van asielzoekers die nog niet uitgeprocedeerd zijn, in de zogenaamde ROA-woningen worden beëindigd als de oorspronkelijke taakstelling is vervuld. Dat is de zogenoemde waterscheiding, die nu is gesteld op 1 januari 1996.

Een dak boven het hoofd en de plaats waar dat dak kan worden gevonden, vormen de invalshoek van beide wetsvoorstellen. Maar er is een verschil tussen de status van dat dak, evenzeer als er verschil is tussen de status van beide categorieën. De kern van het onderscheid is dat de verblijfsgerechtigden een zelfde positie op de woningmarkt hebben als alle ingezetenen in Nederland. Er is dan sprake van een zelfstandig huurcontract, waarbij alle rechten en plichten van huurders van toepassing zijn. Daarom ligt die regeling in de Huisvestingswet voor de hand.

Het is natuurlijk het mooiste als er meteen een passende woning gevonden kan worden. Dat geeft de beste kansen op snelle inburgering. Maar het is ook aanvaardbaar dat verblijfsgerechtigden vanuit tijdelijke woonruimte op gelijke voet meedingen op de woningmarkt, waarbij vanzelfsprekend de aard van hun tijdelijke onderdak een argument is bij de toewijzing.

Dat brengt mij op het punt van de wisselwoningen. Dat is hier eerder ter sprake gekomen. Ik wil die opmerking steunen. De verlenging is er nu tot 1 juli. Hoe gaat het daarna? Je kunt je daarbij twee modellen voorstellen. Het ene model gaat ervan uit dat het contingent dat indertijd is gesteld, nog niet op is. Dan is verlenging natuurlijk eenvoudig. Maar het zou ook heel goed kunnen dat het pakket wisselwoningen nog een keer wordt uitgebreid. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de stromen die zich zullen voordoen. Ik hoor daarover graag enige uitleg van de regering.

Voorzitter! Voor degenen met een voorwaardelijke verblijfsvergunning geldt een andere situatie. Voor hen is geen huisvestingsvergunning vereist voor het in gebruik nemen van woonruimte. Er is ook geen zelfstandig huurcontract. Zij vallen onder de zorgplicht van de gemeente. In het verslag heeft de fractie van D66 gesteld dat er naar haar inzicht dus ook geen recht op individuele huursubsidie zou kunnen zijn. De regering heeft daar eigenlijk niet op gereageerd. Daaruit zou je kunnen afleiden dat onze vraagstelling juist was. Maar ik vraag toch maar even expliciet om een reactie, aangezien de gemeente Utrecht bij brief van 24 januari diezelfde vraag opnieuw stelt. De duidelijkheid van de regelingen kan niet groot genoeg zijn. Dus als er geen recht is op individuele huursubsidie in een situatie van een VVTV'er, dan moet dat duidelijk worden en ook duidelijk meegedeeld worden. Iedereen is gebaat bij helderheid daarover.

Ik kom te spreken over het draagvlak. Het systeem van verdelende rechtvaardigheid, zoals de regering dat noemt, draagt mijns inziens bij tot de instandhouding van dat draagvlak. Immers, alle gemeenten dragen hun steentje bij naar rato van het aantal inwoners, ook als er vanwege het restrictieve beleid maar weinig of niet gebouwd kan worden. Ook in die gemeenten komen immers huizen vrij, waarvan een deel ter beschikking kan komen van verblijfsgerechtigden of van mensen met een voorwaardelijke status. Natuurlijk ligt het daar moeilijker, vooral als er nauwelijks verhuisd wordt. Dan komen er in feite nauwelijks woningen vrij. Dat is dan ook de reden dat de taakstelling gewijzigd kan worden.

Voorzitter! Met het oog op de bevordering van het gemeentelijke draagvlak hebben de drie paarse partijen een drietal amendementen ingediend. Ik loop die na en begin met een eerste punt.

Het wetsvoorstel geeft aan dat de provincie het initiatief neemt tot wijziging van de taakstelling. Dat gebeurt uiteraard na overleg. Gezien de primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de huisvesting lijkt het ons beter om dit initiatief bij de gemeenten zelf te leggen. De provincie beoordeelt dan dat initiatief en zoekt oplossingen bij andere gemeenten. Het kan ook zo zijn dat er slechts een tijdelijk probleem is en ook dan is de gemeente daar eerder en beter van op de hoogte dan de provincie. Bovendien loop je het risico dat, als een provincie zelf met een voorstel komt, de desbetreffende gemeente dat wel wil, maar dat er eigenlijk onvoldoende reden is waardoor de andere gemeenten dat weer niet accepteren. In zo'n situatie moet de provincie als beoordelaar van het eigen voorstel optreden. Dat kunnen wij beter vermijden. Wij hebben daartoe een amendement ingediend met steun van de overige paarse partijen.

Voorzitter! Ik vraag nog de aandacht voor de mogelijke toekomstige situatie van de stadsprovincie Rotterdam, waar men niet zozeer vanwege de huisvesting maar juist vanwege de overige activiteiten als inburgering, opleiding en het vinden van werk, een taakstelling voor het totale gebied zou willen hebben, opdat van daaruit de verdeling naar gemeenten zou kunnen plaatshebben. Ik kan niet helemaal beoordelen hoe verstandig dat is. Als dat wel verstandig zou zijn, dan is het misschien beter om dat in de lex specialis te regelen. Ik wil daar graag een reactie op horen.

Ik ben toe aan mijn tweede punt. Om het draagvlak te kunnen behouden en zo nodig te vergroten, is het ook van het grootste belang dat gemeenten het gevoel hebben dat zij de taakstelling goed kunnen verwerken. Daarom wordt er terecht eerst een jaarlijkse raming aangegeven, waarvan de zekerheid met opschuivende kwartalen groter wordt. Dat gebeurt zodanig dat één kwartaal voor de uitvoering de raming voor dat kwartaal overgaat in een prognose. Uit die prognose wordt de taakstelling per gemeente afgeleid. Het wetsvoorstel geeft aan dat de uitvoering van die taakstelling binnen een kwartaal gerealiseerd zal moeten worden. Daar nu kunnen zich problemen voordoen.

Normaal gesproken is de beleidscyclus, dus de planning en organisatie binnen een gemeente, gericht op een jaarproduktie. De regelgeving van het Rijk houdt daar ook in het algemeen rekening mee. Drie maanden van tevoren worden de wijzigingen bekend bij de gemeenten. Voor alle gemeenten, vooral voor de kleinere gemeenten – en daar hebben wij er 500 van – is het moeilijk om een produktie binnen het kwartaal altijd te kunnen halen. Als wij dat vooraf al kunnen voorzien, dan is het verstandig om daar rekening mee te houden. Daarom stellen wij voor om de uitvoeringstermijn op een halfjaar te stellen. Dat is volgens de VNG wel uitvoerbaar. Dat is van belang, juist om het draagvlak binnen de gemeenten en binnen het uitvoerende apparaat van de gemeenten in stand te houden. Het meest wezenlijke punt in het wetsvoorstel is immers dat de vele actoren in dit veld bijeen worden gebracht en zodanig samenwerken dat opvang en inburgering van asielzoekers die – na een zorgvuldige beoordeling – een vergunning tot verblijf hebben gekregen, voor alle betrokkenen zo soepel mogelijk verlopen, dus zowel voor de nieuwkomers als voor de ontvangers.

Het systeem van de prognose per kwartaal kan dan in stand blijven. De voorbereidingstijd blijft één kwartaal. Alleen de uitvoering duurt een halfjaar. De verschillende termijnen zullen dan in een continu proces dakpansgewijs over elkaar komen te liggen. Daarbij komt dat in het amendement-Van der Burg dat ik heb medeondertekend de rapportage aan de provincie na vier maanden worden vereist, zodat niet alles op het laatste moment zal aankomen. Bovendien kan het COA, conform de huidige praktijk, op elk moment de stand van zaken in de gemeenten inzien.

Een goed contact tussen COA en gemeenten is trouwens van groot belang, al was het maar om met de informatie van VluchtelingenWerk een juiste beoordeling te kunnen geven van het soort mensen dat je dicht bijeen brengt. In het bijzonder moet vermeden worden politieke tegenstanders bijeen te huisvesten. Anders krijgen wij klein-Somalië of klein-Bosnië binnen één gemeente. Voorts moet men zich aan de afspraken houden. Men moet niet meer mensen willen plaatsen dan de taakstelling aangeeft en ook niet minder. Daartoe dient ook het stroomlijnen van het uitplaatsingsbeleid uit de asielzoekerscentra, zoals de minister van Binnenlandse Zaken met de VNG heeft afgesproken.

Overigens zijn wij verheugd over de bepaling in de nota van wijziging dat blijkens artikel 60f het verslag wordt uitgebracht aan gedeputeerde staten met een afschrift aan de minister van Binnenlandse Zaken. Zo zitten de bestuurlijke verhoudingen weer netjes in elkaar. Als de minister van Binnenlandse Zaken dan als postadres het COA neemt, hebben wij daar geen bezwaar tegen.

Het bevalt ons zeer dat de bureaucratie tot een minimum wordt teruggebracht, doordat de rapportage niet meer dan één pagina tekst is. Ik houd de regering daaraan. En met "één pagina" doel ik op één A4'tje.

Voorzitter! De provincie als boeman is nu wat soepeler en bestuurlijker uitgedost in het gewijzigde artikel 60e, doordat een provincie bij nalatigheid van een gemeente eerst overleg pleegt met die gemeente en vervolgens een termijn stelt alvorens zelf tot uitvoering over te gaan.

Ik kom tot het derde punt. De fractie van D66 heeft tevens een amendement, ingediend door mevrouw Verbugt, ondersteund om binnen twee jaar na de inwerkingtreding tot een evaluatie te komen. Dat vinden wij zinvol, omdat de doeltreffendheid van de regeling en de effecten op de woningmarkt niet geheel op voorhand zijn te voorzien. Wij gaan ervan uit dat tegelijkertijd met deze evaluatie het woondeel van wetsvoorstel 23966, de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, kan worden meegenomen, juist omdat er sprake is van "het dak boven het hoofd" en van een zelfde verdeelsystematiek voor alle gemeenten. Voor de overige onderdelen van dat wetsvoorstel ligt een evaluatie na vier jaar meer voor de hand.

Ik heb nog een resterend probleem. In artikel 60a, onder b, wordt aangegeven dat het gaat om verblijfsgerechtigden die verkeren in opvangcentra of in gemeentelijke opvangplaatsen. Op zichzelf is dat een goede en sluitende aanduiding voor diegenen, die onder de taakstelling vallen. Wanneer echter een eenmaal gehuisveste verblijfsgerechtigde naar een andere gemeente wil verhuizen, bijvoorbeeld omdat familieleden of vrienden daar verblijven, vervalt zijn specifieke positie, ook ten aanzien van de inburgering. Is het niet veel logischer als gemeenten de mogelijkheid krijgen een verblijfsgerechtigde, op zijn verzoek, uit gemeente A te laten verhuizen naar gemeente B, na goedkeuring van die gemeente, met medeneming van zijn overige rechten, waarbij dan de taakstelling van gemeente B met één vermindert en die van gemeente A met één vermeerdert? Zouden daaraan nadelen verbonden kunnen zijn? Ik hoop dat men dit begrijpt. Het klinkt ingewikkeld, maar het is heel simpel. Een verblijfsgerechtigde wil uit gemeente A verhuizen naar gemeente B. Er zitten allerlei inburgeringssituaties aan zijn status en positie. Hij wil verhuizen naar gemeente B omdat hij daar familieleden of vrienden heeft. Dat zou men moeten willen, want dat helpt bij het zich prettig voelen in een dergelijke toestand. Het wetsvoorstel sluit in feite uit dat betrokkene zijn status meeneemt naar de gemeente B, want hij komt niet meer direct uit een opvangcentrum. Dat is de voorwaarde. In die situatie kan ik mij voorstellen dat gemeente A, die dus één persoon minder heeft, een taakstelling plus 1 krijgt en gemeente B een taakstelling min 1.

Ik vraag de bewindslieden om daarover duchtig na te denken en ter zake zo mogelijk met een nota van wijziging te komen.

Een min of meer vergelijkbare situatie doet zich voor bij de zorgwet. Ik wil graag dat de bewindslieden ook hierop een reactie geven.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Hoe stelt mevrouw Versnel zich de administratieve afhandeling hiervan voor? Zij geeft één voorbeeld, maar dat kan zich straks massaal door heel Nederland voordoen. Ik ben bang dat de informatie dan niet meer op een A4'tje past.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat is inderdaad een praktisch probleem. Daar moet altijd over nagedacht worden. Maar ik heb toch wel een praktische en reële wens verwoord. Wanneer twee gemeenten ermee instemmen, neem ik aan dat zoiets geregeld kan worden. Daar het om mensen gaat, vind ik het toch wel heel ernstig, als de administratie het verbiedt. Ik weet ook niet of dit verschijnsel zich massaal zal voordoen, zoals mevrouw Verbugt zegt. In ieder geval wil ik graag dat de bewindslieden hierop ingaan.

Voorzitter! In de considerans van dit wetsvoorstel wordt de minister van Binnenlandse Zaken voor het eerst uitdrukkelijk als coördinerend minister genoemd. Dit is weliswaar pas bij nota van wijziging gebeurd, maar toch. Wij vinden deze uitwerking van een onderdeel van het regeerakkoord belangrijk. Wij feliciteren de minister daar dan ook mee.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik richt mij op slechts vier aspecten van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een VVTV. Bijna alle woordvoerders voor mij hebben min of meer over dezelfde onderwerpen gesproken. Ik ga in op de verantwoordelijkheid bij de gemeenten, ook voor de financiën, de huisvesting, de integratiemogelijkheden van VVTV'ers en de evaluatie.

In de schriftelijke voorbereiding heeft D66 al te kennen gegeven in grote lijnen te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Wij onderschrijven dat voor houders van een VVTV een aparte wet gemaakt wordt. Immers, hun positie is in Nederland per definitie tijdelijk. Zij kunnen niet van voorzieningen gebruik maken zoals onder anderen houders van de A-status en houders van een verblijfsvergunning dat wel kunnen.

Kernpunt van het voorstel is dat de verantwoordelijkheid voor de zorg van VVTV'ers bij de gemeenten komt. De minister zegt in de stukken dat de wet de juridische kaders aangeeft en dat de gemeenten die verder kunnen invullen. Maar bestaat dan niet het gevaar dat verschillende gemeenten hun verantwoordelijkheid verschillend invullen, waardoor er voor individuele VVTV'ers, die overigens in een gelijke positie verkeren, rechtsongelijkheid kan ontstaan? Dit is mogelijk ondanks het feit dat persoonlijke uitgaven landelijk genormeerd zijn. Hoewel dit punt in de schriftelijke voorbereiding al enigszins aan de orde is geweest, wil ik graag dat de minister hierop een nadere reactie geeft.

Overigens onderschrijft D66 dat de bedragen niet al te gedifferentieerd zijn en dat bijvoorbeeld in de bijdrage voor een kind geen onderscheid in leeftijd gemaakt wordt. Dat komt een soepele uitvoering van de regeling ten goede. Ik wil graag dat de minister ingaat op de vraag of die vastgestelde bedragen wel toereikend zijn.

Ik kom te spreken over de vergoedingen van het Rijk aan de gemeenten. De VNG en diverse individuele gemeenten hebben ons laten weten dat de vergoedingen ingevolge het voorstel een enorme aanslag op het gemeentelijk budget zullen doen, omdat de bedragen ontoereikend zullen zijn, zo is de verwachting. Ons zijn ook allerlei rekenvoorbeelden voorgehouden, waarin de ROA is afgezet tegen het voorstel. De gemeenten vrezen dat de minimale en acceptabele opvang en huisvesting van VVTV'ers in sterke mate in het gedrang komt. Wat is de opvatting van de minister hierover? Graag een reactie.

Wat de rol van de provincie betreft lijkt het D66 verstandiger dat ook in deze wet in de tekst wordt opgenomen dat de provincie alleen op verzoek van één of meer gemeenten wijzigingen in de taakstellingen kan aanbrengen. De provincie zou van een dergelijke bevoegdheid niet zelfstandig gebruik moeten maken. Een amendement van deze strekking is ingediend op stuk nr. 12. Het heeft wel als kop "amendement van mevrouw Versnel-Schmitz", maar waarschijnlijk waarde haar geest nog rond bij het Bureau wetgeving toen het amendement moest worden opgesteld. Het is een amendement van de drie paarse partijen.

Wat de huisvesting betreft is het voor een draagvlak echt nodig dat er een goede doorstroming is uit de asielzoekerscentra naar de gemeenten en dat zonder horten en stoten, dus zonder leegstaande woningen. Vanuit de praktijk hebben mij geluiden bereikt dat de huisvesting van alleenstaande vreemdelingen nogal eens voor problemen kan zorgen bij gebreke aan passende huisvesting. Ik heb vernomen dat niet alle eengezinswoningen geschikt zijn voor meer VVTV'ers en dat sommige woningcorporaties uit angst voor uitwoning minder mensen in een woning plaatsen dan er kamers zijn. Ik hoorde de heer Kamp van de VVD hier ook over spreken, zij het met een ietwat andere gedachte erachter. Is dit probleem ook bij de staatssecretaris bekend en kunnen hiervoor maatregelen worden genomen? Het gaat dus om de problemen van de alleenstaanden bij huisvesting.

Het COA zorgt voor plaatsing van de VVTV'ers bij de gemeenten. Het COA dient hierbij de aanwijzingen van de minister van Binnenlandse Zaken te volgen. Welke criteria worden daarbij aangelegd? Houdt het COA bijvoorbeeld ook rekening met de kans op werk van een VVTV'er bij het plaatsen in een bepaalde gemeente? Houdt het COA ook rekening met eerdere plaatsing van gezinsleden? Ik acht het van belang dat het COA rekening houdt met die verblijfplaats van familie- of gezinsleden, omdat het een VVTV'er wel is toegestaan om gedurende de driejaarsperiode van de zorgverlenende gemeente te verhuizen naar een andere, maar het is nog maar de vraag of de nieuwe gemeente bereid is die zorgverplichting over te nemen, aangezien de bewuste VVTV'er niet tot de taakstelling van die gemeente gerekend wordt. U heeft mijn collega Versnel daar ook al het een en ander over horen zeggen. Mocht het COA niet met verhuisredenen zoals familiehereniging of werkaanvaarding rekening kunnen houden, is de minister dan bereid om bij de VNG aan te dringen op een overeenkomst tussen de gemeenten dat in elk geval die zorgverplichting makkelijk wordt overgenomen? Omdat de stukken hierover niet geheel duidelijk waren, zou ik hierop graag een heldere toelichting krijgen.

Wat de integratiemogelijkheden betreft heeft mevrouw Van der Burg van de PvdA-fractie al uiteengezet dat een samenhangend beleid bevorderlijk is voor de integratie. Daar zijn wij het geheel mee eens. Een belangrijk aspect van het beleid ten aanzien van die VVTV'ers is dat zij tijdens de driejaarsperiode aan hun integratie kunnen werken door onder andere arbeid te verrichten, kortdurend werk in de eerste twee jaar en werk zonder beperkingen in het derde jaar. Toch heeft de vereniging VluchtelingenWerk Nederland wel enigszins gelijk in haar recente commentaar op het voorstel. Zij zegt dat nog veel onduidelijk is over die scholings- en werkaspecten voor VVTV'ers. Ik neem aan dat zij worden gerekend onder de nieuwkomers, waarvoor de minister van Binnenlandse Zaken bezig is ten aanzien van de inburgering afspraken met de VNG te maken. Het is in het belang van de gemeenten dat de VVTV'ers gaan werken en inkomsten uit arbeid ontvangen. De gemeente mag namelijk die inkomsten op de uitkering in mindering brengen, terwijl het Rijk aan de gemeente wel een koppengeldvergoeding geeft. Als wij het woord "koppengeldvergoeding" willen vermijden, is het misschien handiger om te spreken van "personengeldvergoeding". Voor een gemeente kan het dus een aardig centje opleveren als veel VVTV'ers werk vinden. Het moet de gemeenten dan ook stimuleren om zich intensief met de integratie van de VVTV'ers te bemoeien.

Kan de minister duidelijkheid geven over de mogelijkheden tot het verrichten van kortdurend werk en de verhouding tot de inburgeringstrajecten? Voorgaande sprekers hebben al gezegd dat ook hierin de gemeenten een centrale rol moeten spelen. Het was mijn fractie veel waard geweest, in dit debat tevens inhoudelijk te hebben kunnen ingaan op een uitgewerkt voorstel van de minister voor de inburgeringstrajecten. Ik hoor graag van hem hoe het overleg met de VNG hierover staat. Wordt in de scholingsactiviteiten onderscheid gemaakt tussen de VVTV'ers en de statushouders of krijgt iedereen hetzelfde programma? D66 hoopt dat er maatwerk kan worden geleverd, bijvoorbeeld in die zin dat degenen die vlug leren, sneller kunnen doorstromen. Wij hopen niet dat het mogelijk wordt dat een VVTV'er die een inburgeringstraject doorloopt, halverwege afhaakt omdat hij werk heeft gevonden. Naast dat werk zou de inburgering moeten doorgaan. Wij menen dat snelle duidelijkheid hierover geboden is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Dittrich vraagt om informatie over het overleg tussen de regering en de VNG over de inburgeringstrajecten. Ik ben maar een eenvoudig lid van een oppositiepartij en misschien heeft hij meer informatie. Die inburgeringscontracten zijn toch niet duidelijk? Hoe kan er dan overleg over plaatsgevonden hebben?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat om overleg over de invulling. Wij hebben eind november in de commissie voor Binnenlandse Zaken algemeen overleg met de minister gehad over de inburgeringstrajecten en -contracten. Toen heeft de minister gezegd dat hij, omdat de gemeenten een centrale rol hierin vervullen, verder met de VNG van gedachten wil wisselen om tot voorstellen te komen. Nu wij dit wetsvoorstel behandelen. is het belangrijk om te weten, ook voor de gemeenten, hoe de huisvestingsaspecten en de inburgeringsaspecten zich tot elkaar verhouden. Ik meen dat u er zelf ook een opmerking over hebt gemaakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is dus meer een consultatieronde.

De heer Dittrich (D66):

Ja. Misschien heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt, maar mijn vraag aan de minister is of hij ons over de stand van zaken kan berichten.

Voorgaande sprekers hebben al over de evaluatie gesproken. Anders dan bij de wijziging van de Huisvestingswet heeft de minister op vragen van D66 argumenten gegeven waarom de zorgwet pas na vier jaar kan worden geëvalueerd. Deze argumenten kan ik mij goed voorstellen. Wil de minister toezeggen dat de huisvestingsaspecten parallel aan de evaluatie van de Huisvestingswet worden geëvalueerd? Dit zou je een aanzuigende werking van de evaluatie van de Huisvestingswet kunnen noemen; ik kijk hierbij naar mevrouw Sipkes. Ik hoop dat ik de term "aanzuigende werking" hiermee op een andere manier heb gebruikt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De problematiek van de asielzoekers blijft onze aandacht houden. In dit debat staat een niet onbelangrijk element in de asielketen centraal, namelijk de huisvesting van statushouders die (tijdelijk) in ons land vertoeven. Aan de huisvesting van deze doelgroep wordt nu een wettelijke basis gegeven door enerzijds de Huisvestingswet te wijzigen en anderzijds de gemeenten een zorgplicht toe te kennen.

Ik steun de bewindslieden in hun streven naar structurele inbedding van de huisvesting van verblijfsgerechtigden in het normale woningtoewijzingsbeleid van gemeenten. Nu huisvesting van deze groep een structurele taak voor de gemeenten is geworden, verdient volgens mijn fractie een wettelijke regeling de voorkeur boven het na bestuurlijk overleg bij circulaire steeds vaststellen van nieuwe taakstellingen. Gemeenten dienen immers rekening te houden met een voortdurende stroom verblijfsgerechtigden die opgenomen moeten worden in de lokale samenleving. Een dergelijke structurele aanpak vraagt inderdaad om een meerjarige en heldere vastlegging van verantwoordelijkheden en procedures.

De regering heeft gekozen voor een afzonderlijk wetgevingstraject voor de huisvesting van vergunninghouders die in het bezit zijn van een voorwaardelijke verblijf tot vergunning, omdat deze groep geen volledige toegang tot alle collectieve voorzieningen heeft. Ik kan daar in komen omdat, zoals de regering in de toelichting opmerkt, voor deze groep het recht op vrije vestiging feitelijk beperkt wordt. De gemeente waarnaar betrokkene na de eerste huisvesting wenst te verhuizen, zo schrijven de bewindslieden, dient namelijk in te stemmen met de overname van de zorgplicht van de eerste gemeente. Dit past niet in de systematiek van de Huisvestingswet, omdat het recht op vrije vestiging en het zelfstandig wonen juist uitgangspunten van de Huisvestingswet zijn. Wel komen in de schriftelijke voorbereiding van de beide wetsvoorstellen grotendeels dezelfde onderwerpen aan de orde, terwijl de bewindslieden bij de beantwoording van de vragen in sommige gevallen ook dezelfde formuleringen hanteren. Met andere woorden: er bestaat, zelfs tekstueel, een grote overlap. Ik ben niet de eerste die dit vanavond heeft geconstateerd.

De RPF-fractie stemt met de hoofdlijnen van beide wetsvoorstellen in. Laat ik de spanning er maar in het begin al uit halen. Toch wil ik in het kort nog enkele kanttekeningen plaatsen. In de wijziging van de Huisvestingswet, met name in de ingevoegde artikelen 60a t/m g, wordt gesproken over de taakstelling voor gemeenten en de rol van de provincies. De provincies hebben tot nu toe geen grote rol gespeeld bij de realisatie van de taakstelling huisvesting verblijfsgerechtigden. Zij krijgen nu echter een nieuwe taak, namelijk de bevoegdheid om te komen tot een herverdeling van taakstellingen van gemeenten.

Een belangrijk punt hierbij is de vastgestelde verdeelsleutel. Volgens de regering is voor de verdeling van de landelijke taakstelling een eenvoudige en neutrale verdeelsleutel gehanteerd door te kijken naar de factor "bevolkingsomvang" en niet naar "beschikbaarheid betaalbare huurwoningen". Als belangrijkste argumenten worden genoemd het motief van verdelende rechtvaardigheid op grond waarvan dit goed te verdedigen valt, en het feit dat met een verdeelsleutel nooit zal worden bereikt dat aan alle lokale differentiaties op de woningmarkt recht wordt gedaan.

Deze argumentatie kan ik goed volgen. Er kunnen echter tegenargumenten worden genoemd, die vandaag ook al door anderen naar voren zijn gebracht. Ook de Raad van State heeft zich in zijn advies kritisch uitgelaten over de gekozen grondslag. Gelet op het feit dat het grootste deel van de taakstelling in de betaalbare huurwoningenvoorraad moet worden opgevangen, is het volgens de Raad van State nodig dat een koppeling met dit deel van de woningvoorraad aanwezig blijft. Als namelijk de verdeelsleutel op basis van inwonersaantal zal worden toegepast, zal dit in sommige regio's een groot beslag op de vrijkomende goedkopere huurwoningen leggen. Er zijn door verschillende sprekers regio's genoemd waarin dit speelt, zoals het Groene Hart en de Veluwe.

Ik realiseer mij dat het moeilijk is om een ideale situatie te bereiken. Toch vraag ik de staatssecretaris of hij niet met mij van mening is dat voordelen verbonden zijn aan het betrekken van juist de sociale huurwoningenvoorraad bij de vaststelling van de verdeelsleutel. Als hij hierop wil ingaan, kan hij mij dan ook zegen of hij nog mogelijkheden ziet om tot een flexibele systematiek met meer differentiatiemogelijkheden te komen? Met andere sprekers vind ik dit van belang, gelet op de lokale situatie en het draagvlak voor het huisvestingsbeleid voor deze doelgroep.

Ik waardeer het dat de bewindslieden tegelijkertijd de provincie de mogelijkheid bieden om tot een nadere verfijning te komen via het instrument van herverdeling van de gemeentelijke taakstellingen. De provinciale bevoegdheid om tot een herverdeling te komen van taakstellingen tussen gemeenten is immers ingegeven door de overweging dat een eenvoudige, landelijke verdeelsleutel niet volledig zou kunnen aansluiten op de situatie op de lokale woningmarkt. Ik heb zojuist enkele aanvullingen en mogelijke alternatieven genoemd. Toch wil ik het zwaartepunt van de besluitvorming bij de gemeenten laten rusten in plaats van op het provinciale niveau. Het amendement van collega Gabor (stuk nr. 13) heeft derhalve mijn sympathie.

De gemeenten dienen elk kwartaal een taakstelling te realiseren. Deze taakstelling is gebaseerd op een prognose van de minister van Justitie. Het is voor gemeenten en Rijk belangrijk dat de prognose van het aantal te verlenen statussen zo reëel mogelijk is. Nu stelt de regering: hoe langer de prognosetermijn, des te onbetrouwbaarder de prognose en in het verlengde daarvan des te onbetrouwbaarder de taakstelling. Dat is één kant van de zaak. Er kan echter ook frictie ontstaan tussen enerzijds door het Rijk in te vullen kwartaaltaakstellingen en anderzijds het nogal rigide proces van planning en programmering van de woningbouw. Als het gegeven van een lange voorbereidingstijd van bouwprojecten wordt gekoppeld aan wisselende kwartaaltaakstellingen, komen gemeenten voor een moeilijke opgave te staan. Waarom dan niet gekozen voor bijvoorbeeld een halfjaarlijkse taakstelling? De door collega Van der Burg ingediende amendementen ter zake heb ik medeondertekend.

Ten slotte nog een vraag. In het bestuurlijk overleg van 27 oktober jl. hebben partijen afgesproken dat het kabinet in het voorjaar van 1995 met een voorstel zal komen voor een structurele, voor langere termijn vastliggende systematiek van financiële tegemoetkomingen aan gemeenten. Is daar al meer zicht op, kan daar meer over gemeld worden?

Een enkele opmerking over de financieringsaspecten van het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (VVTV'ers). Enkele opmerkingen die ik heb gemaakt over amendementen, hebben vanzelfsprekend ook betrekking op dit wetsvoorstel. De wetsvoorstellen lopen immers parallel. Een aantal amendementen betreft beide wetsvoorstellen. Het lijkt mij niet nodig om op de desbetreffende punten nog apart in te gaan. De uitgangspunten "sobere voorziening" en "handhaafbaarheid" spreken mij aan. Dat geldt ook voor de keuze voor een koppengeldsystematiek. Ik zal mij niet wagen aan een alternatieve term. Maar ook ik ben niet bepaald gelukkig met deze term. Daarbij wordt per vergunninghouder een vast bedrag aan de gemeente toegekend. Alle kosten moeten uit dit budget worden betaald. Ik vraag mij af of gemeenten alle kosten – ik noem de kosten huisvesting, normbedrag voor persoonlijke uitgaven, verzekering ziektekosten en WA, vergoeding buitengewone kosten en uitvoeringskosten gemeente – uit het koppengeld kunnen betalen. Komt een minimale en acceptabele opvang en huisvesting van VVTV'ers in gevaar, zoals gemeenten beweren? Zijn de kosten voor een kind niet te laag berekend: ƒ 575 lager dan in de ROA, dus van ƒ 845 naar ƒ 270? Met name de post persoonlijke uitgaven van ƒ 125 heeft ook bij mijn fractie de nodige vragen opgeroepen. En ik heb begrepen dat ook kledinggeld eronder valt. Ik krijg graag een nadere onderbouwing.

Voorzitter! Over de amendementen heb ik al iets gezegd. Ik rond af. De wetsvoorstellen hebben op hoofdlijnen onze instemming. Met belangstelling wacht ik de beantwoording van onze vragen af, met name onze vragen over de verdeelsleutel.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie vindt een wettelijke regeling voor huisvesting en inburgering van verblijfsgerechtigden in de gemeenten op haar plaats. Maar de gemeenten alleen de taakstelling en niet de middelen en/of onvoldoende middelen meegeven, daarmee schuift de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid af. Opmerkingen van de Raad van State in die richting zijn dan ook op hun plaats.

Met dit wetsvoorstel worden veel gemeenten feitelijk verplicht om met voorrang verblijfsgerechtigden te huisvesten in woningen waarvan er veel tekort zijn. Het gaat dan om de categorie goedkope woningen. De gemeenten niet gelijktijdig de mogelijkheid geven voor sociale betaalbare woningbouw, is vragen om problemen. Erger, uitbreiding van al bestaande problemen vindt plaats als gevolg van het huisvestingsbeleid van het kabinet, nog los gezien van de nieuwe gemeentelijke taak. Het gaat om mensen die voor dood en verderf en/of vervolging huis en haard hebben verlaten. Zij deden dat beslist niet voor hun plezier. Een beschaafd land vangt deze mensen op en helpt deze mensen, maar zorgt er gelijktijdig voor dat dat dusdanig gebeurt dat er niet in bepaalde gebieden schade wordt toegebracht aan de beschaving waarover ik zojuist sprak.

Wij moeten vaststellen dat de woningnood anno 1995 nog steeds groot is. In het Sociaal en cultureel rapport 1994 wordt berekend dat tot 2015 meer dan een miljoen woningen moet worden gebouwd. Ook staat erin dat er op dit moment een tekort is van 250.000 woningen in Nederland. De woningnood doet zich met name voor in de categorie goedkope huurwoningen. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling schrikbarende cijfers gegeven, waarmee duidelijk wordt hoe groot de kwantitatieve woningnood in Nederland is. Echter, het woord "goedkoop" in de term "goedkope huurwoningen" is al niet meer van toepassing door de hoge percentages huurverhogingen van de laatste jaren. Onder het huidige volkshuisvestingsbeleid is het niet meer mogelijk om betaalbare woningen te bouwen. Nieuwbouw van betaalbare huurwoningen is door het praktisch wegvallen van de objectsubsidies vrijwel onmogelijk geworden. Op de huursubsidies is door het kabinet, na de kortingen door het vorige kabinet, verder bezuinigd. In de nota naar aanleiding van het verslag benadrukt het kabinet dat het beoogt de huisvesting van de statushouders structureel in te bedden in de normale woningtoewijzing. Daar zijn nu juist al die grote problemen. In de groeigemeenten zit 20% van de huurders beneden de armoedegrens: 250.000 Nederlanders lopen bij de sociale dienst met een budgetregeling vanwege de enorme schuldenlast door de hoge huren.

De overheid trekt haar handen af van de sociale woningbouw en de corporaties moeten de markt op. Volgens hetzelfde Sociaal en cultureel rapport van 1994 zullen die woningbouwcorporaties zich de vraag moeten stellen of hun primaire doelgroep nog wel kan worden bediend. Volgens het Sociaal en cultureel rapport kan bouwen en beheren van woningen voor de doelgroep nooit een economisch verantwoorde activiteit zijn zonder grote concessies te doen aan de kwaliteit van de woningen. De toezegging in de memorie van toelichting is dan ook volstrekt onvoldoende: die 9000 woningen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over de woningbouw in de Vinex-gebieden. Dat is echter volstrekt onvoldoende, omdat daar geen betaalbare woningen gebouwd zullen worden.

De vier grote partijen hebben opmerkingen gemaakt over het gevaar van verdringing en de problemen die daaruit voort zullen komen. Toen ik dat hoorde, bekroop mij toch een vervelend vlaagje van boosheid. Juist deze partijen zijn verantwoordelijk voor de ontsocialisering van ons huisvestingsbeleid. Het gevolg daarvan is dat het nu dringen is geblazen voor te weinig betaalbare woningen. Dringen voor woningen is altijd een voorbode van verdringen. Het is dus hypocriet om met de ene hand verder te ontsocialiseren in de woningbouw en met de andere hand te wijzen op de gevaren die daarvan het gevolg zijn.

Mijnheer de voorzitter! Het is niet niks wat het Sociaal en cultureel rapport vaststelt. Als gemeenten de aantallen verblijfsgerechtigden die de taakstelling hen oplegt willen huisvesten, dan zal dat blijkens de brieven die gemeenten hebben verzonden in een aantal gevallen betekenen dat 40% à 50% van de vrijkomende woningen in de betaalbare sector met voorrang moet worden aangewezen aan verblijfsgerechtigden. In sommige gevallen zal het zelfs meer dan de helft van het aantal vrijkomende woningen zijn. Andere ingeschreven woningzoekenden zullen dus nog langer op een woning moeten wachten, waardoor spanningen en onrust onder de lokale bevolking kunnen ontstaan of zullen toenemen. Spanningen en onrust in wijken waar nu al sprake is van concentratie van problemen zullen voor een verkleining van het broodnoodzakelijke draagvlak zorgen. Mevrouw Versnel wees erop dat mensen met verschillende politieke opvattingen niet bij elkaar gezet moeten worden, omdat wij dan een soort klein-Bosnië zouden krijgen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Neen, ik sprak over mensen die tot strijdende partijen in het land van herkomst behoren, dus over klein-Bosnië of klein-Somalië. Dat heb ik zeer duidelijk gezegd. Het is de bedoeling dat je daar goed op let, wanneer je mensen bij elkaar in de buurt neerzet. Dat lijkt mij verstandig.

De heer Poppe (SP):

Ik heb u kennelijk goed begrepen, want dat zei ik ook.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ja, maar wel wat anders.

De heer Poppe (SP):

Dat zijn verschillende opvattingen die dan niet bij elkaar moeten komen. Maar goed, dat zien wij dan nog wel.

Ik wil eraan toevoegen dat het ook noodzakelijk is om voor spreiding in het algemeen te zorgen. Dit wetsvoorstel voorziet daarin door alle gemeenten een taak te geven, wat voor spreiding over het land zorgt. Dat vind ik een goede zaak. Hoe denkt de staatssecretaris de door mij geschetste problemen te voorkomen of voor te zijn, gezien de situatie op het gebied van volkshuisvesting en de betaalbare huren?

De SP verlangt van de staatssecretaris maatregelen die het mogelijk maken dat gemeenten ook daadwerkelijk aan de hun opgelegde taakstelling kunnen voldoen. Dat betekent dat de bouwprogramma's voor 1995 en volgende jaren in overeenstemming worden gebracht met de grote vraag naar betaalbare woningen voor de totale groep van woningzoekenden met bescheiden inkomens, waaronder dus ook de verblijfsgerechtigden. Dat betekent naar de mening van de SP ook dat er teruggekomen moet worden op het beleid van afbraak van de sociale woningbouw; ik heb het de ontsocialisering genoemd: de korting op de individuele huursubsidie en de buitengewone huurverhogingen, waarover wij overigens op 9 februari de degens nog met elkaar zullen moeten kruisen. Pas dan, met een dergelijke fundamentele wijziging op huisvestingsgebied, zal het beoogde doel, goede huisvesting van verblijfsgerechtigden en anderen, echt kunnen worden waargemaakt. Als dat niet gebeurt, is het niet moeilijk te voorspellen dat dit beleid voor vergroting van al bestaande problemen zal zorgen. Ook gemeenten worden dan in de problemen gebracht. Zij kunnen dan namelijk niet goed aan hun taak voldoen. Dat zal dan weer een onzuivere uitvoering door of een vluchtgedrag bij de gemeenten teweeg kunnen brengen.

Ik maak een aantal opmerkingen over het andere wetsvoorstel dat aan de orde is, het wetsvoorstel Gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. De SP kan instemmen met een aparte regeling voor deze groep, gezien het bijzondere karakter van hun verblijfsstatus. De SP kan in grote lijnen instemmen met de taken en verantwoordelijkheden die de gemeenten toebedeeld krijgen bij de invulling van de regeling. Maar opnieuw zijn de middelen die de gemeenten krijgen om deze taak uit te voeren, volstrekt onvoldoende. Met name het bedrag voor kinderen, ƒ 270 per maand, is ontoereikend. Dat wordt in een brief van het Nibud bevestigd. Juist ook vanwege het bijzondere karakter van hun verblijfsstatus kan deze groep of de gemeente die een woning voor deze mensen huurt, geen aanspraak maken op huursubsidie. Tegen deze achtergrond is het onmogelijk om een alleenstaande ouder met één kind voor ƒ 1430 per maand zorg en huisvesting te bieden. Alleen al het aandeel van de woonlasten in dit bedrag zal vooral in de grote steden al gauw 50% of meer zijn.

Is het de staatssecretaris bekend dat de gemeente Utrecht al aangekondigd heeft dat zij met de nu voorgestelde gemeentelijke vergoedingen weigert haar taak uit te voeren? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij hebben een onderlinge taakverdeling afgesproken. Over de Huisvestingswet zal vooral de heer Tommel het woord voeren. Van de andere wet zullen wij beide ongeveer de helft behandelen; de huisvestingsproblematiek zal de heer Tommel voor zijn rekening nemen. Ik zal daarnaast enige algemene noties uitspreken.

Wij zijn zeer erkentelijk voor de wijze waarop de Kamer zich in de korte tijd die haar gegund is geweest intensief met het onderwerp heeft bemoeid. Ik wil allereerst iets zeggen over de betekenis van de voorstellen in algemene zin. Daarbij wil ik aangeven waarom de maatregelen nu moeten worden getroffen. Degenen die daarover nog twijfelen wil ik proberen te overtuigen.

Beide wetsvoorstellen worden gezien als een essentieel onderdeel in een beleid dat begint met het toelatingsvraagstuk, vervolgens in de fase van de centrale opvang komt en voor degenen van wie wij vinden dat zij in Nederland mogen blijven, uitmondt in huisvesting en inburgering. In dat beleid zijn er wat ons betreft twee essentiële uitgangspunten. Het ene uitgangspunt is datgene wat in het jargon de ketenbehandeling wordt genoemd. Het een hoort nadrukkelijk bij het ander. In het verleden is door velen ook terecht kritiek geleverd op het ontbreken van samenhang in de verschillende fasen van de keten. Wij willen door het hele beleid heen trachten de ketenbehandeling overeind te houden, zij het dat wij hier vandaag praten over twee wetsvoorstellen die in het latere deel van de keten zitten. Het hoort natuurlijk allemaal bij elkaar.

Een complicerende factor is dat het beleid in verticale zin door de overheden heen loopt. Het zou allemaal misschien iets gemakkelijker zijn als wij met elkaar hadden gevonden dat het hele onderwerp alleen door het Rijk of de provincies of de gemeenten moet worden behandeld. Gegeven de bevoegdheden- en verantwoordelijkheidsverdeling in dit land is dat niet wenselijk. Dat vormt echter een complicerende factor in dit beleidsonderdeel.

Daarmee kom ik op het tweede sleutelwoord, dat heel essentieel is in het beleid wat hierin vorm heeft gekregen, namelijk de waterscheiding. Het gaat om een zo helder mogelijke taakverdeling: het Rijk voor de centrale opvang en de gemeenten voor die mensen, die een status hebben. Dat beleid is ingezet door het vorige kabinet en het heeft van lieverlede nader vorm gekregen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat deze twee wetsvoorstellen de kroon op dat werk zijn, om te trachten die verantwoordelijkheden nu zo helder mogelijk bij wet vast te leggen. Waarom bij wet? Je zou kunnen zeggen dat je dat ook op een andere manier kunt afspreken. Ik ben toch heel gelukkig dat de vorige regering dit wetsvoorstel heeft voorbereid, zodat wij het over konden nemen in de fase waarin wij het aantroffen, omdat ik mij zo langzamerhand afvraag, hoelang we in Nederland door moeten gaan met convenanten, afspraken of andere in bestuurlijk-juridische zin toch vage vormen. Dat is dus al een reden, waarom het van belang is dat we daaraan een heldere wettelijke regeling ten grondslag leggen. Te meer daar het, of we dat nu leuk vinden of niet, een structurele zaak is. We praten vooralsnog niet over een tijdelijk probleem, waarvan we volgend jaar of over drie jaar verlost zijn. Ik denk dat we er rekening mee moeten houden, ongeacht de instroomaantallen, dat dit vraagstuk for the time being een structureel karakter zal houden.

Daarnaast is het van groot belang dat we met deze beide wetsvoorstellen proberen, een eind te maken aan een met name voor de gemeenten te lang durende onzekere situatie. Ik herinner mij nog heel levendig, hoe mevrouw d'Ancona in de afgelopen periode bij herhaling de gemeenten aan tafel moest zien te krijgen om te proberen, het weer voor elkaar te krijgen. Dat was niet alleen voor haar, de toenmalige regering en het Rijk onzeker, maar het was net zo onzeker voor de partners aan de andere kant. Er is met name vanuit de individuele gemeenten en daarna vanuit de VNG met nadruk gevraagd om zekerheden en helderheid over wat het Rijk en de gemeenten moeten doen, wat we zo goed mogelijk met elkaar moesten afspreken. Hoewel ik dat niet in haar brieven terugvind, is dit toch eigenlijk datgene wat de VNG altijd heeft bepleit. Je kunt praten over de modaliteiten – we komen nog terug op enkele punten – maar ik denk dat er met dit wetsvoorstel in ieder geval meer zekerheden voor colleges en voor raadsleden komen. Een van de sprekers heeft zich verplaatst in de positie van zo'n raadslid: dat weet nu in ieder geval, waar het tegen aan moet kijken, wat de gemeente moet doen, hoe zij zich daarop in moet stellen en hoe zij van daar uit beleid moet trachten te voeren.

Maar er staat natuurlijk meer op het spel. De heer Gabor heeft als eerste, maar vele anderen hebben dat daarna gedaan, twee andere belangrijke begrippen gebruikt. Het ene is de integratiegedachte die hier natuurlijk achter zit. Met name in de VVTV-wet krijgt dat iets meer vorm, maar uiteindelijk is dat voor alle statushouders een van de achtergronden, waarom we de mensen regulier willen huisvesten. Het wetsvoorstel probeert dat te regelen, maar dan wel werkend aan een draagvlak. Het woord "draagvlak" is een interessant woord, want het heeft twee betekenissen. Het heeft om te beginnen een soort letterlijke betekenis. Als wij een aantal mensen moeten huisvesten, wordt het draagvlak gevormd door de gemeenten, omdat we Nederland hebben opgedeeld in gemeenten. Je moet dat dan op een eerlijke manier spreiden, wat letterlijk het draagvlak is voor het huisvesten van statushouders. Mevrouw Versnel wees op die betekenis van het woord.

De andere betekenis, die door vele sprekers is gebruikt, is natuurlijk de maatschappelijke acceptatie. Het is noodzakelijk dat wij dit doen, daarvan is iedereen overtuigd, en het is van groot belang dat het door de bevolking gedragen kan worden. Daarom is het zo nuttig dat wij hierover helder zijn en dat we het gevoel hebben dat we de zaak eerlijk verdelen, en daarop is het beleid via wetgeving of anderszins gericht.

Mevrouw Verbugt heeft daaraan nog – ik ben het daar zeer mee eens – de heldere verantwoordelijkheidstoedeling toegevoegd, wat een beetje te maken heeft met het creëren van een draagvlak, zodat het voor iedereen duidelijk is, wie wat moet doen. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat burgers in een bepaalde gemeente, de krant lezend, kijkend naar de eigen gemeente vragen: waarom doen zij dat zo, waarom bij ons? Zodra helder is welke de verantwoordelijkheid is – in dit geval bijvoorbeeld van gemeenten – is er vanuit de raad te communiceren met de burgerij, om duidelijk te maken dat ook die plaats of dat dorp zijn deel van het probleem moet oppakken. Daarmee kom je toch terecht in een situatie waarin je makkelijker de spanningen kunt voorkomen en beheersen – ik gebruik nu letterlijk de woorden die mevrouw Van der Burg terecht heeft gebruikt – door aan de mensen helder te maken dat het moet gebeuren, dat het gelijkmatig is gespreid over het land en dat dat ook eerlijk is. Ik vind dat de meeste gemeenten zich tot nu toe ordentelijk hebben gedragen. Aanvankelijk was dat overigens niet het geval. Het is begonnen met een aantal gemeenten, terwijl vrij veel andere gemeenten zeiden: laat dit maar even aan mij voorbijgaan. Van lieverlede is het draagvlak bij de gemeenten de afgelopen jaren groter geworden, maar een aantal zei altijd: zolang men ons verder niet zo dwingend aankijkt, kan deze beker mooi aan ons voorbijgaan. Dat vind ik niet rechtvaardig. Ieder zal zijn deel moeten nemen. Dat bereik je met deze wetgeving. Daarin is sprake van een rechtvaardige verdeling.

De heer Van den Berg is van mening dat te veel sprake is van een wiskundige benadering in deze aanpak. Dat is zo. Wij proberen die eerlijke verdeling tot stand te brengen langs deze wat geobjectiveerde wijze. Je kunt wel praten over de formule. Je kunt stellen dat wellicht een andere sleutel had moeten worden genomen. Akkoord, daarover kun je praten, maar het is wat mij betreft wel een hulpmiddel om te komen tot een eerlijke verdeling over de gemeenten in het land.

De heer Poppe (SP):

De gemeenten die deze beker aanvankelijk aan zich voorbij wilden laten gaan, zullen daar ongetwijfeld argumenten voor hebben gehad. Die zouden wel eens hebben kunnen luiden dat zij grote problemen hadden met het huisvesten van de laagstbetaalden in hun eigen gemeenten, dat dus een zekere verdringing dreigde en dat zij daar bang voor waren. Ik vind het getuigen van goed bestuur als de gemeenten daar heel voorzichtig mee zijn.

Minister Dijkstal:

Daarop gaat de heer Tommel straks in detail in, maar ik wil er volstrekt helder in zijn. De allereerste vraag is of wij het er met elkaar over eens zijn dat mensen met de status waarover wij hier praten gehuisvest moeten worden. Antwoord: ja. Iedereen vindt dat. Wie kan daar nu neen op zeggen? Dan luidt de tweede vraag of wij een aantal gemeenten daarmee belasten of dat iedereen in principe zijn deel neemt, aan de hand van een bepaalde sleutel. Iedereen stemt er in het algemeen mee in dat gekomen moet worden tot een zo rechtvaardig mogelijke verdeling, aan de hand van een bepaalde sleutel. Dan kom je op de sleutel. Daarover kun je discussiëren. Ik vind de aangegeven sleutel niet onredelijk. De vraag die daarachter zit, luidt: kun je dat vragen? Kun je aan alle gemeenten in dezelfde mate vragen om een en ander te realiseren, met die sleutel in de hand? Dan ontstaat een aantal bestuurlijke problemen. Deze hebben te maken met de woningvoorraad en met het wel of niet mogen bouwen. De vraag is hoe je in de wetgeving met dit soort problemen omgaat. De heer Tommel zal hier ook op ingaan, want er zijn veel vragen over gesteld, ook met betrekking tot de Veluwe en het Groene Hart. Ook andere, meer technische vragen zijn gesteld. De heer Tommel beantwoordt die ook, maar dat is de lijn die erin zit. Het zou mij zeer wel zijn als wij het met elkaar over die hoofdlijnen eens zijn. Natuurlijk blijft een discussie mogelijk over de uitwerking, de techniek, maar daarvoor stellen wij ons open op. Ik zei dit in reactie op de opmerking van de heer Van den Berg over die wiskundige benadering.

De heer Van den Berg (SGP):

Die kritiek blijf ik vooralsnog houden. De minister zet ongeveer een "is gelijk" tussen dit geobjectiveerde systeem en het begrip "eerlijk", maar dat is nog maar de vraag. Is het eerlijk dat een gemeente die niet eens woningen heeft voor de eigen inwoners evenveel woningen moet leveren als een gemeente die bij wijze van spreken leegstand heeft? Ik vind dat niet eerlijk.

Minister Dijkstal:

Het voorbeeld van de heer Van den Berg vind ik erg extreem. Ik ken niet zo heel veel gemeenten met die gigantische leegstand. Ik ken wel een hoop gemeenten met een lijst van woningzoekenden. Wat dat betreft is de pijn in Nederland heel aardig over een hoop gemeenten verdeeld. De andere kant is – daar kwam mevrouw d'Ancona in haar vorige periode in terecht – dat je voortdurend onmogelijke discussies hebt over appels, peren en ander fruit bij elkaar en dat je constant moet overleggen, dan met de ene gemeente, dan met de andere. Ondertussen heb je een hoop mensen onder de arm die je niet onder dak kunt brengen. Dat is de realiteit van vandaag. Ik geloof niet dat wij met dit wetsvoorstel onmiddellijk in het paradijs van de huisvesting terecht zijn gekomen, maar wij zijn wel een stukje verder.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb in mijn betoog de situatie van Zuid-Kennemerland uitvoerig ten tonele gevoerd. De exacte gegevens daar luiden dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, men jaar in jaar uit 40% van de beschikbare woningvoorraad in de huursector moet inzetten. Dat is onmogelijk. Als men daar een oorlog wil vermijden – ik wil dat en daarom heb ik die kwestie buitengewoon zorgvuldig behandeld – moeten wij daar een oplossing voor bieden.

Minister Dijkstal:

Ik verzoek u toch dat nu niet aan mij te vragen. Ik dreig nu namelijk nog dieper in te gaan op de huisvesting en de techniek daarvan, maar daarmee kom ik op het terrein van collega Tommel. Daarom kan het gesprek over deze problematiek beter zo met hem worden voortgezet.

Voorzitter! Ik heb bij de heer Rouvoet steun geproefd voor de aanpak om het op deze manier via wetgeving te regelen. De heer Schutte heeft gezegd dat hij gaandeweg toch overtuigd raakte van de wenselijkheid om het op deze manier in de wet te regelen. Hij heeft daar wel de terechte waarschuwing bij uitgesproken dat wij niet het idee moeten hebben dat de geldigheid voor lange termijn geldt, omdat wij zeker zouden weten hoe die processen in de toekomst zullen verlopen. Dat is natuurlijk niet zo. Een van de lastige facetten van dit hele beleidsterrein, het asielvraagstuk en alles wat daaraan annex is, is de grilligheid waarmee wij jaar in jaar uit worden geconfronteerd en wat waarschijnlijk nog wel een tijdje zo zal zijn. Dat is volkomen afhankelijk van ontwikkelingen die buiten Nederland optreden, waar ook ter wereld. Ik vind het dan ook terecht dat de heer Schutte daarvoor waarschuwt. Mevrouw Sipkes heeft ook zeer terecht gezegd dat het succes van het traject dat wij nu inzetten, voor een deel afhankelijk is van het succes van het voortraject. Daar kun je politiek natuurlijk van mening over verschillen, maar er is een zekere consensus dat wij in Nederland een bepaald toelatingsbeleid moeten voeren: centraal opvangen, snel behandelen en dan snel beoordelen of iemand mag blijven of niet.

De heer Schutte (GPV):

Wil de minister zijn instemming in algemene zin ook concretiseren op de manier, zoals de RAVO dat heeft gedaan en zoals door mij is geciteerd? Het is namelijk ook belangrijk dat wij nu niet alleen zeggen dat wij moeten zorgen dat er voor een dusdanige instroom ook woningen beschikbaar komen, maar dat wij ook proberen om naar de mate van de mogelijkheden inzicht te krijgen in de vraag of dit mensen zijn die hier zullen blijven en hoe het zit met het vraagstuk van de gezinshereniging. Dat zijn elementen die wij bij deze categorie mensen nog wat naar achter hebben geschoven. Dat is begrijpelijk, want er was sprake van een acute situatie. Als wij echter denken aan een draagvlak, ook op langere termijn, zullen wij toch moeten proberen om ook op die vragen antwoord te geven.

Minister Dijkstal:

Dat zeg ik gaarne toe, maar dan vanuit een bredere verantwoordelijkheid dan alleen die van ons beiden. Hier speelt namelijk ook de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie een rol.

Hoe voorlopig moet de vergunning voor de VVTV'ers zijn? Dat is afhankelijk van de periode die zij hier blijven. Kan afhankelijk van de vraag waar men vandaan kwam, worden bekeken hoe tijdelijk het verblijf zal zijn? Dat hangt natuurlijk af van situaties in de landen van herkomst. Hoe houden wij het oog op die landen van herkomst? Wat is de betekenis daarvan voor de mensen die hier zitten? Er is nog veel werk te doen, want daar moeten wij zo goed mogelijk zicht op krijgen. Dan zijn wij namelijk beter in staat om het beleid vorm te geven en zo nodig bij te sturen. Dat is dus een zeer terecht punt, maar het is een nogal lastig vraagstuk. Niettemin zullen wij dat moeten proberen.

Mevrouw Van der Burg en mevrouw Sipkes hebben gevraagd waarom wij zo'n haast hebben, aangezien er op een aantal onderdelen nog sprake is van onduidelijkheden. Ik zal daar straks nog op ingaan. Mevrouw Versnel heeft op dat punt weer een paar vragen aan mevrouw Van der Burg gesteld. De vraag is zeer terecht. Zouden wij niet wachten tot wij aan de hand van allerlei dossiers die hiermee te maken hebben, de helderheid hebben die nodig is en dan met wetgeving komen? Ik meen dat het andersom niet geheel abnormaal is. In dit type wetgeving leg je namelijk vast wie waarvoor verantwoordelijk is en van daaruit werk je verder. Er zijn nog vele vragen ten aanzien van uitvoering en financiering die nog antwoord behoeven. Ik vind de volgorde echter niet onlogisch. Verder meen ik dat de wetgeving noodzakelijke duidelijkheid brengt en voor al degenen met wie wij verder moeten, precies aangeeft waar wij het over hebben. Het makke van het beleid in het verleden was nu juist dat een gemeente zei: wat vraag je nu van mij; daar doe ik niet aan mee of ik hoef daar niet aan mee te doen of het is mijn taak niet. Daarbij houd ik in gedachte dat de data ten aanzien van de uitvoering, zowel voor de huisvesting nieuwe stijl, waterscheiding per 1 januari 1996, als voor de zorgkant per 1 juli a.s., zeer dichtbij liggen. Het is daarom dringend noodzakelijk dat deze wet zo snel mogelijk in het Staatsblad komt, het liefst voor 1 april, opdat wij op 1 juli met het zorgdeel aan de gang kunnen en verder ook voorbereidingen kunnen treffen. Ik kom nog op een paar van die voorbereidingen terug.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik maak nog een opmerking. Wij komen er dan zo wel op terug.

De minister zegt dat er over allerlei dossiers helderheid moet ontstaan. Ik heb echter heel nadrukkelijk gedoeld op het overleg met de VNG, gekoppeld aan de wettelijke zorgplicht die nu in de wetgeving is geregeld. Dat gaat over de uitvoering. Dat is heel concreet.

Minister Dijkstal:

Daarop kom ik zo meteen terug.

Als deze wet er is – en wij hopen dat zij er zo snel mogelijk zal zijn – kunnen de bestuurlijke en financiële aspecten worden uitgewerkt. Dan kunnen zekerheden worden geschapen. Dat is in feite ook de basis voor de inburgering, in dit geval van de VVTV'ers. De inburgering heeft ook nog een andere dimensie, maar daarover spreken wij vandaag niet.

Ik maak eerst een paar opmerkingen over de financiën. Die vormen een nogal belangrijk onderdeel van de mogelijkheid voor de gemeenten om deze wetten naar behoren uit te voeren. Ik stap nu even over op de VVTV-regeling. Er is gevraagd waarom de bedragen zijn zoals ze zijn. In feite werd gevraagd waarom deze bedragen lager zijn dan bij de ROA, bijvoorbeeld voor jongeren tot 18 jaar. Dat was de ondertoon. Voor de zekerheid zeg ik eerst wat het uitgangspunt is. Dat is essentieel voor de keuzen die wij daarna hebben gemaakt. Wij hebben zeer bewust gezocht naar een sobere regeling waarvan geen aanzuigende werking uit kan gaan. Dat is een lastige dimensie in het asielbeleid. De regeling mocht in internationaal verband niet als te ruim aangemerkt kunnen worden. Eenvoudig en sober. Zij moest verder simpel en flexibel zijn. Ik denk hierbij vooral aan de flexibiliteit die de gemeente nodig heeft om de regeling op maat uit te voeren. Daarom kwamen wij op de lump sum. De regeling moest verder uitgaan van een sobere, of soberder, vorm van huisvesting dan in de afgelopen jaren gemeengoed was. Dit alles moet binnen bepaalde grenzen blijven. De heer Tommel zal daarop straks terugkomen. Het hoort allemaal bij elkaar. Ook de heer Kamp heeft daarop gewezen. Ik ben er blij mee dat hij instemt met die soberheid, maar zij mag niet gepaard gaan met afwentelen. De financiële arrangementen moeten sober zijn en ruimte bieden aan de gemeenten, maar het Rijk mag niet gemakzuchtig zijn financiële problemen afwentelen op de gemeenten. Dat is de andere kant van de medaille.

Het verschil met de ROA ontstaat doordat bij die regeling vaak werd uitgegaan van een duurdere woning, van een wat "luxueuzer" vorm van huisvesting dan ons nu voor ogen staat, in elk geval voor bepaalde groepen. De vergoeding voor de kinderen in de ROA werd vrij algemeen als te ruim beschouwd. Dat heeft ook de VNG toegegeven tijdens de besprekingen in het najaar. De vergoedingen voor volwassenen blijven in deze wet ongeveer op gelijk niveau. Door de bank genomen is het dus zo slecht nog niet.

De lump-sum-financiering, waarbij per persoon een bedrag wordt toegekend, bevat ruimte voor de gemeenten om maatwerk te leveren. Zij biedt bovendien een bepaalde mogelijkheid om "winst" te behalen. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan eigen inkomsten van VVTV'ers, als zij wat voor werk dan ook gaan doen. De voorgestelde regeling bevat dus plussen en minnen.

De regering vindt een leegstandsvergoeding niet voor de hand liggend. De wettelijke taakstelling is nu juist dat leegstand moet worden voorkomen. De regering gaat er verder van uit dat de inrichtingskosten zijn opgenomen in de lump-sum-vergoeding. Het is natuurlijk de vraag hoe je precies met inrichtingskosten omgaat als een huis opeenvolgend door verschillende mensen wordt bewoond. Dat is ook een van de redenen die in dit debat zijn genoemd.

Er is dus een marge voor de gemeenten om eigen beleid te voeren. Ik geef een concreet voorbeeld. In de oude situatie kwam het voor dat vier mensen een aparte woning hadden en daarvoor een vergoeding kregen. Het is denkbaar dat zij straks, onder randvoorwaarden, in één woning worden gehuisvest. Dan moet men eens kijken welke financiële ruimte erin zit als men van die lump-sum-vergoeding per persoon uitgaat. Dat moet dus allemaal meegerekend worden bij de beoordeling of het wel of niet toereikend is. Dat staat nog even los van het onderwijs en de inburgering. Daar kom ik later op terug.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister fietst er wel ongelooflijk makkelijk overheen. Hij doet vreselijk optimistisch. Ik haak even aan bij het laatste wat hij zei. Hij zette dat af tegen de ROA. Hij zei: je kunt je voorstellen dat er straks vier VVTV'ers in één woning zitten. Dat is bij de ROA ook zo! De minister zegt dat het in de ROA over het algemeen duurdere woningen zijn geweest en dat dat straks bij de VVTV niet hoeft. Ja, dank je de koekoek, dat is wel heel erg makkelijk! Dat impliceert immers dat de gemeenten per 1 januari 1996 ineens die goedkopere woningen hebben. Men maakte in de ROA niet van duurdere woningen gebruik omdat men dacht dat dat wel kon, maar omdat er niets anders voorhanden was. Ik vind dus dat de minister het een beetje al te gemakkelijk ziet. Hij denkt dat het nu allemaal maar opgelost kan worden. Ik ben het ermee eens dat er een sobere maar nog steeds wel redelijke vergoeding en opvang moet zijn. De toekenning voor inrichtingskosten etcetera vind ik dan ook echt te weinig.

Minister Dijkstal:

Natuurlijk moet de toekenning niet onredelijk zijn. Daar zijn wij het snel over eens. Maar de vraag over de redelijkheid is nog niet zo makkelijk te beantwoorden. Ik heb het genoegen gehad om als kamerlid hierover ook het woord te mogen voeren in een aantal mondelinge overleggen. Ik heb nog heel vast op mijn netvlies hoe wij aanvankelijk een nogal stringent beleid hadden. Volgens de regels mocht je alleen maar mensen in een bepaald type woningen huisvesten. Van lieverlede is er onder leiding van de heer Heerma, de toenmalige staatssecretaris van Volkshuisvesting, een versoepeling ontstaan. De discussie werd mogelijk dat je misschien ook anders kon huisvesten dan alleen maar in de doorzonwoning. Dat werd uiteindelijk ook in het beleid geëffectueerd.

Mevrouw Sipkes roept het beeld op dat die overgang naar makkelijker vormen van huisvesting al lang aan de gang was. Dat was helemaal niet al lang aan de gang. In veel gemeenten is men praktisch nog niet eens aan die vraag toe. Daarom heeft de heer Kamp zijn inbreng ook op dat punt gefixeerd. Ik vind dat hij daar gelijk in heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat ben ik ook met hem eens. Maar dat is ook de bestaande situatie. Een ROA-woning kan gewoon een doorzonwoning zijn waar vijf individuen in gehuisvest worden. Dat is niet zo uitzonderlijk. Er kunnen ook twintig mensen worden gehuisvest in een groter huis. Dat komt eveneens in de ROA voor.

Minister Dijkstal:

Het is gelukkig niet meer zo uitzonderlijk als een jaar of vijf geleden. Ik herinner mij hoe het toen was. Van lieverlede is er een versoepeling gekomen. Het gaat in zo'n lump-sum-beoordeling om plus- en minposten. Het gaat nu om de vraag of je ervan uit mag gaan dat het vanuit die sobere gedachte grosso modo toereikend is voor het werk waar gemeenten voor komen te staan. Wij hebben de stellige indruk dat het op deze manier kan, waarbij een paar laatste woorden daar overigens nog niet over gezegd zijn. Op het overleg met de gemeenten kom ik later nog terug. Ik ben dus niet overtuigd. Ik heb ook geen rekensommen gezien die erop neerkomen dat dat niet waar zou zijn. Nogmaals, de ROA was aan de ruime kant. Wij moesten een stapje terug met die vergoedingen. Dat weet iedereen.

Dan blijft het punt van de indexeringen staan. Dat is volgens mij echter een misverstand. Naar mijn mening voorziet de wet in een jaarlijkse aanpassing aan de index. Dat punt van mevrouw Van der Burg is dus geregeld.

Van belang is de vraag of wij hiermee alle financiële risico's hebben afgedekt.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de minister de brief van VluchtelingenWerk Nederland niet kent. Daar zijn een heel zorgvuldige berekening, een advies en een oordeel van het Nationaal instituut voor budgetvoorlichting bij gevoegd. Die monden uit in de heldere conclusie dat die ƒ 125 per kind gewoon echt niet toereikend is. Het kan zijn dat de minister het daar niet mee eens is – dan noteer ik dat – maar er zijn toch wel degelijk instellingen met een zeker gezag in dit land, die zeggen dat dit bedrag per kind absoluut niet toereikend is. Misschien kan de minister daar nog iets dieper op ingaan? Het is immers een cruciale kwestie.

Er is een algemene beschouwing over de financiën gegeven. Ik hecht eraan, te stellen dat het bedrag per kind met ongeveer ƒ 500 wordt verlaagd. Dat is natuurlijk niet niks. Voorts heb ik uit de memorie van antwoord vernomen dat men met een bedrag van ƒ 30 op de een of andere wijze de inrichting wil organiseren. Ik weet niet hoe gemeenten in staat zijn om met ƒ 30 in de maand een spaarsysteem te ontwikkelen aan de hand waarvan zij woningen kunnen inrichten op een bescheiden en sobere manier. Ik heb het niet over kastelen, maar over woningen die sober zijn ingericht. Dat kan via een regeling van ƒ 30 in de maand niet opgebouwd worden. Daarmee loopt men echt vast.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Gabor een berekening in het hoofd heeft waarvan het maar zeer de vraag is, of die voor elke gemeente geldt. Of je probeert op elk onderdeel de kosten te berekenen; dat betreft een veelvoud van onderwerpen. Of je gaat per persoon uit van een bepaalde lump sum; dat betekent dat gemiddeld gesproken alle plus- en minposten daarin verrekend zijn en dat de gemeente er aan het eind van de rit gemiddeld gesproken mee kan uitkomen. Voor het laatste is gekozen. De heer Gabor kiest redelijk selectief voor die ƒ 30. Ik stel daar het volgende tegenover. Waarover hebben wij het als het gaat om de inrichtingskosten en als men in de nieuwe situatie vier keer ƒ 750 krijgt voor de kosten van huisvesting van vier alleenstaanden? Dat betreft een gigantisch bedrag. Daar zit winst in. Men kan dus niet zo gemakkelijk tot de conclusie komen dat de sommen die zijn gemaakt niet kloppen. Het probleem is dat ik niet kan bewijzen dat het klopt, dat de heer Gabor niet kan bewijzen dat het niet klopt en dat het met andere woorden een avontuur is, waarbij uitgegaan wordt van een lump-sum-gedachte plus een nadere uitwerking ervan en vervolgens moet worden bekeken hoe dat uitpakt.

Dit brengt mij op de gang van zaken met de VNG, ook al omdat de heer Gabor naar mijn mening een kleine vergissing maakte. Hij bleek nogal verbaasd te zijn dat het akkoord met de VNG dat eind augustus voor het grijpen lag niet met beide handen is aangegrepen. Een lastig punt was dat de vorige regering bij het onderhandelen over al deze lastige financiële zaken op een gegeven moment niet verder is gekomen dan te zeggen: laten wij het afkopen, wij geven één bedrag en van daaruit proberen wij de zaken te regelen. Dat betrof een akkoord met de VNG met een beperkte werking. Wij kwamen vervolgens voor de vraag te staan: hoe gaan wij verder? Het probleem was dat de overgang van de ROA en alles wat ermee annex is na de waterscheiding die wij voor ogen hebben niet klaar op tafel lag en dat gemeenten nog steeds mensen aan het huisvesten waren die eigenlijk in de centrale opvang hadden moeten zitten; zij konden echter niet anders. Dat was allemaal heel ingewikkeld. Wij hebben toen wederom een akkoord gesloten met de VNG – volgens mij is de heer Gabor daarvan op de hoogte – dat loopt tot 1 juli a.s. De afspraak is daarbij gemaakt dat wij in maart met de VNG verder onderhandelen over een aantal onopgeloste financiële vraagstukken die hiermee rechtstreeks te maken hebben. Ik wijs op het inburgeringstraject inclusief de commissie-Ter Veld, het tweede-taalonderwijs en alles wat erbij hoort. Wij gaan dus in maart om de tafel zitten met de VNG en dan zal een heel gevecht ontstaan, wat ook zo hoort als je aan het onderhandelen bent, gericht op de afspraken die na 1 juli vorm moeten krijgen, maar nu met de wet als basis daarvoor.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Waarom is afgesproken om dat in maart te doen, terwijl u al wist dat u de wet wilde laten ingaan per 1 april? Het lijkt wel alsof u tevoren de zaak in een pressure-cooker hebt willen zetten om ervoor te zorgen dat er iets uit zou komen. Hebt u dat in november bedacht? Is de VNG ook die mening toegedaan? Ik vind het merkwaardig, dit op zo'n tijdstip te laten culmineren.

Minister Dijkstal:

Ik wilde dat ik in november al had geweten hoe de processen precies zouden verlopen en wat voor mij het handigste moment zou zijn, maar zo is het helaas niet gegaan. Het is allemaal veel platvloerser. Het gevecht met de VNG in het najaar was een lang gevecht, met uitstel, overleg in eigen kring enz. Alles wat bij onderhandelen hoort, hebben wij mee mogen maken. Uiteindelijk heeft dit in november geleid tot die afspraak. Het is duidelijk dat je, als je in november een afspraak hebt gemaakt, niet in december al verder gaat onderhandelen. Dat zit in de dynamiek van onderhandelen.

Bovendien moesten wij ten behoeve van een nadere standpuntbepaling intern nog discussiëren over de aanbevelingen van de commissie-Ter Veld. Dit was gekoppeld aan de discussie over de inburgering. Zolang die discussie niet afgerond was, wisten wij niet op basis waarvan wij verder van gedachten moesten wisselen. Nadat wij een en ander in de tijd hadden uitgezet, kwamen wij op maart uit. Gezien het feit dat wij daar op 1 juli mee klaar moesten zijn, leek maart ook wel voldoende ruimte te bieden. Immers, je moet zorgen dat je dan een akkoord bereikt. Op 1 juli lopen alle afspraken af. Je kunt dan vrolijk verder. Nogmaals, om die zeer laag-bij-de-grondse redenen hebben wij de termijn op maart gesteld.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Op welk moment denkt de minister de onderhandelingen af te sluiten? Gaat hij uit van een overeenstemming in maart of later? Kan de minister toezeggen dat de onderhandelingen zijn afgerond vier tot zes weken voordat de desbetreffende artikelen van kracht worden, opdat de rapportage over de onderhandelingen in die tijd naar de Kamer gestuurd kan worden en zij er zo nodig over van gedachten kan wisselen?

Minister Dijkstal:

Ja, als u mij maar niet houdt aan een weekje meer of minder. In maart gaan wij om de tafel zitten en wat mij betreft, zijn wij er in die maand mee klaar. Het kan gebeuren dat een en ander moeizaam verloopt en dan ben je er in april mee klaar. Dat moet ook. Wij hebben absoluut niet de intentie en evenmin de VNG, haar kennende, om in maart te beginnen en dan alle rituele dansen uit te voeren om op 30 juni uiteindelijk onder grote druk iets tot stand te brengen. Zo zal en moet het niet gaan. Gesteld dat het lukt in maart of april, wat ik ook vast voornemens ben, dan zullen wij de Kamer daarover onmiddellijk informeren, opdat zij de gelegenheid krijgt om na te gaan of zij zich achter het regeringsbeleid kan stellen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het is prettig dat de minister toezegt dat wij die informatie direct krijgen. Maar gesteld dat een en ander moeizaam verloopt en het inmiddels 27 juni is, dan bestaat die mogelijkheid niet. Misschien kan de afspraak gemaakt worden dat 15 mei, uiterlijk 1 juni de Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van de onderhandelingen.

Minister Dijkstal:

Dat zeg ik volgaarne toe, voor zover u die berichten dan al niet bereikt hebben. Immers, zoals zo vaak bereiken berichten van de VNG de Kamer rechtstreeks. Ik ken mijn rechten, maar ik ken die van de Kamer ook. De Kamer kan inderdaad op elk moment aan de minister vragen om te komen uitleggen waarom, gezien het feit dat de datum erg dichtbij is, er nog geen akkoord is.

De heer Gabor (CDA):

Aan de hand van het antwoord op de volgende twee vragen wil ik graag duidelijkheid krijgen over hetgeen waarover straks wel onderhandeld wordt en waarover tot nu toe al dan geen overeenstemming bereikt is. De minister zei zojuist dat er inmiddels overeenstemming met de VNG is bereikt. In mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat op pagina 3 van de brief van de VNG van 22 november jl. heel uitdrukkelijk staat dat het idee voor een wettelijke regeling waarbij geen vergoeding wordt gegeven voor de inrichting van een eerste opvanghuis, onaanvaardbaar is. Is dat standpunt van de VNG gewijzigd?

Bij de onderhandelingen in maart, wat mij wel bekend is, komen toch die zaken aan de orde die te maken hebben met de inburgering, dus over nog hangende kwesties? De minister onderhandelt toch niet meer over die ƒ 125 voor degenen die jonger zijn dan 18 jaar en evenmin over de inrichting van een eerste woningopvang? Of heb ik het verkeerd begrepen?

Minister Dijkstal:

Ik heb het verkeerd uitgelegd. Misschien lopen enkele dingen door elkaar. Zonder wie dan ook daartoe uit te nodigen, kan men alles in de onderhandelingen inbrengen. Ik weet best wel waar de VNG in financieel opzicht zeer tevreden en waar zij niet tevreden over is. De VNG ken ik goed genoeg om te weten dat zij geen gelegenheid voorbij laat gaan om haar gelijk te krijgen.

De afspraken van 1994 moesten een vervolg krijgen. In een akkoord hebben wij vastgelegd dat die lopen tot 1 juli 1995. Dan is de vraag, hoe gelukkig is iedereen met dat akkoord? Welnu, de VNG is daar niet gelukkig mee. Bovendien bevatte het onderdelen die nog niet uitgewerkt waren. Ik noem het onderwijs en de inburgering. Op grond van die overwegingen hebben wij afgesproken dat wij in maart aan tafel gaan zitten. Met deze wetgeving en de bedragen die erin staan, zou je kunnen zeggen dat op één onderdeel de pas is afgesneden. Ik ga niet in maart onderhandelen over een wet waarvan ik hoop dat zij in het Staatsblad staat. Als men vindt dat er in die wet iets veranderd moet worden, als een bedrag omhoog of omlaag moet, moet men dat wel vandaag zeggen, want het moet per amendement gebeuren. In die zin heeft men gelijk dat het is afgesneden. Op de andere punten komen wij elkaar nog tegen, eerst de VNG en ik en daarna u en ik.

De heer Schutte heeft gevraagd welk uitgangspunt ik daarbij kies. Hij zal begrijpen dat ik nu niet in financiële zin de kaarten op tafel leg, ook omdat ik het nog niet helemaal weet wat betreft de inburgering, tweede-taalonderwijs en dergelijke. De invalshoek zal echter wel zijn soberheid, eenvoud, handhaafbaarheid en maatwerk, in de lump-sum-gedachte. Ook in die gesprekken blijft dat voor ons een van de leidende beginselen.

De heer Gabor heeft gewezen op een mogelijke onduidelijkheid over de categorie VVTV'ers. Hij verwees in dit verband naar een brief van VluchtelingenWerk Nederland. Daarover kan volgens mij geen onduidelijkheid bestaan. Op 9 november van het vorige jaar heeft u een brief gehad van de staatssecretaris van Justitie. Op 1 december heeft u daarover overleg gevoerd. In het beleid krijgen mensen op een gegeven moment die status en dan behoren zij tot die categorie. Iedereen die die status niet heeft, behoort niet tot die categorie. Je kunt discussiëren over de vraag of de mensen die een VVTV verdienen, die wel krijgen. Die discussie speelt zich echter niet af in het kader van deze wetgeving. Die discussie speelt zich eerder af op het andere dossier. Voor vandaag lijkt het mij vrij helder.

De heer Gabor (CDA):

Ik ben daar bijzonder verheugd over, want het is belangrijk om hierover duidelijkheid te geven. Ik ben de minister erg erkentelijk voor dit antwoord.

Minister Dijkstal:

Mevrouw Van der Burg en de heer Kamp hebben gesproken over de instemming met de fasegewijze integratie van de VVTV'er. Ik kan de uitwerking nog niet in detail geven, maar wij praten hier over een ander tempo van integratie dan bij de andere nieuwkomers. Die gefaseerde aanpak is inderdaad de bedoeling. Dat zou ertoe kunnen leiden dat ik later de wet moet wijzigen, namelijk op het moment dat volstrekt duidelijk is hoe die inburgering, ook voor deze groep, gestalte krijgt. Het heeft echter geen zin om u daarmee nu al lastig te vallen, omdat ik nog volop met die inburgering bezig ben.

Los van wat de heer Schutte in algemene zin heeft gezegd over de voorspelbaarheid van het beleid voor de komende jaren, heeft hij gesproken over de cijfers die nu in de toelichting figureren over het aantal VVTV'ers dat wij verwachten. Die cijfers zijn ook aangepast ten opzichte van prognoses ervoor. Hij heeft gemaand tot een zekere voorzichtigheid, omdat alle prognoses nooit gehaald zijn. Nu is dat tot nu toe altijd in negatieve zin geweest. Het waren er altijd meer dan wij dachten. Ik heb nu toch reden om aan te nemen dat er een voorzichtige kentering is. Ik heb echter geen materiaal om dat nu concreet voor te kunnen leggen. Dit hangt natuurlijk samen met de monitoring van ontwikkelingen, waarmee wij volop bezig zijn, om te komen tot de meest betrouwbare prognoses dienaangaande. Je baseert het beleid op de beste cijfers die je hebt en je weet dat morgen de cijfers anders kunnen zijn.

De heer Schutte (GPV):

In algemene zin is dat natuurlijk waar, maar mijn opmerking had met name betrekking op de VVTV'ers. Is het juist dat tot nu toe de praktijk van de toekenning van die status minder statussen oplevert dan verwacht werd?

Minister Dijkstal:

Ja, dat is zeker op dit moment het beeld. Ik durf dat alleen nog niet in getallen uit te drukken, wetend hoe gevoelig u voor die getallen bent.

De heer Van den Berg heeft nog gewezen op het lastige probleem van het regionaal openbaar lichaam. Dat heeft ook met de bestuurlijke vernieuwing te maken. Hoe gaan wij daarmee om? Vooralsnog is het noodzakelijk om het te regelen zoals wij het regelen. Dat komt doordat wij in voorgaande regelingen die eraan ten grondslag liggen, de bevoegdheid voor de huisvesting ook bij die openbare regionale lichamen hebben gelegd. Het lijkt mij logisch dat je dit daarbij voegt. Ik zeg er wel met grote nadruk bij dat wij nog een discussie met elkaar zullen voeren over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie van ons land. In dat kader komen wij natuurlijk te praten over de plaats van regionale openbare lichamen. Van daar uit kunnen wij wel eens tot wijzigingen van het beleid komen die tot wijziging moeten leiden van datgene wat in dit wetsvoorstel staat. In de volgorde van de zaken kan het niet anders dan dat het op dit moment op deze manier wordt geregeld. Wij komen elkaar bij dat dossier nog tegen.

Mevrouw Verbugt heeft gezegd dat zij er inzicht in wil hebben hoe het integratiebeleid gestalte krijgt. Dat is een zeer breed terrein, dat veel meer dan alleen de inburgering beslaat. Laat ik mij even daarop concentreren. Het kabinet heeft een eerste, globale schets van de inburgering gemaakt, niet alleen voor de onderhavige groep met een gefaseerde ontwikkeling. De Kamer is hiervan per brief op de hoogte gesteld. Over deze zeer globale aanduiding wordt op dit moment overlegd met de gemeenten, omdat zij het straks allemaal moeten uitvoeren. Ik hoop dat ik in maart, april met het definitieve plan naar de Kamer kan komen. De Kamer moet op dit punt dus een beetje geduld hebben. Dat plan betreft de afspraken die het Rijk over de voorwaarden en regels voor inburgering gemaakt heeft, waarmee de gemeenten aan het werk moeten gaan. In dat kader zal ik concreet aangeven hoe wij de gefaseerde aanpak voor de VVTV'ers zien. Hieraan zit natuurlijk een financiële dimensie vast, die vooral met het onderwijs te maken heeft.

Tegen de heer Dittrich zeg ik dat er voor de VVTV'ers dus inderdaad een andere aanpak komt dan voor de andere nieuwkomers. Bij de fasering kun je globaal aan het volgende denken. Fase 1 gaat alleen over basiseducatie, scholing in het algemeen. Fase 2 betreft beroepsoriëntatie en beroepsvoorbereiding voor kort werk. De derde fase wordt gewoon vrije toegang tot de arbeidsmarkt. Dat wordt zo'n beetje het stramien waarlangs de inburgeringsafspraken voor VVTV'ers gestalte krijgen.

Mevrouw Verbugt vroeg hoe de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen VROM en Binnenlandse Zaken precies is. Ik kan verwijzen naar een brief die ik naar de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van het overleg waarin dit soort vragen zijn gesteld. Het is betrekkelijk eenvoudig: over de huizen gaat de heer Tommel en niet ik. Alles wat met huisvesting te maken heeft, is zijn verantwoordelijkheid als vakbewindsman. Daarbij speel ik een coördinerende rol. In het kader van dit wetsvoorstel heb ik nog een bijzondere rol voor de zorgplicht, dat wil zeggen het geld, de ziektekostenverzekering en al dat soort dingen. Voor zover het de kant op gaat van verdere integratie en inburgering ben ik weer afhankelijk van andere vakdepartementen, Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en VWS. Daarbij treed ik weer op als coördinerend bewindsman. Ik vertoon hierbij dus een soort bestuurlijk kameleongedrag.

De heer Kamp legde een relatie tussen de prognoses en de investeringen die gemeenten moet doen om de sobere huisvesting wat makkelijker ter hand te kunnen nemen. Ik denk dat hij gelijk heeft, maar de prognoses hebben nog een heel andere dimensie. De heer Tommel zal er straks wel iets over zeggen; ik laat het dus verder even terzijde.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik had nog een vraag over het vorige onderwerp. Is er duidelijkheid over de arbeidsplicht, die in de tweede fase wordt ingevoerd? Ik vind dit een heel moeilijk onderdeel van de tweede fase van de gefaseerde integratie.

Minister Dijkstal:

Het vraagstuk van de sancties bij de inburgering, zowel in het algemeen als voor deze groep, is lastig. Wij hebben met die algemene inburgering ingezet op een niet te zware sanctie, een relatie met de uitkering, en gaan voorlopig niet veel verder. Bij de uitwerking hiervan moeten wij heel zorgvuldig bekijken hoever wij met de verplichting gaan en wat wij doen wanneer men zich er niet aan houdt. Ik ben nog niet zover en kan er dus nog niet veel over meedelen. Op het moment dat dit vorm heeft gekregen en de Kamer geen reden heeft om de regering hierin niet te steunen, is het mogelijk dat dit een vertaling in de wet moet krijgen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Komt dit in maart aan de orde in de onderhandelingen met de VNG, of op een ander moment?

Minister Dijkstal:

Het overleg over inburgering en sancties is nu al volop aan de gang. Dit punt zal zeker ook apart met de gemeenten besproken worden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik zal straks met plezier naar de heer Tommel luisteren, maar ik hoor nu eerst graag het commentaar van de heer Dijkstal op de stelling van VluchtelingenWerk Nederland, die zegt dat de VVTV eigenlijk bedoeld is voor mensen die in verband met de algeheel slechte situatie in hun oorspronkelijke land niet teruggestuurd kunnen worden. Nu zou blijken dat aan die groep mensen niet of nauwelijks ook maar één VVTV wordt verstrekt. Kan de minister hierop reageren?

Minister Dijkstal:

Nee, daar wil ik in die zin niet op reageren, dat het gehele vraagstuk over toelating en status een vraagstuk is dat ver uitstrekt boven deze wetgeving en valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie. Wij gaan er in deze wet op dit moment ook ter wille van de tijd van uit dat mensen of een status als asielzoeker krijgen, waarna zij in het traject komen dat onder de ene wet valt, of die status niet of nog niet krijgen, maar wel de status dat ze beredeneerd en beargumenteerd nog niet naar hun land van herkomst terug kunnen. Dan ontstaat er een voorlopige status. Dat noemen wij in het jargon VVTV'ers. Daaraan ligt een bepaald beleid ten grondslag. De gedachte daarbij is dat het gerechtvaardigd is om het zo te doen, omdat men ook teruggaat op het moment dat de situatie in het land van herkomst veilig is geworden. Het is niet te voorspellen wanneer dat zal zijn, dus dat kan best mislopen. In die zin zullen VVTV'ers dan later ook wel weer in een andere status terecht kunnen komen. Het is allemaal heel ingewikkeld. Ik heb mij er ook absoluut niet op voorbereid om u dat allemaal uit te leggen, voor zover ik dat überhaupt al zou kunnen. Dus die voorlopige status is er en die rechtvaardigt ook een iets andere aanpak dat die andere status. Zo kom ik ook bij de inburgering van de VVTV'ers tot een iets andere aanpak dan bij de andere groep. Zo zijn er wel meer verschillen.

De heer Kamp (VVD):

Maar er is toch sprake van een aparte wet inzake de gemeentelijke zorg. In de stukken staat vermeld dat het in het jaar 1995 om 10.000 mensen zal gaan. Maar een instelling die zich met deze problematiek bezighoudt, zegt dat niet één van deze mensen een VVTV zal krijgen. Het verschil tussen nul en 10.000 is zodanig groot, dat het toch zinvol lijkt dat u ons duidelijk maakt dat die wet zin heeft, dat het wel degelijk om relevante aantallen gaat waarvoor moet worden gezorgd.

Minister Dijkstal:

U overvalt mij een beetje. Volgens mij heeft u daar al het materiaal voor in huis. Het gehele toelatingsbeleid en de titels op grond waarvan mensen die status krijgen is volop aan u bekend. Dan kun je natuurlijk een inschatting maken van het aantal VVTV'ers uit Kroatië die hier zijn, maar die straks weer kunnen terugkeren als er weer vrede is. Maar ik weet eerlijk gezegd op dit moment niet om hoeveel mensen dat gaat. Wij praten over die groepen mensen die tijdelijk hier moeten zijn, omdat het in hun land onveilig is, maar die weer teruggaan. Alleen al het voormalige Joegoslavië lijkt mij een interessant gebied om met dit soort statussen te werken.

De heer Kamp (VVD):

Als u zegt dat het om 10.000 mensen gaat, neem ik aan dat het inderdaad om 10.000 mensen gaat. En dan kunnen het er ook nog wel wat minder zijn. Daar kijk ik nu niet naar. Maar als er gesteld wordt dat het er nul zijn, denk ik dat het verstandig is daar commentaar op te geven. Dat behoeft niet nu te gebeuren, want wij hebben de brief pas kort geleden gekregen. Het debat duurt nog tot elf uur vanavond. Als het niet lukt vanavond op dit punt helderheid te verschaffen, kan het ook bij een andere gelegenheid. Ik wil in ieder geval graag van u horen of het redelijke informatie is die wij hebben gekregen dat het om nul personen gaat.

Minister Dijkstal:

Daar kan ik u nu al wel van zeggen dat het een onredelijke informatie is. Ik vermoed dat de oorzaak hiervan is dat VluchtelingenWerk Nederland vindt dat niemand zo'n status moet hebben. Dat men zegt: òf je vindt dat ze terug moeten, al heeft men daar waarschijnlijk ook bezwaar tegen, òf ze krijgen een hele status, maar niet zo'n halve. Want het enige dat ik van VluchtelingenWerk Nederland weet, is dat deze organisatie niet enthousiast is over die voorlopige statussen. Maar het lijkt mij wel zeer bezijden de werkelijkheid om te denken dat het om nul mensen gaat. Want u weet beter en ik weet beter op grond van de informatie die wij hebben. Het lijkt mij dan ook niet erg zinvol om daar een heel debat over te voeren. Maar als hier een ambtenaar van Justitie zit en als dat materiaal snel te leveren is, vind ik het prima. Dan krijgt u die informatie nog wel.

De heer Van den Berg (SGP):

Er zit nog wel een ander punt aan vast. Het gaat mij niet zozeer om de aantallen, dat wordt wel opgehelderd. Maar het gaat dan wel om het doel, om de reden waarom destijds deze categorie is ingesteld. De minister zegt terecht dat deze status bedoeld is voor vluchtelingen die nog geen definitieve status hebben en waarschijnlijk niet permanent hier behoeven te blijven, maar hier alleen blijven totdat ze terug kunnen naar hun land van herkomst. Maar dat werpt dan wel een ander licht op de doelstelling van integratie. Ik heb nog geen reactie van de minister gehoord op de vragen die ik daarover heb gesteld. Moet voor deze groep dan dezelfde integratiedoelstelling gelden, niet alleen op het punt van huisvesting, maar ook op andere punten?

Minister Dijkstal:

Precies! Er is een veel interessantere discussie mogelijk over de vraag wat je moet doen met een groep mensen bij wie je ervan uitgaat dat ze na verloop van tijd, na een paar jaar, weer terug zullen kunnen gaan naar hun land van herkomst, terwijl je niet de zekerheid hebt of en wanneer dat echt zal gebeuren. Dan zijn er twee modellen denkbaar. Het ene model is dat je er niets mee doet. Je zegt dan: als je een echte status hebt, doen wij wat aan je integratie, maar heb je dat niet, dan blijf je hier maar een paar jaar rondhangen en ga je maar wat op een houtje bijten. En dan hopen wij dat je weer teruggaat. Dat is de ene keuze. De andere keuze is dat je langs een bepaald traject – een gefaseerd traject, een sober traject, een ander inburgeringstraject – wel iets met die mensen doet vanuit de gedachte: zij gaan wel terug, maar laten wij er ook maar rekening mee houden dat dat niet gebeurt of in ieder geval niet zo snel als wij denken. Dan ontstaat er een gefaseerde aanpak die ik eerder heel globaal heb aangeduid: basiseducatie, taal, van lieverlede een beetje mogen werken en uiteindelijk in de laatste fase, als men niet teruggaat, aan de arbeidsmarkt mogen deelnemen. Aan zo'n traject denk ik. Dat kun je in de tijd uitzetten: drie jaar, vijf jaar of tien jaar. Daarover kan worden gediscussieerd. Maar dat is de portee om iets met deze bijzondere groep te doen. Dat lijkt mij niet onlogisch. Je moet alleen oppassen dat je het niet opsiert en optuigt met heel mooie huisvesting, mooie banen en allerlei voorzieningen. Dan ontstaat het beeld dat de heer Kamp schetste, sprekende over de soberheid. Er zal dan een aanzuigende werking van uitgaan. Dan wil men vooral niet terug. Dat is juist. Er zal een juiste balans moeten worden gevonden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil het niet direct over de VVTV-status hebben. Die lijkt mij redelijk helder. Afgesproken is dat er wordt ingeburgerd, ook in de drie jaar dat de status geldig is. Immers, de kans is groot dat mensen blijven. Ik wil het even over iets anders hebben. De minister heeft al een paar keer gezegd: dat is een deel waarover ik niet ga, dat is de justitiekant. Maar tegelijkertijd is het een heel belangrijk deel voor dat deel waarvoor de minister rechtstreeks verantwoordelijk is, namelijk betreffende de gemeenten. Het gaat mij om de onhelderheid, de onduidelijkheid en de traagheid in de doorstroming. Ik heb het dan niet over politieke meningsverschillen. Eén ding staat vast: hier wordt kamerbreed gezegd dat het niet kan dat mensen een jaar of anderhalf jaar wachten op een eerste verhoor, statusverlening en dergelijke. Welke garantie kan de minister geven als hij in maart met de VNG gaat praten dat daarover helderheid komt? Welke garantie kan hij geven dat het vanaf nu niet meer zal voorkomen dat mensen een jaar of anderhalf jaar in de ROA zitten en wachten op een eerste verhoor? Dat komt voor. En welke garantie kan de minister geven dat de centrale opvang voldoende is?

Minister Dijkstal:

Ik kan die garantie in absolute zin niet geven. Ik kan wel de volgende garantie geven. Er zullen beleidsmatig, dus op diverse onderdelen van dit beleid, aanscherpingen plaatsvinden. Die aanscherpingen zijn al bij herhaling in de Kamer aan de orde geweest. Wij zullen het beleid er volop op richten om mensen via de AC-aanpak op te vangen. De Kamer heeft onlangs cijfers ontvangen. Dat houdt in dat zij vervolgens naar de opvangcentra gaan en dat er een snellere behandeling zal plaatsvinden. Wij moeten sneller tot een beoordeling kunnen komen: hij of zij wel, hij of zij niet. Hoe eerder je weet "hij of zij wel" en hoe eerder je de achterstand hebt ingehaald, hoe gemakkelijker het is om daarna het traject uit te zetten naar de decentrale huisvesting. Wij hebben in het verleden natuurlijk heel veel achter de feiten aangelopen. Dat verklaart waarom wij de akkoorden met de VNG hebben gesloten, in 1994 en nu. Wij hebben enige hoop dat wij met de instrumenten die wij nu hebben beter kunnen sturen. Wij hebben dan meer zicht. Van daaruit kunnen wij verder werken.

Er is één lastige factor, namelijk dat het aanbod niet door ons gereguleerd wordt. Wij kunnen best een beleid voeren om in het buitenland de aanzuigende werking af te remmen. Er is al volop gediscussieerd over veilige landen van herkomst, veilige derde landen en alle andere landen. De discussies daarover vinden volop plaats. Maar niemand kan de garantie geven dat het aantal dat volgende maand komt, als alle wetten van kracht zijn, X of Y zal zijn. Die onzekere factor blijft er altijd in. Dat is ook het lastige in dit dossier. De heer Tommel zal straks nog iets zeggen over de prognoses. Maar ik denk dat wij zo goed en kwaad als het kan en met de instrumenten die wij hebben, een en ander beter kunnen besturen dan tot nu toe mogelijk leek. Dat zeg ik niet in verwijtende zin. Ik kan echter niet de garantie geven die mevrouw Sipkes en de gemeenten graag zouden krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Die geeft de minister mij nu dus niet. Dergelijke argumenten komen steeds terug. Dat weten de gemeenten natuurlijk ook. De minister heeft inderdaad de instroom van mensen die hierheen komen niet in de hand. Dat is helder. Maar als verantwoordelijke voor wat de gemeenten aan opvang en huisvesting kunnen doen, heeft de minister ook de taak om ervoor te zorgen dat het sneller gaat. Dat gebeurt nog steeds niet. Ik kan mij voorstellen dat die onduidelijkheid in het overleg met de VNG aan de orde zal komen.

Minister Dijkstal:

Absoluut.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan is mijn vraag: in hoeverre voert u dan overleg met het ministerie van Justitie om ervoor te zorgen dat dit nu eindelijk eens definitief wordt geregeld? De verhalen die u nu naar voren brengt, hoor ik eens in het kwartaal. Op het moment dat je even je neus hier buiten de deur steekt en in een gemeente terecht komt, blijkt dat er van alle mooie woorden van achterstanden inhalen en wegwerken en sneller afhandelen in de praktijk niets terecht te komen. U praat dan met mensen die met de praktijk te maken hebben.

Minister Dijkstal:

Dit komt uit uw mond natuurlijk wel een beetje vreemd over. U was een van degenen die de AC's al niet wilde hebben. Nu boeken wij daar resultaten en dan is het verwijt dat het beleid niet effectief is. Het toelatingsbeleid wordt om een aantal zeer dringende redenen terecht aangescherpt. U bent daar altijd tegen geweest. Wij zitten nu in de fase dat sommige wetgeving het Staatsblad heeft gehaald en dus effectief kan worden. Andere wetgeving heeft het Staatsblad overigens nog niet gehaald. Ik doe via u een beroep op de Eerste Kamer om het wetsvoorstel snel aan te nemen, zodat wij het beleid daadwerkelijk kunnen uitvoeren door de regels aan te scherpen. U heeft daar met uw partij nooit zoveel steun aan gegeven.

De tweede kant daarvan is de operationele kant. De mensen komen in de AC's, de OC's of voor mijn part zo meteen in de decentrale huisvesting en in het VVTV-traject. Dan ontstaan er bestuurlijke vragen van capaciteit. Hoe snel kun je die verzoeken behandelen en afdoen, komt de hele rechtsgang erachter nog? Er is een grote inspanning op dat terrein. Dat weet u, want de staatssecretaris van Justitie heeft u daar bij herhaling over geïnformeerd. Zij wil proberen de achterstand in te halen en ervoor zorgen dat wij bij de nieuwe groepen niet in een achterstand komen. De inzet is er dan ook op gericht om te proberen sneller te beoordelen en sneller duidelijkheid te hebben over wat decentraal moet.

De gemeenten zijn het derde deel van het probleem. Tot nu toe zaten zij via de ROA-aanpak met een bepaalde regeling die zij moesten uitvoeren. Daarvan kennen wij ook het wel en wee in de praktijk. Bovenop de achterstand die er was moesten zij mensen huisvesten die eigenlijk nog niet bij hen hoorden, maar het moest, want wij moesten ze ergens laten. Daar proberen wij nu samen met de VNG via overeenkomsten uit te komen. Dat hebben wij met het laatste akkoord in november ook gedaan. Er zijn afspraken over gemaakt. Dat heeft er ook toe geleid dat data zijn opgeschoven en andere afspraken zijn geamendeerd. De heer Tommel kan u daar nog veel meer over vertellen. Op dat traject proberen wij voortgang te boeken. Ik denk dat er meer dan genoeg reden is om aan te nemen dat wij sneller, effectiever en duidelijker kunnen werken. Misschien kan het niet in de mate die u en ik zouden willen, maar ja, je kunt ijzer ook niet met handen breken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben ons inderdaad verzet tegen de verdere aanscherping van het toelatingsbeleid. Maar al vanaf het moment dat het nieuwe opvang- en toelatingsmodel werd ingevoerd, nu tweeënhalf of drie jaar geleden, hebben wij ervoor gepleit om dat nu eens echt uit te voeren. Wij denken dat het effectiever is dan alle andere maatregelen. Ik kan het niet anders zien, de dagelijkse praktijk ziende, dan dat ik daar gelijk in krijg. Als je echt een waterscheiding wilt aanleggen, doe ik nogmaals een pleidooi, nu vanaf de andere kant, om daar echt alle inspanningen in te leggen.

Minister Dijkstal:

Ik kan u verzekeren dat het kabinet, meer dan sommigen lief is, probeert die inspanningen te verrichten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd over de interruptie van mevrouw Sipkes, omdat wij eind 1994 met de staatssecretaris van Justitie een uitgebreid overleg hebben gehad, onder andere over de IND. Toen heeft de staatssecretaris duidelijk naar voren gebracht dat er tientallen extra medewerkers door de IND zijn aangesteld. Zij gingen alle achterstanden in het eerste gehoor wegwerken. Als ik het mij goed kan herinneren, is de uitslag daarvan uiteindelijk dat die achterstand is weggewerkt en dat er nu een normale voorraad is. Nu hoor ik mevrouw Sipkes zeggen dat er nog steeds gigantische achterstanden zijn. Ik begreep dat die achterstanden enigszins waren ingelopen door de extra inhaaloperatie met de extra IND-medewerkers.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu net het punt. Daarom zei ik dat, zodra je even je neus hier buiten de Kamer steekt, het in de praktijk anders blijkt te zijn. Ik moet u bekennen dat ik dit reces nogal wat werkbezoeken heb afgelegd bij verschillende gemeenten. Bij al die knelpunten dacht ik: hoe is het mogelijk? Wij hebben net al een gesprek gehad met de IND, wij hebben alle cijfers, wij hebben zogenaamd een overzicht van hoe het nu is en hoe het wordt ingelopen. In de praktijk blijkt dat het toch weer anders is.

De heer Dittrich (D66):

Dat verklaart dat u er in dat gesprek met de IND niet op bent ingegaan. Ik begrijp dat u daarna werkbezoeken hebt afgelegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gebeurt regelmatig. U heeft het nu in november met de IND meegemaakt. Ik heb het twee maanden daarvoor aangekaart, constant. Wij hebben het bij de algemene beschouwingen erover gehad, wij hebben het er bij de begroting van Justitie over gehad, wij hebben het er in november over gehad. Wij zijn er echt iedere keer mee bezig. Ik ben keer op keer verbaasd hoe ik hier in de Kamer kan horen: de achterstand is weggewerkt, het gaat heel goed. Maar op het moment dat je ergens komt, hoor je echt weer dat mensen een jaar op hun eerste gehoor zitten te wachten. Als je hoort dat er nog steeds zoveel aanvragen liggen, dan ben ik inderdaad verbaasd. Dan denk ik: de VNG hoort dergelijke klachten waarschijnlijk dagelijks. De regering moet dan toch echt haast maken met het verder wegwerken van de achterstanden.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Sipkes spoort het kabinet aan om extra alert te zijn, terwijl wij in het overleg dat wij bijna elke maand hebben met onder anderen de staatssecretaris van Justitie steeds horen dat het kabinet heel alert met dit punt bezig is.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkstal:

De heer Kamp heeft gewezen op het gevaar dat de regeling voor de ziektekosten voor de VVTV'ers anders uitpakt dan in de bijstand. Wij hebben die indruk niet. De beoordeling ligt bij de gemeente. De gemeente maakt een beoordeling inzake de noodzakelijke of buitengewone kosten. Zij zit er zelf bij, ook vanuit die lump-sum-financieringsgedachte. Wij hebben geen enkele reden om aan te nemen dat de gemeenten in de uitvoering van dat beleid boven de praktijk van de bijstand zullen uitkomen. Eerder bestaat de indruk dat men daar onder zal blijven. Wij zullen er alert op blijven.

De heer Dittrich heeft gezegd dat wij met de wet een juridisch kader maken dat de gemeenten verder mogen invullen. Daarmee lopen wij het risico dat er verschillen tussen gemeenten gaan ontstaan en dat er dus rechtsongelijkheid ontstaat. Dat is inderdaad mogelijk, althans binnen bepaalde grenzen. In de wet staat datgene wat in alle gemeenten geldt. Op dat punt is er gelijkheid. Daarna is het vanuit de maatwerkgedachte mogelijk dat het in detail uitgewerkt voor de een in de ene gemeente anders uitpakt dan voor de ander in de andere gemeente. Volgens mij is dat volstrekt analoog aan de situatie voor de andere burgers in dit land. Wonen, werken en weet ik wat niet meer is in de ene gemeente anders dan in de andere. Dat is niet erg, mits er een bepaalde ondergrens is.

De heer Dittrich (D66):

Dat bedoel ik niet met rechtsongelijkheid. Rechtsongelijkheid gaat verder dan lokale verschillen, want die zullen er bij maatwerk altijd zijn. Mijn vraag is ergens anders op gericht. Als geconstateerd wordt dat er rechtsongelijkheid is – ik hoor de minister zeggen dat dat mogelijk is – wie is dan degene die gaat ingrijpen? Is dat het provinciebestuur, is dat de minister?

Minister Dijkstal:

De heer Dittrich moet iets preciezer zijn over wat hij met rechtsongelijkheid bedoelt. Binnen de grenzen die verbonden zijn aan de status die je hebt, is er een bepaald pakket aan rechten en plichten. Tot op zekere hoogte geldt dat in heel Nederland. Daar bovenop kunnen in de praktijk van het gemeentelijk beleid op allerlei terreinen verschillen ontstaan. Doelt de heer Dittrich erop dat men in de ene gemeente misschien nog een nadere cursus Nederlandse taal kan volgen die men in een andere gemeente niet aangeboden krijgt? Is dat de rechtsongelijkheid die hij bedoelt? Of gaat het meer om de juridische kant van de zaak, om recht op huisvesting of iets dergelijks? Daar zit geen verschil in, omdat de wet dit regelt. Het hangt ervan af op wat voor soort rechtsongelijkheid de heer Dittrich doelt.

De heer Dittrich (D66):

Mijn opmerking was gericht op een bepaalde passage in de memorie van toelichting of in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik kwam op grond van die passage op het idee dat sprake zou kunnen zijn van rechtsongelijkheid. Ik zou hier ter plekke geen voorbeeld kunnen bedenken. Als de minister bevestigt dat er rechtsongelijkheid kan ontstaan, krijg ik het idee dat ik op het goede spoor zit.

Minister Dijkstal:

U zit letterlijk op het goede spoor, omdat dat de hele opzet is. De opzet is om in deze twee wetten bepaalde dingen te regelen. Wij hebben geregeld wat wij dachten te moeten regelen en zijn afgebleven van datgene wat wij dachten niet te hoeven regelen. In dat laatste is het de gemeente die centraal staat. Het woord "maatwerk" vindt u overal terug. Daar ontstaan de marges. Het ene gemeentebestuur zal daar op een andere manier mee omgaan dan het andere. Vooralsnog geloof ik niet dat dat erg is. Zou het op een bepaald punt wel erg zijn, dan moeten wij overwegen of wij dat niet nader moeten regelen. Ik heb nog niet echt veel van die punten aangetroffen.

De heer Dittrich (D66):

Laat dit geen academische discussie worden! Mocht ik het zelf tegenkomen, dan trek ik aan de bel.

Minister Dijkstal:

De heer Dittrich heeft gevraagd of het COA ook rekening houdt met werk en familieomstandigheden. Er is geregeld op welke manier men toewijst, maar ik wil daarover gaarne met het COA praten, hoe in de praktijk, bij de aanwijzing, met dit soort factoren rekening wordt gehouden. Ik zeg toe dat ik in het overleg met de VNG zal praten over het overnemen van mensen van elkaar. Je kunt je fysiek voorstellen, hoe dat gaat. We moeten erover praten, hoe je dat op een ordentelijke manier voor de gevende en de ontvangende gemeente verder regelt.

Ten slotte heb ik een verheugend bericht voor de heer Kamp: ik weet het, de VVTV-status is in 1994 aan 3500 mensen gegeven, en de verwachting voor 1995 is 9000 à 10.000. Ik weet alleen niet, wanneer de laatste prognose is gemaakt. Misschien kan de laatste prognose inmiddels al bijgesteld worden; zodra we daarover zekerheid hebben, zullen wij dat melden.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden erkentelijk voor de aandacht die zij aan de huisvesting van statushouders hebben besteed en voor de vriendelijke woorden die met name de heer Gabor heeft gewijd aan de reactie die in de memorie van antwoord is gegeven op suggesties die de Kamer heeft gedaan in het verslag. Die suggesties zijn nauwkeurig bekeken en voor een deel overgenomen. Ik acht dat overigens logisch, omdat er een aantal heel goede suggesties tussen zaten.

Het moeten huisvesten van statushouders is een continu proces geworden, dat over een lange reeks van jaren nodig zal zijn. De laatste die dat kort en bondig zei is de heer Rouvoet, en ik heb geen behoefte om daaraan nog veel toe te voegen. Als dat breed erkend wordt, betekent dat dan ook dat je het beleid op dat punt helder vorm moet geven, dat de taakafbakening voor de verschillende overheden goed vast moet liggen, dat een ieder moet weten waaraan hij toe is, en dat kan niet met een circulairebeleid en met regelmatige onderhandelingen tussen de rijksoverheid en de VNG. Dan moet je dan wettelijk vormgeven, en dat doen wij bij deze wetsvoorstellen. Ik was enigszins verbaasd dat juist de heer Van den Berg, van wie ik dat niet had verwacht, de suggestie opperde om nog een tijdje met het circulaire- en onderhandelingsbeleid door te gaan. Ik dacht dat juist hij zou moeten pleiten voor het geven van de goede staatsrechtelijke en juridische vorm daaraan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben blij met deze woorden, maar mijn vraag was of het samenstel van bevoegdheden op volkshuisvestingsterrein inmiddels niet zodanig is uitgekristalliseerd, zeker op het moment waarop wij deze regeling willen laten ingaan, dat daarnaast geen behoefte meer bestaat aan een extra instrumentarium. Dat zou dus alleen gaan, zo moet ik althans concluderen, over aantallen en niet over bevoegdheden. Ik heb een fundamentele vraag gesteld over de aantallen, en die twee opmerkingen moet u met elkaar in verband zien. Maar u komt daar nog op terug.

Staatssecretaris Tommel:

Dat doe ik zeker.

Als je van mening bent dat een wettelijk regime noodzakelijk is, zijn er heel goede redenen om geen uitstel te betrachten met de invoering van het wettelijk regime. Alle betrokkenen, dus gemeentes, rijksoverheid, de asielzoekerscentra en de asielzoekers zelf, zijn gebaat bij duidelijkheid en een goede planning, wat betekent dat de suggestie van mevrouw Sipkes om even te wachten met de invoering van dit wetsvoorstel, mij heel erg ongelukkig zou maken, want daarmee is niemand gebaat. Ik begrijp haar argumenten heel goed, maar het zou leiden tot nieuwe onderhandelingsrondes en nieuwe verhalen over onderhandelingen tussen de rijksoverheid en de VNG over aantallen. Ik moet zeggen dat dat niet alleen het draagvlak niet ten goede komt, omdat dan voortdurend de suggestie naar voren komt dat het weer gaat om extra stromen statushouders die gehuisvest moeten worden. Ook praat je dan voortdurend over mensen en over de vraag of het er 5000 meer of minder mogen zijn. Ik vind dat idee in zekere zin een beetje weerzinwekkend. Het gaat dus om het zo snel mogelijk bereiken van heldere taakafspraken; daar is ontzettend veel voor te zeggen.

In algemene zin wil ik nog benadrukken dat statushouders, behalve op het ene moment dat zij binnenkomen, uit het asielzoekers centrum moeten en dus technisch gezien dakloos zijn, zoals iemand wiens huis afbrandt en die dus ook voorrang krijgt. Zij worden dus behandeld als alle anderen die in het huisvestingscircuit zitten. Er is dus bepaald geen sprake van voortdurende voorrang. Er is slechts op één moment sprake van voorrang. Die voorrang geldt ook voor degenen die op een of andere wijze ineens dakloos worden. Iemand wiens huis afbrandt, krijgt ook voorrang. Daarna, op elk ander moment, zijn er geen speciale rechten meer. Dan heeft men te concurreren met iedereen in het huisvestingscircuit.

Voor de VVTV'ers gelden nog wel een paar bijzondere regelingen, omdat ze nu eenmaal geacht worden hier tijdelijk te zijn. Er is geen recht op individuele huursubsidie. In de tweede plaats bestaat de mogelijkheid, als zij dat willen, om te verhuizen naar een andere gemeente, bijvoorbeeld omdat zij bij familie willen gaan wonen, mits de opvangende gemeente daarmee instemt, want er zit een financiële consequentie aan vast. De gemeente van aankomst en de gemeente van vertrek moeten daar toestemming voor verlenen. Overigens, als men wil verhuizen, is er geen recht van voorrang meer. Men is gehuisvest. Daarna heeft men geen recht meer op een voorkeursbehandeling.

De heer Dittrich (D66):

Daarom ben ik zo blij met de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken om met de COA te praten over de mogelijkheid om daar meer rekening mee te houden, in die zin dat in de eerste gemeente alvast wordt bekeken of er familie- of gezinsleden wonen. Dan voorkom je dit soort problemen.

Staatssecretaris Tommel:

Je minimaliseert in ieder geval de mogelijkheid.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wat betreft de voorrang bij huisvesting in het geval van overname door een andere gemeente van iemand die verblijfsgerechtigd is: ik heb niet gepleit voor die voorrang. Aan de positie van iemand die verblijfsgerechtigd is, hangen ook nog andere dingen, zoals bijvoorbeeld het inburgeringsrecht en de trajecten die daarin moeten worden doorlopen. Op de manier zoals het nu in het wetsvoorstel lijkt te zijn geformuleerd, zou iemand die zaken verliezen als hij van gemeente A naar gemeente B gaat. Dat zou ik buitengewoon betreuren. Daarom moet je misschien iets aan uitruil doen. Dat was de vraag.

Staatssecretaris Tommel:

De suggestie dat mevrouw Versnel de gedachte zou hebben geopperd dat later sprake zou zijn van voorrang, heb ik niet willen wekken. Als dat is gebeurd, dan is dat ten onrechte gebeurd. Ik heb dat in algemene termen nog eens willen zeggen, omdat soms de mening heerst dat, als iemand eenmaal in dat circuit zit, er voortdurend sprake is van voorrang. Die indruk wil ik wegnemen, omdat dit absoluut niet het geval is.

De situatie van een VVTV'er die wil verhuizen als hij ergens woont, is heel helder. Hij mag verhuizen, mits de vertrekkende en de aankomende gemeente daarmee instemmen, want die zijn er beide financieel bij betrokken.

Het wetsvoorstel is in goed overleg met IPO en VNG – ik onderstreep het laatste – tot stand gekomen. De VNG heeft ook grote invloed uitgeoefend op de verdeelsleutel, zoals die uiteindelijk vorm heeft gekregen. Ik vind dat ook goed, want de gemeenten moeten er in eerste instantie mee werken. Er zal nooit een verdeelsleutel te vinden zijn die voor elke gemeente maximaal is toegesneden op de hoeveelheid woningen die in aanmerking komt voor het huisvesten van statushouders. Ik heb geen enkele illusie op dat punt, maar de verdeelsleutel is wel helder voor iedereen. Er kan ook goed mee worden gewerkt. Wel is sprake van regionale consequenties, maar daarop kom ik zo meteen terug.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is mij natuurlijk duidelijk dat je niet per gemeente precies kunt zeggen of de verdeelsleutel overeenstemt met de voorraad woningen met een huur die overeenstemt met de mensen die erin komen te wonen. Ik heb zojuist vastgesteld – dat is mijns inziens ook juist – dat er vrijwel geen gemeente met die woningvoorraad is, als gevolg waarvan de taakstelling die nu bij wet wordt opgelegd, kan worden uitgevoerd, zonder die verdringing. Toch hebben wij allemaal vastgesteld dat het slecht zou zijn als dit gaat gebeuren. Als sprake is van gemeenten met een verdringing van 40% tot 50%, dan moet dat toch betekenen dat daar bij een heleboel gemeenten in mindere of meerdere mate sprake van is. Hoe gaat de staatssecretaris als nationale huisvester voorkomen dat die verdringing plaatsvindt?

Staatssecretaris Tommel:

Ik kom hier zo meteen op terug, nadat ik een nog paar algemene opmerkingen heb gemaakt, maar de constatering van de heer Poppe is onjuist. Dat zal ik dadelijk aantonen.

Over de rapportage zijn ook opmerkingen gemaakt. Het is inderdaad de bedoeling om een eenvoudige en beknopte rapportage te maken. Die kan niet eenvoudig genoeg zijn. Er zijn een paar dingen die er helder in moeten staan, maar dat kan heel kort. Daar wordt de bureaucratie absoluut niet door bevorderd. De heer Schutte heeft gevraagd of er geen onderzoek kan komen naar de gevolgen van de huisvesting van statushouders op de woningbehoefte op wat langere termijn. De RAVO heeft daarover in zijn advies gesproken. Kan er geen goede monitoring komen? Ik zeg hem dat graag toe. Daar wordt ook al aan gewerkt.

De heer Poppe heeft zojuist een aantal opmerkingen gemaakt over de taakstelling. Er zijn verder opmerkingen gemaakt over het restrictief beleid, de planning van de woningbouw, het aantal te bouwen gesubsidieerde huurwoningen en dergelijke. Dat waren allemaal buitengewoon relevante opmerkingen. Ik wil een paar zaken voorop zetten. Er gebeurt nu al heel veel. Er wordt nu net iets teveel gedaan alsof gemeenten op dit moment geen statushouders huisvesten. Het tegendeel is echter het geval. Zij hebben de afgelopen jaren buitengewoon veel statushouders gehuisvest, ondanks het restrictief beleid en ondanks het feit dat er een beperkte hoeveelheid goedkope woningen is. Er is dus geen sprake van een geheel nieuwe situatie die het voor gemeenten buitengewoon moeilijk maakt om de mensen te huisvesten. Integendeel, de situatie wordt in meerdere opzichten eenvoudiger. Er worden extra gesubsidieerde huurwoningen gebouwd, er wordt gezocht naar locaties en waar dat nodig is naar extra locaties en er komt een herverdelingsmogelijkheid, die een zekere souplesse met zich meebrengt, waardoor het voor gemeenten gemakkelijker wordt. Er gebeurt op dit moment dus al heel veel.

Ik zal een aantal cijfers noemen. Als je kijkt naar alle statushouders te zamen, dan had in 1993 7% van de mutaties in de goedkope huursector betrekking op de huisvesting van statushouders. In 1994 is dat gedaald tot 5,2%. De suggestie dat het probleem steeds groter en ingewikkelder wordt, is dus onjuist. Ik spreek nu nog niet over de instroombeperkende maatregelen waar minister Dijkstal zojuist over sprak, maar puur over de cijfers voor 1993 en 1994. Hoe zat dat in de verschillende regio's? In de meest kwetsbare regio's gold een percentage van maximaal 12. Bij de gemeenten is men slechts bij hoge uitzondering boven de 20% gekomen. Dat is grosso modo het beeld. Hoe ligt dat in de verschillende regio's? Het Groene Hart is natuurlijk kwetsbaar op dat punt. Daar is namelijk sprake van een restrictief bouwbeleid. Dat geldt overigens niet voor elke gemeente. Er zijn ook snel groeiende kernen. Ik hoef de voorbeelden daarvan niet te noemen. De gemeenten hebben overigens niet geklaagd, maar werken er loyaal aan mee. Daar heb ik waardering voor.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris spreekt nu over percentages van 7 tot maximaal 20. Dat zegt echter niet zoveel. Ik heb zojuist cijfers genoemd van mensen die door de hoge huurlasten op een heel laag besteedbaar inkomen zitten, beneden de armoedegrens. Dat zijn vaak ook de mensen die ingeschreven staan voor een goedkopere woning, maar die is er niet. Die 7% of 20% is dus altijd een toevoeging aan het aantal "terugstromers". Er zijn "doorstromers", dat zijn mensen die duurder kunnen gaan wonen, maar je hebt ook "terugstromers" en dat zijn mensen die de huur niet meer kunnen ophoesten en terug moeten naar een goedkopere woning. In heel veel gemeenten vormen zij een grote laag van woningzoekenden. Er is een groot gebrek aan zulk soort woningen. Dat weten wij allemaal en dat zal de staatssecretaris niet kunnen ontkennen. Komt er een taakstelling bij, dan zal verdringing optreden. Daarom heb ik in mijn bijdrage gevraagd of de staatssecretaris erop kan toezien dat aan een taakstelling een woningcontingent betaalbare woningen met subsidie wordt toegevoegd. Is dat niet beter? Dan is het ook voor de bevolking duidelijk dat er woningen bij komen. Daar hebben zij zelf ook behoefte aan. Dan komt dan goed over.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb bezwaar tegen het gebruik van het woord "verdringing". Binnen een gemeente moet een X-aantal mensen gehuisvest worden. Stijgt dit aantal en is er een fatsoenlijke woonruimteverdeling, dan gaan mensen die geen dak boven hun hoofd hebben, gewoon voor. Dat is geen verdringing, dat heeft te maken met het feit dat mensen gehuisvest moeten worden. Anderen moeten dan iets langer wachten. Dat is vervelend voor die mensen. Dat is waar. Maar het is ook reëel om hierbij niet te spreken van verdringing. Dat is een implicatie die naar mijn mening een buitengewoon negatieve gedachte uitstort over dit wetsvoorstel, het inburgeren, het acceptabel maken en het draagvlak. Daarom heb ik bezwaar tegen het gebruik daarvan.

De heer Poppe (SP):

Ons standpunt over het wetsvoorstel is bekend. Men heeft gehoord waarom wij dat noodzakelijk achten. Gelet op het draagvlak en vooral op de inburgering achten wij het noodzakelijk, dat het huisvestingsbeleid hierop wordt aangepast. Het huidige huisvestingsbeleid is niet socialiserend en staat haaks op deze problematiek.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat er een gebrek is aan woningen...

De heer Poppe (SP):

Betaalbare woningen!

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nee, in het algemeen, en vooral in het westen! In de plaats waar ik woon, moeten mensen vijf jaar wachten op een woning. Dat is daar al jarenlang heel normaal. Dat zal wellicht nog jaren voortduren.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit tweegesprek nu te beëindigen.

De heer Poppe (SP):

Met respect: ik noem dat niet normaal.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Ik meen dat ik duidelijk met getallen heb aangetoond dat de indruk die de heer Poppe wil vestigen, namelijk dat het in veel gemeenten om 40% tot 50% van de mutaties zou gaan, misleidend is. Dat is onjuist. Er zijn hooguit enkele gemeenten in Nederland waarin dat percentage hoger is dan 20. Dat is het beeld en dat zijn de getallen.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Tommel wilde voor de interruptie iets vertellen over de Veluwe. Daar was ik zo benieuwd naar en daarover hoor ik nu niets meer.

De voorzitter:

Daartoe wil ik de staatssecretaris nu de kans geven.

Staatssecretaris Tommel:

Die neem ik graag. Ook op de Veluwe geldt het percentage van 20 voor de hele regio. Ik moet alleen tot mijn spijt constateren dat de medewerking van de gemeentebesturen op de Veluwe over het algemeen minder is dan elders in Nederland. In vergelijking met gebieden die het ongeveer even lastig hebben met het restrictief beleid en dergelijke is de medewerking op de Veluwe kleiner. Een aantal gemeenten daar staat bij het ministerie van VROM bekend als notoire niet-meewerkers aan het huisvestingsbeleid.

De heer Van den Berg (SGP):

Kan de heer Tommel ook bedenken hoe dat komt?

Staatssecretaris Tommel:

Dat berust dus niet op een bijzondere situatie, want andere gemeenten die in precies dezelfde situatie verkeren, werken wel mee. Daarbij zijn de gemeenten op de Veluwe ietwat terughoudender dan de woningbouwcorporaties in dat gebied. Heel bijzonder is verder dat de provincie bereid is om voor de huisvesting van statushouders een extra woningbouwcontingent ter beschikking te stellen, uitgaande van twee personen per woning. Er is dus sprake van een royale behandeling. Desondanks is de medewerking bepaald teleurstellend.

Anders is de situatie in Zuid-Kennemerland. Daar doet zich inderdaad een heel bijzonder probleem voor. Ik wil er een paar dingen over zeggen. Na overleg is men alsnog bereid gebleken om de huidige taakstelling volledig uit te voeren, ondanks de moeilijke situatie. Alle lof daarvoor. Zuid-Kennemerland heeft bezwaren tegen de nieuwe verdeelsleutel. Haarlem is daarbij het knelpunt. Haarlem heeft namelijk relatief weinig corporatiewoningen, maar veel particuliere huurwoningen. Haarlem kan dus wat minder makkelijk schuiven en heeft het daardoor op dit punt wat lastiger. Overigens moeten er wel enkele kleine kanttekeningen worden gemaakt bij de brief die hierover op 9 december aan de Kamer is gestuurd. Haarlem gaat uit van goedkope huurwoningen, die bovendien klein zijn. Daardoor is het bestand verkleind. Dan komt men wel tot 40%. Men rekent alleen met kleine huurwoningen, omdat men zegt dat er zoveel alleenstaande statushouders moeten worden opgevangen. Welnu, dat is het oude misverstand dat elke statushouder een woning moet hebben. Wij hebben zojuist uitgebreid met elkaar besproken dat dat niet nodig is. Als je met de "1 op 1"-situatie rekent, als je zegt dat je zoveel statushouders moet huisvesten en dat je derhalve de zelfde hoeveelheid woningen nodig hebt, dan majoreer je natuurlijk. Dan kom je gemakkelijk op 40%. Enig majoreren is er dus wel bij. Het is niet ongebruikelijk om een beetje naar je toe te rekenen. Maar wij mogen dan ook een serieuze poging doen om dat weer wat recht te zetten.

Dat betekent dus, voor zover wij dat in alle redelijkheid kunnen beoordelen, dat ook daar geen sprake is van buitengewoon hoge percentages. In de buurt liggen bovendien grote bouwgebieden. Ik wijs op de IJmond. Er zou dan toch ook met de regionale herverdeling een mogelijkheid moeten zijn om in alle redelijkheid een oplossing voor dit probleem te vinden.

Men kan uit dit betoog opmaken dat ik bepaald geen voorstander ben van een algemeen geldende bovengrens in de wet. Dat is toch niet echt nuttig. Ook een hardheidsclausule lijkt mij èn niet nodig èn bovendien zeer ongewenst.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil iets opmerken over de Vinex-gebieden in Zuid-Holland. Zoals bekend, is veel grond al opgekocht door projectontwikkelaars. Dat betekent met betrekking tot de stichtingskosten van die woningen dat er geen betaalbare woning bij komt. Die heeft de staatssecretaris nu juist nodig. Hij kan dan wijzen op de doorstroming. In Nederland is echter al gebleken dat die weinig effect heeft. Ik denk dus dat die woningbouw waar de staatssecretaris het over heeft, niet voldoende is en ook niet functioneel is voor de huisvesting in verband met de taakstelling die de gemeenten in dat gebieden zullen krijgen. Ik denk dat het problemen zal opleveren. Dat is ook niet ontkend. Ik stel nogmaals de vraag: waarom wordt er geen koppeling gelegd tussen budgetwoningbouw en de taakstelling?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het is ontzettend aardig om te constateren dat de heer Poppe al reageert op iets wat ik misschien nog zou kunnen gaan zeggen. Dat zal ik dan ook maar doen. Als je kijkt naar de taakstelling en de moeilijkheden om de taakstelling te realiseren, dan moet in gedachten worden gehouden dat wij op dit moment een buitengewoon hoge woningproduktie hebben. Ik heb dat al bij de begrotingsbehandeling aangekondigd: in 1994 komen wij ruim boven de 100.000 nieuwe woningen per jaar. Natuurlijk is er daarbij sprake van doorstroming. Je hoeft maar in de krant te kijken. Als in sommige Vinex-locaties de eerste woningen worden uitgegeven, dan verblijven mensen in caravans en tenten voor het kantoor van de makelaar waar die woningen worden uitgegeven. En dat zijn geen goedkope woningen! Als de heer Poppe daar prijs op stelt, zal ik hem een kopietje daarvan sturen. Dat zijn dus dure woningen. De heer Poppe zegt dat er geen sprake is van doorstroming. Dat is dan dus volstrekt bezijden de werkelijkheid. Natuurlijk komen er goedkope woningen vrij. Natuurlijk zullen de mensen die gehuisvest moeten worden, de statushouders, afhankelijk zijn van die goedkope voorraad. Maar gelukkig hebben wij er daar ook een behoorlijk aantal van.

De heer Poppe (SP):

Heeft de staatssecretaris inzicht in het aantal mensen dat nu te duur woont? Hun inkomen is door omstandigheden lager geworden en zij zijn op zoek naar een voor hen beter betaalbare woning. Dat is dus de neerstroom.

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk, er zijn allerlei rapporten over verschenen. Er bestaan ook rapporten over de voorraad en dergelijke. Ik vind het ontzettend prettig om het hele debat over de begroting van Volkshuisvesting over te doen.

De voorzitter:

Dat vind ik eigenlijk niet. Ik stel dus voor dat wij ons weer tot het onderwerp van vanavond bepalen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik voeg aan mijn woorden over de hoge bouwproduktie toe dat het met het afsluiten van de Vinex-contracten uitstekend gaat. Ik zal daar binnenkort over rapporteren. De Kamer heeft gevraagd om daarvan op de hoogte te worden gesteld. Het gaat daar heel goed mee. Dat betekent dus dat wij èn locaties hebben èn dat de financiering daarvan geregeld is. Wij hebben gemerkt dat wij meer woningen nodig hebben dan tot voor kort werd aangenomen. In het regeerakkoord is vastgesteld dat er 28.000 extra sociale woningen zouden moeten komen, waarvan 15.000 in de gesubsidieerde sfeer. Daar zit de prognose van de statushouders voor deze vier jaar in. Dat is dus de prognose voor de gehele regeerperiode, voor zover wij nu althans een inzicht hebben in de te verwachten instroom. Mochten die verwachtingen heel anders worden, dan ben ik uiteraard de eerste om tegen mevrouw Van der Burg te zeggen dat wij er dan opnieuw over moeten praten. Maar dat zit er dus nu volledig in.

Als je kijkt naar de voorwaarden die er nu zijn om, wat betreft de taakstelling, tot een huisvesting in haar totaliteit te komen, dan kan ik niet anders zeggen dan dat er aan alle voorwaarden voldaan in om het ook te kunnen. Dat het daarmee makkelijk is, wil ik niet zeggen. Die verhouding van 5,2% duidt altijd nog aan dat 1 op de 20 mutaties hiervoor nodig is. Je kunt je echter afvragen of een op de twintig echt een drama is. Die indruk wil ik vermijden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Die 9000 zitten erin. Bij de behandeling van de begroting hebt u toegezegd, heel goed daarover na te denken, ook in de sfeer van behoefteramingen en dergelijke. Ik neem aan dat u dat blijft doen. Ik was nogal geschrokken door de mededeling in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit voorlopig niet gebeurt. Ik begrijp uit uw woorden dat u nagaat of wij het dit jaar halen met die 9000 extra woningen in de subsidiesfeer.

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk blijven wij ernaar kijken, voorzitter. De gedachte is echter – en die gedachte berust op berekeningen die wij gemaakt hebben – dat 9000 nu voldoende lijkt. Als iets heel dramatisch gebeurt waardoor de instroom ineens veel groter wordt, is het evident dat wij iets moeten doen. Ik zeg mevrouw Van der Burg graag toe dat wij er natuurlijk naar zullen kijken. De tendens is echter eerder dat de instroom wat lager is en dat wij misschien een meevaller krijgen. Dat zou reuze prettig zijn.

Voorzitter! Ik wil er de nadruk op leggen dat niet voor iedere statushouder een eigen woning noodzakelijk is. Er kan inderdaad per kamer verhuurd worden. Wij proberen dit te bevorderen. Het is heel logisch dat iemand van 23 jaar die hier binnenkomt uit, ik noem maar wat, Somalië op een zelfde wijze behandeld kan worden als een student die een kamer krijgt. Daar is niets mis mee. Ik moet erbij zeggen – daarover zijn opmerkingen gemaakt door onder meer de heer Dittrich – dat gemeenten terughoudend zijn om woningen in welke vorm ook te verhuren aan alleenstaanden. Er vindt op het ogenblik overleg plaats met alle betrokkenen – gemeenten, VNG, woningbouwcorporaties en landelijke koepels – om dat probleem op te lossen. Als die terughoudendheid vervalt, wordt extra soelaas geboden. Het is, denk ik, voor betrokkenen heel heilzaam om niet in hun eentje in een groot huis te verpieteren, maar eens met elkaar te kunnen praten.

De heer Kamp (VVD):

Maar de gemeenten hebben de vrijheid om een leegstaand hotel te huren en de kamers beschikbaar te stellen. Zij hebben ook de vrijheid om andere geschikte gebouwen hiervoor aan te wenden. Op die wijze kunnen zij ervoor zorgen dat zij binnen de bedragen blijven die zij krijgen.

Staatssecretaris Tommel:

Die mogelijkheid is volledig aanwezig. Er is overleg gaande, omdat men naar ons gevoel daarvan te terughoudend gebruik maakt. Dat kan beter.

De heer Dittrich (D66):

Ik erger mij er altijd aan dat bij grote steden kantoorgebouwen vaak jaren leegstaan, bijvoorbeeld langs ringwegen. Het gaat in dit geval om de huisvesting van VVTV'ers, mensen die hier – dat is de bedoeling – tijdelijk blijven. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten in overleg met de eigenaren die gebouwen tijdelijk geschikt maken voor het opvangen van deze mensen. Zij moeten daar uiteraard een redelijk comfort hebben. Misschien kan die suggestie meegenomen worden.

Staatssecretaris Tommel:

Dat doe ik graag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als wij toch bezig zijn met het doen van suggesties, wil ik graag mijn steentje bijdragen. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat er vaak een zekere huiver is om te bouwen voor en te verhuren aan alleenstaanden. Als men zich in het overleg met gemeenten, woningbouwcorporaties en dergelijke blijft concentreren op de statushouders denk ik dat wij een beetje de verkeerde kant uitgaan. Het is überhaupt noodzakelijk dat wij andersoortige woningen gaan bouwen waar meer mensen in kunnen wonen. Dat lijkt mij een betere invalshoek.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik trek het even in de sfeer van de volkshuisvesting in het algemeen: probeer beter gebruik te maken van de bestaande voorraad. Dat proberen wij. Dat is een lastig proces dat wij met beleid zullen inzetten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het over wensen en behoefte die in de samenleving bestaan.

Staatssecretaris Tommel:

Daar heb ik andere aarzelingen bij, voorzitter. De bestaande behoefte betreft heel vaak a. veel ruimte – dat is de eerste prioriteit –, b. tuin voor, tuin achter en c. goedkoop. Die drie zijn buitengewoon lastig met elkaar in overeenstemming te brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Niet meer iedereen in Nederland is nog zo traditioneel.

Staatssecretaris Tommel:

U moet de resultaten van de enquêtes er maar eens op nalezen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat hij bereid is om de suggestie van de heer Dittrich bij zijn overwegingen te betrekken om na te gaan of leegstaande kantoorcomplexen, vooral die welke recentelijk gebouwd zijn, in gebruik genomen kunnen worden voor de huisvesting van VVTV'ers. Ik voorzie evenwel een praktisch probleem. Hoe denkt de staatssecretaris dat namelijk te financieren? De hoge huren van ƒ 400 tot ƒ 500 per vierkante meter vormen vaak de oorzaak van die leegstand. Bovendien staan dergelijke kantoorcomplexen langs autosnelwegen op industrieterreinen. Wil de staatssecretaris ook in zijn beleid wijzigingen aanbrengen in die zin dat mensen tijdelijk dan wel permanent op industrieterreinen ondergebracht kunnen worden?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, ik heb de vraag van de heer Dittrich zo opgevat dat de gemeenten nog eens gewezen worden op potentiële huisvesting in kantoren, als die daarvoor geschikt zijn. Voor de financiering zal de gemeente moeten afwegen wat het goedkoopst is. Misschien is een verbouwing toch goedkoper of het ter beschikking stellen van woningen. Die afweging moet elke gemeente dus zelf maken. Ik meen hierover nu te moeten ophouden, omdat ik anders op de stoel van de gemeenten ga zitten. En dat is mijn plek niet.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb vernomen dat het bij de verbouw van kantoren niet alleen om nieuwe gebouwen gaat, maar ook om oudere kantoorruimtes. Het grote probleem daarbij is gelegen in de voorschriften van het Bouwbesluit. Ik doe de staatssecretaris de suggestie om daar eens heel goed naar te kijken. Ik kan in dit verband verwijzen naar evaluaties van projecten ter zake in Rotterdam en Utrecht waarin de knelpunten naar voren komen. Ik wil graag dat de staatssecretaris dit ook aan de gemeentes meedeelt. Overigens komt de wijziging van het Bouwbesluit hier nog aan de orde. Daarbij kan dit onderdeel dan betrokken worden.

Staatssecretaris Tommel:

Dat doe ik graag. Wij werken aan de evaluatie van het Bouwbesluit. Daarbij gaan wij zeker de mogelijkheden na voor deregulering van het Bouwbesluit in die zin dat onnodige belemmeringen worden opgeheven. Ik zal dus graag gebruik maken van de reeds opgedane ervaringen.

Voorzitter! Een vraag van de heer Van den Berg is of de VVTV'ers na drie jaar moeten verhuizen. Welnu, dat hoeft niet. Zij kunnen desgewenst veelal in de woning blijven, als zij maar de huur kunnen voldoen. Als VVTV'ers al huurder waren, verandert er na die termijn van drie jaar in beginsel dus helemaal niets.

Er is geïnformeerd naar de stand van zaken in de wisselwoningen. De regeling is verlengd. Het loopt nog steeds niet storm, om een eufemisme te gebruiken. Er wordt met terughoudendheid van die regeling gebruik gemaakt. Wij zullen deze regeling in mei evalueren. Dan is de gebleken behoefte redelijk te overzien. Vervolgens komt pas de vraag aan de orde van onder anderen mevrouw Versnel of de regeling verlengd dan wel uitgebreid moet worden. Gezien de huidige situatie is er geen behoefte aan verlenging en zeker niet aan uitbreiding. Ik geef evenwel een terughoudend oordeel; bij de evaluatie in mei zien wij hoe het ervoor staat. In ieder geval biedt verlenging van de regeling de gemeenten een aantal extra mogelijkheden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Een evaluatie in mei is prima. Die was overigens al eind verleden jaar gepland, maar toen was dat niet mogelijk. Hoe lang denkt de staatssecretaris over de evaluatie te doen en wanneer wordt aan ons daarover verslag uitgebracht?

Staatssecretaris Tommel:

Direct daarna moet u erover geïnformeerd worden. Het wordt ook geen uitvoerige evaluatie. In mei zetten wij de zaken op een rij en direct daarna ontvangt de Kamer bericht.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Gebeurt dat voor 1 juli?

Staatssecretaris Tommel:

Jazeker.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wordt er bij de evaluatie niet alleen teruggekeken, maar ook vooruitgekeken? Ik kan mij voorstellen dat een reden voor de gemeenten om zo weinig gebruik van de regeling te maken, is dat zij steeds kortlopende taken hebben die niet structureel zijn ingebed. Voor de inzet van wisselwoningen zijn wel een structurele voorbereiding en een planning nodig.

Staatssecretaris Tommel:

Het doel van de evaluatie is vooral om inzicht te krijgen in de factoren die een rol spelen bij het gebruik van de regeling. Dat kan het nogal wisselende karakter van de instroom zijn. Maar dat willen wij nu juist te weten komen. Hieruit kan af te leiden zijn op welke wijze er in de toekomst omgegaan moet worden met de regeling inzake de wisselwoningen.

Voorzitter! Dit brengt mij op de planningsperiode van drie maanden ingevolge de wet. Ik heb vanavond ook horen pleiten voor een half jaar. Ik wil daarbij twee dingen in aanmerking nemen. Iedereen zegt dat het van belang is om draagvlak te houden en dat een regelmatige instroom van belang is. Die twee elementen staan centraal in deze hele operatie. Hoe verloopt nu de planning? Het belangrijkste is dat er een voortschrijdend maandgemiddelde is over twaalf maanden, waardoor de gemeente lang van tevoren kan zien aankomen wat er in een bepaalde maand aan taakstellingen nodig is. Niet formeel, maar men kan het lang van te voren per maand zien aankomen. Verder wordt de planning beter. De grote schommelingen gaan eruit. Ook dat maakt de planning zuiverder en eenvoudiger.

Wat is nu het gevolg van het kiezen voor een termijn van zes maanden in plaats van drie maanden? Naarmate de termijn langer wordt, zullen de ramingen minder nauwkeurig worden. Dat is ook niet ontkend, onder andere niet door mevrouw Van der Burg, de eerste ondertekenaar van het desbetreffende amendement. Als de raming minder nauwkeurig wordt, leidt dat tot twee risico's, die zich waarschijnlijk beide in verschillende gemeenten zullen voordoen.

Het eerste risico is dat van de leegstand. Er zijn woningen ter beschikking gesteld en die worden niet bezet. Dat kan leiden tot een aantasting van het draagvlak, dat wij nu juist zo belangrijk vonden. Of er zijn geen woningen ter beschikking. Dat betekent dat mensen langer in het asielzoekerscentrum moeten blijven, met alle spanningen en alle kosten die dat oproept. Huisvesting in een asielzoekerscentrum is minimaal twee keer zo duur als huisvesting van mensen in een gemeente. Dit leidt dus tot behoorlijke extra kosten. Verder wijs ik op de spanningen in de asielzoekerscentra die daarvan het gevolg kunnen zijn. Dat is het gevolg van een minder goede raming.

Een tweede risico is dat gemeenten, als zij dat willen, de taakstelling kunnen verschuiven naar het laatste deel van de periode. Dan kun je vragen welk belang de gemeenten daarbij hebben. Als vele afgevaardigden de zorg uiten of de gemeenten het wel kunnen betalen en of de vergoeding die de gemeenten krijgen, wel voldoende is, zouden de gemeenten, als het niet voldoende is of krap is, daarin al een reden hebben om de taakstelling naar het laatste deel van dat halfjaar te verschuiven. Het spaart heel eenvoudig geld uit. Dat betekent inderdaad dat mensen veel langer in het asielzoekerscentrum moeten blijven. Daarvan heb ik de nadelen al genoemd.

Daarbij komt bovendien de waterscheiding die wij hadden afgesproken, in gevaar. Dan ontstaat structureel de situatie dat aan het eind van elke periode van zes maanden een fors aantal statushouders nog steeds in de centrale opvang gehuisvest is, terwijl is afgesproken dat zij doorgaan naar de gemeenten als ze een status hebben. Die verdeling hadden wij ook gemaakt. Het strijdt dus ook met die gedachte van de waterscheiding en zeker met de wens van een regelmatige doorstroming. Naarmate die periode langer wordt, ontstaat de situatie dat aan het eind van die periode heel veel moet gebeuren en dat er aan het begin van de volgende periode heel weinig gebeurt. Dan ontstaat er dus eerder een soort van zaagtandbeweging dan dat er een regelmatige doorstroming is.

Aan het vervangen van een driemaandelijkse planningsperiode door een zesmaandelijkse planningsperiode zijn dus naar mijn oordeel grote bezwaren verbonden. Als in de toelichting staat dat er dan een betere aansluiting is op het bestaande gemeentelijke plannings- en programmeringssysteem, zie ik dat toch niet zo. Ik geloof niet dat er gemeenten zijn die alles per halfjaar plannen. Ze plannen een aantal dingen per jaar. Of je dan de slag maakt of je het per drie maanden moet doen of per halfjaar, dat is dan geen principiële kwestie. Dat moet met een beetje goede wil toch waarachtig ook wel kunnen. Naar mijn gevoelen wijst de praktijk daar ook op.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De argumenten van de staatssecretaris liggen op tafel. Het verbaast mij dat hij heel nadrukkelijk spreekt over de spanningen in de asielzoekerscentra. Hij spreekt niet over de spanningen die het kan oproepen in gemeenten, in wijken. Als de afstemming ten aanzien van huisvesting, ten aanzien van scholing en ten aanzien van inburgering niet op een goede manier plaatsvindt, ontstaan daar spanningen. Ik vond het zo goed van de heer Rouvoet dat hij zei dat ook daar een spanning is. U bent ertoe geneigd, de spanning aan één kant te zien. Wij zijn er meer toe geneigd, de spanning ook aan de andere kant te zien. Ik vind het jammer dat u dit element helemaal niet in uw argumentatie betrekt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zal dit graag alsnog doen. Ik ben van mening dat, wanneer je de planningsperiode van drie naar zes maanden verlengt, je ook die spanning vergroot. De instroom wordt hierdoor onregelmatiger, waardoor er in een kortere periode een grote instroom moet plaatsvinden. Als je spanning wilt oproepen, moet je dat doen. Ook vanuit deze overweging vind ik het dus ongewenst, de planningsperiode van drie naar zes maanden te verlengen. Het maakt het ook moeilijker voor de provincie, die moet herverdelen. Zij kan pas in een heel laat stadium herverdeling, als dit nodig is.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij hebben in het amendement gezet dat die herverdeling moet plaatsvinden twee maanden voor het aflopen van de halfjaarlijkse termijn. Dat is een goede tijd, ook voor de provincie, om nog tot herverdeling te komen. Je kunt zeggen dat het twee maanden na de start van de halfjaarlijkse periode moet gebeuren, maar dat lijkt mij onzinnig. Wat wij voorstellen, lijkt mij een goede methode. Daarin zit het probleem dus niet.

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat er wel een probleem is. Er is geen relatie tussen het rapportagesysteem en de herverdeling. Een rapportage is geen verzoek om herverdeling, absoluut niet. Ik meen dat ook bij de heer Schutte dit misverstand bestaat. Aan het begin van de periode, of het nu een kwartaal of een andere periode is, krijgt de gemeente een opdracht. Wanneer de gemeente op dat moment van oordeel is dat deze opdracht onmogelijk of onredelijk is, gaat zij onmiddellijk aan het begin van de periode naar de provincie met een verzoek om herverdeling. Dit is dus niet het gevolg van de rapportage. Op het moment van de rapportage kan het goed zijn dat de gemeente nog nauwelijks iemand gehuisvest heeft en simpelweg rapporteert dat zij met de corporaties heeft afgesproken dat het allemaal in de laatste twee maanden van uw zes maanden gebeurt. Ik zou daar heel ongelukkig om zijn, maar het is op zichzelf geen reden voor herverdeling.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb in mijn betoog al begrip opgebracht voor het standpunt van het kabinet, omdat de driemaandelijkse benadering van zijn kant bekeken buitengewoon redelijk is. Ik heb er echter iets tegenover gesteld, waarover ik de staatssecretaris nog niet heb gehoord. De gemeenten zijn ook verantwoordelijk voor het integrale beleid, voor het inburgeren. Daarin zitten planningselementen die niet op een driemaandelijkse termijn te sturen zijn. De vrijwilligersorganisaties, VluchtelingenWerk, de cursussen die georganiseerd moeten worden, de planning hiervan en de afspraken met de woningcorporaties zijn zaken die een langere adem hebben dan zo'n driemaandelijkse flexibiliteit. Op die manier kan er ook niet op worden gereageerd. Misschien kan de staatssecretaris ook op de kant van de inburgering ingaan en niet alleen op de cijfermatige en voor mij te begrijpen argumentatie van de kant van de rijksoverheid.

Staatssecretaris Tommel:

De echte planning gebeurt op basis van het voortschrijdende twaalfmaandelijkse gemiddelde. Je weet over een jaar van te voren wat de planning is. Dit schuift elke maand een maand op. Er is dus niet zomaar een taakstelling van drie maanden; je ziet deze heel lang van tevoren aankomen. Naar mijn gevoel is elke gemeente ertoe in staat, op zo'n lange termijn te plannen, wetende dat de taakstelling over drie maanden gespreid wordt. Deze taakstelling wordt overigens niet groter of kleiner als je het over zes in plaats van drie maanden spreidt. Per dag of per week moeten de gemeenten precies evenveel doen.

De vraag is nu of in redelijkheid van gemeenten gevraagd kan worden, de taakstelling over een periode van drie maanden te zien, wetende dat zij deze met die twaalfmaandelijkse voortschrijdende rapportages al heel lang zien aankomen. Ik denk dat dit kan. Ik meen ook dat het grote voordelen heeft boven die zesmaandelijkse termijn. Hierop kom ik niet terug; ik heb dit al uitvoerig uiteengezet. Ik denk dus dat het kan en weet dat het grote voordelen heeft.

De voorzitter:

Ik zie de leden in slagorde voor de interruptiemicrofoons staan. De vraag die ik hun voorleg, is of er behoefte is aan een tweede termijn. Als hieraan behoefte is, verzoek ik hun, gelet op het tijdstip waarop wij inmiddels zijn beland, zich enigszins te beperken en gebruik te maken van de tweede termijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik wil een kleine correctie aanbrengen om misverstanden te voorkomen. Volgens mij heeft de staatssecretaris het steeds gehad over de planningstermijn van zes maanden. Maar daartoe hebben wij geen voorstel gedaan. Wij hebben een voorstel gedaan dat uitging van een planning van drie maanden en een uitvoering van zes maanden.

Staatssecretaris Tommel:

Het gaat natuurlijk om de uitvoering. Laten wij niet in semantiek vervallen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mag ik dan nog even heel kort aan de staatssecretaris vragen of hij het niet heel bezwaarlijk vindt als er vier keer per jaar moet worden onderhandeld over herschikking en vier keer per jaar moet worden onderhandeld met corporaties? Je hebt het dan wel over het twaalfmaandelijks voortschrijdend gemiddelde, maar er zit toch ook een onzekerheidsmarge in. Ik denk dat op deze manier erg veel tijd in het jaar verloren zal gaan aan het onderhandelen met elkaar om dingen te herschikken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat dat meevalt. Er is overigens geen enkel bezwaar tegen dat gemeenten over een langere periode met provincies afspraken maken over herverdeling. Het behoeft echt niet per se over drie maanden te gaan. Als de situatie structureel zo is dat de gemeente de taakstelling in redelijkheid niet aankan, is er geen bezwaar tegen om het over een wat langere periode te doen. Per slot van rekening heeft men ook die gehele periode in het vooruitzicht. Ik geef toe dat er iets meer aan zit. Je moet een aantal dingen wat vaker doen, wat vaker dat ene A4'tje versturen en dergelijke. Maar ik denk dat het te overkomen is.

Er is gevraagd naar een evaluatiebepaling na twee jaar. Als je na twee jaar de huisvestingsaspecten gaat evalueren, doe je dat zowel voor de Huisvestingswet als voor de VVTV. Dat lijkt mij evident. Ik denk niet dat wij er een gewoonte van moeten maken om als wij op een avond twee wetsvoorstellen behandelen, daarin drie verschillende evaluatiebepalingen op te nemen met drie verschillende termijnen, namelijk twee jaar, vier jaar en vijf jaar. Dat lijkt een beetje op "evaluïtis". Ik denk niet dat wij dat moeten doen.

Wij zouden natuurlijk, ook nu er op dit moment nog geen evaluatiebepaling in het wetsvoorstel is opgenomen, kunnen besluiten dat wij gedurende een periode van bijvoorbeeld twee jaar kijken hoe het loopt. Uiteraard kunnen wij meteen met elkaar in overleg treden als blijkt dat er iets niet klopt. Als wij naar die periode van zes maanden zouden gaan, wat ik zeer zou betreuren, dan is mijn behoefte aan een snelle evaluatie nog veel groter geworden. Maar of je die evaluatiebepaling nog eens extra, naast de al voorkomende evaluatiebepaling in de wet moet opnemen? Wat mij betreft hoeft dat niet. Mij lijkt dat overbodig, omdat in ieder geval vrij continu gekeken gaat worden hoe de werking van de wet is.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Er staat in de Huisvestingswet: vijf jaar. Als wij daaraan vasthouden, zullen wij echter veel te weinig zicht hebben op de uitwerking hiervan op de samenleving. Wij hebben allerlei problemen en knelpunten naar voren gebracht. Er moet nog worden gekeken naar de uitwerking. Wij kunnen natuurlijk van tevoren niet zeggen hoe groot de stroom is. De staatssecretaris denkt nu het hele probleem te hebben opgenomen in prognoses. Maar zolang ik in de Kamer zit, ben ik bij voortduring geconfronteerd met nieuwe prognoses over de woningbouwtaakstelling. Die is steeds verhoogd. Wij moeten niet te makkelijk denken: wij hebben het nu geregeld. Daarom is het goed om een en ander nauwkeurig te volgen. Wij moeten bezien of wat wij nu regelen in deze wet, ook echt werkt.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Daarover zijn wij het volstrekt eens. De vraag is alleen of daarvoor een formele evaluatiebepaling nodig is. Mijn stelling was: wat mij betreft is die niet nodig.

Dan kom ik bij het laatste punt, de rol van de provincie. Die moet terughoudend zijn. Daarover zijn wij het volstrekt eens. De provincie zal naar mijn opvatting nooit uit eigen initiatief gaan herverdelen. Er is geen reden om te denken dat de provincie dat zal doen. Bovendien zit er een heel duidelijk gevaar in voor de provincie. Als de provincie gaat herverdelen, komen de gemeenten wellicht in de verleiding om niet zelf al meteen te beginnen met de uitvoering van hun taakstelling, maar om eerst te wachten of de provincie zo vriendelijk wil zijn om iets van de taakstelling te verlichten. Daar heeft de provincie helemaal geen belang bij. Ook wij hebben daar geen belang bij. Ik denk dus dat het niet zal gebeuren. Naar mijn gevoel is een amendement in de richting van de provincie – herverdelen zonder een gemeentelijk initiatief – niet nodig. Het zal namelijk niet gebeuren. Het is overigens wel zinvol dat de provincie, als zij het gevoel heeft dat er een probleem dreigt, het initiatief kan nemen om met een aantal gemeenten, bijvoorbeeld op grond van een rapportage en ervaringen uit het verleden, te praten. Dan kan worden nagegaan of er wellicht een probleem dreigt. Dat is iets anders dan op eigen initiatief herverdelen zonder een verzoek van de gemeente.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Het is goed om in dit verband de rol van de WGR-gebieden behoorlijk in de gaten te houden. Daar wordt gelukkig in goede samenspraak tussen gemeenten heel wat geregeld.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik hoop dat u het goed vindt dat ik deze opmerking op dit moment laat voor wat zij is. Er wordt een aantal dingen geregeld. Er wordt een aantal dingen ook niet geregeld. De provinciale taak op dit punt is helder vastgelegd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van beide wetsvoorstellen zal morgenochtend om kwart over tien worden voortgezet.

Sluiting 23.11 uur