Handeling 1994-1995, pag. 2724-2755

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk onderwijs (23703).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het hoger onderwijs beleeft boeiende tijden: een regeerakkoord met een forse ombuiging van 1500 mln. (te fors); de aankondiging van een stelselwijziging; de latere Procesbrief, met enige ruimte voor overleg; geheime, besloten en andersoortige bijeenkomsten over de financiële taakstelling, collegegelden, studeerbaarheid en kwaliteit. Boeiende tijden voor de eensgezinde en creatieve studentenbeweging en voor de verdeelde universiteiten, de verenigde samenwerkende Nederlandse universiteiten, die elkaar tot overmaat van ramp in de haren zijn gevlogen, naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Boeiende tijden ook, omdat de Kamer nu een wetsvoorstel behandelt dat verlenging van de cursusduur beoogt voor een aantal studies aan de technische universiteiten, de Landbouwuniversiteit Wageningen en de Rijksuniversiteit Groningen. Cursusduur en studieduur zijn natuurlijk niet identiek, maar deze verlenging van de cursusduur zal een van de doelstellingen van het regeerakkoord, de verlaging van de gemiddelde studieduur, bemoeilijken. Dat is op zichzelf terecht, want de stelselwijziging is in de zomer van 1994 al te gemakkelijk opgeschreven, als ik wel ben ingelicht, mede door de heer Nuis.

Het wetsvoorstel is een gevolg van het in het najaar van 1991 tussen de Raad van centrale ondernemersorganisaties, de technische universiteiten en minister Ritzen gesloten convenant. Het wetsvoorstel is door het vorige kabinet pas op de valreep ingediend, op 2 mei 1994. De Kamer bracht zeer snel, al op 29 juni 1994, dus vóór de afronding van de kabinetsformatie, een tamelijk kritisch verslag uit. De wisseling van de wacht blijkt uit de ondertekening van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Deze nota verscheen op 14 november van het afgelopen jaar, ondertekend door staatssecretaris Nuis en minister Van Aartsen. Het is opmerkelijk dat het kabinet het wetsvoorstel onverkort handhaaft, terwijl de paarse coalitie een stelselwijziging wil met een verlaging van de gemiddelde studieduur. Hoe kan dat, zo vraagt menigeen zich af, te meer daar uit het kritische verslag blijkt dat de Kamer als medewetgever van oordeel was dat het kabinet eigenlijk kiest voor een incidentele, fragmentarische aanpak. Ik stel voorts vast, kijkend naar het verslag, dat:

• - het kabinet de suggestie van de PvdA, een aardige suggestie overigens, om in het kader van de twee-fasenstructuur knipvarianten mogelijk te maken niet overneemt:

• - de gemengde gevoelens van de VVD – die moeten er zijn – niet zijn weggenomen; of doorkruist het wetsvoorstel de discussie over de stelselwijziging niet?;

• - D66 blijft hameren op differentiatie in en verlaging van de gemiddelde studieduur voor het gehele HBO en WO.

Het CDA steunt het wetsvoorstel om zakelijke en politieke redenen. De toelichting op zichzelf is duidelijk. Amendering in de richting van meer autonomie van instellingen en toevoeging van enkele universitaire studies is overigens nuttig en nodig. Maar zelfs een ongewijzigd wetsvoorstel verdient steun, omdat daarmee de weg naar kwaliteitsverbetering wordt ingezet en omdat op termijn de economie en de werkgelegenheid worden bevorderd.

Al geruime tijd betogen de technische universiteiten, daarin bijgevallen door de RCO, een gezelschap dat wij gisteren hier nog mochten ontvangen, dat de wettelijk toegestane cursusduur van vier jaar ontoereikend is om kwalitatief goede ingenieurs af te leveren. In vergelijking met de kerngetallen van buitenlandse instellingen ligt enige verruiming van de cursusduur voor de hand. Een prealabele vraag is wel waarom de mogelijkheden van de Wet twee-fasenstructuur destijds en ook nu nog niet goed benut zijn. De Raad van centrale ondernemingsorganisaties sloot immers jaren geleden een akkoord dat niet of nauwelijks de tweede fase heeft gestimuleerd. De instellingen gaan overigens ook niet vrij uit, te meer daar zij bij de behandeling van de Wet twee-fasenstructuur – ik doel dan vooral op de technische universiteiten – met verve de ontwerper als tweede-fase-opleiding hebben bepleit. Aan herziening van de curricula en aan studeerbaarheid – een dubieuze term – is te weinig gedaan. Het viel gisteren bij de hoorzitting, overigens op dat de RCO van oordeel is dat de ontwerper wel in de wet moet blijven staan.

De kwaliteit van de opleidingen wordt niet uitsluitend bepaald door de cursusduur, maar ook door de inhoud, de herkenbaarheid en de effectiviteit van de studieprogramma's. Kennis, ervaring en inzet van de staven van de instellingen tellen ook, naast de wisselwerking met het fundamentele en toegepaste wetenschappelijk onderzoek. Het wetsvoorstel verdient een positief kritische benadering vanwege de risico's van een al te geïsoleerde aanpak en van een zekere precedentwerking. Natuurlijk moet en kan rekening worden gehouden met de ontwikkeling op de arbeidsmarkt en met de noodzaak van diepe, ook gespecialiseerde opleidingen, maar een consistent beleid vergt ook dat uitgegaan blijft worden van een nota Hoger onderwijs, autonomie en kwaliteit. Mijn fractie is daarom van oordeel dat de instellingen zelf in staat moeten worden geacht en gesteld om binnen het gestelde financiële kader zelf de cursusduur te bepalen. Dat moet eigenlijk de hoofdlijn van dit debat zijn.

Ik ga nu in op het wetsvoorstel zelf. De meer algemene benadering die ik zojuist bepleitte, is in overeenstemming met de beschouwing van de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij stellen terecht dat de huidige uniforme programmalengte onvoldoende recht doet aan de capaciteiten van studenten en aan de verschillen in motivatie en belangstelling. Ook de noodzaak van meer gedifferentieerde instroomkwalificaties wordt erkend. Die lijnen gelden echter voor het gehele wetenschappelijk onderwijs. Nu de Tweede Kamer voor de politieke keuze staat van een incidentele goedkeuring van dit wetsvoorstel, dan wel afwijzing, staat volgens mij een aantal wegen open, te weten:

• 1. amendering van het wetsvoorstel, zodat alle instellingen zelf kunnen bepalen voor welke opleidingen een verlenging dan wel verkorting van de studieduur nodig en haalbaar is;

• 2. amendering van het wetsvoorstel, opdat ook enkele daartoe aan te wijzen studies aan de niet-technische universiteiten een verlengde cursusduur krijgen;

• 3. aanvaarding van het wetsvoorstel, met de aantekening dat latere inpassing van andere studies mogelijk is, dit voorzien van een evaluatiebepaling, die toetsing mogelijk maakt;

• 4. aanhouding van het wetsvoorstel tot meer duidelijkheid is verkregen over de koers en inhoud van de zogenaamde stelselwijziging. Deze route bepleit ik overigens niet.

De CDA-fractie heeft een sterke voorkeur voor de eerste route: binnen vaste bekostigingsvoorwaarden moet aan de instellingen de vrijheid worden gegeven om de cursusduur vast te stellen. In VSNU-kringen wordt die weg de dereguleringsoptie genoemd. De eigen verantwoordelijkheid van de universiteiten wordt daarmee vergroot, zeker wanneer de bekostiging niet op voorhand wordt aangepast of aangetast. Blijft voor de studiefinanciering de oude formule – cursusduur plus 1 (plus 2 leenjaren) – uitgangspunt, dan kan de verruiming met een halfjaar daarbinnen worden opgevangen. Bij een grotere verlenging kunnen de instellingen via daartoe in te richten fondsen bijdragen aan de studiefinanciering. Is het kabinet bereid om deze lijn over te nemen of is amendering daartoe de aangewezen weg?

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is mij opgevallen dat de CDA-fractie in het verslag dit stellige uitgangspunt niet heeft ingenomen. Betekent dit dat de heer Lansink van opvatting is veranderd en een wezenlijke bijdrage wil leveren aan de brede discussie over de stelselwijziging, of ligt er iets anders aan ten grondslag?

De heer Lansink (CDA):

Een verslag kent bijdragen van talloze fracties en ik heb goed gekeken naar wat de anderen hebben ingebracht. Verder heb ik kennis genomen van hetgeen er daarna is gebeurd. In ons verkiezingsprogramma van 1994 staat, dat wij voor een verlenging van de cursusduur voor technische studies zijn. Daarnaast is keer op keer door mij en door mevrouw Boers bepleit dat de zaak ruimer wordt gezien. Deze inbreng moet men dus zien in lijn met hetgeen wij de afgelopen jaren rond autonomie en kwaliteit naar voren hebben gebracht. In het verslag is inderdaad niet gewerkt aan het bouwen aan een wetsvoorstel dat een heel andere ingang heeft. Dat neemt echter niet weg, dat de behandeling pas is afgerond als wij de stemming achter de rug hebben. Ik ben gerechtigd om alles wat ik van belang vind, in te brengen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het prettig dat de heer Lansink de opvatting heeft, dat wij voor de discussie over de stelselwijziging een veel breder draagvlak hebben dan ik tot voor kort dacht.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van Gelder haalt de woorden heel gemakkelijk naar zich toe. Dat is nu volstrekt ten onrechte. Zojuist heb ik immers van het bedoelde afstand genomen. Mijn collega Van de Camp heeft dat al eerder gedaan. Vlak voor kerst hebben wij al afstand genomen van hetgeen in het regeerakkoord over de stelselwijziging is vastgelegd. Aanvankelijk was dat een heel rigide structuur. Wees nou eerlijk en let eens op wat er in augustus is opgeschreven over bachelors en masters en al die dingen meer. Dat is al versoepeld. Wat uit de Procesbrief blijkt, is al heel anders.

Dat wij dit wetsvoorstel behandelen, vinden veel mensen al vreemd. Je kondigt immers een stelselwijziging aan en behandelt dit wetsvoorstel toch. Dat vind ik een goede kapstok om een betere route te nemen. Daarom stelde ik vragen over de amendering. Ik heb overigens een amendement ingediend, maar daarop kom ik dadelijk terug. Als wij geen principieel andere lijn kunnen kiezen, ben ik voornemens te kiezen voor een initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

De gedachte van de heer Lansink komt mij op voorhand sympathiek over. Maar hoe werkt het nu precies? De heer Lansink heeft natuurlijk niet ten onrechte voorgesteld, universiteiten binnen budgettaire kaders de ruimte te geven. Het lijkt mij ook redelijk essentieel om dat binnen budgettaire kaders te houden. Het is volgens mij redelijk in te schatten, wat er gebeurt als je die niet meegeeft. Maar hoe kan ik de budgettaire kaders nu zo vaststellen, dat kwalitatiefinhoudelijk hetzelfde wordt bereikt als bij de gewenste nominale cursusduurverlenging voor de opleidingen waar wij thans over spreken? De heer Lansink wil hier een aantal opleidingen aan toevoegen. Dat heb ik best wel onderkend.

De heer Lansink (CDA):

In ben erkentelijk voor de vraag en voor de steun aan de gedachte. De bewindslieden stellen in de nota naar aanleiding van het verslag dat de verlengde cursusduur mogelijk is binnen een bepaald financieel kader. Ik kies voor dezelfde lijn. Wat dat betreft, is er geen aanpassing van het wetsvoorstel nodig. Er is wel een aparte discussie nodig over de bekostigingsvoorwaarden, de inputfinanciering en meer outputfinanciering. Daarbij kunnen de voorstellen van het ISO worden betrokken. Dat moet toch gebeuren. Ik kies dus dezelfde route als de bewindslieden. Zij komen tot de opvallende constatering dat dit wetsvoorstel alleen op het terrein van de studiefinanciering wat kost, namelijk 11 mln., en dat pas in het jaar 2000 of daaromtrent. Ik vind het een laag bedrag, maar goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Juist omdat de regering die mededeling in de stukken deed, stelde ik de vraag of het zo inderdaad mogelijk is. Ik heb de indruk dat het niet mogelijk is. Er moet niet alleen iets aan de studiefinanciering worden gedaan. Ook de budgetten van de instellingen zouden moeten worden verhoogd, althans, dat moet worden geprobeerd. Verlenging van de cursusduur heeft nu eenmaal ook consequenties voor personeelslasten en dergelijke.

De heer Lansink (CDA):

Ik begrijp het. Maar, nogmaals, hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel. Er zijn nu twee amendementen mogelijk. In het ene amendement wordt uitgegaan van de echte dereguleringsoptie. Daarvoor heb ik nog niet gekozen, omdat daaraan de problemen zijn verbonden die de heer Van der Vlies schetste. Ik kies nu voor een vrijheid van instellingen, maar met aanduiding van de studies. Dit blijkt uit het amendement dat zojuist is rondgedeeld.

Indien de bewindslieden zouden uiteenzetten dat de meer principiële weg van dereguleringsoptie nu onbegaanbaar is, lijkt het mij een goed idee om dat zelf verder uit te werken. Ik verzoek de bewindslieden om dat te doen. Doen zij het niet, dan kan de Kamer het initiatief ertoe nemen. Ik heb de bereidheid daartoe uitgesproken.

Is het kabinet bereid deze lijn over te nemen? Of is amendering de aangewezen weg? Stuit de globale amendering, de dereguleringsoptie, op bezwaren, bijvoorbeeld van wetgevende en financiële aard, dan kan een wetsvoorstel worden ingediend door het kabinet. Eventueel kan het een initiatiefwetsvoorstel zijn. Gelet op de systematiek van het wetsvoorstel heb ik een amendement ingediend dat een verbinding legt tussen de eerste en tweede route.

De tweede route is amendering van het voorstel, op grond waarvan meer studies voor verlenging in aanmerking komen. Deze is mogelijk en voorlopig minder ingrijpend.

De derde route, evaluatiebepaling, is ook mogelijk en nuttig. Maar een horizonbepaling is ongewenst en een evaluatiebepaling wordt pas na geruime tijd effectief. Ik heb niettemin een amendement ingediend, omdat het hoe dan ook nuttig is als wij achteraf, na vijf jaar bijvoorbeeld, kunnen toetsen of dit instrument voldoende heeft gewerkt.

Voorzitter! Ik heb een vierde route aangeduid: de aanhouding van het wetsvoorstel. Die route is ongewenst, niet alleen omdat het volstrekt onduidelijk is of en op welke termijn een stelselwijziging haalbaar is en haar beslag zal krijgen, maar ook en vooral omdat de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de overheid in het geding zijn. Ik wijs op het destijds afgesloten convenant, ook al is de Kamer daar natuurlijk op zichzelf niet aan gebonden.

Wel is de volgende vraag relevant. Wat vinden de bewindslieden van de recente stellingname van de niet-technische universiteiten, die de medewerking aan de discussie over de stelselwijziging niet alleen afhankelijk maken van het afzien van een financiële taakstelling, maar ook van het punt van de gelijkwaardigheid? Anders gezegd, zij maken het zelfs afhankelijk van de behandeling van dit wetsvoorstel. Een aantal leden van de VSNU heeft via een brief van enkele dagen geleden een dreigement aan ons kenbaar gemaakt. Dat acht ik ongepast, zeker na de belevenissen van de afgelopen weken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Lansink een vraag stellen over de derde weg. Mijn vraag heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 9. Ik vind het opvallend dat de heer Lansink een evaluatiebepaling wil, waarbij hij binnen vijf jaar tot een oplossing komt. Uit de Procesbrief die door het kabinet is rondgestuurd, blijkt dat men op zeer korte termijn een discussie wil starten waarin het element dat de heer Lansink naar voren brengt, juist een van de uitgangspunten is. Ook ligt vast wanneer de wetgeving moet worden afgerond. Als de heer Lansink met een initiatiefwetsvoorstel zou komen, dan zou hij dat dus pas over een jaar of vijf zijn beslag willen laten krijgen?

De heer Lansink (CDA):

Nee, het initiatiefwetsvoorstel gaat over de algemene deregulering. Dat gaat over alle faculteiten, ook over de alfa- en de gammafaculteiten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar dat staat ook in die Procesbrief aangekondigd. Ik snap dus niet waarom de heer Lansink denkt dat het nog vijf jaar zal duren.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb voorlopig niets met die Procesbrief te maken, want ik weet helemaal niet of het wel iets oplevert. Wij zijn hier nu met wetgeving bezig. Dan had de heer Van Gelder moeten kiezen voor uitstel van de behandeling. Maar als hij dit wetsvoorstel wil behandelen, heb ik het recht om alles in te brengen wat daarbij hoort. Dat is naar mijn mening dus ook een dereguleringsoptie.

Voorzitter! Ik wil nog enkele nadere opmerkingen over het wetsvoorstel zelf maken. Wat voor een reeks opleidingen aan de technische universiteiten geldt, geldt ook voor enkele landbouwkundige studies, ook al is de situatie in Wageningen niet in alle opzichten vergelijkbaar met die van de technische universiteiten in Delft, Eindhoven en Enschede. De CDA-fractie heeft geen bezwaar tegen een selectieve verlenging van de cursusduur van technisch gerichte studies in Wageningen, omdat in voldoende mate is aangetoond dat een dergelijke verlenging in vergelijking met de opleidingen elders noodzakelijk en verantwoord is. De bewindslieden hebben dat dus voldoende kenbaar gemaakt. Het amendement van D66 verdient daarom geen steun, nog afgezien van het feit dat de natuurlijke omgeving toch ook D66 zou moeten aanspreken.

De selectiviteit geldt al in mindere mate voor de technische studies mechanica, natuurkunde en scheikunde aan de universiteit te Groningen. Willen de bewindslieden nog eens aangeven waarom het onderscheid tussen de studies in Groningen en die aan de andere niet-technische universiteiten een uitzonderingspositie zou rechtvaardigen?

De consistentie van het wetsvoorstel laat trouwens toch al te wensen over. Immers, de studies bedrijfskunde in Twente vallen niet onder het wetsvoorstel, de technische opleidingen in Groningen wel, maar die in Amsterdam weer niet. Het antwoord op de vragen van de VVD-fractie over de verschillen tussen technische en natuurwetenschappelijke opleidingen is onthullend. De bewindslieden schrijven: "het verschil tussen de twee genoemde opleidingen technische natuurkunde is dat de opleiding te Delft tot de ingenieurskwalificatie leidt en de opleiding te Amsterdam tot de doctoranduskwalificatie". Met een dergelijke antwoord wordt elke discussie natuurlijk overbodig.

Voorzitter! Ik vind het teleurstellend dat pleidooien vanuit de algemene universiteiten – zelfs Groningen – en vanuit verschillende fracties in de Kamer om een aantal bètastudies eveneens voor een verlenging van de cursusduur in aanmerking te laten komen, door de bewindslieden niet zijn gehonoreerd. Het staat buiten kijf dat de studies natuurkunde, scheikunde en biologie in zwaarte en intensiteit ten minste gelijkwaardig zijn aan de opleidingen aan de technische universiteiten. Ik sluit niet uit dat ook enkele alfa- en gammastudies gediend zouden zijn met een beperkte verlenging van de cursusduur. De civiele effecten van de ingenieurs- en doctoraalopleidingen wijzen niet op de noodzaak van een ongelijke behandeling. Ook buiten de technische universiteiten komen de gesignaleerde discrepanties tussen de wettelijke en de feitelijke studielast voor. Ik pleit daarom, wanneer de overdacht van bevoegdheden naar de instellingen nog niet mogelijk zou zijn, voor verlenging van de studieduur van enkele studies in de bètafaculteiten. Ik verwijs hierbij naar het desbetreffende amendement.

De bewindsman wijdt in de toelichting een uitvoerige maar onvolledige en, gelet op het verslag, voor de Kamer nog niet overtuigende beschouwing over de verschillen tussen de algemene natuurwetenschappelijke opleidingen en de technisch-wetenschappelijke studies. De selectieve behandeling van de laatste groep wordt verdedigd met de aanduiding van essentiële aanvullende elementen die naast de inderdaad noodzakelijke stages een verlenging rechtvaardigen. Het gaat om kennis en vaardigheden voor ontwerp en constructie van processen, produkten en installaties. Voorts noem ik de niet-specifieke kennis, zoals budget- en tijdbeheersing, projectmanagement en kennis van regelgeving en markt. Ten slotte noem ik de communicatieve vaardigheden. Voor de eerste groep geldt het argument van het kabinet zeker, maar ten aanzien van de tweede en derde groep moet ik opmerken dat het ook voor andere studies geldt. Bij een kwalitatieve en kwantitatieve analyse van de arbeidsmarkt zal ongetwijfeld duidelijk worden dat een aantal van de genoemde elementen vrijwel "universeel" zijn. De technische hogescholen zijn destijds niet voor niets de naam universiteiten gaan dragen.

Voorzitter! De vraag naar de voors en tegens van de stimulering van bepaalde opleidingen in reactie op de wisselingen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt is onvolledig beantwoord. De bezwaren zijn niet aangeduid. Evenmin zijn de extra elementen van de niet-technische natuurwetenschappelijke studies aangegeven. De indruk is in elk geval gewekt dat de vooraf via het convenant vastgelegde uitkomst hoe dan ook bereikt moest worden. Enig doel is kennelijk voor een aantal technische opleidingen de wettelijke cursusduur in overeenstemming te brengen met de feitelijke studielast die nodig is om aan de te stellen eisen te kunnen voldoen.

De genoemde eisen zijn van belang, maar:

• - een hoog abstractieniveau geldt ook voor niet-technische, fundamentele studies;

• - een brede technische basiskennis is nuttig voor alle experimentele studies, ook die aan de universiteiten; kijk maar wat er gebeurt op de laboratoria voor natuurkunde, scheikunde, biologie, enz.;

• - het beroep op vermogen tot analyse en synthese is aan de orde bij alle wetenschappelijke opleidingen.

Daarbij komt nog dat de arbeidsmarkt op weg naar 2000 en na 2000 zich sterk zal ontwikkelen in de dienstensector, de informatica, het milieu en de gezondheidszorg. De grote Nederlandse ondernemingen hebben heel wat academici in dienst die geen ingenieursopleiding hebben gevolgd. Ik houd dus staande dat meer studies recht hebben op een beperkte verlenging.

De verdediging van het wetsvoorstel is vooral gebaseerd op gegevens uit een aantal rapporten: het advies inzake de technische universiteiten van de AWT en de ARHO, het IRP-EE-rapport inzake electrical engineering, het AWT-advies "Technici en Onderzoekers", de adviezen van de RCO en het rapport van de CSHOB uit 1993. Vrijwel al die rapporten gaan geheel of grotendeels over technische studies. De vraagt klemt of vergelijkbare cijfers beschikbaar zijn voor de natuurwetenschappelijke richtingen. Sommige rapporten, met name het IRP-EE-rapport, tonen dat de effectiviteit van de Nederlandse programma's te wensen overlaat. Ik wijs op de cijfertabellen die daarin zijn weergegeven. Verder verschilt de inzet van studenten van land tot land. Bovendien leren de rapporten – de minister erkent dit – dat de Nederlandse ingenieursopleidingen "aan de maat zijn", dus ook zonder die verlenging.

Voorzitter! De precedentwerking vergt nog een nadere stellingname, niet alleen een verwijzing naar Wageningen. De bewindslieden beweren al te gemakkelijk dat voor precedentwerking niet behoeft te worden gevreesd, lees ik in het verslag. Verwijzing naar multidisciplinaire studies in Wageningen sluit helemaal niet uit dat ook elders dergelijke opleidingen een forse studielast kennen. Milieukunde is niet het enige voorbeeld. Ik noem trefwoorden als ketenbeheer, materiaalkunde, informatica en procesbeheersing. Wetenschap en techniek vloeien steeds meer ineen. Ik heb onlangs deel mogen uitmaken van de jury voor de toekenning van stipendia voor een aantal STW-projecten. Die projecten zijn lang niet allemaal afkomstig van de technische universiteiten.

Voorzitter! Blijkens de nota naar aanleiding van het verslag heeft minister Ritzen in juni 1994 nieuwe afspraken gemaakt met de technische universiteiten over rendement en studieduur. De tekst van het convenant is overigens niet erg dwingend. Het is natuurlijk mooi dat de universiteiten het werk aan de studeerbaarheid haalbaar achten, maar feitelijk is er slechts sprake van een inspanningsverplichting. Het resultaat kan pas beoordeeld worden wanneer de nieuwe vijfjarige cursus volledig is afgerond. Het rendement van 80% na propaedeuse en de gemiddelde studieduur van vijfenhalf jaar zijn op zichzelf redelijk te noemen, maar zijn pas toetsbaar na ommekomst van die termijnen. Ik vraag de bewindslieden hoe zij daarmee willen omgaan.

Ik kom tot mijn laatste punt. Verlenging van de cursusduur impliceert vanzelfsprekend verlenging van het recht op studiefinanciering met een jaar. Opvallend is dat gekozen is voor de voorwaardelijke toekenning van een toelage in het zesde inschrijvingsjaar. De regeling – anderen hebben dit in het verslag al opgemerkt – oogt tamelijk ingewikkeld. Is het werkelijk nodig om de Wet op de studiefinanciering ook aan te passen, of kan de bestaande systematiek beter volstaan, mede gelet op het feit dat het kabinet voornemens is de studiefinanciering tegen het licht te houden binnen de termijn die te voorzien is?

De CDA-fractie komt tot de conclusie dat de rapporten en de adviezen, alsmede een vergelijking met studies in het buitenland, verlenging van de cursusduur voor een aantal niet uitsluitend technische studies rechtvaardigen. Vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van instellingen verdient daarbij de voorkeur boven een wettelijke regeling van bovenaf.

Wanneer zo'n regeling vooralsnog nodig blijft, moeten overeenkomstige, voornamelijk bètastudies aan algemene universiteiten, een gelijkwaardige behandeling kunnen krijgen, even gelijkwaardig aan de technische opleidingen die in het wetsvoorstel geregeld zijn. Daartoe is amendering van het wetsvoorstel eigenlijk noodzakelijk, ook in het geval van een latere in- en aanpassing.

Niettemin zal de CDA-fractie het wetsvoorstel steunen, ook wanneer de discussie over enkele amendementen niet volledig afgerond kan worden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Aan de vooravond van de discussie over de stelselherziening, welke discussie een dezer dagen begint, zo is te hopen, en die moet leiden tot een stelsel van hoger onderwijs met een grote differentiatie in studierichtingen in inhoud en in lengte met als doel een gemiddeld kortere studieduur, is thans een wetsvoorstel aan de orde waarbij voor een aantal ingenieursopleidingen aan de technische universiteiten en aan de Landbouwuniversiteit Wageningen een verlenging van de studieduur nodig is.

Los van de argumentatie voor deze verlenging vindt de VVD-fractie het jammer dat de verlenging van een aantal technische studies niet in het kader van de hele stelselherziening behandeld wordt. Wij kunnen er weliswaar begrip voor opbrengen dat de discussie over de verlenging van de ingenieursopleidingen reeds enige jaren speelt en met inbedding in de discussie over de stelselherziening wederom vertraging zal oplopen, maar verlenging legt op voorhand een last op de nog te voeren discussie over gemiddeld kortere studieduur.

De achtergrond van het wetsvoorstel wordt gevormd door de eisen die aan een universitair opgeleide ingenieur gesteld moeten worden, namelijk enerzijds een wetenschappelijke achtergrond en anderzijds een beroepskwalificatie. Sinds 1991 is een groot aantal rapporten tot stand gekomen, wat heeft geleid tot de conclusie dat de eisen waaraan een ingenieursstudie moet voldoen, om meer dan de thans geldende vier jaar vragen. Het meest relevante in dat kader is het rapport RCO-enquête ingenieursopleiding uit 1993, waarin de vaardigheden zijn beschreven waarover afgestudeerde ingenieurs moeten beschikken.

In de memorie van toelichting wordt uitgebreid ingegaan op de verschillende andere rapporten en internationale vergelijkingen waarbij voor de landbouwopleidingen de onderzoeksrapporten van het NILI betrokken zijn. De inhoud van die rapporten en de tekst van de RCO-rapporten vormen de basis voor de argumentatie in de memorie van toelichting.

Voor de verlenging van de verschillende ingenieursopleidingen zijn drie elementen relevant: hoog abstractieniveau, gekoppeld aan een brede technische basiskennis en aan het vermogen tot analyse en synthese. De heer Rinnooy Kan heeft dat gisteren als volgt gedefinieerd: veel hogere eisen aan integratie en synthese ten behoeve van ontwerpen en construeren, kunnen omgaan met ook niet-technische randvoorwaarden van bedrijfskundige en commerciële aard en op het gebied van veiligheid en milieu, vaardigheden op het punt van communicatie en presentatie van ontwerpen en voorstellen, zowel intern als extern, en het opdoen van praktische vaardigheden. Toepassing van die elementen op de opleiding leidt tot de conclusie dat in de huidige studieduur van vier jaar het niet mogelijk is om de benodigde kennis en vaardigheden te verwerven.

Over de ingenieursopleidingen aan de Landbouwuniversiteit is het oordeel van de internationale visitatiecommissie van juni 1993 duidelijk (vertaald uit het Engels): de Landbouwuniversiteit Wageningen streeft ernaar een opleiding te verschaffen die een beroepsmatig gekwalificeerde wetenschapper op ingenieursniveau aflevert; de opleidingseisen zijn zeer ambitieus; echter, moderne wetenschap en technologie zijn te complex om dit ideaal eenvoudig in vijf of zes jaar te comprimeren, laat staan in vier jaar, zoals thans de officiële doelstelling is. Het resultaat is dat de Landbouwuniversiteit Wageningen nu relatief beperkte technologische en wetenschappelijke opleidingstrajecten en veel hooggespecialiseerde trajecten biedt.

Los van de principiële vraag – willen wij nu, vooruitlopend op de stelselherziening die als marsroute aangeeft gemiddeld kortere trajecten – rijzen bij mijn fractie nog een aantal vragen. Welke garantie is er, na eventuele aanneming van dit wetsvoorstel, dat het slagingspercentage onder studenten voor de technische opleidingen ten opzichte van de huidige situatie verbetert? Hebben de minister en staatssecretaris ook onderwijskwaliteitsgaranties ingebouwd? Zal de gemiddelde verblijfsduur van studenten, die nu 5,8 jaar bedraagt, dalen naar de nominale studieduur van vijf jaar? Kunnen de bewindslieden aangeven op grond waarvan zij denken dat de universiteiten dit vijfde jaar zelf kunnen financieren? En wordt hiermee al een trend gezet voor de komende structuurdiscussie?

Is de staatssecretaris het met ons eens dat het wetsvoorstel, gelet op de verkorting van de studiefinanciering van "C+1" naar "C", de student per saldo niet extra's oplevert en aan studiefinanciering ten opzichte van de huidige situatie niets extra's kost? Waarop is de schatting van 3 mln. extra studiefinanciering voor het jaar 2000 gebaseerd? Denkt de staatssecretaris op grond van dit wetsvoorstel meer studenten voor technische studies te interesseren, vooral nu in het wetsvoorstel staat dat het wetsvoorstel geen invloed zal hebben op het arbeidsmarktperspectief van afgestudeerden?

Vervolgens bevat het wetsvoorstel nog twee andere aspecten waarop ik kort wil ingaan. Het eerste betreft het reeds vooruitlopen op de systematiek van de prestatiebeurs. De Kamer heeft nog geen inzicht in het wetsvoorstel. Nog niet duidelijk is welk model voor de prestatiebeurs uiteindelijk gekozen gaat worden en volgens welke criteria de lening achteraf zal worden omgezet in een beurs. Kan de staatssecretaris hierover meer duidelijkheid verschaffen?

Het tweede aspect betreft het tegengaan van de zogenaamde Schopenhauer-route. Wij hebben daar geen probleem mee, omdat ook de creativiteit financieel haar grenzen kent. Wij vinden het echter niet fraai dat deze wijziging op de Wet op de studiefinanciering zo en passant nog wordt meegenomen. Het leidt tot een rommelige wijze van wetgeving, daar waar de duidelijkheid met een afzonderlijk traject zou zijn gediend.

Ik kom tot een afronding. Inhoudelijk is de VVD-fractie wel overtuigd van de noodzaak om te komen tot verlenging van een aantal ingenieursopleidingen. Wij blijven er echter bij dat wij dit wetsvoorstel liever hadden behandeld in het kader van de totale stelselherziening en het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het beleid op het gebied van het hoger onderwijs begint zo langzamerhand de vorm van een soapserie aan te nemen. Dit is een vergelijking die de staatssecretaris zeker zal aanspreken. Er valt weinig lijn meer in te ontdekken en er ontstaan vooral veel nieuwe problemen. Telkens duiken weer nieuwe scenario's op, die even in beeld komen om daarna snel te vervagen. Wie denkt er op dit moment bijvoorbeeld nog aan de plannen uit het regeerakkoord, toen er sprake leek van een soort twee-fasenstructuur? Niemand. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt met een dergelijk idee in de vorm van een knipconstructie de vloer aangeveegd. Hetzelfde geldt voor de betrokken spelers. Bewindslieden die met hun aantreden een verantwoordelijkheid op zich namen, zonder een duidelijk idee of zij die gezien het provisorische karakter van de plannen ook maar enigszins konden waarmaken. Tegenspelers die niet meer wilden praten, dat vervolgens toch deden om weer door hun achterban te worden teruggefloten. Het kon allemaal niet op. Het was iedereen inmiddels wel duidelijk: dit stuk behoefde een strakke regie en een duidelijk scenario. In dat licht was de keuze voor een overlegronde verstandig en begrijpelijk.

In hetzelfde licht vind ik het niet zo verstandig, thans een besluit te nemen over verlenging van de cursusduur voor een aantal technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving. De discussie over de cursusduur maakt een integraal onderdeel uit van de discussie over de stelselherziening van het hoger onderwijs, getuige ook de opmerkingen die de staatssecretaris onlangs maakte over een gedifferentieerd stelsel. Door op dit moment voor een aantal opleidingen een vijfjarige cursusduur mogelijk te maken, wordt op zijn minst de indruk gewekt dat op de uitkomsten van het overleg wordt vooruitgelopen en dat het toekomstig stelsel al voor een deel wordt vormgegeven.

Ik vind dat geen goed signaal. In de eerste plaats dreigt de discussie over de toekomst van het hoger onderwijs daardoor te worden versmald tot een strijd over de cursusduur van opleidingen. Vanuit die gedachte kan ik de reactie van de algemene universiteiten dan ook wel begrijpen. Verlenging van de technische opleidingen en een aantal opleidingen voor landbouw en natuurlijke omgeving heeft, zeker als bedacht wordt dat er in de toekomst nog besparingen zullen moeten worden bereikt, bijna automatisch studieduurverkorting van andere opleidingen tot gevolg. De algemene universiteiten staan daarbij dan op achterstand en stellen natuurlijk de vraag, waarom de ene opleiding wel en de andere niet voor verlenging van de cursusduur in aanmerking komt. Als de discussie hiertoe wordt beperkt, is zij vrijwel oeverloos. Er zijn immers altijd wel argumenten te vinden waarom iedere studie vijf of in ieder geval niet korter dan vier jaar moet duren om aan een bepaald wetenschappelijk niveau te voldoen. Dat geldt niet alleen voor technische opleidingen, maar voor alle opleidingen.

Anders dan een discussie over de cursusduur van opleidingen, ben ik van oordeel, dat de discussie zich ook dient uit te strekken over differentiatie binnen opleidingen. Het is niet denkbeeldig dat die weg nu geblokkeerd wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt in dit verband opgemerkt dat de aanneming van dit wetsvoorstel niet betekent dat de discussie en besluitvorming over de herstructurering van het hoger onderwijs zich niet over de betrokken universitaire technische opleidingen zouden mogen en kunnen uitstrekken. Dat is een prachtig voornemen, maar is het ook realistisch om aan te nemen dat de universiteiten de verlenging van de cursusduur na een jarenlange strijd binnen enkele jaren weer zullen prijsgeven? Dat lijkt mij niet.

Ik plaats in dit verband een vraagteken bij de efficiency van de huidige procedure. Ik neem aan dat de universiteiten hun programma's naar aanleiding van dit wetsvoorstel zullen aanpassen. Als zij daarmee klaar zijn, is de kans groot dat zij opnieuw moeten beginnen.

Is de regering er overigens niet bang voor dat de cursusduurverlenging voor de technische opleidingen ten koste gaat van de bèta-opleidingen? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat de cursusduur in dit verband niet van doorslaggevend belang is. Misschien is dat niet zo, maar wat mij wel van aanzienlijk belang lijkt, is het feit dat studenten met technische opleidingen een jaar langer recht op een uitkering in het kader van de Wet op de studiefinanciering krijgen. Zal hiervan niet een aanzienlijke aanzuigende werking uitgaan?

Door deze gang van zaken staan wij voor een dilemma. Dat er iets moet gebeuren in de richting van verlenging van de cursusduur van een aantal technische opleidingen, staat ook voor mij vast. Al heel lang is ook door onze fractie twijfel geuit over de haalbaarheid van een vierjarige cursusduur voor deze opleidingen. De uitgebrachte rapporten waarop de regering haar wetsvoorstel nu baseert, bevestigen dit alleen maar. Als wij, door nu aan een gebleken behoefte tegemoet te komen, een meer samenhangende herziening van de structuur van het hoger onderwijs belemmeren, kan het resultaat echter per saldo negatief zijn voor de kwaliteit van ons hoger onderwijs. Dat moet worden voorkomen.

Daarom stel ik enkele concrete vragen met het oog op de uiteindelijk te maken afweging. Durft de regering het aan, nu een inschatting te maken van de tijd die nodig zal zijn voordat de discussie over de structuur van het hoger onderwijs tot resultaten zal leiden? Is mijn inschatting juist dat ook als dit kabinet nog tot besluiten ter zake komt, de effectuering ervan in wetgeving een zaak voor een volgend kabinet is? Met andere woorden: als wij nu ertoe besluiten, de cursusduurverlenging te koppelen aan het resultaat van de veel bredere discussie, betekent dit dan dat de huidige cursusduur nog ten minste vijf jaar blijft bestaan?

Vervolgens meen ik dat geen enkele onduidelijkheid mag bestaan over de gevolgen van een cursusduurverlenging op dit moment voor de discussie over de meer algemene structurele wijzigingen binnen het hoger onderwijs. De verzekering dat aanneming van het wetsvoorstel niet betekent dat de discussie en besluitvorming over de herstructurering zich niet over de betrokken opleidingen mogen en kunnen uitstrekken, is mij te vrijblijvend. Het moet vaststaan dat deze opleidingen voluit hierbij betrokken blijven en dat zij aan eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel geen rechten voor de toekomstige discussie kunnen ontlenen.

Een helder antwoord op deze vragen is voor mij essentieel om te kunnen meewerken aan aanvaarding van het wetsvoorstel.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel kan op twee manieren benaderd worden, ten eerste als het eindpunt van een weg die al enige tijd geleden is ingezet en ten tweede als het begin van de voorgenomen differentiatie van de studieduur in het hoger onderwijs. Beide benaderingen geven er volgens mijn fractie aanleiding toe, dit voorstel snel te behandelen.

De eerste hangt samen met het feit dat het proces dat tot dit wetsvoorstel heeft geleid, al in 1991 begonnen is. Er zijn gedurende dit proces verwachtingen gewekt. Langer uitstel door op de afronding van de discussie over de stelselherziening te wachten, zou uiterst onzorgvuldig zijn. Bovendien moeten wij onderkennen dat het aanpassen van de curricula een werk van jaren is, dat ook niet op de lange baan kan worden geschoven.

Wat de tweede benadering betreft, is er niets op tegen, langs de ingezette lijn als het ware een voorschotje te nemen om goed onderbouwd enkele geselecteerde studierichtingen een wettelijke studielast te geven die gelijk is aan de feitelijke studielast. In het onderhavige geval speelt ook de studeerbaarheid een rol bij de aanpassing van de wettelijke situatie aan de feitelijke situatie.

Alles bij elkaar is het een goede vingeroefening, waarbij de noodzaak is aangetoond om niet te wachten op de voorgenomen stelselherziening van het hoger onderwijs.

De heer Schutte (GPV):

Moet ik hieruit afleiden dat mevrouw Jorritsma vindt dat de aanvaarding van dit wetsvoorstel in de verdere discussie als een gegeven moet worden beschouwd? Als dit niet het geval is, zegt zij wel erg gemakkelijk dat er geen bezwaar tegen is om een voorschot te nemen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik kom er straks nog op terug. Hierbij hoort de opmerking dat wij nu heel zorgvuldig moeten bekijken, welke studierichtingen in dit wetsvoorstel worden opgenomen. De noodzakelijkheid ervan moet worden aangetoond en het moeten er ook niet te veel zijn. Ik denk dat er in eerste instantie moet worden bepaald wat onaantastbaar is. Ook moeten wij ervan uitgaan dat de zaak niet binnen zeer korte tijd weer op de schop moet worden gegooid. Daarom spreek ik van een voorschotje. Gezien de andere benadering die ik eerst genoemd heb, denk ik dat wij dat voorschotje op een verantwoorde wijze kunnen nemen.

De heer Schutte (GPV):

Maar vindt u het dan niet wat vreemd dat, als je een algemene discussie gaat voeren, waarvan naar de mening van deze coalitie een resultaat zal zijn dat de gemiddelde studieduur omlaag gaat, nu al een voorschot wordt genomen die uitsluitend bestaat uit een verlenging van de cursusduur van een aantal opleidingen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nogmaals, het mogen er niet te veel zijn, het moet heel zorgvuldig worden bekeken. Bovendien geldt de gemiddelde verkorting natuurlijk voor alle HBO- en universitaire opleidingen. Dat is dus een veel breder geheel. Ik ga er vooralsnog van uit dat het zeer wel mogelijk is om die gemiddelde verblijfsduur te verkorten, ondanks het feit dat wij dit nu inzetten. Want de kwestie van de verlenging van de cursusduur was al lang aan de orde voordat de daadwerkelijke inzet van de stelselherziening in beeld kwam. Daarom vind ik dat wij daarop best een voorschot kunnen nemen.

De heer Schutte (GPV):

De discussie was inderdaad al aan de gang. Maar naar mijn oordeel werd de discussie gecompliceerd door de afspraken die gemaakt zijn bij de totstandkoming van dit kabinet. Daarbij is namelijk afgesproken dat er een uitgebreide discussie zou plaatsvinden over een stelselherziening, die uiteindelijk zou moeten resulteren in een verkorting van de cursusduur. En u zegt nu met een zeker gemak: als wij maar goed uitkijken dat het er niet al te veel zijn, kunnen wij nu wel vast besluiten om van vier vijf te maken. Maar daarmee maakt u de discussie toch weer gecompliceerder?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De discussie is toch al buitengewoon gecompliceerd. Wellicht zal dit ook nog een complicerende factor zijn. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat wij het dan maar niet moeten doen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft nu al twee keer gezegd dat het er niet te veel moeten zijn. Houdt dit in dat zij al aan een begrenzing van het aantal denkt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee.

De heer Lansink (CDA):

Stel dat er een aantal opleidingen zijn – ik heb er een aantal genoemd – die wel degelijk voldoen aan de criteria die gelden voor dit wetsvoorstel. Hoe wil mevrouw Jorritsma dan voorkomen dat in die gevallen verlenging van de cursusduur plaatsvindt? Omdat het er dan niet te veel mogen zijn, kan toch niet zomaar ergens de bijl vallen, zonder dat daarvoor enig criterium geldt. Is dat trouwens de reden waarom mevrouw Jorritsma de opleidingen aan de Landbouwuniversiteit schrapt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk niet aan een bepaald aantal. Ik ben ervan uitgegaan dat de opleidingen zorgvuldig zijn geselecteerd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat hierover ook het een en ander genoteerd. Dat was voor mij zeer acceptabel. Ik ga er dan ook van uit dat het vooralsnog geldt voor deze studierichtingen. De heer Lansink heeft ongetwijfeld mijn amendement gezien. Ik vind de onderbouwing van de keuze van de studierichtingen aan de Landbouwuniversiteit niet voldoende. Mede daarom heb ik gezegd dat er sprake moet zijn van een beperkt aantal. Maar ik herhaal dat ik er daarbij niet van uit ben gegaan dat er nu ineens weer andere studierichtingen bij komen die aan precies dezelfde criteria voldoen. Want naar mijn idee heeft er een buitengewoon zorgvuldige selectie van de studierichtingen plaatsgevonden. De selectie is onderbouwd en in de nota naar aanleiding van het eindverslag extra toegelicht. Ik vind dat acceptabel.

De heer Lansink (CDA):

Wat betekent dan de zin: het moeten er niet te veel zijn?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb net al gezegd dat ik daarbij niet aan een bepaald aantal denk. Maar wij moeten zorgvuldig zijn bij de selectie van de opleidingen die hiervoor in aanmerking komen. Dat houdt automatisch in dat het aantal niet met een zeker gemak moet worden uitgebreid, zoals de heer Lansink in zijn amendementen heeft gedaan voor een aantal andere opleidingen. Ik vind dat je je zoveel mogelijk moet beperken tot die opleidingen waarvan duidelijk is aangetoond dat verlenging van de cursusduur op dit moment noodzakelijk is.

De heer Lansink (CDA):

Ik bestrijd dat ik dat met een zeker gemak heb gedaan. Ik verwijs in dit verband naar de stukken die de VSNU de afgelopen jaren heeft aangeleverd. De discussie loopt al veel langer dan de laatste dagen en weken. Ik heb ook aangetoond waarom de studies in de scheikunde, de natuurkunde en de biologie een zelfde zwaarte hebben. Kijk ook naar de arbeidsmarkt enzovoort.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voor mij geldt dat dus niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma, het is van twee dingen één: òf u aanvaardt de criteria, wat betekent dat elke opleiding die aan de criteria voldoet op de lijst wordt opgenomen, òf u schrapt de criteria die de bewindslieden hebben gekozen voor de selectie van de opleidingen en dan bent u duidelijk. Maar u kunt niet de criteria aanvaarden en vervolgens zeggen dat het eigenlijk een onsje minder mag zijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Uit de criteria die door de regering zijn gehanteerd, volgen enkele bij naam genoemde studierichtingen. Dat is wat mij betreft een afgesloten geheel. Ik ga ervan uit dat er nu niet uit de hoge hoed allerlei andere studierichtingen komen die ook exact aan die criteria voldoen. Ik ben natuurlijk wel bereid om daarnaar te kijken. Dat moet echter heel zorgvuldig en selectief gebeuren, zodat wij niet op een hellend vlak komen van: steeds meer, steeds meer, steeds meer. Dat lijkt mij vrij duidelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp het. U zegt: de criteria zijn duidelijk, maar er moet zorgvuldig worden gekeken naar de opleidingen die daar wel en die daar niet onder vallen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

En dat is naar mijn idee ook door de regering gedaan in dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wat willen wij nu eigenlijk met ons hoger-onderwijsstelsel? Het is nu niet de tijd en dit is niet de plaats om dat uit te werken. Toch wil ik een paar opmerkingen maken over de toekomst in samenhang met het wetsvoorstel. Heel kort samengevat, streven wij naar een cursusduur die per opleiding past bij de inhoud van de studie, zowel qua zwaarte als qua hoeveelheid, die een diploma levert dat zo goed mogelijk aansluit op de arbeidsmarkt en dat internationaal de concurrentie aankan met vergelijkbare studies. Bovendien moet de studie ook binnen de afgesproken tijd studeerbaar zijn. Naar de opvatting van D66 voldoet dit voorstel aan al deze voorwaarden.

Hoe wordt een en ander onderbouwd? Gebaseerd op een indrukwekkende reeks adviezen en rapporten, te beginnen in 1991, worden in de memorie van toelichting eisen genoemd waaraan technische ingenieurs moeten voldoen, samengebald in de formulering: een hoog abstractieniveau, gekoppeld aan een brede technische basiskennis en gekoppeld aan het vermogen tot analyse en synthese. Dat houdt dus in dat pas afgestudeerde ingenieurs onmiddellijk niet alleen technisch-wetenschappelijk op het hoogste niveau moeten functioneren, maar daarnaast ook vaardigheden moeten hebben op het gebied van management, budgetbeheersing, milieu, veiligheid en andere niet-technische beleidsvelden. Deze eisen onderscheiden de ingenieursopleidingen van alle andere wetenschappelijke opleidingen, ook de natuurwetenschappelijke opleidingen bij de algemene universiteiten.

In dit verband wijs ik er nogmaals op dat ik dit wetsvoorstel niet los zie van wat er nog gaat komen over de cursusduur van alle studies. Ik zie het als een vooruitgeschoven post. Voor andere opleidingen is er nog alle mogelijkheid om over de cursusduur te praten. Het gaat daarom niet aan om uitstel te eisen van de behandeling van dit wetsvoorstel tot de stelselherziening aan de orde is, mede gezien de eerder aangehaalde voorgeschiedenis. De manier waarop dit kortgeleden door een aantal algemene universiteiten is aangekaart, is dan ook op mijn fractie als buitengewoon onplezierig overgekomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de internationale component. Mijn fractie is van mening dat deze een steeds belangrijkere rol gaat spelen. De constatering dat de diepte van de Nederlandse opleidingen de toets der vergelijking kan doorstaan, maar dat de breedte beter kan, leidt in de richting van de verlengde cursusduur. Bovendien blijkt uit de verstrekte informatie dat de cursusduur van universitaire ingenieursopleidingen in verschillende Europese landen ook langer is dan vier jaar. Het feit dat een adequaat curriculum dat past in een cursusduur van vijf jaar een betere concurrentiepositie oplevert voor de Nederlandse ingenieurs op de buitenlandse markt, is voor ons een steekhoudend argument.

Ik kom nu te spreken over de selectie van de opleidingen. Uit het voorgaande moge blijken dat de voorgestelde studierichtingen aan de technische universiteiten van Delft, Eindhoven en Twente, aan de universiteit van Groningen en aan de Open universiteit voor ons volstrekt aannemelijk zijn gemaakt. Dat is echter vooralsnog niet het geval voor de voorgestelde ingenieursopleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving aan de Landbouwuniversiteit Wageningen. In tegenstelling tot de brede onderbouwing en het lange traject voor de andere opleidingen vind ik hier het aanvullend advies van de RCO, gebaseerd op rapporten van het NILI en van wat men zou kunnen noemen andere branche-organisaties, naast een toevoeging in het advies van de AWT. Bovendien zijn de bedoelde opleidingen aan de Landbouwuniversiteit Wageningen pas in een later stadium aan de reeks studierichtingen toegevoegd. Deze magere inhoudelijke onderbouwing op dit moment brengt mijn fractie tot de conclusie, dat de bedoelde studierichtingen heel goed aan de orde kunnen komen tijdens de brede discussie over de stelselherziening die wij over enige tijd gaan voeren. Om te bereiken dat dit ook gebeurt, hebben wij een amendement ingediend. Wij staan evenwel open voor steekhoudende, inhoudelijke argumenten van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil een zeer praktische vraag stellen. Wat is het verschil tussen een Wagenings ingenieur milieutechniek en een Delfts ingenieur milieutechniek?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als daartussen geen verschil zou zijn, zouden beiden op dezelfde universiteit kunnen studeren. Ik wil echter herinneren aan de onderbouwing voor de opzet van deze studierichtingen en aan de opmerkingen van de RCO. De heer Van der Vlies was op de bijeenkomst met de RCO aanwezig. De opmerkingen van de RCO hebben mij gesterkt in mijn mening. De puur technische ingenieurs moeten, gelet op de opleiding die zij hebben genoten en de zaken waarmee zij te maken krijgen, toch op een andere manier gaan functioneren dan zij hadden verwacht. Nogmaals: over die Wageningse ingenieur heb ik nauwelijks iets inhoudelijks gehoord. Daarom vraag ik nu heel uitdrukkelijk aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, mij op dit punt nog het een en ander te verduidelijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik stelde een praktische vraag en misschien was die te simpel. Ik heb deze vraag echter bewust gesteld. Ik heb het beraad met de RCO ook bijgewoond. Tijdens dat beraad werd, met redenen omkleed, op de Kamer een dringend beroep gedaan om de Landbouwuniversiteit Wageningen niet buiten te sluiten. Daarbij werd het amendement van mevrouw Jorritsma dus krachtig ontraden. Toch zegt zij nu: denk eens aan hetgeen de RCO heeft gezegd. Het een is toch volstrekt strijdig met het ander. Daarom heb ik een uitleg gevraagd en een simpele vraag gesteld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Op het punt van de puur technische ingenieur is de uitleg van de RCO voor mij duidelijk geweest. Ik ben het met u eens, dat is gezegd dat de landbouwopleidingen ook aan de orde moeten komen. Daarbij heb ik niet uitdrukkelijk inhoudelijke argumenten gehoord. Nu vraag ik aan de minister of die er zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de karakteristieken die voor de RCO aanleiding waren om bij de Kamer krachtig te pleiten voor een gunstige bejegening van dit wetsvoorstel, niet alleen betrekking hadden op die Delftse ingenieur en enkele anderen, maar ook op de Wageningse. Dat is nou net het punt. De kenmerken van de Delftse ingenieur worden ook vereist volgens het profiel dat voor de Wageningse ingenieur geldt. Blijkbaar heeft mevrouw Jorritsma een andere visie. Graag hoor ik hoe zij tot die andere visie komt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik ten aanzien van de technische punten voldoende onderbouwing voor mijn bewering heb gekregen. Inderdaad, het gaat om een andere universiteit en een ander soort opleiding. Daarom had ik voor de opzet hiervan graag een aparte onderbouwing gekregen. Die heb ik tijdens dat beraad niet gekregen en die aparte onderbouwing, die dus gaat over het afzonderlijke, op de landbouw gebaseerde gedeelte, vraag ik nu van de minister en ik ben daar zeer benieuwd naar.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Misschien zal de minister erin slagen om mevrouw Jorritsma ervan te overtuigen dat zij met een onzinnig amendement komt. Ik wil nu nog even terugkomen op de discussie met de heer Rabbae, die zojuist is gevoerd. De heer Rabbae zei het volgende tegen mevrouw Jorritsma. Het is van tweeën één: ofte wel u aanvaardt de criteria en dan moet men vervolgens toetsen en de uitslag afwachten, ofte wel u laat die criteria weg en noemt een cijfer. In de toelichting van het wetsvoorstel staan de criteria. Als de opleiding in Wageningen nu wordt beoordeeld aan de hand van deze criteria, kan mevrouw Jorritsma toch niet in gemoede volhouden dat de milieutechnicus waarover de heer Van der Vlies het had, de zoötechnicus, de levensmiddelentechnoloog en alle anderen die worden genoemd, niet aan de criteria voldoen. Waarom moet zij zich dan toch nog door de minister laten overtuigen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb gezegd dat twee zaken aan de orde zijn: de criteria en het aantonen door de verschillende studierichtingen dat zij aan die criteria voldoen. Wat die criteria betreft, ben ik overtuigd; daar sta ik achter. Wat het tweede punt betreft, heb ik echter op het gebied van de landbouwopleidingen nog behoefte aan een expliciete uitleg.

De heer Lansink (CDA):

Maar u hebt een wijzigingsvoorstel ingediend. Natuurlijk, u kunt iets aan de minister vragen. Dat doen wij allemaal wel eens. U komt echter met een wijzigingsvoorstel dat ertoe strekt om de Landbouwuniversiteit uit de systematiek te halen. Ik doel nu op de opleidingen die in het bewuste artikel staan. Dit betekent toch, dat u over deze zaak moet hebben nagedacht en dat u de toetsing aan de criteria zelf al heeft uitgevoerd. Die toetsing moet dan tot een negatieve uitkomst hebben geleid, anders zou u dat amendement niet hebben ingediend. Daarom wil ik graag van u horen waarom de genoemde opleidingen niet aan de bedoelde criteria voldoen. Blijkbaar kunt u dat niet aangeven.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Neen, daar wacht ik nog op, dat moet ik nog horen. Wij blijven nu almaar in een kringetje ronddraaien.

De heer Lansink (CDA):

Mijn laatste punt, althans in uw richting, is dat wij medewetgever zijn. Als u een wijzigingsvoorstel indient, hebt u ook aan te tonen waarom u vindt dat het kracht van wet zou moeten krijgen. Maar goed, het kan best zijn dat de minister u overtuigt dat het niet hoeft.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, wie weet?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien een andere variant: als u de minister nog niet hebt aangehoord over de inhoudelijke onderbouwing van die andere ingenieursopleidingen, waarom heeft u dan alvast een amendement uitgewerkt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ga ervan uit dat ik mede door dit amendement in ieder geval een buitengewoon krachtige argumentatie van de minister van Landbouw krijg. Als ik het gewoon vraag, zou dat misschien minder goed lukken. Vandaar dat ik dit toch zodanig ernstig vind dat ik hier een heel toegespitste discussie wil. Ik ga ervan uit dat die komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u gebruikt het amendement niet zozeer om als het ware overtuigd te worden, maar meer als een soort chantagemiddel in de richting van de minister van Landbouw om aan te geven hoe ernstig de zaak is. Dan bent u bereid om dit amendement in te slikken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Zeker niet, want dan had ik het natuurlijk niet gedaan. Ik vind het een belangrijk punt. Wij hebben hier een discussie, waarin ik goede argumenten wil horen die mij overtuigen. Dat is zeker niet gebeurd als chantagemiddel. Kom nu toch.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dan gaat u toch niet serieus te werk? U springt gewoon in de duisternis; of u eruit komt, is afhankelijk van wat de minister van Landbouw gaat zeggen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is toch een normale gang van zaken om met elkaar te discussiëren? Waarom zou ik niet zeggen dat ik het op dit moment nodig vind nodig om die wijziging via een amendement voor te stellen? Waarom zou ik daar niet bij zeggen dat ik opensta voor argumenten? Dat is toch een normale manier om met elkaar in debat te treden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat mag. Het geeft alleen aan dat u eigenlijk niet zo sterk staat in uw argument wat de andere ingenieursopleidingen betreft.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorlopig vind ik het nog sterk genoeg.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over de vormgeving en de studeerbaarheid van de opleidingen. Datgene wat wordt aangeduid als de "knipconstructie" heeft de D66-fractie nooit aangesproken. Juist omdat vanaf het begin van de studie aandacht wordt besteed aan de specifieke eisen die worden gesteld aan technische opleidingen en technisch ingenieurs, moet er een doorlopende lijn van vijf jaar zijn. Als dat niet zou gebeuren, zou ook een deel van de argumenten voor de verlenging worden ondergraven. Hierop aansluitend is het ook volstrekt ondoelmatig en kwaliteitsverarmend om de mogelijkheid te scheppen om na een gewoon doctoraal door middel van een kopstudie alsnog een ingenieursdiploma te halen. Het verheugt ons derhalve dat de regering deze variant niet heeft gekozen.

Dat de universiteiten bij de opleidingen waarvan de cursusduur wordt verlengd tot vijf jaar per saldo geen extra studiestof zullen toevoegen aan de desbetreffende curricula, stemt ons tot tevredenheid. Indien dat wel zou gebeuren, zou de ontworsteling aan het knellende keurslijf van de uniforme cursusduur immers weer teniet worden gedaan. Wij gaan ervan uit dat de universiteiten zich hieraan ook daadwerkelijk zullen houden.

Ten slotte kom ik bij het geld. De voorgestelde vorm van studiefinanciering loopt vooruit op en sluit zelfs ten dele aan bij de voorgenomen plannen voor de prestatiebeurs, voor zover wij dat op dit moment tenminste kunnen beoordelen. Ik vraag mij af waarom dan toch zo'n afwijkende en vrij ingewikkelde regeling moet worden getroffen voor het zesde studiejaar. De veronderstelde mogelijkheden tot oneigenlijk gebruik wegen mijns inziens niet op tegen de omvang van de veranderende regels.

Ook het op dit moment decentraliseren van dit deel van de studiefinanciering naar de instellingen lijkt inefficiënt. Mijn voorstel zou zijn, de huidige regelingen voor de desbetreffende studierichtingen gewoon met een jaar te verlengen totdat een nieuwe vorm van studiefinanciering operationeel wordt.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie staat positief tegenover het wetsvoorstel, maar wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris en de minister af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Als Delfts ingenieur die in de politiek terechtgekomen is, lever ik graag een bijdrage aan dit debat. Het wetsvoorstel is ingediend door het vorige kabinet op een moment dat dit al min of meer demissionair was. De datum van de koninklijke boodschap bij welke ons het wetsvoorstel is aangereikt, is 2 mei 1994. De verkiezingen werden één dag later gehouden.

Intussen is er weliswaar feitelijk nog niets veranderd in het hoger onderwijs, maar er is door het huidige kabinet al heel wat in beweging gezet, althans er zijn heel wat tongen en pennen los gekomen. De heer Schutte heeft daar zojuist een karakteristiek van gegeven; ik hoef deze niet te herhalen. De ontstane situatie roept natuurlijk de vraag op of het wel wijs is, dit wetsvoorstel nu zonder meer af te handelen. Sprekers voor mij hebben die vraag ook gesteld en beantwoord in de zin dat dit toch moet. Dat is ook de visie van de SGP-fractie.

Er is een proces begonnen gericht op herstructurering van het hoger onderwijs. Differentiatie en flexibilisering zijn daarbij belangrijke trefwoorden. Ook de SGP-fractie pleit daar op inhoudelijke gronden al langere tijd voor. Per studie moet bezien worden welke cursusduur reëel is. Dit is nu eenmaal niet in een eenheidsworst te proppen. Dat is in het verleden te vaak geschied.

Vanuit deze stellingname hebben wij positief gereageerd op de voorgestelde verlenging van de cursusduur van technisch-wetenschappelijke en een aantal landbouwopleidingen tot vijf jaar. Het zou niet wijs zijn om de voorliggende wijziging op te houden tot het moment van stelselherziening in het hoger onderwijs. Daarbij gaat het niet alleen om de besluitvorming, maar ook om de implementatie. Ik schat dat wij dan gemakkelijk een jaar of acht verder zullen zijn. Dergelijk tijdverlies moet niet worden ingeboekt. Het zou schade doen. Immers, de aanpassing van de cursusduur is urgent in een toets van internationale vergelijking en met het oog op de industriële toekomst van ons land. Daarvoor is een adequate opleiding van wetenschappers en toegepaste wetenschappers uiterst belangrijk.

Om deze positieve stellingname te kunnen handhaven, moeten nog wel enige vragen worden beantwoord. Zowel in de voorlopige discussie over het hoger onderwijs, die nu loopt, als in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel is de zogenaamde knipconstructie aan de orde geweest. Aanvankelijk leek dat zelfs de oplossing van het kabinet voor de financiële problemen. Alle hoger-onderwijsstudenten zouden een soort algemeen vormende basisopleiding krijgen en voor een deel van hen zou er een kop op worden gezet in de vorm van een soort mastersopleiding.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt zo'n constructie afgewezen, omdat een knip na vier jaar kunstmatig zou zijn als het feitelijk de bedoeling is dat 100% doorstroomt. De specifieke kenmerken van de ingenieursopleiding dienen van meet af aan in het curriculum te zijn verwerkt, zo luidt de motivering terecht. Het gaat mij er niet om dat alsnog wordt besloten tot het aanbrengen van een knip in de te verlengen ingenieursopleidingen. Wel lijkt het mij van belang dat deze discussie in principe open blijft. Anders zou dit de bredere discussie over het totale hoger-onderwijsstelsel belasten. Ook mijn fractie beraadt zich nog over de toekomst van de structuur van het hoger onderwijs. Dit wetsvoorstel mag op geen enkele wijze een belemmering zijn voor die totale, integrale discussie.

De mislukking van de huidige twee-fasenstructuur is wel duidelijk. De vraag blijft echter staan in hoeverre alle technische en landbouwkundige studenten het volledige curriculum dienen te doorlopen. In de komende discussie over het hoger onderwijs dient deze vraag ook ten aanzien van de ingenieursopleidingen gesteld te kunnen worden. Of is de vraagstelling een heel andere – dat klonk ook wat door in het gesprek dat kamerleden hadden met de RCO gisteren – in de trant van: alle onderzoeken hebben uitgewezen dat de ingenieursopleidingen moeten worden verlengd, ter wille van de kwaliteit en de inzetbaarheid van de opgeleide ingenieurs, nationaal en internationaal; deze opvatting over de noodzaak van verlenging wordt breed gedragen; verlenging is gewoon nodig, maar voor specialisaties zou er mogelijk nog een kop op moeten, een knip als het ware, niet van 4 plus 1, of 3 plus 2, zoals die tot nu toe in de discussies aan de orde zijn geweest, maar de 5 waarover wij het nu hebben plus 1 tot 2. Daar wil ik graag de visie van de staatssecretaris op vernemen. Als het waar is wat in de onderzoeksrapporten is bloot gelegd, lijkt de discussie niet eens te zijn 4 plus 1 of 3 plus 2, maar 5 en 5-plus, wat die plus ook is.

Vervolgens kom ik op de landbouwuniversiteitsopleidingen. Er zijn allerlei argumenten genoemd ter ondersteuning van het voorstel tot verlenging van de ingenieursopleidingen. Ze staan in de rapporten. Ik herken mij daarin. Ik ga dan ook niet op de inhoudelijke argumenten in. Wel is ook voor mijn fractie de argumentatie voor verlenging van alle opleidingen van de LU iets minder helder dan die voor alle technische opleidingen. Het generieke karakter hier, of het generieke karakter daar zou wat ons betreft nog kunnen worden bezien, maar het op dit punt ingediende amendement van mevrouw Jorritsma-van Oosten gaat ons dus te ver. Wij zijn daar na al het onderzoek en de ontwikkeling tot nu toe, zie het HOOP 1994, niet voor. Het is eigenlijk ook een merkwaardig amendement, niet vanwege de inhoud, maar vanwege de kleur van de fractie die het amendement hier verdedigt. Als ik mij realiseer dat juist D66 altijd heeft gepleit voor verdieping en innovatie van kennis en onderzoek op het punt van milieubeheer en natuurbeheer, en dus meer algemeen om hoogwaardige alertie en geavanceerdheid vraagt op de spanningsvelden landbouw en milieu, economie en ecologie, is het niet goed te begrijpen dat dit amendement nu juist uit die hoek komt. Vergun mij die opmerking.

De bètastudies, vooral een punt van de heer Lansink dat ik op zichzelf ondersteun. Er zijn pleidooien gevoerd voor het eveneens verlengen van bètastudies, met name de mathematische en natuurwetenschappelijke doctoraalopleidingen. In de nog te voeren discussie over de structuur van het hoger onderwijs moeten deze studies beslist aan de orde zijn. Collega Lansink heeft de Kamer op dat punt een amendement voorgelegd. Daarin worden ze aan de orde gesteld. Er zijn inderdaad studies – de heer Lansink heeft ze genoemd – waarover dezelfde verhalen zijn te houden als over de ingenieursopleidingen. Wetenschap en techniek en wetenschap en toegepaste wetenschap zijn onmiskenbaar naar elkaar toegegroeid. Dat is een door ons gewenste ontwikkeling geweest. Die hebben wij ook in de Wet op het hoger en wetenschappelijk onderwijs en onderzoek met elkaar bediscussieerd. Er zijn allerlei velden van wetenschap en techniek en toegepaste wetenschap en techniek te vinden in allerlei technologieën, waarbij ingenieurs en doctoraal opgeleiden inzetbaar zijn vanuit dezelfde kwalificatie en op hetzelfde terrein, van meet af aan. Dat zou iets te betekenen moeten hebben. Bij de ene instelling zal het misschien een studierichting zijn vanaf de propaedeuse tot aan de einddiplomering, terwijl het bij de andere een specialisatie in de doctoraalfase is. De kwalificatie is dan dezelfde. Daar kunnen wij toch niet omheen? Dat kunnen wij toch niet onbeantwoord laten? Kortom, ik heb sympathie voor de gedachte in het amendement van de heer Lansink. Hij heeft immers zelf de vraag in discussie gebracht of het langs de ene route moet, dan wel langs de route van zijn amendement. Dat wacht ik in deze discussie verder met hem af.

Het plan is dat per 1 augustus a.s. het principe ingaat van beperking van de duur van de studiefinanciering tot de duur van de cursus. Door velen is dit als extra argument aangevoerd tegen het uitstellen van de nu voorgestelde verlenging. Dat argument spreekt mijn fractie aan. De studenten aan de desbetreffende opleidingen zouden anders immers door deze maatregel onevenredig zwaar worden getroffen, gezien hun al bestaande feitelijke studieduur van gemiddeld meer dan vijfenhalf jaar. Ik neem aan dat de duur voor wat betreft de gemengde studiefinanciering gewoon op vijf jaar wordt gesteld. Overigens verneem ik graag een nadere toelichting op de wijze waarop een en ander wordt afgestemd op en geïntegreerd in het totale stelsel van studiefinanciering, mede gelet op rechtsgelijkheid. Op welke grond geef je, algemeen maatschappelijk gesproken, de ene jongere vier en de andere vijf jaar recht op studiefinanciering? Gaat het dan alleen om de studiekeuze en het civiele effect van zijn diploma, een afgeronde studie dus, of al van meet af aan? Daar zit een wezenlijk punt van rechtsgelijkheid – ik heb dat al eerder in het politieke debat ingebracht – waar wij in het kader van de studiefinanciering en de differentiatie van het studiefinancieringsrecht daarbinnen, een antwoord op moeten vinden. Een complicatie zou dan ook nog kunnen zijn dat je van de ene studie overstapt op de andere studie waar verschillende cursusduren aan verbonden zijn. Die complicatie hoeven wij nu niet op te lossen. Dat vraag ik ook niet van de staatssecretaris. Dat betreft overigens de portefeuille van de minister van OCW. Ik wil dit punt echter wel genoemd hebben.

Als ik toch spreek over de studiefinanciering, wil ik kort nog het volgende naar voren brengen. Onlangs verschenen er berichten over studenten die om de laatste lichtingen van de dienstplicht te ontlopen, langer ingeschreven blijven staan bij een hoge school of universiteit. Wat kan het ministerie daartegen doen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Voor ons ligt een wetsvoorstel met een behoorlijke voorgeschiedenis. Voor mij is echter belangrijker dat er een duidelijke lijn in zit. Die lijn is dat het niet goed mogelijk lijkt of zelfs onmogelijk is om een studie aan een technische universiteit in vier jaar te voltooien. Hierover is in de loop van de tijd nogal wat overleg gevoerd, zijn convenanten afgesloten en onderzoeken verricht. Desondanks roept het op de valreep, nu besloten moet worden, nogal wat, soms forse reacties op, wellicht heftiger dan ooit. Duidelijk is echter – daar is iedereen het toch wel over eens – dat de beschikbaarheid van voldoende en goed opgeleide technici en onderzoekers van doorslaggevend belang is voor onze samenleving, in kwantitatief en kwalitatief opzicht. Het is terecht dat daar in de loop van de tijd veel discussie aan gewijd is en beleid voor is ontwikkeld. Ik wil nadrukkelijk stellen dat voor mij en voor mijn fractie dit wetsvoorstel niet anders is dan één schakel in een keten om een probleem van bredere strekking aan de orde te krijgen. Wij weten namelijk dat er wat betreft de toekomst voor technisch opgeleiden kwantitatieve problemen zijn en er dus het vraagstuk is hoe je de studies aantrekkelijker kunt maken. Er zijn ook kwalitatieve problemen, maar die gelden niet alleen voor de technische universiteiten, maar net zo hard voor het hoger technisch onderwijs en voor de algemene universiteiten.

Steeds komt uit alle rapportages over dit vraagstuk – dat meestal in bredere zin aan de orde is gesteld – één punt naar voren en dat betreft de cursusduur voor ingenieurs. De opleiding moet veranderen, beter worden en aansluiten op de behoeften, nationaal en internationaal. Dat wordt concreet vertaald in de opzet om tot een langere studieduur te komen. Uit alle adviezen en rapporten blijkt dat die wettelijke studielast te hoog is en dat de discrepantie tussen de wettelijke en feitelijke studielast niet is te overbruggen. In normaal Nederlands: je kunt geen ingenieur worden in vier jaar; de feitelijke studieduur is eigenlijk vijf jaar en daar moet je je dan maar bij neerleggen.

Dat leidt toch wel tot de vraag – naar ik meen, heeft de heer Lansink hetzelfde gevraagd – wat de technische universiteiten in de loop van de jaren hebben gedaan om hun eerste fase tot vier jaar te beperken. Ik vind die vraag reëel, omdat vooral door de algemene universiteiten naar voren is gebracht, dat zij zich ontzettend hebben ingespannen om de bèta-opleidingen tot vier jaar te beperken en dat de inspanningen van de technische universiteiten wat dat betreft niet gelijkwaardig zijn geweest. Voor het vormen van een oordeel is het volgens mij ook van belang, te weten wat naar de mening van de staatssecretaris specifiek is gedaan om die studieduur te beperken. Het oordeel van de minister is natuurlijk ook van belang. Hij gaat immers over de Landbouwuniversiteit. Dat de studieduur bij de technische universiteiten langer is dan die bij de bètafaculteiten is nog geen reden om direct de conclusie te trekken dat je de studieduur voor de ingenieursopleidingen moet verlengen. Ik wil dus graag weten wat in het verleden is gedaan.

Op grond van de informatie die ik heb gekregen, moet ik vaststellen dat ook mijn fractie een probleem ziet. Zij denkt daarbij niet zozeer aan de programma's als wel aan de manier waarop het programma gestalte krijgt en de organisatie van het programma. Wij zijn wat dat betreft overtuigd van de noodzaak om nu al een discussie te starten over een verlenging van de cursusduur voor ingenieurs. Die mag overigens niet per definitie een verzwaring inhouden. Ik vind het heel essentieel dat de minister en de staatssecretaris daarop letten. Die verzwaring klonk iets te gemakkelijk door in de opmerkingen die de RCO gisteren tijdens een gesprek met de commissie maakte. Zij zag graag dat een aantal specifieke elementen aan die cursus werd toegevoegd. Ik meen echter dat die elementen beter in het bedrijf aan de desbetreffende jongeren geleerd kunnen worden. Het moet gaan om een gewone, goede ingenieursopleiding waarmee je je nationaal en internationaal kunt presenteren.

Er rijst natuurlijk wel een probleem, want deze discussie kan inmiddels niet meer los worden gezien van de stelselwijziging. Hoe je het ook wendt of keert, er wordt een precedent geschapen. Dit wetsvoorstel is gericht op verlenging. De discussie die wij willen voeren, is gericht op verlenging en verkorting, dus op differentiatie. Die is gericht op andere uitstroommogelijkheden. Niet iedere student hoeft een volledige ingenieursopleiding te voltooien. Niet iedere student hoeft doctorandus te worden. Sommige studenten zijn daartoe niet in staat. Dat kan duidelijker worden als de student een aantal jaren rondloopt op de universiteit. Vooral in de discussie die volgde op het regeerakkoord heeft mijn fractie ervoor gepleit, verschillende mogelijkheden te ontwikkelen die aansluiten op de behoeften van de student en, in een aantal opzichten, van de maatschappij. Daarom was het voor mijn fractie ook aardiger om het model 4 plus 1 in de beschouwing te betrekken. Volgens dit model wordt de student na vier jaar technisch doctorandus. Op dat niveau kan hij uitstromen. Hij kan de opleiding vervolgen met een jaar ontwerpersopleiding. Dit idee is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Het is voorgesteld door enkele gerenommeerde organisaties als de Adviescommissie voor wetenschap en technologiebeleid. Een aantal leden daarvan heeft ongetwijfeld in Delft gestudeerd. Overigens stelden zij een model 4 plus 2 voor, maar dit terzijde. Een dergelijke keuze hoeft geen precedentwerking te hebben. De staatssecretaris bleek ertegen te zijn. Het argument dat 100% van de jongeren zou doorstromen, vind ik eerlijk gezegd niet overtuigend. Dat zou nu aan de orde kunnen zijn. Maar als de bredere discussie wordt gevoerd, kan ook blijken dat er een plaats op de arbeidsmarkt is voor een technisch doctorandus. Vanuit een bredere optiek van differentiatie vond mijn fractie dat dus een aantrekkelijker opzet.

Er is nog een andere zaak aan de orde gekomen en daar ben ik niet goed uitgekomen. Eerlijk gezegd heb ik mij daardoor wel laten overtuigen. Stel je wilt een programma starten waarin de ingenieursopleiding niet zwaarder is, maar wel effectiever. Dan is het, gelet op de criteria waaraan een ingenieur moet voldoen, verstandiger om het ontwerperselement niet in het laatste jaar toe te voegen aan de opleiding. Het kan dan beter een geïntegreerd onderdeel van de opleiding zijn. Dit uitgangspunt leidt tot een andere programmering van de studie. Het model 4 plus 1 wordt dan moeilijker hanteerbaar. Zoals gezegd, ben ik niet overtuigd door het argument van de staatssecretaris dat 100% van de studenten doorstroomt en dat er dus geen reden voor dat model is. Ik vind het zeker niet overtuigend als het model wordt afgezet tegen de discussie over differentiatie, die wij op langere termijn willen voeren. Maar ik heb mij dus wel laten overtuigen door het onderwijskundige argument, dat het steeds moeilijker zal worden om het ontwerperselement te scheiden van andere elementen van de opleiding. Ook mijn fractie staat dus toch voor de vraag of wij voor een vijfjarige opleiding kunnen kiezen. De afspraken die in het verleden zijn gemaakt en hetgeen al in werking is gezet, zijn voor mijn fractie van doorslaggevend belang. Die zaken vind ik essentieel. Er is een onderscheid tussen de discussie met de technische universiteiten en die met de algemene universiteiten. Met de technische universiteiten zijn afspraken gemaakt over de manier waarop zij de programmering nu verder gestalte wil geven. Men bekijkt ook samen met het bedrijfsleven of die programma's goed aansluiten op de praktijk. Bovendien heeft men toezeggingen gedaan over de manier waarop men in de toekomst een verantwoordelijkheid voelt voor jongeren die in die trajecten hun plaats zullen vinden.

Dat neemt echter niet weg dat ik daar nog niet tevreden mee ben. Ik zou op dit moment de discussie over langere en kortere trajecten en over differentiatie in trajecten aan de technische universiteiten nog open willen houden. Ik stel de staatssecretaris heel nadrukkelijk de volgende vraag. Als wij deze discussie vandaag afronden, is dat dan het einde van de discussie wat de technische universiteiten betreft? Of is hij ook van mening dat er daarna nog een wat bredere discussie met de technische universiteiten gevoerd kan worden?

Ik vind dat van belang. Ook al zeg je dat er een verantwoordelijkheid is voor 80% van de jongeren, dan is het die 80% die zijn propaedeuse gehaald heeft. Ik vind dat ook de technische universiteiten moeten nagaan hoe er voor die 20% al dan niet een oplossing kan worden gevonden. In de brief van de technische universiteiten werd een onderzoek naar eerdere uitstapmogelijkheden genoemd. Dat vind ik een goede handreiking, maar die moet dan wel handen en voeten krijgen. Ik kan mij ook voorstellen dat degenen die er niet in slagen om in een of anderhalf jaar hun propaedeuse te halen, eerder zullen worden geleid naar dat hoger technisch onderwijs. Zoals gezegd, er is niet alleen een kwalitatief maar ook een kwantitatief probleem. Ik zou dus willen dat vanuit die bredere optiek, vanuit die bredere aanpak voor differentiaties en dergelijke, ook voor dat technische onderwijs nog een aantal thema's aan de orde kan komen. Ik hoop dat de technische universiteiten zich zullen inspannen om op dat terrein te voldoen aan het normale bredere patroon, dat wij op een aantal terreinen ter discussie willen krijgen.

Nogmaals, ik heb de indruk dat de technische universiteiten op dat vlak in ieder geval hun inspanningen op papier hebben gezet, maar het zou nog beter zijn als zij ook duidelijk en daadwerkelijk uitwerking willen geven aan die voorstellen. Ik heb een concrete vraag. Ook al nemen wij deze wet aan, blijft de staatssecretaris dan toch van mening dat er op het terrein van de differentiatie in het technische onderwijs nog een wereld te winnen is?

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik dit voorstel vooral aantrekkelijk vind, omdat er afspraken met de technische universiteiten zijn gemaakt en omdat men zich op een aantal terreinen ook een inspanning heeft voorgenomen. Van belang is voorts dat er geen financiële consequenties aan dit wetsvoorstel vastzitten. Men accepteert in feite een vijfjarige opleiding waarvan vier jaren betaald worden.

De vraag is aan de orde geweest of het reëel is om op dit moment alleen een uitspraak te doen over de technische opleidingen en een aantal ingenieursopleidingen aan de Landbouwuniversiteit. Ik kan niet ontkennen dat er bij het voorliggende wetsvoorstel van enige willekeur sprake is. Waarom noemen wij wel de technische opleidingen en niet die van de algemene universiteiten? Ik kan mij op een aantal terreinen voorstellen wat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht, maar ik vind de argumenten niet in alle gevallen even duidelijk.

De positie van de algemene universiteiten is ook niet langer eenduidig, waardoor exact is aan te geven: dat zijn de universitair opgeleide natuurkundigen en scheikundigen en dat zijn de opgeleiden aan de technische universiteiten. Zijn op een aantal terreinen niet heel duidelijk overlappende situaties aan de orde, op grond waarvan het te rechtvaardigen is dat cursusduurverlenging ook voor de meer exacte opleidingen aan de algemene universiteiten kan gelden?

Ik vind het van belang dat wij nu praten over iets wat een aantal jaren geleden in werking is gezet. Voor de technische universiteiten is in belangrijke mate aangetoond dat er een conflict ligt dat men niet zonder meer kan oplossen door maar even wat te rommelen in de programma's. Men heeft bovendien een aantal uitspraken gedaan en inspanningen ondernomen. Dat is op dit moment doorslaggevend om te zeggen: oké, wij kunnen akkoord gaan met het voorstel voor de technische universiteiten, maar in feite zeggen wij daarmee heel weinig over de ontwikkeling aan de algemene universiteiten. Ook daarvoor geldt immers dat de programma's inmiddels zijn uitgekristalliseerd.

Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen dat daar vergelijkbare operaties aan de orde komen als nu aan de orde zijn bij de technische universiteiten. Ik heb er geen bezwaar tegen als er vanuit de algemene universiteiten voorstellen gedaan worden om tot een verbreding te komen. In het kader van de discussie die wij op langere termijn willen voeren, is het dan wel raadzaam dat zij die voorstellen van meet af aan indienen, waarin niet alleen de verlenging maar met name ook de verkorting aan de orde is. Daarom heb ik toch wat moeite met het voorstel van de heer Lansink. Er heeft immers nog geen enkel overleg plaatsgevonden. Wij hebben nog geen zicht op de afspraken die over en weer te maken zijn. Bovendien lijkt nu de enige optiek te zijn die iedereen voor ogen heeft dat gekomen moet worden tot een verlenging van opleidingen en niet tot een verkorting. Ik vind het laatste noodzakelijk in de richting van de technische universiteiten, ook al accepteer ik dit wetsvoorstel. Ik vind dit te meer noodzakelijk nu wij elk nieuw voorstel moeten zien in relatie met de stelselwijziging.

De heer Lansink (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor de genuanceerde benadering van dit vraagstuk door collega Van Gelder. Dit doet ook recht aan de werkelijkheid.

Hij heeft gezegd: de universiteiten zouden mee moeten kunnen doen door voorstellen in te dienen, gericht op verlenging maar ook op verkorting. Hetzelfde zou men kunnen vragen aan de technische universiteiten, omdat er enkele studies zijn waarvoor dit wellicht geldt, zeker bij toepassing van de bestaande criteria. Mijn punt is dat dit niet heeft gegolden en dat er nu sprake is van een zekere mate van ongelijkwaardige behandeling. Dat zal de heer Van Gelder moeten erkennen.

Als ik de heer Van Gelder zo aanhoor, denk ik dat hij van oordeel is dat hier en daar ruimte bestaat voor verlenging, ook bij de algemene universiteiten. Hoe moet ik dat rijmen met de stelling in het regeerakkoord dat gekomen moet komen tot een gemiddelde studieduurverkorting? Weliswaar gaat het om de studieduur en er is een verschil tussen studieduur en cursusduur, maar als dat het geval is, kan men veel beter pleiten voor het starten van overleg met de universiteiten over de studeerbaarheid en dat soort zaken, een inspanningsverplichting die ook voor de technische universiteiten geldt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! In het regeerakkoord stond eerst een aantal opmerkingen over een soort nieuwe blauwdruk, waarbij het ging om een bachelor-master-model. Daar zijn wij vrij snel van afgestapt, zoals de heer Lansink wel zal zijn opgevallen. Wij willen nu een open overleg. Het kernbegrip is "verkorting van de gemiddelde verblijfsduur". De gemiddelde verblijfsduur kun je verkorten door cursussen te verkorten en ook door een effectievere aanpak van de studie. Ik vind dit wetsvoorstel aantrekkelijk, omdat de technische universiteiten gezegd hebben dat zij zich met een verlenging van de cursusduur willen inspannen om tot een gemiddelde verlaging van de verblijfsduur te komen. In die zin ligt er zelfs een relatie tussen dit voorstel en wat in het regeerakkoord staat.

Ik had het heel verstandig gevonden als de algemene universiteiten een zelfde aanpak zouden hebben gevolgd als de technische universiteiten. Mij is echter geen rapport bekend waarin op een vergelijkbare manier is aangetoond wat de problemen zijn. Ik vind wat dit betreft de creativiteit van de algemene universiteiten niet hoog ontwikkeld. Het enige wat men gedaan heeft, is voortdurend proberen aan te tonen dat een afgestudeerde aan een algemene universiteit een zelfde soort programma had als een afgestudeerde aan een technische universiteit. Ik had dit liever vanuit hun eigen optiek wat beter onderbouwd willen hebben. De ruimte daarvoor krijgen zij wat mij betreft. Ik vind dat wij in het kader van een acceptatie van een verlenging en tegelijkertijd van verkorting op een aantal terreinen ruimte moeten geven om een verdere discussie aan te zwengelen. Ik voeg eraan toe dat het mij een lief ding waard is als wij dit niet langer uitsluitend in de politiek beslissen. In dit opzicht heeft de heer Lansink een uitspraak gedaan die uitstekend spoort met de inzet van het kabinet inzake de stelselwijziging, namelijk: het kan niet zo zijn dat wij in de toekomst bepalen of een opleiding 168 of 210 studiepunten heeft. Dat is een van de hoofdelementen van de discussie over de stelselherziening. Daarom zei ik aan het begin van de bijdrage van de heer Lansink dat ik het prettig vind dat hij ook wat dit betreft nu aan onze kant staat. Wij moeten discussiëren over de vraag: hoe kun je de ruimte voor de universiteiten en hogescholen vergroten om dit binnen een aantal bandbreedten zelf te kunnen bepalen?

De heer Lansink (CDA):

Ik heb geen behoefte aan een nietes-welles-spel betreffende de interpretatie van het regeerakkoord. Aan de orde is de vraag of er voldoende rapporten zijn op grond waarvan de algemene universiteiten claims op tafel kunnen leggen inzake de verlenging van de studieduur. Er is niet zo'n indrukwekkende reeks als waarop dit wetsvoorstel is gebaseerd, maar er hebben wel studies plaatsgehad. Met name de studie inzake de dereguleringsoptie wijst uit dat je, als je aan de algemene universiteiten overlaat om de cursusduur vast te stellen, tot heel verstandig beleid kan komen. Dat is de eerste lijn die ik heb uitgezet. Dit mag men overigens niet verwarren met de strekking van het regeerakkoord op dit punt. Die is veel te star, hoewel zij via de Procesbrief wat losser is geworden. Ik moet echter nog zien wat eruit komt. Wij zijn nu bezig met de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel. Met het oog op de gelijkwaardigheid lijkt het mij goed dat wij de algemene openbare universiteiten de ruimte geven om voor die studies waarvoor dat nodig is tot enige verlenging te komen binnen gegeven financiële kaders. Ik beluisterde in het betoog van de heer Van Gelder enige waardering voor mijn stellingname. Wellicht ziet hij na enige nachtjes slapen meer dan nu in ons amendement.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil de algemene universiteiten uitdagen om ook een verhaal op tafel te leggen dat een vergelijkbare onderbouwing heeft als dat van de technische. In dat geval wil ik echter wel een directere relatie gelegd zien met de discussie over de stelselwijziging. Ik wil dus harder op tafel hebben dat op een aantal terreinen een versnelde uitstroom of verkorting mogelijk is. Eén ding moet overeind staan: als de gezamenlijke universiteiten accepteren dat de gemiddelde verblijfsduur naar beneden gaat, kan dit niet alleen maar inhouden dat de cursusduur verlengd wordt.

Dit brengt mij op de volgende vraag. Als dat soort verhalen op tafel liggen, moeten wij weer wachten en vervolgens een wetswijziging doorvoeren zoals het onderhavige? Eerlijk gezegd, gruw ik daar een beetje van. Ik vind het heel wat waard als de stelselwijziging van de zijde van de overheid, dus de minister, alsook van de politiek wat sneller gestalte kan krijgen.

Ik vraag de staatssecretaris of het niet mogelijk is om een wetsvoorstel voor te bereiden, een soort experimenteerregeling, in het kader van de WHW, waardoor als er beargumenteerde verhalen op tafel komen voor enerzijds verlenging en anderzijds verkorting van programma's, daarop sneller ingespeeld kan worden zonder dat dit een wetswijziging tot gevolg heeft zoals die nu aan de orde is. Dit is een andere oplossing dan die van de heer Lansink. Ik bepleit dit met name, omdat dè stelselwijziging niet iets is wat begint op bijvoorbeeld 1 oktober 1996. Het is een traject dat afhankelijk van het verloop van de discussie op een aantal terreinen gestalte moet krijgen.

Nogmaals, deze concrete uitdaging aan de staatssecretaris is om te voorkomen dat, als de algemene universiteiten met een goed onderbouwd verhaal komen, wij hier weer een vergelijkbare weging moeten maken. Is het bovendien niet mogelijk om gaandeweg dat proces wat meer met experimenteerartikelen te werken? Ik weet dat dit enige tijd kost, maar ik hoop dat dit vrij snel kan.

Ik vind het in beperkte mate onze taak om hier alle studieduren wettelijk te regelen en om daarover te oordelen. Maar als dat in deze situatie toch nodig is, blijft voor ons de vraag of de argumenten voor verlenging van de studieduur aan de Landbouwuniversiteit een vergelijkbare basis hebben als die voor de technische universiteit. In het verslag is al te lezen dat die vraag ook bij mijn fractie gerezen. De argumentatie van de minister daaromtrent is niet altijd even sterk. RCO heeft een enquête gehouden inzake de technische universiteiten en de technische opleidingen. Helemaal aan het eind van het rapport daarover wordt opgemerkt: eigenlijk geldt dat ook voor de Landbouwuniversiteit; kijk maar naar dat en dat rapport; daar wordt ook een vijfjarige opleiding wenselijk gevonden, dus de onderbouwing is net zo hard. Men heeft dat soort vergelijkbaar onderzoek echter niet zelf gedaan. Is het volgens de minister echt aantoonbaar dat voor de landbouwkundige opleidingen een vergelijkbaar probleem als voor de technische opleidingen geldt?

Het is mij opgevallen dat in alle rapportages daarover een heel uitgebreid verhaal staat over de technische opleiding en de relatie daarvan met de toekomst van ons land (kennisintensiviteit, enzovoorts) en dat er elke keer zoiets staat als: de (advies)raad is van mening dat het voor de technische universiteiten, met inbegrip van de Landbouwuniversiteit, van belang is (...). Maar het begrip landbouwingenieur komt in dat hele verhaal niet voor! Ook uit de RCO-enquête blijkt dat er ontzettend veel onderzoek is gedaan naar de technische universiteiten, de technische ingenieurs, maar heel weinig naar de landbouwkundige ingenieursopleidingen. Met name ook in de richting van de algemene universiteiten moet gelden dat de onderbouwing voor de landbouwkundige ingenieurs van een vergelijkbare strekking is als die voor de technische ingenieurs.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil nu niet dezelfde opmerkingen maken over de Landbouwuniversiteit als ik in de discussie met mevrouw Jorritsma heb gemaakt. Zij heeft een amendement ingediend en wij wachten op dat punt het antwoord van de minister maar af.

Ik wil een verduidelijking over de beschouwing van de heer Van Gelder, waar hij sprak over het experimenteerartikel. Ik vind het een interessante suggestie. Hoort daar volgens zijn opvatting ook bij wat ik heb gezegd over de dereguleringsoptie voor de studierichtingen die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen? Dat betekent dat de instellingen zelf binnen het financiële kader kunnen aangeven wat zij willen. Als dat ook de gedachte van de heer Van Gelder is, kunnen wij elkaar wellicht vinden.

De heer Van Gelder (PvdA):

U wilt geen ja/nee-spelletje, maar dit is ook een van de uitgangspunten van de discussie, zoals bedoeld in de Procesbrief.

De heer Lansink (CDA):

U heeft gezegd – en het blijkt ook uit het tijdschema van de Procesbrief – dat het allemaal erg lang duurt en dat wij sneller moeten kunnen werken. Het gaat erom of wij op korte termijn aan de bewindslieden een wetsvoorstel kunnen vragen met experimenteermogelijkheden voor de algemene universiteiten, los van de Procesbrief.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het kan zelfs op meer terreinen noodzakelijk zijn. Ik vind het echt van den gekke, als je zo'n proces ingaat, dat er dan een keer een datum zou zijn waarop een fanfare komt aanlopen en de stelselwijziging begint. Ik geloof daar niet in, want volgens mij is die stelselwijziging iets van tien, twintig of dertig verschillende regelingen en maatregelen. Als dit overleg met de universiteiten en hogescholen begint, zou ik het een goede zaak vinden als zou blijken dat op korte termijn een aantal zaken in gang gezet moet kunnen worden. Als daar dan allerlei wettelijke regelingen beperkend voor zijn, zou het verstandig zijn dit alles niet in één keer te regelen, maar te zien hoe je gaandeweg het proces dit ook van onze kant kan stimuleren om daarmee een grotere mate van flexibiliteit en zelfverantwoordelijkheid gestalte te geven. Dit is daar een voorbeeld van.

Over de studiefinanciering kan ik kort zijn. Daarover zijn al een groot aantal opmerkingen gemaakt. Ook mijn fractie is van mening dat de aanpak enigszins ingewikkeld is. Zeker nu op dit moment aangekondigd is dat er verschillende wijzigingen komen, is het de vraag, als studiefinanciering wordt gegeven voor de cursusduur, of dat op zichzelf al niet voldoende basis is en of dit wetsvoorstel niet weer veranderd moet worden. Dit los van de vraag die de heer Van der Vlies naar voren heeft gebracht. Als de cursusduur gaat variëren, geformaliseerd of praktisch, hoe verhoudt dit zich dan tot de rechten van studenten?

Als de ondertekenaars adequaat antwoord geven op de door mijn fractie gestelde vragen, is er wat ons betreft geen belemmering om akkoord te gaan met dit wetsvoorstel. In die situatie hebben wij ook geen behoefte om het amendement van mevrouw Jorritsma te ondersteunen. Daarvoor moet de minister echter toch nog even zijn best doen.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil erop wijzen dat het AOV in zijn programma uitvoerig aandacht besteedt aan het universitair onderwijs. Wij zijn voor differentiatie van het hoger onderwijs, vooral ook gezien de ontwikkelingen in onze samenleving en in Europa. Het is van het grootste belang dat de universiteiten in de pas blijven lopen bij de ontwikkelingen in onze samenleving en Europa. Wij hopen op meer eigen verantwoordelijkheid en op nog meer elan van de universiteiten, studiezekerheid voor de studenten en vertrouwen in de toekomst.

Het is begrijpelijk dat wij daarom dit voorstel van de regering positief benaderen. Wij zien het als een aanloop op de door ons verbond beoogde stelselherziening, waarbij wij overigens wel verwachten dat de discussie daarover niet alleen zal gaan over de cursusduur. Wij menen dat er voldoende onderbouwing is. Wij hebben begrepen dat de financiële consequenties gene zijn en dat de studiefinanciering ook is gedekt.

Wat de Landbouwuniversiteit Wageningen betreft achten wij het van belang dat de zaak die is opgenomen in het wetsvoorstel doorgaat, omdat de Landbouwuniversiteit de enige in ons land is met een hoog kennisniveau op dit gebied, met een goede naam in het buitenland en met een goed activiteitenpakket in vooral ook de Derde-Wereldlanden. Deze ervaring moet worden veilig gesteld.

Wij hebben over de amendementen nog wel een paar vragen. Ik vraag mij af hoe de studenten, van wie er nogal wat op D66 schijnen te hebben gestemd, zullen aankijken tegen het amendement van D66. Voor het amendement van het CDA wachten wij het antwoord van de staatssecretaris af.

Voor de staatssecretaris zelf heb ik nog de vraag hoe hij de evaluatie van dit wetsvoorstel, als het eenmaal is ingevoerd, heeft gedacht. Ik wil dus wat nader over de evaluatie worden geïnformeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren stond op deze plaats de heer Bolkestein van de VVD, naar aanleiding van de vraag of er wel of niet een debat over Indonesië moest worden gehouden. Toen zei hij dat de politiek eigenlijk geen taak heeft om achteruit te kijken en alleen vooruit moet kijken, voor nu en de toekomst. Ik meen dat het een wezenlijke verarming van de politiek en de politici betekent, wanneer je niet de tijd neemt om achteruit te kijken. In de politiek geldt hierbij hetzelfde als in het verkeer: alleen door de buitenspiegel te gebruiken kan een automobilist zich zonder ongelukken te veroorzaken, redelijk in het verkeer gedragen.

Ik neem enkele seconden te baat om naar het afgelopen decennium te kijken en constateer dat onder druk van de krappe kassa van de verschillende coalities verschillende ministers van Onderwijs in het nauw zijn gebracht. Zij zijn in een spanning gebracht tussen de werkelijkheid en het wekken van de schijn, een oplossing voor diezelfde werkelijkheid te treffen. Hierdoor zijn er maatregelen getroffen waarmee de politiek op dat moment genoegen moest nemen of tevreden was, maar waarvan je toen al in alle wijsheid kon zeggen dat zij geen langere duur dan een paar jaar of een paar maanden zouden hebben. Zo hebben wij in de afgelopen jaren gezien dat het onderwijsbeleid continu aan heftige schommelingen onderhevig is geweest, juist om een evenwicht te vinden tussen de keurslijven van de verschillende coalities en de harde werkelijkheid.

Ik ben er blij om dat dit wetsvoorstel is ingediend, omdat het recht doet aan de werkelijkheid. Toen de twee-fasenstructuur werd ingevoerd, wisten wij dat zij problemen zou geven. Op dat moment was de structuur voldoende, maar op een gegeven moment zou zij bijgesteld moeten worden. Een reactie kon niet uitblijven. Welnu, wij hebben die reacties gekregen en de discussie heeft nu een paar jaar geduurd. Mijn fractie is er blij om dat nu eindelijk een correctie wordt aangebracht, omdat het, zeker gelet op de infrastructuur van een aantal universiteiten, voor studenten niet mogelijk is, binnen vijf jaar een technische opleiding af te ronden.

Deze bijstelling kan natuurlijk tot allerlei willekeurige beslissingen van de politiek leiden. De vraag is, van welke opleidingen wel en van welke niet de cursusduur verlengd moet worden, voor de Wageningse en Delftse ingenieurs, zoals de heer Van der Vlies hen noemde. Ik ben er blij om dat het kabinet heeft geprobeerd, een aantal criteria te formuleren. Het lijkt mij een voldoende kapstok om de selectie van opleidingen te lijf te kunnen gaan en politieke willekeur te bestrijden. Als de criteria niet scherp genoeg zijn, is het goed om ze aan te scherpen. Wanneer wij de criteria vastgesteld hebben, lijkt het mij goed dat wij ons niet meer bemoeien met de discussie over de vraag of een opleiding erbinnen of erbuiten gehouden moet worden. Ik zeg dit in de richting van mevrouw Jorritsma.

Enerzijds constateer ik dus een bevredigende ontwikkeling, die gaat in de richting van datgene wat onze fractie altijd heeft gevonden. Aan de andere kant ben ik nieuwsgierig naar de positie van staatssecretaris Nuis in dit geval. Want in dit wetsvoorstel staat dat de cursusduur van een aantal technische opleidingen verlengd moet worden tot vijf jaar. Dit is echter volledig in strijd met het standpunt dat de staatssecretaris in de zomer van 1994 heeft geopperd, dat de studieduur tot drie jaar, respectievelijk vijf jaar zou moeten worden teruggebracht. Kort daarvoor zat de staatssecretaris nog in deze Kamer. Hij wist dat deze discussie binnen redelijke tijd zou worden gevoerd. Maar toch heeft hij het idee geopperd dat dit kabinet een schaar zou moeten zetten in alle opleidingen tussen de drie en vier jaar.

De staatssecretaris zit nu achter de regeringstafel om dit wetsvoorstel te verdedigen. Maar dat houdt dus wel in dat hij een wetsvoorstel moet verdedigen dat volledig in strijd is met zijn ideeën over de herinrichting van het hoger onderwijs. Hoewel ik blij ben met dit wetsvoorstel, ben ik dus wel nieuwsgierig naar de positie van de staatssecretaris hierin. Hoe ziet hij zijn positie zelf, waar hij zelf voorstander is van verkorting van de studieduur, terwijl dit wetsvoorstel zich richt op verlenging van de cursusduur van een aantal opleidingen, een wetsvoorstel waarvoor naar mijn oordeel een kamermeerderheid te vinden zal zijn? Ik had mij namelijk ook kunnen voorstellen dat de staatssecretaris met het oog op de tegenstrijdigheid tussen dit wetsvoorstel en zijn standpunt in deze zaak gepoogd had, het wetsvoorstel in te trekken. Waarom heeft de staatssecretaris dit niet gedaan? Betekent dit dat hij overtuigd is van de wijsheid van de werkelijkheid en dat hij inziet dat zijn ideeën achterhaald zijn, zowel door de werkelijkheid als door de politieke werkelijkheid? Want beide werkelijkheden gaan niet altijd parallel, zoals wij weten.

Betekent dit dat de staatssecretaris zich overtuigd voelt door deze ontwikkeling? Betekent het ook dat hij deze lijn in de toekomst wil inbrengen in zijn discussie met alle betrokkenen over de stelselherziening? Vindt hij dan ook dat het beter is, zoals ook de heer Lansink heeft bepleit, een pleidooi dat ik ondersteun, dat wij dit soort exercities overlaten aan de universiteiten? Want anders komen wij elkaar toch elke keer tegen als wij denken ons te moeten bemoeien met zaken waarvan wij eigenlijk niet zo veel verstand hebben. Daarom kunnen wij dit beter overlaten aan de universiteiten zelf, maar dan wel met een budgetteringssysteem die dat toelaat en die de rijksfinanciën onder controle houdt. Want dat is in feite de bron van alle schommelingen die wij in de afgelopen jaren hebben gezien.

Een tweede onderwerp waaraan ik in verband met dit wetsvoorstel aandacht wil besteden, is de financiering van dat extra jaar, als de verlenging is doorgevoerd. Uit het wetsvoorstel en de toelichting daarop begrijp ik dat de bewindslieden ervan uitgaan dat het zesde jaar pas achteraf gefinancierd zal worden, conform een gemengde financiering, wanneer blijkt dat de student of studente dat extra studiejaar met succes heeft afgerond. Waarom is dit nodig? Verschillende collega's hebben gewezen op de complicerende elementen van deze constructie. De bewindslieden hebben gezegd dat dit gedaan is om oneigenlijke effecten te bestrijden. Wat zijn dan die oneigenlijke effecten? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een student zomaar op avontuur gaat in de richting van een studie waarvan bekend is dat die heel moeilijk is. Natuurlijk moet er voor die 20% een oplossing worden gevonden. Maar ik kan mijn moeilijk voorstellen dat men na het tweede en het derde jaar nog volhardt in het studeren, terwijl de resultaten van tevoren bekend zijn, dus in negatieve zin. Dus ik zie die oneigenlijke effecten niet. Misschien kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Bovendien is dit als het ware een voorschot op de prestatiebeurs. Dat is weer een andere kwestie. Als pas achteraf een lening wordt omgezet in een gemengde financiering, is dat overeenkomstig de filosofie van de prestatiebeurs. En dat is een voorschot op wat wij nog van de kant van de bewindslieden moeten krijgen. Het is dus een soort prestatiebeurs avant la lettre! Ik vraag mij af of het wel wijs is om dat te doen. Is het niet beter om de huidige systematiek te hanteren? Dan ben je af van alle complicaties. Als er een nieuw systeem moet worden ingevoerd, kan dat gebeuren na gemeen overleg met elkaar. Uiteraard wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af, maar ik overweeg om op dit punt een amendement in te dienen. Het betreft hier een gecompliceerde constructie voor de studenten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijftien minuten. Daarna zal het antwoord van de regering volgen.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.18 uur geschorst.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen alsmede voor hun steun en al was die hier en daar nog wat voorwaardelijk, toch is die "breed" te noemen. De heer Lansink dank ik voor zijn buitengewoon vruchtbare bijdrage die hij nu reeds leverde voor het diepergaande stelseldebat. Ook dank ik de heer Rabbae voor zijn terugblik op de woelige baren waarvan in het verleden sprake was. Een dergelijke terugblik zorgt altijd voor een relativering van de discussie. Als je voor je kijkt, zie je woelige golven, maar als je achterom kijkt, zie je die ook. Dan zeg ik: toch ben je er gekomen. Ik dank de heer Rabbae ook omdat hij mij de gelegenheid geeft, iets recht te zetten. Dat wil ik aan het begin van mijn betoog doen.

Blijkbaar heeft bij de heer Rabbae, maar ook bij anderen, de gedachte postgevat dat ik persoonlijk geneigd ben tot een speciale vorm van differentiëren, namelijk een die bestaat uit het knippen van elke studie in stukjes van drie en twee jaar. Het gewone differentiëren van studieduur zou overigens terecht zijn. Die speciale vorm van differentiëren wordt in het regeerakkoord genoemd als een van de mogelijkheden. Gelukkig kan ik aan de hand van de stukken aantonen dat men mij ten onrechte dit "knippen" verwijt. Allereerst denk ik dan aan het verkiezingsprogramma van D66. Daarin wordt gesproken over een waaier van lange en korte opleidingen en niet van een knip. Vervolgens gaat er een rechte lijn naar de Procesbrief. Daarin is evenzeer sprake van een waaier van opleidingen, maar daarin wordt niet specifiek gezegd dat er een knip moet zijn. Tussen het uitkomen van de genoemde stukken is er ook iets gebeurd. In de periode waarop ik nu doel, was de heer Rabbae, zoals hij zelf zegt, nog geen lid van de Kamer. Ik herinner mij echter dat in de tijd dat ik zelf nog kamerlid was hier een debat is gehouden over gedachten die in verband met de studieduur naar voren waren gebracht. Tijdens dat debat heb ik mij geen voorstander getoond van een knip, maar van het verwezenlijken van de gedachte die ook nu is geuit. Ik weet nog heel goed, dat ik toen heb gezegd, dat ik wel voor deze vorm van differentiatie was, maar op voorwaarde dat wij ons ernstig zouden bezig gaan houden met studiedifferentiatie en de stelselherziening in het algemeen. Welnu, wie schetst onze verbazing dat ik op dit punt aardig mijn zin heb gekregen?

Ik hoef nu dus gelukkig niet plotseling van gedachten te veranderen. Zoiets is altijd lastig. Hoewel, soms kan zoiets ook gunstig zijn. Zoals ik aangaf is er in mijn denken op dit punt sprake van consistentie en daardoor kan ik dit wetsvoorstel met volle overtuiging en rechtlijnig verdedigen.

Voorzitter! Wij staan aan het begin van een proces van herziening van het stelsel van hoger onderwijs. De heer Lansink is begonnen met hierover opmerkingen te maken, maar de anderen hebben zich er ook over uitgelaten. Wij gaan hierover in de komende maanden met alle betrokkenen spreken. Na de zomer komt er een ontwikkelingsplan. Er is nog geen blauwdruk, maar er is een program van eisen en er zijn randvoorwaarden. We hebben ook hier duidelijke afspraken gemaakt over de tijd. Voor het eind van de kabinetsperiode moet het hele gebouw er staan en moet ook de wetgeving gereed zijn. Dat hebben we afgesproken en ik zal er alles aan doen om me aan die afspraak te kunnen houden.

Bij die grote stelselherziening is differentiatie, ook naar cursusduur, een belangrijk element. Toch sta ik hier met volle overtuiging een wetsvoorstel te verdedigen dat voor een beperkt aantal ingenieursopleidingen de wettelijke cursusduur alvast op vijf jaar brengt. Daarom zal ik allereerst de vraag moeten beantwoorden waarom wij dit nu doen en waarom ik dit onderdeel niet tijdens de complete verbouwing behandel. Als ik dat zou doen, zou ik nog eens rustig na kunnen denken over de modaliteiten en over de samenhang. De urgentie van mijn verklaring hiervoor is iets afgenomen vanwege het feit dat alle leden het kennelijk met mij eens zijn, dat gehandeld moet worden als nu is aangegeven. Toch hecht ik eraan, nog even aan te geven waarom we deze verandering nu moeten aanbrengen.

Ik herinner de leden aan de situatie van een jaar geleden. Het lijkt erop dat die tijd heel lang achter ons ligt. Een jaar geleden hadden wij te maken met de conclusies van het HOOP 1994. In dat plan werd namelijk vastgelegd dat er een discussie zou moeten komen over onder andere de flexibilisering van de studieduur en daarin werd ook vastgelegd dat er een duidelijk omschreven en onderzochte categorie was – ik leg de nadruk op "onderzochte"; wij wisten dus precies waarom het ging – waar de klem van die korte studieduur zo aantoonbaar was en de verandering zo urgent, dat de behandeling van dit punt niet tot het einde van de discussie kon wachten. Dat kun je vinden in het HOOP. Welnu, dat is nog steeds zo. Een jaar en een kabinet later heeft de algemene discussie duidelijkere contouren gekregen – dat is winst – en is ze ook dichterbij gekomen. Daarbij is ook gebleven, zo zeg ik in de richting van de heer Schutte, dat je dat beslag niet binnen een paar jaar volledig hebt. Wij hebben weliswaar de afspraak gemaakt dat het in deze kabinetsperiode gebeurt, maar niet in de eerste helft, niet in zijn finale vorm.

De urgentie van de knelpunten die wij hebben geconstateerd en die hier zijn neergeslagen, is natuurlijk niet minder geworden. Integendeel, er was aanvankelijk bij de indiening van dit wetsvoorstel hoop dat wij het reeds tot stand gebracht zouden hebben. Dat is niet gelukt. De situatie is dezelfde en daarom nog een jaar nijpender. Ik zou liever de redenering omkeren. Als er al mensen zijn – die zijn er; dat heb ik ook gehoord – die denken dat de grenzen ruimer getrokken moeten worden, dan hebben zij in ieder geval de troost dat het geen sintjuttemis wordt met die eventuele uitbreiding, dat die ook dichterbij is gekomen en dat wij aan die uitbreiding kunnen beginnen in het kader van de stelselherziening. Ik kom er nog op terug in verband met de beantwoording van concrete vragen van de heer Lansink.

Ik wil nog iets zeggen over de andere kant van de zaak: het is goed, het is urgent en het moet gebeuren, maar waarom precies deze en niet andere opleidingen? Dat spits ik nu maar toe op die algemene bèta-opleidingen, waarvan hier en ook in de algemene discussie sprake is geweest. De argumenten zijn hier welsprekend naar voren gebracht. Bij die welsprekendheid reken ik niet zozeer de brief van de zes colleges van bestuur die ons daarover hebben aangeschreven, want de argumenten die daarin stonden, kenden wij reeds. Voor zover er een suggestie van uitgaat dat verdere discussie over het stelsel zinloos zou zijn als er niet naar de argumenten zou worden geluisterd, moeten wij dat maar beschouwen als een moment van onbedachtzaamheid. Dat kan nu eenmaal voorkomen als je geweldig van iets overtuigd bent. Ik maak mij er ook niet echt zorgen over dat het de discussie over de stelselherziening werkelijk zou blokkeren.

Wat is het verschil met de keuze voor deze ingenieursopleidingen? Het staat in de memorie van toelichting. Mevrouw De Vries heeft het kernachtig samengevat. Zij heeft daarbij de heer Rinnooy Kan geciteerd. Dan heb ik die ook weer even gehoord, al mocht ik er eigenlijk niet bij zijn. Ik vat het nu maar even samen in de ontwerpersfunctie van die opleiding. Dat is het verschil. Dat is hier ook nader uiteengezet. Er is ook werkelijk nog verschil – dat is hier en daar in twijfel getrokken – tussen de algemene bèta-opleidingen en de hier genoemde ingenieursopleidingen. Dat komt bijvoorbeeld wel sprekend tot uiting in het feit dat die algemene bèta-opleidingen onderzoekersopleidingen zijn en geen ontwerpersopleidingen. Onderzoekers moeten promoveren. Dat zie je ook gebeuren: 50% van de algemene bètastudenten gaat na het doctoraal door met een promotie-onderzoek. Bij de ingenieurs is dat maar de helft. Dat geeft een verschil aan.

De heer Lansink heeft gevraagd of er studies zijn waarin die zaken naast elkaar zijn gelegd. Ik ken in ieder geval een recente, te weten van de visitatiecommissie scheikunde en scheikundige technologie. De visitatiecommissie komt tot de conclusie: technologie/ingenieursopleiding vijf jaar, scheikunde vier jaar. Wij hebben het niet over de hele linie, maar wij hebben wel een duidelijk, helder en recent rapport op dat punt. Ik constateer dus dat er verschil is. Er moet ook verschil zijn.

Er waren nog een paar specifieke punten. De heer Lansink vroeg bijvoorbeeld hoe het zat met de Groningse opleiding. Het is misschien een beetje vreemd, maar er zijn inderdaad drie ingenieursopleidingen in Groningen. De heer Lansink vroeg ook naar de situatie in Amsterdam en Delft. De ene is een doctorandus en de andere is een ingenieur. Dat achtte hij een cirkelredenering. Dat is niet helemaal juist. Wij spreken hierbij ook over een ingenieursprofiel. De opleiding in Groningen is gericht op het ingenieursberoep ontwerper. In Amsterdam is sprake van een onderzoekersopleiding.

De heer Lansink (CDA):

Ik beluister dat de ontwerpersgedachte in de opleiding van ingenieurs alle jaren meetelt. Het oude ideaal van de Wet twee-fasenstructuur is daarmee eigenlijk ter ziele. Men wilde dat gisteren op de hoorzitting niet zo prijsgeven, maar op zichzelf is dit het geval. Voor de onderzoekers geldt dit natuurlijk in mindere mate. Uit een oogpunt van gelijke behandeling kan worden gepleit voor het tegen het licht houden van de Wet twee-fasenstructuur. Omdat er natuurlijk ook geen 100% doorstroming is, moeten wij ons afvragen of wij dan ook niet de specifieke kenmerken in de doctoraalopleidingen verwerken. Dat staat nog los van het feit dat een rapport van een visitatiecommissie niet heilig verklaard mag worden. Ik wijs ook op rapporten van de VSNU en andere organisaties over de overeenkomsten tussen ingenieurs en doctorandi. Verder wijs ik op het argument van het in elkaar schuiven van wetenschap en techniek. Als wij gaan kijken in de laboratoria van Philips en AKZO, zullen wij zien dat er heel wat doctorandi en doctores werken. Die moeten dezelfde vaardigheden hebben op het gebied van procestechnologie en weet ik wat. Ik houd dus staande dat een aantal bètastudies gelijk behandeld moet worden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben het ermee eens dat in de stelseldiscussie van de komende jaren alle ruimte moet zijn om alles tegen het licht te houden en zeker ook de twee-fasenstructuur. Het lijkt mij zelfs onmogelijk om een beetje fundamentele discussie te houden zonder dat dat gebeurt. Ik heb het voorbeeld gegeven, omdat ik het een sprekend voorbeeld vond. Een aantal zaken geeft aan dat er op het ogenblik wel degelijk verschil is. Er zijn heel goede redenen om dat verschil te handhaven en wellicht zelfs te versterken. Daarvoor verwijs ik naar rapporten als dat van de OCV "Koersen op kennis" inzake natuurkunde. Het is echt goed om de onderzoekers- en de ontwerperskant van de studie goed uit elkaar te houden. De RCO heeft een vergelijkbaar standpunt ingenomen. Ook voor de arbeidsmarkt is differentiatie nuttig.

Stel dat je de ingenieursopleiding vijf jaar en de bèta-opleiding vier jaar maakt. Daarmee wordt de laatste relatief lastiger; als je er tenminste van uitgaat dat ze nu allebei even zwaar zijn. Zou dit geen aanzuigende werking op de ingenieursopleidingen hebben – dat zou nog tot daar aan toe zijn – en een afzuigende werking op de algemene bèta-opleidingen, die wij ook zo belangrijk vinden? Deze gedachte is geopperd. Ik meen dat er geen reden is om dat te denken. Het gaat om studenten met een verschillend profiel. Wij hebben ook een chemie-opleiding van vier jaar en een farmacie-opleiding van zes jaar. Niemand heeft het gevoel dat dat betekent dat iedereen farmacie gaat studeren. Ik heb dat argument althans nog nooit gehoord.

Het is mijn conclusie dat het op dit moment onverantwoord is om het aantal richtingen uit te breiden voorbij dat goed onderzochte gedeelte dat wij nu bij de kop hebben, zonder dat wij duidelijke nadere indicaties hebben uit nader onderzoek, uit een aanpak van de studies zelf of uit internationale vergelijkingen. Ook in dat laatste opzicht krijg ik geen echt duidelijke aanwijzingen dat dit noodzakelijk zou zijn.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Vorige week heeft de VSNU in grote eensgezindheid haar 10-jarig bestaan gevierd. Ter gelegenheid daarvan werd een aantal voortreffelijke redevoeringen gehouden. Ik heb daar gehoord hoe de heer De Moor, de voorzitter van de commissie die de VSNU de stukken voor de stelselwijziging gaat aanleveren, uit een vergelijking met het buitenland concludeerde dat de doctoraalstudies in Nederland korter zijn dan elders. Die gegevens zijn er dus wel.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb daar ook met belangstelling kennis van genomen. Op bepaalde onderdelen heb ik zelfs onmiddellijk gereageerd. Ik bewonder overigens de onstuimigheid waarmee de heer Lansink zich midden in de stelseldiscussie werpt. Hij kan daar eigenlijk niet mee wachten, maar ik ben wel gedwongen om dat te doen, omdat ik het rapport van de VSNU nog wil afwachten en omdat ik mij moet houden aan de door mij gevraagde afspraken om er niet op vooruit te lopen.

De heer Lansink (CDA):

Even over die onstuimigheid, hoewel ik dat geen slecht verwijt vind.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is het ook niet.

De heer Lansink (CDA):

De heer De Moor had zijn idee over de tweejarige uitstroom nog niet naar voren gebracht of de staatssecretaris veegde het al van tafel. Over onstuimigheid gesproken.

Staatssecretaris Nuis:

Ik had, eerlijk gezegd, al enige voorinzage gehad. Als je dan moet reageren op iemand, dan weet je wel een beetje wat je moet zeggen. Op dat ene punt heb ik overigens niets van tafel geveegd. De heer Lansink was daar zelf bij. Hij kan dat dus bevestigen. Ik heb gezegd dat op dat punt misschien nog wat scherper kon worden nagedacht. Ik beschouw dat niet als van tafel vegen. Mijn voorlopige indruk over die specifieke gedachte heb ik dus wel gegeven.

De heer Lansink zei in feite: het stuk ligt er nu, moeten wij niet meteen verder. Zijn eerste optie had betrekking op de deregulering. Daarover zei hij: zullen wij die maar meteen voortzetten. Als ik dacht dat dit nu al kon, had ik de Procesbrief niet geschreven. Dan hadden wij sneller zaken kunnen doen. De gedachte om de zaken zoveel mogelijk aan de instellingen zelf over te laten – dat is het voortbouwen op de HOAK-gedachte – is buitengewoon waardevol. Dat kan men ook terugvinden in de Procesbrief. Het is een buitengewoon belangrijke optie om in dat kader te bespreken.

Tegelijkertijd lijkt het mij onverstandig om dat nu al te doen. De discussie daarover moeten wij de komende maanden voeren. Ik nodig de heer Lansink en zijn partijgenoten van harte uit om daaraan mee te doen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat zij zich daarvan zouden kunnen onthouden als ik dit zo hoor.

Ik heb beloofd dat er in het najaar een ontwikkelingsplan komt. Daarin zullen wij de werkelijke koers uitzetten. Ik verzeker de heer Lansink dat de vraag in hoeverre wij de zaak in autonomie kunnen beslissen zeer grondig zal worden bekeken, als een soort voorkeur zelfs. Zo staat het ook in de Procesbrief. Als het even kan, doen wij het zo. Blijkt dat dit om allerlei redenen te ingewikkeld is of op te veel moeilijkheden stuit, dan zullen wij het hernemen, maar dat is dus de opzet. In het ontwikkelingsplan zal er dus een duidelijke standpuntbepaling op volgen.

In het ontwikkelingsplan zal ook worden aangegeven hoe wij met de wetgeving voort zullen gaan. In dit verband reageer ik meteen op de suggestie van de heer Van Gelder. Hij vroeg zich af, als wij tot de conclusie komen dat de zaak toch moet worden verbreed en als wij de instellingen de ruimte willen geven, of het niet zinnig is om een experimenteerartikel in de wet op te nemen, zodat niet behoeft te worden gewacht totdat het hele gebouw klaar is, getekend en gebouwd. Zo heb ik hem verstaan. Ik vind dat een waardevolle gedachte. Ik zal die zeker meenemen in het kader van het ontwikkelingsplan. Dat is misschien ook de plek waarin dat wordt neergelegd, want dan hebben wij immers bekeken hoe de zaak ligt. Maar de gedachte dat je niet alles tot het laatst laat wachten, maar als er kans is om al tijdens het proces dingen die heel waardevol lijken te beginnen, zonder dat je de samenhang verbreekt, lijkt mij een nuttige gedachte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris proberen om deze aantrekkelijke gedachte van de heer Van Gelder nu reeds uit te werken in wetgeving, of zal hij daar pas in het ontwikkelingsplan op ingaan?

Staatssecretaris Nuis:

Een ontwikkelingsplan doet twee dingen: het geeft een koers aan en het geeft een volgorde aan. In zo'n plan staat waar wij heen willen, dat wij niet alles tegelijk doen, maar dat wij bepaalde onderdelen al vast kunnen uitzetten. Over een onderwerp als de bestuursstructuur zal bijvoorbeeld kunnen worden gepraat en dan zou kunnen worden bekeken of je dat niet eerst moet doen om andere dingen te kunnen doen. In datzelfde kader zou je zo'n experimenteerartikel voorop in de rij kunnen zetten en daar vast mee beginnen.

De heer Lansink heeft gezegd dat er op zijn minst een evaluatiebepaling in de wet zal moeten staan om de zaak goed onder druk te houden. Ik begrijp die gedachte en ik zou het ook de moeite waard vinden, maar ik geef een paar overwegingen. Als je een evaluatiebepaling in de wet zet, moet je een vrij laat jaartal kiezen, omdat het eerste cohort dat deze langere studie heeft voltooid, klaar moet zijn om te weten hoe het is gelopen. Als het idee van de heer Lansink is om door het opnemen van een evaluatiebepaling te laten zien dat wij flink de klem erop houden, zou dat dus averechts kunnen werken. Er wordt in de wet dan namelijk een heel laat jaar genoemd, terwijl wij al veel vroeger aan de slag gaan om te kijken of het werkt. Hoe kunnen wij zien of de reële studieduur afneemt? Wat voor garantie hebben wij dat die afspraak met de technische universiteiten echt wat voorstelt? Welnu, de technische universiteiten hebben beloofd dat het in de ontwikkelingsplannen komt te staan. Wij kunnen dus van jaar tot jaar zien of er inderdaad sprake is van een reële vermindering van de verblijfsduur en of die de vijfenhalf jaar nadert. Wij hebben wat dat betreft dus al een middel in handen. Als de Kamer van mening zou zijn dat het geen kwaad kan om daarnaast een algemene evaluatie in de wet op te nemen, laat ik dat graag aan de Kamer over, maar ik wijs wel op het gevaar dat het averechts zou kunnen werken en precies het omgekeerde zou kunnen bewerkstelligen dan wat de heer Lansink en ik graag zouden zien.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb dat gevaar zelf aangeduid. Vandaar die termijn van vijf jaar. Wij kunnen natuurlijk kiezen voor een kortere termijn en een verslaggeving om bijvoorbeeld de drie jaar. Het gaat daarbij niet alleen om de uitstroom, maar ook om de instroom. Het gaat om de vraag of er sprake is van een aanzuigende of juist afstotende werking. Tegen de tijd dat de zaak echt draait, zouden een aantal studenten kunnen zeggen: laat ons toch maar het doctoraal examen halen, want dat kan korter en dan kunnen wij eerder op de arbeidsmarkt instromen. Het gaat dus om instroom, uitstroom, verschuivingen en studieprogramma's. Er kunnen ook zaken tussentijds worden getoetst. In mijn amendement spreek ik over vijf jaar, omdat ik dacht aan een overall toetsing na een cohort van vijf jaar. Er is echter geen bezwaar tegen een tussentijdse toetsing. Als je dit instrument selectief, voor een aantal studies, toepast, moet je kunnen toetsen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb aangegeven dat die toets er al in zit. Wij hebben de afspraak gemaakt dat de technische universiteiten daarover jaarlijks zullen rapporteren. Als daarvoor aanleiding is, kan de Kamer vragen hoe het ermee staat. De vraag is alleen of het zinvol is om een extra evaluatie-artikel in de wet op te nemen. Is het niet genoeg als wij afspreken dat het op deze wijze in de gaten wordt gehouden?

De heer Van Gelder en ik hebben elkaar toch gevonden op het punt van de knip, zij het langs een andere weg. Het hoofdargument is de verwevenheid van de ontwerpersleerweg in het gehele proces. Ik dacht dat je daarom aan die 100% zou vastzitten. De heer Van Gelder heeft gelijk. Je kunt namelijk ook omgekeerd redeneren. Het is een beetje een cirkelredenering.

Voorzitter! Mevrouw De Vries, mevrouw Jorritsma en anderen hebben gevraagd, of de universiteiten nu te veel of te weinig geld hadden. De universiteiten hadden geld voor vier jaar en dat hebben ze nu voor vijf jaar. Hoe zit dat nou? Hadden de universiteiten geld over, zodat de duur best vijf jaar kon zijn? Ik meen dat het antwoord hierop simpel is. In werkelijkheid was de studielast al een last van vijf jaar. Wij hebben alleen de wetten aangepast aan de geaccepteerde werkelijkheid. Wij hebben geconstateerd dat die feitelijke studielast ook nodig is om het internationale peil te handhaven. Er zijn dan twee wegen. Je kunt alsnog schrappen. Daarmee tast je de kwaliteit echt aan. Dan zit je echter met een probleem: iets wat in feite vijf jaar duurt en duren moet, wring je dan in een rooster voor vier jaar. Dat brengt inefficiëntie met zich. Dan kun je niet echt goed roosteren. Je mag het programma dan niet over vijf jaar verspreiden, hoewel dat voor de indeling van de studie veel efficiënter zou zijn. Dat is de winst. Het hoeft niet echt meer te kosten.

Wij hebben gezegd dat wij per ontwikkelingsplan controleren of het echt lukt die vermindering tot stand te brengen. Een ander argument is de waarschijnlijkheid dat het inderdaad lukt. Het is waarschijnlijk dat een betere organisatie van de studie, dus een betere studeerbaarheid, het voor studenten mogelijk maakt er korter over te doen. De reële gemiddelde studieduur is nu 5,8 jaar en wij zeggen dat die vier is. In het vervolg zeggen wij eerlijk dat die vijf jaar is en vergroten daarmee de reële kans om de studie in de buurt van vijf jaar te laten eindigen. Uiteindelijk zit daarin de winst. Financieel is er geen reëel probleem. Enige verbetering is mogelijk omdat het efficiënter kan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Geldt datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd over de technische universiteiten ook voor de algemene universiteiten? Was men als het ware infrastructureel voorbereid op vijf jaar, terwijl de zaak alleen boekhoudkundig werd beperkt tot vier jaar? Verlenging van dat ene jaar levert dan geen probleem voor de universiteiten op. Geldt dat ook voor andere universiteiten?

Staatssecretaris Nuis:

Dat weet ik niet zeker. Voor de technische opleidingen weet ik het zeker, omdat wij het hebben nagegaan. Daar zijn de problemen immers veel klemmender dan bij de bèta-opleidingen. Ik ben het met de heer Rabbae eens dat het argument een algemenere geldigheid heeft. De vraag was nu gericht op die vijf jaar: kost dat niet meer? Het antwoord daarop is: nee. Later komen wij opnieuw in de discussie over de bèta-opleidingen terecht. Ik heb voortdurend het gevoel dat ik langs de rand van een grote zee loop en de neiging heb om erin te stappen, maar dat moet ik nog maar even uitstellen.

De heer Lansink (CDA):

De staatssecretaris antwoordt op de zeer terechte vraag van de heer Rabbae over de bètafaculteiten dat hij het niet zeker weet. Is hij bereid om het uit te zoeken, voordat de Kamer over het wetsvoorstel stemt? Als daarover zekerheid ontstaat, is weer een argument weggenomen tegen verruiming naar de bètastudies zoals bepleit in mijn amendement.

Staatssecretaris Nuis:

Ik wil best nagaan of het zo is en dat aan de Kamer laten weten. Ik wijs er wel op dat het natuurlijk geen doorslaggevende factor is. Ik heb zoëven een hele reeks van argumenten van inhoudelijke aard genoemd, op grond waarvan het naar mijn mening niet goed is om te doen wat de heer Lansink vraagt. Ik wil het wel laten nagaan, maar als het zo zou blijken te zijn, doet dat naar mijn mening niet de hele zaak omslaan.

De heer Lansink (CDA):

Ik maak die opmerking omdat ik die argumenten niet overtuigend vond. Het enige waar ik mee zit, zou het financiële argument kunnen zijn, omdat ik ook af en toe van de eigen achterban zuinig moet zijn.

Staatssecretaris Nuis:

U moet dat ook zijn, dat begrijp ik.

Ik wil niet zozeer iets over Schopenhauer zelf zeggen, want ik denk dat hij heel woedend zou zijn als hij wist dat zijn naam aan deze verderfelijke praktijken zou worden gekoppeld. De vraag van mevrouw De Vries was eigenlijk: waarom komt u er nu mee, en niet bijvoorbeeld in dat zoveel ordelijker proces van prestatiebeurzen? De reden is eenvoudig: omdat wij het zo gauw mogelijk wilden doen. Het gaat om een gaatje dat op dit moment nogal duidelijk blijkt. Het gaat om studenten van voor 1991, die deze uitweg hebben om op oneigenlijke manier hun beurs te verlengen. Dat is ons eigenlijk pas afgelopen september duidelijk geworden. Toen kregen wij ineens een veelvoud van het normale aantal studenten aan de universiteit van Groningen die zich voor filosofie aanmeldden. Wij redeneerden toen dat wij dit met de Kamer zouden regelen bij de eerstvolgende gelegenheid dat de wet aan de orde is.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het ging mij niet zozeer om het onderwerp, maar meer om het rommelige geheel. Wij praten hier over de verlenging van technische studies en de implicaties daarvan. Het geeft zo'n beetje de volgende indruk: als wij nu toch in die Kamer staan, kunnen wij dan nog onderwijl niet een paar andere oneffenheden uit die wet halen, wat hebben wij nog meer op de rol? Het is eigenlijk een wezenlijk ander onderwerp. Ik had gewoon liever een aparte wetswijziging gezien.

Staatssecretaris Nuis:

Ik begrijp het. Die opmerking over de rommelige aanblik accepteer ik ook op zichzelf. Maar als je zoiets ziet, wil je er zo snel mogelijk iets aan doen. Elke andere weg had de mogelijkheid in zich gehad dat het nog een jaar zou gebeuren. Dat is de reden voor de rommeligheid. Maar die ontken is dus niet.

Voorzitter! De heer Schutte was de eerste die de volgende vraag principieel ter discussie stelde: je loopt nu wel vooruit, maar betekent het ook dat dit stuk af is? Nee, dat stuk is niet af, principieel niet. Wanneer je het stelsel als geheel ter discussie stelt, moeten de technische opleidingen daar natuurlijk weer opnieuw bij ter discussie worden gesteld. Het zou vreemd zijn om dat niet te doen. Er is ook een praktische kant aan de zaak. Die heeft de heer Van Gelder genoemd. Ik wijs bijvoorbeeld op de 20% die het niet haalt. Hoe doen wij dat? Wij moeten ook nog heel concrete dingen met de technische universiteiten bespreken.

Ik wil wel een pragmatische aanvulling geven. Wij hebben nu iets geregeld voor die vijfjarige cursusduur. Het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk dat wij voor die geconstateerde knelpunten een oplossing zouden kiezen, die als het ware diezelfde knelpunten weer doet ontstaan. Als ik dat gevoel had, zou ik hier vandaag niet staan. Wij constateren wel degelijk met z'n allen dat er een ernstig knelpunt is. Dat zal ook onder het nieuwe stelsel bestaan. Ik sluit niet uit dat de precieze vormgeving van de oplossing van zo'n knelpunt enige verandering zou kunnen ondergaan, maar het is natuurlijk niet zo dat ik hier vrolijk zeg: wij regelen het nu even zo, maar het kan ook iets heel anders worden in een volgende periode. Daarvoor neem ik het probleem dat wij hier vandaag behandelen, te serieus. De hoofdzaak is dat de stelseldiscussie over het stelsel gaat en niet over het stelsel minus drie technische universiteiten. Dat was de teneur van de opmerking van de heer Schutte.

De heer Van Gelder heeft nog naar voren gebracht dat de bèta-opleidingen hebben gezegd: wij hebben ons best gedaan, wij hebben er vier jaar van gemaakt, de technische universiteiten hebben dat niet gedaan en worden daarvoor nu beloond. Ik moet erop wijzen dat door de technische universiteiten veel gedaan is. Zij hebben hun best gedaan, ook in het verlengde van het eerste convenant. Ik verwijs in dit verband naar de rapportage van minister Ritzen van december 1992. Daarin is uiteengezet wat al niet gedaan, geschrapt en geprobeerd is om de technische opleidingen ook binnen het keurslijf te krijgen. Wij moeten constateren dat dit niet is gelukt. Als je het ABET-rapport leest, krijg je daar een aardige indruk van. Men vond het overigens geen verbetering.

De heer Verkerk heeft naar de evaluatie gevraagd. Ik heb zojuist geprobeerd, een zo goed mogelijke uitleg te geven.

Ik kom tot slot bij het chapiter van de studiefinanciering. Verschillende sprekers hebben geklaagd over de ingewikkeldheid. Ik vrees dat ik die klacht niet helemaal ongedaan kan maken, omdat er iets ingewikkelds zit in de situatie. Laat ik proberen, het zo eenvoudig mogelijk te houden en de studiefinancieringsalgebra tot een minimum te beperken.

Wij denken in de studiefinanciering – en hadden gedacht dat te blijven doen – in cohorten. Dat wil zeggen dat wij proberen om voor een nieuwe jaargang studenten de omstandigheden rond de studiefinanciering zoveel mogelijk ongewijzigd te laten tijdens de studie.

Men heeft gezegd: er is iets ingewikkelds gedaan. Als dit wetsvoorstel tot wet wordt verheven, krijgen de studenten die in september met hun studie beginnen te maken met een wat apart regime. De cursusduur wordt vijf in plaats van vier jaar. De verlengde opleiding geeft recht op zes jaar – 5 plus 1 – gemengde studiefinanciering en nog twee jaar een lening. Men vraagt: waarom maakt u het zo ingewikkeld door het zesde jaar niet een gewone beurs te geven, maar er iets voorwaardelijks aan te verbinden door te zeggen dat men moet laten zien dat men het ook echt doet of, twee jaar later, gedaan heeft; waarom wordt niet gekozen voor de situatie zoals die voor tandartsstudenten geldt? Dat is trouwens het enige voorbeeld waarbij het om die verlenging van de studieduur gaat. Ik zal zeggen wat de redenering van het kabinet is geweest om voor deze variant te kiezen.

Het gaat naar menselijke berekening om één cohort, want wij streven ernaar om het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen. De zaak verandert dan weer in het jaar erop, in welke zin dan ook. Wat wij ook doen, in één jaar geldt een wat afwijkende regeling. Als de weg van de heer Rabbae gevolgd wordt, geldt voor dat jaar nog een keer, afwijkend van ervoor en erna, deze regeling. Als mijn weg gevolgd wordt, is precies hetzelfde het geval. Het is dus een wat uitzonderlijk jaar.

Wij komen met een wetsvoorstel inzake studiefinanciering en wij hopen dat wij de zaak voor het volgend jaar rond krijgen. Ik weet dat het ontzettend ambitieus is, maar dat hopen wij in elk geval. Als dat gebeurt, is er niets aan de hand. Dan sluit het gat geruisloos en zal de nieuwe Wet op de studiefinanciering in feite gelden en antwoord geven op de vraag wat er met het cohort volgend jaar gebeurt.

Wij hebben het dus over de vraag wat wij doen met de studenten die geconfronteerd worden met de situatie als het niet lukt en een uitstel van een jaar noodzakelijk is. Voor dat cohort wordt het een beetje anders. Mijn suggestie is: laten wij een beetje naar voren stappen en de gedachte die al verwoord is door het kabinet om meer te gaan in de richting van een prestatiebeurs-achtige constructie alvast op dat tussenjaar van toepassing verklaren. Het voordeel daarvan is in ieder geval dat eventueel Schopenhauer-achtige elementen voorkomen worden, dus dat studenten denken: wij schrijven ons in voor de moeilijke ingenieursopleiding van vijf jaar, want dan zijn wij daar nog even van verzekerd. Ik kan mij voorstellen dat wij daar te zwaar aan tillen. Immers, het is mogelijk, maar je weet maar nooit. Bovendien is het voor één jaar. Ik heb evenwel aangegeven waarom ik de voorkeur geef aan die lichte stap naar voren in dit toch uitzonderlijke jaar en niet aan het aanpassen bij een regeling voor opleiding tot tandarts. Overigens is dat een numerus-fixus-regeling en de onderhavige niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik weet wel dat Schopenhauer een heel sombere filosoof is, maar ik wist niet dat hij een route had. De uitleg van de staatssecretaris is voor mij niet overtuigend. Hij neemt alvast een voorschotje op de discussie die wij hierover nog dit jaar voeren en waarvan de resultaten naar ik hoop volgend jaar vorm krijgen. Dat overleg moet hij eerst met de Kamer voeren. Weliswaar staat dat in het regeerakkoord en kan hij daarvoor rekenen op een meerderheid in deze Kamer, maar de uitwerking staat nog niet vast. Waarom kiest de staatssecretaris voor een heel onberekenbare weg? Is het niet beter om deze ronde af te maken en aan te sluiten op de huidige systematiek? Als de nieuwe weg is aangelegd, kan die weg gevolgd worden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik probeer u nog één keer te overtuigen. Ik heb al laten merken dat ik best wel iets zie in uw redenering, maar volgens mij is de andere manier beter. Er zijn nu technische universiteiten die het via een ontwikkelingsplan op zich hebben genomen om in de nieuwe situatie met een langere studieduur en studiefinanciering niettemin stevig de vaart erin te houden. Zij hebben ons beloofd dat de reële verblijfsduur van de student omlaag gaat.

Als wij uw redenering volgen, is er in dat jaar geen sprake van een extra stimulans om de studenten te pressen tot een wat kortere verblijfsduur. Het verschil met het huidige systeem is dat er een premie geldt om binnen zes jaar af te studeren. Men is zeker van het voordeel dat je dat jaar terugkrijgt als je dat doet. Dit gebeurt niet als men dat niet doet. Er is dus sprake van een soort stimulans, een soort hulp, voor de technische universiteiten om in dit jaar werkelijk aan hun belofte te voldoen inzake vermindering van de reële verblijfsduur.

U zegt dat ik met mijn andere opmerkingen een voorschotje op de toekomstige discussie neem. Goed, die neem ik terug. Wat daarna gebeurt, is geheel in de schoot der goden verborgen. In ieder geval weten wij zeker dat wij voor het eerste jaar dat wij de verlengde studieduur toepassen, de technische universiteiten een hulpmiddel geven om te zeggen: jongens, meisjes er moet opgeschoten worden met de studie, want anders weet je niet zeker of je in het zesde jaar een beurs krijgt. Ik meen dat hiermee de argumenten voldoende zijn uitgewisseld.

Een vraag van mevrouw De Vries is niet zozeer moeilijk om te stellen als wel om te beantwoorden zonder geheimtaal te gebruiken. Met deze vraag wordt overigens ook een beetje op de eigenlijke discussie vooruitgelopen, maar goed, kamerleden mogen dat inderdaad meer doen dan bewindslieden. De vraag is: als je de volgende keer met de prestatiebeurs komt en je gaat, wat tenslotte ook een regeringsvoornemen is, van "C+1" naar "c", dan geef je daarmee eerst de technische studenten als het ware een jaar meer studiefinanciering en vervolgens weer een jaar minder, dus wat schiet je daarmee op? De snelste en naar ik hoop duidelijkste manier waarop ik het kan zeggen, is: omdat de "C" voor de technische studenten van vier naar vijf gaat, maar niet voor de andere studenten; er blijft dus altijd een relatief voordeel.

Mevrouw De Vries vroeg hoe ik kwam aan die 3 mln. voor extra studiefinanciering in het jaar 2000. Structureel zou het dan wat meer worden. Als je het wetsvoorstel neemt, komen studenten van technische opleidingen en landbouwopleidingen in aanmerking. Wij kunnen nu vaststellen dat het gaat om ongeveer 3700 studenten. Wij gaan er dus van uit dat er geen geweldige veranderingen naar boven of beneden optreden. In het convenant met de technische universiteiten staat dat het streven is gericht op een gemiddelde studieduur van vijfenhalf jaar. Dat is dus het reële verblijf. Dat is dus een halfjaar langer dan nu. Als je uitgaat van het aantal studenten en dit koppelt aan een extra studiefinancieringsperiode van een halfjaar, betekent dit 11 mln. op jaarbasis. In 2000, het eerste jaar, heb je echter alleen van september tot en met december extra kosten. Daardoor kom je voor dat jaar op een bedrag van 3 mln., waarna het oploopt tot 11 mln. per jaar. Wij gaan ervan uit dat het aantal studenten constant blijft.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd wat dit betekent voor het arbeidsmarktperspectief voor die studenten. Mijn uitgangspunt is dat de studie even goed blijft als zij was, maar dat zij alleen korter duurt. De afgestudeerden zijn even goed als nu, wij leveren ze alleen sneller af. Dat is de winst. Op zichzelf is dat geen winst in arbeidsmarktperspectief. Je kunt wel zeggen dat het arbeidsmarktperspectief verslechtert als wij dit niet doen. Dan kom je namelijk in een situatie dat het op den duur onvermijdelijk wordt dat de kwaliteit van de afgestudeerden omlaag moet.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Herinnerend aan het aardige interruptiedebat tussen mevrouw Jorritsma en de heer Van der Vlies, vind ik het prettig om hier als niet-Wageninger en niet- ingenieur iets te kunnen zeggen over de landbouwopleidingen. Ik heb overigens van de heer Lansink begrepen dat hij het allemaal zo evident vond dat het voor hem niet zozeer nodig was dat de minister van LNV hier nog zou verschijnen. Ik ben echter blij dat ik hier nu toch sta, want ik ben ook blij met de steun die ik van de Kamer voor dit onderdeel van het wetsvoorstel heb gekregen. Ik heb steun gekregen van de afgevaardigden de heer Lansink, mevrouw De Vries, de heer Rabbae en de heer Verkerk. Er zijn echter ook twijfels geuit. Mevrouw Jorritsma en de heer Van Gelder hebben dat gedaan.

Het is goed dat ik eerst een paar algemene opmerkingen maak, dan iets zeg over de internationale positie van Nederland in dit kader. Ik wil ook de criteria, die hier vanmiddag een rol hebben gespeeld, langs lopen. Ook is het misschien goed om kort nog iets te zeggen over een inhoudelijke vergelijking van een aantal van deze opleidingen, mede naar aanleiding van een verzoek van de heer Van Gelder op dit punt.

Evenals bij de technische opleidingen wordt het hoog tijd dat de wettelijke studielast van de landbouwopleidingen wordt aangepast aan de feitelijke studielast. Algemeen is men het erover eens dat de feitelijk bestaande studielast vijf jaar bedraagt. De studies worden aangeboden in een programma van vier jaar. Daardoor ontstaat eigenlijk alleen maar extra vertraging. Ook de gemiddelde studieduur van de studenten die de in het wetsvoorstel genoemde ingenieursopleidingen volgen, loopt tegen de zes jaar, even goed als dit geldt voor de technische opleidingen. De stof is in wezen te omvangrijk om die in de wettelijk toegestane tijd te kunnen bestuderen. Vermindering van de studielast is niet mogelijk zonder het niveau van de opleidingen te verlagen. Dat zou ik zeer onverstandig vinden.

Het is ook voor andere opleidingen niet verstandig, maar zeker niet voor de landbouwopleidingen, juist in een tijd waarin er binnen deze opleidingen meer aandacht nodig is voor andere dan typische landbouwonderwerpen. Ik hoef maar te herinneren aan diverse debatten die in deze Kamer zijn gevoerd, onlangs nog over de landbouwbegroting, in november van het vorige jaar. Ik doel vooral op aspecten van milieu, duurzaam gebruik van natuurlijke grondstoffen en de produktie van hoogwaardig materiaal. Het gaat mij voor de komende jaren om de creatie van een duurzamere landbouw in Nederland. Ik heb de indruk dat dit ook de geachte afgevaardigde van D66 moet aanspreken. De aspecten van milieu en duurzaamheid vragen om extra integrale aandacht binnen de landbouwopleidingen. Niveauverlaging zou hiervoor funest zijn.

Hierbij komt dat de afgestudeerden van deze opleidingen minder goed inzetbaar worden in het landbouwbedrijfsleven. Het gevolg hiervan is dat bedrijven personeel uit het buitenland gaan halen. Buitenlandse afgestudeerden voldoen immers aan hoge eisen. De landbouwopleidingen in de Europese Unie zijn vaak vijfjarig of langer. Dit heeft de internationale visitatiecommissie in een rapport uit 1993 vastgesteld, toen zij de opleidingen aan de universiteit had gevisiteerd. Deze commissie adviseerde met het oog op de concurrentiepositie, een aspect dat mevrouw Jorritsma in haar betoog als een van de normen noemde, een cursusduur van vijf tot zes jaar. De concurrentiepositie van de Nederlandse landbouwingenieurs zal naar mijn mening verminderen, wanneer wij de studielast verlagen.

Nederland heeft wat dit betreft ook een naam hoog te houden. Gisteravond was er voor de Belgische televisie een uitzending over een aantal landbouwonderwerpen, waarin zeer veel aandacht werd gegeven aan alternatief gebruik van akkerbouwgewassen. Het ging om non-food-toepassingen, zoals bioplastics. De gegevens hiervoor kwamen uiteraard allemaal uit Wageningen. Daarom lijkt het mij goed dat de internationale component, die mevrouw Jorritsma expliciet heeft genoemd, in dit kader een belangrijke rol speelt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik krijg hiervan tranen in mijn ogen.

Minister Van Aartsen:

Dat was ook de bedoeling.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is wel essentieel dat je tegenover de algemene universiteiten redelijk kunt onderbouwen waarom deze opleidingen echt niet in vier jaar kunnen worden gegeven. Het moet dan wel breder onderbouwd zijn dan uitsluitend door de sector zelf en op grond van het economische belang, want zo'n verhaal kan ook worden gehouden voor technische opleidingen aan algemene universiteiten. U zegt dat een visitatiecommissie inzicht hierin heeft gegeven. Het rapport van die commissie is mij ontgaan. Kunt u aangeven welk rapport dat was?

Minister Van Aartsen:

Zoals u weet, worden de opleidingen van Wageningen, evenals die van andere universiteiten, internationaal beschouwd en gevisiteerd. Dit is voor de laatste keer in 1993 gebeurd. Uit het rapport van die internationale visitatiecommissie put ik dit element.

Het belang van verlenging van de landbouwopleidingen heeft in wezen al jarenlang aandacht, niet alleen van het bedrijfsleven, maar ook van onafhankelijke adviescolleges. Ook zij hebben verlenging van de landbouwopleidingen bepleit. Ik herinner niet alleen aan het rapport en de adviezen van het NILI en het Koninklijk genootschap van landbouwwetenschappen, waarop in de stukken al wordt gewezen, maar ook aan de onafhankelijke adviezen van de Adviesraad voor wetenschaps- en technologiebeleid en de Adviesraad voor het hoger onderwijs. De argumenten voor de verlenging van de landbouwopleidingen zijn in wezen dan ook dezelfde als die voor de technische opleidingen. Ik verwijs in dit verband naar de opmerkingen die op dit punt zijn gemaakt door de geachte afgevaardigden De Vries, die daarbij een Engels rapport aanhaalde, en Lansink.

Ook de Raad voor de centrale ondernemersorganisaties is in wezen een onafhankelijke instantie. Ook deze raad heeft exact dezelfde criteria gehanteerd als bij de beoordeling en selectie van de landbouwopleidingen in vergelijking tot de technische opleidingen. Want ook voor de in het wetsvoorstel opgenomen landbouwopleidingen gelden het hoge abstractieniveau, de noodzaak van een brede, technische basiskennis en het beroep dat moet worden gedaan op het vermogen tot analyse en synthese.

De opleidingen voldoen derhalve aan de gestelde criteria van de raad. Het gaat daarbij om criteria die algemeen werden gesteld en die dit voorstel dan ook tot resultaat hadden. Het RCO-advies vind ik dus niet mager, maar aanvullend. De argumenten die voor de niet-landbouwopleidingen zijn opgevoerd, gelden ook hierbij. Want dezelfde brede onderbouwing is op dit punt van toepassing. Wat dat betreft is er sprake van gelijke uitgangspunten en van een gelijke beoordeling van de verschillende opleidingen. Dit brengt naar mijn mening bij een gelijke uitkomst mee, dat er sprake zal moeten zijn van een gelijke behandeling van de opleidingen. Want voor een ongelijke, in wezen discriminerende behandeling, zie ik eigenlijk geen enkele noodzaak.

Laten wij ons even verdiepen in het type opleidingen. Voor alle opleidingen gelden dezelfde algemene criteria. Maar voor zes van die elf landbouwopleidingen geldt daarnaast dat ze inhoudelijk direct vergelijkbaar zijn en naar mijn mening ook concurrerend zijn met de in het wetsvoorstel genoemde technische opleidingen. Op dit laatste, in mijn ogen zeer belangrijke argument kom ik zo dadelijk nog terug. Levensmiddelentechnologie en bioprocestechnologie zijn in wezen inhoudelijk vergelijkbaar met scheikundige technologie. De landbouwtechniek is vergelijkbaar met werktuigbouwkunde. De studies milieuhygiëne, bodem, water en atmosfeer, zijn vergelijkbaar met civiele techniek en geodesie. De landinrichtingswetenschappen vertonen in wezen grote overeenkomsten met het industrieel ontwerpen en bouwkunde. Dat benadrukt het argument dat niet alleen vanuit gelijkheidsoverwegingen – wat ik overigens een sterk punt vind – maar ook inhoudelijk en rustend op inhoudelijke argumenten de opname van de landbouwopleidingen in het wetsvoorstel geheel terecht heeft plaatsgevonden.

Zoals ik al opmerkte, concurreren de opleidingen ook met elkaar. De opleidingen zijn namelijk vergelijkbaar. Dat betekent dat een student de keuze zal hebben tussen opleidingen. Een dergelijke keuze zal, naar ik vermoed, uitvallen in het voordeel van de opleiding waarvoor een langere studieduur mogelijk is. Het gevolg laat zich raden. Want niet alleen zullen dan de opleidingen aan de Landbouwuniversiteit in een mindere positie worden gebracht, er kan zelfs een situatie ontstaan van het wegconcurreren van deze opleidingen. Gegeven mijn opmerkingen over de internationale positie van de Landbouwuniversiteit, zou dat een zeer slechte ontwikkeling zijn.

Staatssecretaris Nuis is al ingegaan op de algemene problematiek, die onder anderen door de heer Van Gelder naar voren is gebracht. De heer Van Gelder vroeg in zijn eerste termijn wat eraan gedaan is om de studielast feitelijk ook bij de Landbouwuniversiteit Wageningen te beperken. Evenals bij de technische universiteiten, zijn alle programma's kritisch doorgelicht. Ook is er de afgelopen jaren zeer veel energie in studiebegeleiding gestoken. Verdere verkorting acht ik niet mogelijk. Ik verwijs opnieuw naar datgene wat de internationale visitatiecommissie op dit punt in 1993 heeft gezegd. Mijn conclusie is, dat een verlenging van de landbouwopleidingen pure noodzaak is. Ik zie geen inhoudelijke argumenten om met betrekking tot de cursusduur onderscheid te maken tussen technische opleidingen en landbouwopleidingen. Zij voldoen aan dezelfde criteria. En er is het argument van de internationale positie. Het moge dan ook duidelijk zijn dat ik aanvaarding van het amendement van mevrouw Jorritsma aan de Kamer niet kan aanbevelen. Maar ik heb begrepen dat haar amendement ook min of meer was bedoeld om in ieder geval hier een krachtig pleidooi voor de Landbouwuniversiteit Wageningen te houden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het was daar natuurlijk niet alleen voor bedoeld. Het was duidelijk ook bedoeld om de zaak om te buigen in de richting die onze fractie beter leek. Maar ik heb al gezegd dat wij altijd voor goede argumenten gevoelig zijn. De minister heeft dus voor de zes opleidingen die hij bij naam noemde een duidelijke vergelijking getrokken met de technische opleidingen. Maar hoe zit het dan met de andere vijf?

Minister Van Aartsen:

Voor de andere vijf geldt de algemene conclusie die is getrokken door de RCO en die ook is getrokken in de andere rapportages waarover wij hebben gesproken, dat de criteria van abstractie, analyse en synthese volstrekt vergelijkbaar zijn met die van andere technische opleidingen. Waarom zou ten aanzien van dit type opleidingen een zwaardere bewijslast moeten gelden dan ten aanzien van opleidingen aan andere universiteiten? Dat is in wezen het punt. Ik acht die gedachtengang ten aanzien van Wageningen geen juiste. De algemene criteria, zeker voor deze opleiding, zijn gewoon toepasbaar.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog slechts enkele korte kanttekeningen plaatsen bij de beantwoording van de bewindslieden. Ik begin met de minister van Landbouw, die het kleinste deel van de beantwoording voor zijn rekening moest nemen. Ik begin met de minister, niet omdat hij een hogere positie inneemt dan de staatssecretaris, maar omdat ik vanwege de taakverdeling binnen mijn fractie nog nooit het genoegen heb gehad om met hem te debatteren. Dus de enkele keer dat dat wel gebeurt, zeg ik hem al op voorhand dank voor de beantwoording. Ik heb misschien de suggestie gewekt dat hij voor mij niet had hoeven komen. Zo bar is het niet, natuurlijk! Ik deelde al de beschouwing op voorhand. Vandaar dat ik die opmerking in de richting van D66 heb gemaakt. De minister heeft nog eens overtuigend aangetoond dat het amendement eigenlijk niet past in het geheel. Ik neem aan dat mevrouw Jorritsma het amendement zal intrekken, gelet op de argumenten die vanuit de Kamer zijn aangedragen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat zij het amendement niet intrekt. Dat tekent dan enigszins de achtergrond.

Dan kom ik bij staatssecretaris Nuis. De onstuimigheid is misschien te verklaren uit het feit dat ik bij dit soort toestanden moet terugdenken al datgene wat hier in de afgelopen jaren al is gebeurd. Waarom sluiten wij niet gewoon aan op hetgeen al op tafel ligt? Waarom worden hele toestanden gemaakt? Waarom wordt er gesproken van een stelselwijziging als je een goede wet hebt, namelijk de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek? Deze wet vindt haar oorsprong in de nota Hoger onderwijs, autonomie en kwaliteit en is destijds voortgebracht door minister Deetman. Hij kan nu op zeer korte afstand volgen wat wij ermee doen en ervan terecht brengen. Die wet biedt een geweldige kapstok om tot flexibilisering te komen, om tot differentiatie te komen. Daarvoor hoeft niet het hele huis overhoop gehaald te worden. De werkelijkheid van dit wetsvoorstel – zoals de heer Rabbae terecht opmerkte – bewijst al dat het ook kan. Daarvoor zijn niet een Procesbrief, een ontwikkelingsplan etcetera nodig. Dus vandaar wellicht die onstuimigheid! In de eerdere opvattingen over de procesbrief was een wetgevingstraject voorzien dat te nauwer nood klaar kon komen in deze periode. En wij moeten nog maar zien of het lukt. Dat is ook de reden waarom ik de bewindsman erkentelijk ben voor het antwoord op het punt van de dereguleringsoptie. Daarbij doet zich de mogelijkheid voor van het kiezen voor een sneller traject. Als kapstok daarbij geldt de eigen verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de universiteiten. Een experimenteerartikel is in dit verband misschien iets te licht, maar ik wil erop wijzen dat deze mogelijkheid een betere weg is dan het kiezen voor het traject dat in de Procesbrief is aangegeven. Misschien dat wij het nog met de regering eens worden over deze kwestie. Het CDA zal dan de aangegeven lijnen vergelijken met datgene wat is vastgelegd naar aanleiding van eerdere discussies, zoals is gebeurd in de HOAK-nota en in de WHW. Als zij daarbij passen, zullen wij met het voorgestelde akkoord gaan, zoals ook moge blijken uit de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ben nu echter al blij, dat de staatssecretaris onze ideeën goede gedachten heeft genoemd en dat de regering die grondig wil bestuderen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! In artikel 7.4 van de WHW staat exact omschreven wie verantwoordelijk is voor het bepalen van het aantal studiepunten. Als er iets is wat geen enkele speelruimte toelaat, is het wel dit artikel. Zulke artikelen zijn er legio. Ik kan mij niet goed voorstellen, dat bij de stelselherziening niet alles aan de orde hoeft te komen, omdat de WHW zo flexibel is. Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor deze wetgeving, maar wat de heer Lansink nu zegt, kan hij toch niet volhouden.

De heer Lansink (CDA):

Mag ik nu nog eens vragen om behoorlijk te luisteren? Ik heb gezegd, dat dit wetsvoorstel flexibilisering mogelijk maakt. Het artikel dat u noemt, is te star. Wij hoeven echter niet de gehele wet te veranderen om dit ene artikel een andere vorm te geven. Ik heb al een poging gedaan en daarbij een mengvorm aangegeven van de verruimde en de bètastudies. Kijkt u de tekst er nog eens op na. Wij zouden het artikel nu kunnen omvormen en wel in die zin, dat de studiepunten met inachtneming van bepaalde marges door de instellingen worden vastgesteld. Dat vergt een simpele wetswijziging. Eigenlijk moet daarbij één artikel worden herzien en moet iets nader worden bepaald omtrent zaken in verband met het financiële kader. Daarover heeft de heer Van der Vlies zojuist terecht gesproken. Hiervoor is echter niet de hele toestand van de stelselwijziging nodig.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Er staan meer artikelen in deze wet. Je moet dus consequent zijn en ook op andere terreinen voor wijziging zorgen. Eén vraag is hierbij wel wezenlijk. Als je wilt differentiëren, kun je niet alleen differentiëren naar boven. Je moet dus de garantie hebben en de afspraak met het veld dat niet alles weer van vier naar vijf jaar gaat. Daarvoor ben ik op dit moment namelijk benauwd en daarom vind ik de aangekondigde discussie zo belangrijk.

De heer Lansink (CDA):

Jazeker, dit is allemaal van belang. Wij zouden in dit verband ook weer terug moeten komen op de allereerste discussie over de vier en vijf jaar. Ik denk in dit verband aan het amendement-Kolthoff dat in 1975-1976 is ingediend en aan de wet over de twee-fasenopleidingen. Een gevolg daarvan was dat de instellingen allemaal een duur van vijf jaar gingen aanhouden. Al die kwesties zouden weer aan de orde gesteld kunnen worden. Echter, als differentiatie na drie en vijf jaar het uitgangspunt is, moet je kiezen voor een bandbreedte. Dat heb ik ook gedaan met het ingediende amendement. Je hebt echter niet de toestand nodig die volgt uit de eerste versie van het regeerakkoord en uit alles wat daarna kwam. Daar komt nog iets bij. De opwinding die de instellingen al vele maanden kennen, brengen zij in verband met de zeer zware financiële taakstelling, maar aan dat punt wil ik nu voorbijgaan. Niet voor niets is zojuist in een interruptiedebat tussen mevrouw Jorritsma en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij even naar voren gekomen, dat de opstelling van het amendement mede was ingegeven door de zorg dat bij te veel studies sprake zou zijn van verlenging. Het vaste uitgangspunt was destijds namelijk dat de gemiddelde verblijfsduur korter zou moeten worden. Dat uitgangspunt geldt volgens de stukken nog steeds. Dat roept natuurlijk weer vragen op, want er is verschil tussen studieduur, cursusduur en verblijfsduur. Als men de uitstromers na twee jaar gaat meerekenen en in de statistieken opneemt, komt men natuurlijk gemakkelijk tot een kortere verblijfsduur. Daarbij wordt dan niet de vraag gesteld wat er van die mensen terechtkomt. Maar, voorzitter, laat ons het debat daarover maar voeren als wij wat verder zijn met de stukkenwisseling. Ik zeg nu alleen, dat het mogelijk moet zijn om op korte termijn tot flexibilisering en differentiatie te komen. Als globale kapstok kan daarbij dan dienen de WHW. Die moet dan wel op een bepaald punt gewijzigd worden en daarom ligt er ook een voorstel van mijn hand.

Voorzitter! Ik kom nog even te spreken over de evaluatie. Ik zal nog eens nadenken over de vraag of het inderdaad nodig is het bewuste artikel op te nemen. Dat is mogelijk, maar dit is niet de moeilijkste kwestie. Wij zouden ook kunnen afspreken dat wij van tijd tot tijd een verslag krijgen over de facetten die ik zojuist heb genoemd. Als ik op dat punt een toezegging heb gekregen, kan het amendement wellicht worden ingetrokken. Daarover zal ik dan nog nadenken.

Het amendement met betrekking tot de bètastudies is natuurlijk van andere aard. Dat blijkt ook uit de opmerking die ik zojuist heb gemaakt. Ik heb goed gehoord wat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de Landbouwuniversiteit Wageningen heeft gezegd. Ik blijf van oordeel dat je voor een aantal studies aan de algemene universiteiten niet een straf mag laten gelden vanwege het feit dat bij die studies al iets is gedaan aan de herkenbaar, de studeerbaarheid enzovoorts. Ik geloof toch dat er te opportunistisch is geredeneerd door nu uitsluitend naar de technische studies te kijken. In het betoog van zowel de heer Van Gelder als de staatssecretaris beluister ik dat daar wel enig begrip voor is. De argumenten zijn afgeleid van het convenant, van de arbeidsmarkt en van de beschouwingen van de RCO. Daar zegt men: over de ingenieurs kunnen wij oordelen, over de anderen veel minder. Een en ander heeft geleid tot deze systematiek. Ik wil dat wijzigingsvoorstel toch handhaven.

Ten slotte kom ik bij de Wet op de studiefinanciering. Algemeen is hier de klacht geuit dat de benadering toch ingewikkeld is en vooruitloopt op de prestatiebeurs, waarover een debat ten principale moet plaatsvinden. Het is nog maar de vraag of een prestatiebeurs in de vorm zoals nu wordt gedacht zal doorgaan. Dat geldt niet alleen voor de Tweede Kamer. Er is altijd ook een behandeling in de Eerste Kamer. Wij zijn daar nog helemaal niet aan toe. Ik heb een zekere sympathie voor de benadering van de heer Rabbae, die eigenlijk hierop neerkomt: haal die artikelen nu uit dit wetsvoorstel. Uit de eerste termijn heb ik begrepen dat vrijwel iedereen daar sympathie voor zou hebben en het zou koesteren. Ik wacht af of hij een wijzigingsvoorstel op dat punt indient. De Kamer zou natuurlijk ook, als men dat wil, tegen de desbetreffende artikelen kunnen stemmen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik heb in mijn eerste termijn de nadruk gelegd op het dilemma waarvoor wij staan bij dit wetsvoorstel. Moet je nu, terwijl je start met een discussie over een stelselherziening, in feite het stelsel al op een onderdeel gaan wijzigen? Enerzijds zijn wij overtuigd van de urgentie om de cursusduur van een aantal opleidingen te verlengen. Anderzijds moeten wij voorkomen dat wij door deze greep nu te doen straks in een situatie komen dat wij niet meer op een goede wijze tot een stelselherziening kunnen komen.

De staatssecretaris heeft daar breedvoerig op geantwoord. Toen hij antwoordde in de richting van mevrouw De Vries, dacht ik even: het is allemaal kennelijk nogal betrekkelijk. Toen kwam de vraag aan de orde: hoe kan dat nu allemaal binnen een budgettair-neutrale of een kosten-neutrale verhouding? Toen zei hij: eigenlijk is het nu al vijf jaar respectievelijk 5,8 jaar. Het gaat nu alleen om een betere organisatie. In het kader van die discussie begrijp ik dat wat de financiële benadering betreft, maar dat laat natuurlijk onverlet dat de problemen waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing beoogt te bieden veel verder gaan dan alleen een kwestie van organisatie. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat zal willen bevestigen. Anders zou je zeggen: als het zo betrekkelijk is, kunnen wij nog wel een paar jaar wachten. Dat lijkt mij niet de juiste conclusie.

De staatssecretaris heeft met verwijzing naar de Procesbrief gezegd dat het de bedoeling is dat de discussie in deze kabinetsperiode kan worden afgerond inclusief de wetgeving. Dat is mooi, maar ik blijf op dat punt toch nog enige voorbehouden maken. Je moet natuurlijk afwachten hoe lang deze kabinetsperiode zal duren. Het is ietwat optimistisch om dat nu al in te schatten op de volledige vier jaar. Wij hebben nogal wat ervaring, juist met stelselherzieningen op het gebied van het onderwijs, met name het hoger onderwijs. Wij blijven toch afhankelijk van de vraag of er spoedig een basis gelegd kan worden om tot goed overleg te komen met de belanghebbenden. Kortom, het zou mooi zijn als het zou lukken. Wij moeten evenwel ook rekening houden met de reële mogelijkheid dat het over vier jaar nog niet zover is. Dan geldt te meer wat ik in eerste termijn zei, namelijk dat dan de urgentie zoveel groter is om nu te doen wat gedaan kan worden.

Een tweede toetsingspunt was voor mij dat, als wij nu deze maatregel nemen voor een aantal technische opleidingen, daarmee de discussie niet af kan zijn. De staatssecretaris heeft dat met zoveel woorden bevestigd. Ik dacht dat hij het wat harder had geformuleerd dan in de schriftelijke voorbereiding. Toen was het negatief geformuleerd: het mag geen reden zijn tot. Nu zegt hij: neen, daarmee is de discussie niet af; de discussie over de stelselherziening gaat over het hele stelsel. Dat is voldoende duidelijk om ook in de richting van de betrokken universiteiten een signaal af te geven dat men hieraan geen argument kan ontlenen om te zeggen: wij hebben onze portie gehad, laat ons er nu buiten. Dat kan toch niet het geval zijn.

Alles afwegende is onze conclusie dat wij medewerking behoren te verlenen aan dit wetsvoorstel. De urgentie onderkennen wij. Onze steun geldt inclusief de Landbouwuniversiteit. De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft op heldere wijze aangetoond dat het bepaald verkeerd zou zijn om binnen het geheel van de technische opleidingen een kunstmatige scheiding aan te brengen, die bovendien concurrentievervalsing tussen gelijkwaardige opleidingen teweeg zou brengen. De amendementen van D66 op stuk nr. 7 zullen wij derhalve niet steunen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording en ga allereerst in op de opmerkingen van staatssecretaris Nuis over de bekostiging en studiefinanciering. Ik blijf het een vrij ingewikkelde zaak vinden. Het was mijn idee om, zolang wij nog niet werken met de nieuwe studiefinanciering, de oude situatie met één jaar te verlengen. Het argument om daarmee enige druk op de ketel te zetten om snel af te studeren spreekt mij wel aan. Ik ben niet zo bang voor oneigenlijk gebruik. Het gaat met name om de technische universiteiten. Het oneigenlijk gebruik zal daar vrij gering zijn.

Ik kom op de beantwoording van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Hij heeft duidelijke parallellen getrokken tussen een aantal opleidingen in Wageningen en een aantal opleidingen aan de technische universiteiten. Ik heb mij laten overtuigen. De Wageningse opleidingen passen duidelijk in het geheel. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik meer nadruk gemist op datgene wat door de internationale visitatiecommissie is gezegd. De internationale component is erg belangrijk in de argumentatie. Hij is gisteren ook in het overleg met de RCO naar voren gekomen. Het zou plezierig zijn geweest als er wat meer nadruk op was gelegd in de beantwoording van de schriftelijke inbreng. Ook het argument van de voorhoedepositie van Nederland inzake duurzame landbouw en milieu sprak mij aan. Ik trek mijn amendementen op dit punt dan ook in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 7, I en II) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik maak enige opmerkingen over de amendementen van de heer Lansink. Het moge duidelijk zijn dat wij natuurlijk niet zijn voorstel steunen om een aantal studierichtingen van de algemene universiteiten te betrekken bij de verlenging van de cursusduur.

De heer Lansink (CDA):

Als het enige argument is dat het aantal te groot wordt...

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee, dat is niet juist. Ik ben in eerste termijn heel duidelijk geweest. Ik heb gewezen op de argumenten in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Ze zijn ook gisteren in het overleg met de RCO naar voren gekomen. Er worden opleidingen qua studieduur uitgetild boven andere. Dat is geen waardeoordeel over de opleidingen als zodanig. Een aantal opleidingen behoort daartoe. Daarvoor zijn veel argumenten aangegeven. De heer Lansink ondersteund die ook. Het feit dat het er niet te veel moeten zijn, was een zijargument dat een rol speelde, maar dat moet niet als hoofdargument worden gebruikt. Het hoofdargument heeft betrekking op de criteria en die gelden voor de met name genoemde opleidingen en niet voor een heleboel andere. Dat is door allerlei mensen, in dit huis en daarbuiten, duidelijk gemaakt. Bij de discussie over de stelselherziening zullen wij daar nog uitvoerig over praten. Wellicht komen er nog studierichtingen bij, maar op dit moment heb ik daar geen onderbouwing van gehoord. Dat heeft dus niets te maken met het aantal.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb alle begrip voor het feit dat het geven van steun aan een ander amendement, nadat mevrouw Jorritsma het amendement over Wageningen heeft ingetrokken, een al te forse stap is. Ik heb de criteria echter op een rij gezet en die vervolgens getoetst. Dan kom ik tot deze uitbreiding. Ik vind overigens dat degenen die dit anders zien wel degelijk een waardeoordeel over die studies uitspreken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat vind ik absoluut niet. De kwestie van de lengteduur heeft niets te maken met een waardeoordeel.

Dan kom ik op een ander gedeelte van het amendement van de heer Lansink, daar waar het betreft het vaststellen van de studieduur door de instellingen. Wij staan zeker niet onwelwillend tegenover een grotere autonomie van de instellingen, maar dat is wel heel gecompliceerd. Daarom kan het beter worden meegenomen in de komende discussie over de stelselwijziging dan dat het via een amendement wordt ingebracht in dit wetsvoorstel.

Wat betreft de evaluatie stem ik in met de opmerkingen van de staatssecretaris. Wij nemen genoegen met de toezegging dat wij gaande het proces verslag krijgen over hoe het loopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij hebben uit mijn eerste termijn al begrepen dat de fractie van de SGP dit wetsvoorstel steunt. De urgentie van de aanpassing van de cursusduur is duidelijk. De argumenten zijn gewisseld. Ik heb er niet één meer aan toe te voegen. Uiteraard moeten wij een open discussie hebben over de inrichting van het stelsel van hoger onderwijs. Ik ben het met staatssecretaris Nuis eens dat die discussie straks zal gaan over alle instellingen en niet over de instellingen min drie. Dat is duidelijk.

Ik dank de minister van Landbouw voor zijn overtuigende inbreng op het punt van de landbouwopleidingen. Ook voor mevrouw Jorritsma was die overtuigend. Ik vind het verstandig dat zij haar amendement heeft teruggenomen.

Dan de kwestie van de bèta-opleidingen. Ik heb sympathie betuigd voor het amendement van de heer Lansink. Staatssecretaris Nuis erkent dat sprake is van een discussiepunt, maar hij is er nog niet aan toe om conclusies te trekken. Daar is de tijd nog niet rijp voor. De heer Van Gelder oppert de gedachte om zo snel mogelijk een experimenteerartikel in de wet op te nemen dat het de instellingen mogelijk maakt, met eigen ideeën te komen. Die zouden dan, uiteraard onder allerlei voorwaarden, kunnen worden gehonoreerd. Ik vraag mij echter af waar wij het nu precies over hebben. De heer Lansink stelt namelijk voor om in de wet in te brengen dat de instellingen zelf, binnen een bandbreedte, aan de gang kunnen. Daar hebben zij overigens ook wat tijd voor nodig. Als het amendement wordt verworpen, vind ik de suggestie van de heer Van Gelder over het experimenteerartikel op z'n minst een te overwegen route, maar het plan van de heer Lansink schuift qua tijd als het ware in de wet in. Je kunt het natuurlijk ook omkeren. Wat is dan precies wat ons dwars zou moeten zitten? Is dat dan alleen nog de vraag of de opsomming in het amendement van de heer Lansink limitatief en voor ons toereikend is? Is het compleet? Ik wil graag van de staatssecretaris vernemen of men zo toch niet heel praktisch en ook zo snel mogelijk naar elkaar toe kan komen.

Voor mij zijn de begrippen "differentiatie" en "flexibilisering" de scharnierpunten in de discussie over het nieuwe stelsel en de inrichting ervan. Dat gaat uiteraard twee kanten op. Als je daar niets aan doet, meen ik dat het systeem er snel toe leidt dat de zaak dichtslibt aan de bovenkant van de band. Dat moeten wij echter niet hebben. Het moet op inhoudelijke gronden te motiveren zijn, zowel naar de ene als naar de andere kant. Enige sturing via de budgettaire kaders is daarbij nodig.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van der Vlies sprak over flexibilisering naar beide kanten. Dit wetsvoorstel staat niet apart. Ik kan mij niet voorstellen dat wij over twee of drie jaar tegen de technische universiteiten zullen zeggen dat men weer terug moet gaan. Deze lijn staat dus wel vast en wat mij betreft is die zelfs maatgevend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij regelen dit nu, omdat het geregeld moet worden. Daar hebben wij inhoudelijke redenen voor. Ik kan mij inderdaad niet voorstellen dat het over twee jaar anders is, maar dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Daar hoef ik dus niet meer op te repliceren. Ik was het daar namelijk mee eens.

De heer Lansink (CDA):

U zei dat u het eens was met het feit dat deze later weer mee doen met de hele discussie. Dat lijkt mij echter uitgesloten.

De heer Van der Vlies (SGP):

In instellingsverband moet het denkbaar zijn dat naast cursusduurverlenging er ook, op inhoudelijke gronden, tot cursusduurverkorting zou kunnen worden besloten.

De heer Lansink (CDA):

Gelet op hetgeen wij hebben gehoord van de RCO en andere niet genoemde studierichtingen, die echter wel tot de technische universiteiten behoren, lijkt het mij uitgesloten dat wij voor de technische universiteiten tot een studieduur van drie jaar komen. Laten wij dat maar vergeten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover hebben wij geen verschil van opvatting.

Voorzitter! Wat betreft de studiefinanciering wacht ik even af wat de heer Rabbae op dit punt zal zeggen. Hij heeft namelijk een suggestie gedaan en ik wil weten hoe hij reageert op de inbreng van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is wat ons betreft duidelijk dat wij er met het aanvaarden van dit wetsvoorstel niet zijn en dat dus ook met betrekking tot de technische universiteiten nog een discussie gaat plaatsvinden. Dit niet om de afspraken over die vijf jaar te herzien, maar wel om in te steken op een voorstel dat de technische universiteiten zelf gedaan hebben in een brief die ons heeft bereikt. Zij willen nagaan of er een maatschappelijk plaatsbare uitstap mogelijk is voor diegenen waarvoor een vijfjarige opleiding te hoog is gegrepen. Ik ga er dus niet van uit dat er driejarige ingenieursopleidingen komen, maar ik ga er wel van uit dat ook de technische universiteiten de opdracht krijgen om de 20% die niet in de afspraak die is gemaakt met de minister en de staatssecretaris, zijn begrepen, niet aan hun lot over te laten, maar te bekijken of een specifieke aanpak mogelijk is. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat iemand na enige tijd de universiteit verlaat, een aantal jaren gaat werken en dan weer terugkomt. Om dan een soort civiel effect te ontwikkelen, opdat iemand na twee of drie jaar toch met iets naar buiten gaat en terug komt, dat vind ik de opdracht waar wij met elkaar voor staan. Er moet dus geen driejarige opleiding sec komen om de ingenieursopleiding straks met terugwerkende kracht terug te dringen. Ik vind dat wij daar de technische universiteiten op aan kunnen spreken. Sterker nog, zij hebben zelf al een aanbod gedaan.

De heer Lansink (CDA):

Daar ben ik het volstrekt mee eens. De discussie ging echter ook over cursusduren en dergelijke en niet alleen over uitstroom tussentijds en een goede opvang. De discussie gaat ook over de studiepunten en dus over het hele zaakje. Het beeld dat nu een beetje wordt opgeroepen, is dat men gemakkelijk aan de universiteiten, de algemene en technische, tot een kortere cursusduur kan komen en dat bestrijd ik.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zeg nu niet dat er geformaliseerde cursussen van drie jaar moeten komen aan de technische universiteit. Dan kan zeker niet als wordt vastgesteld dat de opleiding uiteindelijk vijf jaar zal moeten duren. Dat betekent echter niet, dat de technische universiteiten niet op een aantal terreinen worden betrokken bij een verdergaande discussie. Dat wil ik nog eens nadrukkelijk vaststellen. Zij dienen niet buiten schot te blijven.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de tweede fase, de ontwerpersopleiding. Nu is er sprake van een normale, vierjarige ingenieursopleiding. Daarna is het mogelijk een tweejarige ontwerpersopleiding te volgen. Indien de ontwerpersactiviteiten directer en integraler in de opleiding worden verweven, is dan een aparte discussie te verwachten over die tweede-fase-opleiding? Dat lijkt mij, zeker gelet op de vragen uit het bedrijfsleven, een nuttig instrument. Ik maak deze opmerking tegenover de staatssecretaris.

Bij het experimenteerartikel gaat het er mij om, dat wij nu niet formeel vastleggen wat de heer Lansink wil, namelijk de ruimte creëren voor de universiteiten om daarvan zonder meer af te wijken. Ik ken het stelsel voldoende om te weten dat je de discussie voor een deel kunt vergeten als je niet de concrete medewerking hebt van de instellingen om tot verdergaande differentiatie over te gaan. Dat heeft het verleden ook bewezen. Ik meen daarom dat wij de afspraak die nu voorligt, moeten accepteren. De algemene universiteiten mogen dan voorstellen doen als zij onderbouwd kunnen aangeven dat hun opleiding niet in vier jaar voltooid kan worden. De kracht ligt dan juist in andere en verdergaande voorstellen, voorstellen om op bepaalde terreinen het programma te verkorten. Als er dan voorstellen komen, eventueel uit een andere hoek dan de bèta-opleidingen, moeten wij daarvoor openstaan. Dan stuit je op het wetgevingsproces dat, zoals is gebleken, erg veel tijd kost. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris in het overleg met instellingen heel gericht wil nagaan op welke terreinen al op korte termijn problemen kunnen rijzen. Dat kunnen ook problemen zijn rond de bestuursstructuur, zoals de staatssecretaris zelf naar voren heeft gebracht. Ik denk dat hij er goed aan doet om na te gaan hoe in het proces dat wij dan ingaan, zo snel mogelijk kan worden ingespeeld op mogelijkheden om een grotere vrijheidsgraad aan de instellingen te laten en het niet allemaal uit te stellen tot moment X.

Voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over de Landbouwuniversiteit. Natuurlijk legt mijn fractie aan de Landbouwuniversiteit geen zwaardere bewijslast op dan aan de technische universiteiten. Daarvan is geen sprake. Het moet wel op z'n minst een evenwichtige bewijslast zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat mij de kracht van de internationale visitatie was ontgaan. Dat rapport had ik niet gezien. Mevrouw De Vries was zo vriendelijk om het even te laten zien. Er staat inderdaad een aantal opmerkingen in die vergelijkbaar zijn. De opmerkingen tegenover mevrouw Jorritsma over duurzaamheid en de rol van de landbouw daarin vind ik niet zo overtuigend. Dan lust ik er nog wel een paar in de richting van de bèta-universiteiten. Op basis van redelijk objectieve argumentatie moet worden aangetoond dat de studie niet in vijf jaar kan worden voltooid. Ik heb mij laten overtuigen door het rapport van de internationale visitatiecommissie, dat mij was ontgaan. Dan geldt echter: gelijke monniken, gelijke kappen. Het valt mij op dat technische universiteiten in een brief aangeven dat zij willen nagaan of, zoals het netjes wordt genoemd, een "maatschappelijk plaatsbare uitstroom" mogelijk is. Men voelt dus de verantwoordelijkheid voor die jongeren. Men heeft ook de afspraak met de staatssecretaris om 80% van de jongeren in vier jaar te doen slagen. Die afspraak is volgens mij in mindere mate met de Landbouwuniversiteit gemaakt. Ik verzoek de minister om met de Landbouwuniversiteit in elk geval net zulke afspraken te maken, omdat die beter zijn ingebed in de discussie over de stelselwijziging. Volgens mij wil Landbouw net zo graag als OCW aan die discussie meedoen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn enthousiaste antwoord en de minister voor zijn overtuigende antwoord. En dat geldt zeker voor het antwoord op de vragen van mevrouw Jorritsma. Zij heeft zich bij de minister aangesloten. Dat is te waarderen en dat mag ook worden gezegd.

De redenering van de staatssecretaris inzake de implicaties voor de studiefinanciering heeft mij niet overtuigd. Noch de Schopenhauer-route, noch de omzetting achteraf van een lening in gemengde financiering heeft mij overtuigd. Daarom heb ik twee amendementen ingediend, die juist dat effect moeten wegwerken.

Welke gevolgen zijn er als wij de universiteiten zelf de studieduur laten vaststellen? Ik constateer dat er op dat punt sprake is van een tegenstelling tussen de heren Van Gelder en Lansink. Ik vraag mij af in hoeverre die tegenstelling wezenlijk is. Beiden willen eigenlijk hetzelfde. Dat geldt ook voor de staatssecretaris. Zij willen namelijk dat er geëxperimenteerd wordt met een dynamische benadering. Tegen de heer Van Gelder zeg ik dat daarbij natuurlijk niet vaststaat dat alleen maar een aanpassing naar boven mogelijk is en dat een aanpassing naar beneden wordt uitgesloten. Die aanpassing naar beneden sluit de heer Lansink ook niet uit.

Wij willen dus allemaal graag een flexibel systeem. Dat systeem zou ook door de staatssecretaris kunnen worden gehanteerd in het kader van zijn beleidsbrief en Procesbrief en de toekomstige onderhandelingen met de instellingen. Ik vraag mij dan af waarom de heer Van Gelder zich daartegen verzet. Hij heeft tot nu toe niet kunnen aangeven dat het wetstechnisch zeer ingewikkeld is. Waarom gaat hij eigenlijk niet met de heer Lansink en de staatssecretaris mee om te proberen toch een flexibel artikel in de wet op te nemen. Dat beantwoordt aan zijn eigen wens om, afhankelijk van hun argumenten, gaandeweg nog zaken te doen met de universiteiten. Op die manier kan hij de staatssecretaris helpen in de richting van zijn Procesbrief en de besprekingen in dat kader met de instellingen. Dan hebben wij daarmee in ieder geval ook een goede aansluiting gevonden bij de wens van de heer Lansink. Ik wil daar dus eigenlijk voor pleiten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Van Gelder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het zal wetstechnisch ongetwijfeld heel ingewikkeld zijn, maar voor mij is "eerst zien en dan geloven" doorslaggevend. Ik ben zo benauwd voor het volgende. Wij hebben ontzettend veel ervaring met het universitaire bestel. Er zijn al stelselwijzigingen doorgevoerd. Ik wijs bijvoorbeeld op de twee-fasenstructuur. Het heeft vijftien jaar geduurd voordat er op basis van die uitgangspunten een feitelijke doorwerking is gekomen. Als je de garantie zou hebben dat de instellingen èn naar boven maar ook fors naar beneden een inzet willen plegen, kan het amendement van de heer Lansink inderdaad een nuttig hulpmiddel zijn. Maar ik wil eerst, geplaatst in die procesgang, de garantie hebben dat de instellingen ook op die wijze willen gaan werken en dat zij zich straks niet zullen verschuilen achter de mogelijkheid dat zij het zelf kunnen bepalen en dat de overheid het vervolgens kan bekijken. Dat is in feite het probleem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook door de heer Lansink wordt gepleit voor een flexibele benadering. De studieduur kan zowel naar boven als naar beneden worden gewijzigd. Dat is natuurlijk afhankelijk van de kracht van de argumenten van de kant van de universiteiten. Dat wil de heer Van Gelder eigenlijk ook. Ik vraag mij dan af waarom wij dat kader niet kunnen scheppen. Wat allemaal in dat kader gaat gebeuren, is afhankelijk van de argumenten en de tegenargumenten. Maar het gaat erom dat wij nu een wettelijk kader scheppen om die mogelijkheden te verankeren.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik dank de heer Lansink voor zijn verklaring van inzet voor het proces van differentiatie en flexibilisering. Zo ken ik hem weer! Ik was het natuurlijk niet helemaal met hem eens, vooral niet als hij zegt: het wetgevingsproces is simpel, en wel zo simpel dat wij het als het ware nu vanmiddag ook even kunnen doen. Het verschil van mening zit in het volgende. Ik denk dat het proces dat voor ons ligt, toch echt iets ingewikkelder is, niet alleen omdat je het niet bij een artikel kunt laten en de zaak in haar geheel moet bekijken, maar ook omdat het overtuigen van de mensen die het moeten doen, zowel het verlengen als het verkorten, een proces is waar even iets meer voor nodig is dan de heer Lansink suggereert.

Hij heeft gesproken over een hele toestand. Dat was het ook. Maar hij heeft zelf ook al opgemerkt dat dat voor een belangrijk deel te maken had met het financiële kader. Komen wij daar doorheen – en ik sta hier omdat ik denk dat wij daar doorheen komen – dan kan in het vervolgproces het groeien naar de consensus over de manier waarop die stelselherziening moet worden aangepakt, vrij snel gebeuren. Je moet hierover echter niet alleen in deze Kamer van gedachten wisselen, je moet het ook bespreken met de direct betrokkenen en degenen die daar omheen staan. Daarom hebben wij wat meer tijd nodig.

De heer Lansink (CDA):

Het wetsvoorstel dat er nu ligt, kent geen financiële consequenties, omdat aanvaard is dat het financiële kader voor de bekostiging hetzelfde blijft. Als men een soortgelijke benadering kiest voor het geheel, in lijn overigens met wat de heer Rabbae zojuist heeft gezegd over het amendement – een volstrekt juiste interpretatie – hoeft het niet zoveel jaar te duren. Het probleem zit in de koppeling van die 500 mln., maar dat is uw politieke verantwoordelijkheid, aan de discussie over de stelselwijziging. Als de minister en u tijdens het begrotingsdebat hadden ingestemd met de suggestie van de heer Rabbae en andere collega's om een verlaging te bewerkstelligen tot een aanvaardbaar bedrag, misschien 100 mln. of 200 mln., en als zij vervolgens de discussie hadden aangegaan over de stelselwijziging volgens de eigen-verantwoordelijkheidslijnen, zoals neergelegd in dit amendement, zouden wij veel sneller hebben kunnen werken. Ik ben daar vast van overtuigd. Het is ook gebleken uit de ervaringen, opgedaan met dit wetsvoorstel. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is duidelijk, voorzitter. Daarmee is ook duidelijk wat mijn antwoord daarop moet zijn. Wij verschillen van mening over de inzet. Het is onze inzet en het onze verantwoordelijkheid om het proces te laten plaatsvinden zoals wij hebben gepland.

Voorzitter: Zijlstra

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het is duidelijk dat het amendement, dat een verbreding inhoudt van het aantal studierichtingen, niet mijn steun kan hebben. Ik vind het een brug te ver. Ik ben het ermee eens dat wij door moeten gaan met de discussie en dat er mogelijkheden zijn – die zijn aangegeven in dit debat – om een en ander niet als het ware tot geheel en al het eind van de weg te laten duren. Ook ten aanzien van de bèta-opleidingen moet sneller wat gedaan worden. Daarom was het ook zo onverstandig van die zes algemene universiteiten om te zeggen dat zij met de discussie niet wilden doorgaan. Wij zijn het er ongetwijfeld over eens dat zij er zo snel mogelijk mee moeten doorgaan.

Voorzitter! Ik doe graag de toezegging dat wij verslag doen van de voortgang van het proces in de hoop dat wij daarmee als het ware de doelstelling van de evaluatie beter tot stand brengen dan door het aannemen van een amendement aan het eind. Wij kunnen dit koppelen aan de ontwikkelingsplannen die wij krijgen. Zodra wij weten hoe een en ander zich ontwikkelt, zullen wij dat de Kamer laten weten.

De heer Lansink (CDA):

Gelet op deze toezegging, voorzitter, kan het amendement op stuk nr. 9 worden ingetrokken. Dat maakt de stemmingslijst nog iets korter.

Staatssecretaris Nuis:

Dank u.

Voorzitter! Ik kom tot de opmerkingen van de heer Schutte. Hij heeft onder meer gezegd: ik dacht even dat de staatssecretaris zei dat het eigenlijk nergens over gaat. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. De opmerking van mevrouw De Vries had betrekking op een heel specifieke vraag, namelijk: als een vijfjarige opleiding te betalen is voor hetzelfde geld als een vierjarige opleiding, hadden de instellingen dan veel geld voor die vier jaar? Daarop paste het specifieke antwoord: nee, want eigenlijk hadden de technische universiteiten al te maken met hetzelfde probleem. Voor het overige geldt natuurlijk de hele inhoudelijke argumentatie die wij daarvoor hebben gegeven.

De heer Schutte heeft ook nog een opmerking over de tijd gemaakt en relativeerde dit wat: duur van kabinetsperioden en hoe snel je ergens komt. Dat schatten wij bijna functioneel verschillend in. Waarom het gaat, is – en daarover zijn wij het eens – dat het enige tijd kost om de zaak rond te krijgen. Daarom is het ook urgent, vindt ook de heer Schutte, om dit eerst te regelen en het niet nog een paar jaar op zijn beloop te laten.

De heer Van der Vlies ging wat uitvoeriger in op de vraag: als je een experimenteerartikel wilt maken in het ontwikkelingsplan, is er dan wel zo geweldig veel verschil tussen wat de heer Lansink heeft gezegd en wat het uiteindelijk wordt? Wat het amendement betreft, vroeg de heer Van der Vlies ook al: is dat nu volledig of niet, dus is dat het aantal opleidingen dat er dan moet zijn? Dit vergt een inhoudelijke discussie. Belangrijker is echter de vraag of het op deze manier mogelijk is dan wel dat deze wijziging van de wet moet samengaan met een aantal andere zaken, zoals ook de heer Van Gelder aangeeft, die maken dat het binnen bestuurlijke en budgettaire kaders ook werkelijk plussen en minnen worden. Om die reden zijn wij daar nu nog niet aan toe. Maar, zoals ik al heb gezegd, de discussie wordt voortgezet.

De heer Van Gelder heeft geïnformeerd naar de tweede-fase-ontwerpersopleiding. Misschien staat in de stelselherziening alles ter discussie, maar het is nu absoluut niet de bedoeling van de regering dat die opleiding moet vervallen, omdat het ontwerpen een onderdeel is van de ingenieursopleiding. Dat is een constatering waarmee een kopopleiding voor de tweede fase voor een beperkt aantal mensen absoluut niet ter discussie gesteld wordt.

Ik preciseer nog even de aanpak in het ontwikkelingsplan. Als het goed is, wordt daarin een marsroute in etappes uitgezet. Daarin wordt dus niet alleen aangegeven welke kant wij op willen, maar ook wat wij eerst doen en wat daarna. Wij hebben vandaag vastgesteld dat de kwestie van het experimenteerartikel over de lengte van de studies en de vrijheid van de instellingen ter zake heel hoog op het lijstje met urgentiepunten staat. In dat verband komt ook de kwestie van de bestuursstructuur aan de orde. Zo stel ik het mij dus voor. In het ontwikkelingsplan wordt ook aangegeven met welke snelheid wij een en ander denken te bereiken.

De heer Rabbae zei aan het eind van zijn bijdrage iets waarvan ik toch een beetje schrok. Wij hadden zo'n aardige discussie over de vraag of het wel zo verstandig is om het voor het ene jaar met de studiefinanciering zus of zo te regelen. Voor allebei is overigens wat te zeggen. Maar ineens zegt hij dat de Schopenhauer-route gewoon open moet blijven. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Aanvaarding van dat amendement moet ik dan ook zeer sterk ontraden. Er is namelijk echt alle reden om een dergelijk oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Ik doel op de situatie waarin een student zich inschrijft voor studie die hij wil volgen en voor een andere studie die hij niet wil volgen om daarmee alleen maar een jaar extra beurs te verkrijgen. Dat is gewoon een maas in de wet en als blijkt dat daarvan gebruik wordt gemaakt, moeten wij die dichten, zo is mijn vaste overtuiging.

Eerlijk gezegd, wordt mijn neiging sterker om het andere amendement peinzend te gaan bezien vanwege het standpunt dat de mogelijkheden tot dit soort oneigenlijk gebruik afgesloten dienen te worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is niet mijn bedoeling om oneigenlijk gebruik te stimuleren. Ik heb evenwel begrepen dat u een systeem wenst waarin bij het tonen van een behaald diploma achteraf voor het zesde jaar een lening omgezet wordt in een gemengde financiering. Houdt een ander systeem de mogelijkheid in dat een student in twee studierichtingen een diploma behaalt, zonder dat hij "gepakt" wordt?

Staatssecretaris Nuis:

Het gaat niet om een Schopenhauer-route, maar om keurig werken. Het gaat niet om de situatie waarin een student echt probeert om twee studierichtingen te voltooien. Maar er blijken studenten te zijn die zich voor een studie inschrijven zonder dat zij de werkelijke bedoeling hebben om die te halen om daarmee een extra jaar voor een andere studie binnen te halen. Dat is oneigenlijk gebruik. Dit kan door de onderhavige bepaling onmogelijk gemaakt worden. Wij kijken namelijk eventjes of die andere studie wel serieus is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom haalt u dat erbij? Dit geldt ook in de huidige praktijk. Ik begrijp dat het element van verlenging aantrekkelijk is voor de student, omdat je dan een jaar langer kunt doen over de eigenlijke studie. Maar ik neem aan dat de staatssecretaris creatief genoeg is om dat met andere middelen tegen te gaan.

Staatssecretaris Nuis:

Het is misschien wat jammer dat dit punt zo laat in de discussie aan de orde komt. Op de schriftelijke gedachtenwisseling heb ik geen commentaar vernomen. Ik had ook niet het idee dat iemand protesteerde tegen dat afdekken. Nu komt u er op het laatste moment mee. Die Schopenhauer-route gaat niet meer op voor studenten die nu beginnen te studeren. Het is een mogelijkheid die is ontstaan voor studenten die voor 1991 zijn begonnen. Wij hebben gemerkt dat die deze weg kiezen met de filosofiestudie, om een beetje extra beurs te sprokkelen op een manier die niet nodig is. Daarop is het gericht. Misschien kan nog eens worden bekeken of het amendement niet beter kan worden ingetrokken, want dit kan toch nauwelijks de bedoeling zijn. Als het een misverstand is, geef ik de indiener daartoe graag de gelegenheid. Als het anders is, moet ik het echt ontraden.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben mevrouw Jorritsma dankbaar dat zij bereid is gebleken, haar amendement op stuk nr. 7 in te trekken. Ik wijs er overigens op dat in de laatste nota naar aanleiding van het verslag van dat rapport van die internationale visitatiecommissie gewag is gemaakt. Ik geef mevrouw Jorritsma echter terstond toe, dat het wellicht verstandiger zou zijn geweest om wat uitvoeriger in die nota op dit rapport in te gaan. Ik heb dat niet gedaan, niet om iets achter de mouw te hebben of om het argument als een duveltje uit een doos te laten komen, maar waarschijnlijk omdat ik het zo evident vond dat deze opleidingen ook tot verlenging van de studieduur zouden mogen overgaan, dat ik dit element met alleen de vermelding van dat rapport voldoende achtte. Ik wil mevrouw Jorritsma echter zeker toezeggen dat ik in de toekomst op dit soort rapportages uitvoeriger zal ingaan, als dit zich voordoet. Er worden echter vele rapporten geschreven en vele rapporten moeten ook naar de Kamer.

Ik ben overigens ook gelukkig dat het element van duurzaamheid en milieu, dat de heer Van Gelder er met de haren bij gesleept achtte, ook voor mevrouw Jorritsma een element was dat haar overtuigde. Ik vind dat in het kader van de Nederlandse landbouw en de landbouwopleidingen een zeer wezenlijk element.

De heer Van Gelder heeft mij nog gevraagd of ik een afspraak zou willen maken over de maatschappelijk plaatsbare uitstroom en het rendement, zoals ook voor de technische universiteiten geldt. Het lijkt mij de overweging waard om daarover met de Landbouwuniversiteit te gaan praten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.